Comments 691
Для начала, тест Тьюринга совсем не самое лучшее, что может быть.
Условия теста никак не проверялись на соответствие человеку.
Взять 100 человек разного возраста и состояния здоровья, и дать им пообщаться с группой экспериментаторов по чату. Как много «ИИ» найдет группа экспериментаторов, если будет считать что им нужно отличить человека от ИИ? Если найдет хоть одного, значит данный тест Тьюринга ни о чем. Такой эксперимент кто-то проводил, чтобы убедиться что тест рабочий? Я не слышал.
Во-вторых, условие — поговорить с человеком, и почти весь ИИ который участвует в таких тестах заточен не на развитие именно интеллекта, а на обман человека в разговоре при помощи базы данных и так далее. При этом ИИ не выходит за рамки разговора. Человек, который пройдет тест Тьюринга может пройти другие тесты, возможно ему нужно будет немного подучиться, но это он сможет сделать самостоятельно. Он может выполнять и другие задачи. А ИИ, которого обучили чатиться — сможет только чатиться.
ИИ, которого обучили чатиться — сможет только чатиться.И что мешает в тесте проверить способность обучаться?
Экспериментатор: сыграем в игру
Испытуемый: в какую?
Э: если я называю нечётное число, вы прибавляете к нему единицу, иначе делите пополам
И: хорошо
Э: 17
И: 18
И что мешает в тесте проверить способность обучаться?
Экспериментатор: сыграем в игру
Испытуемый:…
Экспериментатор: как «нахер»?
То, что испытуемый делает всё, чтобы доказать свою разумность, входит в условия тестаЭто только с точки зрения испытателя. Представьте, что вы приняли радиосигнал с инопланетного корабля, и пытаетесь выяснить, с разумным ли существом вы сейчас разговариваете. Какой бы ни был правильный ответ, у обоих вариантов могут быть свои соображения на счёт ваших тестов.
Такое общение не будет являться тестом Тьюринга.А как его превратить в тест Тьюринга? Что нужно сделать?
А как его превратить в тест Тьюринга? Что нужно сделать?Никак. Общение с марсианином по радиосигналу никак не превратить в тест тьюринга, так же, как никак его не превратить в тест на проф. ориентацию, или любой другой тест, разработанный психологами под конкретную задачу.
И что мешает в тесте проверить способность обучаться?
Попробуйте провести такой тест с ребенком 5 лет, посмотрим он бот или человек?
Вы вообще не поняли о чем я. Тест Тьюринга сам по себе никем не был проверен, что он рабочий на самих людях. Нет стандартна сколько должен длиться разговор, кто и по какой причине ставит свой позитивный или отрицательный отзыв.
Ребенок 5 лет это "недоразвитый" интеллект, нельзя его в тестах Тьюринга использовать, как и больных деменцией и т.п. расстройствами, а так же людей без хотя бы среднего образования.
Впрочем и для 5 летнего можно придумать адекватный тест, на простейшую логику и особенно на память и удержание контекста беседы, чего полностью лишены машины. Попробуйте сказать боту какую-то неожиданную информацию, типа "я в синих кроссовках", а через пару сообщений спросить, если "я сейчас надену левый ботинок черого цвета, какого цвета будет обувь на правой?"
Потому что на самом деле таких требований нет, и собственно какого-то стандарта и сформулированных требований к тесту тоже нет.
Все тесты, которые проводились, соблюдали только требования авторов этих тестов, которые составлялись эмпирически, и никем не проверялись, и даже никак не сопоставлялись с другими тестами.
Но при этом, пятилетний ребенок — это уже полноценный интеллект, с возможностью развития, причем возможно без участия разработчиков, а только психологов или «киберпсихологов» =).
То есть если будет создан ИИ уровня пятилетнего ребенка — это уже ОГРОМНЫЙ, НЕВЕРОЯТНЫЙ прорыв.
А с чего 5летний не человек теперь? Если АИ покажет хотя бы уровень ребенка 5 лет — это уже человеческий интеллект, с такими свойствами как — способность к пониманию контекста, обучения, развития как с помощью других людей или систем, так и самостоятельно. Имея такой АИ, через еще 5лет вы сможете "вырастить" из него уже 10, а то и 20+ летнего. Так что тест Тьюринга вообще не про какой-то абсолютный меритель интеллекта — он про умственные способности, а это огромная разница.
Ребенок 5 лет это «недоразвитый» интеллект, нельзя его в тестах Тьюринга использоватьА GPT-3 это уже развитый интеллект, его можно использовать?
Взять 100 человек разного возраста и состояния здоровья, и дать им пообщаться с группой экспериментаторов по чату. Как много «ИИ» найдет группа экспериментаторов, если будет считать что им нужно отличить человека от ИИ? Если найдет хоть одного, значит данный тест Тьюринга ни о чем.
Вот это сильно, теперь очень хочется провести такой эксперимент. Его ведь можно провести даже обычным людям через Интернет. Если не получается организоваться, то можно привлечь денежным вознаграждением за участие.
Мой вариант замены сомнительного теста Тьюринга — тест на чувство юмора. Чтобы более менее хорошо шутить нужен изобретательный ум. Только вот даже люди не все способны на это, половина человечества уж точно. Так что за ИИ могут часто принимать женщин :)
Взять 100 человек разного возраста и состояния здоровья, и дать им пообщаться с группой экспериментаторов по чату. Как много «ИИ» найдет группа экспериментаторов, если будет считать что им нужно отличить человека от ИИ?Получается, что экспериментаторам дали некорректное задание — найти ИИ в комнате, где его вовсе нет? Разве не продуктивнее будет заставить экспериментатора определять одного ИИ из двух собеседников?
Из философии выходят все науки
Все науки выходят от работ Галилея. Который ссылался на Архимеда, в противовес Аристотелю.
И уже из этого одного видно сколь умный был мужик.
Все науки выходят от работ Галилея.Галилей основоположник экспериментального подхода в физике, а мать всех наук философия. См. список трудов Аристотеля.
Предтечи науки это греческие математики (Евклид) и изобретатели (Архимед). Затем, веками накапливался практический технический опыт: мореплавание, голландское сельское хозяйство, алхимия, механика и т.п. А первый настоящий ученый Галилей синтезировал всё это в то, что лишь и достойно называться наукой.
Из философии выходят все наукиЭто клевета на науку. Науку создали ремесленники. А философы тысячу лет тормозили этот процесс.
Аристотель не был ученымТем не менее чем прославился Галилей? Опытами по опровержению физики Аристотеля, в которой утверждалось, что тяжелые тела падают быстрее легких, а стрелы (тела) движет воздух, потому что воздух это стихия.
А первый настоящий ученый ГалилейРеально он воплотил идеи эмпиризма Бэкона, который тоже был философ).
Опытами по опровержению физики Аристотеля, в которой утверждалось, что тяжелые тела падают быстрее легких
Кстати, интересный факт: Галилею была понятна ошибочность тезиса Аристотеля и без проведения опыта. Из Вики:
Галилей так описывает знаменитый мысленный эксперимент в своей книге «О движении».
Представьте себе два предмета, один из которых тяжелее другого, соединённых верёвкой друг с другом, и сбросьте эту связку с башни. Если мы предположим, что тяжёлые предметы действительно падают быстрее, чем лёгкие и наоборот, то лёгкий предмет должен будет замедлять падение тяжёлого. Но поскольку рассматриваемая система в целом тяжелее, чем один тяжёлый предмет, то она должна падать быстрее него. Таким образом мы приходим к противоречию, из которого следует, что изначальное предположение (тяжёлые предметы падают быстрее лёгких) — неверно.
Т.е. для Галилея было очевидно, что сведение к противоречию достаточно для опровержения утверждения об объективном мире. И это чисто философская позиция. :)
Кстати, интересный факт: Галилею была понятна ошибочность тезиса Аристотеля и без проведения опыта.Да, и инерционность движения тоже. В научном методе это называется гипотезой. Но затем Галилей подтвердил их опытом. Правда он допускал инерционноcть движения не только по прямой, но и окружности. В этом совершал ту же методологическую ошибку, что и Аристотель, делать заключения исходя из показаний органов чувств, «на глазок») Исправить это удалось Кеплеру и Ньютону, кот. прилетело яблоко) привет от объективной реальности.
“сильный искусственный интеллект” (СИИ). В английской традиции… Artificial general intelligence (AGI).Перевод не соответствует. Вместо «сильный» аккуратнее «общий»/«обобщенный».
А в Вашей статье это чуть не признак «понимания». Существуют на данный момент нейросети, способные по видеоряду пояснять, что происходит на экране. Примитивным пока образом, но дайте им ресурсов. Вот я о чем.
MuZero кое-что "понимает вне доски".
Если вы намекаете на обуздание комбинаторики методами альфа-бета отсечения, Монте-Карло и deep learning, то тут речь не об этом. Пространство решений игры — ничто по сравнению комбинаторикой реального мира.
В вашем примере правила игры, как и размерность игрового мира, ограничены, известны заранее и не меняются, пусть даже модель их не знает (AlphaZero). Поэтому в статье и отмечено, что сравнительно легко написать специализированный ИИ, который уделает человека на своем поле. Но все становится плохо, как только приходится иметь дело с открытым миром.
Зря вы иронизируете. Вашей инфузории, на минуточку, потребовались миллиарды лет эволюции, сложнейшая биохимия и сама жизнь в придачу, чтобы выжить в открытом мире. И все это чтобы «бесцельно» плавать в лужице. А так да, все кажется простым, пока отбрасываешь «незначительные детали».
То же и в ML. А потом оказывается, что велосипеды могут ездить боком по шоссе со скоростью 100 миль в час.
Пифагор жил в бочке потому что, у него были руки и ноги и бочка, и глаза и он рос с младенчества длительное время, его воспитали и научили.
А разные инстансы нейросети тоже в итоге разные
Написал максимально просто.
Очень рекомендую почитать технокосм Лазаревича и вообще нф литературу, вы удивитесь сколько разных потенциально рабочих идей там описано.
Вполне себе объясняется (если конечно меня склероз не подводит ибо читал давно), правда полноценная реализация пока за пределом возможностей современной техники. Но упрощённую уже создать можно хоть и потребуется для работы с вменяемой скоростью приличный датацентр.
Язык Интрагалакт построен так, что в любом сообщении возможно бесконечное число уровней иерархии и число ветвлений. Таким образом, удается достичь полноты описания сообщения… И вся прелесть и сила языка Интрагалакт как раз в том и состоит, что метафоры получаются в нем практически автоматически: просто вы берете длинное древо сообщения и начинаете понемногу отсекать от него ветви и после каждого отсекновения переводить полученный результат… На самом деле, здесь есть одна тонкость — в каком порядке, и какие ветви отсекать. Наши математики долго бились над этой проблемой, пока не нашли ее решение. Для словарей каждого языка по особым правилам заранее рассчитывается то, что мы называем «рельефом поля понятий». После этого выбрать правильный порядок усекновения очень просто — надо лишь представить себе, что над рельефом поля идет дождь и следовать тому пути, по которому потекут ручьи. Понятно?Разумеется, ответ «не очень». Кружок просто ловко превратился в сову.
Тест Т., — это игра в имитацию, к сожалению.
А в том, что определения нет (пока нет) — согласен.
Но как насчет вот такого:
Интеллект Объекта — это набор способностей Объекта, которые используются:
(1) При идентификации, формализации и запоминании законов состояния и/или поведения:
(1.1) Окружающей среды Объекта, и
(1.2) Внутренней среды Объекта
на основе законов эволюции.
(2) При опережающем моделировании состояний и/или вариантов реального поведения Объекта:
(2.1) По отношению к Окружающей среде, и
(2.2) По отношению ко Внутренней среде
на основе законов эволюции.
(3) При создании описания состояния и/или реального поведения Объекта, адаптированного:
(3.1) По отношению к Окружающей среде, и
(3.2) По отношению ко Внутренней среде
при условии максимизации отношения «(Реальное поведение Объекта)/(Затраты на реальное поведение Объекта)» с целью сохранения (существования, дления, бытия, жизни) Объекта по отношению к Окружающей и Внутренней средам Объекта.
А если все отдать на самотек? Вот писали алгоритмы, они работали так себе, а в итоге оказалось что надо сетки тренировать.
Что если эмулировать некий мир с законами выживания, и надолго "запустить" туда нейросетки?
1 нейросети начисто сливают алгоритмам по "КПД" — на одинаковый результат алгоритм тратит меньше ресурсов чем нейросеть.
Проблема в том что для некоторых задач алгоритмов банально не придумали, тут то и вылезли нейросети которые можно обучить.
2 современные нейросети на многие порядки примитивнее даже куриного мозга, а большинство примитивнее нервной системы какого нибудь червяка. И это не потому что достаточно или нет желания, а потому что нет достаточно производительных компьютеров. На осуществление вашего же предложения скорее всего не хватит производительности всех компьютеров в мире вместе взятых.
И тем не менее, оно заманчивое, правда?
Что касается мощности, то когда то биткоин безумие кончится, и будет море дешёвых видеокарт
Оффтоп: есть работы по аппроксимации физической симуляции нейронными сетями с целью увеличения производительности.
Но опять же нейросети надо учить понимать как работает днк, и она уже находит новые закономерности, и новые варианты белков по заданным параметрам.
Все упирается в обучение
Объявление: меняю бензопилу на протез.
Шутка понимается в результате нескольких шагов:
1. Картинка обмена чего-то (бензопилы) на что-то.
2. Предполагаемая ситуация — что-то является объектом с примерно равноценным бензопиле функционалом (например, надувная лодка или молоток — т.е. то, что может использоваться в работе/быту/на отдыхе). В любом случае предполагается, что предмет обмена обладает примерно такой же универсальностью, как и бензопила.
3. Нестыковка: протез — не тот объект, который является в достаточной мере универсальным. Включается анализ.
4. Возникает новая картинка: Человек без ноги протягивает бензопилу и хочет получить взамен протез.
5. Возникает осознание причины данной ситуации — человек отпилил себе ногу и теперь меняет уже ненужный ему объект на объект, ранее совершенно не нужный, но теперь ставший нужным.
6. Противоречие между ожидаемой ситуацией (обмен на равноценно «полезный в быту» объект) и фактической (обмен «уже ненужного» объекта на «ставший нужным» протез) вызывает улыбку.
Обычно описанные выше процессы протекают в течение долей секунды, поэтому нетренированный человек их не осознает.
Собственно, юмор очень часто строится на таком противоречии между ожидаемой ситуацией и фактической, например:
— Продам проигрыватеь.
— Срочно куплю выигрыватель!
Разумеется, подобные нестыковки — лишь один из методов создания юмористического эффекта. По-моему, существуют достаточно подробные перечисления этих методов. Но читать их скучно )))
Я же лишь хотел указать на то, что нетренированный человек, не осознающий процессы в своем сознании, зачастую неспособен отследить всю цепочку событий, приведших его к тому или иному состоянию.
Большой звук от маленького котенка не смешно, а если кто-то повел себя глупо в связи с этим звуком, то будет смешно.
Причем, привести к тому, что кому-то плохо должны были действия самого персонажа, если кому-то просто плохо, а он в этом не виноват, то вместо смеха будет сопереживание.
, становится понятно причем тут протез, и самое главное вся эта история просто так, она не является информацией об угрозе, и ее не сложно обработать.
Ты чувствуешь угрозу и она сразу проходит. Не обязательно юмор именно такой, он многогранен. Есть тот который понимаю люди кошки и собаки. Шимпанзе слоны и дельфины. И тот который понимают только люди или только дельфины например
Вы сможете привести пример юмора, чтоб было смешно и никому не было плохо?
Плохо в общем смысле, не обязательно увечья: кто-то попал в нелепую ситуацию, повел себя глупо и т.д.
Кстати смех от протеза и бензопилы именно в том, что обдумывая объявление ты понимаешь что была страшная угроза, она воплотилась но больше ее не стоит бояться( пилу меняют )Склонен доверять где-то услышанному мнению, что смех часто вызван наслаждением собственной догадливостью. Пример:
Девочка в поле нашла пулемёт
И по деревне открыла пальбу.
Что же девчонку никто не уймёт?
В ужасе прячутся люди в избу.
Пули везде настигают несчастных,
Без перерыва строчит пулемёт.
Люди погибли в муках ужасных,
Больше в деревне никто не живёт.
Не очень смешно, всё разжёвано. А если так:
Девочка в поле нашла пулемёт,
Больше в деревне никто не живёт.
анекдот — фольклорный речевой жанр, короткая смешная история с неожиданной концовкой
То есть если ты настолько догадливый, что понял полную картину анекдота с первой фразу, то не будет смешно.
Догадливым нужно быть чтобы понять анекдот с двусмысленным повествованием, но смех возникает не из-за догадливости, а потому что ты не сразу понял два смысла.
Избавляться от рака лучше всего с помощью пива.
Продаются дамские часики. Один часик — 50 долларов.
«Это неописуемо», — сказала собака, глядя на баобаб.
Трудно видеть в женщине друга, особенно когда она голая.
Верующих много. Одни верят в Бога. Другие – в деньги. Знающих мало.
Это же то же самое, что анекдоты, тут есть завязка и развязка.
В подтверждение, где в фразе «Карлсон залетел и ждал малыша.» объект осмеяния? написано
• Там, где смешно, всегда должен быть объект осмеяния, который попал в «нелепую» ситуацию.В этом анекдоте же ты тоже только читающий попал в нелепую ситуация, тем что эта фраза тебя обманула и одурачила. Или «колобок повесился» также.
Но если вас спросить, что в шутке смешного, вы озадачитесь и скорее всего дадите объяснение, которое будет неверным. Если бы ваше объяснение было верным, то вы, зная секрет юмора, могли бы легко придумывать смешные шутки и стать знаменитым юмористом.
Так ты можешь стать великим комиком, если в книге докопался до причин смеха?
Но если вас спросить, что в шутке смешного, вы озадачитесь и скорее всего дадите объяснение, которое будет неверным. Если бы ваше объяснение было верным, то вы, зная секрет юмора, могли бы легко придумывать смешные шутки и стать знаменитым юмористом.
Суть в том, что тождество можно заметить на высоком уровне абстракции, когда какие-то два понятия, каждое из которых имеет пласт ассоциаций, внезапно оказываются схожими под углом, который ты раньше не замечал. Связывание этих двух понятий (и всех их ассоциаций) и вызывает реакцию смеха.
При этом, если шутку повторять, в мозгу возникнут устойчивые ассоциативные соединения, через некоторое количество повторов, она перестанет вызывать смех, будет вызывать «утомление», поскольку триггерится большое ассоациативных связей, активируя множество аксонов…
Обратная реакция — горе. У тебя есть куча ассоциаций с каким-то понятием. И тут это понятия пропадает, становится бессмысленным, ненужным. Разорвать все ассоциации и привычки мозг просто так не может, а появление чувства утраты и ненужности этого вызывает практически физическую боль. Память у нас чистится в основном за счет того, что ты ее не используешь, а на это нужно не только время, но и собственно не активировать эти ассоциации, чтобы они «атрофировались».
Собственно поэтому мы смеемся над новыми шутками недолго, а плачем над старыми горестями гораздо дольше.
Проблемы не могут быть решены на том же уровне мышления, который создал их.
Альберт Эйнштейн
Смысл слова в модели.
Я вижу вазу, когда есть модель "я", модель "видеть", модель "вазы". Фотоны, отражаясь от вазы формируют в голове "Зазеркалье", такой же мир, как и снаружи, только упрощённый, свёрнутый, но с особенностями, например, возможностью пройтись вбок по ассоциациям, в глубь по подробностям моделей, рассмотреть прошлое модели, возможные будущие, скомбинировать несколько моделей.
Без физического мира и наблюдения за ним, сложно получить такие модели.
Например, программа "видит" объект в своём внутреннем информационном поле. Это не отражённый объект, программа вызвала его для каких-то промежуточных целей, найти, на что похож наблюдаемый объект или тот, который станет возможно наблюдаем в будущий момент.
Целая ваза и разбитая ваза как-то связаны. Но мы не можем наперёд знать форму, количество и расположение осколков, поэтому наша модель схематична, неточна.
Но когда мозг видит прыгающий футбольный мяч, я верю, что внутри мозга мяч тоже прыгает, синхронно с настоящим, мы ожидаем удара, отскока, ожидаем промах или попадание, достраиваем траекторию во время матча, по положению ног игроков.
На вход нейронной сети нужно что-то подавать.
Но вот мы закрыли глаза, заткнули уши, отрезали себя насколько возможно от сенсорной информации и мы всё равно производим работу мозгом.
Да и даже наблюдая мир, мы можем отрешиться от него и полностью погрузиться в то, что видим только мы, внутри себя.
То есть, кроме тех моделей, которые мы наблюдаем, существуют и те модели, которые мы создаём и которыми пользуемся.
Динамические модели. Мы видим внутренние модели, которые представляют собой не трёхмерные объекты, а четырехмерные, объекты с историей жизни, в динамике, мы можем «промотать» яблоко от семечка, до съеденого или сгнившего, до дерева, в которое прорастёт семечко или какой-то мебели, в которое превратиться это дерево.
Динамическая модель перечисляет свои кадры так, как нам удобно, чтобы мы могли вовремя предсказать, что произойдёт в нашей комнате (или что нас интересует в данный момент), до того, как это произойдёт и произведёт какой-нибудь разрушительный эффект.
Нас чаще всего интересует опасность, те явления в мире, которые могут нам навредит. Если мы видим что-то похожее на кошку или на утку, обычно, это не имитация кошки, это именно кошка. Именно поэтому мы часто ошибаемся, когда видим в темноте монстров, созданных одеждой на стуле или тень, брошенная деревом на стену. Поэтому мы находим лица и животных в различных узорах. Нас интересуют хищники, нам нужно найти их как можно быстрее. Если что-то быстро движется, нам нужно испугаться, потому что если мы ошибёмся, это может стоить нам жизни.
Динамические модели действуют постоянно, пока мы мыслим. Если я вижу кошку, я должен понимать, что такое кошка, у меня должна быть модель кошки внутри меня.
Могут ли кошки летать? Ну, если пнуть…
Могут ли кошки быть большими? Некоторые могут быть довольно большими.
Могут ли кошки быть на полу?
Может ли кошка быть в квартире, в которую до этого принесли кошку?
Могу ли я, увидев кошку и закрыв глаза, быть уверен, что кошка всё ещё в комнате или рядом? Если кто-то мяукнет за спиной, может ли это быть кошкой?
Конечно, после того, как люди начали создавать различные вещи, становится труднее отличать кошку, от тех многих вещей, которые созданы быть какими-то признаками быть похожими на кошку: изображение кошки, видеозапись кошки, звукозапись кошки, игрушка в виде кошки, кошачьи ушки на голову, кошачий костюм и т.д.
Мир был опасен для человека. Как отличить, можно ли ступать на ту или иную поверхность? Может, там яма, острые колья, хищник.
Человек нашёл решение. Человек стал сооружать для себя более предсказуемый мир.
Если ты не уверен в окружающем мире, создай себе простой, надёжный мир, с твёрдыми стенами, полом и потолком, в котором пол не провалится просто так, стены не упадут, ничего не упадёт на голову. Построй себе дороги, выгони хищников, выруби леса, отведи воду, контролируй её уровень.
Маленький ребёнок изучает окружающий мир. В основном, в этом мире почти нет опасностей. Горит огонь, нужно узнать, что такое огонь, больше я туда не буду лезть. Нужно узнать, что такое электрический ток, больше в розетку пальцы не суём. Нужно узнать, что такое вода. Больше я под водой не могу пробыть, нужно всплывать. Нож, оказывается острый, больше я не хочу резать пальцы. Ножка стола, оказывается, сильно твёрдая и не сдвигается ударом ноги. А что такое прищемить пальцы закрывающейся дверью? Подобные вещи мы не стараемся повторить.
Боль, участие в мире, изучение его свойств на практике — дают достаточно полное представление о мире.
После нескольких повторений негативных опытов, мы сразу же вспоминаем боль и контекст, в котором боль появилась. Проигрывается динамическая запись, как я подхожу к двери, сую туда пальцы и дверь закрывается. Мы практически видим это воспоминание. Мы видим дверь, видим себя, видим пальцы, видим процесс закрытия и даже чувствуем подобие боли в итоге.
Как будто его потенциальные создатели боятся, что переусердствуют в своих трудах, и сделают лишнего, либо создадут ИИ раньше других, но этого никто не заметит.
среди исследователей искусственного интеллекта есть общая договоренность о том, что Сильный ИИ обладает следующими свойствами:
- Принятие решений, использование стратегий, решение головоломок и действия в условиях неопределенности;
- Представление знаний, включая общее представление о реальности;
- Планирование;
- Обучение;
- Общение на естественном языке;
- Сила воли;
- Объединение всех этих способностей воедино для достижения общих целей.
Общение на естественном языке хоть как-то формализуемо, так поэтому и существует тест Тьюринга.
Лучшее, что есть — это знаменитый Тест Тьюринга.
Нет, тест Тьюринга, по правде, ужасен. Он позволяет найти Китайскую комнату, а не сознание
Да нет, вполне можно представить такие же инструкции обработки данных, как в вашей программе например. Правильный ответ на китайскую комнату — это то, что понимание возникает на уровне системы, а не на уровне человека. Если при активации информационных элементов системы, хранящих понятия, будут активироваться соответствующие нейроны человека, тогда и он будет понимать китайский язык.
Как это нет? Людей, которые знают китайский язык со всеми нужными понятиями, больше миллиарда.
При чем тут вообще количество? В описании Китайской комнаты ничего не говорится про задание всех возможных сочетаний иероглифов. Там говорится про некие инструкции для манипуляции иероглифами. Это то же самое, что и машинные команды в программе, которая представляет собой сильный ИИ. Вы же не сомневаетесь, что такую программу можно написать? Вот если человек будет выполнять машинные команды вместо процессора и вычислять значения на бумажке, это и будет Китайская комната.
Ну как это нельзя, любая программа это перечисление машинных инструкций.
Вы почему-то считаете, что там инструкции вида "Если пришел иероглиф X, надо вернуть иероглиф Y" для всех возможных сочетаний конкретных иероглифов. Ничего такого в описании эксперимента нет.
Про перебор ответов там тоже ничего нет. Китайская комната она про то, можно ли назвать ее понимание настоящим пониманием, а не про то, можно или нельзя сделать искусственный интеллект. Это именно некомпьютерная имитация ИИ, существующий и работающий ИИ тут изначальное условие.
Вот описание из Википедии.
Suppose that artificial intelligence research has succeeded in constructing a computer that behaves as if it understands Chinese
The question Searle wants to answer is this: does the machine literally "understand" Chinese?
Searle then supposes that he is in a closed room and has a book with an English version of the computer program, along with sufficient papers, pencils, erasers, and filing cabinets.
А если обобщить утверждение Сёрла с «перечисления правил», как в 192х-195х понимали компьютерный интеллект (через онтологии), до просто «современной компьютерной программы, с памятью и графическими ускорителями», тогда всё равно будет комбинаторный взрыв и те же проблемы?
Нельзя адекватное общение задать перечислением правил.
Вы считаете, что написать ИИ на компьютере невозможно? Компьютерная программа это ведь и есть перечисление правил. Серл говорил именно о понимании компьютерной программы.
Возможно, и мы этим занимаемся. Но есть фундаментальная разница между набором семантических правил и пространством контекстов с контекстными преобразованиями. В случае контекстной модели способность к выделению смысла является продуктом опыта системы и не раскладывается на тривиальные утверждения «если-то».
Вопрос в том, где провести границу абстракции. Так то можно заявить, что и комьютер и биологический мозг состоят из атомов и молекул, а стало быть, возможно привести первое ко второму.
Разница в том, с какими сущностями оперирует этот конечный автомат. В нашем случае битовые манипуляции это еще не смысл.
Попробую пояснить. С нашей точки зрения, ИИ невозможно построить на базе системы формальных правил. То есть так, как пытаются работать экспертные системы или любые другие, исходящие из соображения, что явление однозначно определяется набором признаков.
Мы утверждаем, что одного этого недостаточно. Да, разумеется, системы, опирающиеся на признаки работают. И, к сожалению, работают слишком хорошо. Но всегда существует возможность дать такой пример, когда все формальные признаки явления присутствуют, но самого явления нет. И наоборот, когда ни одного признака нет, но явление однозначно присутствует. Причем для человека не вызывает трудности разрешить эти ситуации «на интуитивном уровне», тогда как формальная система заходит в тупик.
Если же пытаться решить эту проблему экстенсивным путем, то есть, через уточнение модели, расширение набора признаков и т.п., то это неминуемо ведет в комбинаторный ад. Улучение на 1% требует десятикратного увеличения мощностей.
Мы пытаемся показать альтернативный подход, который не сводится к наборам формальных правил. В контекстной модели работа с исключениями ведется совсем иным образом. Формальные правила существуют только на уровне контекстных преобразований понятий. Реальным же мерилом являтся опыт модели, то есть ее событийная память. В этом случае исключениям можно научить и они не будут конфликтовать с остальным багажом знаний. Сам опыт опять же, не выражается в виде строгих правил «если-то». Существует пространство контекстов, по реакции которого на вход можно судить о возможных интерпретациях поступившей информации. Но, подобно человеку, сама эта модель «не знает» почему так. Вернее, интерпретируемость есть, но она происходит на другом уровне, нежели позволяет описать семантика. Грубо говоря, правила модели не описываются в семантичеких терминах.
