Открытое сообщество: альтернатива псевдополезным государственным ИТ-проектам

Вы так говорите, как будто это что-то плохое

зря вопрос этот минусуете — он очень по делу.

с одной стороны речь идёт о системах «общегосударственного» масштаба с десятками тысяч одновременных подключений, пиках нагрузки, особенных требованиях к защищённости и т.п.

т.е. я плохо представляют себе как может система на Джумле работать для почты и Сбербанка. Даже сам автор, понимая это, не стал выкладывать ссылку работающую демо-систему, ибо ХабраЭффект.

С другой стороны, проекты у автора есть: druzhkov.name/projects/
и производят вполне приятное впечатление =)

Не гребите всех чиновников под одну гребенку. Привожу пример: у нас преподовал в инстуте (так, не самые значительные лекции, он давал больше примеров из жизни), который рассказывал, чем они конкретно занимаются. Один студент подсуетился, показал концепт проета для автоматизации учета. И они взяли его ан работу и теперь разрабатывают ИС, потому что это повысит эффективность работы.

У чиновников есть много других мотиваций для действий, кроме «распилить бабла». Думаю, гораздо более важная мотивация для любого амбициозного чиновника — показать свое рвение начальству или попиариться, чтобы продвинуться по карьерной лестнице. Именно эту мотивацию и следует использовать, предлагая чиновникам подобные проекты.

Нужно не просто список проектов, к ним ко всем изначально нужен нужен целостный подход, а то завтра можем получить стопицот вариантов очередей и прочих вещей заточенные под тысячи разных гос. учреждений. Потом сам черт ногу сломит разбираться во всем этом.

Идеальным вариантом был бы сайт с задачами, поставленными пользователями, разделенных по категориях… Каждый может внести предложение в улучшении, и проголосовать за существующий… ну, развить дальше можно как душе угодно в стиле «социалок»

Посвящать необязательно, но можно посильно, вместо очередного «вечера за теликом», сделать что-то полезное. По мере сил и возможностей, не в ущерб себе.

На всю жизнь загадывать, конечно, сложно. Но сколько есть времени и возможности — мог бы посвятить.

Мне почему-то не нравится ваше слово рынок.

А вообще я решение вижу в том чтобы разогнать нафиг все руководство которое не имеет компьютерной грамотности. Но сами понимаете, это нереально сейчас. Вот лет через 20-30, когда вырастет поколение знакомое с компьютерами с самого детства, можно будет провернуть что-то подобное.

Потому что доказывать что-то людям имеющим свое мнение и которых не беспокоит чье-либо еще мнение, дело неблагодарное. Хоть вы тут все за них сделаете, это как метать бисер перед свиньями.

А если уж хочется что-то сделать — надо сделать сайт с вики движком для обсуждения стандартов, интерфейсов и разработать продуманную архитектуру с хорошей документацией. На этой основе сделать готовое приложение для внедрения не составит труда, и будет хоть какая-то гарантия что это приложение пишется для всех, а не в одну конторку.

По поводу интерфейсов, еще неплохо бы задуматься не только об удобстве пользователя, но еще и об обучении тех кто этим потом будет пользоваться.

Я могу собрать квалифицированных аналитиков, не за деньги.
Но доступа к телу заказчика нам никто не даст, равно как и к системам/данным — если вы про системы автоматизации бизнес-процессов.

Если говорить об: 1) автоматизации отдельных пользовательских операций (со стороны гражданина) и 2) об обработке и представлении публично доступных данных, предоставляемых государством — то это принципиально возможно и сейчас.

А вы сами каким образом могли бы помочь?

А вы правда полагаете, что такое решение можно создать за несколько вечеров? Связь между объектами системы, гарантированная доставка сообщений, ЭЦП и верификация данных, разграничение и контроль доступа… Это я только транспортный уровень указал. А ведь есть ещё проблемы внедрения, вопросы сертификации (вы когда-нибудь пробовали в гос. организации, связанной с обработкой личных данных граждан, использовать не сертифицированные программные продукты?)

Короче, в теории все замечательно. На практике HTTP, SSL, XML, SOAP, MQ и так далее — это просто набор технологий. Для скручивания которых в систему такого масштаба и уровня сложности понадобятся годы. Причем, годы постоянной работы.

