Информация с ИХ прекрасного сайта:
150 г — 397 р.
450 г — 840 р.
Они, видимо, ещё не прочитали наших рассуждений о том, как приятно покупателю видеть цену за килограмм…
Присоединяюсь: ОС не главное, важна DE. Правда, OpenBox на голой системе требует-таки красноглазия, а народ в комментариях хочет минимализма не только в системных требованиях, но и в требованиях к «умелым рукам». Поэтому (ниже написали) для OpenBox'а изобрели BunsenLabs и (я выше писал) ArchLabs.
XFCE всё-таки не самая лёгкая. Я бы сказал, Арч с OpenBox'ом. А чтобы не колупаться с установкой, в готовом виде есть ArchLabs. В браузерах не очень разбираюсь, ArchLabs после установки предлагает добавить к Firefox несколько на выбор, в т.ч. Opera, Qutebrowser. Тестирую второй месяц, пока всё устраивает, проблем со старым железом нет.
Для вас нет разницы, а для меня это означает всё. Об этом, собственно, статья — о разделении структуры текста и оформления. Думаю, мы дошли до сути наших разногласий.
выполняете функцию даже не верстальщика, а «заливальщика текста»
… предварительно создавая структуру текста с помощью особых верстальных меток: разделы статьи, абзацы, цитаты, изображения, списки… И да, дизайн уже кем-то придуман, и мне как верстальщику не нужно думать о дизайне, и это мне нравится — именно это я имел в виду — что мне, автору и верстальщику, дизайнер для моей работы не нужен, я спокойно создаю структуру документа, дизайн которого создаётся где-то отдельно. Это и есть мой идеал, моя «утопия».
с минимумом оформления, которое сильно ограничено заранее
Это же прекрасно! Представьте, что будет, если автор книги захочет разукрасить свой текст и его желание не будет «сильно ограничено заранее».
Простите, но в современной вёрстке сайтов непосредственное форматирование не используется. Вы расставляете в тексте метки «классов», которые потом могут интерпретироваться как угодно — это определяется внешними таблицами стилей. Но да, HTML наиболее близок к моему идеалу в плане описания универсальной структуры документа — об этом я тоже говорил в статье.
Вы сами в статье ведете речь о верстке текста больших объемов,
… для которых дизайнер изначально не нужен. В качестве примера я начал говорить о статье на Хабре, которую я типа «верстаю», расставляя внешние метки в Виме (а не «визуально»). И понятия не имею, каким шрифтом потом будут отображаться подзаголовки. Второй вариант — вёрстка в ЛаТеХ, там я тоже не выбираю ни начертание, ни размер шрифта для заголовка. Вёрстка для меня — прежде всего, именно разметка текста по смыслу, макетирование структуры, включая способы обтекания текстом изображений, например.
Я — за семантическую разметку; она не должна быть сложной, её должен создавать автор в процессе написания материала, а вовсе не «верстальщик-после-дизайнера». Если мы, конечно, говорим о «больших объёмах», которые могут быть опубликованы как в вебе, так и на бумаге. Разметка должна быть достаточно универсальной, чтобы текст можно было вывести на разных устройствах (в т.ч. твёрдые копии). Непосредственное форматирование — как в Ворде, так и в Индизайне, — не универсально, не переносимо на другие платформы без искажений. Для меня это зло. Я понимаю, что в некоторых случаях оно неизбежно — как в упомянутой вами (полиграфической) вёрстке учебников, например.
Тут может быть ещё вариант с «и» вместо «или» (в особо злостном случае). Но я спорю скорее из вежливости. Отчасти действительно чего-то не понимаю, и мне неловко взять и так всё бросить. Отчасти, думаю, проблема в том, что мы говорим о разном. Когда я говорю о «рекламном макете», я имею в виду что-то вроде этого:
Я действительно не понимаю, почему после создания заголовка дизайнер должен передавать такой макет верстальщику для «заливки текста» или чтобы верстальщик перенёс союз «и» со строки «с нами и» на строку «и получайте».
Дизайнер должен работать с крупными объектами, а не возиться с запятыми в текстовом блоке. Например, он должен расставлять вручную буквы в заголовках.
Не вижу принципиальной разницы. Дизайнер создаёт общую красоту рекламного макета, и для хорошего дизайнера в макете не бывает «несущественных» деталей. Он начинает двигать буквы по одной, подбирать для всего текста шрифт, цвет… И почему он в какой-то момент должен всё бросить и передать свою заготовку какому-нибудь «подмастерью»?
