Pull to refresh

Comments 978

Я вот не пойму, зачем так усиленно скрывать вилку з/п? Все равно же, в какой-то момент, ее придется озвучить, и если она явно не совпадет с ожиданиями кандидата то проиграли все. В чем смысл?

Вилку зп озвучат после того, как ты свои ожидания раскроешь. Ну и в соответствии с ожиданиями она и будет скорректирована. Если не знать ситуацию на рынке, можно легко в разы проиграть в зарплате.
Если не знать ситуацию на рынке, можно легко в разы проиграть в зарплате.

Упущенная выгода это не "проигрыш".


Именно "проиграть" можно только в случае если зарплата не будет устраивать (придётся в чём-то себя ограничивать) но других вариантов не будет. Если же з/п устраивает — то абсолютно неважно какая ситуация на рынке если человек чувствует себя комфортно.

Так у человека может быть занижена самооценка, он может хотеть x денег, а предложить себя за х-30% и при этом страдать от нехватки финансов.

Да и несправедливо как-то когда твой коллега за ту же работу получает в полтора раза больше тебя

И чья это проблема, что у человека неадекватная самооценка — его или компании? Мне кажется, что если у человека самооценка имеет такую паталогическую форму, что он будет продавать себя на треть дешевле, то это будет проявляться во всех сферах жизни, не только в обсуждении зарплаты. У него психологические проблемы и ему надо к психотерапевту лечиться, а не пенять на компанию
Виктимблейминг, какая прелесть. И в выгорании тоже никто не виноват, кроме самого работника: его коллеги ведь как-то справляются с кранчами.

Нет. Когда подобные вещи становятся нормой, а не единичными случаями, оправдывать эту систему — лицемерие.
Парадокс. Виктимблейминг — есть, а самого виктима — нет
Это проблема и человека, и компании.
У нас в компании в прошлом году появился новый человек. Неконфликтный, но очень ответственный. Работу свою выполнял на 10+ при пятибальной оценке. Замкнутый, но это в его работе не мешало никому.
HR направили нам, и мы на него нарадоваться не могли. Но вскоре он узнал (как — уже не суть важно), что ему платят примерно на 40-50% меньше, чем другим, примерно за ту же работу (он был из небольшого городка, и рынка не знал). Он не возмущался, ничего не просил, просто тихо ушёл. После чего у нас был сильный скандал между кучей подразделений… потому как из-за этих идиотов HR из головной компании мы сорвали сроки проекта.
Попытка компании экономить, используя разные зарплатные ожидания работников, играя на их сниженных социальных навыках «торга собой», формировать принцип «ты работай, а сколько сосед зарабатывает — не твоя печаль» зачастую создают очень плохую атмосферу в коллективах.
зачастую создают очень плохую атмосферу в коллективах

Именно так. Человек в любом случае узнает, сколько получают его коллеги. По этому хорошие компании, людям которые занижают свою стоимость — наоборот предлагают больше.

И в плюсе здесь не только сам работник, но и руководство — потому что если они одного сотрудника найдут на зарплату сильно ниже рынка, то завтра им могут сказать «вот по такой планке всех новых и нанимайте, одного же нашли»
Человек в любом случае узнает, сколько получают его коллеги.

Для этого кстати, даже прямо говорить не нужно. Это само косвенно выясняется, в процессе обсуждения жизни, покупок, поездок и т.д.

«Я тут кухню обновил: 600тыс нынче кухни стоят, дорого, ну а что поделать. Трехмесячная зарплата за набор досок, совсем конечно офонарели»
«А я ремонтом и тюнингом машины занимаюсь, за два месяца уже 400т влупил, а она ещё хочет, а на новую такую же денег нет»

При зарплатах 150 тыс. и 120 разговоры будут примерно одинаковые. А вот обида за недополученные 30 тыс. – очень реальна.

Я тут кухню обновил: 600тыс нынче кухни стоят, дорого, ну а что поделать.

Хм. Вот у меня тут на экране "Пресс ани кей...", белыми буквами, на черном фоне. Пришел специалист. Сказал что сгорела память, процессор, диск, да, 50 тысяч, а что делать, компьютер-то нужен. И за восстановление информации с диска еще 20к, информация нужна. Спасибо большое что восстановили, три дня восстанавливали.


PS. А можно было дискету вынуть из дисковода?

Это какая-то аллегория или случай из жизни? А то не вполне понятно, как вы можете знать слово «хабр» и в то же время вызывать таких «специалистов» и отдавать им 70 тысяч.

Скажите спасибо, что монитор и корпус у вас не сгорел.
Ну я вот тоже хабр читаю, и сам я программист 12 лет как, работаю, но вот случись оказия какая, и надо будет вызвать мастера — как я узнаю «специалист» он или специалист? если я их услугами не пользуюсь вовсе (пока обходилось)?
Не троллю вас, чисто интересно, вдруг пригодится совет

Если что, для меня все содержимое в системном блоке — темный лес. я покупаю готовую сборку, когда она морально устаревает через 3-5 лет, покупаю новый и тп. Пока особо без инцидентов)
Ну не знаю, по-моему очевидно, что ежели горит сразу процессор, память и жёсткий диск, то системный блок должен изнутри напоминать москву 1812 года, да и на монитор при таком раскладе вряд ли будет выводиться что-либо, разве что «no signal», но это уже сам монитор рисует.

> вдруг пригодится совет

Ну ежели вы программист, то наверняка у вас куча знакомых, которые разбираются в компьютерах хотя бы на уровне «сломалось то-то». А ежели и они бессильны — то я бы банально отнёс компьютер в сервис того магазина, где вы его покупали (вы же его в большом магазине покупали?). Вряд ли он будет стремиться обуть каждого покупателя в ущерб репутации. А вот различным «компьютерным докторам» по вызову, у которых каждый день новый сайт и телефон, на репутацию глубоко положить, главное — как можно больше бабок выцыганить.

Пошто, кстати, предыдущего оратора заминусовали? А то он теперь обидится и не будет отвечать.
Пошто, кстати, предыдущего оратора заминусовали? А то он теперь обидится и не будет отвечать.

я хз я никому в ветке ни одного минуса не ставил.

Ну ежели вы программист, то наверняка у вас куча знакомых

Очень смелое допущение) к сожалению, нет. Всегда обращаюсь в профильные фирмы/сервисы когда нужно что-то по железу. У меня не такой широкий круг друзей, и разбирающихся среди них точно нет.

банально отнёс компьютер в сервис того магазина, где вы его покупали

чет ни разу не сталкивался чтобы магазины вроде ДНС/Мвидео/Эльдорадо предоставляли любой сервис после истечения гарантии. всегда шлют в гугл искать мастеров.

главное — как можно больше бабок выцыганить.

мозгом-то это я понимаю. Если мне цену за восстановление видеокарты заломят больше чем покупка новой, да даже больше половины, я пожалуй не поведусь. Но вот ниже этой границы я хз.
может там перепаять резистор за 100 рублей и 5 минут, но меня разведут на полцены карточки и я глазом не моргну, как знать. Опять же, пока как-то обходилось, но я вот не уверен что в бущем не наступлю.
А ежели и они бессильны — то я бы банально отнёс компьютер в сервис того магазина, где вы его покупали (вы же его в большом магазине покупали?). Вряд ли он будет стремиться обуть каждого покупателя в ущерб репутации.
Оу… вот там как раз обуют. Ремонт компа путем замены в нём половины комплектующих (мать, проц, оперативка, ибо там были старые), плюс докинуть в стоимость винду и антивирус. Легко! Встречался… пока был мастером по вызову, передаваемым по знакомым
«Я тут кухню обновил: 600тыс нынче кухни стоят, дорого, ну а что поделать
может он на нее год собирал

«А я ремонтом и тюнингом машины занимаюсь, за два месяца уже 400т влупил, а она ещё хочет, а на новую такую же денег нет»
из которых 400 т дала жена

И что вам скажет эта информация об уровне его зп?
Он может выразиться по иному: потратил три зарплаты. А ты недавно тоже кухни смотрел и знаешь примерную стоимость такой кухни.
Так не поймете. Там разбег огого. От очень бюджетных, которые развалятся через пару лет, до качественных и дорогих. А есть еще неприлично дорогие, — они так стоят потому… ну просто им так хочется.

Плюс техника. Есть микроволновки LG за 5.000, а есть kuppersbusch за 130.000. О_о
Жена дала 400 т на тюнинг старой машины? WAT?
Маловероятно, что человек, получающий маленькую з\п, будет копить год, чтобы обновить кухню за 600к.
Кстати да. Был случай, в командировке заставили оформить доп.расходы. На вопрос «да ладно, фигня там какая, зачем мне эти копейки?» ответили — сегодня мы тебе эти копейки по указанной статье не заплатим, а завтра гендиру по этой же статье урежут осетра.
Именно так. Человек в любом случае узнает, сколько получают его коллеги. По этому хорошие компании, людям которые занижают свою стоимость — наоборот предлагают больше.
а зачем ему эта информация? Я вот не знаю сколько получают мои коллеги по проекту, у меня даже не было цели узнать их зп.

А адекватность твоей ЗП всегда подскажет рынок после пары-тройки собеседований
Тут уже упоминалось что банально по косвенным признакам и оговоркам понятно станет. Какие гаджеты, обстановка дома (и где снимает например), затраты на туризм, на спортзалы, курсы, обеды и прочее.
Про собеседования тут уже не только мной высказывалось мнение что собеседования это такое себе, и на них идешь уже когда окончательно уходить решил.
и на них идешь уже когда окончательно уходить решил.
не всегда. Я например иногда хожу, чтобы быть в курсе рынка, востребованных технологий и зп, на порядок реже для смены работы. По крайней мере последние лет 5

тут уже упоминалось что банально по косвенным признакам и оговоркам понятно станет. Какие гаджеты, обстановка дома (и где снимает например), затраты на туризм, на спортзалы, курсы, обеды и прочее.
я конечно не знаю, но зачем рассказывать настолько подробно о своих расходах посторонним людям…
чтобы быть в курсе рынка

Что это вам дает если у вас нормальный работодатель который платит по рынку и сам индексирует/повышает зп в соотвествии с вашими результатами?
востребованных технологий и зп

Можно просто зайти на hh и почитать объявления с тем же результатом.
В итоге только лишний стресс и потеря времени на собеседования, а результатов никаких.
я конечно не знаю, но зачем рассказывать настолько подробно о своих расходах посторонним людям…

Купил коллега новый ноут, ноут заинтересовал, почему бы не спросить стоимость и где брал, какие характеристики? То же с телефонами и прочими гаджетами. Кто то может плойкой новой например похвастаться или видеокартой, или в гости позвать поиграть. Или фотки показать из дома, а там можно эту самую плойку и телевизор увидеть.
По курсам аналогично, по моему вполне естественно спросить у коллеги стоимость и эффективность.
Или слетал за границу — логично поинтересоваться во сколько обошлось, чтобы понять к какому уровню трат готовиться.
Что это вам дает если у вас нормальный работодатель который платит по рынку и сам индексирует/повышает зп в соотвествии с вашими результатами?
понимание того, насколько работодатель «нормальный». А то кто то и за еду работает и ему тоже нормально

Можно просто зайти на hh и почитать объявления с тем же результатом.
это там, где hr пишут все известные им сокращения технологий и стеков в одной вакансии :D
Купил коллега новый ноут, ноут заинтересовал, почему бы не спросить стоимость и где брал, какие характеристики?
еще раз — откуда вы знаете сколько он на него собирал, и сколько из общей стоимости его вклад? Телевизор или плойку могли подарить. И толку от такой информации чуть больше, чем никакого, имхо

Нее, ну только если человек говорит, я с зп купил А/B/C стоимостью X/Y/Z и у меня еще осталось W, то тогда конечно можно сделать предположение о порядке дохода, и то лишь косвенно. Условно, у него может быть майнинговая ферма или любой другой мини бизнес, который приносит ему x2 зп, а работает он в свое удовольствие. Так что — это вилами по воде
понимание того, насколько работодатель «нормальный». А то кто то и за еду работает и ему тоже нормально

Это становится понятно после того как узнаешь зарплаты коллег. З.Ы. в тех компаниях где зарплаты скрывают и не работаю.
это там, где hr пишут все известные им сокращения технологий и стеков в одной вакансии :D

Да обычно вроде вполне реальный стек указывают который на проекте используется/планируется.
еще раз — откуда вы знаете сколько он на него собирал, и сколько из общей стоимости его вклад? Телевизор или плойку могли подарить. И толку от такой информации чуть больше, чем никакого, имхо

Нее, ну только если человек говорит, я с зп купил А/B/C стоимостью X/Y/Z и у меня еще осталось W, то тогда конечно можно сделать предположение о порядке дохода, и то лишь косвенно. Условно, у него может быть майнинговая ферма или любой другой мини бизнес, который приносит ему x2 зп, а работает он в свое удовольствие. Так что — это вилами по воде

По опыту первой работы где первое время скрывали зарплаты (потом ввели 10 грейдов для программистов) — по таким вот косвенным признакам как потом выяснилось вполне угадывается нормально.
Плюс обычно с коллегами с которыми непосредственно работаешь отношения хорошие, и зарплаты за спиной таких работодателей тоже обсуждаются где нибудь в баре.
Серьёзно? Я вот за 8 лет узнал зарплату только одного коллеги и то только после того, как он уволился и мы вне фирмы встретились.
Ну в данном случае HR следует линии партии. Было дело, когда я был поставлен в Москве на очень важный проект с Роснефтью, там или секир-башка, или выход на EPC-контракт, третьего не дано. Должность была соответствующая, а вот зарплата нет. И полгода, пока я тянул лямку, вежливо интересовался через своего руководство, мол что с зарплатой? К концу этого срока услышал ответ «мы на тебя смотрим». Мол хорошо покажешь, нальем воды в бассейн. Когда стало понятно, что показываю себя плохо — интересуюсь зарплатой, вместо внутренней корпоративной культуры предпочитаю правду, делаю так чтобы проект был завершен даже путем давления на заказчика = недовольство отдельных его представителей — просто закончил проект и уволился. Никто не удивился.
Поздравляю, вас поимели работодатели
очень плохую атмосферу в коллективах.
создает не «принцип», а неадекватный коллектив сформированый руководством и HRами.
В нормальном, здоровом колективе никого совершенно не парит сколько зарабатывает сосед по веслу. Это ЕГО деньги — не ваши! Да и прывычки такой «заглядывать в чужой карман» как правило нет.

Скажу простую вещь: ХОРОШЕМУ специалисту будут платить столько сколько он попросит, всегда! Если кто-то еще не дорос до уровня «хороший специалист», так нужно расти и саморазвиватся, а до тех пор работодатель лучше знает сколько такой работник стоит и сколько ему он сможет платить. Не может посредственный специалист ступив на борт пытатся устанавливать собственные правила.

Все остальное: «это не справедливо» ( социализм штоле? ), виктимблейминг и т.д. — глупости которыми люди как фиговым листком пытаются приктрыть свою неспособность или нежелание обучатся и расти.
ХОРОШЕМУ специалисту будут платить столько сколько он попросит, всегда
Получается, каждый хороший специалист может всегда просить $10млн+, и ему никогда не откажут, я верно вас понял?
>>> каждый хороший специалист может всегда просить $10млн+

Хороший не будет просить. )

Хороший знает себе реальную цену.
Хм, а сколько ему будут платить, если ему платят сколько он просит, но он не просит? :)
Не, я имел ввиду не будет просить $10млн+. Будет просить столько, сколько считает достойным уровнем оплаты.
Ну да, наверное, для ХОРОШЕГО специалиста это копейки, и надо просить еще больше
Уловка-22
Хорошему специалисту заплатят, сколько он попросит.
Но хороший специалист не просит, поэтому если попросит — он нехороший, и ему не заплатят.
Передергивание. Хороший специалист знает себе цену и обозначит ее на первом же собеседовании. Хороший специалист не запросит мало, т.к. это глупо, но и $10млн+ просить не будет, по той же причине.
Методом дихотомии мы сначала выберем 5 млн, потом 2.5 млн, и так далее. А потом упрёмся в то, что «хороший специалист» должен провести полномасштабное исследование рынка, чтобы выяснить, сколько же хороший специалист стоит.
Ну если вы строите математическую модель сферического коня работника в вакууме — может быть. А если мы говорим о специалисте, то он в курсе рынка, своих навыков и имеет определенное представление о том, что такое «достойная оплата»…
Ну, это ваше мнение, имеете право. Я его не разделяю. «Быть в курсе рынка» — это отдельная специальность. Я вот не особо в курсе, честно скажу, мне это не очень интересно. И если бы мне пришлось завтра искать работу, то для начала я даже не знаю сколько времени бы потратил на «пристрелку».
ну… Может быть я идеализирую да.
Мне кажется вот эти все дебаты (300+ комментариев про какое-то далёкое и не очень актуальное Колорадо) интересны именно тем, что как-то приоткрывают сложность реального мира.

