Comments 139
Время — деньги, деньги — мусор (с) не я.
Из-за длины Вашего поста только что потерял пару пенсов. Вы это нарочно подстроили, сознавайтесь! :)
>Помни, что деньги по природе своей плодоносны и способны порождать новые деньги.
и вот тупое производство денег из денег вместо реального производства довело нынешнюю экономику до цугундера:)
и вот тупое производство денег из денег вместо реального производства довело нынешнюю экономику до цугундера:)
«тем самым отвергая базовые принципы построения западного общества и не возмущаться, что у нас все не как у людей.»
отвержение данных принципов не приводит к тому, что у нас все не как у людей. К этому приводят другие факторы.
Две несвязанные вещи оказались в одном предложении, и получилась «неправда». Я могу не считать «потерянные» деньги, и при этом останусь больше человеком, нежели орудием рынка/производства.
отвержение данных принципов не приводит к тому, что у нас все не как у людей. К этому приводят другие факторы.
Две несвязанные вещи оказались в одном предложении, и получилась «неправда». Я могу не считать «потерянные» деньги, и при этом останусь больше человеком, нежели орудием рынка/производства.
> К этому приводят другие факторы.
Какие же?
Какие же?
разруха в головах. Желание жить «как люди», а не по людски
А почему же «у нас» разруха в головах, а «у них» — нет?
А у них нет, да? Вы наверное про хорошие\плохие дороги.
Ничего не понял. Вы же сами пишете, что к тому, что у нас все не как у людей приводят какие-то другие факторы, а не отвержение капиталистических принципов. В следующем предложении Вы утверждаете, что эти другие факторы — разруха и желание жить «как люди». Повторю вопрос: почему же, по Вашему мнению, у нас эта самая разруха?
Потому что кроме капиталистических принципов есть ещё и моральные принципы. Капиталистические принципы усвоить как раз таки не сложно, а вот с моральными гораздо сложнее. Эти две вещи должны идти вместе, иначе не получится. У нас потому и разруха, что каждый тянет одеяло на себя. Потому что в буквальном смысле нормально кого-то нае-ть, брать взятки и т.д.
Дух капитализма _напрямую_ связан и с моральными принципами его носителей. В цитате Франклина я опустил вот этот абзац:
Связь, как Вы можете увидеть, прямая. Честность по Франклину — тоже деньги.
А это бывает очень выгодно. Наряду с прилежанием и умеренностью ничто так не помогает молодому человеку завоевать себе положение в обществе, как пунктуальность и справедливость во всех его делах. Поэтому никогда не задерживай взятых тобой взаймы денег ни на один час сверх установленного срока, чтобы гнев твоего друга не закрыл для тебя навсегда его кошелек.
Следует учитывать, что самые незначительные действия оказывают влияние на кредит. Стук твоего молотка, который твой кредитор слышит в 5 часов утра и в 8 часов вечера, вселяет в него спокойствие на целых шесть месяцев; но если он увидит тебя за бильярдом или услышит твой голос в трактире в часы, когда ты должен быть за работой, то он на следующее же утро напомнит тебе о платеже и потребует свои деньги в тот момент, когда их у тебя не окажется.
Связь, как Вы можете увидеть, прямая. Честность по Франклину — тоже деньги.
Просто надо ходить в другую бильярдную.
Честность и капитализм — несовместимы. Почитайте Маркса и Ленина
Честность и капитализм — несовместимы. Почитайте Маркса и Ленина
А Франклин о капиталистической честности == соблюдение договора пишет. Современное западное общество именно такой честностью и отличается.
Хм… а если подумать, проанализировать, то получается, что Франклин это эдакий биоробот с четкой программой и установкой — делать деньги.
Да.
Мы вообще-то все — биороботы. С разными установками, правда.
Мы вообще-то все — биороботы. С разными установками, правда.
Вы тролль?
Нет.
Это обязательно?
Это обязательно?
Вы больно уж провокационные вещи пишете. Что для вас смысл жизни?
:-)
Только что ответил: habrahabr.ru/blogs/wisdom_of_the_crowds/88922/#comment_2668627
Только что ответил: habrahabr.ru/blogs/wisdom_of_the_crowds/88922/#comment_2668627
Вы привели не контраргументы, а наоборот поддержали позицию своего оппонента.
Судя по приведенной цитате, для капитализма моральный принцип только один: «дадут не дадут денег». Если бы давали даже после невозврата, то наоборот было бы высоко морально не возвращать — ведь в таком случае и первая сумма у тебя остается.
Судя по приведенной цитате, для капитализма моральный принцип только один: «дадут не дадут денег». Если бы давали даже после невозврата, то наоборот было бы высоко морально не возвращать — ведь в таком случае и первая сумма у тебя остается.
Да.
Так ведь не дают.
Так ведь не дают.
Именно. Какая в этом мораль?
Береги честь смолоду.
Это верно.
Но в капморали это не честь, это имидж.
Но в капморали это не честь, это имидж.
Капитал не ограничивается дензнаками. Это может быть и натуральный взаимозачёт, и нематериальные договорённости.
В нашей пословице тоже пропагандируется не бережение чести как самоцель, а доводится идея о том, что для зарабатывания репутации необходима долговременная работа, тогда как потерять её можно в один момент.
В нашей пословице тоже пропагандируется не бережение чести как самоцель, а доводится идея о том, что для зарабатывания репутации необходима долговременная работа, тогда как потерять её можно в один момент.
очень «сокращенная» версия морали. Тоже неудобная, но с такой жить гораздо проще
По поводу рабочего и яблок: этот парадокс на самом деле один из краеугольных камней микроэкономики. Повышение зарплаты дает эффект в производительности лишь до определенного порога. Дальнейшее увеличение зарплаты сверх этого порога будет мотивировать человека тратить меньше времени на работу и больше времени на отдых и развлечения.
UFO just landed and posted this here
Окей кеп, на чай чуваки которые приносят пиццу больше не получают!