Впрочем, там уже возникают задачи другого рода. Основная сложность не просто запомнить что-то и действовать в соответствии, а распознать, что новая ситуация является похожей на нечто уже известное. И вот тут без контекстов и нашего способа кодирования задача оказывается соврешенно нерешаемой. Но, боюсь, это уже на коленке не опишешь.
У вас же будут инструкции на случай, если понятие подходит под несколько контекстов — какая-то приоретизация, или параллельная обработка вариантов. Всё то же самое можно формализовать и для правил, описать что делать при обнаружении противоречий. Формальные системы намного богаче, чем Аристотелевская логика. Возможно, вы настроены против логики, но не нужно тогда ставить крест на всех rule-based подходах.
Часто во входной информации что-то пропущено. Слово недосказано, линия не дорисована. Система на основе правил требует увеличения числа правил, чтобы покрыть такие случаи. В контекстном подходе недостающие сущности «всплывают» сами.
И это малая толика.
В википедии есть два определения контекста — вербальный и ситуативный. Вероятно, у вас контекст ситуативный. То есть,
контекст — это ситуация коммуникации, включающая обстановку, время и место, а также любые факты реальной действительности, помогающие более точно интерпретировать значение высказыванияКак записывается «контекст»? Вероятно, текстом, то бишь предикатами, перечисляющими факты (смеркалось, жаркий день бледнел неуловимо, над озером туман тянулся полосой). И как тут понять, что дорисованная линия и недорисованная — это один и тот же контекст, если у них разная запись.
И один алгоритм несводим к другомуОсторожнее с категоричными высказываниями. Это же основы информатики! Если система правил Тьюринг-полная, то на ней можно построить абсолютно любую другую систему (вопрос только, какой ценой).
Так в китайской комнате не говорится про "если-то". Там говорится просто о неком наборе инструкций для человека по манипуляции данными в шкафах, так же как компьютерная программа это набор инструкций для процессора по манипуляции данными в оперативной памяти. Это полная аналогия, описанная самим Серлом.
Серл допустил логическую ошибку. Он сказал, что можно задать набором правил адекватное общение.
Компьютерная программа это набор инструкций. В мысленном эксперименте "врукопашную" выполняются инструкции программы по общению на китайском (ввод на китайском и вывод на китайском) человеком, который не знает китайского. Этим демонстрируется, что для настоящего понимания (а не сколь угодно правдоподобной его имитации) недостаточно компьютерной программы, сколь бы изощрённой она ни была. По сути, китайская комната это современная разновидность мельницы Лейбница.
Сам мысленный эксперимент не содержит ошибки т.к. форма "если допустим, что Х, то получим У" не является утверждением, что Х. В данном случае "Х" утверждают те, кто уверен в том, что с какого-то момента времени машины смогут обеспечить неотличимое от человеческого общение. И если Вы уверены в возможности создания "сильного ИИ", то тоже, по идее, должны это утверждать.
1. Википедия, к примеру, говорит, что «Интелле́кт — качество психики, состоящее из способности осознавать...». Лично мне кажется, что «качество» есть свойство чего-то другого. Такое же свойство, как, скажем, температура, скорость… Невозможно набрать ведёрко качества, горстку температуры или упаковку скорости. Также мне кажется, что создать температуру или скорость в отрыве от объекта тоже невозможно, но почему-то создавать качество психики (которое, вообще-то, само по себе есть свойство чего-то, если что :)) считается возможным, и, более того, выполнимым. Да, можно создать математические функции, оперирующие абстрактными свойствами, но какое это отношение будет иметь к реальному миру? В математике, как показывает практика, вообще возможно всё, что угодно, даже корень квадратный из отрицательного числа и бесконечность делить на ноль, наверное, тоже можно. Но ведь мы же вроде тут за «смысл» бьёмся? Какой же смысл в интеллекте без сознания?.. Качество свойства сущности в отрыве от самой сущности?..
2. Потом Вы хотите, чтобы мы все поверили, что число атомов во вселенной меньше числа вариантов китайских иероглифов. Первая ссылка из поисковика дала мне 85 568 иероглифов в каком-то словаре. 85568 ^ 85568 мой комп посчитал секунд за 5 или 7, получилось очень длинное число, но оно в любом случае конечно. А вселенная, как нам говорят — бесконечна, и число звёзд в ней, говорят, — бесконечно (я, конечно, не проверял), и в каждой очень много атомов, и очень много между ними, так что я, пожалуй, не поверю: моя диванная логика говорит, что конечное число меньше бесконечного по определению. Математическому определению.
3. Ну и тест Тьюринга, прикопались все к нему, прям молятся все на него. Когда комп скажет: «Пошли вы нафик со своими вопросами, мне ребёнка кормить надо», или «Завтра экзамен, а в интернете опять кто-то неправ» — вот тогда и поговорим, наверно, об интеллекте, как мне кажется. А пока — ну функция от функции, ну и чо?.. Когда комп начнёт себе задачи ставить — вот попомните тогда Скайнет добрым словом :))
И да, всё вышеизложенное есть Моё Личное МегаДиванное УльтраДилетантистическое Мнение в отрыве от действительной академии наук. Пятница сегодня, всем добра. :)
В википедии висит достаточно "романтическое" определение интеллекта из психологии. В области разработчиков ИИ оперируют определением intelligence которое привел michael_v89 ниже.
— Точный атомарный состав компонентов?
— Типономиналы компонентов?
— Принципиальную схему?
— Логическую схему узлов?
— Эпюры и диаграммы напряжений на шинах?
— Низкоуровневые инструкции, исполняемые процессором?
— Байт-код какой-нибудь?
— Инструкции высокоуровнего языка?
— Набор установленных программ (включая ОС)?
— Возложенные на этот экземпляр задачи?
Для нас, людей, всё вышеперечисленное может иметь смысл в одних случаях, и не иметь в других; сам анализ задачи, на каком уровне абстракций мы рассматриваем этот комп — имеет для нас, людей, смысл: покупаем ли мы новый, поднимаем упавшую ОСь, чиним материнку или сдаём в металлолом. Более того, в большинстве случаев все перечисленные действия для нас, людей, есть способ достижения целей, отличных от этого экземпляра вычислительной техники: чаще всего заработок, бывает помощь или даже гламурные дела, профессиональный рост или убить время.
Что из этого будет смыслом для ИИ? Ничего, просто тупое следование алгоритму. Пусть даже сложному алгоритму, с миллиардом параметров — человеку не осилить, а машине пофигу, что будет на выходе — она в любом случае не будет отличаться от арифмометра. Дррррынц/дзынь — результат. Зачем? Низачем, просто потому, что меня этого и создали.
Для сравнения — количество атомов в наблюдаемой Вселенной составляет по разным оценкам от 4⋅10^79 до 10^81отсюда
Сравнивать — так уж подобное с подобным. Комбинации с комбинациями, штуки со штуками:
10^80 >> 85568;
(10^80) ^ (10^80) >> 85568^85568;
Как если по мне…
Что-то я сомневаюсь, что кто-то занимается такой ерундой, как хранить все значения всех мыслимых функций. Ок, сливаюсь, Вам успехов.
Ну вот прямо получающую на вход стопку карточек, и с инструкциями вида «возьми первую карточку из стопки, если во вспомогательной ячейке A ничего нет, положи новую карточку в ячейку A, иначе сравни число новой карточки с карточкой в ячейке A, и если число в новой карточке больше, положи её в ячейку B...»
Во-вторых, что будет, если новый вопрос комнате содержит отсыл к предыдущей беседе? Как это учтется в ее ответе?
«Китайская комната» не обязательно подразумевает диалог
Сама комната в примере Серла описывалась для того, чтобы показать, что, и не имея сознания, можно делать что-то «разумное». Вопрос насколько это будет разумно у него был замылен. В текущей беседе речь пошла о прохождении китайской комнатой теста Тьюринга и здесь пришлось уточнять замыленное.
Кстати, хороший перевод требует помнить о чем была речь ранее, замыленный может просто заменять одни слова другими, наиболее вероятными.
В текущей беседе вы завели разговор о том, что программа должна содержать столько вариантов инструкций, сколько есть возможных входов.
Не программа, а предложенный Серлом механизм комнаты. Каждому вопросу своя карточка с ответом.
предложенный Серлом механизм комнаты. Каждому вопросу своя карточка с ответомОткуда вы это взяли???
Википедия говорит, что
Представим себе изолированную комнату, в которой находится Джон Сёрл, который не знает ни одного китайского иероглифа. Однако у него есть записанные в книге точные инструкции по манипуляции иероглифами вида «Возьмите такой-то иероглиф из корзинки номер один и поместите его рядом с таким-то иероглифом из корзинки номер два», но в этих инструкциях отсутствует информация о значении этих иероглифов и Сёрл просто следует этим инструкциям подобно компьютеру.То есть, инструкции, которые выполняет человек внутри комнаты, по замыслу Серла, должны максимально копировать инструкции процессора: переместить карточку (число) из ячейки A в ячейку B, повторить шаги инструкции, пока она не закончится. Между задание вопроса и выдачей ответа может пройти огромное количество действий, это не «каждому вопросу своя карточка»
Наблюдатель, знающий китайские иероглифы, через щель передаёт в комнату иероглифы с вопросами, а на выходе ожидает получить осознанный ответ. Инструкция же составлена таким образом, что после применения всех шагов к иероглифам вопроса они преобразуются в иероглифы ответа. Фактически инструкция — это подобие компьютерного алгоритма, а Сёрл исполняет алгоритм так же, как его исполнил бы компьютер[2].
[2] Searle, John (January 1990), Is the Brain's Mind a Computer Program?, Scientific American Т. 262 (1): 26–31, PMID 2294583
Принципиальный момент это изменение состояния комнаты после каждого вопроса.
Потому что на вопрос, «а что ты мне ответил на тот вопрос?», должен быть дан соответствующий ответ. Более того, после вопроса «а знаешь ли ты что квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов», комната тоже должна давать ответ «уже знаю». И т.д., то есть невозможно создать такую комнату не дав ей возможность обучаться.
То есть комната фактически будет просто копировать человеческий мозг, со всеми вытекающими отсюда следствиями, сознанием, пониманием и пр.
Может быть конечно есть способ создать такую комнату без использования нейронных сетей, это вот вопрос интересный, тут мне кажется можно было бы доказать чисто математически что это невозможно.
Феномен сознания несколько в другом (только не просите определения). Но вопрос о том необходимо ли осознание для полноценного СИИ открыт.
Не, для понимания такого же как у нас нужна не просто оценка пользы и вреда а именно пользы и вреда для "себя". Что конечно невозможно без сознания.
Возможно, у нас разное понимание осознания.
Но чтобы оценить пользу или вред для "себя", нужно чтобы это "себя" присутствовало в алгоритме. Нужно чтобы кто то там это сложное понятие "Я" запрограммировал.
А есть вычисление, когда мы узнали по каким параметрам человек оценивает девушек и внесли это в алгоритм в виде правил «если то -> то это»
допустим вы научили нейронную сеть оценивать красоту девушек… И что, вы скажете что у такой сети не будет сознания?
Человек оценивает нечто как красивое, благозвучное и приятное, опираясь в первую очередь на внутреннее субъективное чувство. Только постфактум он ищет своей оценке объективные основания. Которых, скорее всего, не существует, т.к. всегда найдётся другой человек, который оценит красивое для первого, как некрасивое; благозвучное как какофоническое; приятное как отвратительное. Программа, которая будет хорошо имитировать оценочные суждения большинства (по вопросам, о которых установлен консенсус большинства), будет просто хорошо имитировать оценочные суждения большинства.
Ну это не совсем корректно в отношении нейросетей. Вы же не скажете что нейросеть которую обучили играть в Го, может выиграть только те партии на которых ее учили.
Ну это не совсем корректно в отношении нейросетей. Вы же не скажете что нейросеть которую обучили играть в Го, может выиграть только те партии на которых ее учили.
Я этого и не говорил. Есть принципиальная разница между программируемым переходом от одной композиции битов к другой и опытом субъективного восприятия. С помощью достаточно совершенного программируемого перехода можно (наверное) достичь внешне неотличимого поведения (неотличимого от поведения, базирующегося на субъективном содержании), но из этой неотличимости не следует, что программа или её носитель в железе обладает аутентичным субъективным восприятием.
Ну да, не следует, доказательств нет, но и доказательств обратного тоже нет.
На мой взгляд, доказательства обратного как раз есть. Всё сводится к несовместимости типов между квалитативными содержаниями и физическими объектами. Простой, но мощный аргумент — мельница Лейбница. Китайская комната — по сути, о том же. Мой аргумент опирается на эмпирический факт существования квалитативных содержаний и выявляет несовместимость типов путём сведения к абсурду или бесконечной регрессии. Его можно найти здесь, пункт (3).
То есть все абсолютно также как с нейросетью которую учили играть в одни партии го, а получилось что она научилась играть во все партии.
Нет, не абсолютно так же. Было бы абсолютно, если бы она научилась не только играть все партии, но и наслаждаться игрой и радоваться победе.
На мой взгляд, доказательства обратного как раз есть.
Хорошо, допустим что есть действительно такая последовательность рассуждений которая приводит к выводу что либо «x обладающее сознанием невозможно» либо «x обладающее сознанием возможно». Что будет если мы вместо x подставим не «нейросеть» а «человек» и проведем все эти рассуждения? В каком месте этих рассуждений произойдет развилка (т.е. где начнется отличие от рассуждений про нейросеть) ведущая к утверждению что «человек обладающий сознанием возможен»?
Нет, не абсолютно так же.
«Абсолютно так же» в том смысле что у нейросети могут появляться св-ва которым вы формально говоря ее не учили.
Что будет если мы вместо x подставим не «нейросеть» а «человек»
Я считаю такую постановку вопроса неверной, т.к. считаю человеком не тело, а отношение разум-тело, в котором разум является существенной компонентой, а тело второстепенной. Но даже если считать человека телом, то и тогда корректность замены термина "нейросеть" на термин "тело" вызывает серьёзные вопросы, связанные с типами объектов. Если захотите ознакомиться с рассуждением, ссылку на которое я привёл выше, то там объектом х рассматривается мозг, который, всё же, имеет некоторую совместимость с понятием нейросети.
Не нравится название «человек»? Ok, назовем объект «отношение разум-тело» или еще как-то как вы захотите и применим к этому объекту последовательность рассуждений позволяющую доказывать наличие/отсутствие сознания, очевидно, что в какой то момент данных рассуждений пойдет отличие от рассуждений примененных к объекту «нейросеть».
Типа в одном случае будет «этот объект обладает св-вом y, и поэтому...», а в другом будет «этот объект не обладает св-вом y, и поэтому». Вот этот момент то и интересен, что это будет за развилка.
Ok, назовем объект «отношение разум-тело» или еще как-то как вы захотите и применим к этому объекту последовательность рассуждений позволяющую доказывать наличие/отсутствие сознания, очевидно, что в какой то момент данных рассуждений пойдет отличие от рассуждений примененных к объекту «нейросеть».
Я не считаю, что наличие или отсутствие сознания можно доказать или опровергнуть дискурсивно. Наличие сознания доказывает непосредственный опыт нашего собственного существования. Каждому индивидуально. Отсутствие сознания не доказывается, а априори полагается в рамках материалистических и физикалистических парадигм.
Рассуждение, на которое я давал ссылку выше, не занимается доказательством или опровержением наличия сознания. Оно иллюстрирует абсурдность отождествления квалитативных содержаний с физическими объектами. В рассуждении фигурируют физические нейроны, но его схему можно применить и к физическим транзисторам. С аналогичным результатом.
Я не считаю, что наличие или отсутствие сознания можно доказать или опровергнуть дискурсивно.
А, ну ok, просто вы сказали что «На мой взгляд, доказательства обратного как раз есть.» И я подумал что речь о том что можно доказать отсутствие сознания у обсуждаемой нами нейросети.
И я подумал что речь о том что можно доказать отсутствие сознания у обсуждаемой нами нейросети.
Нельзя доказать отсутствие сознания и у обычного камня. :) Прикол в том, что чтобы было аутентичное сознание у нейросетей, нужно, чтобы было сознание и у таких штук, как камни. Т.е., смена парадигмы. С моей точки зрения, единственный смысл убеждения, что можно "добыть" сознание механистическим путём, является чисто прагматическим — кого-то это мотивирует на поиски способов создания всё более и более совершенных симуляций.
Вы наверно хотите сказать что получившаяся нейросеть будет физическим объектом?
Деятельность нейросети редуцируется к механике транзисторов и вводных данных (программная логика, откалиброванная на датасетах + продакшен-данные). Вводные данные также редуцируются к механике транзисторов. Почему я использую слово "механика"? Потому что концептуальный принцип работы компьютера является чисто механистическим. Это иллюстрируется тем, что компьютеры можно реализовывать и через, скажем, помповые системы. Их скорость и размеры, конечно, совершенно непрактичны, но суть от этого не меняется. Так что да, нейросеть сводится к конфигурациям физических объектов.
А у вас есть последовательность рассуждений доказывающая отсутствие сознания у физических объектов.
Нет. Доказывающая, что сознание у физического объекта не является его подмножеством. По крайней мере, такие существенные характеристики сознания, как квалитативные содержания. Кстати, ещё можно поспорить о том, что у чего есть — сознание у физического объекта, или физический объект у сознания. :)
Но ведь то что получившаяся нейросеть будет физическим объектом надо вначале доказать.
Любая компьютерная программа редуцируется к конфигурациям железа. Или Вы хотите сказать, что каким-то магическим способом можно дать такую вводную конфигурацию железу, что появится отдельная нефизическая реальность?
Физичность/нефизичность человека вы доказываете наличием у себя сознания, ok.
Нефизичность даётся нам непосредственно, её не надо доказывать. Только это не нефизичность человека, это нефизичность квалитативной части восприятия. Причина, по которой многие (не все) физико-ориентированные люди затрудняются осознать этот факт, заключается в банальной инерции мышления. Когда нам преподают физику в школах и университетах, то даже если преподаватели остаются беспристрастными, всё равно нам хочется верить, что объекты прекрасных физических теорий буквально существуют. А часто сами преподаватели (и авторы всевозможной научно-популярной литературы) прямо пропагандируют свои взгляды на онтологию. Между тем, вопрос о реальном существовании физических объектов это философский вопрос, он сталкивается с многочисленными проблемами и не является решённым. Но ответ на него так сильно "прошивается" в головах при дофилософском обучении предмету, что мыслить в рамках более гибких фреймворков становится трудно, если не практически невозможно. В свете этого пояснения: если физические объекты существуют, то реальность, доступная нам непосредственно, к ним не сводится (не редуцируется).
Но в случае с нейросетью это не работает, вы же не знаете есть ли у нее сознание.
Если оно у неё есть, то не в качестве подмножества её физической конфигурации.
Или Вы хотите сказать, что каким-то магическим способом можно дать такую вводную конфигурацию железу, что появится отдельная нефизическая реальность?
Ну если некий магический непонятный неизвестно какой фактор обеспечил нефизичность человеку то почему бы не предположить что этот же фактор обеспечит нефизичность нейросети, мы же все равно не знаем что это за фактор, поэтому и не можем сказать что «нет, в случае нейросети этот фактор не сработает»
Если оно у неё есть, то не в качестве подмножества её физической конфигурации.
Да, ok. На мой взгляд важно именно то что мы можем сказать «если оно у нее есть», то есть то что мы допускаем возможность такого. А физическое/нефизическое мне например вообще неважно и неинтересно.
Ну если некий магический непонятный неизвестно какой фактор обеспечил нефизичность человеку то почему бы не предположить что этот же фактор обеспечит нефизичность нейросети, мы же все равно не знаем что это за фактор, поэтому и не можем сказать что «нет, в случае нейросети этот фактор не сработает»
Согласен с Вашим рассуждением. Надо только понимать, что оно применимо и к камню: почему бы не предположить, что этот магический фактор не обеспечивает нефизичность камня? Обратная сторона вопроса: если у нейросети окажется (не в смысле "будет обнаружено") сознание, то можно предположить, что сознание есть и у камней. Т.е., структура нейросети к наличию сознания в этом случае не имеет отношения.
Да, ok. На мой взгляд важно именно то что мы можем сказать «если оно у нее есть», то есть то что мы допускаем возможность такого. А физическое/нефизическое мне например вообще неважно и неинтересно.
Думаю, физикалистам очень важно иметь возможность доказательно сказать: "мы произвели сознание". Это желание граничит с религиозным рвением, если Вы понимаете, о чём я… :)
Надо только понимать, что оно применимо и к камню: почему бы не предположить, что этот магический фактор не обеспечивает нефизичность камня?В чём проблема с камнями? Так говорите, как будто доказано у них отсутствие квалиа.
У такого постулата (что квалиа есть у каждой системы, обрабатывающей информацию) меньше невнятных допущений, чем у попыток ввести искусственные ни на какие аргументы не опирающиеся утверждения: мол у человека есть, у собаки есть, а у камня нет.
Надо только понимать, что оно применимо и к камню: почему бы не предположить, что этот магический фактор не обеспечивает нефизичность камня?
Можно предположить, конечно. Только вот камень с нами не разговаривает и вообще никак не взаимодействует поэтому дальше этого предположения мы никуда не продвинемся.
Думаю, физикалистам очень важно иметь возможность доказательно сказать: «мы произвели сознание».
Честно говоря мне вообще непонятно о чем тут спорить.
То есть ну хорошо, мы согласились что наличие сознания невозможно доказать ни в ком кроме себя самого, ok. Но это же никак не повлияло на наше отношение к другим людям, мы ведь все равно продолжаем относится к ним так как будто у них есть сознание, разговариваем с ними, спорим, и т.д. Все тоже самое можно будет делать и с нейросетью. То есть какой смысл спорить о том у кого есть сознание если это ни на что не влияет, не приводит к изменению наших решений, нашего поведения, и т.д.
То есть какой смысл спорить о том у кого есть сознание если это ни на что не влияет, не приводит к изменению наших решенийЕсть этические вопросы. Если мы залезаем внутрь робота и видим там в программе
1002714 PRINT "Мне больно!"то как бы такие страдания нас не должны волновать при сдаче робота на переплавку.
Если физикалисты окончательно побеждают, это приведёт к крушению этики, морали, эмпатии и т.д. Вся этика будет строиться на том, что хотя окружающие — автоматы и их чувства просто выдача сигналов, нам выгодно хорошо к ним относиться, чтобы получить такое же отношение. А если условия такие, что выгоды нет, тогда что? И этики нет?
В дикой природе это так и есть. Для волка, овечка — просто источник калорий, а не страдающее животное. Люди же понапридумывали себе сознаний и квалий.
то как бы такие страдания нас не должны волновать при сдаче робота на переплавку.
С чего вдруг не должны? Волнуют же вас страдания других людей не смотря на то что вы не можете доказать наличие у них сознания.
Если физикалисты окончательно побеждают, это приведёт к крушению этики, морали, эмпатии и т.д.
Вот тут я не понял последовательности рассуждений. Получается что если мы считаем что у остальных людей есть такое же сознание как у нас, то это должно привести к крушению морали, а если мы считаем что наличие сознания у других людей невозможно доказать, то это не должно приводить к крушению морали? Как то это абсолютно нелогично, люди как раз будут вести себя этичнее когда будут считать что другие люди такие же как они.
С чего вдруг не должны? Волнуют же вас страдания других людей не смотря на то что вы не можете доказать наличие у них сознанияОтстреливать NPC в шутерах теперь моральное преступление?
Отстреливать NPC в шутерах теперь моральное преступление?Нет, мы же не воспринимаем их как будто у них есть сознание. Я думаю что человек считает моральным преступлением то что он чувствует как моральное преступление, то есть это не вопрос логики и рассуждений. Мы просто видим объект который ведет себя как мы, разговаривает с нами как человек, и хоп, срабатывает некий врожденный механизм сочувствия.
В дикой природе это так и есть. Для волка, овечка — просто источник калорий, а не страдающее животное.
Не думаю, что всё так просто. Есть многочисленные примеры взаимопомощи между животными, в том числе и между животными разных видов.
Люди же понапридумывали себе сознаний и квалий.
Или просто дали названия явлениям, непосредственно наблюдаемым эмпирически.
многочисленные примеры взаимопомощи между животными, в том числе и между животными разных видовЭто всё эволюционно обусловлено, т.е. такое поведение даёт преимущество.
Или просто дали названия явлениям, непосредственно наблюдаемым эмпирически.Так я не отрицаю то, что наблюдается эмпирически. Я лишь хочу сделать обощение, которое не противоречит эмпирическим данным и делает теорию проще, а значит, правдоподобнее. Например, мы не наблюдаем эмпирически притяжения между тарелкой и ложкой, как между Землёй и ложкой, но мы же не отказываемся считать, что оно существует.
Это всё эволюционно обусловлено, т.е. такое поведение даёт преимущество.
Человеческую этику тоже можно объяснить эволюцией, не так ли? Это не отменяет реальности квалиа и сознания.
Я лишь хочу сделать обощение, которое не противоречит эмпирическим данным и делает теорию проще, а значит, правдоподобнее.
Не согласен с тем, что проще значит правдоподобнее, и что правдоподобнее значит ближе к истине. За примерами можно обратиться к науке, у которой современные теории сложнее прошлых, а прошлые теории, несмотря на правдоподобность оказались ложными с точки зрения современных экспериментальных данных.
Например, мы не наблюдаем эмпирически притяжения между тарелкой и ложкой, как между Землёй и ложкой, но мы же не отказываемся считать, что оно существует.
Так ли это? Насколько я понимаю, с позиции теории относительности существует не притяжение, а искривление пространства-времени массой. Как бы там ни было, это ещё тот вопрос, почему мы должны считать объекты рабочих научных теорий существующими. Особенно, в свете того, что наука имеет стабильную историю смен рабочих теорий и, вместе с ними, квантифицируемых теориями объектов.
Тут и вопрос, что нам важнее: научная истина, или философские воззрения, сохраняющие дух гуманизма. Если (гипотетический пример) истина противоречит гуманизму, мы её должны цензурировать? Хотя, сейчас так и происходит. Научное знание, например, рецепты изготовления наркотиков и взрывчатки, цензурируются в угоду гуманистическим соображениям.
Мне кажется, Вы сами ответили на свой вопрос. Впрочем, если мы говорим о физикализме, то это не истина, а метафизическая установка (философское воззрение). Те, кто её разделяет, ищут не истины, а обоснования уже имеющихся у них убеждений.
Кстати, о научной истине. Что это такое? Это истина? А что такое истина? Если кажется, что у этого вопроса есть простой, непроблематичный и общепринятый ответ, то боюсь разочаровать. Вот какие сегодня есть теории истины:
(1) Корреспондентная.
(2) Дефляционная.
(3) Прагматическая.
(4) Ревизионная.
(5) Релятивистская.
(6) Когерентная.
Вряд ли это полный список. Подробнее об этом можно почитать, например, тут и тут, и, если хочется погрузиться ещё глубже, посмотреть список материалов здесь.
Возращаясь к т.н. научной истине. Если ассоциировать её с сырыми экспериментальными данными, то научная истина не отвечает на вопрос о том, что существует. Если ассоциировать её с научными теориями, то возникает вопрос критерия. Текущие рабочие теории это научная истина? Тогда и ТО и ньютонавская физика это научные истины, т.к. теория Ньютона продолжает использоваться, ибо проще и практичнее для целого ряда задач. Думаю, и так понятно, в чём тут проблема. Теории, которые дают наиболее точные результаты? Тогда снова научная истина не имеет столь желаемого (обычно) фундаментального характера, потому что новые теории, дающие более точные результаты, имеют тенденцию радикально менять парк существующих объектов. И нет обозримых причин считать, что это процесс когда-нибудь придёт к логическому завершению (хотя он может прийти к завершению по причине радикального падения эффективности на слишком больших данных и энергиях). По этим и по разным другим причинам многие философы приходят к мнению, что от научных теорий нужно ожидать не истин, а эффективности трансляции одних пропозиций наблюдения в другие.
если мы говорим о физикализме, то это не истина, а метафизическая установка (философское воззрение). Те, кто её разделяет, ищут не истины, а обоснования уже имеющихся у них убежденийТак-то получается, что любой *-изм в философии сознания — не истина, а любые *-исты ищут не истины, а обоснования уже имеющихся у них убеждений.
Так-то получается, что любой -изм в философии сознания — не истина, а любые -исты ищут не истины, а обоснования уже имеющихся у них убеждений.
Можно так считать. А можно определить для себя критерии знания и по ним выстроить своё мировоззрение. Лично мне импонирует эмпирико-логический подход. В нём есть иерархия доказуемости, в которой наиболее сильным знанием является непосредственное наблюдение, следующим — логический вывод, а все остальные виды знания подразумевают элемент веры, т.е. не могут быть полностью доказанными. В этой эпистемологической схеме я прихожу к выводу о неадекватности материализма (и физикализма, его современной версии) и дуализма, после чего остаётся только идеализм, который подкрепляется логическо-эмпирической необходимостью существования немножественного. У физикалистов же убедительных аргументов в пользу своей позиции я не встречал. Материалист Рассел в своей работе "Проблемы философии" может подсказать, почему. Он там разбирает разные подходы и в итоге признаётся, что материализм недоказуем в принципе. И после этого прямым текстом призывает в него верить. Кстати, рекомендую — очень интересная книга.