С одной стороны, вроде как большинство «за рынок», баланс спроса и предложения то бишь. А он работает в условиях полной информации, а не хитрых сделок «для лоха». С другой — «профилирование» контрагента — милейшее для бизнеса дело, начиная прям с цен на авиабилеты. Летит с понедельника на среду? Значит, командировка, фирма платит, сдерём побольше. С третьей — ну да, можно сказать, что гибкость полезна Вот тебе мы заплатим побольше, а тебя возьмём на ползарплаты, скажи спасибо, что опыт получишь. А с четвёртой — ну озвучьте открыто предложение, я на него откликнусь. А там если понравлюсь, накиньте сверху (чтобы к конкурентам не убежал), это же вряд ли кто запретит.
нет, это не так работает. У человека к моменту как он становиться «хорошим специалистом» уже как правило есть семья (жена, дети вот это все), устоявшиеся потребности/расходы, и четко понимаемый ЧСВ.

И вот расходы на это все как правило состваляют сумму (+% для сбережений на пенсию) которую нужно получить «хорошему специалисту» в год. Именно цифру не ниже этой суммы человек и будет озвучивать на собесе. А не отталкиватся от совершенно дурацкой практики:
«провести полномасштабное исследование рынка, чтобы выяснить, сколько же хороший специалист стоит»

Но опять же, это все становится возможным только по достижении определенного опыта. Понятно что джуну или среднему мидлу тут ловить нечего и нужно ориентироватся на на среднюю зп по рынку.
Если бы это работало так, то зарплата бы не зависела от профессии, потому что потребности и расходы никак с ней не связаны. Однако мы прекрасно знаем, что есть индустрии побогаче, и индустрии победнее, ну и по городам/странам тоже есть различия. То есть отталкиваться от хотелок, конечно, можно, но мы же не в вакууме живём. Условно говоря (самый простой пример) — если человек даёт уроки фортепиано или делает стрижку, он исходит из того, сколько люди в его городе могут себе позволить за такое платить, а не из своих представлений о прекрасном.
Хороший специалист знает себе цену и обозначит ее на первом же собеседовании
В каком идальном и простом мире вы живёте…
Но хороший специалист — ещё и разумный специалист. И он понимает, что его ожидания могут и должны корректироваться по факту. Он понимает, что у фирм разные объективные возможности ФОТ. В зависимости от деталей рабочей позиции — он готов рассматривать разные варианты оплаты. Не всегда лучшее по цене = лучшее по предложению. Но цену предложения лучше знать всегда заранее. Да, это критично важно, чтобы не тратить своё время и силы попусту. Хороший специалист очень не любит терять своё время.
Кроме того, и это как раз очень важно, вы не путайте скилы, скирдуя в «хорошесть» универсальность во всех областях и качествах. Есть люди, которые отличные специалисты, но торговаться по з/п — не их! Вот не любят вообще. Они могут быть очень активны, амбициозны в рабочем процессе, но торговля по цене своей оплаты… для них мягко говоря некомфортна. Для вас существование таких людей (и многие из них отличные специалисты в своей области) странно?
Да я в основном не против цены в предложении, так-то… Меня пугает, что тут весьма много людей похоже воспринимают ее как оффер — ВОТ В ЧЕМ БЕДА. Я так до конца и не понял, но похоже некоторые реально считают, что если написано от 70, например — не хрен брать двух человек: одного на 70, другого на 100… Этого я не понимаю.
Но цену предложения лучше знать всегда заранее.

Точно! Но статья как раз о том, что эту цену всячески скрывают!

Хороший специалист не будет просить "хочу столько-то", он спросит "сколько предложите?" — и будет выбирать из нескольких предложений.

нет никакой реальной цены, есть рынок. Единственный способ как корректно себя на нём позиционировать — ходить на собеседования, получать офферы и не принимать их.
ходить на собеседования, получать офферы и не принимать их.


Чревато тем, что примелькаешься, и просто перестанут приглашать этого пожирателя чужого времени. Зачем приглашать, если известно заранее что это ФИО уже 10 раз ходило к другим, получало оффер и уходило в закат?
Ну вот у джавистов вилка по Москве от 100 до 400 на сайтах поиска работы. Проработал человек в одой-двух фирмах несколько лет за 100-150. Откуда ему знать себе цену?
ха, именно такой реакции я ожидал.
Нет, $10млн платить не будут, просто выбросят резюме в мусорное ведро с пометкой «неадекват».
Ну то есть приведенное выше утверждение ложно. Неверно, что «ХОРОШЕМУ специалисту будут платить столько сколько он попросит, всегда»
нет конечно, почему ложно? Вы просто спутали хорошего спеиалиста с неадекватным. Поймите, это совершенно разные вещи.
Ну а по-моему, это вы спутали хорошего специалиста с тем, который не знает себе цену :)
Потому что «на предложенную мной цену 100% согласятся, не торгуясь» означает лишь одно — нужно было прежложить цену выше
у вас какая-то очень извращенная логика.
Вовсе нет. В норме цена — это баланс интересов продавца и покупателя: продавец не хочет продавать дешевле (потому что знает себе цену), а покупатель хочет купить как можно дешевле и пытается чуть поторговаться. Если покупатель не пытается чуть снизить цену (или, тем более, предлагает больше, чем запрашивает продавец), значит, ему это не выгодно. А невыгодно платить меньше ему может быть ровно в одном случае — если это сильно повышает риск ухода этого специалиста. То есть, если другие компании дадут ему существенно больше. То есть, в сценарии, когда специалист не знает себе цену
В нормальном, здоровом колективе никого совершенно не парит сколько зарабатывает сосед по веслу.
«Нормальный и здоровый коллектив» — это агитка, которую в реальном мире никто в глаза не видел. Я вот — не видел. Опыт в IT у меня… за 20 лет уже.
Везде… свои тараканы.
Собственно, именно потому и формируется в тех фирмах, где зарплату «подстраивают» под человека, неявный (а порой и явный, прописанный во всяких внутренних манифестах) принцип «о чужой зарплате не говорят и не спрашивают».
У человека есть понятие справедливости, и хотите вы или нет, человек оценивает адекватность своей оплаты, сравнивая с окружающими.
ХОРОШЕМУ специалисту будут платить столько сколько он попросит, всегда!
В идеальном мире. А в реальном понятие хорошая зарплата, адекватная зарплата, и то, сколько действительно платят — совершенно разные понятия. Это уравнение с очень многими неизвестными.
Кроме того, многие люди… и особенно это в IT замечал, кстати, не особо уютно себя чувствуют, прося повышение з/п. Многие люди вообще не любят просить, торговаться и спорить… если вы не в курсе.
Если не читали, то ознакомьтесь с историей появления открытых ценников на товарах в магазинах. Очень наглядный пример, насколько большинство людей не любят торговаться, на самом деле…
Для меня однозначно, что компания, которая организует вопрос оплаты труда своих сотрудников для них максимально прозрачно, и по принципу «равные усилия = равное вознаграджение», и выставляет явный «ценник» рабочей позиции сразу, до собеседования — это огромный плюс в её пользу.
А те компании, которые нанимают по принципу «насколько вы нам понравитесь, насколько и будем платить» — это однозначный минус для компании.

А как быть с акциями? Даже если предположить, что всем дали одинаково на старте, но кто-то начал на год позже и его акции стоят в 2 раза меньше акций другого чувака на такой же позиции. А акции зачастую 2/3 или 3/4 всех денег. Как тут быть с несправедливостью и всем этим ? Как в вашем опыте это решалось ? Иначе выходит, всем нужно постоянно докидывать акций, чтоб компенсировать их курс и соответственно компенсацию ?

Так же, как и с деньгами. Новичек за год заработал только на машину в кредит, в то время, как его коллега на аналогичной должности год назад купил квартиру. Ну а было это в период роста фирмы, а теперь «затягивание поясов». Так что, все равно компенсировать новичку упущенную прибыль?
Есть подозрение, что у 99% сотрудников никаких акций нет. А есть оклад.

Я думаю у многих, кто хочет переехать в Колорадо на удаленку они есть. И в целом у программистов они весьма распространены.

компания, которая… выставляет явный «ценник» рабочей позиции

Погодите, компания — это покупатель труда. Почему это покупатель должен выставлять ценник, ведь это прерогатива продавца, то бишь работника?

Одна из проблем, которую обсуждали, состоит в том, что у меня нет хрустального шара, в котором перечислены возможности всех компаний в городе. Если бы у каждого исполнителя (то есть потенциально каждого из нас) был бы собственный бизнес-аналитик из «отдела продаж», проблем бы не было. Продавец на рынке точно знает, какова цена на аналогичный товар у других. А продавцу работы нередко прямо запрещают эту информацию разглашать. Я лично не против жить в мире, когда информация о зарплатах всех вокруг так же публично доступна, как и цены на хлеб и яйца. Но боюсь, что многим это ещё меньше понравится, чем требование указать зарплату для вакансии.
у меня нет хрустального шара, в котором перечислены возможности всех компаний в городе

Точно так же у компании нет хрустального шара, который покажет истинные возможности всех кандидатов. Информационная асимметрия в одном компенсируется асимметрией в другом, и каждый пытается использовать свою часть одеяла: работодатели пытаются не переплатить, делая вид что платят по-королевски, а работники — не перетрудиться, делая вид, что впахивают как волы.


А продавцу работы нередко прямо запрещают эту информацию разглашать.

Нет такого понятия: "продавец работы" в том смысле, как вы его используете. Компания не продаёт рабочие места, а заполняет их, выступая покупателем на рынке труда.

Точно так же у компании нет хрустального шара, который покажет истинные возможности всех кандидатов.
«Истинные возможности» кандидатов не имеют значения, как мне кажется. У компании есть цель решить некоторую задачу, за которую она готова заплатить некоторые деньги. Если исполнитель (водитель, программист, пекарь) лучше необходимого минимума — ну и окей. Если хуже — не берём.

Нет такого понятия: «продавец работы» в том смысле, как вы его используете.
Нет, «продавец работы» — это я, то есть соискатель. И текущий работодатель не всегда благосклонно относится к тому, что текущие сотрудники (то есть продавцы работы) озвучивают свои текущие цены.

Так что, видите, это двойной удар со стороны компаний: удар номер раз — мы не будем публиковать свои зарплаты для будущих соискателей; удар номер два — мы не позволим тем, кто уже работает, раскрывать свои зарплаты.

Если бы хотя бы одно из этих ограничений не выполнялось, так тут же и хрустального шара было бы не надо — все бы сразу видели, что почём. И работники, и работодатели.
Если хуже — не берём.

Я же говорю — нет хрустального шара. Пока человек не начнёт реально работать, нельзя достоверно знать, хуже он или лучше. Интервью, отзывы со стороны — для работодателя это всё настолько же ненадёжно, как и для соискателя. Бывает так, что человек интервью проходит с блеском, а в работе тупит. Или ленивый. Или косяковый. Или интриган. Или вместо работы
зависает в хабре, обсуждая всякую хрень.


мы не будем публиковать свои зарплаты для будущих соискателей

Симметричный удар: мы, работники, не будем публиковать свою истинную производительность, а натащим в резюме баззвордов.


мы не позволим тем, кто уже работает, раскрывать свои зарплаты

Насколько я помню, в контракте такого запрета нет, это чисто трудовая этика. Если вы с другом поделитесь друг с другом цифрами, то проблем у вас не будет, пока кто-то из вас не начнёт использовать эту информацию для торга с работодателем. Если вы решите давить аргументом "А у Васи зарплата выше — поднимайте и мне", то почему бы тогда работодателю не давить на вас симметричным аргументом "А вот в компании Х на той же позиции платят меньше — давай опустим и тебе"? Ведь если принцип "равная плата за равный труд" — это универсальный этический закон, т.е он справедлив для всех, то он должен распространяться и за пределы компании? А может даже и за пределы страны — например, можно на Китай равняться?

Пока человек не начнёт реально работать, нельзя достоверно знать, хуже он или лучше.
С этим я согласен, но всё-таки я не совсем понимаю, какое отношение это имеет к делу. Если я иду на рынок покупать яйца, я хочу купить качественные яйца, а не некачественные подешевле. Чего толку «платить поменьше», если человек не справляется? Это просто контрпродуктивно.

Если вы с другом поделитесь друг с другом цифрами, то проблем у вас не будет, пока кто-то из вас не начнёт использовать эту информацию для торга с работодателем.
Мне кажется, этот полёт мысли далеко заводит. Тут речи не идёт о равнении на Китай или о давлении на работодателя. А о том, что экономическая теория учит, что здоровый баланс спроса и предложения обеспечивается открытым рынком, на котором, в частности, доступна информация о товарах, услугах и ценах. Сокрытие цен (неважно, со стороны работодателя или работника) — это манипулирование рынком в пользу конкретного участника. Для участника оно, конечно, хорошо, но так можно вспомнить, что строительство условного моста тоже хорошо для условного Ротенберга, но не для всего же общества.
С этим я согласен, но всё-таки я не совсем понимаю, какое отношение это имеет к делу.

Основной аргумент сторонников открытых зарплат: информационная асимметрия, мол, работодатель знает всё, поэтому он сильнее работника и может его безнаказанно дурить. Мой аргумент — нет, работодатель знает не всё, и у работников тоже есть способы дурить работодателей. Закон, который обязывает раскрывать информацию только одну сторону (покупателя труда) — несправедлив. Это популистический закон.


экономическая теория учит, что здоровый баланс спроса и предложения обеспечивается открытым рынком

Вообще говоря, не открытым, а свободным. Т.е. рынком, на который может зайти каждый, и на котором никто не принуждает участников к сделкам, или навязывает определённые условия индивидуальных сделок. Например, на свободном рынке нет обязанности искать работников исключительно через публичную оферту. Это только государственные учреждения могут иметь такую обязанность, ибо они нерыночные.


на котором, в частности, доступна информация о товарах, услугах и ценах.

Эта информация доступна — приходите к потенциальному работодотелю, спрашиваете, сколько он готов заплатить, он вам отвечает. На свободном рынке нет обязанности публиковать условия сделок всему миру, потому что эти условия могут являться конкурентным преимуществом. Нельзя принуждать раскрывать свои бизнес-секреты, иначе это уже не свободный рынок.

Мой аргумент — нет, работодатель знает не всё, и у работников тоже есть способы дурить работодателей.
Ну это факт, и всё же у работодателя гораздо больше возможностей для анализа рынка: у него есть для этого специально обученные люди, а я (исполнитель) в этом вопросе всего лишь чайник.

Эта информация доступна — приходите к потенциальному работодотелю, спрашиваете, сколько он готов заплатить, он вам отвечает.
Она условно доступна в том смысле, что за доступ надо заплатить (временем и, возможно, деньгами, если ехать собеседоваться надо за свои деньги, что в иных профессиях норма).

На свободном рынке нет обязанности публиковать условия сделок всему миру,
Смотрите, это не вопрос принуждения. Экономическая теория нас учит, что идеальный баланс спроса и достижения достигается в рамках совершенного рынка. На совершенном рынке вся информация известна. Любой отход от совершенного рынка приводит к отходу от равновесной цены. От этого обязательно вылезает какой-нибудь перекос: дефицит ресурса, неоправданно высокая цена, «пузыри» и т.п. По идее, инициатива, направленная на подталкивание ситуации в сторону совершенного рынка, должна приветствоваться.
Экономическая теория нас учит, что идеальный баланс спроса и достижения достигается в рамках совершенного рынка. На совершенном рынке вся информация известна.

Такая теория не учитывает, что информация и возможности по её переработке — это тоже ограниченный ресурс, который имеет свою цену. В описанной вами теории информация бесплатна и падает с неба, а агенты способны перерабатывать эти массивы информации без затрат энергии и времени, что явно нереалистично. Фактически, этот "рынок" почти эквивалентен коммунистической плановой экономике, где вся информация тоже известна и лежит в Главном Компьютере Госплана, который моментально высчитывает оптимум.


Поэтому уже давно используют другие теории, в которых все агенты имеют ограниченные информационные возможности, и делают выбор на основе той информации, которую имеют прямо сейчас, и где обладание уникальной информацией — это конкурентное преимущество.