Не зря человека на 100-долларовой банкноте рисуют.
А вообще любые экстремумы вроде «деньги — мусор», разбиваются о быт, к сожалению. Чтобы жить комфортно нужно поддерживать баланс между материальными ценностями и нематериальными.
А вообще любые экстремумы вроде «деньги — мусор», разбиваются о быт, к сожалению. Чтобы жить комфортно нужно поддерживать баланс между материальными ценностями и нематериальными.
Тогда лучше приводить объяснения Вебера целиком.
Протестантизм кальвинистского толка говорит, что добрые дела, молитва, пост и прочее — бесполезны. Человек от рождения определён Богом на погибель или на спасение. А понять, что тебе уготовано, просто: если тебе везёт, ты процветаешь — значит, Бог тебя любит. А если не везёт и всё плохо — ну, не любит тебя Бог, ад для тебя приготовил.
Веберовский американец пашет потому, что труд для него — самоценен. Аскеза такая своеобразная. Православный, чтобы Богу послужить, постится и молится. А американец для того же деньги заколачивает. И заработанные деньги — показатель избранности перед Богом. Поэтому у американцев такое трепетное отношение к деньгам и «измерение стоимости» человека заработанными им деньгами. Америка до сих пор очень и очень набожная страна. Просто религиозность у них несколько странная для нас.
А такую схему поклонения деньгам на русскую почву перенести невозможно. Тем более, в отрыве от религиозной составляющей. Такое мировоззрение и в Европе-то не прижилось.
Протестантизм кальвинистского толка говорит, что добрые дела, молитва, пост и прочее — бесполезны. Человек от рождения определён Богом на погибель или на спасение. А понять, что тебе уготовано, просто: если тебе везёт, ты процветаешь — значит, Бог тебя любит. А если не везёт и всё плохо — ну, не любит тебя Бог, ад для тебя приготовил.
Веберовский американец пашет потому, что труд для него — самоценен. Аскеза такая своеобразная. Православный, чтобы Богу послужить, постится и молится. А американец для того же деньги заколачивает. И заработанные деньги — показатель избранности перед Богом. Поэтому у американцев такое трепетное отношение к деньгам и «измерение стоимости» человека заработанными им деньгами. Америка до сих пор очень и очень набожная страна. Просто религиозность у них несколько странная для нас.
А такую схему поклонения деньгам на русскую почву перенести невозможно. Тем более, в отрыве от религиозной составляющей. Такое мировоззрение и в Европе-то не прижилось.
Вебер сам и пишет, что уже в его время религиозная составляющая из мировоззрения обывателя почти выпала и капитализм развивается по сути по инерции. На место религиозной мотивации пришла мотивация фетишистско-потребительская — во что бы то не стало обладать айфоном, гламурными шмотками и пр. Работает, в целом, не хуже — но на нашу почву тоже не очень хорошо переносится.
Угасание религиозности было временным — в 20-х как раз начался небывалый revival в Америке. Только Вебер не дожил до этого, как и до расцвета философии Айн Рэнд и прочего прагматизма в Америке. А прагматизм дал отличную подпитку духу капитализма и даже религиозности. «Если это работает, значит, это правильно. Если это эффективно, значит, это истина». Айн Рэнд до сих пор переиздаётся огромными тиражами.
Были попытки перенести американский прагматизм на русскую почву. Я читала тонкую книжицу — сборник высказываний Рэнд, изданную в 90-е по инициативе отечественных бизнесменов. Но это не наше и нам совершенно не близко. Издания Рэнд у нас не раскупают. На русскую платформу американскую мировоззренческую систему не спортировать.
А фетишизм — это тоже религиозный элемент. :)
Были попытки перенести американский прагматизм на русскую почву. Я читала тонкую книжицу — сборник высказываний Рэнд, изданную в 90-е по инициативе отечественных бизнесменов. Но это не наше и нам совершенно не близко. Издания Рэнд у нас не раскупают. На русскую платформу американскую мировоззренческую систему не спортировать.
А фетишизм — это тоже религиозный элемент. :)
У Пола Хейне в «Экономическом образе мышления» есть рассуждения о том, что бухгалтер (с оплатой 100 $ в час) не должен красить свой дом если он может нанять маляра (с оплатой 25 $ в час).
Один из моих знакомых выращивал на даче картошку, пока не посчитал во, что ему это обходиться (пробег автомобиля, расходы на посадочный материал, стоимость распашки, окучивания и уборки). Дороже всего он оценил привлечение тещи к работам, ввел 3-х кратный коэффициент за вредность)). Теперь выращивает только зелень и помидоры с огурцами.
Один из моих знакомых выращивал на даче картошку, пока не посчитал во, что ему это обходиться (пробег автомобиля, расходы на посадочный материал, стоимость распашки, окучивания и уборки). Дороже всего он оценил привлечение тещи к работам, ввел 3-х кратный коэффициент за вредность)). Теперь выращивает только зелень и помидоры с огурцами.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Почему-то все последние рассуждения на Хабре на эту тему впадают в одну крайность — они пересчитывают ВСЁ время в деньги. Во-первых, банально у большинства людей в России оклады, а не почасовая оплата. А во-вторых, даже те, у кого заработок по времени, все равно не могут переводить всё свое время в деньги. Может, фанатик протестант и может работать без сна и отдыха, но большинство — нет.
Реально это хорошая идея, но весьма устаревшая. А Ваш вывод >>
«решайте сами, как вам удобнее — верить в свободную конкуренцию, рынок и связанные с ними либеральные ценности и считать каждую минуту, проведенную в праздности, убытком — либо считать, что деньги не есть главный мотиватор и ценить свои маленькие удобства и комфорт превыше их, тем самым отвергая базовые принципы построения западного общества и не возмущаться, что у нас все не как у людей.» — вульгарная демагогия.