В этой эпистемологической схеме я прихожу к выводу о неадекватности материализмаЛогически вывести это просто невозможно, вы ищете красивое обоснование своих убеждений.
Да, сознание наблюдается как феномен. Но какие выводы можно из этого сделать? Да никакие. Сознание материально? Может быть… Сознание нематериально? Может быть… Сознание информационный/вычислимый процесс? Может быть…
Логически вывести это просто невозможно
Чисто логически — конечно. Но я опираюсь на факты непосредственного эмпирического опыта, оттуда работаю логически.
вы ищете красивое обоснование своих убеждений.
До получения нескольких ключевых выводов я был материалистом. Как раз заинтересованность в истине заставила меня в итоге пойти на полный пересмотр. И я регулярно пересматриваю свои выводы в поисках ошибок и возможных уточнений. Так что нет.
Да, сознание наблюдается как феномен. Но какие выводы можно из этого сделать? Да никакие. Сознание материально? Может быть… Сознание нематериально? Может быть… Сознание информационный/вычислимый процесс? Может быть…
"Сознание" это общее название для комплексной системы явлений. Вряд ли справедливо утверждать, что наблюдается оно само. Скорее, с помощью рефлексии можно наблюдать отдельные моменты его работы. Например, отслеживать внимание и квалитативные содержания в его центре и на периферии. В своих выводах я отталкиваюсь не от сознания, а от отдельных ясно выраженных элементов — квалиа и внимания. Их вполне можно считать эмпирически данными. И от их существования можно делать выводы. В частности, если из некоторой пропозиции выводится невозможность их существования, то эту пропозицию можно считать ложной, т.к. она противоречит непосредственным эмпирическим фактам.
Чисто логически — конечно. Но я опираюсь на факты непосредственного эмпирического опыта, оттуда работаю логическиДавайте смотреть на вашу цепочку рассуждений. Я подозреваю, что подменив там слова «идеальный», «нематериальный» на «материальный», ничего не изменится.
Давайте смотреть на вашу цепочку рассуждений. Я подозреваю, что подменив там слова «идеальный», «нематериальный» на «материальный», ничего не изменится.
Последняя публичная версия рассуждений лежит в этом комментарии.
Дочитал вот сейчас. Практически по каждому пункту есть аргументы против.
Был бы сильно удивлён их отсутствию. Пока же Вы держите их при себе, повторю за Уайтхедом: "Weakness of insight and deficiencies of language stand in the way inexorably. Words and phrases must be stretched towards a generality foreign to their ordinary usage; and however such elements of language be stabilized as technicalities, they remain metaphors mutely appealing for an imaginative leap.". В вопросах, которые мы тут обсуждаем, нам только кажется, что мы говорим на одном языке.
До получения нескольких ключевых выводов я был материалистом. Как раз заинтересованность в истине заставила меня в итоге пойти на полный пересмотр. И я регулярно пересматриваю свои выводы в поисках ошибок и возможных уточнений.Я не понимаю, как идеалисты решают проблему моста между идеальным и материальным. Я уже задавал этот вопрос выше, и здесь, но не получил ответа. Если сознание идеально и не имеет способности влиять на физическую реальность, его роль только в том, чтобы чувствовать и наблюдать, как биоробот (вычислимо и детерминированно) принимает ровно те решения, которое бы приняло сознание в той же ситуации. Мы никогда не наблюдали ситуацию, что сознание хочет сказать «нет», а тело говорит «да».
Я не понимаю, как идеалисты решают проблему моста между идеальным и материальным. Я уже задавал этот вопрос выше, и здесь, но не получил ответа.
Проблему "моста" пытаются решить дуалисты. Например, в нередуктивном физикализме, как я понимаю, довольно популярна идея супервентности. Идеализма эти проблемы, по понятным причинам, не касаются.
Вполне себе отменяет.
В остальном тексте чувствуется много энтузиазма, но он не является аргументацией этого утверждения, так что спорить мне не с чем. Один только момент прокомментирую:
Например, эволюция просто обязана была выкрутить самооценку людей на максимум.
Но не выкрутила. Максимум — это считать себя богом. Причём, высшим, если есть пантеон. А что мы имеем в итоге? Абсолютное большинство населения планеты делится на атеистов и религиозных, в религиозных убеждениях которых воспевается скромность.
Причем тут высший бог не понял, ибо я говорил о высшем творении.
Вы говорили о выкручивании самооценки на максимум. Понятно, что максимум самооценки не останавливается на творении. В истории, кстати, бывают люди, объявляющие себя богами. Их самооценка была куда больше, чем окружающих, но массово они так и не прижились. А в результате, повторю, абсолютное большинство населения планеты делится на атеистов и религиозных, в религиозных убеждениях которых воспевается скромность. Вот такой вот эволюционный отбор.
… чтобы сохранить свою душу, не так ли? :)
Если мы говорим об авраамических религиях, то ради любви к Богу. Но философски необразованным детям и взрослым часто советуют исходить из концепции воздаяния, пока не научатся. Как бы там ни было, "сохранить свою душу" это далеко не максимум самооценки. :)
То есть какой смысл спорить о том у кого есть сознание если это ни на что не влияет, не приводит к изменению наших решений, нашего поведения, и т.д.
Не сказал бы, что ни на что не влияет. Декарт, например, верил, что животные имеют чисто механическое устройство, без сознания. Он и его последователи практиковали вивисекцию (на секундочку, разрезание заживо) животных, утверждая, что это этически приемлемо, т.к. животные не способны к страданию.
qw1 очень резонно рассуждает об "окончательной победе физикализма". В совсем недавней истории есть совершенно чудовищные примеры вивисекций (и прочих опытов) на людях. Например, нацистские эксперименты и вивисекции в Туольсленг в процессе создания Красными Кхмерами стопроцентного коммунизма. Трудно представить себе, как подобное может происходить без серьёзной степени дегуманизации жертв. Имхо, определённая степень дегуманизации в обоих примерах непосредственно вытекает из широко принятых философских взглядов. Если представить, что чистый физикализм получил достаточно широкое распространение, чтобы проникнуть в государственные структуры и влиять на законодательство и право, страшно подумать, к каким последствием это может привести. Убеждение, что люди это всего-лишь биороботы, чувства которых не более, чем иллюзия, а жалобы которых на боль априори ложь, снимает любые этические барьеры. Будучи стандартизированным юридически и законодательно, оно даст, например, силовым структурам неограниченное оправдание любым зверствам.
Убеждение, что люди это всего-лишь биороботы, чувства которых не более, чем иллюзия
Вот здесь логическая ошибка. Из того, биороботы кто-то или нет, не следует, что их чувства иллюзия. Чувства это по определению то, что мы наблюдаем у людей. Если мы будем считать людей биороботами, значит мы будем рассматривать некую реально существующую характеристику этих биороботов под названием "чувства".
Из того, что вы называете физикализмом, не следует то, о чем вы говорите. От того, что чувства объясняются через взаимодействия материи, не меняется то, что некоторые чувства относятся к страданиям.
Объяснение через взаимодействие материи и позволит дать ответ, где пролегает граница между камнем и человеком. А вот как раз идеализм с непознаваемыми сущностями и приводит к тому, что отсутствие непознаваемой сущности можно приписать кому угодно. Она же непознаваемая, ее нельзя померить материальным прибором и определить, так это или нет.
Вот здесь логическая ошибка. Из того, биороботы кто-то или нет, не следует, что их чувства иллюзия.
Существуют разные версии физикализма, я говорил о самой радикальной — механистической. Но Вы, как я понимаю, считаете, что и у помпового компьютера возможно квалитативное сознание. У меня есть основания считать иначе, а спорить об этом, переливая из пустого в порожнее, уже, честно, надоело.
Чувства это по определению то, что мы наблюдаем у людей.
Мы экстрасенсы? Я, к сожалению, нет — увы, не наблюдаю чувств у людей (множественное число), только у себя. Развитая эмпатия это способность транслировать мимику и поведение в собственные чувства, а не непосредственное наблюдение.
От того, что чувства объясняются через взаимодействия материи, не меняется то, что некоторые чувства относятся к страданиям.
Во-первых, если говорить о фактах, то не объясняются. Во-вторых, механистические объяснения (точнее, их провальные попытки) — это объяснения типа "explain away". Поэтому речь не о статусе чувств, а об их неналичии.
Объяснение через взаимодействие материи и позволит дать ответ, где пролегает граница между камнем и человеком.
Успеха!
А вот как раз идеализм с непознаваемыми сущностями и приводит к тому, что отсутствие непознаваемой сущности можно приписать кому угодно.
В идеализме не больше непознаваемых сущностей, чем в материализме. Зато (1) в нём нет парадоксов, которые возникают при материализме; (2) он более эмпиричен, т.к. в нём непосредственно наблюдаемое это first-class citizen; (3) он совместим с наукой не менее (если не более), чем материализм.
Но Вы, как я понимаю, считаете, что и у помпового компьютера возможно квалитативное сознание.
Я считаю, что у него возможно сознание, построенное на специфичных для него квалиа. Специфичность квалиа это просто прямое следствие аппаратных особенностей.
У человека другое материальное устройство, у него и другие квалиа. А у электрического ската устройство немного отличается от человека, и у него есть другие квалиа, связанные с созданием электрического разряда. Регулируя уровень материального сходства можно регулировать сходство квалиа. Но квалиа это лишь первичное получение информации, дальше обработка информации полностью аналогична.
Мы экстрасенсы? Я, к сожалению, нет — увы, не наблюдаю чувств у людей, только у себя.
Вы путаете наблюдение и непосредственное испытывание. Непосредственное испытывание конечно тоже является наблюдением, но из этого не следует, что информация о чувствах других наблюдением не является.
Развитая эмпатия это способность транслировать мимику и поведение в собственные чувства, а не непосредственное наблюдение.
И как бишь мы получаем информацию о мимике и поведении кого-то, если не посредством наблюдений?
Любые слова, обозначающие чувства, означают в первую очередь внешнее наблюдаемое поведение. Это то, для чего эти слова придумали — не для обозначение собственных ощущений, а для описания того, что могут наблюдать другие. Обозначать собственные ощущения словами для передачи информации бессмысленно, именно по той причине, что другие их чувствовать не могут.
Во-первых, если говорить о фактах, то не объясняются.
Существование объяснения взаимодействиями материи заложено в вашей фразе "всего-лишь биороботы, чувства которых [есть] не более, чем иллюзия". Я говорил в контексте вашего комментария, и по-другому построить эту фразу не мог. Придирайтесь пожалуйста к логике, а не к словам.
В идеализме не больше непознаваемых сущностей, чем в материализме.
В материализме не больше непознаваемых сущностей, чем в идеализме. Зато (1) в нём нет парадоксов, которые возникают при идеализме; (2) он более логичен, т.к. в нём взаимодействия материи это first-class citizen; (3) он совместим с наукой не менее (если не более), чем идеализм.
Напишу тут также ответ на вашу фразу в другом комментарии, так как она связана с данным вопросом.
В частности, если из некоторой пропозиции выводится невозможность их существования, то эту пропозицию можно считать ложной
Есть пропозиция "материального не существует, есть только идеальное, а эмпирические ощущения это first-class citizen и ни через что не объясняются".
Есть эмпирическое ощущение траектории брошенного камня в виде параболы.
Так как (1) мы непосредственно наблюдаем эту траекторию и (2) есть какие-то причины, почему эмпирически наблюдаемая форма этой траектории отличается от наблюдаемых траекторий других камней разного веса и брошенных с разной силой, от траектории бумажного шарика и от траектории бумажного самолетика, значит она должна каким-то образом просчитываться в зависимости от этих парамтеров.
Так как мы постулировали, что снаружи нас нет никаких материальных молекул и полей, в которых могло бы храниться все необходимое состояние и просчет осуществлялся бы путем изменения этого состояния при взаимодействии, значит эту параболу просчитывает какой-то Вселенский вычислитель (компьютер) и передает результат этих расчетов нам в виде эмпирических наблюдений.
При чем это единственное возможное объяснение существования этого наблюдения, другие объяснения без привлечения материального могут лишь его отрицать.
Компьютер не может быть материальным, так как мы это постулировали.
Компьютер не может быть идеальным, так как состояние и поведение его ячеек тоже надо просчитывать.
Вывод — существование такого компьютера невозможно.
А значит исходная пропозиция ложна. И мы доказали это, рассматривая только движение информации, а не материи.
В идеализме парадокс возникает уже при объяснении субъективного эмпирического опыта. А вот если постулировать, что элементарные взаимодействия материи это first-class citizen, то такого парадокса не возникает. Хотя да, их существование тоже надо принимать на веру.
Я считаю, что у него возможно сознание, построенное на специфичных для него квалиа. Специфичность квалиа это просто прямое следствие аппаратных особенностей.
У человека другое материальное устройство, у него и другие квалиа. А у электрического ската устройство немного отличается от человека, и у него есть другие квалиа, связанные с созданием электрического разряда. Регулируя уровень материального сходства можно регулировать сходство квалиа. Но квалиа это лишь первичное получение информации, дальше обработка информации полностью аналогична.
Т.о., Вы считаете, что у помпового компьютера возможно квалитативное сознание. Спасибо, что подтвердили, хотя можно было обойтись простым "да". :)
Вы путаете наблюдение и непосредственное испытывание.
Нет, это Вы отождествляете нетождественное.
Непосредственное испытывание конечно тоже является наблюдением, но из этого не следует, что информация о чувствах других наблюдением не является.
Наблюдение поведения другого человека не является наблюдением чувств этого человека.
И как бишь мы получаем информацию о мимике и поведении кого-то, если не посредством наблюдений?
По-видимому, надо объяснить разницу между по-настоящему непосредственным наблюдением и интерпретацией. Непосредственно мы наблюдаем только элементарные содержания нашего восприятия. Наблюдения вещей внешнего мира (в том числе и поведения) это композиции элементарных содержаний разных уровней иерархии, в которых на сырые сенсорные квалиа накладываются интеллектуальные оценки форм и отношений, сопоставляемые с шаблоном абстрактного объекта, с которым часто ассоциировано некоторое имя или определённая дескрипция. Общепринятые языковые выражения типа "я вижу яблоко" это языковые конвенции, заметающие под ковёр то, что происходит на самом деле. В реальности никто не видит яблок — видят визуальный сенсорный паттерн, который сопоставляется с шаблоном абстрактного объекта "яблоко". Вот так мы и получаем информацию о мимике и поведении.
И мы доказали это, рассматривая только движение информации, а не материи.
Нет, т.к. Вы аксиоматизировали, что вычисления могут проводиться только средствами компьютеров с материальным устройством. Поздравляю, решающий аргумент Вашего опровержения идеализма сводится к тому, что идеализм это не материализм, и потому он невозможен. :)
Т.о., Вы считаете, что у помпового компьютера возможно квалитативное сознание. Спасибо, что подтвердили, хотя можно было обойтись простым «да». :)Вы так это сказали как будто считаете что это абсолютно невозможно, но ведь вы сами утверждали что невозможно доказать наличие/отсутствие сознания у кого бы то ни было кроме себя самого.
Вы так это сказали как будто считаете что это абсолютно невозможно, но ведь вы сами утверждали что невозможно доказать наличие/отсутствие сознания у кого бы то ни было кроме себя самого.
Попробую прояснить. Я считаю, что невозможно, чтобы квалитативное производилось посредством, грубо говоря, "работы шестерёнок". И если предположить, что у системы "на шестерёнках" есть квалитативное сознание, то оно есть не как следствие работы шестерёнок этой системы, а по какой-то другой немеханистической причине. И вот это "сознание есть у системы" будет означать, что квалитативное сознание считает эту систему своим телом. В противном случае выражение "сознание есть у системы" бессмысленно.
то оно есть не как следствие работы шестерёнок этой системы, а по какой-то другой немеханистической причине.
Но ведь вы ничего в принципе об этой немеханистической причине не знаете, как вы можете утверждать что работа шестеренок не может привести к появлению этой немеханистической причины и как следствие появлению сознания. Почему допустим у людей появилась эта немеханистическая причина которая даровала им сознание и почему тот же процесс не может сработать и для помпового компьютера? Я не знаю какой теории вы придерживаетесь, эволюции или креационизма, но допустим креационизма, тогда все просто: вот вы создали помповый компьютер, вот шестеренки закрутились, вот бог посмотрел на эти шестеренки и решил: «о, а дам как я ему сознание» и опа вот уже у помпового компьютера и сознание появилось.
Я не знаю какой теории вы придерживаетесь, эволюции или креационизма
На мой взгляд, одно другому не противоречит.
Но ведь вы ничего в принципе об этой немеханистической причине не знаете
Кое-что знаю, но Вы переводите разговор в плоскость религии, так что воздержусь от комментариев на эту тему.
Кое-что знаю, но Вы переводите разговор в плоскость религии, так что воздержусь от комментариев на эту тему.Ага, как я понимаю если начать раскручивать клубок рассуждений нефизикалистов то в итоге натолкнешься на веру :)
Ага, как я понимаю если начать раскручивать клубок рассуждений нефизикалистов то в итоге натолкнешься на веру :)
Необязательно. Шопенгауэр, например, был атеистом. С другой стороны, существуют религиозные материалисты. В любом случае, это именно Вы переводите чисто технический разговор в религиозную плоскость. Я в этом не заинтересован.
Да нет можно и без религии, если предположить что человек произошел в ходе эволюции то тут тоже все хорошо: если в ходе эволюции случился некий нефизический фактор давший человеку сознание, то что мешает предположить что такой же фактор произойдет во время строительства помпового компьютера
что мешает предположить что такой же фактор произойдет во время строительства помпового компьютера
Ничего не мешает. Только какой в этом смысл?
И получается что и физикалисты считают что такой компьютер возможен и нефизикалисты считают что такой компьютер возможен. О чем тогда спорить вообще непонятно.
Смысл в том что тогда мы допускаем существование помпового компьютера обладающего сознанием.
И получается что и физикалисты считают что такой компьютер возможен и нефизикалисты считают что такой компьютер возможен. О чем тогда спорить вообще непонятно.
Вы дали рецепт, как решить все споры на планете: давайте допустим вообще всё. :) Ведь ничего не мешает это сделать.
Дело в том, что суть разногласий не в том, возможно или невозможно сосуществование сознания и механизма в принципе. У нас есть надёжное свидетельство, что оно, в принципе, возможно — мы сами. Суть вопроса: возможно ли производить реальное сознание инженерными механистическими методами. Завод по производству автомобилей строят, заранее зная, что такое автомобиль, и каким именно образом он будет получен на заводе в процессе производства.
Дело в том, что суть разногласий не в том, возможно или невозможно сосуществование сознания и механизма в принципе. У нас есть надёжное свидетельство, что оно, в принципе, возможно — мы сами. Суть вопроса: возможно ли производить реальное сознание инженерными механистическими методамиНо тут у нас тоже есть надёжное свидетельство: наши дети, ничего такого немеханистического при их «производстве» мы не делаем а сознание тем не мене появляется.
Но тут у нас тоже есть надёжное свидетельство: наши дети, ничего такого немеханистического при их «производстве» мы не делаем а сознание тем не мене появляется.
Мы и не создаём детей, мы просто "нажимаем кнопку", запуская готовые механизмы, далеко не до конца нами изученные. Предположение, что сознание образуется посредством механистической "сборки" организма естественно, но оно сталкивается с фундаментальной проблемой: субъективное немеханистично. В примере с автомобильным заводом — механизм и завод, и выходящий из него автомобиль.
Мы и не создаём детей, мы просто «нажимаем кнопку», запуская готовые механизмы, далеко не до конца нами изученные.Ну вот видите, совершенно необязательно для того чтобы произвести объект с сознанием заранее знать, что такое сознание, и каким именно образом оно будет получено в процессе производства. И если этот самый готовый механизм не до конца нами изученный порождает сознание просто при достаточной вычислительной мощности, достаточной сложности вычислительного устройства (т.е. достаточного развития мозга в случае детей) то можно надеется что мы «нажмем его кнопку» и он сработает как только мы построим достаточно большую нейросеть.
Но доказательств этого конечно нет, тут не поспоришь.
Вы считаете, что у помпового компьютера возможно квалитативное сознание. Спасибо, что подтвердили, хотя можно было обойтись простым "да".
"Да" означало бы, что я имею в виду человеческие квалиа, которые по контексту подразумевали вы. А это не так.
Наблюдения вещей внешнего мира (в том числе и поведения) это композиции элементарных содержаний разных уровней иерархии
Вот "наблюдение" в моем комментарии это композиция элементарных содержаний.
Нет, т.к. Вы аксиоматизировали, что вычисления могут проводиться только средствами компьютеров с материальным устройством.
Я такого не аксиоматизировал, я рассмотрел оба варианта, если вы не заметили — материальный компьютер и идеальный (нематериальный) компьютер. Состояние компьютера как идеи требуется просчитывать так же, как состояние эмпирически наблюдаемой идеи траектории. Если одну идею надо просчитывать, почему не надо просчитывать другую? Они в общем-то напрямую связаны — состояние траектории это проявление состояния компьютера, которое получается в результате его работы.
Из чего получается, что либо этот компьютер не является идеей, либо для просчета его состояния нужен другой компьютер, для которого нужен другой, и так до бесконечности.
В общем-то тот факт, что не написали тут своего объяснения существования параболы, а предпочли уйти от ответа, хотя в предыдущем абзаце написали в 2 раза больше текста, сам по себе о многом говорит.
"Да" означало бы, что я имею в виду человеческие квалиа, которые по контексту подразумевали вы. А это не так.
(1) Вы приводите в пример животных. (2) У животных есть некий уровень физиологического сходства с человеком. (3) По-Вашему, тип квалиа определяется механикой/физиологией, значит, есть степень сходства между квалиа человека и животного. (4) Пример с животными Вы ставите в один ряд с механизмами, и из всего этого следует, что речь не идёт о каких-то радикально разных типах квалиа. (5) С другой стороны, если Вы всё-таки настаиваете, что речь о типах квалиа, между которыми нет ничего общего, то какой-то из этих типов надо перестать называть словом "квалиа".
Вот "наблюдение" в моем комментарии это композиция элементарных содержаний.
Конечно. Только это наблюдение поведения, а не чувств другого человека. Оценочные суждения о чувствах это уже вывод, базирующийся на собственных ассоциациях к паттернам поведения, и этот вывод легко может оказаться ошибочным.
Я такого не аксиоматизировал, я рассмотрел оба варианта, если вы не заметили — материальный компьютер и идеальный (нематериальный) компьютер.
Только Вы не рассмотрели нематериальный компьютер (что бы это ни было), а сходу отмели возможность его существования, т.к. оно не соответствует Вашим представлениям об устройстве материальных компьютеров. Вот Ваши слова:
Компьютер не может быть идеальным, так как состояние и поведение его ячеек тоже надо просчитывать.
В общем-то тот факт, что не написали тут своего объяснения существования параболы, а предпочли уйти от ответа, хотя в предыдущем абзаце написали в 2 раза больше текста, сам по себе о многом говорит.
Интересно, что в Вашей картине мира фундаментальные законы физики никак не объясняются, но от моей Вы требуете объяснений. Вот та же причина, по которой, вообще, существует (в нашем представлении) материя и её динамика + пространство и законы физики, и занимается распределением восприятий. К слову, в моём варианте идеализма материализм является его подмножеством, отсекая парадоксы, но позволяя существовать людям, убеждённым в чистом материализме. :)
— если мир создан богом, то кто создал бога.
— если сознание работает в идеальном мире, а в материальном не может работать, то на каких именно механизмах, законах идеального мира оно работает
Проблема не решается, а скидывается на уровень выше.
Проблема не решается, а скидывается на уровень выше.
В чём причина существования материи? В чём причина существования причины существования материи? И т.д., до бесконечности. Внезапно, у материализма та же самая проблема. Эта проблема присуща не той или иной метафизической парадигме, а тому шаблону мышления, по которому у всего должна быть причина, что невозможно. В ссылке, которую я Вам дал несколько ранее, я подробно объясняю, почему существование в своей основе беспричинно. Если сейчас Вы хотите сказать, что у материи нет причины, то это то же, что сказать, что существование беспричинно, т.к. в парадигме материализма материя лежит в основе существования.
Пример с животными Вы ставите в один ряд с механизмами, и из всего этого следует, что речь не идёт о каких-то радикально разных типах квалиа.
Я ставлю их в ряд по одному критерию и различаю по другому. Ставлю в ряд по критерию наличия квалиа, различаю по его типу.
Таблица Менделеева, например, это ряд химических элементов, и они различаются по типу, каждый тип атомов имеет свои характеристики.
речь о типах квалиа, между которыми нет ничего общего, то какой-то из этих типов надо перестать называть словом "квалиа".
Нет, с чего бы? Общего у них то, что и то и то является квалиа, первичным ощущением для получения информации.
Между водородом и гелием нет ничего общего, кроме того, что они состоят из одинаковых частиц, надо ли какой-то из них перестать называть словом "химический элемент"?
Только Вы не рассмотрели нематериальный компьютер (что бы это ни было), а сходу отмели возможность его существования
Повторю, я не отмел возможность его существования, а доказал это через анализ движения информации. Информация есть, значит откуда-то она взялась. Существование эмпирических ощущений мы постулировали, но их форма от чего-то зависит.
Интересно, что в Вашей картине мира фундаментальные законы физики никак не объясняются, но от моей Вы требуете объяснений.
От вашей я "требую" только объяснение существования эмпирического ощущения траектории падающего камня в зависимости от силы броска и других факторов. Я не требую объяснения самого существования эмпирических ощущений, мы его просто постулировали. И именно поэтому ожидаю, что вы не будете требовать объяснение фундаментальных законов в моей.
Вот та же причина, по которой, вообще, существует материя и её динамика + пространство и законы физики, и занимается распределением восприятий.
Вы снова ушли от ответа. Мой вопрос был о том, как именно происходит распределение восприятий в конкретном случае. Мы говорим не про "вообще", а про конкретную траекторию в виде конкретной параболы. В моей картине мира она не существовала "вообще" изначально, а является результатом взаимодействия материи в конкретный момент времени.
К слову, в моём варианте идеализма материализм является его подмножеством
То есть где-то в неком непространстве идей (пространства же у нас нет) есть идея вот этого конкретного атома водорода в конкретной точке непространства, есть другая идея конкретного атома водорода где-то рядом с ней, и есть идея закона их взаимодействия, по которому они объединяются в H2, при чем такая, чтобы воздействовать еще и на идею прибора, который проверяет наличие водорода? Ну так это ничем от материализма не отличается, кроме того, что мы ко всему добавляем слово "идея".
Не сказал бы, что ни на что не влияет. Декарт, например, верил, что животные имеют чисто механическое устройство, без сознания. Он и его последователи практиковали вивисекцию (на секундочку, разрезание заживо)
Не понимаю, это же вовсе не физикалисты утверждают что у механического устройства нет сознания. Вовсе не физикалисты утверждают что наличие сознания у других людей не доказано. Почему же мы должны бояться их победы, я бы больше боялся победы мнения что мы не можем доказать наличие сознания у других людей. Тогда действительно кто-то может оправдывать свои зверства тем что «ну ведь никто не доказал что у убитых мною людей было сознание»
Не понимаю, это же вовсе не физикалисты утверждают что у механического устройства нет сознания.
Трушные физикалисты утверждают, что его в принципе быть не может (ибо всё сводится к "шестерёнкам"). :)
Тогда действительно кто-то может оправдывать свои зверства тем что «ну ведь никто не доказал что у убитых мною людей было сознание»
Может, конечно. Но всё-таки, ситуация неуверенности в существовании сознания лучше, чем ситуация уверенности в его несуществовании. Во втором случае невозможно сомнение "может, оно всё-таки существует".
Трушные физикалисты утверждают, что его в принципе быть не может (ибо всё сводится к «шестерёнкам»). :)
Ну сводится к шестеренкам и что? Что, физикалисты могут отрицать наличие у себя сознания? Это в принципе невозможно, чтобы что то отрицать нужно чтобы у тебя было сознание. Мне кажется тут есть какое то недопонимание позиции физикалистов.
Что, физикалисты могут отрицать наличие у себя сознания?
Представляете, я как-то удостоился лично пообщаться с таким экземпляром. :)
Мне кажется тут есть какое то недопонимание позиции физикалистов.
Имхо, большинство людей, которые готовы назвать себя физикалистами, на самом деле не являются физикалистами в предельном смысле этого понятия. Если копнуть, они очень часто допускают существование нефизического — либо какую-то разновидность дуализма (типа панпсихизма у Рассела), либо платонизм, либо и то, и другое. Это о философски и логически образованном меньшинстве. А большинство, имхо, вообще не парятся о философской ясности и логической консистентности.
Представляете, я как-то удостоился лично пообщаться с таким экземпляром. :)
Нуу тогда очевидно он не был физикалистом раз он утверждал что то что противоречит физикализму.
Нуу тогда очевидно он не был физикалистом раз он утверждал что то что противоречит физикализму.