По идее, инициатива, направленная на подталкивание ситуации в сторону совершенного рынка, должна приветствоваться.

Если "совершенный рынок" означает принудительное раскрытие информации, т.е. насильственный отъём
достигнутого преимущества, то я не хочу приветствовать это.

Такая теория не учитывает, что информация и возможности по её переработке — это тоже ограниченный ресурс,
Давайте разделим. «Теория не учитывает» — это значит, что она не соответствует реальному положению дел. Ну так с этим никто не спорит. Поэтому мы и не живём в условиях равновесных цен.

Если «совершенный рынок» означает принудительное раскрытие информации, т.е. насильственный отъём
достигнутого преимущества, то я не хочу приветствовать это.
Это ваше право, ваше политическое мнение. Я всего лишь говорю, что на другой стороне тоже есть свои соображения. Уже сейчас в массе стран информация о владельцах и адресе любого бизнеса, например, является публичной, хотя, быть может, мне бы тоже не хотелось её раскрывать. Это общественный компромисс, да.
Теория не учитывает» — это значит, что она не соответствует реальному положению дел.

Мало того, что не соответствует — попытки подогнать реальность под эту теорию означает отмену свободного рынка.


Поэтому мы и не живём в условиях равновесных цен.

Равновесных цен нет не потому, что информация не раздаётся свободно, а потому, что рынок не свободный.


информация о владельцах и адресе любого бизнеса, например, является публичной

Точно так же как информация об имени и адресе частного лица. Эта информация необходима для работы судебной системы, чтобы найти ответчика, будь то частное лицо или юридическое. Это вполне легитимное обоснование.


Вы же предлагаете раскрывать информацию о деталях частных сделок. Ну давайте тогда начнём с того, что все ваши банковские транзакции тоже вытащим на белый свет — информация же должна быть открытой, так? Вам нечего скрывать, а открытости рынка это пойдёт на пользу. Такой вот будет общественный компромисс.


Или можно так: если работодатель обязан раскрывать, сколько он платит, то вы обязаны раскрывать, сколько вам платят. Когда вы придёте устраиваться, работодатель сможет посмотреть историю ваших прошлых зарплат и оценить, сколько вы реально стоили всё это время.

Мало того, что не соответствует — попытки подогнать реальность под эту теорию означает отмену свободного рынка.
«Свободный рынок» как и «совершенный рынок» — это такая же абстракция. Оружие и наркотики, да и просто лекарства типа антибиотиков свободно не продаются, и ничего, живём.

Равновесных цен нет не потому, что информация не раздаётся свободно, а потому, что рынок не свободный.
Необязательно. Рынок не совершенный (не путать со свободным) по самым разным причинам. Например, потому что для массы товаров (любая книга или фильм) не существует идентичного аналога.

Это вполне легитимное обоснование.
Смотрите, я же не претендую на истину в последней инстанции. «Легитимное обоснование» — это уже из области мнений. Информация из трудовой книжки тоже открыто доступна, и ваш работодатель может прочесть историю вашего найма, даже если вам этого не хочется. Можно привести и другие аналогичные примеры.

Соль в том, что у идеи «а давайте публиковать открыто вилку зарплат» есть своя логика, это не просто выдумки от нечего делать. Да, есть и издержки. Перевешивает одно другое или нет, сказать сложно, т.к. мы не можем произвести научный опыт и выяснить, что к чему приводит. На практике же мы видим, что разные легислатуры придерживаются разных мнений по этому поводу, вот и всё.
Информация из трудовой книжки тоже открыто доступна, и ваш работодатель может прочесть историю вашего найма, даже если вам этого не хочется.

Не во всех странах есть трудовые книжки, и не во всех странах работодатель может получить историю вашего найма без вашего согласия. Например, в США трудовых нет, и трудовую историю там получают из вашего собственного резюме, в которое вы вольны включить лишь то, что сами пожелаете.


И это неспроста.


у идеи «а давайте публиковать открыто вилку зарплат» есть своя логика, это не просто выдумки от нечего делать.

Да, это обычная популистская логика эгалитаристов, коллективистов и анти-капиталистов: коллектив выше личности; нельзя, чтобы кто-то отрывался от коллектива; интересы работников противовоположны интересам бизнеса; коллектив работников против индивидуализма бизнесменов и так далее.


Вы, возможно, не такой, и рассуждаете чисто с научно-экономической точки зрения, но вам эту идею подали под соусом "совершенного рынка", где всё вроде логично. Только забыт мелкий факт, что информация — это тоже ограниченный ресурс, и должен оцениваться деньгами, наряду с другими ресурсами. И этот вроде бы мелкий факт ломает всю стройную теорию "совершенного рынка", потому что либо приводит к обществу без прайваси, без личной тайны, без коммерческой тайны, либо противоречит другим его принципам, например принципу "условия конкуренции абсолютно идентичны для каждого продавца и покупателя" (в случае если раскрывать тайну заставляют не только лишь всех).


Теория свободного рынка тоже не идеальна, но она требует общества без насилия, что хоть и недостижимо, но всё же более привлекательно, чем отказ от прайваси.

Не во всех странах есть трудовые книжки, и не во всех странах работодатель может получить историю вашего найма без вашего согласия.
Ну и so what? Вы всего лишь повторяете мою фразу выше: в одном месте думают так, а в другом эдак.

И это неспроста.
Ну да. А где публикуют открыто — тоже неспроста. Всё в мире неспроста.

Да, это обычная популистская логика эгалитаристов, коллективистов и анти-капиталистов:
Я не думаю, что клеймить несогласных разными (не)хорошими ярлыками — это продуктивная манера диалога. В данном случае обсуждается конкретная мера и конкретные возможные последствия.

И этот вроде бы мелкий факт ломает всю стройную теорию «совершенного рынка»,
С чего бы? Теория совершенного рынка всего лишь утверждает, что в таких-то и таких-то обстоятельствах получится то-то и то-то. В других получится другое, нет противоречия.

но всё же более привлекательно, чем отказ от прайваси.
Ну вот мы просто приходим к ценностям, т.е. смотри выше. Для одних привлекательнее одно, для других другое. Остаётся только договариваться между собой, вот и всё.
Оружие и наркотики, да и просто лекарства типа антибиотиков свободно не продаются, и ничего, живём.

Оружие — нуэ, я могу прямо сейчас пойти и купить хоть пистолет, аналогичный стандартному армейскому (Beretta 92FS aka M9), хоть винтовку или дробовик (выбирай — не хочу), и всё, что у меня попросят — айди, чтобы убедиться, что я (1) старше какого-то там порога и (2) резидент нужного штата. Ну, да, формально, это ограничения, конечно, но они настолько ерундовые, что это несерьёзно. Серьёзные ограничения будут, если я захочу купить что-то интересное — например, глушитель, подствольный гранатомёт, пулемёт, всякое такое. Ну, как ограничения — там просто процесс долгий и неприятный, надо сначала убедиться, что вас в базах ФБР нет, плюс там какой-то cooldown period на полгода, плюс заплатить какие-то деньги государству за передачу владения (двести баксов, что ли). Правда, по-моему, не все штаты этому следуют, но это уже детали. Впрочем, все эти вещи меня не особо интересуют, поэтому всерьёз в законы и практику я не вчитывался.


Наркотики — алкоголь и никотин, а в некоторых странах и всякая трава, передают привет.


Лекарства — у антибиотиков есть некоторые общественно значимые последствия, но к несвободной продаже тех лекарств, что таких последствий не имеют, у многих людей есть вопросы (начиная от повышенной стоимости на медуслуги и заканчивая невозможностью реализации права на свободу распоряжения своим телом, из которой следует право на самолечение).


Например, потому что для массы товаров (любая книга или фильм) не существует идентичного аналога.

Идентичного товара не будет даже для сухариков. Разумно рассматривать классы эквивалентности по более слабым отношениям эквивалентности. Когда я хочу убить время вечером, мне, в общем, совершенно по барабану, крутятся там в фоне какие-нибудь трансформеры, мстители или ещё кто.

Наркотики — алкоголь и никотин, а в некоторых странах и всякая трава, передают привет.

Ну это всё несерьёзный разговор. Конечно, можно привести пример места, где можно купить оружие, и места, где можно купить наркотики, и даже раба, если надо (в Мавритании какой-нибудь). Тут речь о том, что везде существуют какие-то ограничения: где-то на оружие, где-то на наркотики, где-то ещё на что-то. В этом отношении я не вижу в обсуждаемом кейсе ничего нового. Просто он кому-то нравится, а кому-то нет, вот и всё.
Ну это факт, и всё же у работодателя гораздо больше возможностей для анализа рынка: у него есть для этого специально обученные люди, а я (исполнитель) в этом вопросе всего лишь чайник.

И эти люди выдают информацию, принципиально отличную от таковой на glassdoor, и недоступную публично?


Она условно доступна в том смысле, что за доступ надо заплатить (временем и, возможно, деньгами, если ехать собеседоваться надо за свои деньги, что в иных профессиях норма).

Это ещё что! Для собеседования нередко надо пройти первоначальный отбор, заплатив обретением (и поддержанием) соответствующих навыков.

И эти люди выдают информацию, принципиально отличную от таковой на glassdoor, и недоступную публично?
Очевидно! Иначе о чём вообще сыр-бор? Ну и пишите в описании «зарплата соответствует вот этой ссылке ».

Для собеседования нередко надо пройти первоначальный отбор, заплатив обретением (и поддержанием) соответствующих навыков.
Верно. Ну чё, будем ещё повышать планку за счёт никому не нужных расходов?
Погодите, компания — это покупатель труда

Не совсем покупатель, работник продает время и результаты труда, компания «продает» условия в офисе, обучение, соц.гарантии и т.п.

Тут более верно можно говорить о равноправной долговременной партнерской сделке двух компаний, где в иделе должны выиграть все.
компания «продает» условия в офисе, обучение, соц.гарантии и т.п.

Компания не продаёт их, а платит ими. Условия в офисе, обучение и прочие "перки" — это немонетарная часть оплаты труда.

Ну это вопрос терминологии, обратите внимание — условия труда, переработок, отношения начальства и коллег, то насколько увеличится стоимость работника после работы на рынке сильно определяют «цену» труда (скажем, если вам предложат работу с командировкой на крайний сервер, где нужно в минус 50 набирать код на ассемблере на устройстве где есть только редактор с функциональностью блокнота, а опыт полученный на работе вообще потом нигде не пригодится — цена за такую работу должна быть намного выше).

В данном случае это скорее B2B партнерство, причем долговременное, где цену за сотрудничество в любом случае определяют путем переговоров.

Если вам, как компании, нужен сайт вы можете придти в вебагенства со своим бюджетом и получить что можно реализовать на эти деньги или наоборот придти с ТЗ и получить возможный бюджет, а можете заявить тендер с ценой где будете искать лучшего исполнителя или наоборот не указывать цену, а искать более дешевое предложение.

То есть в таком случае, цену может объявить любая сторона и, кстати, результат будет очень сильно зависить от цены даже у одно и того же исполнителя.
Ну это вопрос терминологии

Да, но неправильное употребление слов ведёт к недоразумению и неверному пониманию. Ниже вон товарищ договорился до того, что у него "продавец — это тот, кто подаёт заявку на покупку", т.е. до абсурда. Неправильные слова приводят к неправильным посылкам, а те — к неправильным выводам.


цену может объявить любая сторона

Только акт объявления цены не делает эту сторону продавцом.


С остальным никто не спорит — да, окончательная цена сделки зависит от кучи факторов, в то числе индивидуальных. А нам предлагают выбросить индивидуальные факторы, забыть про индивидуальные договоренности и уложить всех в некое прокрустово ложе "справедливой цены" — как будто существует какая-то одна мировая справедливость для всех.

формировать принцип «ты работай, а сколько сосед зарабатывает — не твоя печаль» зачастую создают очень плохую атмосферу в коллективах.

Ну, вот как минимум одно исследование с утверждает обратное, а именно что прозрачность доходов усугубляет неравенство и снижает склонность к кооперации (статья на "Элементах"). Неожиданно, конечно, но что есть.

В приведенной вами статье есть один нюанс. Кооперация и общее благосостояние в открытых группах падала в случае высокого коэффициента Джини, т.е. перекладывая на реальную жизнь — работали люди в одном отделе на одной должности, а потом узнали что им за одну работу платят заметно разную зарплату. Учитывая то что по факту люди со временем зарплату коллег все равно узнают, пусть и по косвенным признакам — это приведет по факту к ситуации описанной в варианте эксперимента с высоким коэффициентов джини и открытой информацией, т.е. негативному. Получается что согласно этому эксперименту работодателям наоборот для повышения кооперации надо открыть грейды на разные позиции и уравнять зарплаты между сотрудниками одного грейда.
Он не возмущался, ничего не просил, просто тихо ушёл.
а остановить пробовали или тут уже личная обида получилась?
Тут тонкость. Есть вещи, с которыми человек, у которого задето чувство внутренней справедливости (то, как он его понимает!) мириться не может, даже если несправедливость исправляют относительно него лично.
Я говорил с ним, предлагал за него обсудить с начальством его повышение, он просто сказал — не по мне это, когда так с людьми в компании. Отмечу, он не сводил всё к своей персоне, его не устроил принцип, по которому компания разделила оплату сотрудников. Есть такие люди, которым неуютно получать больше других, если они полностью не понимают прозрачности обоснования этой разницы (или видят в этом несправедливость, но направленную уже на других), вы не поверите.
У одного человека было два магазина, сначала один, а потом добавился второй — расширились.
В первом работал директором сотрудник, выросший из продавцов с самого старта всего бизнеса, когда и собственник тоже работал своими руками. А во втором — новом — специально нанятый директор «с улицы».
Первый был очень лояльным и горячо болел за дело. А потом узнал, что его зарплата вдвое ниже, чем у второго.
Он ушел, даже не забрав свою трудовую книжку.

Хотя возможно собственник все равно остался в выигрыше, если все деньги за все время посчитать — ху ноус…
Грустная и очень жизненная история… А можете встать на место собственника и рассказать, как было бы правильно сделать в данной ситуации?
Ситуация очень простая. Имя ей — грабли. Прежде чем понять что на грабли лучше не наступать на них всё таки придётся наступить.
*Дальше ситуация с глаз бизнеса*
Во второй магазин нужен директор, за те деньги которые платятся директору первого магазина кандидатов не нашлось, нашелся за подороже.
Поднять зп первому или жаба задушила, или денег не хватало(часто бывает так что второй магазин открывается в кредит, за долю и т.п), или может не устраивал чем-то.
А усвоение урока зависит от длинны черенка грабель.

В подобной ситуации был, но проблем удалось избежать объяснением ситуации и обещанием сравнять зп в течении года.
первому зп но подняли просто потому что его так сказать «все устраивало».
Так вот я ведь о том же!

Ну ведь не прав человек, который ушел и даже трудовую не забрал?

Мог бы прейти к собственнику, поговорить по душам, получить свою прибавку, а со временем — может еще и старшим стать… Но нет ведь — ему ОБИДНО!
Это называется «чувство справедливости» и «лояльность сотрудника».

Начальник знает, что платит работнику заведомо ниже рынка играя на незнании сотрудника.
Следовательно либо начальник не умён, либо считает что риск того, что сотрудник узнает и свалит оправдан той выгодой, которую он приобретает недоплачивая.

В обоих случаях — зачем добросовестному сотруднику вести переговоры с таким начальником?

UPD: вы не из тех, кто считает, что государство не должно регулировать отношения? Если да — не могли бы Вы ответить на мой вопрос выше по ветке?
>>> Начальник знает, что платит работнику заведомо ниже рынка играя на незнании сотрудника.

Вы директора магазина с продавцом на кассе не путаете? Каким образом можно вообще определить «заведомо ниже рынка»? Только на том основании, что второму платили в два раза больше?

Так на таких позициях два конца — это вообще ниочем! Магазины разные бывают, директора тоже. Да и голый оклад на таких позициях — редкость…

>>> вы не из тех, кто считает, что государство не должно регулировать отношения?

Не не, я не такой… ;)
Только на том основании, что второму платили в два раза больше?

Именно.
Как только вы узнаете, что ключевой сотрудник (а не продавец на кассе), имеющий много лет релевантного опыта в вашей сфере и в вашей компании и устраивающий вас по компетенциям получает в два раза меньше, чем согласен хороший(?) новый сотрудник — нужно срочно с этим что-то делать.
Нелояльный сотрудник в этой ситуации уйдет при первом же дуновении ветра.
Да и у эксплуатации лояльности тоже есть предел. «Денег нет но вы держитесь» и «мы же как семья — затянем пояса» может работать только до тех пор, пока сотрудники не увидят новую машину начальника, купленную во время кризиса.