Деньги — не абсолютная ценность, а один из механизмов управления обществом. И социум вправе выбирать для себя те механизмы которые ему по вкусу (соотвествуют менталитету). Одного деньги заставят построить чудесный бизнес для людей, другой продаст все и вся за деньги, третий убьет ради денег. И не надо говорить, что все они в итоге получили один и тот же результат — деньги. И не зря потратили свою жизнь.
Лично Я ищу для себя другие мотиваторы.
«решайте сами, как вам удобнее — верить в свободную конкуренцию, рынок и связанные с ними либеральные ценности и считать каждую минуту, проведенную в праздности, убытком — либо считать, что деньги не есть главный мотиватор и ценить свои маленькие удобства и комфорт превыше их, тем самым отвергая базовые принципы построения западного общества и не возмущаться, что у нас все не как у людей.» — вульгарная демагогия.
Деньги — не абсолютная ценность, а один из механизмов управления обществом. И социум вправе выбирать для себя те механизмы которые ему по вкусу (соотвествуют менталитету). Одного деньги заставят построить чудесный бизнес для людей, другой продаст все и вся за деньги, третий убьет ради денег. И не надо говорить, что все они в итоге получили один и тот же результат — деньги. И не зря потратили свою жизнь.
Лично Я ищу для себя другие мотиваторы.
Боюсь, в процитированном Вами фрагменте речь идет совсем о другом.
Хорошо. Я процитировал 5 строк. Скажите одну, так чтобы я понял лучше…
Одна: современное западное общество основано на принципе Франклина; если принцип вам не нравится, подобие современного западного общества вы не построите.
Современное западное общество это общество потребления, а не накопления. Его успех в дутых кредитных рейтингах, а не в тезисе «Бог дал 6 дней для работы, день для молитвы, и ни дня для праздности». 90% американцев живут в кредит. Т.е. не копят, а потребляют. Где тут классический капитализм?
ИМХО это общество на пороге очередного глубокого кризиса. И нам нужно искать свои идеи, а не пользоваться чужими идеями сомнительной свежести.
ИМХО это общество на пороге очередного глубокого кризиса. И нам нужно искать свои идеи, а не пользоваться чужими идеями сомнительной свежести.
> Современное западное общество это общество потребления, а не накопления.
Точно так. Консюмеризм заменил собой религиозный мотиватор: именно стремление жить лучше соседей и подталкивает среднего американца работать неустанно.
Точно так. Консюмеризм заменил собой религиозный мотиватор: именно стремление жить лучше соседей и подталкивает среднего американца работать неустанно.
Я тупо прекращаю холивар… Мне есть что сказать, но Хабр ресурс не для экономистов-любителей.
Для всех… Я во многом согласен с автором топика. Работайте неустанно и Вам будет счастье. НО… Не надо свой успех мерить деньгами. Час потраченный на воспитание сына (ухаживание за хорошей девушкой или просто проведенный с друзьями) не менее важен часа проведенного на зарабатывание денег на старость (которой вполне возможно у тебя и не будет).
Смерть всегда где то за левым плечом, и когда она тебя коснется, я надеюсь, в вашей жизни будет что то кроме бесполезных сожалений о зря потраченном времени.
Не тратьте время зря!
Для всех… Я во многом согласен с автором топика. Работайте неустанно и Вам будет счастье. НО… Не надо свой успех мерить деньгами. Час потраченный на воспитание сына (ухаживание за хорошей девушкой или просто проведенный с друзьями) не менее важен часа проведенного на зарабатывание денег на старость (которой вполне возможно у тебя и не будет).
Смерть всегда где то за левым плечом, и когда она тебя коснется, я надеюсь, в вашей жизни будет что то кроме бесполезных сожалений о зря потраченном времени.
Не тратьте время зря!
Пара цитат, которые вспомнились после этого а'ля заключительного тематического поста…
«Конечно, существуют люди, для которых деньги превыше всего. Обычно это люди, которые никогда не станут богатыми. Только тот достигает богатства, кто талантлив, удачлив, и не думает постоянно о деньгах» — Стив Джобс
«Деньги – это шестое чувство, без которого остальные пять бесполезны» — Сомерсет Моэм
«Богатый русский глупее, чем вообще богатый человек» — Савва Морозов
«Конечно, существуют люди, для которых деньги превыше всего. Обычно это люди, которые никогда не станут богатыми. Только тот достигает богатства, кто талантлив, удачлив, и не думает постоянно о деньгах» — Стив Джобс
«Деньги – это шестое чувство, без которого остальные пять бесполезны» — Сомерсет Моэм
«Богатый русский глупее, чем вообще богатый человек» — Савва Морозов
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
«Деньги порождают новые деньги» — обман. Новые деньги создают люди. Деньги же — просто средство обмена, бумажки, которым люди приписывают стоимость. Миллион долларов США на необитаемом острове вам не поможет.
Если все вдруг станут капиталистами, работать будет некому.
Извините за длинную цитату, но не могу удержаться:
"- Вот возьмите мистера Бетлера — ему сначала ни в чем не было удачи. Его отец был банковским кассиром, но прохворав несколько лет, умер от чахотки в Аризоне, так что мистер Бетлер остался совершенно один. Он поступил в типографию и на первых порах зарабатывал три доллара в неделю. А теперь у него тридцать тысяч годового дохода. Как он этого достиг? Он был честен, трудолюбив и бережлив. Он отказывал себе в удовольствиях, которые так любят молодые люди. Он взял себе за правило откладывать сколько-нибудь каждую неделю, ценою любых лишений. Конечно, он стал скоро получать больше трех долларов, и по мере того как увеличивался его заработок, увеличивались и его сбережения. Днем он работал, а после работы ходил в вечернюю школу. Он постоянно думал о будущем. Потом он стал посещать вечерние курсы. Семнадцати лет он уже был наборщиком и получал хорошее жалование, но он был честолюбив. Он хотел сделать карьеру, а не просто иметь обеспеченный кусок хлеба, и готов был на всякие жертвы ради будущего. Он решил стать адвокатом и поступил в контору моего отца рассыльным — подумайте! — на четыре доллара в неделю. Но он научился быть экономным и даже из этих четырех долларов ухитрялся откладывать.