С какого бока это противоречит физикализму? С точки зрения редуктивного физикализма сознание сводится к работе шестерёнок, т.е., к его субстанциональной нереальности.
С какого бока это противоречит физикализму? С точки зрения редуктивного физикализма сознание сводится к работе шестерёнок,Но физикализм же не утверждает что сознания нет, а вы говорили что знали физикалиста который именно отрицал наличие сознания.
Но физикализм же не утверждает что сознания нет, а вы говорили что знали физикалиста который именно отрицал наличие сознания.
Чистый физикализм утверждает, что существуют только объекты физических теорий. Среди этих объектов нет субъективности сознания, дальше делайте выводы. Редуктивизм и элиминативизм в физикализме как раз об этом.
Чистый физикализм утверждает, что существуют только объекты физических теорий. Среди этих объектов нет субъективности сознанияТо есть фразу «сознания не существует» настоящие физикалисты все таки не говорят?
То есть фразу «сознания не существует» настоящие физикалисты все таки не говорят?
Элиминативисты говорят. Редукционисты могут не говорить, но это логически следует из их позиции.
Чистый физикализм утверждает, что существуют только объекты физических теорийА что говорят физикалисты о числах? Число 1 существует или не существует? Но если они с ним работают, оно для них существует, что бы они ни говорили.
А что говорят физикалисты о числах? Число 1 существует или не существует? Но если они с ним работают, оно для них существует, что бы они ни говорили.
Зависит от того, о каких физикалистах речь. Студент-физик, полагающий, что не существует ничего, кроме физического — тоже физикалист. Не имея никакого бэкграунда в философии, он растеряется от Вашего вопроса, и, наверное, либо будет утверждать, что чисел нет, либо, что они существуют в мозгу (т.е., что их тоже нет, а есть "нейронные ансамбли", которые мы воспринимаем как числа). Физикалист-философ, имхо, практически наверняка будет платонистом (и я не вижу, чем это отличается от дуализма). Характерный пример — Бертран Рассел. Такой физикалист скажет, что абстрактные объекты существуют нефизически, а мы имеем к ним особый когнитивный доступ. При этом, скорее всего, будет подчёркнуто отличие их существования от физического существования. Скажем, физическое существование это существование1, а абстрактное это существование2, и между ними нет ничего общего, т.к. первое это конкретное и временное, а второе абстрактное и вечное. Супер-продвинутый физикалист может вместо платонизма выбрать номинализм (существует только конкретное). Он скажет, что чисел не существует, и будет предлагать изощрённые способы трансляции предложений с числами в предложения без чисел без потери смысла. Вот как-то так… :)
Я бы сказал, что «прямой угол» не «существует», а «возникает», как свойство некоторой ситуации (в терминах обсуждаемой статьи — контекста).
В этом, мне кажется, и есть большая ошибка философии. Не различать значения слова «существует» применительно к материальным объектам и к абстрактным понятиям.
Почему Вы считаете, что в философии нет такого различения? Как раз есть, я только что об этом написал. Есть и другие различения применительно к существованию. Есть, вообще, проблематика концепции существования.
Я бы сказал, что «прямой угол» не «существует», а «возникает», как свойство некоторой ситуации (в терминах обсуждаемой статьи — контекста).
И в дискуссии с философами Вы попали бы в центр торнадо из уточнений. Например. (1) То, что возникает, не существует? (2) Если предположить, что есть разные режимы существования, то можно ли утверждать, что между ними нет ничего общего? Есть аргументы против этого. (3) Что такое свойство? В общепринятом дискурсе это вечный абстрактный объект. Но если прямой угол возникает, то как он может быть свойством?
И т.д. и т.п.
На этом у некоторых людей возникает отвращение к философии, как к искуственному переусложнению. Это бесконечно далеко от истины. Философами становятся те люди, котрые пытаются разобраться в своём предмете глубже, чем это предлагают уже готовые теории. Многие из философов это учёные, пытающиеся осмыcливать свой предмет в глобальном контексте. Они, в частности, осознают, что есть проблемы, которые невозможно уложить в прокрустово ложе уже готового. Но если есть непреодолимое отвращение к философии, то для учёного всегда остаётся проторенный путь, который несколько цинично выражается комментарием для физиков квантовой механики — "заткнись и считай". :)
Почему Вы считаете, что в философии нет такого различения?Потому что есть идеализм, дуализм — попытки построить мир для абстрактных идей, как будто они «существуют» так же, как материальные объекты, т.е. нуждаются в некотором пространстве для существования.
Например. (1) То, что возникает, не существует?возникающее свойство «существует» в другом значении этого термина, не как существует материальный предмет.
(2) Если предположить, что есть разные режимы существования, то можно ли утверждать, что между ними нет ничего общего?Неплохо бы рассматривать не то, чего нет, а то, что есть. Общее всегда можно найти, на этом целая нумерология построена.
(3) Что такое свойство? В общепринятом дискурсе это вечный абстрактный объект. Но если прямой угол возникает, то как он может быть свойством?Это предикат. Его значение может быть установлено измерением или вычислением. Например, «луна в полной фазе» — это свойство луны может появляться и исчезать со временем. «Лучший работник завода» — аналогично. Да даже «красный стул» может почернеть.
Потому что есть идеализм, дуализм — попытки построить мир для абстрактных идей, как будто они «существуют» так же, как материальные объекты, т.е. нуждаются в некотором пространстве для существования.
Из того, что Вы написали, я понял только, что существование материального Вы понимаете как существование в пространстве. Остальное не понял. Кто пытается строить мир для абстрактных идей? Есть платонизм, я о нём уже сказал. Платонизм как раз не предполагает, что абстрактные идеи существуют в физическом пространстве. Идеализм не противостоит платонизму. Идеализм это концепция о том, что всё существующее ментально. Т.е., идеализм не пытается "построить мир для абстрактных идей, как будто они существуют так же, как материальные объекты". Идеализм часто понимается в естественном родстве с номинализмом, но и в этом случае идеализм не понимает абстрактные идеи, как существующие в физическом пространстве.
возникающее свойство «существует» в другом значении этого термина, не как существует материальный предмет.
В каком конкретно значении?
Неплохо бы рассматривать не то, чего нет, а то, что есть. Общее всегда можно найти, на этом целая нумерология построена.
Не понял, при чём здесь нумерология. В природах разных режимов существования есть что-то общее, или нет?
Это предикат.
Т.е., элемент пропозиции. Под свойством понимается нечто иное. Да, оно подпадает под предикат, но не является им. Кстати, свойство "предикат" передаёт привет. :) Свойство это такая штука, при одном и том же значении которой, она одна и та же присуща своему объекту. Иными словами, красное в разных объектах это одно и то же свойство красности.
В каком конкретно значении?1. Существовать в качестве материального объекта: обладать массой, импульсом, координатой, зарядом и т.п. характеристиками материального объекта.
2. Существовать в значении, применимом к свойсту: удовлетворять предикату свойства на некотором наборе параметров (всегда или в некоторый момент времени), либо в некотором контексте (например, в доказательстве теоремы или в рассуждении).
Не понял, при чём здесь нумерология. В природах разных режимов существования есть что-то общее, или нет?При том, что вопрос «найдите общее/найдите различия» такой же некорректный, как вопрос «продолжите последовательность». У такого вопроса сколь угодно много вариантов ответа. Например, общее то, что слова, обозначающие этот термин, совпадают.
Если вам интересно рассмотреть *конкретное* сходство или различие, давайте его и рассмотрим.
Свойство это такая штука, при одном и том же значении которой, она одна и та же присуща своему объекту. Иными словами, красное в разных объектах это одно и то же свойство красности.Отличное определение, ничего не понял. Разбирая слова, понимаю, что свойство это штука, у которой есть значение. Красное — это свойство. Какое у него значение?
- Существовать в качестве материального объекта: обладать массой, импульсом, координатой, зарядом и т.п. характеристиками материального объекта.
А обладать сознанием это тоже "существовать в качестве материального объекта"? А обладать чем угодно реальным это тоже "существовать в качестве материального объекта"? Но если что-то реально обладает, то оно существует, не так ли? И если существуют только материальные объекты, то достаточно просто обладать, чтобы удостоиться звания материального объекта. :)
- Существовать в значении, применимом к свойсту: удовлетворять предикату свойства на некотором наборе параметров (всегда или в некоторый момент времени), либо в некотором контексте (например, в доказательстве теоремы или в рассуждении).
Куайн, кажется, выдвинул тезис, что существовать значит быть значением квантифицируемой переменной. То же, что Вы сказали, только проще. У этого тезиса есть две проблемы: (1) мы квантифицируем абстрактное (т.е., проблема, но не для платонистов); (2) условия самой квантификации; ведь если всё квантифицируемое существует, то всё существует.
При том, что вопрос «найдите общее/найдите различия» такой же некорректный, как вопрос «продолжите последовательность».
Наверное, вопрос существования сводится к вопросу о ноумене. Ноумен (вещь в себе) vs феномен (нечто воспринятое ноуменом). Вы — ноумен. Я — ноумен. 52 — ноумен?
Разбирая слова, понимаю, что свойство это штука, у которой есть значение. Красное — это свойство. Какое у него значение?
Своё собственное. Есть разные подходы к тому, как объяснять наличие всякой хрени у объектов. Подход платонистов — свойства. Конкретная хрень у объекта это проявляющееся в нём абстрактное свойство. У тропистов другой поход: красное этого объекта это троп, совершенно отличающийся от другого тропа "красное" другого объекта. У пакетчиков (от "бандл") вообще нет объекта, есть пакет тропов, которые, если их разобрать, то ничего не останется. А свойства это такие абстрактные штуки, проявляющиеся в объектах. Если всё это существует, конечно. :)
А обладать сознанием это тоже «существовать в качестве материального объекта»? А обладать чем угодно реальным это тоже «существовать в качестве материального объекта»? Но если что-то реально обладает, то оно существует, не так ли?Вы тут используете термин «реальный», который имеет смысл исключительно в контексте. Почти всегда можно найти контексты, где одно и то же реально, и где оно же нереально.
Например, человеку сняться кошмары. Для всех это не реально, но не для доктора, который рассматривает процессы в мозге, в этом контексте процессы реальны и даже излечимы.
Или денежки на счету в банке — реальны или это просто цифирки в компьютере?
Если мы вводим слово «реальный» в определение, это сильно размывает определяемое понятие, я бы не стал так делать.
И если существуют только материальные объекты, то достаточно просто обладать, чтобы удостоиться звания материального объектаВы пол-цитаты отрезали и потеряли смысл. У меня было не просто обладать, а обладать именно перечисленными характеристиками материального объекта (массой, координатами и далее по списку..). Иначе получается бессмыслица: ООО «Ромашка» «обладает» земельным участком, значит, оно существует (как материальный объект).
Куайн, кажется, выдвинул тезис, что существовать значит быть значением квантифицируемой переменной. То же, что Вы сказали, только прощеЗдесь он рассматривает второе значение слова «существовать». Не знаю, его это ошибка или ваша, что оно спутывается с первым значением.
Вы — ноумен. Я — ноумен. 52 — ноумен?Я загуглил, и кажется, вы ошибаетесь.
В искусственно созданых конструкциях какой только фигни не бывает. Так что я даже не удивлён. Свойство только с одним значением. Ну, допустим. Как по мне, плохой дизайн — зачем вводить лишнюю сущность «значение» (красный), когда уже в самом свойстве, в его имени, оно есть (красное).Какое у него значение?Своё собственное
Впрочем, мы сейчас говорим о свойствах. В том, как я их описываю, это обычные предикаты в формальной системе. А у вас оно отдаёт запахом квалиа.
Но тогда нужно делить свойства на непосредственно воспринимаемые (как «красный», «горячий») и остальные, такие, как «радиоактивный» или «чётный», «простой» (по отношению к числам). Как по мне, это очень условное деление. Можно поставить кибер-протез и начать воспринимать радиацию, это свойство обретёт квалиа. А чётность кол-ва предметов иногда «на глаз» определяется, если предметов мало. Ещё раз подчёркиваю, что чёткой границы нет.
Например, человеку сняться кошмары. Для всех это не реально, но не для доктора, который рассматривает процессы в мозге, в этом контексте процессы реальны и даже излечимы.
Ну как же для всех не реально, кроме доктора?.. Я как-то проснулся от ужасной боли — мне приснилось, что в ногу вцепилось крупное насекомое вроде жука, и боль была очень реальна. До крика. Так что не только для доктора.
Или денежки на счету в банке — реальны или это просто цифирки в компьютере?
Это хороший пример редуктивной философии. Реальность денег это реальность возможностей, доступных вычетом суммы.
У меня было не просто обладать, а обладать именно перечисленными характеристиками материального объекта (массой, координатами и далее по списку..). Иначе получается бессмыслица: ООО «Ромашка» «обладает» земельным участком, значит, оно существует (как материальный объект).
Вы знаете все характеристики материального объекта? Достоверно известно, что все характеристики материальных объектов перечислены?
Здесь он рассматривает второе значение слова «существовать». Не знаю, его это ошибка или ваша, что оно спутывается с первым значением.
Или нет ошибки. Понятие существования не является тривиальным.
Вы не ноумен, потому что другие люди вас могут видеть и слышать.
Неверно, потому что не могут. Пример: парализованный человек, испытывающий сильную боль. Врачи способны по показаниям приборов распознать, что он испытывает боль, но они не испытывают эту боль.
Свойство только с одним значением. Ну, допустим. Как по мне, плохой дизайн
Как Вы объясните похожесть одного красного с другим? Например, два красных помидора. Разные физические объекты. Похожий цвет. Почему похожий? Есть что-то общее? Общее? Ну, Вы поняли...
Можно поставить кибер-протез и начать воспринимать радиацию, это свойство обретёт квалиа.
Очень может быть, что обретёт. Никогда не задавались вопросом, как это, когда четыре руки? Ну или когда видишь цвет вне знакомого спектра?
боль была очень реальна. До крика
Реальность денег это реальность возможностейОтлично. Это всё реально. А что тогда не реально? До сих пор считаю, что тащить в определения слово «реально» — плохая идея.
Вы знаете все характеристики материального объекта?Зачем все? Достаточно нескольких, они связаны. Если найдётся объект с зарядом, но без массы, это всего лишь предмет для изучения физиками. Для философских определений существования полнота списка характеристик не важна.
Неверно, потому что не могутВас не могут видеть? Вы себя не ассоциируете с телом? Тогда всё можно назвать ноуменом, а не феноменом. Например, камень. Вы думаете, что видите его, а может у него тонкая душевная организация, и сам он так не считает.
Как Вы объясните похожесть одного красного с другим? Например, два красных помидора. Разные физические объекты. Похожий цвет. Почему похожий? Есть что-то общее?Мы говорим о похожести красного для разных людей или для одного человека? Если для одного, всё очевидно: свет определённой длины волны выдаёт определённый сигнал на рецепторах, одинаковый в чём-то для разных помидором.
Очень может быть, что обретётЭто значит, что свойство «красности» не обитает где-то там в идеальных мирах, не существует там вечно, а появляется в некоторый момент в некоторых условиях.
Отлично. Это всё реально. А что тогда не реально?
То, чего не существует. :) Опираясь на опыт, я считаю логически резонным различать между двумя типами реальности — феномена и ноумена. Реальность феномена это реальность для чего-то. Реальность ноумена это реальность вещи в себе. Феноменальное существование является предметом непосредственного опыта, т.е., доказывается эмпирическим примером. Ноуменальное существование выводится логически. Например, знание, что я ноумен, следует из факта, что не все феномены моего наступающего опыта прямо следуют из феноменов текущего опыта, включая объекты внешнего мира. Это значит, что я определяюсь чем-то нефеноменальным. Знание, что ноумен существует и вне меня, следует из наблюдения независимости (от меня) происходящего во внешнем мире.
Что же не реально? Возьмём, скажем, фигуру Шерлока Холмса. Этот персонаж феноменологически реален для тех, кто читает или думает о нём. Не так реален, как, например, сосед, знакомый, или жена, но реален — как совокупность феноменов, объединяемая в одну концепцию и маркируемая одним именем. Ноуменологически Шерлок Холмс нереален — такого человека, насколько нам известно, никогда не существовало.
До сих пор считаю, что тащить в определения слово «реально» — плохая идея.
Так вся наша дискуссия вращается вокруг отношения к реальности. Реальность сознания редуцируется к реальности физических объектов, или нет? Этот и все прочие вопросы о том, что существует, а что нет — это вопросы чистой метафизики. Если последовательно оставаться чисто в рамках физики и, скажем, информатики, то надо выбросить из головы все эти вопросы, и вместо этого, грубо говоря, просто считать (по принципу квантовой механики "заткнись и считай").
Вас не могут видеть? Вы себя не ассоциируете с телом?
Не могут. Не ассоциирую.
Тогда всё можно назвать ноуменом, а не феноменом. Например, камень. Вы думаете, что видите его, а может у него тонкая душевная организация, и сам он так не считает.
Давайте на секунду допустим, что всё — феномен. Это значит, что всё существует для чего-то иного. Нет собственного существования. Тот же камень в такой ситуации это просто совокупность свойств, имеющих значение для чего-то. В такой ситуации логически некорректно говорить в терминах "у камня есть такая-то масса". Логически корректно будет сказать "земля испытывает воздействие массы лежащего на ней камня". Хотя тоже некорректно, но уже по отношению к земле — она-то ведь тоже существует только для чего-то… Дело в том, что если всё феномен, то феномен существует для феномена, но это абсурд: существовать для чего-то это проявляться в чём-то, в этом суть феномена. Пусть О(Ф) значит, что объект О испытывает феномен Ф. Но т.к. сам О феномен (по допущению), то он может существовать только, если есть некий О1, такой, что О1(О). Но по допущению, О1 может существовать только, если есть О2, такой, что О2(О1). И так далее. Если всё феномен, то получается дурная бесконечность и, следовательно, невозможность феномена. А он есть. Ещё один довод в пользу существования ноумена.
Тогда всё можно назвать ноуменом, а не феноменом.
Не знаю, как Вы к этому пришли. Цвета, запахи, чувства, мысли — это всё феномены, полагать которые ноуменами довольно абсурдно, т.к. цветность цвета имеет содержание только тогда, когда кто-то актуально имеет цветное восприятие, мысль имеет содержание только тогда, когда кто-то эту мысль думает, и т.д.
Мы говорим о похожести красного для разных людей или для одного человека?
Для одного, т.к. похожесть для разных эмпирически установить невозможно.
Если для одного, всё очевидно: свет определённой длины волны выдаёт определённый сигнал на рецепторах, одинаковый в чём-то для разных помидором.
Только всё это не цвет помидора, так что не очевидно.
Попытаюсь лучше объяснить, что я имел в виду. Откройте какой-нибудь векторный редактор (Inkscape, например), сделайте там квадрат, заполните красным, сдублируйте и расположите оба квадрата рядом на небольшом расстоянии друг от друга. Ну или просто вообразите себе это, так быстрее. Теперь сосредоточьтесь на конечном результате — восприятии красного в форме квадрата в двух экземплярах, — а не на невидимых физических процессах, предшествующих этому восприятию. Фигуры две? Квадрата два? Цвета два? Между двумя фигурами есть что-то общее в Вашем восприятии? Если нет, то почему Вы цвет обеих фигур характеризуете, как похожий (или даже очень похожий, а то и, вообще, идентичный)? Это не говоря о форме...
Это значит, что свойство «красности» не обитает где-то там в идеальных мирах, не существует там вечно, а появляется в некоторый момент в некоторых условиях.
Совсем не обязательно. Вот реальность отношения схожести заставляет задуматься.
Обдумывая это, я пришёл в выводу, что идеальный мир Платона бессмысленная вещь. Если это место, где находятся числа, формулы, тексты, вообще всё, что можно представить, записать или произнести, то там существует вообще всё. Информационная ёмкость этого мира равна нулю — нет никакой неопределённости, что там существует, а что нет.
Там не существует конкретное. Впрочем, о том, что там на самом деле существует, у самих платонистов довольно много разногласий. Но количество существующего здесь на самом деле не является проблемой. У тех же математиков в одном только множестве действительных чисел континуум объектов. Мне самому не нравится концепция метафизики платонизма из-за какой-то непробиваемой мистичности особой когнитивной связи, которая открывает нашему разуму доступ к абстрактному. Номинализм (метафизическая позиция, что существует только конкретное) мне симпатичнее, но у него куча проблем. А тем временем, платонизм имеет сильные основания в том, что практически вся наша наука построена на фундаменте квантификаций над абстрактными объектами, что как бы накладывает на пользователей онтологические обязательства. Ну а лично мне выносит мозг отношение схожести. :)
Пусть О(Ф) значит, что объект О испытывает феномен Ф. Но т.к. сам О феномен (по допущению), то он может существовать только, если есть некий О1, такой, что О1(О). Но по допущению, О1 может существовать только, если есть О2, такой, что О2(О1). И так далее. Если всё феномен, то получается дурная бесконечность и, следовательно, невозможность феномена. А он есть.
Такие хорошие логичные рассуждения, и вдруг: «А он есть» :). Откуда это «А он есть» вдруг взялось то? Вы доказали невозможность феномена, ну и отлично всё, в чем проблема.
Откуда это «А он есть» вдруг взялось то?
Оттуда, что даже если интерпретация восприятия В, что за ним стоит объект О — иллюзия, то само содержание В — непосредственно данная реальность. Попрактикуйте сами анализ своего восприятия на непосредственные данные и их интерпретацию, и сами всё поймёте.
Вы доказали невозможность феномена, ну и отлично всё, в чем проблема.
Реальность феномена это эмпирически данный факт. Поэтому, из невозможности тотальности феномена следует не невозможность феномена (его возможность доказана эмпирическим фактом), а необходимость ноумена.
O1(O2),
O2(O1).
И проблема «дурной бесконечности» решена ))
Добавляем факты
O1(O2),
O2(O1).
И проблема «дурной бесконечности» решена ))
Т.е., О2 феномен для О1 который феномен для О2. Это абсурд, т.к. Вы здесь требуете, чтобы феномен обладал возможностью восприятия. Например: пусть О1 — вкус яблока, а О2 — запах персика. Вы предлагаете, чтобы было возможным, чтобы вкус яблока обонял запах персика, а запах персика пробовал на вкус яблоко. Проблема дурной бесконечности решена введением абсурда — вместо рационального логического решения. Какой в этом смысл? Тем более, что я перечислил 2 дополнительных эмпиричских аргумента в пользу реальности ноумена выше.
Выше вы пытались затащить слово «реальный» в определение существования. А здесь затаскиваете «существующий» в определение реального. Так нельзя делать.
Мы рассуждаем о вещах, которым ещё никто не дал общепринятого формального определения. Хотите быть первым? Я только за. Давайте своё определение термина "реальный" и "существующий". Чтобы как надо.
Там где-то ниже я написал простой выход. Феномены могут существовать друг для друга.
И в итоге цвет видит звук, как-то такое это себе...
И тогда, возвращаясь к вашему примеру с Шерлоком Холмсом, если он не ноумен, то материальный камень — самый настоящий ноумен, т.к. он «Ноуменологически реален»?
Вы, как материалист (правильно?), и должны мне об этом сообщить. Для меня ноумен камня, как отдельная сущность, остаётся опциональным. Не исключён факт, что мой-Ваш-камня-кого-то-ещё ноумен это один и тот же ноумен.
Вы спрашиваете «почему»? Я уже отвечал на это — потому что они возбуждают рецепторы цвета идентичным образом, поэтому и ощущения одинаковые.
Вы просто передаёте ответственность с ощущений на абстракции. Тем временем есть, так сказать, брутальная фактуальность: два различных места с одной фигурой и одним цветом. Я не понимаю, как это может быть неясным.
Т.е., О2 феномен для О1 который феномен для О2. Это абсурд, т.к. Вы здесь требуете, чтобы феномен обладал возможностью восприятия.Что то я уже перестал понимать что же такое феномен в вашем понимании, ведь вы совсем недавно в комментарии писали про камень и землю:
Давайте на секунду допустим, что всё — феномен. Это значит, что всё существует для чего-то иного. Нет собственного существования. Тот же камень в такой ситуации это просто совокупность свойств, имеющих значение для чего-то. В такой ситуации логически некорректно говорить в терминах «у камня есть такая-то масса». Логически корректно будет сказать «земля испытывает воздействие массы лежащего на ней камня
Что то я уже перестал понимать что же такое феномен в вашем понимании, ведь вы совсем недавно в комментарии писали про камень и землю:
И?
Вы просто передаёте ответственность с ощущений на абстракции. Тем временем есть, так сказать, брутальная фактуальность: два различных места с одной фигурой и одним цветомТак в чём вопрос? Вопрос, почему от разных квадратов одинаковое ощущение цвета? Так потому что ощущение имеет причину, а причина одинаковая, отсюда и ощущения одинаковые.
Так потому что ощущение имеет причину, а причина одинаковая, отсюда и ощущения одинаковые.
Это не ответ, но я, очевидно, не умею объяснить, почему. Ваше "ощущение имеет причину" возводит в абсолют эмпирическое контингентное картирование, что само по себе неверно. Но это ассерторически неверно, а аподиктически неверно то, что ощущение может быть следствием того, в чьём типе нет ощущения. Однако, увы, объяснить это наглядно, по всей видимости, выше моих возможностей. За что прошу прощения. Давайте, наверное, заканчивать тогда?
Это следует понимать так, что вы отказываетесь признавать причинно-следственную связь раздражения зрительных рецепторов и возникновения ощущения красного?
Конечно, и далеко не только я. Связь, несомненно, есть, но она является не причинно-следственной, а отношением мэппинга. Причины существования этого мэппинга физике не известны, и есть хорошие основания считать, что в принципе не могут быть известны на уровне физики. К слову, само понятие причинно-следственной связи является онтологически проблематичным. Сейчас не назову имён, но есть физики, которые отмежёвываются от этого понятия и видят основной задачей физики экспериментально-теоретическое установление эмпирических межфеноменологических связей.
Связь, несомненно, есть, но она является не причинно-следственной
Интересный конечно подход, то есть специфическое раздражение зрительных рецепторов не приводит к ощущению красного? А к чему тогда оно приводит? Или после раздражения зрительных рецепторов состояние человека никак не меняется?
Интересный конечно подход, то есть специфическое раздражение зрительных рецепторов не приводит к ощущению красного?
Вполне обычный философский подход. Раздражение зрительных рецепторов в итоге обычно приводит к ощущению цвета, но не каузально.
А к чему тогда оно приводит?
Каузально? Думаю, это достаточно подробно описывается в специальной литературе, посвящённой работе сенсорной периферии и центральной нервной системы.
Или после раздражения зрительных рецепторов состояние человека никак не меняется?
Вы считаете хронологическую последовательность достаточным условием для утверждения каузальной связи? Я нет.
Конечно, и далеко не только я. Связь, несомненно, есть, но она является не причинно-следственной, а отношением мэппинга.Такая модель реальности бессмысленна, потому что не позволяет делать проверяемые прогнозы.
Такая модель реальности бессмысленна, потому что не позволяет делать проверяемые прогнозы.
Конечно, позволяет. Она просто является метатеоретической по отношению к прикладным теориям. Понимание, что прикладные теории успешны в той мере, в которой лучше совпадают с актуальной моделью, по которой работает наша реальность, всего-лишь ставит на место онтологические притязания этих теорий, теоретических прогнозов это не касается.
Высказывание выше я расшифровал как «да пофиг на реальные эксперименты, ценность гипотезы тем выше, чем она более подходит тому, во что я хочу верить, чем больше ублажает моих тараканов».
Как обычно, прячетесь за витиеватостью выражений, чтобы в любой момент включить заднюю под предлогом «я так не говорил».
Аргументы закончились, переходим на личности? Жаль — цивилизованно, вроде, разговаривали.
Высказывание выше я расшифровал как «да пофиг на реальные эксперименты, ценность гипотезы тем выше, чем она более подходит тому, во что я хочу верить, чем больше ублажает моих тараканов».
Не имею ни малейшего представления, каким методом Вы "расшифровываете" прочитанное. Я такого не писал, и не вижу логических способов вывести это из того, что я писал.
не вижу логических способов вывести это из того, что я писалА что такое «метатеоретическая» ценность? Я понял как способ объяснить теории (а не факты, т.е. результаты наблюдений)
А что такое «ставить на место онтологические притязания» «прикладных теорий»? Я так понимаю, отдавать приоритет каким-то выдуманным конструкциям (онтологиям), чем проверяемым экспериментам.
Хотите, чтобы вас понимали, пишите прямо, без метафор и этих всех филосовских словоблудий.
Хотите, чтобы вас понимали, пишите прямо, без метафор и этих всех филосовских словоблудий.
Пишу как умею, так же, как и Вы. Мне, например, трудно понять смысл этих Ваших вопросов. Разница в том, что это не я начал Вас допрашивать, а с точностью до наоборот. :)
Насчёт ценности не знаю, это вопрос к Вам, что Вы имеете в виду.
Я понял как способ объяснить теории (а не факты, т.е. результаты наблюдений)
Метатеоретическая по отношению к прикладным теориям модель это такая модель, подмножеством домена объектов которой являются прикладные теории.
А что такое «ставить на место онтологические притязания» «прикладных теорий»?
С позиции фактов ограничить эмпирически необоснованные метафизические выводы, основанные на доменах квантификации прикладных теорий. Что тут непонятного?