OpenSource о котором пишете вы — это погоня за фичами, отсда и проблемы с проработанностью. Есть другие удачные проекты: OpenBSD, postgresql, Python. Из веба: Django, RoR, Apache. В них главное — качество. Открытось помогает поиску ошибок и работе сообщества.

p.s. В коде вашей системы мне понравилась разве что (относительная) простота — все файлы маленькие. В остальном ужасно, если интересно, могу пояснить.

Чтобы получилась каественная система, надо, чтобы над ней работали профессионалы, и никак иначе.

Вспомнилось тут: «Ковчег построил любитель. Профессионалы построили Титаник».

> Чтобы получилась каественная система, надо, чтобы над ней работали профессионалы, и никак иначе. Профессионалы вряд ли будут работать за бесплатно, так как они и так завалены работой.

Ну почему же? Каким-то образом же разрабатывается масса открытых систем, причем именно профессионалами. Значит, находят время.

Не могли бы вы прояснить чему радуется дедушка?
«Каменяри» — произведение Ивана Франка.

Почему вы сразу мыслите какими-то глобальными категориями? По вашему, если уж разрабатывать систему, то как минимум мега-супер-пупер. Начните с простого. Мы вот сделали электронную очередь. Просто и удобно. Чуть-чуть, но стало удобнее. Я не ставлю цель замахиваться на разработки уровня государства. Есть много простых вещей, всякой рутины, бессмысленных телодвижений, которые можно и нужно убирать.

цик с гвоздями до просветления

В оригинале был "Пожизненный эцих с гвоздями"

Это студентов учат, а специалисты учатся сами всю жизнь.
Литературу подсказать?

В чем проблема-то? Под виндой запретили запускать Апач? Или она, винда, заразная, и сторонник опенсорса не должен к ней прикасаться? :)

это вообще ничто по сравнению со стилем и архитектурой всего выложенного кода
да и кто, собственно, сказал, что всё, кроме Unicode — неприемлемо?

видимо вчера переехали с народа

Я был на семинаре, где нам рассказывали про этот битриксовский продукт. Единственная полезность — возможность гражданину отправлять свои обращения (классическую форму обратной связи, случаем, не напоминает?). Никакого другого функционала не обнаружено, увы.

шикарно! окошки есть, календарь есть
осталось написать wordpad, calc и paint — и будет не хуже windows 3.11

второе — вполне реально
в отличите от ИТ

Ах да! Всех с наступившим Новым годом! *<|:^)

Позволю себе не согласиться с автором в частностях.

>… если поставили задачу, они будут ее решать. Дорого, медленно, но будут.

Иногда (и не так уж редко) нужно в срок и за разумную цену.

> На что способно «общество»?

В кавычках, я думаю, ни на что. Но общество как таковое, надеюсь, хоть на что-то.

>Общество будут топить…

Топить никто никого, мне думается, не будет — смысл? Скорее наоборот — найдутся доброхоты «с другой стороны баррикад». Не думаю я, что все чиновники как на подбор сволочи — что ж там, они кусают друг друга что ли :^)?

>… но не предложил своего решения.

Решения чего? По-моему, в топике была описана даже не проблема, а прецедент — задачи никакой никто не ставил, следовательно не удивительно, что решена никакая задача в комментариях не была. :^) А цель топика вполне была достигнута — очередной холивар на тему РПЦ получился милый. :^)

> Свободная инициатива плоха тем, что не имеет материального стимула.

На мой взгляд, от идеологии «надо делать, а то по шапке надают» следует отказаться как от наименее продуктивной. Однако соглашусь, что практически все стимулы базируются на смертных грехах (возможно, в этом был один из смыслов формулировки оных в своё время). :^) Но не сребролюбием единым…

>… уровень ответсвенности — никакой…
>… Чиновники, они конечно плохие…
>… их задачи на бумаге прописаны…

Если задача заключается в том, чтобы найти виноватых, тогда это действительно проблемы. Ну найдётся виноватый, ну надают ему по шапке — а дальше что? Другим неповадно будет? Так крайним-то всё равно окажется невиновный, а тому, кому должно бы стать неповадно, всё как с гуся вода.

> Демократия — главный миф тысячелетия. Власть народу!? Народу пофиг.