Мистер Бэтлер работал, по словам отца, с редкостным рвением и усердием. Он всегда отличался необычайной работоспособностью, никогда не опаздывал на службу, наоборот очень часто являлся раньше, чем было нужно. И всё-таки он ухитрялся экономить время. Каждую свободную минуту он посвящал учению. Он изучал бухгалтерию, научился писать на машинке, брал уроки стенографии и в уплату за них диктовал по ночам своему преподавателю, судебному репортёру, нуждавшемуся в практике. Он скоро из рассыльного сделался клерком и сумел стать в своём роде не заменимым. Отец мой вполне оценил его и увидал, что это человек с большим будущим. По совету отца он поступил в юридическую школу, сделался адвокатом и вернулся в контору уже в качестве младшего компаньона. Это выдающийся человек. Он уже несколько раз отказывался от места в сенате Соединённых штатов и мог бы стать, если бы захотел, членом Верховного суда. Такая жизнь должна всех нас вдохновлять. Она доказывает, что человек с упорством и волей может высоко подняться над своим окружением.
— Да, он выдающийся человек, — согласился Мартин совершенно искренно.
И всё же что-то в этом рассказе плохо вязалось с его представлениями о жизни и о красоте. Он никак н мог найти достаточного оправдания для всех лишних тягот, которые претерпел мистер Бэтлер. Если бы он это делал из-за любви к женщине или из-за влечения к прекрасному — Мартин бы его понял. Юноша, одержимый любовью, мог умереть за поцелуй, но не за тридцать тысяч долларов год! Было что-то жалкое, мелко-травчатое в карьере мистера Бэтлера. Тридцать тысяч долларов — это, конечно, неплохо, но катар и не способность радоваться жизни уничтожали их ценность.
— Знаете, — прибавил он, — мне жалко его, вашего мистера Бэтлера. Он тогда был слишком молод и не понимал, что сам у себя украл всю жизнь ради этих тридцати тысяч, от которых ему теперь никакой радости. Сейчас уж он на эти тридцать тысяч не купит того, что мог тогда купить на свои отложенные 10 центов, — ну, там леденцов каких-нибудь, когда был мальчишкой, или орехов, или билетов на галёрку".
Джек Лондон «Мартин Иден»
Офф: Оказалось, что если ввести в гугле «Билет на галерку», то гугл пишет «Возможно, Вы имели в виду „билет на галеру“?» :)
"- Вот возьмите мистера Бетлера — ему сначала ни в чем не было удачи. Его отец был банковским кассиром, но прохворав несколько лет, умер от чахотки в Аризоне, так что мистер Бетлер остался совершенно один. Он поступил в типографию и на первых порах зарабатывал три доллара в неделю. А теперь у него тридцать тысяч годового дохода. Как он этого достиг? Он был честен, трудолюбив и бережлив. Он отказывал себе в удовольствиях, которые так любят молодые люди. Он взял себе за правило откладывать сколько-нибудь каждую неделю, ценою любых лишений. Конечно, он стал скоро получать больше трех долларов, и по мере того как увеличивался его заработок, увеличивались и его сбережения. Днем он работал, а после работы ходил в вечернюю школу. Он постоянно думал о будущем. Потом он стал посещать вечерние курсы. Семнадцати лет он уже был наборщиком и получал хорошее жалование, но он был честолюбив. Он хотел сделать карьеру, а не просто иметь обеспеченный кусок хлеба, и готов был на всякие жертвы ради будущего. Он решил стать адвокатом и поступил в контору моего отца рассыльным — подумайте! — на четыре доллара в неделю. Но он научился быть экономным и даже из этих четырех долларов ухитрялся откладывать.
Мистер Бэтлер работал, по словам отца, с редкостным рвением и усердием. Он всегда отличался необычайной работоспособностью, никогда не опаздывал на службу, наоборот очень часто являлся раньше, чем было нужно. И всё-таки он ухитрялся экономить время. Каждую свободную минуту он посвящал учению. Он изучал бухгалтерию, научился писать на машинке, брал уроки стенографии и в уплату за них диктовал по ночам своему преподавателю, судебному репортёру, нуждавшемуся в практике. Он скоро из рассыльного сделался клерком и сумел стать в своём роде не заменимым. Отец мой вполне оценил его и увидал, что это человек с большим будущим. По совету отца он поступил в юридическую школу, сделался адвокатом и вернулся в контору уже в качестве младшего компаньона. Это выдающийся человек. Он уже несколько раз отказывался от места в сенате Соединённых штатов и мог бы стать, если бы захотел, членом Верховного суда. Такая жизнь должна всех нас вдохновлять. Она доказывает, что человек с упорством и волей может высоко подняться над своим окружением.
— Да, он выдающийся человек, — согласился Мартин совершенно искренно.
И всё же что-то в этом рассказе плохо вязалось с его представлениями о жизни и о красоте. Он никак н мог найти достаточного оправдания для всех лишних тягот, которые претерпел мистер Бэтлер. Если бы он это делал из-за любви к женщине или из-за влечения к прекрасному — Мартин бы его понял. Юноша, одержимый любовью, мог умереть за поцелуй, но не за тридцать тысяч долларов год! Было что-то жалкое, мелко-травчатое в карьере мистера Бэтлера. Тридцать тысяч долларов — это, конечно, неплохо, но катар и не способность радоваться жизни уничтожали их ценность.
— Знаете, — прибавил он, — мне жалко его, вашего мистера Бэтлера. Он тогда был слишком молод и не понимал, что сам у себя украл всю жизнь ради этих тридцати тысяч, от которых ему теперь никакой радости. Сейчас уж он на эти тридцать тысяч не купит того, что мог тогда купить на свои отложенные 10 центов, — ну, там леденцов каких-нибудь, когда был мальчишкой, или орехов, или билетов на галёрку".