Я так понимаю, отдавать приоритет каким-то выдуманным конструкциям (онтологиям), чем проверяемым экспериментам.
Неправильно понимаете. Я занимаю позицию, которая многими понимается как радикальный эмпирицизм. Т.е., опыт в знании превыше всего.
Хотите, чтобы вас понимали, пишите прямо, без метафор и этих всех филосовских словоблудий.
Я стараюсь писать предельно прямо, но не могу отвечать за чистоту понимания читателей, так как не контролирую их эрудированность. И ещё: не говорите мне, что делать, чтобы мне не пришлось указывать Вам координаты для увлекательного путешествия. Вы сами приступили к допросу, я Вас к этому не призывал.
Так вся наша дискуссия вращается вокруг отношения к реальности. Реальность сознания редуцируется к реальности физических объектов, или нет?Я так далеко не захожу. Я говорю вот о чём
Выше вы пытались затащить слово «реальный» в определение существования. А здесь затаскиваете «существующий» в определение реального. Так нельзя делать.Отлично. Это всё реально. А что тогда не реально?То, чего не существует. :)
И так далее. Если всё феномен, то получается дурная бесконечность и, следовательно, невозможность феноменаТам где-то ниже я написал простой выход. Феномены могут существовать друг для друга.
Моя ошибка. Под «всё» я подразумевал материальные объекты, а не «вообще всё». И тогда, возвращаясь к вашему примеру с Шерлоком Холмсом, если он не ноумен, то материальный камень — самый настоящий ноумен, т.к. он «Ноуменологически реален»?Тогда всё можно назвать ноуменом, а не феноменом.Не знаю, как Вы к этому пришли. Цвета, запахи, чувства, мысли — это всё
сосредоточьтесь на конечном результате — восприятии красного в форме квадрата в двух экземплярах, — а не на невидимых физических процессах, предшествующих этому восприятию. Фигуры две? Квадрата два? Цвета два? Между двумя фигурами есть что-то общее в Вашем восприятии? Если нет, то почему Вы цвет обеих фигур характеризуете, как похожий (или даже очень похожий, а то и, вообще, идентичный)?Не понимаю, что вы этим хотите сказать. Я воспринимаю красный одного квадрата идентично красному другого квадрата. Вы спрашиваете «почему»? Я уже отвечал на это — потому что они возбуждают рецепторы цвета идентичным образом, поэтому и ощущения одинаковые.
Фигуры две? Квадрата два? Цвета два?Квадрата два. Цвет один. В чём проблема? Если у квадратов и сторона одинаковая, равная единице, то квадратов два, а длина одна. Это кстати к вопросу о двух значения термина «существовать», который вы хотите свести к одному. Цвет существует как свойство, квадрат как объект (материальный объект на плоскости монитора). Разные виды существования.
Или нет ошибки. Понятие существования не является тривиальным.Обдумывая это, я пришёл в выводу, что идеальный мир Платона бессмысленная вещь. Если это место, где находятся числа, формулы, тексты, вообще всё, что можно представить, записать или произнести, то там существует вообще всё. Информационная ёмкость этого мира равна нулю — нет никакой неопределённости, что там существует, а что нет.
В этом, мне кажется, и есть большая ошибка философии. Не различать значения слова «существует»Я бы даже сказал что это вообще большая ошибка людей ввести в язык слова «существует» и «является» :), интуитивно кажется что и наука развивалась бы быстрее если бы этих слов не было в языке (да, да мы смотрим на тебя, корпускулярно-волновой дуализм)
Я бы даже сказал что это вообще большая ошибка людей ввести в язык слова «существует» и «является» :), интуитивно кажется что и наука развивалась бы быстрее если бы этих слов не было в языке (да, да мы смотрим на тебя, корпускулярно-волновой дуализм)
В пределе есть математические уравнения и эмпирические сопоставления результатам некоторых подмножеств уравнений. Всё, больше для науки ничего не нужно. :)
А в компьютере объекты тоже нефизически существуют? Вот, например, в игре doom монстры бегают. Они тоже в мире идей находятся или как?
В компьютере физически никакие монстры не бегают. Они бегают в восприятии человека, смотрящего на монитор.
Даже если мы рассматриваем «монстра», бегающего в голове, это ведь тоже физический объект меняет свое состояние. Так?
Нет. Не в голове (по крайней мере, не буквально) и не физический объект. См. выше свежий комментарий про феномен и ноумен.
т.е., к его субстанциональной нереальности
Реальная работа реальных шестеренок это реальное явление, которое имеет реальный результат. Так же, как реальна температура, которая является взаимодействием более мелких процессов.
В виде отдельной самостоятельной субстанции, которая не объясняется через другие субстанции, сознание в физикализме конечно не существует, оно ведь там через другие субстанции объясняется.
оно ведь там через другие субстанции объясняется.
Которые не менее непонятны, чем сознание. :)
Ну во-первых менее, я уже приводил пример про непонятный вычисляющий идейный компьютер. Во-вторых, важно то, что они не являются сознанием, и через них можно дать ему объяснение. Ну и в-третьих, их можно померить прибором, у которого нет сознания.
Ну во-первых менее, я уже приводил пример про непонятный вычисляющий идейный компьютер.
Про компьютер, невозможный без материалистических принципов? Да, приводили. :)
Во-вторых, важно то, что они не являются сознанием, и через них можно дать ему объяснение.
Если не лениться, то и через сознание можно дать объяснение вещам, которые им не являются. И что?
Ну и в-третьих, их можно померить прибором, у которого нет сознания.
Нет, субстанции нельзя померить прибором. Увы.
Про компьютер, невозможный без материалистических принципов?
Про любой компьютер. Я не говорил про материю, я говорил про информацию. Приводите свое объяснение как появляется конкретная парабола, что ж вы не приводите.
Если не лениться, то и через сознание можно дать объяснение вещам, которые им не являются. И что?
Можно. А зачем? У нас есть задача объяснить сознание и попробовать его воспроизвести. Задача объяснить появление элементарных частиц конечно тоже есть, но это совсем другая задача, и сознания там нет.
Нет, субстанции нельзя померить прибором.
В физикализме можно, почему нельзя-то. Существование чего-то, что нельзя померить прибором, он отрицает. И как я уже сказал, в физикализме сознание не является самостоятельной субстанцией, так же как и температура. Субстанции температуры нет, но ее можно померить прибором.
Приводите свое объяснение как появляется конкретная парабола, что ж вы не приводите.
Баллистическая траектория конкретного снаряда описывается в рамках физики. Вас физическое объяснение, надеюсь, устраивает? То, как конкретный наблюдатель видел эту траекторию (а кстати, кто-то в реальности видел траекторию снаряда?), объясняется, во-первых, физическими законами, связанными с распространением и отражением света, и, во-вторых, с сопоставлением результатов действия этих законов конкретным содержаниям восприятия.
Задача объяснить появление элементарных частиц конечно тоже есть, но это совсем другая задача, и сознания там нет.
Итак, одна частица — сознания нет. Две — тоже нет? А три? При каком количестве частиц сознание есть? Если учесть, что ни у одной из них его нет, и что у любой совокупности частиц нет собственного цвета, запаха, звучания и т.д.
В физикализме можно, почему нельзя-то. Существование чего-то, что нельзя померить прибором, он отрицает. И как я уже сказал, в физикализме сознание не является самостоятельной субстанцией, так же как и температура.
Как раз температуру меряют приборами, но её не существует. :)
объясняется, во-первых, физическими законами, связанными с распространением и отражением света
Так вы же говорите, что реально материи не существует, то есть что она не находится снаружи нас независимо от нашего восприятия, а есть только идеи.
И вы про самое главное не сказали, из-за чего я и задал этот вопрос. Отражение света не влияет на траекторию брошенного камня таким образом, чтобы появлялась парабола. В материализме на нее влияет гравитация, которая реально действует на реальные частицы с вполне конкретной массой, у которых имеется вполне конкретное физическое положение в пространстве и вектор движения (состояние). Это состояние реально хранится в пространстве Вселенной, поэтому нигде больше (в особом компьютере) его хранить не надо. А вот где оно хранится у вас в идеализме, если вы существование материи со всем ее состоянием отрицаете? То есть на вопрос вы не ответили.
Я кстати тоже так могу. Сознание в материализме объясняется физическими законами, связанными с взаимодействиями материи. Устраивает вас такое объяснение?
Итак, одна частица — сознания нет. Две — тоже нет? А три? При каком количестве частиц сознание есть?
Это как раз вопрос, ответ на который надо найти. И имеет значение тут не только количество частиц, но и способ их взаимодействия.
Один электрон — молнии нет. Два — тоже нет. При каком количестве электронов появляется молния?
Если учесть, что ни у одной из них его нет, и что у любой совокупности частиц нет собственного цвета, запаха, звучания и т.д.
Ну так в материализме же сознание это результат взаимодействия частиц, почему вдруг каждая частица должна иметь что-то из этого собственное до процесса взаимодействия?
У любой частицы и совокупности частиц нет собственной операционной системы, тем не менее в компьютерах она есть. Почему? Потому что это результат их взаимодействия определенным образом. А если те же частицы буду взаимодействовать другим образом, операционной системы в компьютере не будет.
Как раз температуру меряют приборами, но её не существует. :)
Ну так вы-то говорили, что померить нельзя. Если можно, тогда какие проблемы?
Температура существует в том же смысле, в котором существует любой другой результат взаимодействия, потому что существуют составляющие ее части. Как например течение воды в реке. Его кстати тоже можно померить. Или оно тоже не существует? Тогда вам надо дать определение, что вы подразумеваете под словом "существует".
Так вы же говорите, что реально материи не существует, то есть что она не находится снаружи нас независимо от нашего восприятия, а есть только идеи.
Я ничего не сказал о материи. Физика прекрасно работает без оной. Ладно, я сливаюсь. Мы друг друга не убедили, продолжать обсуждать материализм и спорить с тем, что он супер-пупер, мне тупо скучно. Успехов!
Физика прекрасно работает без оной.
Вот я как раз о том, что не работает, и именно чтобы это показать и был мой пример. Жаль, что конкретику по нему вы так и не привели. У вас должно где-то храниться состояние, чтобы что-то работало именно так. Если оно хранится в идеях молекул, то "это ничем от материализма не отличается, кроме того, что мы ко всему добавляем слово "идея"".
Вот я как раз о том, что не работает, и именно чтобы это показать и был мой пример. Жаль, что конкретику по нему вы так и не привели. У вас должно где-то храниться состояние, чтобы что-то работало именно так. Если оно хранится в идеях молекул, то "это ничем от материализма не отличается, кроме того, что мы ко всему добавляем слово "идея"".
Прекрасно работает, она онтологически нейтральна. Это, в основном, материалисты зачем-то стремятся смешивать физику и философию. Состояние хранится в ноумене, который не является физическим объектом (для характеристики которых достаточно феноменологических свойств). Впрочем, если Вам так хочется считать, что материализм и идеализм это одно и то же, пожалуйста. Я так не считаю, но не вижу практического интереса в споре на эту тему.
Не хочется продолжать затянувшуюся дискуссию, но есть моменты, на которые все-таки стоит ответить.
если Вам так хочется считать
Вопрос не в том, кому как хочется считать, а в корректности ваших логических выводов. Если они некорректны, то и к результату доверия нет.
Состояние хранится в ноумене, который не является физическим объектом
Ну и пусть не является, мой пример не требует физических объектов.
Эта фраза точно такой же уход от ответа. Как-то хранится, а как, неизвестно. Если для вашей точки зрения это достаточное обоснование, тогда и для материализма можно считать достаточным обоснованием любого аспекта сознания и идей объяснение "ну оно как-то через взаимодействия материи получается, а как неизвестно".
Кроме того, в моем примере главное не то, где оно хранится, а то, каким образом оно изменяется. По какой причине меняется вот эта конкретная часть состояния в ноумене, которая отвечает за положение конкретного камня, причем таким образом, что положение в разные моменты времени образует параболу, зависящую от силы тяжести.
Вопрос не в том, кому как хочется считать, а в корректности ваших логических выводов. Если они некорректны, то и к результату доверия нет.
Если Ваши утверждения о некорректности моих логических выводов логически некорректны, то и доверия к их результатам у меня нет. :)
Ну и пусть не является
Т.е., по-Вашему материя (без которой, по-Вашему, невозможна работа физики) не состоит из физических объектов?
мой пример не требует физических объектов.
Угу, Вы там написали, что идеальный компьютер невозможен, потому что надо что-то просчитывать. Этим Вы имплицировали, что нефизический (нематериальный, если Вы не считаете материальное физическим) "компьютер" не может вычислять. Такое убеждение может быть основано только на предварительном убеждении, что для вычислений необходима физическая (материальная) основа. Вы этого не утверждали явно, но это логически следует из Вашего тезиса о невозможности. Т.о., повторюсь, Вы основали своё рассуждение на предпосылке истинности материализма, что сразу делает его неверным.
Если для вашей точки зрения это достаточное обоснование, тогда и для материализма можно считать достаточным обоснованием любого аспекта сознания и идей объяснение "ну оно как-то через взаимодействия материи получается, а как неизвестно".
Моя точка зрения основывается совершенно на других соображениях (в кувырнадцатый раз): (1) на несовместимости типов физического и ментального; (2) на эмпирическо-логической необходимости существования немножественного; (3) на том факте, что материализм и физикализм сталкиваются с метафизическими проблемами, возможности адекватных решений которых не наблюдается.
По какой причине меняется вот эта конкретная часть состояния в ноумене, которая отвечает за положение конкретного камня, причем таким образом, что положение в разные моменты времени образует параболу, зависящую от силы тяжести.
Ноумен ментален, он реализует феноменологическое выполнение абстрактной модели (изучением которой занимается физика). Причина — ноумен. Надеюсь, Вы не ожидали (в очередной раз) ответа с позиций материалистического понимания ситуации.
Состояние хранится в ноумене, который не является физическим объектом
Ну и пусть не является, мой пример не требует физических объектов
Т.е., по-Вашему материя (без которой, по-Вашему, невозможна работа физики) не состоит из физических объектов?
Я не понял эту часть. По-моему материя состоит из физических объектов, но моя фраза относилась к цитате из вашего комментария, где вы говорите про нефизические объекты. Мой пример был про обработку информации, которую можно попробовать объяснить и через материализм, и через идеализм.
Угу, Вы там написали, что идеальный компьютер невозможен, потому что надо что-то просчитывать.
Нет, он невозможен, потому что состояние этой идеи-компьютера тоже надо просчитывать, как и состояние исходной идеи падающего камня, а значит нужен еще один компьютер, состояние которого тоже надо просчитывать, и так до бесконечности.
Этим Вы имплицировали, что нефизический "компьютер" не может вычислять.
Такое убеждение может быть основано только на предварительном убеждении, что для вычислений необходима физическая (материальная) основа.
Нет. Я уже несколько повторил, что я ничего не говорил про материальную основу. Мы постулировали, что у нас есть идеальный нематериальный компьютер, который просчитывает состояние другой идеи. Раз он просчитывает, значит в нем каким-то образом хранится информация о силе тяжести, силе броска и других параметрах, которые влияют на фактически наблюдаемую траекторию камня, то есть он имеет свое внутреннее состояние. Раз он сам тоже идея, его состояние должен просчитывать другой компьютер, потому что он не может просчитывать сам себя. Который сам тоже идея, которую тоже надо просчитывать. В этом рассуждении нет ни слова о необходимой материальной основе, здесь есть только движение информации.
Причина — ноумен.
Ну а в материализме причина — материя. На том и решим)
Нет, он невозможен, потому что состояние этой идеи-компьютера
Т.е., Вы вообразили себе свой идеализм и его же опровергаете. :) Идеализмы (как и материализмы, кстати) бывают довольно разные. Если бы Вы были знакомы с их разновидностями, то поняли бы, что я придерживаюсь разновидности т.н. объективного идеализма. С точки зрения которого Ваше отождествление "компьютера" с идеей глубоко ошибочно.
И да, я сильно затупил, что сразу не понял, что Ваша аргументация направлена на субъективный идеализм. И моя вина в том, что я не разъяснил свою метафизическую позицию яснее. Прошу прощения за это.
Ну а в материализме причина — материя. На том и решим)
Договорились.
P.S. Кстати, Ваша версия опровержения субъективного идеализма работает только при условии, что феномен не может быть феноменом для другого феномена. Я согласен с этим условием, т.к. считаю абсурдной идею о том, что цвет может видеть цвет или слышать звук. Если и Вы с этим согласны, то мы вместе согласны с тем, что субъективный идеализм невозможен. Что само по себе достижение. :)
С точки зрения которого Ваше отождествление "компьютера" с идеей глубоко ошибочно.
А, то есть он не материя и не идея, а что-то еще? Одной нефизической сущности нам мало, надо придумать еще одну, чтобы ее объяснять) Тут и бесконечность где-то недалеко. Ну ок, это действительно неинтересно обсуждать.
А, то есть он не материя и не идея, а что-то еще? Одной нефизической сущности нам мало, надо придумать еще одну, чтобы ее объяснять) Тут и бесконечность где-то недалеко. Ну ок, это действительно неинтересно обсуждать.
Хех… Прикол в том, что материалисты используют бритву Оккама для видимости, а идеалисты (по крайней мере, моего типа подхода) прагматически. Объясню. Существование материи не выводится ни непосредственным эмпирическим опытом, ни логически на основе такого опыта (если быть знакомым с логикой, конечно). Оно просто априорно "натягивается" на все известные и ещё не известные явления. Сами же явления после этого характеризуются всё теми же свойствами, что и до приписывания им материальности. И наоборот: если убрать понятие материи, то знаний о явлениях, включая физические, не убавится. Эти знания не изменятся и не потеряют в своей практической ценности. Т.о., понятие материи это дополнительное к явлениям понятие, в котором нет никакой познавательной необходимости. Его можно вынести за скобки и с точки зрения прагматического научного знания ничего не изменится. Оккам плакал. :)
Подход, которому следую я, радикально иной. Первое, что мы делаем — берём бритву Оккама, отсекаем всё, и наблюдаем. Записываем в существующее непосредственно данное. Обращаем внимание, что это непосредственно данное обладает пропозициональными свойствами (т.е., подчиняется интуитивно ясным логическим законам), и начинаем использовать логику. Через логику узнаём, что существование непосредственно данного возможно только при существовании немножественного, которое по своей немножественной сути не может быть феноменом, только ноуменом. Существование ноумена логически выводится и из другого опыта. Далее, из логического анализа немножественности понимаем, что феноменальное (непосредственно данное) существует в этом ноумене. Который по своей немножественной природе может быть только один. А также не может меняться, т.е. вечен (что согласуется с другим логическим выводом — у существования не может быть причины). Итого, у нас всего два типа существования — подчинённое феноменологическое, и несущее ноуменологическое. А сущность, по сути, всего одна — это ноумен с феноменами в нём. Т.е., метаментальность. Мы получаем объективный идеализм через (1) использование бритвы Оккама; (2) непосредственный эмпирический опыт; (3) логический вывод из фактов непосредственного эмпирического опыта. И имеем минимальный набор сущностей, необходимый для возможности нашего эмпирического опыта. А по сути, всего одну сущность, т.к. феноменальное существование является подчинённым. Простой, элегантный и, главное, когерентный опыту (ещё бы, он из него логически выводится) метафизический фреймворк, в который науки, включая физику, вписываются совершенно безболезненно и гармонично. И нет головной боли с метафизическими проблемами материализма (т.е., материя это не просто натянутая на глобус лишняя сущность, но ещё и создающая нерешаемые проблемы).
Кстати, я уже всеми (или почти всеми) возможными, наверное, способами объяснял и разъяснял Вам, почему я убеждён (1) в невозможности материализма и (2) в истинности идеализма (объективного). А Вы можете мне (для симметрии и разнообразия) объяснить, почему Вы убеждены в истинности материализма? Только веру не предлагайте, пожалуйста, как Рассел. :)
Т.о., понятие материи это дополнительное к явлениям понятие, в котором нет никакой познавательной необходимости. Его можно вынести за скобки и с точки зрения прагматического научного знания ничего не изменится. Оккам плакал. :)
Звучит неплохо. Только непонятно почему плакал то а не радовался?
Звучит неплохо. Только непонятно почему плакал то а не радовался?
Гуглите ключевые слова "бритва Оккама".
Т.о., понятие материи это дополнительное к явлениям понятие, в котором нет никакой познавательной необходимости. Его можно вынести за скобки и с точки зрения прагматического научного знания ничего не изменится. Оккам плакал. :)Ну так и все в соответствии с бритвой Оккама, чего ему плакать то из-за того что убрали лишнюю сущность? Совершенно непонятно почему вы написали «Оккам плакал», может это отсылка к реальному событию, но погуглив я что то не нашел таких сведений, то есть понятно что он плакал иногда, но точно не когда кто то убрал лишнюю сущность.
(5) Онтологическая необходимость немножественного
того самого вашего большого комментария.
Там «немножественное» описано как чистая идея, существующая в отрыве от материи.
Ваши аргументы к независимому (от материи) существованию «немножественного»:
1) Повторяющаяся «тажесамость» немножественного в разных ситуациях (круг везде круглый)
2) Если бы «немножественного» не существовало, невозможно было бы оперировать абстракциями. То есть, вместо кирпича мы бы видели скопление молекул, атомов, кварков, и т.д., из чего кирпич состоит.
У меня на это есть 2 возражения:
1) Идея, концепция, безусловно существует. Но существует только как ментальная модель (инструмент) в мозгах конкретного субъекта.
Возьмём простейшую идею — «тройку» чего-либо. Кто-то может её представлять как 3 точки в вершинах равностороннего треугольника, кто-то — как 3 последовательные точки, как в троеточии. Кто-то вообще представляет тройку без точек. Если бы «тройка» существовала независимо, она бы у всех была одинаковой. А как «тройку» чувствует обученная на детектирование троек нейросеть? Или для неё нет такой концепции?
Это же объясняет работу с абстракциями. Никто обычно не декомпозирует кирпич до молекул и атомов, потому что органы чувств не фиксируют молекулярную и атомную структуру. То, что зафиксировали органы чувств (плюс приборы позднее, плюс мысленные построения), то и является предметом манипуляций с абстракциями в уме.
2) Идеи зависят от материального мира.
В принципе, любую идею, даже противоречащую физической реальности, можно сформулировать и записать, и она станет «существовать».
Тут главная проблема в неоднозначности термина «существовать», который вы хотите применить по отношению к идеям так же, как он применяется к материальным объектам.
Как я уже отмечал, мир идей, где находятся все мыслимые и немыслимые идеи, не имеет смысла. Это множество всех возможных описаний. В нём существует абсолютно всё, что можно придумать. Поэтому «существование» обесценивается. Если существует всё, то какой смысл в термине «существует».
Теперь о зависимости от физического мира. Идеи, которые приходят одновременно разным сознаниям, зависят от материального мира. И вот они уже как-то выделяются во множестве идей, где существует всё. И выделяют их именно свойства материального мира.
Та же идея «круглости» сильно зависит от метрики пространства. Была бы метрика другая — «круглость» ощущалась бы по-другому, была бы совсем другой «круглостью» (а может быть её бы и не было, если бы она перестала быть важным свойством).
Остальные пункты большого комментария для меня настолько очевидно наивные и ошибочные, что я даже не хочу их обсуждать: мне вас не переубедить, и для себя я ничего не вынесу из дискуссии.
Последняя книга мне показалась не интересной, но отмечу, что идея та же, что у автора этой статьи — вселенная создаёт сознание, чтобы осознать себя.
Не могу не согласиться с такой постановкой. Тупо тому, что имеет всё, создавать что-то ради того, что уже имеет. Разве что ради прикола. Но это тоже тупо, так что от противного. :)
Там «немножественное» описано как чистая идея, существующая в отрыве от материи.
Неверно. Немножественное не может быть идеей, т.к. идея феноменологична, она даётся прямо. О существовании немножественного можно знать только опосредованно, через логику на эмпирике. Немножественное не может быть дано феноменологически, т.к. всё феноменологическое множественно (феномен не имеет содержания без различения субъектом, различение имлицирует множественность).
Повторяющаяся «тажесамость» немножественного в разных ситуациях (круг везде круглый)
Не знаю, из чего Вы это вывели. Круг это сущность множественной природы.
Идея, концепция, безусловно существует. Но существует только как ментальная модель (инструмент) в мозгах конкретного субъекта.
У меня там есть специально пункт о несовместимости физического мозга и ментального содержания.
Кто-то может её представлять как 3 точки в вершинах равностороннего треугольника, кто-то — как 3 последовательные точки, как в троеточии. Кто-то вообще представляет тройку без точек. Если бы «тройка» существовала независимо, она бы у всех была одинаковой.
Знаете, почему существуют пропозиции? Т.е., почему мы знаем, что существуют пропозиции. Т.е., почему некоторые из нас знают это. А потому, что любое утвердительное предложение на языке Х о предмете П будет равнозначно аналогичному предложению У на другом языке о том же предмете. То, что в ментальности утверждающего субъекта о предмете П на любом языке соответствует истинности утверждения субъекта, и есть пропозиция. Абстрактная штука. Числа и прочие математические объекты, имеющие интуитивный базис, относятся к той же природе.
Тут главная проблема в неоднозначности термина «существовать», который вы хотите применить по отношению к идеям так же, как он применяется к материальным объектам.
А как он применяется к материальным объектам? Так же неоднозначно? Если нет, то так же однозначно он применяется по отношению к нематериальному. Если да, то все страшные проблемы, о которых Вы думаете, применимы и к материальным объектам.
Если существует всё, то какой смысл в термине «существует».
Вы тоже вообразили себе собственный вариант идеализма? Существует только то, что существует. Существует, естественно, всё существующее. Остальное, естественно, не существует.
Остальные пункты большого комментария для меня настолько очевидно наивные и ошибочные, что я даже не хочу их обсуждать: мне вас не переубедить, и для себя я ничего не вынесу из дискуссии.
Перевожу для себя — остальные пункты настолько трудноосмысливаемые, что я даже не хочу их обсуждать: чувствую, что и вышеозначенные пункты интерпретировал ошибочно. :)
Не знаю, из чего Вы это вывели. Круг это сущность множественной природы.Можете привести примеры «немножественного»?
Знаете, почему существуют пропозиции? Т.е., почему мы знаем, что существуют пропозицииРазных логик может быть сколь угодно много. Мы пользуемся той, которая работает в нашей физической реальности.
Числа и прочие математические объекты, имеющие интуитивный базис, относятся к той же природеИз бесконечного множества всех возможных абстракций мозг выделяет те, которые хорошо подходят к физической реальности. Метод, я думаю, переборный: перебирая разные цепочки рассуждений, абстракции, находим полезное. И вот оно, «математическое открытие». Заново открыть то же самое полным перебором быстро, если оно простое (и это объясняет, почему одно понятие приходит одинаковое разным людям — переборный путь к нему короткий), и слишком долго, если оно сложное, такое передаётся культурой.
Вы тоже вообразили себе собственный вариант идеализма? Существует только то, что существует. Существует, естественно, всё существующее. Остальное, естественно, не существуетТавтология на тавтологии и тавтологией погоняет.
Перевожу для себя — остальные пункты настолько трудноосмысливаемые, что я даже не хочу их обсуждатьЛибо я не понимаю, либо вы застряли в античной философии образца N-го года до нашей эры. Лично я склоняюсь ко второму, рассматривая приведённые аргументы.
Можете привести примеры «немножественного»?
Конечно, нет. Немножественное существует в одном экземпляре, ему не могут быть даны примеры без уничтожения оригинала, что невозможно. Я даже не понимаю, почему Вы просите примеры. Ноумен по определению не подвержен феноменализации. Узнать о его существовании можно только по логическому выводу.
Разных логик может быть сколь угодно много. Мы пользуемся той, которая работает в нашей физической реальности.
И это ответ на вопрос "знаете, почему существуют пропозиции"? Вам определённо имеет смысл изучить логику предикатов первого порядка вместе с логикой второго порядка. Вы не имеете ни малейшего представления о том, почему существуют пропозиции. И пока Вы не получили это представление, Вы не имеете права предъявлять претензии, связанные с ними.
и это объясняет, почему одно понятие приходит одинаковое разным людям — переборный путь к нему короткий
Нет, не объясняет. Потому что у некоторых людей пути совершенно иные.
Тавтология на тавтологии и тавтологией погоняет.
В чём проблема тавтологии? Патриотическая литература науськала? Тавтология утверждает истинность. По определению. Утверждайте иное, проверим.
Либо я не понимаю, либо вы застряли в античной философии образца N-го года до нашей эры. Лично я склоняюсь ко второму, рассматривая приведённые аргументы.
Вы не понимаете. Трудно будет выйти из античной философии. Если, вообще, возможно. Желаю Вам успеха!