Браузер не умеет определять наличие «лестниц» в тексте. Но в данном случае это неважно, так как я имел в виду «лестницы» из более крупных объектов. А вы (теперь ясно) — «лестницы» из слов. Я как раз во всех комментариях говорил, что размеры одного блока обычно меняются плавно — если вообще меняются. И там, конечно, за «лестницами» из слов никто не следит, с этим я не спорю. Но, вы знаете, есть и хорошая новость: глаз быстро привыкает к таким недочётам и мозг начинает успешно их игнорировать. Примерно как рекламу.
Я вас немного разочарую: я верстал чужой дисер в Ворде. После того как сверстал другой чужой дисер в «Пейдже», потому что до этого несколько лет верстал в нём газету и справочники и был уверен, что это лучшее средство для вёрстки (ну, после Вентуры, конечно).
Не буду спорить о «полосности» изданий — она важна в полиграфии. Но причём тут верстальщик? В одной из газет, где я работал, хозяевам в какой-то момент надоел хаос, они заставили дизайнеров выработать точные рекомендации по шрифтам, интерлиньяжу и насмерть запретили какие-либо «ужимания» или «разгон»: если статья не влезала, её возвращали автору для сокращений. И наоборот.
и потом скрипт автоматом расставляет стили, от названия справочной статьи, до колонтитулов
Мне казалось, именно об этом я и писал статью — примерно о таком стиле работы: набирая текст, я ставлю перед подзаголовком ###, потом это превращается в H3. Если же текст структурирован изначально в БД, оттуда можно сразу сгенерировать нужный формат с H3. Но в идеальной системе вёрстки текст не должен куда-то «перезаливаться» и требовать дополнительной обработки: вы расставили нужные метки и сразу печатаете, а система подключает при этом нужные шаблоны оформления. Текст — отдельно; шаблон — отдельно.
Про висящие предлоги я вам описал наблюдаемую мной реальность: их обычно «дизайнеры» игнорируют, но для вип-клиента начальство может заставить дизайнера поработать с текстом.
На сайтах при адаптивной вёрстке конечно же «прыгает» не размер одного блока, а количество блоков: например, для совсем узкого экрана исчезает меню (превращается в одну кнопку), исчезает «слайдер» в шапке… Размеры отдельных блоков могут плавно изменяться — в определённых пределах; потом всё равно состояние страницы изменяется «прыжком». В какой момент делать «прыжок», зависит, в частности, и от задачи избавиться от «лестниц в контейнере».
Вы меня не слышите: я делал эту работу — верстал диссертацию в Ворде, и я написал выше, что это было удобно. И я верстал другую диссертацию в PageMaker'e. В Ворде было на порядок удобнее.
Макет журнала и его сетку — верстальщик не делает, это не его работа, категорически.
Вот именно. Совершенно с этим согласен. Верстальщик — не нужен: по готовой сетке, со сгенерированными из БД колонтитулами лучше, надёжнее сверстает программа.
Вы хотите сказать, что глянцевые журналы верстаются не по каким-то строгим алгоритмам и правилам, а на глазок, как верстальщику понравится? Почему вы думаете, что эту вёрстку автоматизировать невозможно? Я не увидел аргументов. В чём принципиальное отличие от газеты?
Висящие предлоги и союзы убираются в рекламном бизнесе руками в самом конце работы — если начальство сочтёт, что овчинка стоит выделки. В диссертации, конечно, нет.
Вот сайт (не знаю, как дать ссылку, чтобы не сочли рекламой): #https://irmag.ru/cat/11/, на страничке товары по 4 штуки в ряд. Если окно пошире — по 5 штук в ряд. Как вы сделаете это «резиновым», «не скачущим»? в промежутке — по 4.5 штуки в ряд?
Спасибо за такой развёрнутый комментарий! Пожалуй, ни с одним утверждением в нём не согласен (кроме того, что я действительно мог что-то напутать), и очень рад поэтому.
1. MS Word ещё в девяностых начал позиционировать себя как настольную издательскую систему. Это было проверено мной на практике, и нашлись проблемы с печатью изображений. Но в OpenOffice в «нулевых» мы регулярно верстали несколько страниц нашей газеты — даже Скрибус оказался не нужен.