Джек Лондон «Мартин Иден»
Офф: Оказалось, что если ввести в гугле «Билет на галерку», то гугл пишет «Возможно, Вы имели в виду „билет на галеру“?» :)
>Есть знаменитый экономический парадокс (не помню, кто его автор), формулируемый примерно так: пусть рабочий работает 10 часов в день и собирает 5 ведер яблок, получая за каждое 200 рублей; если повысить ему оплату до 250 рублей, то, вместо того, чтобы собирать ещё больше яблок, он будет собирать их меньше: 4 ведра в день, получать ту же тысячу, но уже за 8 часов работы, а свободное время проводить с семьей и отдыхать; то бишь повышать зарплату в условиях не-франклиновской мотивации бессмысленно, да и вообще многие рыночные механизмы не работают.
И СОВЕРШЕННО ПРАВИЛЬНО СДЕЛАЕТ. У него останется больше времени на семью, отдых, а помимо отдыха он будет чем-то увлекаться, возможно что-то читать, больше уделять времени познанию, самосовершенствованию, грубо говоря он сможет увеличивать духовный уровень. Его дети будут умнее, они смогут достичь ещё большего, оттолкнувшить от его наработок. Франклиновская же мотивация рождает лишь быдло, винтиков в системе.
Запомните другую фразу:
ДЕНЬГИ ЭТО НЕ ЦЕЛЬ, А СРЕДСТВО!
Да и нужна ли нам такая безумная скорость технического прогресса (в основном экстенсивного), если это не ведёт ни к какому совершенствованию самого человека, его Духа? Я бы с удовольствием замедлил ритм жизни, чтобы у людей больше времени оставалось на себя.
И СОВЕРШЕННО ПРАВИЛЬНО СДЕЛАЕТ. У него останется больше времени на семью, отдых, а помимо отдыха он будет чем-то увлекаться, возможно что-то читать, больше уделять времени познанию, самосовершенствованию, грубо говоря он сможет увеличивать духовный уровень. Его дети будут умнее, они смогут достичь ещё большего, оттолкнувшить от его наработок. Франклиновская же мотивация рождает лишь быдло, винтиков в системе.
Запомните другую фразу:
ДЕНЬГИ ЭТО НЕ ЦЕЛЬ, А СРЕДСТВО!
Да и нужна ли нам такая безумная скорость технического прогресса (в основном экстенсивного), если это не ведёт ни к какому совершенствованию самого человека, его Духа? Я бы с удовольствием замедлил ритм жизни, чтобы у людей больше времени оставалось на себя.
> Да и нужна ли нам такая безумная скорость технического прогресса
Да.
Да.
Зачем?
Я считаю, что смысл жизни состоит в развитии.
Никому свое мнение не навязываю.
Никому свое мнение не навязываю.
Хорошо… Развитие бывает разным, экстенсивным и интенсивным, внутренним, внешним и т.д. Нет ли в вашем взгляде серьезного перекоса, ну например в сторону внешнего экстенсивного развития?
Проблема в том, что «развитие» и «техническое развитие» — это совершенно разные вещи.
Например, технически развитое государство Пакистан имеет атомную бомбу, а другое технически развитое государство Иран на пути к этому.
Но достаточно ли они развиты в общественном отношении — настолько, чтобы прочие страны спокойно спали и дальше? :)
Мне кажется, ХХ век слишком быстро рванул вперёд технически, общественные институты отстают; в итоге все эти штучки достаются дикарям вроде нас, и заметная часть всего этого прогресса по сути ничего не даёт человеку.
Например, технически развитое государство Пакистан имеет атомную бомбу, а другое технически развитое государство Иран на пути к этому.
Но достаточно ли они развиты в общественном отношении — настолько, чтобы прочие страны спокойно спали и дальше? :)
Мне кажется, ХХ век слишком быстро рванул вперёд технически, общественные институты отстают; в итоге все эти штучки достаются дикарям вроде нас, и заметная часть всего этого прогресса по сути ничего не даёт человеку.
> Проблема в том, что «развитие» и «техническое развитие» — это совершенно разные вещи.
Это только в книгах разных эзотериков. Развитие вообще и техническое развитие тесно взаимосвязаны, одного без другого не бывает. Бывает некоторая инерция, когда развитие прекратилось, а технические усовершенствования продолжаются — это как раз то, что мы наблюдаем сейчас.
Это только в книгах разных эзотериков. Развитие вообще и техническое развитие тесно взаимосвязаны, одного без другого не бывает. Бывает некоторая инерция, когда развитие прекратилось, а технические усовершенствования продолжаются — это как раз то, что мы наблюдаем сейчас.
Мне кажется, это бездоказательное утверждение. Разумеется, обе ветви развития идут параллельно и друг от друга зависят. Но вряд ли одно тянет за собой другое. И уж точно вряд ли резкий рывок одного хорош в отрыве от сообразного рывка второго.
На мой взгляд, именно наличие каких-то ветвей развития необходимо доказывать.
Понимая под общественным развитием интенсификацию разделения труда, вслед за Дюркгеймом, мы сразу приходим к тому, что техническое развитие (понимая здесь моментальное внедрение научных разработок), с одной стороны, ведет к диверсификации производства и постоянному возникновению все новых и новых профессий и специализаций; с другой стороны, механизирует производство и освобождает людей от рутинной работы, позволяя им заняться чем-то другим, в иных сферах деятельности — т.е., как не крути, ведет к дальнейшему разделению труда == общественному развитию.
Понимая под общественным развитием интенсификацию разделения труда, вслед за Дюркгеймом, мы сразу приходим к тому, что техническое развитие (понимая здесь моментальное внедрение научных разработок), с одной стороны, ведет к диверсификации производства и постоянному возникновению все новых и новых профессий и специализаций; с другой стороны, механизирует производство и освобождает людей от рутинной работы, позволяя им заняться чем-то другим, в иных сферах деятельности — т.е., как не крути, ведет к дальнейшему разделению труда == общественному развитию.