Определения нет. Примеров нет. Это вообще как можно обсуджать? Как собеседник поймёт, что вы там себе напридумывали? Зато как удобно потом «я этого не говорил, это вы придумали».Можете привести примеры «немножественного»?Конечно, нет
Патриотическая литература науськала?Я в недоумении, зачем это здесь. Это должно быть оскорблением? :)
Трудно будет выйти из античной философииПочему у меня возникла такая мысль? Ваш пример из п.6 (хотя я и не хотел его разбирать) слишком пахнет историей об Ахиллесе и черепахе. После ОТО стало ясно, что нет никакого момента i+1 или i-1, потому что нет одновременности времени, есть только линии в пространстве (x,y,z,t) и в каждую точку можно попасть разными путями. А ваши страхи о «начале событий» имеют понятное объяснение у современной физики: в момент большого взрыва известные физические законы не работают, наше привычное время начинается со взрыва. А что было «раньше», узнаем, когда цивилизация овладеет технологиями и энергиями вселенских масштабов. Можно будет ставить эксперименты, как сейчас на ускорителях (больше энергии — глубже можно копнуть). Понятно только, что Эйнштейновкая ТО такой же частный случай, как Ньютоновская механика: она хорошо работает в масштабах Солнечной системы, а на что-то большее мы пока не может поставить опыты. Делать из этого какие-то метафизические выводы — несерьёзно.
Определения нет. Примеров нет. Это вообще как можно обсуджать? Как собеседник поймёт, что вы там себе напридумывали? Зато как удобно потом «я этого не говорил, это вы придумали».
Отсутствие множественности логически имплицирует сразу несколько свойств. Единственность: отличие между двумя немножественными имплицирует множественность как минимум одного из них. Неизменность: изменение имплицирует множественность. Простота: конгломерат частей имплицирует множественность. И так далее. Но всё это категории отрицания, т.к. мы не способны наблюдать их эмпирически, только логически. Если у Вас есть, так сказать, логическое зрение, то при желании Вы способны обнаружить этот ноумен. Если нет, то и говорить не о чем.
Впрочем, если Вам интересны аналогии, то, наверное, ближайшей аналогией для ноумена в физическом мире будет чёрная дыра. Внутрь заглянуть нельзя, знать о внутренних свойствах достоверно можно только отрицанием феноменально знакомых свойств. Так и ноумен, он познаётся вполне точно, но только через "контур", очерчиваемый отрицанием феноменального.
Почему нельзя привести пример. По той простой причине, что невозможно привести пример того, что необходимо существует в единственном числе. Т.к. пример имплицирует возможность существования во множественном числе.
Я в недоумении, зачем это здесь. Это должно быть оскорблением? :)
Не знаю, но надеюсь, что Вы не оскорбились. Так в чём проблемы с тавтологиями — на это Вы так и не ответили. Тождественные истины это законы логики. У Вас есть претензии к законам логики? Если да, прошу их озвучить.
После ОТО стало ясно
Вы рассматриваете очередную успешную физическую теорию, как истину в последней инстанции? Я нет. Мне после ОТО не стало ясно. И не потому, что я тупой, а потому, что онтологические притязания адептов ОТО выходят за пределы физики, но в метафизическом плане они необоснованы. ОТО не отменила логику. Она просто предложила определённую модель, в которой корректные пропозициональные переходы между наблюдениями рассчитываются лучше, чем в физике Ньютона. И всё, не более того.
Остальное комментировать не буду. Как Вы там выше сказали? Настолько наивно и ошибочно, что даже не хочу обсуждать.
Так в чём проблемы с тавтологиями — на это Вы так и не ответилиТавтологии не несут никакой информации, поэтому писать их в дискуссии бессмысленно. Ладно, если это какие-то сложные тавтологии, вроде 2+2=4.
Но писать «А — это А», «B=B» — зачем?
Тавтологии не несут никакой информации, поэтому писать их в дискуссии бессмысленно.
Вообще-то, все логические законы — тавтологии. Они несут информацию. Скажу больше — без логических тавтологий невозможно последовательное мышление. Например, тот же метод дедукции посредством модус поненс выражается тавтологией
P Q | ((P -> Q) && P) -> Q
1 1 | 1 1 1
1 0 | 0 0 1
0 1 | 1 0 1
0 0 | 1 0 1Возвращаясь к:
Как я уже отмечал, мир идей, где находятся все мыслимые и немыслимые идеи, не имеет смысла. Это множество всех возможных описаний. В нём существует абсолютно всё, что можно придумать. Поэтому «существование» обесценивается. Если существует всё, то какой смысл в термине «существует».
Вы представляете себе идеализм существенно иначе, чем я. То, что Вы описали выше — разновидность платонизма, которую нередко принимают материалисты. Лично я не являюсь (по крайней мере, пока) убеждённым платонистом (по крайней мере, описанной Вами разновидности).
Уточнив этот момент, я должен сказать, что не вижу логической последовательности в Вашем рассуждении. Если существует всё, то существование обесценивается? С чего бы это? Просто потому что Вам не нравится? Я в ответ привёл несколько тривиальностей, да. Но они всё-таки несут информацию. Существует всё, потому что того, чего не существует, нигде нет. Утверждение "существует не всё" в абсолютном понимании не имеет смысла, т.к. имплицирует, что существует что-то, что не существует.
Применительно к Вашему миру идей: пусть есть такой мир, но в нём существуют не все идеи. Как это понимать? Что есть идеи, которые не существуют? Это противоречие. Что в нём могут появляться идеи, ранее в нём не существующие? Это противоречит природе мира идей, он не каузальный и не темпоральный, т.е. — статичный. Если Вы говорили о каком-то другом мире идей, то Вы говорили непонятно о чём.
Далее, материалисты, разделяющие взгляды платонизма, могут ответить на Вашу непонятную претензию к ценности примерно так. Существует вечный мир идей и контингентный мир материальных вещей. Материальные вещи являются временными и приблизительными воплощениями (инстансами, экземплярами) вечных и точных идей. Не все идеи имеют воплощения в материальном мире. Не все идеи могут иметь воплощение в материальном мире (идея квадратного круга на евклидовой плоскости). И при этом существуют все идеи в идеальном мире и вся материя в материальном (кстати, схема Вашего рассуждения применима и к миру материи). И когда мы говорим, что нечто не существует, то речь об идее, не имеющей материальных экземпляров.
В принципе, идеалисты, разделяющие взгляды такого рода платонизма, могут ответить похожим образом, только вместо материальных экземпляров будут конкретные темпоральные содержания восприятия.
Вообще-то, все логические законы — тавтологии. Они несут информациюДа, я неясно выразился. Попытался поправиться в комменте выше, но вы этого решили не заметить а продолжать атаковать мою ошибку. Моя претензия не к тавтологиям, а к банальностям — т.е. к очень простым тавтологиям, являющимися либо аксиомами логики, либо выводимыми за пару шагов, вроде A=A, или вашего текста
Существует только то, что существует. Существует всё существующее. Остальное не существует.
Уточнив этот момент, я должен сказать, что не вижу логической последовательности в Вашем рассуждении. Если существует всё, то существование обесценивается? С чего бы это?Потому что ценно только то, что может быть, а может не быть. То, что можно потерять.
А Вы можете мне (для симметрии и разнообразия) объяснить, почему Вы убеждены в истинности материализма?
Я уже объяснил в предыдущих комментариях. Потому что в вашем подходе возникают невозможные компьютеры, для объяснения которых, как оказалось, нужна какая-то еще более неведомая магия, которая работает совсем непонятно как.
Потому что в вашем подходе возникают невозможные компьютеры, для объяснения которых, как оказалось, нужна какая-то еще более неведомая магия, которая работает совсем непонятно как.
Мой подход это вывод из опыта, эмпирицизм. Ваш подход это априорное натягивание совы на глобус. Мой подход приходит к необъяснимому через эмпирико-логическую необходимость. Ваш его просто постулирует. И вот эта "неведомая магия, которая работает совсем непонятно как" в случае с материей вообще не работает. См. проблемы материальной композиции.
Потому что в вашем подходе возникают
Серьёзно? Вы стали материалистом, столкнувшись с моими убеждениями? :)
Пользуясь Вашими методами риторики, тут я должен сказать что-то вроде "ну вот, Вы не смогли ответить на простой вопрос о причинах своих убеждений, всё с Вами понятно".
Мой подход это вывод из опыта, эмпирицизм.
Ваш опыт может вас обманывать. Пример — любая оптическая иллюзия. Вывод из ложной посылки дает сами знаете какой результат.
Мой подход приходит к необъяснимому через эмпирико-логическую необходимость. Ваш его просто постулирует.
Все необъяснимое, что вообще может быть в материализме, тоже вводится через логическую необходимость полностью аналогичными рассуждениями.
Если кусочек янтаря потереть шерстью, возникают искры ->… -> Значит у пространства есть свойство иметь электрическое поле, таково устройство Вселенной, это просто факт.
эта "неведомая магия" в случае с материей вообще не работает
См. проблемы материальной композиции.
Я уже отвечал вам на них в другой дискуссии, и показывал, где ошибка в ваших рассуждениях. Не понимаю, зачем вы на них ссылаетесь в качества аргумента.
В случае с материей в этой магии (вычислитель состояния, который не материя и не идея, и который сам не надо вычислять) вообще нет необходимости.
Серьёзно? Вы стали материалистом, столкнувшись с моими убеждениями? :)
А при чем тут лично ваши убеждения?) Про идеализм нам еще в университете на философии рассказывали, тогда же я и придумал пример про падающий камень. А до этого я не особо об этом задумывался, но склонялся к тому, что раз окружающий мир называют материей, и он работает в соответствии с изученными законами физики, значит какая-то истина в этом есть.
Пользуясь Вашими методами риторики
Вы не смогли ответить на простой вопрос о причинах своих убеждений
Это не мои методы. Вот если бы мы говорили про теорию моих убеждений, и я не смог бы в ее рамках ответить на вопрос о причинах моих убеждений, тогда да. Вы говорите про теорию устройства сознания, но не можете с помощью нее объяснить проявление сознания, и вам требуется не-материя и не-идея, которая будет его объяснять.
Разница с материализмом в том, что материализм постулирует базовые элементы материи с определенными свойствами и объясняет через них все наблюдаемые явления, а ваш подход постулирует идеи с определенными свойствами, но не может через них объяснить наблюдаемые явления.
Ваш опыт может вас обманывать. Пример — любая оптическая иллюзия. Вывод из ложной посылки дает сами знаете какой результат.
Само собой, я имел в виду опыт без референциальной интерпретации. Имхо, после всего объёма сказанного, это должно быть очевидно. Чего не происходит, т.е., мы сейчас уже просто переливаем из пустого в порожнее. Предлагаю сойтись на том, что мы друг друга не убедили. Я скажу, что Вы ошибаетесь, Вы скажете, что я ошибаюсь, и на этом закончим.
рассуждает об «окончательной победе физикализма». В совсем недавней истории есть совершенно чудовищные примерыЕсли вдаваться в крайности, то и идеалистическая трактовка губительна. По ней, тело не является источником сознания, значит, уничтожение тела не уничтожает сознание, и если делать это, не причиняя жертве страданий, то это не большое преступление.
Если вдаваться в крайности, то и идеалистическая трактовка губительна. По ней, тело не является источником сознания, значит, уничтожение тела не уничтожает сознание, и если делать это, не причиняя жертве страданий, то это не большое преступление.
Эта трактовка не претендует на знание, что происходит с сознанием после разрушения тела. Соответственно, допускается, что возможны существенные страдания. Есть и резоны для такого допущения. Например, вполне вероятно, что отсутствие таких привычных сознанию ощущений, как ощущение дыхания, будут вполне мучительными. И обрекать человека на такое не менее большое преступление, чем мучить его заживо.
Как бы там ни было, любая идея, превращающаяся в идеологию, может привести к чудовищным результатам. В истории хватает этому примеров. Казалось бы, что такого плохого может произойти из идей "возлюби ближнего" и "подставь другую щёку", лежащих в основе христианства? Оказалось, может получиться кровавая садистская инквизиция, грабежы, погромы и куча насилия.
вполне вероятно, что отсутствие таких привычных сознанию ощущений, как ощущение дыхания, будут вполне мучительнымиС одной стороны, вы говорите, что тело не является источником сознания. С другой стороны, сознание настолько зависит от тела, что не может без него нормально функционировать. Выходит, что тело — необходимая сущность для работы сознания.
С одной стороны, вы говорите, что тело не является источником сознания. С другой стороны, сознание настолько зависит от тела, что не может без него нормально функционировать. Выходит, что тело — необходимая сущность для работы сознания.
Не выходит, т.к. я не говорил о невозможности нормально функционировать. Мучительность отсутствия дыхания — это не более, чем гипотеза. Кроме того, даже при наличии таковой, она может оказаться временной — пока сознание не приспособится.
Но. Есть один теоретический момент о необходимости тела. Только не для работы сознания как таковой, а для обеспечения межсознательной интерактивности. Грубо говоря, если у Вас имеется два сознания (не Ваших), и стоит задача обеспечить этим сознаниям взаимодействие, то в итоге Вы обеспечите эти сознания телами.
Простой, но мощный аргумент — мельница Лейбница.
А что вас смущает в мельнице Лейбница? Там все просто, как и в Китайской комнате, и объяснение такое же, как для Китайской комнаты. Никаких противоречий там не возникает.
А что вас смущает в мельнице Лейбница?
Ровным счётом ничего, я полностью согласен с Лейбницем.
Вы сказали, что это аргумент в пользу несовместимости типов, но никакой несовместимости типов в мельнице Лейбница не возникает. Тот факт, что самому Лейбницу было что-то непонятно, ничего не меняет.
Соответственно, вопрос "что вас смущает" означает "какую несовместимость вы тут видите". Ответив "ничего", вы тем самым сказали, что никакую несовместимость не видите, что конечно подтверждает мою точку зрения, но вряд ли это то, что вы имели в виду)
Непонятность в мельнице Лейбница идет из самой постановки вопроса, и ни из чего другого. "Мы сделали мельницу, которая работает непонятно как, потом заходим в нее, и видим, что она работает непонятно как". Это логическая тавтология, которая ничего не доказывает.
А вот если подумать, как именно эта мельница должна симулировать "чувства, мысли и восприятие", тогда после того, как мы в нее зайдем, все будет понятно. "Чувства, мысли и восприятие" это состояние шестеренок (частей, толкающих одна другую). Изменилось внешнее окружение — изменилось внутреннее состояние. То есть мельница восприняла информацию.
Единственный вопрос, который тут есть, это вопрос о природе квалиа, а точнее, "такое же у нее квалиа, как у людей, или нет". Мы знаем, что компьютер может различать цвета, и никаких специальных квалиа мы в него для этого не закладывали. И у него тоже много частей, которые толкают одна другую (электроны). Мельница может различать цвета точно так же. Может быть это отличается от механизма восприятия цвета у людей, может быть нет, но никаких противоречий тут нет. Такая мельница возможна, и у нее будет свое восприятие.
Тот факт, что самому Лейбницу было что-то непонятно, ничего не меняет.
Ему-то как раз было понятно.
"Мы сделали мельницу, которая работает непонятно как, потом заходим в нее, и видим, что она работает непонятно как"
Не согласен с Вашей интерпретацией. Пример мельницы это как раз пример того, что работает "понятно как". И абсурдно ожидать найти в этом механизме то, чего в нём по определению нет.
А вот если подумать, как именно эта мельница должна симулировать
Кто-то спорил с тезисом о возможности симуляции? Вот мои слова:
С помощью достаточно совершенного программируемого перехода можно (наверное) достичь внешне неотличимого поведения (неотличимого от поведения, базирующегося на субъективном содержании), но из этой неотличимости не следует, что программа или её носитель в железе обладает аутентичным субъективным восприятием.
Мне было бы интересно поспорить о возможности хорошей симуляции, если бы я занимался попытками её создания. Но т.к. я этим не занимаюсь, то оставлю это профессионалам. Повторю только, что не считаю невозможным создание такой симуляции, поведение которой нельзя будет отличить от человеческого.
Мы знаем, что компьютер может различать цвета, и никаких специальных квалиа мы в него для этого не закладывали.
Мы знаем, что компьютер можно запрограммировать так, что при переводе камеры на по-разному окрашенные поверхности он будет выводить названия, с которыми различающий цвета человек, скорее всего, согласится. Ещё мы знаем, что это возможно благодаря тому, что цвета поддаются цифровому кодированию. И лично я знаю, что цвета не тождественны цифровым кодам, равно как звуки не тождественны вибрациям воздуха, числа не тождественны их десятичной записи и т.д. Т.е., если то, что делает компьютер, называть "различает цвета", то это будет нечто существенно иное, чем "различает цвета" человека.
Такая мельница возможна, и у нее будет свое восприятие.
Симуляция восприятия. Если же у неё будет личное субъективное восприятие, то не благодаря особенностям механизма. О чём и писал Лейбниц.
Ему-то как раз было понятно.
Ему не могло быть понятно, так как в то время науки об обработке информации и искусственном интеллекте не было. То есть теоретически он конечно мог бы догадаться, в чем его ошибка, но не догадался.
Не согласен с Вашей интерпретацией. Пример мельницы это как раз пример того, что работает "понятно как".
Нет. В описании мельницы не сказано, как именно она работает, значит она работает "непонятно как". От того, что мы притворились, как будто понятно, ничего не меняется, так как вопрос напрямую связан с нашим действительным пониманием того, что там происходит. Если мы сделали мельницу, которая работает "понятно как", то есть "понятно как она производит чувства, мысли и восприятие" значит мы заходим внутрь и видим, что конкретно вот эти части объясняют ее сознание и восприятие, потому что они работают так, как мы и задумывали, ничего непонятного для нас там нет.
И абсурдно ожидать найти в этом механизме то, чего в нём по определению нет.
По определению механизма "мельница Лейбница" в нем есть "чувства, мысли и восприятие".
Кто-то спорил с тезисом о возможности симуляции?
Это формулировка из Википедии из описания мельницы Лейбница. Сам Лейбниц, судя по другому источнику, использовал слово "производит". Этим словом я ссылался на то, что делает мельница в исходном описании. Можно заменить "симулировать" на "производить", это ничего не меняет.
Т.е., если то, что делает компьютер, называть "различает цвета", то это будет нечто существенно иное, чем "различает цвета" человека.
Я и сказал, что это лишь вопрос о сходстве квалиа. Но никакой несовместимости, как вы говорите, тут не возникает. Такая мельница будет иметь свое восприятие, сознание, интеллект, и все остальное, и зайдя внутрь мы будем понимать все механизмы, так как мы знаем, как они устроены.
Симуляция восприятия. Если же у неё будет личное субъективное восприятие, то не благодаря особенностям механизма. О чём и писал Лейбниц.
Нет, это полноценное восприятие. Если оно не такое, как у человека, это не значит, что оно не является восприятием. Может быть это можно назвать симуляцией человеческого восприятия, но я не уверен, что это слово подходит. Оно предполагает, что у нас есть критерии, как отличить симуляцию от не-симуляции.
У нее будет личное субъективное восприятие благодаря особенностями механизма, а Лейбниц был не прав. Потому что он не знал, как может быть устроен этот механизм.
У собак и кошек например восприятие цветов отличается от человеческого, именно благодаря "особенностям механизма". А у птиц 4 вида колбочек, и эта особенность механизма тоже влияет на их восприятие. Нет принципиальной разницы, 4-й тип колбочек это или 4-й набор шестеренок.
Ему не могло быть понятно, так как в то время науки об обработке информации и искусственном интеллекте не было.
Наука об обработке информации и искуственном интеллекте не даёт ответа на экзистенциальные вопросы и по сей день. Другие науки тоже. Ему было понятно, что типы квалитативного и механического несовместимы. И он был совершенно прав в этом.
То есть теоретически он конечно мог бы догадаться, в чем его ошибка, но не догадался.
Потому что не было ошибки.
В описании мельницы не сказано, как именно она работает, значит она работает "непонятно как".
Во-первых, из "не сказано, как именно работает" логически не следует, что "работает непонятно как".
Во-вторых, я на всякий случай перечитал Монадологию. Буду ссылаться на этот текст.
Вот обсуждаемый текст:
17. Moreover, it must be confessed that perception and that which depends upon it are inexplicable on mechanical grounds, that is to say, by means of figures and motions. And supposing there were a machine, so constructed as to think, feel, and have perception, it might be conceived as increased in size, while keeping the same proportions, so that one might go into it as into a mill. That being so, we should, on examining its interior, find only parts which work one upon another, and never anything by which to explain a perception. Thus it is in a simple substance, and not in a compound or in a machine, that perception must be sought for. Further, nothing but this (namely, perceptions and their changes) can be found in a simple substance. It is also in this alone that all the internal activities of simple substances can consist.
Лейбниц говорит о том, что если мы сконструируем машину, которая будет демонстрировать как бы ("as to") мышление, чувство и восприятие, то заглянув внутрь, мы не найдём ничего, кроме взаимодействия её механических частей. И что никакие из этих взаимодействий не способны объяснить восприятие. Он заранее предупреждает, что восприятие не сводится к механическому. А если читать всю Монадологию, то он с самого начала вводит концепцию простых субстанций, как мест для квалитативного восприятия. Это не текст озадаченного человека, его пример с мельницей это просто иллюстрация несовместимости типов механического и квалитативного.
Если мы сделали мельницу, которая работает "понятно как", то есть "понятно как она производит чувства, мысли и восприятие" значит мы заходим внутрь и видим, что конкретно вот эти части объясняют ее сознание и восприятие, потому что они работают так, как мы и задумывали, ничего непонятного для нас там нет.
Совершенно очевидно, что это не то, что Лейбниц подразумевал. В противном случае он не отрицал бы возможность редукции квалитативного к механическому. Он подразумевал, что "понятно как", но для поведения, а не для реального обладания ("as to" vs "to"). "Предположим, что сконструирована машина, и мы в неё заходим и смотрим на работающие детали" — кем сконструирована? Нами, людьми. Кто заходит и смотрит? Мы, люди. Нам понятно, как она работает. Но мы не находим в её деталях восприятия.
По определению механизма "мельница Лейбница" в нем есть "чувства, мысли и восприятие".
Конечно, нет. Читайте самого Лейбница, совершенно ясно, что он такого не утверждал. Он прямо пишет, что это невозможно.
Нет, это полноценное восприятие. Если оно не такое, как у человека, это не значит, что оно не является восприятием.
Так можно утверждать, что и у камня есть восприятие. Ведь если оно (то, что там есть у камня) не такое, как у человека, это не значит, что оно не является восприятием, не так ли?
У нее будет личное субъективное восприятие благодаря особенностями механизма, а Лейбниц был не прав. Потому что он не знал, как может быть устроен этот механизм.
Замечательный факт: до сих пор никто не знает, как может быть устроен этот механизм. :) А Лейбниц-таки был прав — такой механизм просто не может быть устроен.
Я и сказал, что это лишь вопрос о сходстве квалиа. Но никакой несовместимости, как вы говорите, тут не возникает.
Это вопрос не о сходстве, это вопрос о различии. Потому что, если исключить характеристики квалитативного (как у человека), то речь пойдёт о какой-то совершенно иной категории непонятно чего. Хотя, подождите, понятно чего — перевода одной композиции битов в другую.
Несовместимость, повторюсь в который раз, в типах. Например, зрительное характеризуется недискретным приращением качества на площади вместе с телеологическим отношением к субъекту, без которого невозможно существование этого качества. Где Вы предполагаете найти в нейронах непрерывную зелёность квадратной формы и субъекта, в котором она является? Где Вы предполагаете её вместе с субъектом найти в транзисторах? Прошу прощения за иронию, но вера в то, что посредством хитрой манипуляции транзисторами можно породить квалитативное, сродна вере в то, что с помощью хитрого вуду-танца вокруг пальмы можно воскрешать мёртвых.
У собак и кошек например восприятие цветов отличается от человеческого, именно благодаря "особенностям механизма". А у птиц 4 вида колбочек, и эта особенность механизма тоже влияет на их восприятие. Нет принципиальной разницы, 4-й тип колбочек это или 4-й набор шестеренок.
Во-первых, никто не видел, что на самом деле воспринимают собаки, кошки, птицы и т.д. Даже схожесть восприятия цвета у здоровых людей под сомнением, см. проблему инверсии цветовой палитры.
Во-вторых, никто не отрицает наличие хронологического сопоставления между физическими воздействиями и перцептивными событиями. Но никто также не сумел доказать, что это сопоставление носит именно каузальный характер, который по отношению к квалитативному является очень проблематичным. Или Вы можете толкать тележкой цвет и цветом толкать тележку? Вряд ли.
В третьих, судя по содержанию Вашей аргументации в этом диалоге и предыдущих, я смею предположить, что Вы принимаете физкалистический подход безоговорочно. Если это так, то наш текущий спор не имеет смысла, т.к. у нас нет общей почвы для взаимопонимания. Если мы хотим достичь последнего, то нам надо спорить об адекватности физикализма и альтернативных метафизических взглядов.
Постулируем, что у любой физической системы, вычисляющей поведение, похожее на поведение человека, появляется сознание, аналогичное сознанию человека.
Всё, у мельницы Лейбница, у Китайской комнаты есть сознание! Где оно? Как у человека, где-то между нейронов, у мельницы оно где-то между шестерёнок.
Опровергнуть или доказать постулат невозможно, но он объясняет наблюдаемые явления и решает противоречия, поэтому разумно считать его рабочим.
Постулируем, что у любой физической системы, вычисляющей поведение, похожее на поведение человека, появляется сознание, аналогичное сознанию человека.
…
Опровергнуть или доказать постулат невозможно, но он объясняет наблюдаемые явления и решает противоречия, поэтому разумно считать его рабочим.
Шикарное решение! :) С ним есть, имхо, две проблемы — маленькая и большая. Маленькая проблема в том, что такой постулат легализует необъяснимость. Он как бы говорит, что незачем искать причинно-следственную связь между физическим и квалитативным. Большая проблема следует из маленькой: с одной стороны, физикалисты потрясут основы возмущения, т.к. они всенепременно хотят видеть квалитативность как каузальное следствие физического; идеалисты давно забиты ногами, поэтому они будут тихо пищать что-то о связи синхронизации от воли к физическому. Короче, физикалисты не поймут.
Маленькая проблема в том, что такой постулат легализует необъяснимостьТак она у вас уже легализована. Квалиа — это что? Неведомая фигня…
Короче, физикалисты не поймутА как они сейчас квалиа понимают? Они его не признают?
Так она у вас уже легализована. Квалиа — это что? Неведомая фигня…
Я уже где-то об этом с кем-то говорил: как не извратись, как не захоти всё абсолютно объяснить; какой бы мегаинтеллект ты и твой коллективный разум не имел — абсолютно неизбежно всегда что-то из вашей предметной области будет оставаться неведомой фигнёй.
А как они сейчас квалиа понимают? Они его не признают?
С точки зрения трушных физикалистов нет никаких квалиа. Ну и, соответственно, нет никакого сознания, желаний, влечений, развлечений и т.д. Это всё иллюзия. И то, что мы (если мы физикалист) понимаем, что это всё иллюзия, тоже иллюзия. И так до бесконечности. В общем, физикалисты квалиа не признают. Но по этой самой причине не не признают. Они как бы признают, что их нет, но громко заявляют о себе и своих принципах, как будто они всё-таки есть… Физикалисты это сложные и тонко устроенные люди..
как не извратись, абсолютно неизбежно всегда что-то из вашей предметной области будет оставаться неведомой фигнёйВы сменили тему. Таким образом, я не вижу возражений по существу к предложенному подходу. На всякий случай, постулируя, что сознание появляется, мы ни в коем случае не прекращаем попыток объяснить что-то, с ним связанное. Просто объяснить пока не можем, как собственно и в вашем подходе. Если кто-то захочет объяснить механизм работы сознания или описать его свойства, это не будет противоречить введённому постулату.
Физикалисты это сложные и тонко устроенные людиТогда странно выделять их возмущения в большую проблему, когда заморочки с объяснимостью выделены в маленькую. Видимо, это была шутка :)
Таким образом, я не вижу возражений по существу к предложенному подходу.
Какие могут быть возражения теоретическому подходу, опирающемуся не на реальность, а на желание? Никаких! Диалектический материализм подтвердит.
Кстати, я был бы только рад, если бы Ваша подача реально работала. Я бы тогда себя постулировал суперменом и спалил бы Землю, чтобы избавить людей от страданий. :)
Тогда странно выделять их возмущения в большую проблему, когда заморочки с объяснимостью выделены в маленькую. Видимо, это была шутка :)
Это была шутка, но что там говорят, есть в шутках?.. Заморочки с объяснимостью фундаментальные, они в принципе неразрешимы. А происки физикалистов — временное явление, ситхи идеалисты ещё вернут себе научное лидерство, и во Вселенной, наконец, настанет мир (с). :)
Это всё иллюзия. И то, что мы (если мы физикалист) понимаем, что это всё иллюзия, тоже иллюзия. И так до бесконечности. В общем, физикалисты квалиа не признают.Вы постоянно ссылаетесь на этот аргумент в разных видах. Эффект Дросте. Читал опровержение этой регрессии в одной из философских статей, сейчас ссылки нет под рукой, но если вас интересует, то найду. Но и без философских аргументов понятно, что в реальности это не действует, и является чистой идеализаций. Если вы воспроизведете этот эффект с помощью переотражения в зеркалах, то заметите, что изображения в отражениях деградируют. И не только потому что их размер падает, а свет рассеивается. Это общий принцип, кот. действует и в нейрофизиологии. Писал вам в одном из коментов, что фундаментальным фактом установленным в нейрофизиологии является нелинейное сжатие информации по мере ее прохождения по когнитивным путям, даже схему приводил из статьи. Это относится не только к сенсорной информации, но и ее дальнейшему обобщению на абстрактно-логическом уровне мышления. Эта же схема работает в ИНС, от слоя к слою информация суммируется, превращаясь в классификаторах в признаки классов, т.е. абстракции. Это и понятно идеология ИНС биологическая реплика. Эти иерархические отделы в сенсорных системах и слои в ИНС и являются аналогами зеркал в опыте с переотражениями. Исходная информация постепенно деградирует и самый высший уровень — абстракций и многократных обобщений, предел ее деградации)) только философы способны найти в них какой-то смысл. Видимо существование интеллекта и сознания как-то связано с компрессией информации. Не зря существует целый подход к объяснению сознания с точки зрения компрессии — компрессионизм.