Да не пофиг народу, не правда это. :^)
(Сразу оговорюсь, что сам я к сим кругам не принадлежу, а делаю свои выводы лишь на собственных измышлениях — а то подумаете ещё чего :^) Я так полагаю, что идя на какой-то чин, человек размышляет примерно так: «они все козлы, но я-то не такой, я-то добрый и пушистый — сейчас приду и начну прислушиваться к мнению народа и стану истинным его слугой». Но на практике оказывается, что быть слугой народа — каторга, почище поищи. Народ, какбе, не един в тысяче лиц, а это те самые тысяча лиц и есть — одно лицо говорит одно, другое — другое и т.п. Потом они ещё меж собой драться начинают, а новоиспечённый чиновник между делом огребает. А всем, как не крутись, не угодишь, ибо Иван Иванович хочет белое, Пётр Петрович — чёрное, а Никифор Федотович — вообще зелёное, да ещё чтобы пахло — и про что они все разом, поди разбери. Вот и начинают мерещиться среди лиц хари, среди интеллигенции — быдло, и начинает наш сферический чиновник хамить в своё окошко.
Есть другая сторона вопроса — «чиновники — злодеи и бюрократы, с ними нужно биться в кровь».И начинается выстраивание механизмов противодействия чиновникам, которые, думается, и сами не рады всем этим бумажкам, но сил и желания менять не хватает.
Не всё, конечно, так радужно, и чиновники — редкостные люди, но многих из них таковыми сделали мы сами. Но и нас винить нельзя — мы не подряжались чётко свои мысли формулировать. Звучит вроде бы как завуалированный наезд — но ведь и правда, не нанимались. То, что может выдать среднестатистический обыватель — это типичное нытьё на тему «всё плохо» или «как было хорошо», ибо русский народ — народ несамостоятельный, так уже в психологии отложилось. И в нытье надо разбираться, а потом ещё благодарить «нытиков» за поданные идеи, чтобы у них поднималась самооценка и ЧСН (чувство собственной нужности). Я понимаю, что математики (коих здесь, смею надеяться, большинство) привыкли к чётко поставленным задачам, но в данном случае (уж простят меня за сравнение обыватели, но это так, и вина эта на тех, кто правил страной на протяжении многих сотен лет) это то же самое, что и плач ребёнка + реакция типа «что ж ты хочешь-то, скотина лысая?!!» :^)

Мне кажется, что ключ взаимонепонимания кроется именно в этом. Никак не укладывается у меня в голове мысль, что тётенька, принимающая квитанции в ЖЭКе, строит себе третью дачу на рублёвке. Давайте поспорим по этому вопросу — у меня ещё много мыслей невысказанных осталось, но надо бы закруглиться, а то я уже надоел порядком, верно. :^)

Много правильных мыслей, спасибо. Опять же, поспорю по частностям.

> «высказать свою позицию»

Это, по крайней мере, уже что-то. Позиция, а следовательно и отношение к проблеме есть. То, что нет конкретных идей, не страшно.

>… снова возникает призрак госструктуры.

Так госструктуры какбе и задумывались для подобных задач — ничего удивительного, что обрисовываются похожие черты.

> В приведеном примере озвучено предложеное рпц решение проблемы чрезмерно свободного интернета.

Боюсь показаться недалёким, но то, что нужно было высказать ещё какое-то решение, а не осудить имеющееся, мне стало понятно только после вашего комментария. :^) Но всё же, я думаю, что в данном случае целью был именно холивар и плюсы за топик. :^)

> Сегодня вот у меня есть настроение, а завтра я новый стартап назначил мне по-боку ваши гос дела.

У всех всегда есть свои дела, что не является чем-то из ряда вон. Но это не значит, что времени заниматься другими задачами нет совсем. На мой взгляд, вопрос в заинтересованности. Ответственность кошельком — это, конечно, да, существенно. Но, к примеру, ответственность репутацией — это тоже не маловажный фактор, а такой «контроль» общество может себе позволить. PR бывает не только в плюс. :^) Я уверен, что найдётся и ещё несколько «рычагов».
Лично я различаю понятия «ответственность» и «энтузиазм» как «им надо» и «мне надо». Согласен, людей под «первую категорию» найти значительно проще, чем под вторую. Но ведь кто-то же идёт в школы, кто-то организует всевозможные «народные» мероприятия. Неужели вообще никого не осталось? Мало конечно, но чем богаты.

> Могу пример привести близкий мне по теме.