К сожалению, на практике всё выглядит сложнее. Лишь несколько замечаний:
— «Заняться чем-то иным» всё равно не получается. Ещё в середине века во всех развитых странах устоялся восьмичасовой рабочий день. В условиях мегаполиса получается 8-9 ч. на работе + 3 часа на транспорт — 8 ч. на сон итого 4 часа условно свободного времени в сутки (молчу о том, что надо ходить в магазин, в банк, заниматься домашними делами и т.п.) Получается, что автоматизация за последние 50 лет не освободила время человеку, почему-то всё время находятся причины упахиваться.
— Всё это работает (может быть) для замкнутой группы людей. В условиях глобального мира всегда найдётся «внешняя» сила, искажающая модель. У древних греков было вполне демократическое общество (со своими тонкостями), но всё это за счёт рабов «извне». Соответственно, имея внешние ресурсы (рабов) можно обойтись без освобождения людей. У нас есть машины, да. Но всю рутинно-грязную работу реально выполняют страны третьего мира. Для них техническое развитие золотого миллиарда означает пахать, пахать и пахать — за копейки, вот и всё их освобождение. А для жителей миллиарда почти то же самое — либо будешь пахать как китаец, либо вся работа уйдёт в Китай.
— «Заняться чем-то иным» всё равно не получается. Ещё в середине века во всех развитых странах устоялся восьмичасовой рабочий день. В условиях мегаполиса получается 8-9 ч. на работе + 3 часа на транспорт — 8 ч. на сон итого 4 часа условно свободного времени в сутки (молчу о том, что надо ходить в магазин, в банк, заниматься домашними делами и т.п.) Получается, что автоматизация за последние 50 лет не освободила время человеку, почему-то всё время находятся причины упахиваться.
— Всё это работает (может быть) для замкнутой группы людей. В условиях глобального мира всегда найдётся «внешняя» сила, искажающая модель. У древних греков было вполне демократическое общество (со своими тонкостями), но всё это за счёт рабов «извне». Соответственно, имея внешние ресурсы (рабов) можно обойтись без освобождения людей. У нас есть машины, да. Но всю рутинно-грязную работу реально выполняют страны третьего мира. Для них техническое развитие золотого миллиарда означает пахать, пахать и пахать — за копейки, вот и всё их освобождение. А для жителей миллиарда почти то же самое — либо будешь пахать как китаец, либо вся работа уйдёт в Китай.
Я думаю, давно пора уже выбросить штамп «золотой миллиард» на помойку. Автоматизация и изменение характера труда движутся своим чередом, и тот же Китай уже вырывается в число стран с уровнем дохода «выше среднего». Кстати, «топтание на месте» западных стран скорее всего объясняется тем, что капиталу за минувшие 50 лет было выгоднее в основном подтягивать к западу остальной мир, который внезапно стал доступнее благодаря развитию коммуникаций, и самые развитые национальные экономики в этих условиях оказались в своеобразном «вакууме».
Я боюсь, что никуда от «миллиарда» не денешься. Ну да, будет не миллиард, а даже два, но в целом когда одни страны богатеют, другие беднеют и наоборот. Мы сейчас можем себе позволить кучу дешёвых вещей лишь потому, что китайцы их по дешёвке продают. А когда они окончательно обуржуинятся, и китайские товары подорожают.
Но это не проблема, есть ещё куча бедных стран, куда можно всю эту мастерскую спихнуть. Ну да поживём-увидим.
Но это не проблема, есть ещё куча бедных стран, куда можно всю эту мастерскую спихнуть. Ну да поживём-увидим.
Кто беднеет? См. статистику по кризису. Запад сосет, Китай, Индия и Бразилия рулят. В Африке (отчасти благодаря тем же китайцам) тоже начинается подъем. Соответственно подтягиваются и прочие показатели качества жизни (см. www.gapminder.com/world)
Oops. Правильная ссылка: www.gapminder.org/world
Ну так вы же сами говорите — запад беднеет, китай богатеет.
В теории, наверно, возможна ситуация, когда все настолько богаты, что разница между богатыми и бедными выражается в том, что у одного «феррари», а у другого всего лишь новенькая «тойота».
Но в наше время богатые страны во многом богаты потому, что производство и ресурсы, вынесенные в бедные страны, дёшевы. Если бедные страны богатеют, всё вокруг дорожает, и богатые уже не столь богаты.
В теории, наверно, возможна ситуация, когда все настолько богаты, что разница между богатыми и бедными выражается в том, что у одного «феррари», а у другого всего лишь новенькая «тойота».
Но в наше время богатые страны во многом богаты потому, что производство и ресурсы, вынесенные в бедные страны, дёшевы. Если бедные страны богатеют, всё вокруг дорожает, и богатые уже не столь богаты.
> Ещё в середине века во всех развитых странах устоялся восьмичасовой рабочий день. В условиях мегаполиса получается 8-9 ч. на работе + 3 часа на транспорт — 8 ч. на сон итого 4 часа условно свободного времени в сутки (молчу о том, что надо ходить в магазин, в банк, заниматься домашними делами и т.п.) Получается, что автоматизация за последние 50 лет не освободила время человеку, почему-то всё время находятся причины упахиваться.
Совершенно верно. Просто возникла т.н. «постиндустриальная» экономика, в рамках которой 80% населения ничего не произодит, но все равно «упахивается».
К сожалению, если сократить рабочий день до 1 часа (или рабочую неделю до 1 дня, или освободить от работы 90% народа), стабильности в обществе не получится, не может человек сидеть без дела. Поэтому и работают по 40 часов в неделю.
> Соответственно, имея внешние ресурсы (рабов) можно обойтись без освобождения людей. У нас есть машины, да. Но всю рутинно-грязную работу реально выполняют страны третьего мира.