В Ворде же я лично набирал и подготовил к печати диссертацию (гуманитарную) со всем положенным сопровождением — библиографией, оглавлением… Там достаточно много возможностей «штатной» автоматизации по собиранию всяких указателей, работы со сносками; а где не хватает встроенного, всегда можно допилить макросами. Можно было — в MS Office 97 (сейчас с Вордом не работаю).
2. Правила вёрстки и дизайн для меня совершенно разные вещи. Дизайн по определению не должен укладываться в правила. Где-то тут недавно обсуждались «искривления» логотипа Гугла. «Верстать» не умеют плохие дизайнеры, если под вёрсткой мы понимаем работу с текстом. Хороший дизайнер из любого текста сделает картинку!
Вдовы-сироты настраиваются в Word'е и Writer'е стилями — можно просто установить правила: «не менее двух висячих строк»; «не отрывать от следующего абзаца»… Разумеется, тогда на страницах появятся «дыры» снизу, но как с ними поступать должен определять не верстальщик, а политика вашего издательства (а верстальщик — воплощать).
Я как раз категорически против соединения дизайна и вёрстки — это соединение порождает хаос. Дизайнер делает «макеты». Любой макет вписывается в прямоугольник. Верстальщик размещает прямоугольники по жёстким правилам и добавляет (обновляет) колонтитулы и прочий бутор. Эта работа принципиально формализуема, и в идеале верстальщика можно исключить совсем (что мы и сделали когда-то в газете).
3. Не верю, что научному сотруднику не важна типографика — висячие строки и предлоги. И дизайн тут ни при чём, это правила. TeX, насколько я успел с ним ознакомиться, безусловно, мощный инструмент именно вёрстки, он позволяет формулировать правила и чётко их выполнять.
4. Я критикую не программы, а, скорее, подход к работе. Я люблю LibreOffice, но в нём можно работать по-разному. Я стремлюсь к такому подходу, который максимально разделяет разметку и оформление — как HTML и таблицы стилей CSS (при правильном обращении, конечно).
5. Избавиться от лестниц в контейнере можно, определив ряд фиксированных состояний страницы по ширине, а не стремясь не «непрерывности».
Когда я скачиваю для учеников с lib.ru тексты (ставшие общественным достоянием), я обязательно ограничиваю ширину текста внутри браузера (переопределяю правила CSS), иначе на широком мониторе читать просто неудобно.
Думаю, книги больше нужны, чтобы мотивировать. У меня уже есть интерес. А если бы встроенной документации было достаточно, люди бы не изобрели упомянутый в первом комментарии zealdocs.org. Но мне и zeal недостаточно. Я хочу полную власть над материалом — свободную, полнотекстовую фильтрацию по словам и буквам, движение по истории поиска… И не только для Вим.
Понятно. Вы первый, ваша честь, открыли эту дверь — «из России». Но тут не совсем «политота». Это больше похоже на «менталитет». И у правоохранительных органов тоже: там такие же люди, которые (в глубине души) так же с изумлением будут думать: чел получил свои деньги, претензий не имеет, все довольны, какого… нам туда лезть и защищать какие-то непонятные чуждые нам принципы?
Я приводил пример в другой ветке: у наших коллег-рекламистов прокуратура (по наводке конкурентов) обнаружила полное отсутствие лицензий на Adobe. Коллег отнюдь не посадили и даже не оштрафовали. Дали время спокойно решить проблему. Наверняка там есть разные процедурные нормы — но надо же ещё иметь добрую волю, чтобы применять в подобных случаях именно те, которые не будут перекрывать кислород.
Я думаю, именно общность менталитета (и у нашего шефа в описываемое время, и у поставщиков ПО, и у правоохранителей) в первую очередь диктовала порядок действий каждой стороны.
Я думаю, как раз в России такие вещи привычнее и чаще решаются с помощью «права справедливости», а не писаного закона. Если правообладатель получил за экземпляр программы её полную стоимость (речь об 1С, например), ему какая разница, ломаный там будет эмулятор или нет, — если из однопользовательской программы не пытаются делать сервер.
Ну… с макросами в Excel я расстался в начале века, когда открыл для себя Mysql и Php. В Libreoffice по умолчанию макросы отключены. И я это состояние при настройке линукса на рабочих компьютерах не меняю. Хотя иногда меняю на уроках информатики в школе — и там (на Debian) макросы VBA работают в Libreoffice как надо.