Пример вполне отражает суть общества доброхотов, но я бы хотел обратить внимание на один важный момент — заказ всегда выполняется для других. И, в конечном счёте, ничего, кроме денежки и ссылки в портфолио, получить не выйдет. Вполне понятно, что энтузиазм здесь может возникнуть только на волне актуальности проекта для самого разработчика, что встречается крайне редко. Мелкие заказы выглядят как «канарейкин магазин» или «дом на дачу по типовому проекту», и не несут ничего, кроме разочарования типа «какой же фигнёй люди занимаются», а крупных заказов одиночке и даже команде из двух-трёх-десяти человек не дождаться никогда. Интерес к стартапам падает, но часто из-за отсутствия отклика со стороны общества — кому не охота понежится в лучах славы собственного детища? Но нет их, лучей. :^)
Я успел поработать «с обеих сторон», и могу сказать, что при работе с крупным подрядчиком или даже собственным IT-отделом к 100% стремится не только результат работы, но и само задание, периодически сокращаясь и модифицируясь. Я был бы только счастлив узнать, что мне везло на исключения, но сильно в этом сомневаюсь.
А для «общественного» проекта поводов для энтузиазма несколько: «нам самим здесь жить», «меня покажут по телеку» («обо мне напишут в газете/журнале»), «я вижу пользу от результатов своего труда» и т.д.

> Или так все и останется на словах

Останется на словах. Проблема в том, что в таких проекта везде это «не фонтан», то «сойдёт, но для начала», здесь «надо бы ещё подумать» — дыр полно, хоть отгребай. И у энтузиазма есть отвратительная черта — он выкипает, если его не подпитывать.

Лично мне самая глобальная ошибка видится в том, что все мы, энтузиасты, радетели за светлое будущее, начинаем есть рыбу где-то с середины хребта плюс-минус. Мы выдумываем себе задачу, которую решить нам по силам, и говорим «вот оно, вот наш грааль» и начинаем пахать…

IT-шники кричат, что дело в не автоматизированных процессах, забывая, что многие вещи автоматизировать невозможно, да и с тем, что будет автоматизировано, работать некому, ибо все «тупые юзвери» (как же мы любим это словечко, низводящее «простых смертных» до уровня домашних животных, которых мы терпеливо учим писать в компьютерный лоток).
Учёные кричат, что наука катится в тар-тарары, и они правы, забывая, что помимо культуры умственной существует ещё и культура духовная, которую наука не в силах поддерживать.
Ровно противоположное мнение у церкви.
Государство само же вопит, что оно плохо устроено, и нужно всё поменять и перестроить, а то до низов пока что дойдёт — воровать уже нечего.

И тем не менее мне видится, что корень у всех проблем один. Вот только где он, этот корень? Образование плохое? Хуже некуда, но это следствие, а не причина. Культура упала? Упала, но не сама — её уронили, и вовсе не извне. Апатия народа? Есть такое, но это скорее от безысходности — «сколь не бился ты, милок».

На мой взгляд, решать проблемы-последствия можно до бесконечности, но на их место будут приходить другие проблемы, не менее животрепещущие. А поиском проблемы-причины занимаются одни философы, но они ищут где-то в районе нематериального бытия, что, мнится мне, далековато. Я бы поставил вопрос не «Что не так?» («Альтернатива псевдополезным государственным ИТ-проектам»), а «Почему не так?» («Почему государственные ИТ-проекты бесполезны обществу?») — мы всё в той же точке (осознали бесполезность инициатив государства типа gususlugi.ru), но двигаться, мне кажется, начинаем уже к гниющей голове. Т.е. (вот сейчас во мне и увидят дипломированного болтолога) сначала придётся всё обсудить, постепенно продвигаясь назад, к истокам проблемы («Почему бесполезны ГосИТ?» -> «Почему у нас мало грамотных ПК-пользователей, хотя компьютер в каждом доме?» -> «Почему компьютеры в каждом доме остались ещё с эпохе динозавров?» -> «Почему в компьютерном магазине продавец не способен объяснить тупому быдлоюзеру, что ему нужно» -> ???)

Интересно было бы выслушать ваше мнение относительно обозначенной проблемы или её отсутствия (я вполне мог и нагнать бреду, сам того не заметив). Буду благодарен за критику высказанных мыслей. И как обычно прошу у читателя прощения за любовь к пространным рассуждениям. :^)