Читал опровержение этой регрессии в одной из философских статей, сейчас ссылки нет под рукой, но если вас интересует, то найду.
Да, заранее спасибо. Лично я сталкиваюсь с аргументом от бесконечности регрессии в современной философской литературе довольно регулярно.
Нашел эту статью, помню ее по картинкам. Но память подвела) Автор не философ а философствующий нейробиолог, и подвергается критике тезис о тяжелой проблеме, хотя регрессия тоже обсуждается.
Спасибо, почитаю.
phenik прочитал, ещё раз спасибо. Интересная статься с совершенно неожиданным для меня сюжетом. :) Когда Вы написали, что там критика трудной проблемы, я сразу подумал, что будет агитация к элиминативизму. А автор признаёт и обосновывает противоречие, решение которому предлагает в виде процессной онтологии (которую лично я воспринимаю как разновидность неклассического идеализма). В общем, я согласен с обоими выводами — и что проблема исчезает при выборе подходящей онтологии, и что независимо от этого в чисто научной работе нет смысла пытаться решать метафизические вопросы. Единственно, не нашёл там критики аргумента регрессии.
Во-первых, из "не сказано, как именно работает" логически не следует, что "работает непонятно как".
Следует. "Не сказано", значит нет информации о том как это сделать. Ее и сейчас еще нет, а уж в то время тем более.
Если мы постулируем, что знаем, не уточняя, как именно, это и называется "притворились, что знаем".
И в данном вопросе все противоречие и непонятность идет именно из этого. "Притворились, что знаем, а на самом деле не знаем" это противоречие. Естественно, из ложной посылки можно получить любой результат.
Он заранее предупреждает, что восприятие не сводится к механическому.
Это называется "постулировать". Конечно если мы что-то постулируем, а потом строим на этом логику, то можем прийти к выводу, что постулат истинный. Но это не из-за того, что мы этой логикой что-то доказали, а по определению постулата.
Смотрите. Если мы постулируем, что нет никаких магических непознаваемых сущностей, значит человек это тоже система, которая состоит из частей, которые толкают одна другую. Значит его восприятие можно объяснить через описание толкания частей. Значит мельница ничего не доказывает, и выводы из этого примера некорректны.
Если есть магическая непознаваемая сущность, которая создает восприятие, то мельница опять же ничего не доказывает, потому что мы уже постулировали ее существование.
"Непознаваемая" это как раз и означает, что ее нельзя объяснить через толкание частей.
Конкретно вот эта часть "И что никакие из этих взаимодействий не способны объяснить восприятие" ничем не обоснована. Может быть они неспособны объяснить нам, потому что мы не знаем, как устроено восприятие. Так же как обычному человеку процессы компьютера ничего не скажут об обработке цвета в компьютере. Я вот могу сказать "Мы заходим в мельницу, и видим, что вот такое-то и такое-то взаимодействие объясняет восприятие". Видите, у нас появилась конкретика "такое-то". Потому что объяснение, как происходит восприятие мельницы, требует конкретики, которой в исходном описании нет. А раз ее нет, то естественно мы можем только прийти к выводу, что существует необъяснимая сущность. Но не потому что мы логически это доказали, а потому что для логического доказательства противоположного варианта в исходном описании нет данных.
Он подразумевал, что "понятно как", но для поведения, а не для реального обладания
Вот я и говорю, информации "понятно как" сделать реальное обладание там нет, а вопрос связан именно с этим.
Если мы считаем, что в мельнице по определению нет реального восприятия, а есть только похожее на него поведение, то этот пример опять же не доказывает, что восприятие нельзя объяснить через взаимодействие механических частей. Мы же рассмотрели пример, в котором его нет, как он может что-то доказывать про ситуации, где оно есть.
Так можно утверждать, что и у камня есть восприятие.
Можно. Но если мы знаем, какие процессы создают восприятие, то мы можем доказать, есть они в камне или нет.
Замечательный факт: до сих пор никто не знает, как может быть устроен этот механизм. :)
Никто до 18 века не знал, как устроена молния. И как мы знаем, из этого не последовало, что ее никак нельзя объяснить.
Хотя, подождите, понятно чего — перевода одной композиции битов в другую.
А восприятие вполне может быть переводом одной композиции битов в другую, или например переводом одной композиции молекул в другую. Мы же не знаем, как оно устроено.
Например, зрительное характеризуется недискретным приращением качества
Теорема Котельникова связывает дискретные и непрерывные величины. Вы не можете точно утверждать, что какая-то величина недискретная, возможно ее дискретность просто выше пределов измерительного датчика.
Где Вы предполагаете найти в нейронах непрерывную зелёность квадратной формы и субъекта, в котором она является?
Где Вы предполагаете её вместе с субъектом найти в транзисторах?
А вот изучим все процессы и определим. Я не могу вам в комментариях дать ответ на один из самых важных вопросов, и из этого не следует, что ответа нет. См. пример с молнией.
Я предполагаю ее найти в состояниях нейронов, в характере их взаимодействий. Да, возможно у механической мельницы нельзя сделать такие же квалиа, как у человека, но из этого не следует, что квалиа человека нельзя объяснить через взаимодействия частей.
Ощущение непрерывности это лишь отсутствие информации о прерывности, это неплохо показывается оптическими иллюзиями типа вот такой.
никто не видел, что на самом деле воспринимают собаки, кошки, птицы и т.д.
Даже схожесть восприятия цвета у здоровых людей под сомнением, см. проблему инверсии цветовой палитры.
Есть сообщения от людей, у которых тоже 4 типа колбочек. Я предполагал, что вы об этом в курсе.
И вот как раз различие в восприятии цвета у людей показывает влияние механизма на него. Поэтому можно предположить, что редуцирование механизма до 0 частей повлияет так, что даст отсутствие цвета.
я смею предположить, что Вы принимаете физкалистический подход безоговорочно.
В контектсе данного разговора я лишь говорю, что из мельницы Лейбница нельзя сделать таких выводов, которые делает Лейбниц и вы. Как раз потому что не доказана истинность ни одного из подходов. Если верен физкалистический подход, то выводы одни, если другой, другие. Сама мельница не доказывает ни один из них.
Но я конечно считаю верным подход, в котором восприятие можно объяснить через взаимодействие частей, и дал такое объяснение для мельницы Лейбница.
Следует. "Не сказано", значит нет информации о том как это сделать. Ее и сейчас еще нет, а уж в то время тем более.
(1) Ещё раз. Логически не следует.
(2) Если информации и сейчас нет, то откуда эти россыпи "сегодня мы знаем" в качестве аргументации?
(3) "Не сказано" значит автор полагал, что его читатель сам сможет догадаться, о чём речь. Примером подмножества человеческого поведения может быть и простое "идти". Сделали механизм, который идёт, залезли внутрь, а там восприятия-то и нет… Далее от читателя ожидается некоторая способность к экстраполяции. "Предположим, что создан механизм, убедительно изображающий человеческое поведение", ну, Вы поняли.
И в данном вопросе все противоречие и непонятность идет именно из этого. "Притворились, что знаем, а на самом деле не знаем" это противоречие.
Неверно. Вы сейчас отменили абсолютно все мысленные эксперименты. Надеюсь, не надо объяснять, почему это абсолютно контрпродуктивно для познания и, в частности, науки.
Теперь с точки зрения логики. Дело в том, что противоречие (контрадикторность) это логическое понятие. Искренне рекомендую или ознакомиться, или, так сказать, рефрешнуть. Так вот, суждение "притворились, что знаем" совершенно не противоречит суждению "на самом деле не знаем". Если на то пошло, то второе суждение логически следует из первого.
Это называется "постулировать". Конечно если мы что-то постулируем, а потом строим на этом логику, то можем прийти к выводу, что постулат истинный. Но это не из-за того, что мы этой логикой что-то доказали, а по определению постулата.
Вот для таких случаев Лейбниц и приводит пример мельницы — для иллюстрации несовместимости типов, которая кому-то почему-то может оказаться неочевидной.
Если мы постулируем, что нет никаких магических непознаваемых сущностей, значит человек это тоже система, которая состоит из частей, которые толкают одна другую.
Если Вы постулируете, что любые системы это системы, которые состоят из частей, которые в самом общем смысле "толкают одна другую", то Вы постулируете магическую непознаваемую сущность. :)
Конкретно вот эта часть "И что никакие из этих взаимодействий не способны объяснить восприятие" ничем не обоснована. Может быть они неспособны объяснить нам, потому что мы не знаем, как устроено восприятие. Так же как обычному человеку процессы компьютера ничего не скажут об обработке цвета в компьютере.
Секундочку. В компьютере нет обработки цвета. Есть трансляции одних композиций битов в другие. Цвета появляются в нас, когда мы смотрим на экран. Мы же разговариваем не на кухонно-туалетном уровне, давайте постараемся быть аккуратнее.
Насчёт "ничем не обоснована" — повторяю в стопятьсотый раз: обоснована несовместимостью типов. Обоснована несовместимостью типов. Обоснована несовместимостью типов. Повторить?
Если мы считаем, что в мельнице по определению нет реального восприятия, а есть только похожее на него поведение, то этот пример опять же не доказывает, что восприятие нельзя объяснить через взаимодействие механических частей.
Верно, он не доказывает, он иллюстрирует. Он показывает "на пальцах", почему механическая система не может производить квалитативность. Он иллюстрирует несовместимость типов. Я уже об этом говорил?
Можно. Но если мы знаем, какие процессы создают восприятие, то мы можем доказать, есть они в камне или нет.
Микроскопическая проблемка: мы не знаем, какие процессы создают восприятие. :)
Никто до 18 века не знал, как устроена молния. И как мы знаем, из этого не последовало, что ее никак нельзя объяснить.
Вы сравниваете сущности разных порядков категорий.
А восприятие вполне может быть переводом одной композиции битов в другую, или например переводом одной композиции молекул в другую. Мы же не знаем, как оно устроено.
Неверно. Мы прекрасно знаем, как устроено наше восприятие в его квалитативной части. Мы знаем это в реальном времени из личного непосредственного опыта. И мы знаем наше восприятие определённо не как перевод композиций молекул туда-сюда. Между тем, именно знание собственного восприятия есть максимально достоверное знание — это непосредственное знание в самом чистом виде. И оно у нас есть. Просто не все готовы это признавать. :)
Теорема Котельникова связывает дискретные и непрерывные величины. Вы не можете точно утверждать, что какая-то величина недискретная, возможно ее дискретность просто выше пределов измерительного датчика.
Обратите внимание: я говорю о личном непосредственном (т.е., максимально достоверном) опыте, а Вы о каких-то датчиках, т.е., не о восприятии.
А вот изучим все процессы и определим. Я не могу вам в комментариях дать ответ на один из самых важных вопросов, и из этого не следует, что ответа нет.
Не сомневаюсь, что изучите. Не сомневаюсь, что ответа нет. Успеха!
Есть сообщения от людей, у которых тоже 4 типа колбочек. Я предполагал, что вы об этом в курсе.
См. инверсию цвета.
И вот как раз различие в восприятии цвета у людей показывает влияние механизма на него. Поэтому можно предположить, что редуцирование механизма до 0 частей повлияет так, что даст отсутствие цвета.
Что, несомненно, объяснит, как я в тёмной-тёмной комнате, в чёрной-чёрной темноте, полностью закрыв глаза, вижу кучу таких вещей, которые попробуйте ещё себе представить и не сойти с ума. :) Офигенный механизм, рекомендую.
В контектсе данного разговора я лишь говорю, что из мельницы Лейбница нельзя сделать таких выводов, которые делает Лейбниц и вы.
Лейбниц делал выводы не из мельницы, это просто иллюстрация. Почитайте на Вики, зачем он, вообще, написал Монадологию. Что касается меня, то я делаю выводы из своего рассуждения, его для меня достаточно. Мельница Лейбница и комната Серла это просто приятные факты о том, что кто-то ещё нашёл эти интуиции.
Ещё раз. Логически не следует.
Именно логически и следует. Нет инструкции как это сделать, значит конструкция мельницы неизвестна.
Если информации и сейчас нет, то откуда эти россыпи "сегодня мы знаем" в качестве аргументации?
Потому что это было сказано о другой информации, очевидно же.
"Не сказано" значит автор полагал, что его читатель сам сможет догадаться, о чём речь.
Да, это один из вариантов. И он все равно означает, что конкретный способ заложить в мельницу чувства мысли и восприятие в эксперименте не указан. Но при этом вопрос задается про этот конкретный способ. Я говорю про отсутствие конкретного описания конструкции мельницы в описании эксперимента, неважно каким словом его называть.
Конечно, нет. Читайте самого Лейбница, совершенно ясно, что он такого не утверждал. Он прямо пишет, что это невозможно.
будет демонстрировать как бы ("as to") мышление
Там совершенно ясно написано "And supposing there were a machine, so constructed as to think, feel, and have perception". "As to" не переводится "как бы".
"so constructed as to think" означает "сконструирована таким образом, чтобы думать".
Вы сейчас отменили абсолютно все мысленные эксперименты.
Ничуть. Конкретно этот. Я говорю о недостатке в логике этого эксперимента, из этого не следует, что в других экспериментах тоже есть такой недостаток в логике.
Так вот, суждение "притворились, что знаем" совершенно не противоречит суждению "на самом деле не знаем"
Противоречие тут между тем, что мы утверждаем, и тем, что есть на самом деле, а не между частями предложения.
Если Вы постулируете, что любые системы это системы, которые состоят из частей, которые в самом общем смысле "толкают одна другую", то Вы постулируете магическую непознаваемую сущность.
Нет. Как они "толкают одна другую" это и есть результат познания.
В компьютере нет обработки цвета. Есть трансляции одних композиций битов в другие.
давайте постараемся быть аккуратнее
Компьютер различает то, что мы считаем красным, и то, что мы считаем зеленым. Важен процесс, на который я ссылаюсь, а не слова. Я использовал общепринятый термин для описания этого, если вы считаете, что это неаккуратно, тогда вы должны предложить свой, потому что я не знаю, что вы считаете достаточно аккуратным. "Трансляция одних битов в другие" не подходит, так как она означает не только обработку информации о цвете.
Насчёт "ничем не обоснована" — повторяю в стопятьсотый раз: обоснована несовместимостью типов.
Нет, вывод о несовместимости типов это результат мысленного эксперимента с мельницей, он не может быть одной из частей эксперимента, из которых делается этот делается вывод. В этом случае он был бы обоснованием самого себя.
Вот этот вывод в тексте, который вы привели:
"Thus it is in a simple substance, and not in a compound or in a machine".
Верно, он не доказывает, он иллюстрирует.
Он иллюстрирует несовместимость типов. Я уже об этом говорил?
Вы сначала сказали, что это аргумент, а аргументы используются для доказательства.
А теперь вдруг оказывается, что не доказывает.
Если говорить этими терминами, то я говорю о том, что несовместимость типов он не иллюстрирует. Потому что такая мельница возможна и в том случае, если несовместимости типов нет.
если мы знаем, какие процессы создают восприятие, то мы можем доказать, есть они в камне или нет.
Микроскопическая проблемка: мы не знаем, какие процессы создают восприятие.
В 18 веке:
— Если мы знаем, какие процессы создают молнию, то мы можем доказать, есть она в камне или нет.
— Микроскопическая проблемка: мы не знаем, какие процессы создают молнию.
Вы сравниваете сущности разных порядков категорий.
Это неважно, мы говорим о логике доказательства, логика одинаково работает или не работает для любых сущностей.
И да, в физикалистском подходе это одна категория. Молния это взаимодействия материи и восприятие это взаимодействия материи.
И мы знаем наше восприятие определённо не как перевод композиций молекул туда-сюда.
Ну да, и это ничего не доказывает. Почему вы решили, что мы должны воспринимать любую часть процесса восприятия? Если восприятие это результат процесса, то до его завершения по определению нет никакого восприятия.
Вот это вот "мы знаем" это тоже восприятие. И если восприятие построено на композиции молекул, значит композицией молекул можно задать любое знание. Или его отсутствие.
я говорю о личном непосредственном опыте, а Вы о каких-то датчиках, т.е., не о восприятии.
Я говорю, что датчики это часть процесса восприятия. В биологических системах такие датчики это рецепторы и нейроны.
Что, несомненно, объяснит, как я в тёмной-тёмной комнате, в чёрной-чёрной темноте, полностью закрыв глаза, вижу кучу таких вещей
Так это значит, что в данном случае механизм восприятия не редуцирован до нуля частей. Мы же говорим не про зрение, а про восприятие. Сами же про аккуратность терминов говорили, а теперь подменяете понятия.
Лейбниц делал выводы не из мельницы
Я говорю о том, что в самом описании мысленного эксперимента с мельницей есть выводы ("Thus ..."). И они некорректны, то есть нифига не "thus".
комната Серла
Комната Серла про ИИ, а не про квалиа, и объяснение там дано уже давно (System reply).
Сознание и понимание — два разных явления.
Интересный факт: в англоязычной литературе довольно чётко различается между mind и consciousness. Первое относится к общему месту содержаний сенсорной, эмоциональной и интеллектуальной восприимчивости; второе — к той части первого, которая отвечает за осведомлённость (awareness) о внутреннем и внешнем. Причём оба термина используются и в быту. В дискуссиях на русском часто пользуются только термином "сознание" — и когда речь о mind, и когда о consciousness. Имхо, этот факт не помогает достижению понимания.
Лично я полагаю, что хороший кандидат на соответствие mind в русском языке — разум. В этом случае сознание (как consciousness) это его подмножество. И тогда, имхо, видится технически возможным понять сознание через внимание, текущее восприятие, и оперативную (кратковременную) память. Где внимание это ключевой элемент, обладающий свойствами свободного перемещения по многообразиям разных категорий восприятия и выделения форм на сырых чувственных данных и комплексных отношениях между сенсорным, эмоциональным и интеллектуальным. Внимание это тот динамический элемент разума (mind), в котором достигается субъективная квалитативная ясность
Один характерный момент о внимании — можем ли мы сказать, что человек что-то понял при полном отсутствии внимания? Перефразируя: возможно ли понимание (в человеческом смысле) без внимания? Я считаю, что невозможно, т.к. любое успешное личное понимание пропорционально степени достижения интуитивной ясности. Нет ясности — нет понимания. Но ясность недостижима без приложения внимания. Даже если речь об элементарных ясностях, как цвета и звуки. Т.о., понимание недостижимо без внимания, а внимание это существенный элемент того, что мы называем сознанием.
Имхо, более вероятно не то, что сознание и понимание это два разных явления, а то, что это два разных вгляда на одно и то же явление. На разные аспекты этого явления.
а в комнате предполагался «архив» по принципу «запрос-ответ»
Не предполагался. Прочитайте уже источник.
https://www.law.upenn.edu/live/files/3413-searle-j-minds-brains-and-programs-1980pdf
Не программа, а предложенный Серлом механизм комнаты. Каждому вопросу своя карточка с ответом.
Серл ничего подобного не предлагал.
что будет, если новый вопрос комнате содержит отсыл к предыдущей беседе? Как это учтется в ее ответе?
Так же, как и в любом другом сильном ИИ.
Прочитайте уже источник.
Конечно, читал.
Так же, как и в любом другом сильном ИИ.
Мы возвращаемся к началу разговора и к теме статьи. Серл показывал отсутствие у комнаты представления о смысле через два предположения. Программа может пройти тест Тьюринга. И это будет программа на уровне книги с инструкциями дополненная большим архивом.
При этом он стыдливо умалчивал о третьем предположении, что все алгоритмы одинаково мощны. То есть он полагал, что «классические» алгоритмы в которых не используются смыслы и контексты путем масштабирования могут пройти тест Тьюринга. Я показываю, что это не так. Никакого объема архива не хватит.
При этом на классическом компьютере можно создать алгоритм, который будет работать со смыслами. И это ровно то, что пытался опровергнуть Серл. Он полагал, что смысл сидит внутри человека и никак не может возникнуть внутри архива или компьютера. Я говорю, что контекстно-смысловой подход моделирует именно тот смысл, что свойственен человеку.
Конечно, читал.
Ну тогда приведите цитату оттуда, которая, как вам кажется, имеет смысл "Каждому вопросу своя карточка с ответом".
Серл показывал отсутствие у комнаты представления о смысле через два предположения.
Вот что показывал Серл:
Partisans of strong AI claim that in this question and answer sequence the machine is not only simulating a human ability but also
- that the machine can literally be said to understand the story and provide the answers to questions, and
- that what the machine and its program do explains the human ability to understand the story and answer questions about it.
Both claims seem to me to be totally unsupported by Schank's work, as I will attempt to show in what follows.
Это эксперимент о том, настоящее ли понимание у машины, то есть такое же как у человека или нет.
И это будет программа на уровне книги с инструкциями дополненная большим архивом.
Да, книги с инструкциями. Но не в виде "Каждому вопросу своя карточка с ответом". Такое правило не описано ни в работе Серла, ни в ответах на его эксперимент.
Если вы распечатаете исходный код программы AI, это и будет "книга с инструкциями".
При этом на классическом компьютере можно создать алгоритм, который будет работать со смыслами.
И это ровно то, что пытался опровергнуть Серл.
Нет, он пытался опровергнуть то, что машина can literally be said to understand.
То есть создать алгоритм можно, и он будет работать, но он не будет понимать так же, как человек.
Никакого объема архива не хватит.
То, что хранится в этом архиве в Китайской комнате, не является всеми возможными сочетаниями чего-либо. Это просто данные, необходимые для работы книги с инструкциями. Поскольку вы не знаете, что за инструкции в этой книге, вы и не можете оценить, какой объем требуется для архива.
«Ну тогда приведите цитату оттуда, которая, как вам кажется, имеет смысл „Каждому вопросу своя карточка с ответом“.
Напишу еще раз) Есть два подхода к созданию ИИ. Один — через перечисление сущностей. При таком перечислении оптимизация идет за счет введения метрики и объединения похожего. Но требуемая мощность при этом остается пропорциональна числу сущностей. Если утрировать, то „каждому вопросу своя карточка с ответом“.
Второй подход через оперирование смыслом. Там совсем другой алгоритм, который описан в моей статье.
Цель статьи Серла была показать, что у комнаты не появляется „понимания“. При этом он дал свое определение пониманию. В рамках его определения у него все сошлось.
В комментариях комнату упомянули в другом разрезе, по умолчанию приписав ей первый алгоритм, что и дало начало обсуждению.
Опять же повторюсь. На машине Тьюринга можно реализовать оба подхода. Но это будут разные алгоритмы.
При этом он дал свое определение пониманию.
Нет, Серл был неправ в другом.
Снова прошу вас привести цитату, откуда вы это взяли. Он вообще не давал определения пониманию, на понимание он ссылается исключительно в виде "такое же, как у человека". Слово "literally" именно это и означает — в буквальном смысле так же, как человек.
Второй подход через оперирование смыслом. Там совсем другой алгоритм, который описан в моей статье.
Серл ссылается на работу некого Schank. Он вполне мог бы ссылаться на вашу, и его аргументы остались бы теми же. Ваша программа это точно такая же книга с правилами, и у нее точно так же может быть вход и выход на китайском.
Еще раз, Китайская комната это не эксперимент относительно возможности реализации, это эксперимент относительно "настоящего" понимания. Что если человеку дать распечатку дизассемблера вашей программы (конкретно вашей, которая с контекстами), и он начнет вычислять состояние регистров процессора и ячеек оперативной памяти на бумажке? Он ведь не будет понимать китайский? Вот о чем говорит Серл, и вот в чем его ошибка.
Как бы вы ответили на этот вопрос? Будет ли человек, выполняющий вашу программу на бумажке, понимать китайский, и если нет, то почему?
Допустим, сознание — неизвестное физикам свойство материи. Зафиксировать они его не могут, в 4 фундаментальных взаимодействиях оно не участвует. Тогда, получается, мозг работает автономного от сознания. Физические процессы приводят к выработке сигналов на сокращения мышц. Всё это фиксируется в экспериментах и никаких потусторонних неизвестных воздействий нет. Мозг, как автомат, сам принимает решения, без сознания, а сознанию лишь остаётся ощущать, как будто это его решения.
Всё бы ничего, такая версия может существовать. Мол, появилось поверх сознание, чтобы биороботы не просто существовали, а страдали и радовались.
Но вы считаете, что сознание появилось эволюционно, т.е. в нём должно быть преимущество, например, улучшение качества принятия решений. Но если сознание не влияет на решения, то и преимущества нет. Противоречие.
Тогда, если понимание невозможно без сознания, его нельзя сделать алгоритмически.
Понимание, как работа со смыслом осознания не требует и может быть реализовано на компьютере.
Но вы считаете, что сознание появилось эволюционно, т.е. в нём должно быть преимущество, например, улучшение качества принятия решений. Но если сознание не влияет на решения, то и преимущества нет. Противоречие.
Я полагаю, что сознание — это результат не биологической эволюции человека, а эволюции вселенных. Там его целесообразность — это возможность для вселенной приобрести разум.
возможность для вселенной приобрести разумВыше мы пришли к выводу, что разум — не сознание. Разум — возможность действовать оптимально — требует понимания смысла, но не требует сознания. Сознание — способность чувствовать, зачем оно в эволюции?
Сознание — способность чувствовать, зачем оно в эволюции?
Я полагаю, что феномен сознания нужен для возможности «увидеть» иной мир. Мир глазами вселенной и это эволюционная целесообразность для эволюции вселенных.
Я полагаю, что феномен сознания нужен для возможности «увидеть» иной мир.Что-то вроде биоцентризма? Или все же в конечном итоге физика, хотя и очень сложная, что-то в стиле Г. Стаппа — обзор? А еще есть иллюзионизм)
Я полагаю, что сознание — физическое свойство нашего мира.Тогда это можно отнести к панпсихизму, возможно в вашей интерпретации. В принципе согласен с таким подходом, но рассматриваю панпсихизм с информационной точки зрения. Вот кратко пояснение, что имею в виду, см. часть под спойлером. С философским толкованием панпсихизма, что сознанием, таким маленьким) наделены все частицы трудно согласиться, как-то через-чур упрощенно звучит, и мало, что объясняет.
Мозг, как автомат, сам принимает решения, без сознания, а сознанию лишь остаётся ощущать, как будто это его решения.
У такого тезиса есть и обратная сторона: "мозгу, как автомату, лишь остаётся реализовывать решения сознания". И это не менее проблематичная сторона вопроса. Дело в том, что в стандартном философском дискурсе квалитативная часть сознания полагается каузально нейтральной. В обе стороны. Потому что в противном случае пришлось бы признать, что красность толкает тележку, а тележка подталкивает красность к зелёности своей массой. Ну и в таком духе.
У такого тезиса есть и обратная сторона: «мозгу, как автомату, лишь остаётся реализовывать решения сознания»С чего бы вдруг? Автомат работает полностью детерминированно (вычислимо). Никакое сознание на него повлиять не может. Иначе придётся согласиться с тем, что «силой мысли» можно двигать предметы.
С чего бы вдруг? Автомат работает полностью детерминированно (вычислимо). Никакое сознание на него повлиять не может. Иначе придётся согласиться с тем, что «силой мысли» можно двигать предметы.
Дело в том, что некаузальность работает в обе стороны. Действительно, мало кто считает, что цветом можно двигать физические предметы. Только по той же причине физические предметы не могут двигать цвет. И если мы предполагаем, что мозг может каузально воздействовать на сознание, то должны предположить и обратное: что сознание может каузально воздействовать на мозг.
Таким образом, у нас есть два изоморфных мира — реальный и материальный. Каким-то образом, события в них полностью совпадают.
Не могу понять, как реальное может совпадать с нереальным (т.е., не существующим). Поясните?
Вы солипсист?
Я нет, а Вы? :)
Не могу понять, как реальное может совпадать с нереальным (т.е., не существующим). Поясните?Если вы считаете, что материальный мир существует и в нём произошло какое-то событие, то ваше сознание как узнает об этом событии? Только так, если то же самое событие произойдёт в идеальном мире.
UPD. Вижу, ваш вопрос о другом. Я опечатался, надо читать не «реальный и материальный», а «идеальный и материальный»
Я же не об этом спрашивал, и про сознание ничего не говорил. Сам человек будет понимать китайский или нет?
Чем тот же GPT-3 не китайская комната?
Не стоит добавлять разговор о сознании. Это другая сущность. Китайская же комната — это некая нелепость. Серл сказал, что можно записать все варианты ответов в книгу и все поверили. Этого сделать нельзя, очень быстро число записей превысит число атомов во вселенной, а требуемое количество будет не достигнуто даже на видимые доли процента.