В данном случае я сам установил этот линукс, я и есть тот самый «саппортер», сижу в соседней комнате. Всё у них работает (чему там ломаться — браузеры, файл-менеджер да скайп), вопросы не задают. Но при случае молча норовят пересесть на Windows.
Мастер-класс там тоже не нужен: точно так же вводится при включении компьютера пароль, включается браузер иконкой на рабочем столе.
Вообще я имел в виду сторону слева от «дешёвой лицензии» в выражении:
0 < дешёвая лицензия < дорогая лицензия
Но о правообладателе тоже можно поговорить. В 90-е правообладатель не ставил такого жёсткого выбора, чем приучил нас к невозбранному пользованию Windows.
150 г — 397 р.
450 г — 840 р.
Они, видимо, ещё не прочитали наших рассуждений о том, как приятно покупателю видеть цену за килограмм…
Это же прекрасно! Представьте, что будет, если автор книги захочет разукрасить свой текст и его желание не будет «сильно ограничено заранее».
Простите, но в современной вёрстке сайтов непосредственное форматирование не используется. Вы расставляете в тексте метки «классов», которые потом могут интерпретироваться как угодно — это определяется внешними таблицами стилей. Но да, HTML наиболее близок к моему идеалу в плане описания универсальной структуры документа — об этом я тоже говорил в статье.
Я — за семантическую разметку; она не должна быть сложной, её должен создавать автор в процессе написания материала, а вовсе не «верстальщик-после-дизайнера». Если мы, конечно, говорим о «больших объёмах», которые могут быть опубликованы как в вебе, так и на бумаге. Разметка должна быть достаточно универсальной, чтобы текст можно было вывести на разных устройствах (в т.ч. твёрдые копии). Непосредственное форматирование — как в Ворде, так и в Индизайне, — не универсально, не переносимо на другие платформы без искажений. Для меня это зло. Я понимаю, что в некоторых случаях оно неизбежно — как в упомянутой вами (полиграфической) вёрстке учебников, например.
Я действительно не понимаю, почему после создания заголовка дизайнер должен передавать такой макет верстальщику для «заливки текста» или чтобы верстальщик перенёс союз «и» со строки «с нами и» на строку «и получайте».
А вы о каких рекламных макетах говорите?
Браузер не умеет определять наличие «лестниц» в тексте. Но в данном случае это неважно, так как я имел в виду «лестницы» из более крупных объектов. А вы (теперь ясно) — «лестницы» из слов. Я как раз во всех комментариях говорил, что размеры одного блока обычно меняются плавно — если вообще меняются. И там, конечно, за «лестницами» из слов никто не следит, с этим я не спорю. Но, вы знаете, есть и хорошая новость: глаз быстро привыкает к таким недочётам и мозг начинает успешно их игнорировать. Примерно как рекламу.
Не буду спорить о «полосности» изданий — она важна в полиграфии. Но причём тут верстальщик? В одной из газет, где я работал, хозяевам в какой-то момент надоел хаос, они заставили дизайнеров выработать точные рекомендации по шрифтам, интерлиньяжу и насмерть запретили какие-либо «ужимания» или «разгон»: если статья не влезала, её возвращали автору для сокращений. И наоборот.
Мне казалось, именно об этом я и писал статью — примерно о таком стиле работы: набирая текст, я ставлю перед подзаголовком ###, потом это превращается в H3. Если же текст структурирован изначально в БД, оттуда можно сразу сгенерировать нужный формат с H3. Но в идеальной системе вёрстки текст не должен куда-то «перезаливаться» и требовать дополнительной обработки: вы расставили нужные метки и сразу печатаете, а система подключает при этом нужные шаблоны оформления. Текст — отдельно; шаблон — отдельно.
Про висящие предлоги я вам описал наблюдаемую мной реальность: их обычно «дизайнеры» игнорируют, но для вип-клиента начальство может заставить дизайнера поработать с текстом.
На сайтах при адаптивной вёрстке конечно же «прыгает» не размер одного блока, а количество блоков: например, для совсем узкого экрана исчезает меню (превращается в одну кнопку), исчезает «слайдер» в шапке… Размеры отдельных блоков могут плавно изменяться — в определённых пределах; потом всё равно состояние страницы изменяется «прыжком». В какой момент делать «прыжок», зависит, в частности, и от задачи избавиться от «лестниц в контейнере».
Вот именно. Совершенно с этим согласен. Верстальщик — не нужен: по готовой сетке, со сгенерированными из БД колонтитулами лучше, надёжнее сверстает программа.