Магазины разные бывают, директора тоже

Ну тут без полной информации по ситуации нафантазировать можно что угодно.
Может и просто за большой оклад, раз вырос из продавца. А может «в два раза больше» = в два раза больше процентов с показателей.
В ситуации «вырастили своего управленца» я бы поставил на то, что работодатель просто воспользовался тем, что «взращенный» до этого на должностях такого уровня не работал и вообще не знал каким образом они обычно оплачиваются.
Нелояльный сотрудник в этой ситуации уйдет при первом же дуновении ветра.

Я обычно лоялен к работодателям, но узнай я что получаю заметно ниже коллег на аналогичной должности с теми же обязанностями и эффективностью — свалил бы сразу же. Еще и тех кто пишет бывшим сотрудникам, прощупывая почту перед устройством в компанию, потом о таком свинстве прямо бы говорил.
Начальник знает, что платит работнику заведомо ниже рынка играя на незнании сотрудника.


С чего вы взяли, что заведомо ниже рынка? Частенько ситуация бывает такая — нужно найти нового сотрудника, на рынке кандидаты с ожиданиями выше рынка. Либо ждёшь и терпишь убытки, либо нанимаешь и переплачиваешь. Простая арифметика.
С чего вы взяли, что заведомо ниже рынка


У нас нехватка информации. Никаких реальных оснований утверждать это нет. Как и то, о чем говорите Вы.
Мои сентенции основаны на следующих предположениях:

1) Уволившийся директор — вменяемый, рассудительный и в какой-то степени стрессоустойчивый человек, раз уж работал (вроде бы долго) на этой должности.
2) Владелец бизнеса нанимал нового директора пользуясь рациональными доводами и выбрал нового исходя из соотношения цена/качество. Это предположение под вопросом.
3) Директор уволился именно из-за того, что счел з/п несправедливой. Опять же чисто предположение.

Либо ждёшь и терпишь убытки

Вы предполагаете, что хозяин открывал новый магазин в срочном порядке и не было времени ждать нужных кадров.
Ну ведь не прав человек, который ушел и даже трудовую не забрал?
Почему? По мне так вполне деловой и справедливый подход. Прям как со стороны нелояльного руководства.

Кстати, если ему трудовую не выслали, он их ещё и в суде наказать может.

Лояльность сотрудников имеет смысл требовать при лояльном к сотрудникам руководстве.
В противном случае вы получаете в ответ тоже самое, что было от вас.
Я имел ввиду, что он вполне вероятно сделал хуже себе. Далеко не факт, что человек, выросший из продавцов в директора магазина легко устроится директором же магазина. Опять же — не известно, какая о нем пойдет молва и какая будет репутация. А для директора это гораздо важнее, чем для продавца/менеджера.

Речь вообще не идет о лояльности — просто возможно он потерял хорошее место и неплохую карьеру, решив что его кинули.
А возможно ему предложили место, где он получит столько же или даже больше, но до этого он не рассматривал смену работы по причинам того, что вырос на этой работе и считал успехи компании в том числе и своими. А тут его реально «кинули», так что оставаться лояльным в одно рыло его перестало устраивать.

Возможно. Но уж больно лихое развитие изначального сюжета. ;)

Почему? Я года увольнялся с одной работы, мне вот сходу в другом месте предложили заметно выше. Но я тогда решил уехать из города. Просто потому, что до этого я стремился развиться в этом месте и результаты труда были доп.мотивацией, а на другие места я не смотрел особо.
Но вот возрастание обязанностей без возрастания возможностей меня перестало устраивать и я свалил «резко» с точки зрения бизнеса.
Вот встал и написал заявление, негодяй.
А почему я должен был быть годяем, если бизнесмен считал, что я такой узловой элемент бизнеса не должен иметь амбиций и желаний получать выше? А тут я осмотрелся, так сказать и захотел.

Потому, что в изначальной истории ничего не было ни про какие предложения работы. Это ваши домыслы. Вариантов сюжета за пределами сказанного очень много и ни один из них не вероятнее другого.

в изначальной истории ничего про сделал себе хуже тоже ничего нет, но почему-то мой вариант для вас «лихой сюжет», а ваш — нет
В изначальной истории есть «ушел, не забрав трудовую», т.е. не выяснив отношения, не уточнив расклад. Шансы, что «Все правильно сделал, ибо собственник — урод» и «могло быть лучше для него» 50:50 — согласен, но он этого не узнал. А вот допущение, что у него были причины уйти, потому, что ему кто-то там сделал предложение, «которое он до этого не рассматривал» — это уже сочинение новой истории очень сильно «по мотивам» исходной.
Но вы ж при этом ввели такое же фандопущение.
Я имел ввиду, что он вполне вероятно сделал хуже себе. Далеко не факт, что человек, выросший из продавцов в директора магазина легко устроится директором же магазина.
я больше акцентировал внимание на том, что нужно было разобраться в том что есть: поговорить с собственником, уточнить у него его видение перспектив, отношение к ситуации и тп… Потому, что НЕ ИСКЛЮЧЕНО, что найти другую хорошую работу будет не просто. Но даже, если работу найти будет легко, и даже если предложения уже есть — все равно полезно знать, что предлагает владелец на старом месте. Для полноты картины.
ну потому, что мне мой жизненный опыт подсказывает, что нет ничего странного, что директору второго магазина платили в два раза больше! Вот вообще ни разу.

Что если человеку это показалось не справедливым — он мог бы обсудить этот вопрос и много чего встало на свои места. Если его заметили, дали возможность расти, дали порулить магазином — далеко не факт, что вопрос оклада был реально сильной статьей экономии.

Вы считаете иначе — у вас вообще судя по всему очень негативный опыт, только я пока не понял — вы считаете, что человек человеку волк и поэтому надо просто успеть кинуть раньше, чем кинули тебя, или наоборот считаете, что кругом сами должны понять ваши хотелки и пожелания, а если нет — ну и сами виноваты…
Я считаю, что если руководство ведёт себя не лояльно к сотруднику, то рассказывать о том, что сотрудник в ответ должен вести лояльно — это мантра эффективных манагеров.
Если вам не странно, что пришедшему новичку, который не доказал своей «преданности» компании положили в два раза больше старичка, то почему вам странно, что старичок сделал вывод и ушёл искать то место, где он будет «новичок» и сможет претендовать на x2 просто фактом того, что фиг они за его текущую зп кого найдут.

Поработает немного и пойдёт в другое место с ещё x1,5.

А лояльность — это то, про что начинают говорить, когда хотят платить меньше денег.
Я ни разу нигде не упоминал лояльность и ни разу к ней не призывал — это ваша тема, не моя.

Я так же абсолютно с вами согласен, что сотрудник волен всегда уйти в то место, где его оценят по достоинству. Это вариант у вас есть ВСЕГДА, понимаете? Не вижу в нем ничего странного, не знаю откуда вы это взяли.

Я лишь говорю, что если ты все равно собрался уходить, то возможно стоило бы обсудить с текущем руководством расклад: возможно последует выгодное предложение. Но в принципе если сотрудник не считает нужным этого делать — тут он точно в своем праве! Мне просто кажется, что так он может что-то упустить. Т.е. понимаете? Я в данном случае переживаю не за работодателя — черт с ним. Я больше переживаю за человека, который решил, что его кинули или не ценят и ловить здесь нечего, а мог бы получить выгодное предложение.

Т.е. я не очень одобряю шантаж увольнением (ну, когда человек выбивает себе повышение, угрожая уволится), т.к. мне кажется работодатель просто дважды на такое не ведется, но если ты и в самом деле готов уйти — то стоит пойти и высказать боссу все претензии скопом: все, чем недоволен. Бывает так, что ЗП как раз собирались поднять, и вполне заметили, и может ждали инициативы, а может просто возможности не было и вообще все не так страшно, как кажется.
Ок, компенсация за время экономии будет или таки мы возвращаемся к картинке выше про сову и счёт в 6 раз выше?
Моральная компенсация.
Т.е. я не очень одобряю шантаж увольнением (ну, когда человек выбивает себе повышение, угрожая уволится), т.к. мне кажется работодатель просто дважды на такое не ведется,
Гм, то есть работодатель вот экономил систематически на сотруднике — это норма. А сотрудник потребовал адекватную оплату — фу таким быть, нельзя на это вестись?
>>> Ок, компенсация за время экономии будет или

Вы в моем лице спрашиваете всех своих прошлых, настоящих и будущих работодателей или как? ;) Я, слава богу, не ваш работодатель и ничего за компенсации/экономию пояснить не могу!

>>> Гм, то есть работодатель вот экономил систематически на сотруднике

Экономил там чего работодатель или нет — вопрос каждого конкретного кейса. Как я уже писал большинство тех, кто получает меньше «коллег по цеху» с точки зрения работодателя столько и стоят, и ни центом больше.

>>> А сотрудник потребовал адекватную оплату — фу таким быть

Вы опять не правильно ставите акценты. Я не одобряю этого не потому, что это «фу», а потому, что это может не проканать. Если ты говоришь руководителю — а ну поднимай мне ЗП, а то уволюсь — всегда нужно иметь ввиду, что руководитель ответит: скатертью дорога, я только за! ) Т.е. угрожая увольнением надо быть готовым уволится. Ну и вообще, руководитель, с момента первого такого прецедента, понимает, что человек может в любой момент уйти и вполне резонно может присматривать замену…
Вы в моем лице спрашиваете всех своих прошлых, настоящих и будущих работодателей или как?
Нет, я вас спрашиваю как за более стоящего во главе зрения бизнесмена, откуда уволился человек. Какова вероятность, что владелец бизнеса поймёт косяк, а не поведёт себя как та сова с картинки. Вопрос по сути не меняется.
Как я уже писал большинство тех, кто получает меньше «коллег по цеху» с точки зрения работодателя столько и стоят, и ни центом больше.
Значит владелец того бизнеса ничего и не потерял, когда от него ушли резко встав, не так ли?
Т.е. угрожая увольнением надо быть готовым уволится.
Вы не поверите, когда я кладу заявление об увольнении я в принципе увольняюсь. То, что я пару раз оставался — в одном случае была связана с тем, что на словах было предложение сделано лучше, чем в итоге получилось и я ушёл ровно по этому через год — менеджмент не оправдал моих ожиданий. В другом случае, что в этот момент мне было по сути всё равно, куда идти. Предложение перехода резко стало не интереснее после заскоков нового возможного руководства. Что в принципе не помешало бы мне устроиться туда или вообще поискать другое место. То есть шантажа никакого не было.
Ну и вообще, руководитель, с момента первого такого прецедента, понимает, что человек может в любой момент уйти и вполне резонно может присматривать замену…
То есть до этого момента бизнесмен про такую опасность не знает? Вам не кажется, что тогда это проблема опять таки менеджмента. Особенно, если они сами себе роют ямы с подобными оценками полезности для бизнеса своих сотрудников?
>>> Нет, я вас спрашиваю как за более стоящего во главе зрения бизнесмена, откуда уволился человек.

Эту фразу я не понял, но я не бизнесмен, если что. Я немножко руководитель, но больше такой же наемный сотрудник.

>>> Какова вероятность, что владелец бизнеса поймёт косяк

Ноль. Владелец бизнеса может обсуждать проблему, но если там и есть косяк, то точно не его.

Тут дело не в том, что считает/поймет/подумает владелец, а что он предложит. И устроит вас это предложение или нет.

>>> Значит владелец того бизнеса ничего и не потерял, когда от него ушли резко встав, не так ли?

Не знаю. Вполне возможно, что если и потерял то незначительно. Вообще работники часто склонны несколько преувеличивать свою роль в тех или иных процессах. На деле почти по Сталину: незаменимых нет.

>>> Вы не поверите, когда я кладу заявление об увольнении я в принципе увольняюсь.

Почему же не поверю — все правильно. Именно так и нужно. Но некоторые делают не так. Некоторые шантажируют увольнением, именно собираясь работать дальше. Это не очень хорошая стратегия.

>>> То есть до этого момента бизнесмен про такую опасность не знает?

Потенциальные риски — это одно. И совсем другое… Впрочем не важно!

Скажите, а вы свой профиль на хабре в резюме указываете? )
На деле почти по Сталину: незаменимых нет.
Не заменимых нет, а вот через год имея четкие инструкции как и что делать наладить внедрение новинок не смогли.
Да, их нет. Никто только не говорит, что замена будет стоить дешевле.
Потенциальные риски — это одно. И совсем другое…
Такие же потенциальные риски? Что изменилось от того, что человек раз уже приходил? Что он станет приходить чаще? А, это стандартная проблема мозга: если чего-то не происходило, то вероятность того, что это произойдёт мозгом считается минимальной. А вот если уже происходило, то наоборот, вероятность будет казаться большей.
На деле почти по Сталину

"Проблема цитат в Интернете в том, что в них верят не проверяя. (ц) В.И(У).Ленин"
Не "по Сталину", а писателю, которому нужен был Страшный Образ и который для этого фразу выдумал.

Более того, если наблюдается подобная ситуация, есть весьма высокая вероятность того, что руководство действительно не умеет отличать объективно хороших работников от не очень хороших. Полно случаев, когда «хорошим» считается, например, имеющий более высокий KPI, а KPI придуман человеком, который не понимает суть процесса, а потому множество важных факторов остаются без внимания.

Лояльность — это ведь не просто какое-то «человеческое чувство», это еще и вполне практическая форма поведения, возникшая, как элемент улучшения кооперативности. Таким образом, отсутствие лояльности со стороны руководства означает, что оно недостаточно заинтересовано в кооперативности или считает, что ее можно заменить чем-то другим (что возможно только в некоторой степени).
Вот ровно поэтому я б тоже встал и ушёл.
Если нанимая новичка в сеть на аналогичную должность они поставили ему х2 к моей оплате, а мне не сказали, а более того не выдали обоснования причины и как получить такое же — то значит руководство показало, насколько не заинтересовано во мне. Исключительно.
То есть если в этот момент у них нигде не дзынкнуло — значит все другие варианты разрешения ситуации в плюс мне пойдут только через вариант «негодяя, который шантажирует своей полезностью». Ну и нафиг мне такие моральные заморочки иметь?
Я не знаю ни одного человека, кто бы ущёл «в никуда» в тот момент, когда понял, что ему недоплачивают. Зато знаю несколько случаев, когда человек узнал, что у коллег з/п ощутимо больше, аккуратно поспрашивал на рынке и спокойно уволился с переходом в другое место на следующий же день. Со стороны это выглядело как «узнал и тут-же уволился, где он теперь — хз».
Ещё знаю 2 случая, когда люди пришли увольняться и честно сказали «ухожу туда-то, за столько-то денег» и их просили не уходить и гарантировали поднять з/п до той, которую им предложили на новом месте, но ответ был «извините ребята, но я уже принял оффер».
Я практически уверен, что и в этом случае человек уходил сразу на новое место с новой з/п, потому и трудовую не забрал (хотя тут он, конечно, не прав. Потом может убить кучу времени, когда на пенсию соберётся)
Еще раз: речь идет не о линейном работнике на окладе. Речь идет о директоре магазина. Даже в сетях, типа пятерочки все магазины/директора разные, а уж в бизнесе о котором речь (у одного собственника два магазина… Всего два!) говорить о том, что это «две одинаковых позиции» — ну не знаю. У них одинакового — название, не больше. Банальный факт: один магазин работал и давно, второй был вновь открытый и его надо было по сути «запускать».

Так что тут человек не «узнал, что ему недоплачивают», а решил, что ему недоплачивают. И я почему-то очень сомневаюсь, что он быстренько пошел и нашел себе такую же должность, но «в другом магазине» — более логичным мне по контексту видится вариант «психанул»!

Это конечно все так же не более чем мое видение ситуации, как я его понимаю, но таки да — я так себе это вижу.

Что касается остального… Ну если ты работаешь и видишь, что тухляк, мониторишь рынок — находишь вакансию, едешь на собеседование — все ок дают на 40% больше с ходу — почему нет. Все понятно, да принимаешь оффер и прощаешься со старой конторой — без обид.

Но так вообще — всегда есть конторы, где платят больше. Есть — где меньше. Если у тебя по рынку примерно средняя, или даже чуть ниже, но рядом с домом или не пыльная — это как? Тоже не доплачивают?