Как ни странно, в моих рассуждениях ничего от этого не изменится. Рабы позволят хозяевам заниматься чем-то другим и создадут новые профессии — надсмотрщик за рабами-дворниками, например.
Совершенно верно. Просто возникла т.н. «постиндустриальная» экономика, в рамках которой 80% населения ничего не произодит, но все равно «упахивается».
К сожалению, если сократить рабочий день до 1 часа (или рабочую неделю до 1 дня, или освободить от работы 90% народа), стабильности в обществе не получится, не может человек сидеть без дела. Поэтому и работают по 40 часов в неделю.
> Соответственно, имея внешние ресурсы (рабов) можно обойтись без освобождения людей. У нас есть машины, да. Но всю рутинно-грязную работу реально выполняют страны третьего мира.
Как ни странно, в моих рассуждениях ничего от этого не изменится. Рабы позволят хозяевам заниматься чем-то другим и создадут новые профессии — надсмотрщик за рабами-дворниками, например.
Гм, ну в таком раскладе я и не спорю с вами. Вполне очевидно, что развитие технологий влечёт за собой усложнение структуры общества, чтобы обслуживать производство и т.п.
Да, появятся надсмотрщики и тому подобное.
Но в сухом остатке получается, что мы имеем те же яйца, но в профиль: работать всё равно надо весь день, только возможностей для работы больше. И стрессы выше.
Да, появятся надсмотрщики и тому подобное.
Но в сухом остатке получается, что мы имеем те же яйца, но в профиль: работать всё равно надо весь день, только возможностей для работы больше. И стрессы выше.
> работать всё равно надо весь день, только возможностей для работы больше. И стрессы выше.
Так а разве я где-то писал обратное?!
Так а разве я где-то писал обратное?!
Вероятно, мы просто по-разному понимаем развитие. Да, вы пишете, что общество развивается как технически, так и «как общество», а развитие общества без техники — это для эзотериков.
Для меня развитие общества как придатка к производству мобильников не является «развитием» в глубоком смысле этого слова.
Ещё Платон или Аристотель говорил, что человек, не имеющий хотя бы 2/3 дня для досуга, должен считаться рабом. В этом смысле мы как были рабами, так ими и остались, и никакое техническое развитие не помогло.
То есть если отбросить то развитие общества, которое лишь помогает нам ещё лучше производить барахло от того развития, которое реально улучшает качество жизни, я бы сказал, не так уж и много останется, к сожалению.
Для меня развитие общества как придатка к производству мобильников не является «развитием» в глубоком смысле этого слова.
Ещё Платон или Аристотель говорил, что человек, не имеющий хотя бы 2/3 дня для досуга, должен считаться рабом. В этом смысле мы как были рабами, так ими и остались, и никакое техническое развитие не помогло.
То есть если отбросить то развитие общества, которое лишь помогает нам ещё лучше производить барахло от того развития, которое реально улучшает качество жизни, я бы сказал, не так уж и много останется, к сожалению.
Как насчет роста продолжительности жизни, для примера? Или возможности для путешествий?
Ну зачем человеку долго жить, если он всё равно всю жизнь проводит у станка? :)
Хотя в целом неплохо, конечно.
А возможности для путешествий — тоже отчасти лукавство. Ну да, раз в году можно выбраться на 2-3 недели куда-нибудь, но реально это всё равно мало, да и очень небольшая часть людей этим действительно интересуется. В лучшем случае едут на море понежиться, а это «путешествием» назвать трудно.
Хотя в целом неплохо, конечно.
А возможности для путешествий — тоже отчасти лукавство. Ну да, раз в году можно выбраться на 2-3 недели куда-нибудь, но реально это всё равно мало, да и очень небольшая часть людей этим действительно интересуется. В лучшем случае едут на море понежиться, а это «путешествием» назвать трудно.
Это уже проблемы убогости интересов конкретных людей, и следовательно ориентироваться на них нет смысла. Во внимание следует принимать лишь тех, кто стремится развиваться и прикладывает для этого усилия. Вот им как раз совсем не наплевать, больше у них возможностей или меньше. Да и остальные, хоть и медленно, но все-таки вливаются в их число, а не наоборот.
В любом случае если у вас отпуск 2-3 недели в году, много не попутешествуешь, даже при желании.
Мне бы хотелось, чтобы развитие технологий (и, следовательно, повышение эффектиности производства) приводило к тому, чтобы люди имели больше досуга.
Мне бы хотелось, чтобы развитие технологий (и, следовательно, повышение эффектиности производства) приводило к тому, чтобы люди имели больше досуга.
Наличие у людей досуга, как показывает мировая история, ни к чему хорошему не приводит. Кто-то может и займется полезным делом, а кто-то напьется и будет дебоширить.
Welcome to the real world.
Welcome to the real world.
Ну, как вы понимаете, меня интересует не досуг для всех и каждого, но хотя бы для тех, кто может заполнить его чем-то полезно-приятным :)
Я понимаю, что общество не придумало, как такое осуществить. И именно в подобных вещах и заключается его недоразвитость — нет адекватного ответа на, казалось бы, простые вопросы. Всё как в каменном веке — либо работаем, либо воюем, третьего не дано.
Я понимаю, что общество не придумало, как такое осуществить. И именно в подобных вещах и заключается его недоразвитость — нет адекватного ответа на, казалось бы, простые вопросы. Всё как в каменном веке — либо работаем, либо воюем, третьего не дано.
> Для меня развитие общества как придатка к производству мобильников не является «развитием» в глубоком смысле этого слова.
Развитие общества == усложнение (в первую очередь, общественных институтов). Последние 5 веков — период постоянного развития общества.
А то, что в большинстве развитых обществ не очень-то приятно жить, к вопросу не относится.
Развитие общества == усложнение (в первую очередь, общественных институтов). Последние 5 веков — период постоянного развития общества.
А то, что в большинстве развитых обществ не очень-то приятно жить, к вопросу не относится.