Вы хотите сказать, что глянцевые журналы верстаются не по каким-то строгим алгоритмам и правилам, а на глазок, как верстальщику понравится? Почему вы думаете, что эту вёрстку автоматизировать невозможно? Я не увидел аргументов. В чём принципиальное отличие от газеты?
Висящие предлоги и союзы убираются в рекламном бизнесе руками в самом конце работы — если начальство сочтёт, что овчинка стоит выделки. В диссертации, конечно, нет.
Вот сайт (не знаю, как дать ссылку, чтобы не сочли рекламой): #https://irmag.ru/cat/11/, на страничке товары по 4 штуки в ряд. Если окно пошире — по 5 штук в ряд. Как вы сделаете это «резиновым», «не скачущим»? в промежутке — по 4.5 штуки в ряд?
1. MS Word ещё в девяностых начал позиционировать себя как настольную издательскую систему. Это было проверено мной на практике, и нашлись проблемы с печатью изображений. Но в OpenOffice в «нулевых» мы регулярно верстали несколько страниц нашей газеты — даже Скрибус оказался не нужен.
В Ворде же я лично набирал и подготовил к печати диссертацию (гуманитарную) со всем положенным сопровождением — библиографией, оглавлением… Там достаточно много возможностей «штатной» автоматизации по собиранию всяких указателей, работы со сносками; а где не хватает встроенного, всегда можно допилить макросами. Можно было — в MS Office 97 (сейчас с Вордом не работаю).
2. Правила вёрстки и дизайн для меня совершенно разные вещи. Дизайн по определению не должен укладываться в правила. Где-то тут недавно обсуждались «искривления» логотипа Гугла. «Верстать» не умеют плохие дизайнеры, если под вёрсткой мы понимаем работу с текстом. Хороший дизайнер из любого текста сделает картинку!
Вдовы-сироты настраиваются в Word'е и Writer'е стилями — можно просто установить правила: «не менее двух висячих строк»; «не отрывать от следующего абзаца»… Разумеется, тогда на страницах появятся «дыры» снизу, но как с ними поступать должен определять не верстальщик, а политика вашего издательства (а верстальщик — воплощать).
Я как раз категорически против соединения дизайна и вёрстки — это соединение порождает хаос. Дизайнер делает «макеты». Любой макет вписывается в прямоугольник. Верстальщик размещает прямоугольники по жёстким правилам и добавляет (обновляет) колонтитулы и прочий бутор. Эта работа принципиально формализуема, и в идеале верстальщика можно исключить совсем (что мы и сделали когда-то в газете).
3. Не верю, что научному сотруднику не важна типографика — висячие строки и предлоги. И дизайн тут ни при чём, это правила. TeX, насколько я успел с ним ознакомиться, безусловно, мощный инструмент именно вёрстки, он позволяет формулировать правила и чётко их выполнять.
4. Я критикую не программы, а, скорее, подход к работе. Я люблю LibreOffice, но в нём можно работать по-разному. Я стремлюсь к такому подходу, который максимально разделяет разметку и оформление — как HTML и таблицы стилей CSS (при правильном обращении, конечно).
5. Избавиться от лестниц в контейнере можно, определив ряд фиксированных состояний страницы по ширине, а не стремясь не «непрерывности».
Когда я скачиваю для учеников с lib.ru тексты (ставшие общественным достоянием), я обязательно ограничиваю ширину текста внутри браузера (переопределяю правила CSS), иначе на широком мониторе читать просто неудобно.
Я приводил пример в другой ветке: у наших коллег-рекламистов прокуратура (по наводке конкурентов) обнаружила полное отсутствие лицензий на Adobe. Коллег отнюдь не посадили и даже не оштрафовали. Дали время спокойно решить проблему. Наверняка там есть разные процедурные нормы — но надо же ещё иметь добрую волю, чтобы применять в подобных случаях именно те, которые не будут перекрывать кислород.
Я думаю, именно общность менталитета (и у нашего шефа в описываемое время, и у поставщиков ПО, и у правоохранителей) в первую очередь диктовала порядок действий каждой стороны.
Мастер-класс там тоже не нужен: точно так же вводится при включении компьютера пароль, включается браузер иконкой на рабочем столе.
0 < дешёвая лицензия < дорогая лицензия
Но о правообладателе тоже можно поговорить. В 90-е правообладатель не ставил такого жёсткого выбора, чем приучил нас к невозбранному пользованию Windows.