Или работодатель должен такой сидеть и смотреть, что б боже упаси, не стало ниже рынка! А если стало — срочно индексацию! А то ведь «недоплатим»! ;)

От самой постановки вопроса «узнали, что недоплачивают» веет каким-то острым инфантилизмом!
мои послдение смены работы были такие
1) Не стала устраивать работа. Оклад, условия, или что-то еще. Например сменился директор и стал требовать приходить к 10 утра. Хотя при выборе работы свободный график был ключевым
2) Рассылаю резюме по рынку вакансий
3) В течении месяца нахожу новое, встаю и ухожу
Но чтоб я начал рассылать резюме меня надо было сильно достать. Деньги даже не первичны

Насчет трудовой книжки.Сейчас по нынешнему зак-ву трудовая книжка -простая бумажка.Есть выплаты в пенсионный фонд и запись в реестре (архиве) - отлично,скорее всего в случае потери книжки ее даже востонавливать не потребуеться,т.к с нынешнего года разрешили электронные книжки.

Тут вот много раз повторили слово "справедливость" (будто это что-то плохое), но ситуация легко описывается и без введения этого понятия. Например, замалчивание вилки зарплаты - по своей сути, такое же поведение, как торговля на пресловутом восточном базаре, где цена зависит от того, на сколько богатым ты выглядишь. При этом в западных обществах такое не принято, потому что эти культуры больше ценят прозрачность и предсказуемость товарно-денежных отношений. Которая, сюрприз, помогает планировать бизнес и так далее. Кроме того, тактика замалчивания - это элемент подхода "разделяй и властвуй". Тоже, в общем случае, порицаемое поведение, которое противопоставляется открытости и прозрачности.

в данном случае «справедливость» использовал в значении зеркальное поведение в другую сторону.

В статье описывается ситуация в США - куда уж западнее? Про прозрачность товарно-денжных отношений там, очевидно, и не слышали. Вы мыслите лозунгами вбитыми вам пропагандой.

Вы пишете какой-то бред и занимаетесь «чтением мыслей». То, что общество в целом ценит прозрачность товарно-денежных отношений, не означает, что в какой-то узкой области (рекрутинг, в данном случае) не может существовать устоявшейся практики, которая этому противоречит.

А зачем, если можно понять что можно и больше получить без всяких моральных обязательств и разговоров?

А если идти разговаривать то уже нужно запасное место (скажем так козыри) и тут происходит примерно следующие:

  1. Сотрудник узнаёт что ему явно недоплачивают.

  2. Сотрудник решает что нужно сначала найти запасной аэродром.

  3. Оказывается что договариваясь о новом месте ты как-бы людям что-то предлагаешь, в вряд-ли человек будет говорить, ок. вы мне оффер а я с ним у своему руководству так как там мне больше нравится но денег мало.

  4. После получения оффера идти к старому руководству смысл теряется (это если не считать что иногда бывает так что старое руководство поднимает з.п. и параллельно начинает искать замену...)

>>> Сотрудник узнаёт что ему явно недоплачивают.

Сотрудник ДУМАЕТ, что ему явно не доплачивают. Это как-бы большая разница. В остальном — я согласен. Если ты заранее начинаешь искать запасной аэродром и в процессе поиска выясняется, что реально ты стоишь дороже — вполне вероятно, что смысла идти общаться со старым руководством нету…
Сотрудник ДУМАЕТ, что ему явно не доплачивают.

И это не повод заставлять всех молчать о зарплате(а то ведь не дай адамсмит он узнает и начнёт сравнивать себя с новыми коллегами). Это повод объяснить в чём разница.
Или же поднять ему зарплату до того же(а то и выше) уровня.


Хотя если исходить из "сотрудника надо продавливать и выжимать настолько, насколько смогли" — да. Но тогда нечего и удивляться и возмущаться что узнав разницу люди а) остаются недовольны и б) уходят.
Выбирайте что-то одно.

Строго говоря, конкретно в США курс на то, чтобы сделать запреты на превращение размера оплаты незаконными, существует с начала восьмидесятых годов, а сейчас такие запреты незаконны уже на федеральном уровне. Максимум, что работодатель может делать — это не сообщать об этом кандидатам. Но если кандидат умудрился пообщаться с сотрудником и выяснить, работодатель с этим сделать ничего не может.

Директор магазина может подпилить черенок и грабли четко в причиндалы владельцу/собственнику попадут. Просто ушел не забрав книжку это ещё хороший расклад, многие забывают что люди иногда восстанавливают справедливость посредством мести.

люблю такие передергивания «вот прям с улицы», а по факту конечно он скорее всего уже имел опыт директорства в другом магазине
с улицы в этом контексте значит не то, что у человека не было опыта, а то, что человек не изнутри продвинулся.
>>> Да и несправедливо как-то когда твой коллега за ту же работу получает в полтора раза больше тебя

Это очень интересный вопрос, родом еще из библейских историй: почему, собственно, ситуация на рынке труда должна отличаться от любых других рынков? Если что-то нужно тебе здесь и сейчас, ты готов переплатить. Если ты с кем-то о чем-то договорился и заключил сделку, то менять условия оной только потому, что ты узнал, что продешевил — так себе «деловой подход». С точки зрения суровой капиталистической реальности (без социализма) — ты продаешь свой труд за столько, за сколько считаешь нужным, а работодатель решает для себя: брать «товар» или нет…

Это не значит, что устроившись на невыгодные условия, нужно и дальше работать ниже рынка, но аргументом для повышения ЗП точно не должна быть ЗП коллеги! Только объективные причины, типа скилов, качества работы и наличия вакансий в рынке.
почему, собственно, ситуация на рынке труда должна отличаться от любых других рынков?

Действительно, а почему? Ну то есть если я иду на обычный рынок, то там цены на товары открыто указаны для всех. И нет такого что сначала надо «пройти собеседование» с продавцом чтобы он тебе стартовую цену озвучил. Но при этом обычно и торговаться всё равно никто не запрещает.

Так почему и с зарплатами так нельзя сделать? В вакансиях указывать «стартовую» зарплату, а потом уже при желании можно и поторговаться?
>>> у то есть если я иду на обычный рынок, то там цены на товары открыто указаны для всех.

Не, ну если вы действительно хотите сравнивать так, то ваше сравнение некорректно уже хотя бы в том, что на рынке продавцы ПРОДАЮТ, а вы ПОКУПАЕТЕ.

Когда вы приходите на собеседование продаете ВЫ. Себя. А покупают вас. Ваш труд. Поэтому да — хотят увидеть «товар» и узнать цену, которую за этот товар хочет продавец.
Ну вообще-то обычно условия озвучивает тот, кто делает «первый ход». То есть вне зависимости от того покупаете вы или продаёте.

И всё равно когда дело доходит до контакта, то обычно первым делом обсуждается вопрос зарплаты. Хотя бы в виде вилки. И если ожидания не совпадают, то дальше уже редко что-то вообще обсуждается. Как минимум по моему опыту это так. Но уже потрачено время.

Так почему это сразу не озвучивать? И основная причина, которую вижу я, это попытка сэкономить со стороны фирм. Ну а ля " а вдруг прокатит и мы наткнёмся на кого-то, кто не знает себе цену"…
Вообще, я говорил изначально не про указывать/не указывать ЗП, а про аргумент, что «несправедливо как-то когда твой коллега за ту же работу получает в полтора раза больше тебя». ;) Я вот считаю, что это плохой аргумент! Если ты пришел на собеседование, договорился на определенную сумму денег, все тебя устраивало, объем и суть работ тебе озвучили реальный, но потом ты узнал, что другой человек запросил за то же самое в полтора раза больше и ему дали и ты считаешь это несправедливым — что-то не так с тобой. Ты сам договорился. Ты, возможно, продешевил. Но ты ДОГОВОРИЛСЯ. Какая разница, сколько платят другому? Это никак не влияет на соглашение, которое ты заключил с работодателем. Идея, что всем должны платить одинаково — она вообще странная… Не должны.

Указать ЗП в вакансии можно, при условии, что эта ЗП действительно строго определена. Это может несколько сэкономить время и HR и соискателям. Но… Вообще-то это вопрос договоренностей. Допустим, мне нужен специалист. Я НЕ ЗНАЮ, сколько ему нужно платить. Да, я посмотрел рынок и знаю, примерную вилку. НО я возможно готов платить выше рынка, если человек мне понравится, или наоборот — готов взять джуна, если он толковый и не слишком требователен по ЗП. Я хочу поговорить с людьми, понять, что они из себя представляют, чего хотят. И договорится по деньгам. Тогда я пишу в вакансии «по результатам собеседования». Ну и еще что-нибудь такое, что бы человек понимал, что это серьезное предложение, а не попытка сэкономить…
Бесполезно, логика бессильна, когда речь заходит про «справедливое перераспределение богатств».
UFO landed and left these words here
Еще раз: можно и нужно договариваться и пересматривать условия, если они изменились! Если вы сочли, что работы больше, что вы повысили свой уровень, если в другом месте вам предлагают больше и тп. Это нормально.

Все это в рамках договора между вами и работодателем.

Но ни один договор не включает ЗП третьих лиц! Допустим ваш коллега пришел к руководителю и сказал — я ухожу, у меня есть предложение получше. Ему подняли ЗП. Теперь вы получаете меньше него. Это несправедливо? Да с чего бы! Ваша работа не изменилась, ситуация на рынке не изменилась, ваши скиллы не выросли — почему ваши договоренности перестали быть справедливыми?
UFO landed and left these words here

Чтобы продать товар по правильной цене - надо знать за сколько его продают в среднем по рынку.

Так откуда же человеку узнать и трезво оценить за сколько продать себя фирме, если сумма, за которую были проданы все остальные с такими же навыками - тайна за семью печатями, которую обычно даже в договоре отдельным пунктом разглашать запрещают?

Т.к покупатели молчат о том, за сколько покупают. Продавцам разглашать за сколько они продали - запрещают. Программист телепатом-ясновидчщим должен быть чтобы узнать сколько он стоит?

Что за "правильная" цена такая? Та цена, на которую согласны покупатель и продавец, чем она неправильная?

Вы, кажется, скорее пытаетесь продать по "максимально возможной" цене -- это другое дело и особое искусство, в том числе в продажах товаров.

Та цена, на которую согласны покупатель и продавец, чем она неправильная

Правильная/не правильная — не суть важно. Рыночная/не рыночная — более важно.

Суть в том, что в данном случае это долговременное партнерство, то есть не разовая покупка, а покупка каждый месяц, причем каждая сторона может разорвать контракт в любой момент. С одной стороны, получить цену в разы меньше рынка выгодно, с другой стороны, если поставщика не так быстро заменить и он узнает, что продает свое товар в разы ниже рынка — довольно рисковано (вы заложились в бизнес планы на этого поставщика, а он узнал, что совсем невыгодно торгует и ушел к конкурентам).
Что за «правильная» цена такая?

Соответсвующая рынку. Дабы одну из сторон, не знающую рыночных цен, не могла надуть другая сторона.

Вот только на рынке труда покупатель из рыночной цены мало того что сделал вселенскую тайну, так еще продавцам запрещает её разглашать. Дабы мошеннечески надувать тех, кто не в курсе средне-рыночных расценок на услуги, и получать товар даром. По сути поведение «барыги» с барахолок с «цена в ЛС» (и каждому, конечно, своя, кого на сколько развести удастся), а не честного торговца в магазине с открыто задекларированными ценами.

Так что, ИМХО, правильно, что это пытаюсь законодательно поправить, ибо по своей сути это чуть ли не мошенничество.
По сути поведение «барыги» с барахолок с «цена в ЛС» (и каждому, конечно, своя, кого на сколько развести удастся), а не честного торговца в магазине с открыто задекларированными ценами.

По сути работа крупных фирм с юр лицами. Цены обсуждаются индивидуально.
Всегда вымораживал такой подход.

На этом рынке такая высокая дисперсия (и зарплат, и взаимных ожиданий), что среднее там не очень осмыслено. Да и я сам в кое-какие компании готов пойти за, скажем, 120 тыщ в год, а кое-куда не пойду и за 400 (хотя в среднем по рынку это кое-куда очень популярно).


Кстати, справедливо ли, что я покупаю хлеб по цене X, хотя готов платить вдвое больше? Справедливо ли, что когда я оказываюсь недалеко от более дешевого магазина, я захожу туда и покупаю хлеб там за 0.7X, а не X или 2X?

Справедливо ли, что когда я оказываюсь недалеко от более дешевого магазина, я захожу туда и покупаю хлеб там за 0.7X, а не X или 2X?

Вполне, ИМХО. Данный магазин продает по данной цене исключительно из своих (скорее всего выгодных для него) соображений, а не будучи, в силу неосведомленности о ценах в других магазинах, введённым в заблуждение покупателем :)

Так в чем разница с работником, который продаёт своё время по данной цене исключительно из своих соображений?

В том, что исходных данных у него меньше. Магазин может посчитать свои расходы от закупок товаров и оборудования до амортизации, аренды и услуг грузчиков, оценить риски непредвиденных расходов, корректировать цену хоть каждый день. Если какой-либо товар плохо продаётся, магазин может снизить цену и скомпенсировать за счёт других товаров или просто перестать продавать.
Работник же продаёт один вид товара — своё время, которое оценить непонятно как, и даже нет возможности оценить, насколько хорошо ты оцениваешь своё время. В случае неуспеха продажи своего времени работник сосёт лапу неопределённое время, в случае заниженной цены продать получается легче, но страдает качество жизни и возрастают риски.
Рецепт выхода из ситуации для работника, конечно, есть — постоянно мониторить рынок и менять работодателей при каждом удобном случае. И если в случае магазина мониторинг рынка это и есть часть работы, то для работника это не так. Хотя некоторые превращают прохождение собеседований в свою профессию, большинство всё же работает и хочет работать по специальности.
Магазин может посчитать свои расходы от закупок товаров и оборудования до амортизации, аренды и услуг грузчиков, оценить риски непредвиденных расходов, корректировать цену хоть каждый день.

Ну так и работник может посчитать свои расходы на квартплату, еду, транспорт и прочие его потребности.


Работник же продаёт один вид товара — своё время

Совершенно очевидно, что нет, иначе интервью выглядели бы очень забавно:
— Здрасьте, я Вася, готов просиживать у вас штаны 10 часов в сутки за 30 долларов в час.
— 10? За 30 в час? Идёт! Вы приняты!


Однако, там ещё задачки какие-то спрашивают, про прошлый опыт «продажи времени» говорят, и так далее.


Вы, конечно, можете сказать, что в итоге всё конвертируется во время, но я вам на это возражу, что всё конвертируется во время, включая изготовление хлеба, закупки товаров и прочее.


которое оценить непонятно как

См. выше.


А если вы экономически подкованный, то кроме ваших трат вы можете ещё рассуждать в терминах альтернативных издержек, но неважно.


и даже нет возможности оценить, насколько хорошо ты оцениваешь своё время.

Ну почему? Взять хотя бы процент разговоров с компаниями, которые закончились оффером.


И если в случае магазина мониторинг рынка это и есть часть работы, то для работника это не так.

Это не часть работы, верно: это часть жизненной стратегии вообще. Есть такая дилемма, как exploration vs exploitation. Exploration надо периодически делать во всех областях — от вида хлеба, который вы покупаете, и жилья, до работы, да.


Хотя некоторые превращают прохождение собеседований в свою профессию, большинство всё же работает и хочет работать по специальности.

А вот это уже ложная дилемма. Ничему не мешает пусть даже раз в квартал потратить пару часов, чтобы с кем-то пообщаться.

Так в чем разница с работником, который продаёт своё время по данной цене исключительно из своих соображений?

Так это никто не мешает делать. По идее описанный закон защищает от ситуации, когда работник соглашается продавать себя в 2 раза дешевле не умышленно, а потому что не обеспечен доступом (в силу сокрытия работодателем и запретом от работодателя работникам распространяться) к информации о том, что подобные работники стоят в 2 раза дороже.

Если компания выложит вакансию с указанием, что платит в 2 раза меньше рынка, то после этого у пошедших в неё никаких вопросов не будет — они сделают это сознательно, обладая всей полнотой данных.
Так в чем разница с работником

Разница в том, что продающий хлеб магазин знает цену, по которой покупатели покупают такой же хлеб в других магазинах, а продающий труд работник не знает цену, по которой работодатели покупают такой же труд у других работников.

Но продающий хлеб магазин не знает, за какую цену покупатели готовы покупать этот самый хлеб.