Ваше развитие закончится в земле, или в печи. В чем тут смысл?
Опять же ничего не навязываю, наоборот хочу понять.
Опять же ничего не навязываю, наоборот хочу понять.
Смысл в том, что моё развитие продолжится в моих детях (что в первую очередь важно лично для меня) и во многих других людях, которым я помог и сделал их жизнь лучше.
Если бы это не работало, то все люди жили бы в пещерах по сей день.
Если бы это не работало, то все люди жили бы в пещерах по сей день.
Все люди смертны. И наши дети — тоже. Да и после смерти мне будет все равно(меня просто не будет), как развился мой ребенок.
Мы можем развивать себя и вещи. После смерти, развитие нас(интеллекта, физических способностей) обесценивется. Остается развитие вещей(технологий и тп) и мысли (философии, науки).
Смысл жизни в улучшении вещей? Родился при сименсе умер при айподе. Глупость какая то.
С философией и наукой сложнее. В них «вкладываются» единицы, остальные бесполезны и бессмыслены, разве не так получается?
Мы можем развивать себя и вещи. После смерти, развитие нас(интеллекта, физических способностей) обесценивется. Остается развитие вещей(технологий и тп) и мысли (философии, науки).
Смысл жизни в улучшении вещей? Родился при сименсе умер при айподе. Глупость какая то.
С философией и наукой сложнее. В них «вкладываются» единицы, остальные бесполезны и бессмыслены, разве не так получается?
Все люди подвержены риску смерти. Подвержена ему и вся человеческая цивилизация. Возможно, и Вселенная. Однако с самого начала цивилизованного общества, с момента осознания этого риска человечество непрерывно ищет способы уменьшения и, в идеале, полного преодоления этого риска. Сначала это были мифологические представления о бессмертии, затем появилось организованные религии, философии. Кто-то утешался символическим бессмертием, кто-то вообще отрицал его в пользу текущего момента. Наконец, на подступы к этой проблеме выходят наука и технологии: заходит речь о радикальном продлении жизни, о цифровом бессмертии, о способах предотвращения экзистенциальных рисков; отдельные мыслители задумываются о продлении сроков существования целой Вселенной, о воскрешении умерших и т. д. А Вы говорите — скучно жить, нет смысла. В этом веке, по-видимому, появится больше смыслов, чем за всю предыдущую историю!
Может закончится, а может и нет. Фокус в том, что человек не просто смертен, а внезапно смертен. Т.е. даже на смерть нельзя твердо рассчитывать.
К тому же, как говорил некий Джон Донн, «я един со всем человечеством».
К тому же, как говорил некий Джон Донн, «я един со всем человечеством».
а анаболики, стероиды нам тоже нужны?
Одно дело получать протеины из пищи и другое глотая таблетки.
Сейчас, техническое развитие похоже на глотание стероидов. И кончиться это не хорошо.
Одно дело получать протеины из пищи и другое глотая таблетки.
Сейчас, техническое развитие похоже на глотание стероидов. И кончиться это не хорошо.
расскажите мне, в какое именно дело можно сейчас вложить 5 шиллингов, чтобы к старости получить значительную сумму. банковские вклады с процентной ставкой ниже процента инфляции предлагать не нужно.
В свое ;)
Достаточно положить 93 цена на счёт в банке и заморозиться на тысячу лет. (кто не понял юмора, здесь идёт отсылка к одной из серий Futurama)
Всем, кто не знает ответа на этот вопрос (и хочет узнать) лучше всего, на мой взгляд, вкладывать деньги в собственную финансовую и инвестиционную грамотность. Чтобы в итоге картинка не ограничивалась банковскими вкладами и собственным бизнесом :)
можно акциями (или акцией) закупиться. взять в самом надежном банке, допустим Швейцарии, который достаточно долго и безубыточно существует. Так одна старушка делает… про нее несколько лет назад Интернет и ТВ шумели.
а ещё есть замечательная поговорка:
всех денег всё равно не заработаешь
всех денег всё равно не заработаешь
«А нас и здесь неплохо кормят...» ©
Я зарабатываю n-нную сумму в месяц. Год назад я решил доказать себе, что могу заработать n * 3. И доказал. «Убился» заработавшись, но доказал. И что? Стал ли я и дальше зарабатывать n * 3? Нет. Но не потому, что не могу или не хочу. Повысив самомотивацию, я стал зарабатывать с каждым месяцем все больше и больше, но не в 3, а примерно в 1,1-1,2 раза. Что это дает? Я не переутруждаюсь и продолжаю жить в свое удовольствие, занимаясь любимым делом, одновременно медленно повышая свою «планку». Иначе, если зарабатывать на пределе своих возможностей, это не может продлиться долго, так как из-за перенапряжения со временем появится ненависть к своей работе.
Я зарабатываю n-нную сумму в месяц. Год назад я решил доказать себе, что могу заработать n * 3. И доказал. «Убился» заработавшись, но доказал. И что? Стал ли я и дальше зарабатывать n * 3? Нет. Но не потому, что не могу или не хочу. Повысив самомотивацию, я стал зарабатывать с каждым месяцем все больше и больше, но не в 3, а примерно в 1,1-1,2 раза. Что это дает? Я не переутруждаюсь и продолжаю жить в свое удовольствие, занимаясь любимым делом, одновременно медленно повышая свою «планку». Иначе, если зарабатывать на пределе своих возможностей, это не может продлиться долго, так как из-за перенапряжения со временем появится ненависть к своей работе.
Деньги в том виде, в котором они существуют сейчас — это бумага и цифры в банковских компьютерах. О какой материальной их ценности идет речь? Это лишь инструмент, позволяющий конкретным людям (предположу что тем, кто их печатает) управлять остальными (читай владеть рабами). Все проще, чем вы описали.
Ответил отдельным постом: habrahabr.ru/blogs/arbeit/88976/
UFO just landed and posted this here
Sign up to leave a comment.
О времени и деньгах