Ну с ценой то просто, если хлеб лежит на полках и черствеет, то надо либо снизить цену, либо прекратить закупать его у поставщика, если и так по себестоемости продаем. Если хлеб сметают каждый день в первые 5 минут, и это не разовая акция, а вот прям всегда, то цену можно и поднять. Можно сходить в соседний магазин и сориентироваться по цене у них. Нет никакой справедливой цены, есть рыночная.
А что делать работнику? Как понять, кроме угрозы увольнения, которую в случае чего придется исполнить, реально понять, сколько мне готовы платить. А уволюсь, а вдруг тут и правда хорошо платили, теперь найду работу в лучшем случае за 0.7 денег.
Но продающий хлеб магазин не знает, за какую цену покупатели готовы покупать этот самый хлеб.

Ну так и продающий труд работник тоже не знает, за какую цену работодатель готов покупать такой труд. Может он готов за миллион покупать. Но его это и не интересует. А интересует то, за сколько работодатель покупает сейчас точно такой же труд у другого работника.

Разве работник не знает? Есть множество сервисов вроде glassdoor

Ну а в чем тогда проблема, если он узнает еще и зарплату коллеги? Или в чем проблема написать это в вакансии, чтобы он узнал зарплату по вакансии из самой вакансии?

Отсутствие проблемы не означает, что нужно кого-то принуждать делать противоположное

Вы говорите о том, что у работодателя отсутствует проблема, а разговор про наличие проблемы у работника. Вот наличие проблемы у работника и означает, что работодателя надо принуждать делать противоположное. На glassdoor во-первых есть не все компании, во-вторых, из описания там неясны конкретные требования по вакансии. А когда 2 работника работают в одном отделе, требования к каждому из них и результаты каждого из них более ясны.


Если раскрытие зарплаты на glassdoor это нормально, значит и раскрытие между сотрудниками одного отдела должно быть нормально. А если вы считаете, что это приводит к проблемам для работодателя, значит ваши слова про отсутствие проблем неверны.

А у работника разве есть проблема?

Да, проблема более низкой оплаты труда, чем стоит такой труд.

Эта проблема легко решается — достаточно назвать цену повыше
Если у людей нет хлеба пусть едят пирожные.
Насколько помню, подобный подход в итоге привёл к большим проблемам.
Насколько я помню, эта фраза значила, что по фиксированной минимальной цене продавец хлебного магазина обязан продать какой-нибудь хлеб. Нет хлеба — пусть пирожные отдает по той же цене. Правда, не помню, чтобы конкретно этот подход к чему-то привел

Вы ведь знаете, что эта фраза самой Марией-Антуанеттой никогда не произносилась, и была упомянута то ли в полухудожественной книжке французского писателя, то ли в какой-то британской газетёнке (а у Британии тогда были ну так себе отношения с Францией, и лишний раз очернить врага — почему бы и нет)?


Ну и да, отождествлять программистов, которые играют в игру с неполной информацией (в обе стороны, к слову), с бедняками, у которых хлеба не было — довольно забавно. Даже метаиронично, я бы сказал. Люблю такое, спасибо.

В том что цена на хлеб открыта и доступна всем.
А цена за работу, тщательно скрывается, и зачастую вопреки закону (запрет на разглашение). Об этом и речь, что бы снять это табу. Что бы у работников была открытая и доступная информация.
цена на хлеб открыта и доступна всем. А цена за работу, тщательно скрывается

Никто не мешает вам раскрыть цену вашего труда. Продавец-то вы, работодатель — это покупатель.

С чего это мы? Продавец это работодатель, это он продает деньги за наш труд. Он предложение делает.
И еще он запрещает нам расскрывать цену, за которую мы купили. Причем застрашал людей очень сильно.

Ну тогда и вы в пятёрочке продавец. Продаете деньги за хлебушек. И еще так тщательно скрываете от магазина за сколько же вы готовы их продать что ему приходится это выяснять путем многократной покупки.

Так я то не скрываюсь? Да и не в пятерочке…

Ну да, а на базаре, значицца, это я стою за прилавком и продаю деньги за картошку, а не наоборот. И ценник я должен рисовать, как продавец денег. "Продам деньги, 100 грамм картошки за штуку."


Я думаю, всё же стоит придерживаться стандартной терминологии, и называть того, кто платит деньги — покупателем, а не продавцом.

Ну тоесть если деньги не участвуют в сделке, то тогда не продавец? Например когда вы продаете картошку за золото, то все, не продавец получается?
Мне просто всегда казалось что продавец это тот кто делает открытое предложение о покупке, и к нему идут люди. А тут оказывается продавец тот кто приходит к человеку в ларек, и у него покупает. Хорошо, буду знать.

В любом случае, ситуация сохраняется независимо от того кого вы решили называть продавцом. Вы как покупатель в любом случае не имеете возможности раскрывать. У нас это еще хоть как-то законом защищено, хотя вы всеравно с работодателем испортите отношения, что людей пугает. В штатах то вообще все очено плохоно, насколько знаю. Далеко не все штаты этим озабочены. А даже если и озабочены, то так же как и у нас, вы всеравно раскрывая против воли работодателя рискуете своей шеей.
Мне просто всегда казалось что продавец это тот кто делает открытое предложение о покупке

Вас ничего не смущает в выделенных словах? Типа, как они соотносятся друг с другом? Почему продавец — покупает? А что тогда делает покупатель — продаёт? Какой смысл в этих словах тогда?

Счего продавец покупает? Вы увидели предложение на билборде на ХХ по покупке машины. Пришли к продавцу, допустим это официальный диллер, приобрели ее. Так почему продавец то у вас внезапно тут купил? Как вы так вывернули все, не понимаю.

Это не я вывернул, а вы. Я лишь процитировал ваши собственные слова: "Мне просто всегда казалось что продавец это тот кто делает открытое предложение о покупке", где говорится что продавец — покупает.


Вы увидели предложение на билборде на ХХ по покупке машины.

Т.е. в объявлении так и говорится: "Куплю машину за XX"? Потому что иначе это будет объявление о продаже.


Пришли к продавцу, допустим это официальный диллер, приобрели ее.

Откуда взялся продавец, если объявление о покупке, а не о продаже? У вас затруднения с языком?

Т.е. в объявлении так и говорится: «Куплю машину за XX»? Потому что иначе это будет объявление о продаже.

Нет конечно, вы никогда объявлений не видели в газетах? В объявлении будет написано «Приходите к нам, и купите машину за ХХ», конечно.

Откуда взялся продавец, если объявление о покупке, а не о продаже?

Всегда когда есть покупка, есть продавец и покупатель, это очевидно. Скажите честно, русский язык вам не родной? Просто непонятно зачем я перед вами распинаюсь.
В объявлении будет написано «Приходите к нам, и купите машину за ХХ», конечно.

Т.е. подавший объявление хочет её продать, следовательно это объявление о продаже. Похоже, русский неродной именно для вас.

Все это в рамках договора между вами и работодателем.
А зачем? Если вас договор перестал устраивать — уходите. Это ж проблема работодателя, вам не кажется? Ну, что на это место нужно срочно искать другого. Перебрать несколько, на испытательном сроке их подержать, обучить несколько месяцев (прежде чем они, возможно, свалят).
Это же всё риски работодателя.
Так что это его проблемы и ему их решать. Ах да, лояльный сотрудник должен ещё за руководство и такие проблемы решать? А за что? За то, что само руководство не было к нему лояльным?
>>> Если вас договор перестал устраивать — уходите.

Не — этот вариант остается всегда и его никто не отменял.

Просто иногда есть вариант, что договор можно пересмотреть и все будут довольны. Все-таки не только у работодателя проблемы с уходом сотрудника. Для сотрудника это тоже в определенном смысле стресс.

А так да — никаких особых причин болеть душой за компанию, которая чем-то не нравится нет.
Для сотрудника это тоже в определенном смысле стресс.
А что для некоторых людей стресс ходить каждый раз на поклон к боярину и просить «подояния» вы не учитываете?
Вот по мне проще сменить работу и на новом месте зп выбить побольше, чем вот эти походы с доказательством, что я стою того, чтоб мне подняли зп на 10%. Собственно, опыт оных походов в итоге и сделал морально менее напряжным устройство на новую работу.

Есть такое да…

Еще раз: уволится, найти место получше всегда ваше право.

Я абсолютно не вижу причин переступать через себя, если есть вариант комфортнее.

Уйти можно всегда. В обсуждении предполагалось, что работнику по каким-то причином хотелось повышения именно на этой позиции

Просто иногда есть вариант, что договор можно пересмотреть и все будут довольны.

Все же желательно иметь представление, на сколько реально возможно пересмотреть договор. Для этого нужно получить хотя бы одно предложение по работе от другой компании. А то у меня был случай, работал в фирме, платили немного, но на хлеб, иногда даже с маслом хватало. У меня был план, что если к определенному времени повышение по зп не предложат, соберусь валить. Намекал всяко начальнику. Собственно, когда время пришло, сообщил, что ухожу. Тот предлагал обсудить повышение, которое в итоге было таким ничтожным(+10% что ли), хотя я ему говорил, что мне х2 предлагают. Не имей я офера на тот момент, я бы наверное согласился бы на +10%.
Хз, если я пошел по собеседованиям уже — я однозначно не соглашусь остаться. Ибо либо сама работа задолбала, либо отношение работодателя, либо зп совсем не устраивает. Собеседования это стресс, потеря времени. Идти на такое только чтобы получить аргументы для повышения зп — нафиг надо.
Ну мне предложили интересный вариант, например. Просто прилетело по каналам обмена информации с людьми. И ровно до момента, когда высший менеджмент не начал юлить, меняя условия меня он устраивал. После этого я подумал, что вариант интересный, но старая работа ещё не достала, чтоб точно с неё валить ради добавления интереса.
Но ни один договор не включает ЗП третьих лиц!

Коллективный договор (если у вас есть профсоюз) — включает.
Это никак не влияет на соглашение, которое ты заключил с работодателем.

Ну если так смотреть, то не надо забывать что ситуация меняется и если я когда-то о чём-то договорился, то это не значит что я об этом договорился на веки вечные. То есть в большинстве фирм где я работал всё равно ты где-то раз в год пересматриваешь контракт с работодателем и подгоняешь его под актуальную ситуацию.

И если внезапно выросли(или даже упали) зарплаты на всём рынке, то это подгоняется. И если я не знал что они давно уже выросли и теперь только об этом узнал, то и это подгоняется.

Допустим, мне нужен специалист. Я НЕ ЗНАЮ, сколько ему нужно платить.

Тогда может стоит это выяснить. Или ваша фирма будет находиться в заранее невыгодном положении по отношению к фирмам, которые это знают.

Я хочу поговорить с людьми, понять, что они из себя представляют, чего хотят.

Ну то есть получается вы хотите использовать кандидатов для какого-то своего маленького «исследования рынка». Но платить им за это или ещё как возмещать потраченное ими время не хотите :)

То есть я всё понимаю, ситуации бывают разные и иногда фирма дейстительно не может или не знает что за зарплатную вилку указывать в вакансии. Но во первых на мой взгляд слишком много фирм не указывают зарплаты чтобы это можно было обьяснить только этим. А во вторых по хорошему как раз для таких случаев и существуют кадровые агенства.
>>>Ну если так смотреть, то не надо забывать что ситуация меняется и если я когда-то о чём-то договорился, то это не значит что я об этом договорился на веки вечные.

Конечно не значит! Но тот факт, что кому-то платят больше, чем вам — это неправильный повод для пересмотра: найдите другой.

>>> Ну то есть получается вы хотите использовать кандидатов для какого-то своего маленького «исследования рынка». Но платить им за это или ещё как возмещать потраченное ими время не хотите :)

Мы все чего-то хотим, а чего-то не хотим. Бывает конфликт интересов, а бывает взаимовыгодное сотрудничество. Мое право указать вакансию без ЗП, ваше право — не откликнуться. ;) Мое право платить людям те деньги на которые мы договорились, а их право — пересматривать договоренности по объективным причинам. Вернее — их право пересматривать по любым причинам, которые они сочтут объективными, но я скептически отнесусь к сотруднику, главным аргументом которого будет не «я крутой профессионал, и хочу больше денег, потому, что Я ЭТОГО СТОЮ», а «ну там Вася получает больше, а он ведь тоже программист...» ;)
Конечно не значит! Но тот факт, что кому-то платят больше, чем вам — это неправильный повод для пересмотра: найдите другой.


Не соглашусь. Как раз таки как повод это вполне себе подходит.

Другое дело что наверное стоит озвучивать другое обоснование когда уже пришёл к работодателю. Но найти его не сложно и на мой взгляд это уже из разряда «болтология» :)
Ну… Наверное да… )

Повод пойти, поговорить за бабло хороший.

Но аргумент — фиговый!

По-моему, аргумент - прекрасный: за выполнение той же самой работы, причём даже в той же самой фирме, кто-то получает больше. Значит, эта работа стоит столько, а не сколько я сейчас получаю.

Это даже лучше аргумента "по рынку зарплата на таких позициях стала выше". Потому что в другой фирме могут быть другие условия работы, другие дополнительные компенсации типа ДМС, а тут - 100% такая же работа и условия стоит больше.

Ещё надо результат работы и скорость выполнения сравнить)
но я скептически отнесусь к сотруднику, главным аргументом которого будет не «я крутой профессионал, и хочу больше денег, потому, что Я ЭТОГО СТОЮ»

Начиная с некоторого уровня навыков вопрос становится не "стою ли я этого", а "сколько денег фирма получит от моей работы". В 2 разных фирмах можно делать одну и ту же работу и получать за это разную зарплату, потому что одна фирма большая, а другая маленькая.


В том собственно и проблема в обсуждаемом примере — 2 профессионала с примерно одинаковыми навыками получают по-разному, хотя по вашим словам должны получать одинаково. И в общем-то по вашим же словам получается, что тот, кому платят меньше, может прийти к вам с аргументом "мои навыки стоят больше, доказательство в вашей зарплатной ведомости". Это как раз именно этот аргумент и есть.

>>> Это как раз именно этот аргумент и есть.

Ну смотрите, я же не навязываю вам свою точку зрения. Будете нанимать сотрудников — можете использовать и принимать любую аргументацию, которую сочтете нужной. ;) Сможете даже сказать человеку, который придет к вам с аргументом, что он молодец и тащит, и что надо бы ему доплатить, что не можете это сделать, т.к. их в коллективе пятеро, а доплатить только одному — значит обидеть остальных. )

Если бы вы пришли ко мне с аргументом про «ваши» навыки на сновании зарплатной ведомости другого сотрудника — разговор бы у нас не задался…

Дело не в том, кто кому что навязывает, я просто указываю на недостатки в вашей логике.


Если бы вы пришли ко мне — разговор бы у нас не задался…

Ну если говорить про меня, то я бы пришел не к вам, а сразу к другому работодателю. А вы уж сами решайте, что вам дешевле.

>>> я просто указываю на недостатки в вашей логике.

Ну мне не кажется логичным, что вы свою стоимость на рынке труда выводите из того, сколько готовы платить кому-то другому!

Если бы вы хотя бы сказали: я только что был на собеседовании и мне там готовы заплатить X, но у вас тут офис попросторнее, поэтому я бы пошел к вам/остался бы у вас на тех же условиях — это я понимаю. Вы продаете свой труд и за него готовы платить.

Вы ведь даже не спрашиваете, почему коллега получает больше! Может потому, что он ответственный и ему можно доверить то, что вам доверить нельзя. Или у него компетенции редкие по рынку… Но предъявляете зарплатную ведомость в качестве аргумента. ;)
Ну мне не кажется логичным, что вы свою стоимость на рынке труда выводите из того, сколько готовы платить кому-то другому!

Хм, а как ещё должно работать ценообразование на рынке? Неужели вы свою зарплату выводите вообще без привязки к другим зарплатам? И как тогда если не секрет?

Вы ведь даже не спрашиваете, почему коллега получает больше!

Если с моей точки зрения разницы нет, то почему я должен что-то спрашивать? А вдруг её действительно нет? То есть если с точки зрения начальства есть какая-то разница между мной и коллегой, то пусть они её и озвучат. И тогда это уже можно будет обсуждать.
>>> Неужели вы свою зарплату выводите вообще без привязки к другим зарплатам?

Подождите. Вы немного не правильно ставите акценты. Конечно я смотрю рынок труда! По тем вакансиям, которые все-таки пишут ЗП, по предложениям поступающим. Если бы бы был в активном поиске — ходил бы по собеседованиям и примерно понимал сколько готовы предложить…

Если бы я бы узнал, что на сходной с моей должности в моей компании платят больше — это была бы ценная информация! Как вы правильно заметили — это возможно подтолкнуло бы меня пересмотреть свой договор (т.к. я бы понимал, что потенциально работодатель готов столько платить). Но мои аргументы за повышение моей ЗП были бы исключительно в области моих достижений либо ценности как работника. МОЯ ценность, а не ЗП моего коллеги.
Конечно я смотрю рынок труда!

Но рынок труда это ведь «средняя температура по больнице». А ваши прямые коллеги, да ещё и на той же должности что и вы, это гораздо более точная выборка. Почему не использовать сразу её?

Но мои аргументы за повышение моей ЗП были бы исключительно в области моих достижений либо ценности как работника. МОЯ ценность, а не ЗП моего коллеги.

Но при этом вы почему то считаете что средняя зарплата на рынке, то есть ценность тысяч каких-то неизвестных вам и вашему начальству людей, это вполне себе аргумент. Ну или как минимум база для расчёта вашей конкретной зарплаты.
>>> Но при этом вы почему то считаете что средняя зарплата на рынке, то есть ценность тысяч каких-то неизвестных вам и вашему начальству людей, это вполне себе аргумент.

Откуда вы это взяли?

Я не беру зарплаты каких-то третьих лиц ни в качестве базы для расчетов, ни уж тем более в качестве аргумента! Я смотрю ВАКАНСИИ. Т.е. это то, сколько ЛИЧНО МНЕ готовы предложить за определенную работу. Т.е. я читаю требования, вижу, что подхожу или реально иду на собеседования и выясняю реальную цену за которую меня готовы нанять и эту стоимость могу привести в качестве аргумента за повышение ЗП текущему боссу! А не так что где-то кому-то что-то там платят!
Я не беру зарплаты каких-то третьих лиц ни в качестве базы для расчетов, ни уж тем более в качестве аргумента! Я смотрю ВАКАНСИИ.

Которые точно так же как минимум косвенно зависят от существующих зарплат других людей?

Т.е. это то, сколько ЛИЧНО МНЕ готовы предложить за определенную работу.

Извините, но вакансии вообще не говорят сколько лично вам готовы за что-то там платить. Потому что не факт что вы подходите. Или не факт что просто не найдут кого-то лучше чем вы. Или что вакансия действительно отражает те зарплаты, которые в результате будут выторгованы.

Или с другой стороны то, что вашему коллеге на такой же как у вас должности готовы платить какую-то там зарплату, говорит о подобных вещах не меньше чем какие-то непонятные вакансии.

То есть мы имеем конкретную фирму, конкретную должность и конкретную зарплату. Причём не «потенциальные» как в случае с вакансией, а вполне себе реальные. И теперь вопрос почему вы в той же фирме и на той же должности должны получать какую-то сильно отличающуюся зарплату. То есть такое на мой взгляд ваше начальство вам должно уже обосновать.
Зарплата сотрудника — результат свершившейся договоренности. Сама договоренность уже в прошлом.

Вакансия — это некое предложение, некая потенциальная готовность платить за определенные навыки.

Безусловно — не очень точная. Что бы знать, сколько готовы платить именно вам — нужно сходить на собеседование и получить более конкретные цифры.

>>> Или с другой стороны то, что вашему коллеге на такой же как у вас должности готовы платить какую-то там зарплату, говорит о подобных вещах не меньше чем какие-то непонятные вакансии.

О каких конкретно вещах это говорит? Вы почему-то считаете, что если кому-то готовы платить больше, чем вам, то и вам тоже готовы! Почему вы так думаете? Я был бы не готов. Если все равно платить, то лучше уж человеку, который или сразу знает себе цену, или по крайней мере способен аргументировать повышение чем-то более серьезным, чем просто «а у Васи больше!». Т.е. я лучше еще раз открою вакансию и буду искать нового человека, чем продолжу работать с тем, кто исходит из того, что все должны получать одинаково!
Вы почему-то считаете, что если кому-то готовы платить больше, чем вам, то и вам тоже готовы!

А вы похоже почему-то считаете что это всегда не так.

Кроме того повторюсь что одна фирма и одна должность в моём понимании по умолчанию означает одинаковую зарплату. Если есть какие-то отличия между сотрудниками или их работой, то либо надо разные должности, либо это уже фирма должна обьяснять почему есть какие-то различия в зарплате и чем они вызваны.

Т.е. я лучше еще раз открою вакансию и буду искать нового человека, чем продолжу работать с тем, кто исходит из того, что все должны получать одинаково!

Ещё раз: не «все должны получать одинаково», а «одна и та же должность по умолчанию подразумевает примерно одинаковые зарплаты».
«одна и та же должность по умолчанию подразумевает примерно одинаковые зарплаты»
Давайте формализуем «куча — это сколько?» :) Мне кажется, что 25% это уже критичное различие, а 10% ещё можно списать на личные особенности при равных обязанностях.
Я думаю что это может меняться от ситуации к ситуации. Но да, 10% разницы для одной должности это и на мой вгляд вполне себе ещё в рамках разумного.
>>> А вы похоже почему-то считаете что это всегда не так.

А вот это, кстати, хорошее замечание! Я не то что бы считаю — я говорю из своего ощущения/опыта. У меня был случай на практике: набирали людей на проект, я был первым, потом собеседовал фактически будущего коллегу. Коллега норм — только сразу заломил в полтора раза больше, чем я. ;) И его взяли! Ну ведь несправедливо же! Мы на одной позиции с ним.

Мне было очень паршиво, но я понимал: вилки не было. Меня спросили, сколько я хочу и дали столько, сколько я запросил. Все честно.

Я продолжил работать, закрыл значимую часть проекта и намекнул руководству, что я ж «молодец» и мне надо поднять! Мне подняли — все опять таки честно.

Позже я поднялся еще повыше (типа в «начальники», в том числе и над тем коллегой) и в целом нормально построил там карьеру.

Прокатило бы, если я бы в тот же день, когда взяли моего коллегу пришел бы и сказал: а сфига ли у него в полтора раза больше?! Ну… Сложно сказать. Я, зная своего тогдашнего шефа ожидал бы последовательности вопросов, как в той библейской притче. Полагаю что скорее всего ЗП бы мне подняли, но репутация была бы уже не та. ;) А может и нет! Кто его на самом деле знает.

Все дело в том, что сколько стоит работа — это один вопрос, а сколько стоит специалист — вопрос другой. И в моем понимании ценность специалиста, который требует повышения ЗП, не потому, что он молодец, а потому, что у другого больше значительно падает. Т.е. он не стоит как-то сам по себе — он стоит как все.
Все дело в том, что сколько стоит работа — это один вопрос, а сколько стоит специалист — вопрос другой.

Работодателя интересует не специалист как таковой, а объем определенной работы, выполняемый за определенный временной интервал с определенным уровнем качества. КПД, грубо говоря.

Так что ИМХО вполне здраво прийти к работодателю со словами «я знаю что вы оцениваете КПД X при для задач Y в N$. Я выдают КПД X для задач Y. Где мои N$, в которые вы оцениваете данный труд?». И если работодатель данный труд таки в N$ не оценивает — логичный вопрос, а какого тогда собственно черта он кому-то за данный труд столько платит? А если таки оценивает то где ваши N$? Пусть определяется в расценках на труд.

Но это конечно если остальные данные равные. Если у вас систематические прогулы, завалы дедлайнов и прочее, то логично иметь разную оплату (но это уже разный КПД)
Вы понимаете, мы обсуждаем немного странные вещи. И я не до конца даже понимаю, о чем мы спорим. ;)

Я для себя не приемлю оценку собственного труда через зарплату коллег. Ну т.е. я считаю, что мой труд — это мой труд, я продаю его нанимателю и получаю за это определенные деньги. Ценность этого труда никак не связана с ценностью труда других людей. Ни в одну, ни вы другую сторону. А у этой «медали» две стороны: если вы считаете, что всем должна платить одинаково, то вполне нормально должны воспринимать обоснование отсутствия повышения ЗП лично у вас, на том основании, что «лично вам может и стоило бы поднять, но вы же понимаете — другие тоже захотят, а всем поднять мы не готовы».

Вы можете оценивать себя как «среднего» специалиста с зарплатой, как у всех. Ваше право! Это, наверное, все-таки лучше, чем, например, заявления людей, что им надо платить больше, потому, что у них, скажем, ипотека! )

Но я бы разочаровался в специалисте, который в качестве аргумента о повышении ЗП привел бы ЕДИНСТВЕННЫЙ аргумент, что кому-то платят больше. Не то, что в рынке хотя бы выше, не то, что проект закрыт и вообще все ровно, а просто «поднимите мне тоже, а то как-то несправедливо»… Поднял бы или нет — сложно сказать… Может я сам уже об этом думал, но разочаровался бы точно.

Мне ближе позиция человека, который говорил, что ему проще уйти. Лучше уж сразу уйти, чем мотивировать свою ценность тем, что ты типа не хуже других.
Но я бы разочаровался в специалисте, который в качестве аргумента о повышении ЗП привел бы ЕДИНСТВЕННЫЙ аргумент, что кому-то платят больше.

А какой еще аргумент-то может быть, если эти специалисты делают одинаковую работу?) Вот сидят и одинаково пилят один проект в одном отделе. Или тем более когда платят больше недавно нанятому человеку, который еще не так хорошо знает проект и потому работает хуже тех, кто работает давно?

Одинаковая работа бывает редко. А даже если и так - ее можно делать по-разному. А иначе откуда разница в ЗП?

Понимаете, все, кто тут ратуют за равенство, игнорируют вопрос: почему собственно кому-тт платят меньше? А это ведь важно. Гораздо важнее, чем все остальное…

А иначе откуда разница в ЗП?

Один попросил больше, другой меньше, вот и вся разница.


почему собственно кому-то платят меньше?

Потому что один попросил больше, другой меньше.
Еще раз, никто не говорит о ситуации, когда за разную работу платят по-разному. Говорят о ситуации, когда за одинаковую работу платят по-разному, или даже наоборот, менее опытному платят больше. "Наняли новичка на зарплату больше" это как раз оно и есть.


А это ведь важно.

Ну важно, так сформулируйте. Скажите Васе, в чем его работа отличается от работы Пети. Вы же как-то пришли к выводу "Петя работает лучше Васи". Или в вакансии напишите "такая работа за столько, такая за столько". Разговор ведь именно об этом, о прозрачности.

А какой еще аргумент-то может быть
Аргумент «вы мне платите Х денег, а в другой компании мне предложили У>X денег, расскажите, зачем мне продолжать работать на вас». Причем работа-то как раз может быть совершенно разной, этому аргументу оно не вредит
Аргумент «вы мне платите Х денег, а в другой компании мне предложили У>X денег»

Это ничем не отличается от ситуации "вы мне платите Х денег, а новому работнику на ту же должность, на которую я уже прошел собеседование, предложили У>X денег", кроме того, что вакансия находится в той же компании. А если собеседование например по скайпу, то тот же самый сотрудник может его даже пройти, изменив голос и отключив камеру.


расскажите, зачем мне продолжать работать на вас

Это вообще похоже на шантаж, который не принесет пользы ни одной из сторон, как уже неоднократно обсуждалось в таких обсуждениях. Не понимаю, зачем до этого доводить.

Это ничем не отличается от ситуации «вы мне платите Х денег, а новому работнику на ту же должность, на которую я уже прошел собеседование, предложили У>X денег», кроме того, что вакансия находится в той же компании
Оличается. Тем, что предложение озвучили тому же работнику.
Это вообще похоже на шантаж, который не принесет пользы ни одной из сторон, как уже неоднократно обсуждалось в таких обсуждениях
Давайте рассмотрим два варианта поведения: один с шантажом, другой — без него.
Вариант 1:
0. Сотрудник получает оффер получше.
1. Сотрудник принимает этот оффер (ну, он же лучше) и уходит.
Вариант 2:
0. Сотрудник получает оффер получше.
1. Сотрудник приходит к своему работодателю и показывает оффер.
2. Работодатель действует наиболее выгодным ему образом: отпускает сотрудника или делает ему контр-оффер.
Как вы думаете, какой из этих двух вариантов действий сотрудника выгоднее работодателю? И можно ли назвать человека, действующего в интересах своего контрагента, «шантажистом»?

Ну а форма высказывания может быть вежливой, не в ней суть
Работодатель действует наиболее выгодным ему образом: отпускает сотрудника или делает ему контр-оффер.

Нет, там третий вариант еще есть. Делает ему контр-оффер, чтобы задачи не остановились, потом ищет нового сотрудника за такую же повышенную зарплату, а старому предлагает уволиться, или подталкивает к увольнению по собственному желанию, например добавляя новые обязанности без увеличения зарплаты. А то вдруг он через месяц неожиданно придет еще раз с другим оффером, и на этот раз все-таки уволится. В тех обсуждениях сами работодатели говорили мол, зачем мне такой сотрудник в отделе.

В любом случае — работник либо может сам принять решение за работодателя, либо позволить работодателю выбрать тот вариант, который ему нравится. Второе, очевидно, не менее выгодно для работодателя. Так какие претензии к работнику?

Так я вроде и не говорил про претензии к работнику, только упомянул известное мне отношение работодателей к этому варианту. Наверно есть какие-то претензии, раз он им не нравится. Хотя мне он тоже не очень нравится, но по другим причинам.

И можно ли назвать человека, действующего в интересах своего контрагента, «шантажистом»?

Для этого нужно немножко уметь рационально рассуждать в терминах взаимной выгоды, а не все работодатели (или чуть более локальные менеджеры) это умеют.

Только люди всегда разные. Может, работаю с 9 до 5 и просто пишу код, а вы систематически овертаймите, помогаете другим в команде (добровольно), вносите новые инструменты, и так далее. Тогда вам конечно будут платить больше.


Более того, вам могут платить больше потому, что вы для фирмы ценный сотрудник по каким угодно причинам, и у вас есть офферы от других фирм, а у меня — нет. Не вижу здесь ничего несправедливого.

Ну если есть объективная причина, то фирма ведь может её озвучить? А если фирма не может или не хочет ничего озвучивать, то почему я должен считать что такие причины есть?

Может платить больше, если вы не коммитите в опенсорс (от своего имени, а не с аккаунта компании) в свободное время, хотя конкретная компания не запрещает этого, а просто косо смотрит.
Хм, а как ещё должно работать ценообразование на рынке? Неужели вы свою зарплату выводите вообще без привязки к другим зарплатам? И как тогда если не секрет?

Очень сильно зависит от целевой компании и конкретного технологического стека, культуры работы, задач (писать компиляторы я готов бесплатно, а вот перекладывать байтики на биржах — не, сорян, только за хорошие деньги) и кучи других факторов. Ну и их предыдущего личного опыта (его, конечно, надо бутстрапить, но тут мне повезло).

Ну мне не кажется логичным, что вы свою стоимость на рынке труда выводите из того, сколько готовы платить кому-то другому!

А из чего ее надо выводить?) Стоимость специалиста на рынке труда это и есть сколько платят другим таким специалистам.


Вы ведь даже не спрашиваете, почему коллега получает больше!

Зачем мне спрашивать, я с ним каждый день работаю, и знаю, что он делает то же, что и я. Если бы у него компетенции были, которых у меня нет, тогда и вопроса не было бы. Зато как раз вы можете сказать "Я ему плачу больше, потому что он делает X". Тогда и другой сотрудник может вам сказать "Я тоже могу делать X".

>>> Стоимость специалиста на рынке труда это и есть сколько платят другим таким специалистам.

Хм… интересная мысль.

Т.е. вы пришли устраиваться на работу. Вам объявили сколько готовы за эту работу лично вам платить (вас собеседовали, составили представления о вашей квалификации, сделали оффер). Вы согласились на эти условия, что называется находясь в здравом уме и твердой памяти. Но потом узнали, что есть в компании другие специалисты с другим доходом. И то, что еще пару дней назад было для вас нормальными условиями внезапно стало кидаловом… Интересно.

Хорошо, а как вам обратный вариант? Вас взяли на работу, все норм, все довольны, а тут нашли человека на 20% дешевле (молодой, но дерзкий! ;)). Как вам идея уменьшить вам ЗП на основании того, что раз в рынке есть люди и подешевле, то с вашем оффером чот похоже поторопились?
Но потом узнали, что есть в компании другие специалисты с другим доходом.

Это ничем не отличается от ситуации "Но потом узнали, что в других компаниях есть другие программисты такого же уровня с другим доходом". Доход программистов в разных компаниях и составляет стоимость абстрактного специалиста на рынке труда. То, что некоторые специалисты из одной компании, ничего не меняет.


а тут нашли человека на 20% дешевле (молодой, но дерзкий! ;)) Как вам идея уменьшить вам ЗП на основании того

Эм, разговор вообще-то о том, что вы должны сразу в вакансии указать "мы предлагаем специалистам вашего уровня от 100 единиц", тогда ситуации "нашли человека на 20% дешевле" просто не будет, и уменьшать никому зарплату не придется. А если у вас денег нет, то это не проблема наемных работников. Разговор лишь о том, чтобы предоставлять всем участникам информацию для решения до найма, а не о том, чтобы вы кому-то повышали зарплату после найма.

Т.е. работодатель САМ должен загнать себя в угол — или всем платить мало, набрав некомпетентных раздолбаев, или заведомо больше, чем по рынку (что от раздолбаев все равно не страхует), да еще и сам себе должен «выстрелить в ногу»: имея возможность взять человека на меньшие деньги — брать сразу на большие, что-бы… Что бы что? Я чот одного не могу понять: почему работодатель все это должен? И кому?
или заведомо больше, чем по рынку

Да откуда вы это берете-то?) Платить надо одинаково тем специалистам, чья квалификация одинаковая. Всё. Вам уже несколько раз это тут повторили. А выше рынка это или ниже, это уже другой вопрос.


имея возможность взять человека на меньшие деньги — брать сразу на большие, что-бы… Что бы что? Я чот одного не могу понять: почему работодатель все это должен?

Ну если вы так ставите вопрос — то ни что. Это выгода для работника, а не для вас. Это один из законов, который ограничивает навязывание вами условий, такой же, как 8-часовой рабочий день, а не 12, который вам был бы более выгоден. Не можете вести бизнес в таких условиях — закрывайтесь, другие как-то могут.

>>> Это один из законов, который ограничивает навязывание вами условий

Я что-то пропустил? ;) Когда приняли такой закон? И главное — где?

В Колорадо.
"Из-за местного закона, который требует указывать размер зарплаты в объявлениях о вакансиях, компании отказываются рассматривать кандидатов из всего штата."
"Он был подписан в 2019 году, но вступил в силу в начале 2021-го."

Ну так вы же видите эффект!

Пока что он строго обратный: компании перестали брать на работу людей из Колорадо…

Так что не «е можете вести бизнес в таких условиях — закрывайтесь», а ну их на хрен таких работничков! ;)

Ну так они — могут вести) Причем они могут так делать потому что в других штатах нет такого закона. А если будет, то всех нахрен работничков не получится послать, кто ж тогда работать будет.


Ну и могу сказать про себя, после получения некоторого опыта я ищу вакансии только с указанием зарплаты. Иногда ищу без указания для интереса, но пока не находил ничего достаточно подходящего. И на собеседованиях можно просто сказать "Какую зарплату ожидаете? — Ну у вас указано от X, мне это подходит", а не торговаться и выяснять.


Судя по комментариям, так делают многие, поэтому на вакансиях без указания зарплаты логично ожидать повышенный процент тех, у кого мало опыта. А потом появляются высказывания, что мол кадров нет, на 100 человек 1 нормальный специалист, как же так.

UFO landed and left these words here
Платить надо одинаково тем специалистам, чья квалификация одинаковая
А если квалификация у них одинаковая, а работают они по-разному?

Я это подразумевал в слове "квалификация". Квалификация одинаковая, значит работают одинаково.


Но если у вас действительно есть показатели того, что они работают по-разному, вы можете так и сказать "Вася делает так, а ты так, поэтому ему больше, а тебе меньше". Тут никакой проблемы нет, разговор идет про ситуацию, когда они работают одинаково или даже наоборот, тот кто получает меньше работает лучше.

А может тот, кто получает меньше денег, получает зато больше нематериальных плюшек? Например, «не париться о рынке труда и не ходить на собеседования» — это для многих весьма весомая плюшка (судя по тому, что они готовы существенно просесть по доходам ради ее получения)
Например, «не париться о рынке труда и не ходить на собеседования» — это для многих весьма весомая плюшка

Оба работающих в компании имеют эту плюшку. Почему из-за нее одному надо платить больше, а другому меньше?


А может тот, кто получает меньше денег, получает зато больше нематериальных плюшек?

Ну и? Не понимаю, как это противоречит моим словам. "Ты получаешь плюшку X бесплатно, а Вася не получает, поэтому ему больше, а тебе меньше".

Оба работающих в компании имеют эту плюшку
Нет, не оба. Тот, кто получил больше денег после того, как принес оффер от другой компании, очевидно, этой плюшки не имеет.
Ну и?
И хорошо, когда есть выбор: получить денег или плюшку, и каждый выбирает то, что ему больше нравится. А требовать и денег, и плюшку — это уже как-то несправедливо выходит
Тот, кто получил больше денег после того, как принес оффер от другой компании, очевидно, этой плюшки не имеет.

Как это не имеет, если ему не надо париться о рынке труда и ходить на собеседования?
Если вы про само собеседование для оффера, то я вообще не очень понял эту часть. То есть тот, кому платят меньше, должен сходить на собеседование в другую фирму, то есть не получить плюшки "не надо ходить на собеседования", а тот, кому платят больше, получает и плюшку "не надо ходить на собеседования" и повышенную зарплату. Где тут нематериальная плюшка для того, кто получает меньше денег?


А требовать и денег, и плюшку — это уже как-то несправедливо выходит

Да никто вроде и не требует. Требуют одинаковую оплату за одинаковую работу, если часть оплаты это плюшки, от этого ничего не меняется. Разговор же об оплате труда вообще, а не конкретно о деньгах, где-то вообще вместо дополнительных денег акции предлагают. Просто обычно платят деньгами, поэтому и основной разговор про них.

Как это не имеет, если ему не надо париться о рынке труда и ходить на собеседования?
Ну так ведь оффер у него не из ниоткуда появился. Он попарился о рынке, сходил на собеседования, то есть, отказался от плюшки. И обменял это на большую оплату. И ему надо это делать более или менее регулярно, иначе уровень оплаты упадет до баланса между нежеланием работодателя платить и нежеланием работодателя терять сотрудника.
Требуют одинаковую оплату за одинаковую работу, если часть оплаты это плюшки, от этого ничего не меняется
Ну то есть будет правильно платить меньше работникам, которые не приносят конкурирующие офферы? У них же часть оплаты — это плюшка
И обменял это на большую оплату.

У нас разговор о том, что у другого сотрудника большая оплата уже есть без собеседований. То есть он получает и деньги и плюшку, а это, по вашим словам — уже как-то несправедливо выходит.


У них же часть оплаты — это плюшка

Нет, это вы придумали, что это нематериальная плюшка от работодателя, которую один работник получает, а другой нет, и поэтому им можно платить разную зарплату. Если это и плюшка, то она по определению есть у всех работающих сотрудников. Работодатель дает ее всем сотрудникам по факту устройства на работу, в этом между ними различий нет, и мне непонятно, почему вы говорите, что есть.

У нас разговор о том, что у другого сотрудника большая оплата уже есть без собеседований
Ок, похоже, я упустил контекст
Оба работающих в компании имеют эту плюшку. Почему из-за нее одному надо платить больше, а другому меньше?

Конкретный пример из моей жизни — у меня в одном месте одно время была плюшка «с разрешения манагера покласть на запрет заниматься личным опенсорсом в личное время». Допустимо ли мне из-за неё платить на N% меньше?

Да. Вы знаете, что вам платят меньше из-за этого разрешения, это фактически часть оплаты вашей работы, и не пойдете к начальнику спрашивать "А почему Васе больше". А если пойдете, начальник вам может так и сказать "Васе больше, потому что у него нет этой плюшки".


Я вообще не очень понимаю, как форма оплаты труда связана с вопросом разной оплаты за один труд. Разговор по определению идет про разную оплату, независимо от формы, и ее обоснование. Можете обосновать различие, возьмите и скажите, никто не против этого. Скрывать зарплаты при условии наличия обоснования нет причин.

Подождите, я не понял. Работу мы делаем одинаково, так какая разница? Или причина «Вася в свободное время пьёт пиво Жигулёвское, а Петя — Оболонь» — это для вас объективное обоснование?

Работу вы делаете одинаково, и для вас должна быть одинаковая оплата этой работы. Вы можете взять часть оплаты акциями, скидкой на продукт, разрешениями, которые для вас ценны, или чем-то еще. Это ваше решение, важно что работодатель предложил вам получать столько же, сколько получает другой за аналогичную работу. При чем тут пиво, я не понял. Запрет заниматься опенсорсом входит в условия вашего контракта, а пиво нет.

Чем запрет заниматься опенсорсом в личное время принципиально отличается от запрета на пиво определённой марки или просмотр телепередач определённого канала?

Я предполагал, что это соответствует законам страны, где вы работаете. Если это требование незаконно, то и разрешение манагера для вас ценности не представляет, вы можете заниматься опенсорсом и без него.


Объективное обоснование разной зарплаты здесь это дополнительные разрешения, которые имеют для вас определенную ценность. Эта ценность является частью оплаты вашего труда. Ваш коллега получает 100 тугриков, вы оцениваете разрешение манагера в 20 тугриков и получаете 80 тугриков и разрешение. В переводе на деньги оплата вашего труда одинаковая. Если требования манагера незаконны, это другой вопрос, который выходит за рамки трудового договора.

Я предполагал, что это соответствует законам страны, где вы работаете.

Запрет пить пиво имеет примерно такой же статус по законности, насколько я представляю.


Если это требование незаконно, то и разрешение манагера для вас ценности не представляет, вы можете заниматься опенсорсом и без него.

Что не мешает меня уволить по любым причинам из-за at-will employment.


Если требования манагера незаконны, это другой вопрос, который выходит за рамки трудового договора.

Закон — это вообще отдельная тема. Я думал, мы тут обсуждаем моральность тех или иных аспектов отношений работника и работодателя, а закон — не источник морали, а всего лишь её формализация.

Я ещё ни разу не встречал хотя бы двух людей, которые работали бы одинаково. Более того, далеко не всегда для двух данных человек можно сказать, кто из них глобально лучше для компании в средне- и долгосрочной перспективе.

Так если нельзя сказать, почему зарплата-то тогда разная?) Платите одинаковую, когда сможете сказать, будете платить разную.


Я ещё ни разу не встречал хотя бы двух людей, которые работали бы одинаково.

В реальном мире нельзя ничего измерить точно, всегда есть погрешность измерений. Если различие в работе вы вроде как замечаете, но не можете сформулировать, значит оно меньше погрешности ваших измерений, и работа считается одинаковой. Если в одном месяце один работает лучше, в другом другой, это тоже укладывается в статистическую погрешность, и работу тоже можно считать одинаковой. Вроде очевидные вещи же, не знаю, почему вы решили, что я говорю про какую-то абсолютную одинаковость.


Если вы можете сформулировать и уложить эту погрешность в ежемесячную премию, ну так никто же не против, назначайте критерии, сообщайте сотрудникам. Разговор лишь о прозрачности критериев, и желательно на старте, а не о том, чтобы джуниору платить столько же, сколько сениору.

Разговор лишь о прозрачности критериев, и желательно на старте, а не о том, чтобы джуниору платить столько же, сколько сениору.

Окей. Критерий «интервьюируемый успешно помахал оффером на N денег от соседней компании» — достаточно объективный?

Да, вполне. При условии, что вы открыто сообщаете его другому сотруднику на вопрос "почему ему больше", и если он пройдет туда же собеседование на ту же зарплату, вы ему тоже будете платить столько же.
Но разговор начался с того, что оффера от другой компании нет, а платят больше. Например, нанимают новичка на зарплату выше.

Окей, хорошо. Я всё ещё пытаюсь понять границы вашей объективности, поэтому следующий вопрос, если позволите.


Наняли новичка на зарплату выше. Уже работающему человеку объясняют, что «мы сейчас так оцениваем рынок, и мы оцениваем, что разница между твоей зарплатой и предложенной новичку недостаточна для того, чтобы ты пошёл на геморрой по поиску новой работы, учитывая, что мы для тебя — уже известное зло, а что там на новой работе — неизвестно». Это достаточно объективно?

Нет. Для новичка и неновичка применяются разные критерии оценки работы.

Нет, оценивается не работа. Оцениваются альтернативные издержки. Для новичка и не-новичка они разные, соответственно, и зарплата разная.

Оцениваются альтернативные издержки.

Я подразумевал, что если это влияет на оплату за работу, значит это входит в оценку работы.
Но не суть. Если это один из критериев начисления зарплаты, вы должны были сообщить о нем при устройстве текущего не-новичка на работу. Если у вас это появилось после его устройства, значит вы должны были предложить ему новый договор с новыми условиями. Так и говорите "Если мы оценим, что разница между твоей зарплатой и предложенной новичку недостаточна, чтобы ты уволился, значит мы будем платить ему больше, а тебе повышать не будем". Он либо соглашается, либо увольняется. Прозрачность условий на старте.

Спасибо, что прояснили свою точку зрения.


Просто, на мой взгляд, в отрасли есть ряд очевидных более-менее всем, но не обсуждаемых условий работы, и «свеженанятым при прочих равных платят больше» — одно из них. Озвучивать ли явно это (и другие) де-факто стандартные условия — видимо, это и есть тот вопрос, о котором мы спорим.

Т.е. работодатель САМ должен загнать себя в угол — или всем платить мало, набрав некомпетентных раздолбаев, или заведомо больше, чем по рынку (что от раздолбаев все равно не страхует), да еще и сам себе должен «выстрелить в ногу»: имея возможность взять человека на меньшие деньги — брать сразу на большие, что-бы… Что бы что? Я чот одного не могу понять: почему работодатель все это должен? И кому?


Т.е работник должен оббегать over9000 компаний, чтобы выяснить сколько именно стоит специалист в данной области и не пытаются ли его кинуть на бабки в отдельно взятой компании? И потом еще торговаться аки турок на рынке?
И это всё вместо простой возможности прочесть в вакансии сколько именно работодатели готовы платить за подобную работу соответствующему специалисту и выбрать наиболее подходящее место?

Знаете, у программистов в дипломе обычно написано «инженер-программист», а не «специалист по коммерции», чтобы торговаться.
вот же жесть…

У компании есть вакансия. На определенную сумму за определенный объем работ. «Кинуть на бабки» — это пообещать 100 тысяч, а заплатить 70! Если тебе с самого начала обещали 70, ты согласился, а потом узнал, что другой такой не согласился и его взяли на 100 — это называется «купил мозгов недорого». ;)
У компании есть вакансия. На определенную сумму за определенный объем работ. «Кинуть на бабки» — это пообещать 100 тысяч, а заплатить 70!

Если компания вывешивает вакансию, где открыто пишет «ищем программиста за 70к $», набирает, а через неделю вешает новую, но уже за 100к $ потому что за 70к $ не идут (или наоборот вешает за 60k $ т.к за 70 набегает сильно много) — это нормально, это рыночное ценообразование. Именно это закон в Колорадо и просит делать. И человек тут идет на заранее известные и понятные условия, а не на турецкий рынок торговаться.

А вот если компания одновременно параллельно собеседует несколько условно-идентичных кандидатов и одному втихую предлагает 70, а другому 100 — это уже кидалово.
ну т.е. по-вашему выходит, что я вывесил вакансию, скажем «от 70», нанял человека на 70, а потом пришел круто специалист, который мне очень понравился, но который хочет 100 — я либо не должен его брать, либо должен поднять первому до сотни? Да с чего бы!

Я готов платить первому 70, и не центом больше! В второй мне нужен, и я готов дать ему его 100. И если первый при этому будет чем-то не доволен — он может быть свободен, потому, что еще одного такого же за 70 я найду без проблем. А вот чувак за 100 мне реально нужен.
нанял человека на 70, а потом пришел круто специалист, который мне очень понравился, но который хочет 100
Я готов платить первому 70, и не центом больше! А второй мне нужен, и я готов дать ему его 100.

Ну так значит у них разный уровень опыта, и логично платить им разную зарплату.
Поэтому нет, это не "по-нашему". "По-нашему" вы делаете 2 вакансии, в одной указываете 60-80, в другой 90-120. Это так сложно?

>>> Это так сложно?

Бывает по-разному: где-то штатка меняется на раз, где-то это может быть вопрос мутный и долгий….

Но дело не в том, сложно это или нет. В принципе, я мог бы, что бы закрыть вопрос просто ввести индивидуальную должность каждому (синий программист, желтый программист…) - тогда у вас не было бы вопросов? ;) Вопрос: зачем?

Что бы не вызывать фрустрацию у тех, кого парит, что кто-то получает больше? Проще таких на работу не брать просто. А если взял случайно - ну так они очень быстро сами свалят: после первого разговора, где вместо реальных оснований начнут требовать прибавки «как у того парня». ;)