Смотря что считать под записями. Какой то туман. Ну всё как обычно, потому что даже базовые формализации отсутствуют.
Пример
Животное: Абстракция
Котик: Животное
Пёсик: Животное
Здесь три абстракции, т.е. логическое дерево которое не противоречит само себе в пределах дерева. Классических логических утверждений здесь нет вообще. Но их можно получить.
Любой компилятор выдаст из этого дерева абстракций всегда квадрат утверждений классической логики, т.е. этих утверждений будет 3^2 = 9 штук. Любой комп такие операции производит давным давно причём со свистом и практически молниеносно. Нынешнее любое по давным давно пользует логику абстракций. На выходе получается классическая логика.
И вот что комп выведет из дерева абстракций:
Животное = Животное (тривиально)
Животное != Животное (нарушение логики)
Котик = Животное (абстрагирование до животного)
Котик != Животное (нарушение логики)
Пёсик = Животное (абстрагирование до животного)
Пёсик != Животное (нарушение логики)
Пёсик = Пёсик (тривиально)
Пёсик != Пёсик (различающиеся потомки от пёсика)
Котик = Котик (тривиально)
Котик != Котик (различающиеся потомки от котика)
Котик = Пёсик (абстрагирование до животного и котика и пёсика)
Котик != Пёсик (тривиально, абстрагирования не происходит)
Убираем противоречия и получаем классическую логику:
Животное = Животное (тривиально)
Котик = Животное (абстрагирование, котик есть животное)
Пёсик = Животное (абстрагирование, пёсик есть животное)
Пёсик = Пёсик (тривиально)
Пёсик != Пёсик (различающиеся абстракции-потомки от пёсика)
Котик = Котик (тривиально)
Котик != Котик (различающиеся абстракции-потомки от котика)
Котик = Пёсик (двойное абстрагирование, и котик и пёсик есть животное)
Котик != Пёсик (тривиально, абстрагирования не происходит)
Итого три абстракции, но 9 логических утверждений, классических. В комп никто не пихал этот ваш список логики. Вместо списка пихнули абстракции. В итоге наполучили сильно больше, чем напихали изначально. Всего лишь сотня абстракций даст 10 тысяч классических утверждений на выходе в любом случае.
Квадрат классических утверждений — это плотность вероятности абстракции.
Комп давным давно умеет сравнивать абстракции, а сравнение — есть понимание. Если есть понимание — значит есть манипуляция абстракциями. Любая манипуляция абстракциями такая что не противоречит сама себе в пределах выстраиваемой логики над логикой — есть интеллект. (с) Определение моё.
п.с.: На самом деле в приводимом выше примере абстракций 4 шутки. Т.е. «котик», «пёсик», «животное» и «абстракция». Учитывать базовую «абстракцию» смысла нет. Абстрагирование до «абстракции» приводит к классическим множествам. Если всё есть абстракция — одни абстракции и получатся, т.е. получится множество абстракций, а это тривиальный случай т.е. вырождающийся в классическое множество.
Так что вы там про какие то варианты ответов, которые никак никуда не влазят?
Мда… Вот я точно скажу. Что не влезет во вселенную наверняка — это масштаб повсеместной человеческой глупости. А всё остальное во вселенной прекрасно умещается.
И кто нибудь уже объясните, зачем какие-то нейрофизиологи или какие то психологи и прочие дегенераты с философским образованием лезут в теорию инфрмации? Вы меня извините, но я же не лезу в проблемы дуговой сварки поверхностей — ну потому что я в этом нифига не понимаю. А зачем все эти дегенераты лезут туда, где разбираются хуже чем свинья в опельсинах?
Точного определения СИИ нет.
Интеллект — это способность информационной системы строить модель окружающей среды на основе входящей информации. Чем подробнее модель она может построить, тем больше у нее интеллекта. Модель состоит из информационных объектов, объект это то, что определяется как "одно и то же" в разные моменты времени. Вот эта способность определять "одно и то же", это самое важное.
Нет. Вы пишете "Простой ИИ строится на использовании сущностей, заданных определениями. Отсюда классы, кластеры, тезаурусы". Классы и кластеры — это модель, заложенная программистом. Сильный ИИ должен строить эту модель сам по входящей информации.
СИИ, который может пройти тест Тьюринга — это, в первую очередь, интеллект, оперирующий смыслом.
Собака не сможет пройти тест Тьюринга, но у нее вполне себе сильный И. А некоторые боты проходят некоторые вариации теста Тьюринга, но смысла они не понимают. Смысл это собственно и есть активация некоторого элемента модели. Ну или вернее сказать, они понимают только в рамках того смысла, который в них заложен извне разработчиком.
Ну так если собака не проходит, значит тест неправильный, у собаки сильный интеллект, а тест говорит, что нет.
В том виде, в котором он обычно понимается, и не достаточное. То есть можно построить беседу так, что его пройдет программа, не являющаяся сильным ИИ. Просто любая беседа не подойдет, вопросы должны иметь определенную направленность. Вот примерно как вы выше пишете про придуманную игру. В исходном описании теста таких критериев нет. А в целом эту направленность можно описать фразой "расскажите своими словами", что придумали задолго до Тьюринга.
А какая разница? Никто же не доказал, что в определении интеллекта обязательно должна быть цель.
А какая разница? Никто же не доказал, что в определении интеллекта обязательно должна быть цель.
Интересный аргумент. Кто-то доказал, что интеллект, вообще, есть? :)
Да. Мы наблюдаем некоторые явления, которые называем словом "интеллект", это просто факт. Наша цель сделать такие же явления с участием компьютера. Часть процесса достижения этой цели это дать формальное определение этому термину.
Да. Мы наблюдаем некоторые явления, которые называем словом "интеллект", это просто факт.
Мы наблюдаем некоторые явления, которые называем словом "квалиа", это просто факт. И ещё обо многом можно сказать то же самое. А разве нельзя сказать, что в явлениях интеллекта мы всегда наблюдаем какую-то цель?
Мы наблюдаем некоторые явления, которые называем словом "квалиа", это просто факт. И ещё обо многом можно сказать то же самое.
Ну да, это и есть доказательство, что все эти многие вещи "вообще есть". Слово "есть" и придумали для того, чтобы обозначать существование независимо от желания или особенностей восприятия конкретного наблюдателя.
А разве нельзя сказать, что в явлениях интеллекта мы всегда наблюдаем какую-то цель?
Ну вот если вы это докажете, без подмены понятий (в частности понятия "цель") и прочих логических уловок, тогда я соглашусь, что мое определение интеллекта, где нет понятия цели построения модели, неверное.
Я так сказать не могу. Если на улице залаяла собака, я понимаю, что на улице есть собака, и что она залаяла, хотя никакой цели в построении этой модели у меня нет. Я занимался другими делами, и цели у меня были другие. А вот компьютер тоже занимался своими делами, у него была какая-то цель, заложенная конструкторами, но информационную модель собаки на улице он почему-то не построил, хотя к нему подключены наушники с микрофоном.
Мы наблюдаем некоторые явления, которые называем словом "квалиа", это просто факт. И ещё обо многом можно сказать то же самое.
Ну да, это и есть доказательство, что все эти многие вещи "вообще есть". Слово "есть" и придумали для того, чтобы обозначать существование независимо от желания или особенностей восприятия конкретного наблюдателя.
Выше Ваш аргумент звучал как "никто же не доказал". При этом, похоже, некоторые чисто субъективные штуки, которые невозможно доказать объективно, Вы считаете подпадающими под "кто-то доказал". Почему?
Ну то есть я, например, не считаю существование квалиа объективно доказуемым. Я знаю о них из своего непосредственного опыта, а название подобрал из литературы, использующей для примеров слова, прямо отсылающие к таким элементам субъективного опыта, как цвета и звуки. При этом я не могу иметь знание, что Ваши (или чьи-то ещё) квалиа похожи на мои или вообще есть. Могу только иметь убеждение, что у организмов, структурно и поведенчески относительно похожих на меня, имеется и похожая структура субъективного. Плюс этический момент. Это даже не эмпирическая индукция, а экстраполяция одного случая на всех людей. Мне трудно называть такие убеждения знанием и считать, что они кем-то доказаны.
Ну вот если вы это докажете, без подмены понятий (в частности понятия "цель") и прочих логических уловок, тогда я соглашусь, что мое определение интеллекта, где нет понятия цели построения модели, неверное.
Вы сами сказали "моё определение". Множество названий у каждого ложится на собственную субъективность достаточно по-своему. Да и на внешнюю реальность, хоть и в меньших масштабах. Мы можем понимать друг друга в той мере, в которой наша терминология ложится на явления одинаково. Явления субъективного характера (одним из которых является интеллект) традиционно наиболее сложны для достижения консенсуса, т.к. невозможно ткнуть пальцем в чью-то субъективность и сказать "Видишь эту штуку? Это понимание. А вот это, смотри, смысл побежал. А это интеллект, присмотрись — там как раз абстрактное мышление заработало, вот как оно выглядит." Из-за этих трудностей и на фоне впечатляющих достижений наук и технологий как раз в тех областях, в которых гораздо проще договориться, у многих возникает непреодолимый соблазн вообще исключить субъективное из уравнения. Только при таком подходе структуру субъективного априори не пытаются воспроизводить, фиксируясь на поверхности, о которой есть консенсус — но как при этом можно ожидать, что в итоге получится аутентичный интеллект с настоящим пониманием, а не имитация?
Простите, немного отвлёкся. Как Вы предлагаете доказать? Вынуть и положить на стол? В ситуации с субъективным каждый сам вынужден подбирать определения — и тут либо пытаться изучать литературу вместе с занятиями рефлексией и интроспекцией, либо поднимать на знамя первое понравившееся, либо немного оттуда и оттуда. А насчёт того, чтобы что-то кому-то убедительно коммуницировать — просто процитирую блестящее высказывание Уайтхеда: "Weakness of insight and deficiencies of language stand in the way inexorably. Words and phrases must be stretched towards a generality foreign to their ordinary usage; and however such elements of language be stabilized as technicalities, they remain metaphors mutely appealing for an imaginative leap." Наконец, ввиду, опять-таки, субъективности предмета (цель, кстати, штука тоже субъективная) зыбкость терминологического консенсуса позволяет легко переводить разговор на рельсы обвинений в подмене понятий.
Поэтому доказать, конечно, не могу. Тем более, что роль определений часто (если не всегда) заключается не в детальной характеристике реального явления, а в выхватывании всего-лишь некоторых его свойств для какой-то конкретной задачи. Доказывать, что в определении интеллекта должна быть цель, некорректно, если для роли определения это иррелевантно.
Тем не менее.
Если на улице залаяла собака, я понимаю, что на улице есть собака, и что она залаяла, хотя никакой цели в построении этой модели у меня нет. Я занимался другими делами, и цели у меня были другие.
Я вижу эту ситуацию иначе. Не знаю, как у Вас, но когда я сосредоточен на каком-то деле (т.е., не отвлекаюсь), то я не пойму, даже если собака на улице заблеет. :) Я понимаю, что происходит на улице только тогда, когда я отвлекаюсь, чтобы обратить на это внимание — даже если это происходит какую-то долю секунды. Как может быть нецеленаправленным привлечение внимания? Как может быть понимание без внимания?
При этом, похоже, некоторые чисто субъективные штуки, которые невозможно доказать объективно, Вы считаете подпадающими под "кто-то доказал". Почему?
Вы подменяете понятия.
Во-первых, никто не доказал, что квалиа невозможно доказать объективно. Это в общем-то один из главных вопросов о квалиа.
Во-вторых, объективное доказательство существования квалиа и объективное доказательство существования термина "квалиа", которым люди обозначают некие наблюдаемые явления, это разные доказательства. Я говорю про второе. Термин "квлаиа" существует, и люди подразумевают под ним некие наблюдаемые явления, это факт. Термин "интеллект" существует, и люди подразумевают под ним некие наблюдаемые явления, это факт. И то, что оба эти термина формально не определены это тоже факт. Я попытался дать формальное определение термина "интеллект". А вот то, что оно должно содержать какую-то цель, это не факт, и никто это не доказал посредством логических выводов из других фактов.
Любые наблюдения любого явления субъективны. Но мы можем делиться информацией о своих наблюдениях, и совпадение информации из разных источников дает достоверность.
невозможно ткнуть пальцем в чью-то субъективность и сказать "Видишь эту штуку? Это понимание. А вот это, смотри, смысл побежал. А это интеллект"
Никто не доказал, что это невозможно.
Возможность ткнуть пальцем это вообще какое-то странный критерий существоввания. В обратную сторону Луны мы тоже не можем ткнуть пальцем, только на изображение, которое нам передал какой-то космический аппарат.
В водород не можем ткнуть пальцем, потому что водород как таковой в природе не существует, существует много молекул водорода.
Если возможность ткнуть пальцем в данные аппарата это для вас достаточное доказательство, то нет, теориетически можно ткнуть пальцем в интерфейс отладчика и сказать "смотри, ИИ понимает".
Как Вы предлагаете доказать?
Я? Я ничего не предлагаю доказать. Я дал формальное определение интеллекта, если вы считаете, что там должна быть цель, это вам надо доказывать, почему она должна там быть.
Не знаю, как у Вас, но когда я сосредоточен на каком-то деле (т.е., не отвлекаюсь)
Откуда вдруг взялась сосредоточенность и "не отвлекаюсь"? В моем примере ничего про это нет. Опять у вас какая-то подмена понятий.
Я понимаю, что происходит на улице только тогда, когда я отвлекаюсь, чтобы обратить на это внимание — даже если это происходит какую-то долю секунды. Как может быть нецеленаправленным привлечение внимания?
Вы меня пытаетесь убедить, что не услышите взрыва на улице, который вам окно выбъет, так как были сосредоточены на ккаком-то деле и не отвлекались?
И что никогда не просыпались от шума, или шум не мешал вам заснуть?
И что при работе вам совершенно никак не мешает шум людей в комнате или перфоратор соседа?
И что вы не замечаете человека, который к вам подошел и что-то спрашивает, пока вы не решите отвлечься от работы и проверить "а где же мой коллега — а вот он, рядом стоит"?
Я в этом сомневаюсь. Ну может быть у вас это так, а у других людей это не так, и происходящие события их отвлекают совершенно без их желания. И между прочим, использование собак для охраны напрямую связано с этой особенностью людей.
Как может быть понимание без внимания?
Я не говорил, что понимание может быть без внимания. Я сказал, что понимание может быть без цели использования этого понимания. Опять вы понятия подменяете. Разговор же был про цель получения результата, а не про механизм получения. Внимание это одна из составляющих этого механизма.
Вы меня пытаетесь убедить, что не услышите взрыва на улице, который вам окно выбъет, так как были сосредоточены на ккаком-то деле и не отвлекались?
Вы подменяете понятия. Достаточно громкий шум сразу вызовет цель отвлечься и разобраться, что происходит. :)
Цель все-таки есть: выживание. Но это цель на уровне автоматики нервной системы, а не логики. Например, невозможно не сфокусироваться на объекте который быстро занимает большую часть поля зрения (приближается).
Сильный ИИ вполне может включать "концентрацию" и переставать реагировать на входные данные и запросы когда делает некоторый сложный расчет, например планирует наперед. При этом он знает, что его безопасность обеспечена. Подавляющее большинство людей не владеют своей нервной системой (т. е. интеллектом) на таком уровне.
Да. Самый простой пример — обычные программы. В них модель заложена в программном коде и не меняется. Они могут заменять человека в рамках этой модели, но мы не считаем, что у них есть интеллект.
Есть. Потому что способность строить модель есть. Но вообще я не уверен, что понятие "интеллект" можно оценивать в конкретный момент времени. Оно подразумевает процессы обработки информации, которые длятся ненулевое время.
Даем человеку интеллектуальную задачу и он ее решает. Без обучения, без перестроения модели. Отключаем человеку возможность менять модель. Опять даем интеллектуальную задачу. Он ее решает. Что изменилось?Вопрос терминологии. Моё предложение — давайте считать, что во втором случае человек решил задачу, не задействуя свой интеллект. Просто за счёт навыков.
Если взять задачку из учебника физики, там надо уметь строить модель. Если взять задачку например на дифференцирование/интегрирование из матана, модель строить не надо, применяй правила и всё, с этим справляются математические пакеты.
Дело в том, что «умение строить» — это только потенция. Значит наличие у кого либо интеллекта можно определить только через то, что потенциально произойдет в будущем (изменится модель).
Да нет, при чем тут будущее. Вы умеете писать на русском языке? Вот вы написали фразу и доказали умение. Написанная фраза это уже прошлое, совершившийся факт. Пока вы не написали, да, неизвестно, умеете ли вы писать.
Можно ведь зайти с другой стороны и задаться вопросом: «Почему нам приходится учиться и строить модели?»
Это уже не другая сторона, а совсем другой вопрос, не связанный с тем, как определить уровень интеллекта системы. У вас уже есть система, и у нее есть некий уровень интеллекта, возможно нулевой, это просто факт, которые не меняется от того, знаете ли вы почему система именно такая.
Но ведь проявление интеллекта мы видим здесь и сейчас. Даем человеку интеллектуальную задачу и он ее решает. Без обучения, без перестроения модели.
Почему вы так решили? Даже тот факт, что вы хотите, чтобы он решил задачу, это построение модели окружающей среды. Даем компьютеру интеллектуальную задачу (в виде например текста) — и он ничего не делает, потому что не понимает, что написано в тексте, и даже что от него требуется что-то решить.
Отключаем человеку возможность менять модель. Опять даем интеллектуальную задачу. Он ее решает.
Не решает. Даем человеку интеллектуальную задачу, он на вас никак не реагирует, потому что не понимает, что вы стоите рядом с ним и просите что-то сделать.
Обезьяна, чтобы достать банан, ставит ящики один на другой. Это построение модели или решение в рамках фиксированной модели?
Это построение модели, так как ящики это окружающая среда, и чтобы с ней целенаправленно взаимодействовать, сначала надо чтобы появились соответствующие информационные сущности. Это можно выразить в виде мысли "вон там стоят вон те штуки". Причем "стоят" и "вон там" это тоже информационные сущности.
Другими словами, по вашему определению интеллектом обладает тот, кто может научиться говорить на русском, а не умеет сейчас
В целом да, это один из примеров.
Будто существо интеллектуально только исходя из того, что оно способно чему-то научиться в будущем, а текущие умения значения не умеют.
Вы неправильно понимаете, что такое модель. Модель это условно говоря вообще всё, любая информационная сущность. Это не только обучение новым навыкам. Любое применение текущих умений тоже требует построение модели окружающей среды. Принесли мастеру радиоприемник починить, интеллект мастера это информационная система, в ней появляются новые информационные сущности, соответствующие реальным — конкретно вот этот радиоприемник, отвертка, открученные шурупы, элементы на плате, информация "ага, вон тот элемент перегорел". Это все построение модели текущей ситуации, то есть модели окружающей среды. И это как раз то, что на данным момент имеет сложности при реализации в компьютере.
При этом все эти сущности узнаются как "одно и то же" в разные моменты времени. Если мастер передвинул шуруп, он не считает, что это какой-то новый шуруп, он знает, что это тот же шуруп, который был.
Но я могу еще чему-то научиться, а компьютер нет. По вашему определению получается, что у меня интеллект есть, а у компьютера нет.
Нет, по моему определению это не получается, см. выше.
Получается у вас «построение моделей» == «мышление». Для меня это все таки разные процессы.
А мышление по-вашему из чего состоит? Вот приходят нам на вход пиксели и звуковые колебания, как из этого дойти до мышления?
Представьте что модель среды у обезьяны уже есть от рождения. И ящики и бананы. От этого задача перестает быть интеллектуальной?
Конкретно вот такое расположение конкретно вот таких ящиков и бананов? Да, перестает, потому что с другим расположением ящиков она не справится. Это ничем не отличается от компьютерной программы.
Вы почему то решили, что все понимают «модель среды» так как вы.
Я пояснил, что означает это слово, в исходном комментарии. Но вообще насколько я знаю, практически все понимают модель окружающей среды именно так. Модель окружающей среды должна отражать изменения окружающей среды, иначе какая же это модель.
У меня есть две статьи на эту тему, можете посмотреть.
Так это было предложение задуматься, как связаны мышление и построение моделей. Статья у меня и самого есть.
Мышление это фактически и есть работа с моделями, можно сказать, что мышление это процесс работы интеллекта.
Нет, любое расположение.
Как вы "любое" расположение зададите? Чтобы взять ящик, надо точно знать, где он стоит. Либо вы задаете в геноме, что такого-то числа ящик будет стоять там-то, либо нужна обработка входящей информации, чтобы определить, где он стоит. "Определить, где он стоит" это в данном случае и есть построение модели.
Для этого есть глаза же.
Ну так значит нельзя задать расположение через геном.
Ну вот поставили мы камеру на компьютер, и дальше что? Почему он ящик не распознает? Эту информацию надо обработать и получить информацию вида "вон там стоит вот такая квадратная штуковина". До этой обработки у вас этой информации нет, значит нет и информационной модели конкретного этого ящика.
В моем представлении определение координат — это определение значений переменных в рамках модели.
Не, вы не понимаете. Основная особенность модели это отображение, маппинг. Реальному объекту соответствует информационный объект. Реальный объект поменял характеристики (например положение) — поменялись характеристики и информационного объекта. Этот информационный объект это модель реального объекта. Совокупность таких объектов это модель окружающей среды. Это самое прямое значение слова "модель", модель она что-то моделирует, а не описывает.
В программировании между прочим то же самое. Объекты и классы это не одно и то же, они моделируют разные аспекты. Конкретный объект класса User с конкретными значениями переменных моделирует конкретного пользователя системы. Причем класс один, а объектов много. Это не совсем "определение значений переменных в рамках модели". Если бы у вас был один класс User со статическими полями, а в рантайме вы определяли их значения, тогда да, это можно было бы так описать.
В биологических системах никто заранее модель не закладывает, чтобы потом определять значения переменных. Любая структура это абстракция над наблюдением экземпляров. Сначала наблюдаются конкретные экземпляры (строятся информационные модели, которые их моделируют), а уже потом в них выделяются общие признаки.
к чему этот спор о терминах?
Пусть это будет класс. Класс хранится в геноме.
Я говорю о том, что от класса, хранящегося в геноме, пользы нет никакой. Вам все равно нужны интеллектуальные алгоритмы, которые будут обрабатывать входящую информацию.
Предлагайте, буду называть вашими терминами, раз для вас это так важно.
Я уже предложил — модель. Пример с классом User был о том, что и в программировании это слово используется в таком же смысле. Модель в виде классов называется "модель предметной области", а не "модель окружающей среды".
Во-первых, класс предполагает и алгоритмы.
Во-первых, нет, не предполагает.
Во-вторых, модель это результат работы этих алгоритмов в рантайме. Без работы их в рантайме ничего распознать не получится. Вот результат их работы это и есть модель окружающей среды, и в данном примере через геном она не задается.
Во-вторых, совсем не факт что входящую информацию обрабатывают какие-то шибко интеллектуальные алгоритмы. Все животные прекрасно обрабатывают входящую информацию независимо от наличия интеллекта.
Ага, мы приближаемся к сути. Я говорю о том, что у всех животных (по крайней мере млекопитающих) сильный интеллект. А под наличием интеллекта на самом деле понимается уровень интеллекта, аналогичный человеку. То есть нельзя сказать, что у собаки нет интеллекта, просто у нее интеллект не настолько развитый, как у человека. Тем не менее в плане распознавания объектов окружающей среды и ориентирования в пространстве у нее интеллект гораздо сильнее всех существующих нейросетей.
А зачем тогда эти классы нужны вообще?
Низачем, в геноме их и нет. Классы появляются как результат обобщения наблюдений за экземплярами.
В программировании классы без алгоритмов это например всякие DTO и другие структуры для группирования и передачи данных.
Получается в геноме лежит алгоритм, который программирует класс, по которому затем создается модель объекта?
Какой класс, класс появляется как обобщение наблюдаемых объектов. Информационная модель объекта получается из обработки входной информации. В этом и отличие от обычных программ, где классы и создание из них объектов закладывается извне программистом. Поэтому программы узкоспециализированны, они не могут создать непредусмотренные ранее информационные объекты.
Что тогда в геноме лежит?
Алгоритмы построения нейронной сети.
С этим кто-то спорил?
Вы спорили, когда сказали, что модель окружающей среды задана полностью в геноме, и обезьяна может использовать ящики, пользуясь только ей.
А у насекомых?
У насекомых скорее всего тоже есть, они распознают некоторые объекты окружающей среды и могут с ними целенаправленно взаимодействовать. Но тут уже размывается грань между интеллектом и заложенной программой, какое-то поведение является проявлением интеллекта, какое-то сформировалось эволюционно. Точнее можно определить только просканировав каждый нейрон и проследив движение информации, на данный момент таких технологий нет.
Да. В моей теории возможности афферентного блока безусловного рефлекса ничто не противоречит.
Безусловный рефлекс не требует преднастройки. Т.е паттерн или набор опознавательных признаков врожден.
Я не говорил ничего про преднастройку. Я наоборот сказал, что преднастраивать нечего.
Ну да, врожден. Со всеми значениями переменных, а не так, как это было написано в утверждении, на которое я отвечал.
И к формированию информации "в сторону моего лица летит теннисный мячик", которая является моделью окружающей среды, это не имеет отношения. Даже если вы будете точно знать, что мячик пролетит мимо, вы все равно моргнете. Да, это какая-то упрощенная модель, которая сформировалась эволюционно, но работает она независимо от интеллекта. А разговор был про работу интеллекта.
Нет будущего — нет интеллекта. Так что ли?
На мой взгляд, интеллект — это паттерн во времени. Так как будущего мы не можем "наблюдать", имеет смысл только говорить о том, что те или иные объекты на каких-то промежутках времени (или вплоть до текущего момента) проявляли интеллект. Может ли это оборваться сию секунду? Конечно может, например, человек внезапно умирает, ИИ программа вырубается из сети. Ну, или если хотите, человек резко сходит с ума (= сложная система сваливается в хаотическое состояние).
Но мы конечно может прогнозировать, что те или иные объекты будут по прежнему проявлять интеллект вплоть до определенного времени в будущем с некоторой вероятностью.
Вот я сомневаюсь как раз в том, что способность строить модель имеет хоть какое-то отношение к интеллекту.
Возможно вы неправильно понимаете, что такое модель. Интеллект связан с обработкой информации, надеюсь в этом вы не сомневаетесь. Так вот модель это практически любые информационные сущности, выделяемые в этой информации. То есть это практически все, с чем работает интеллект. Многие информационные сущности обозначаются словами, то есть информационная сущность это значение слова.
Опять же непонятно где изменение модели, а где просто запоминание.
Чтобы что-то запомнить, надо уже разложить входные пиксели и звуковые колебания на информационные сущности. Простой пример — попробуйте запомнить какую-нибудь сложную фразу на незнакомом вам языке. Скорее всего вы даже звуки не все правильно запомните, не то что слова или смысл, который вам неизвестен.
О том и речь, что все эти сущности можно заложить в геном, например.
Ровно так это происходит у животных.
Нельзя. Модель это не какое-то обобщенное понятие, любая (абсолютно любая) информация об окружающей среде это часть какого-то элемента модели. Вы не сможете заложить в геном, в каком углу клетки и в какой позиции будет стоять ящик такого-то числа.
Нет, теоретически это можно сделать, если договориться о точной последовательности всех событий за всю жизнь существа, фактически это будет не распознавание входной информации, а проигрывание заложенной в геном ситуации синхронно с реальностью. И да, это не будет интеллектом, потому что в любой другой ситуации такая программа работать не будет. Передвинули ящик в другой угол, а обезьяна идет в прежний, потому что считает, что ящик стоит там.
Мы можем все сущности и все языки мира заложить в геном. И дальше уже будет работать тупая память.
Нет, не будет. В компьютеры вы можете заложить это уже сейчас, только интеллекта они почему-то не проявляют.
Все сущности и все языки мира это только часть модели. Моделировать надо так же все динамические события, происходящие в окружающей среде. Нет модели — значит информационная система не наблюдает объект или явление, его для нее вообще нет.
Вот идете вы ночью по квартире и запнулись за тумбочку — потому что у вас не было информационной модели этой ситуации, по которой вы могли бы получить информацию о расстоянии между вашей ногой и тумбочкой. Вы считали, что тумбочка находится дальше от вас, чем на самом деле, у вас была неправильная информационная модель ситуации. А если свет включить, информационная модель обновится, и вы можете сказать "ой блин, чуть об тумбочку не запнулся". А если вы в компьютере эту ситуацию закодируете, то у него и после включения света информационная модель не обновится, потому что у него нет нужных алгоритмов анализа входной информации. Хотя если его в правильную изначальную позицию поставить, он тумбочку объедет.
У вас конкретные значения переменных почему то стали частью модели.
Потому что информация не берется из ниоткуда. Чтобы взять ящик, надо внутри информационной системы иметь информацию о том, где снаружи информационной системы находится этот физический объект.
Мне кажется вы путаете модель, и переменные модели.
Но мы ведь даже в программировании делаем функции с параметрами и переменными.
В биологических организмах никто ничего не программирует и переменных не объявляет, там есть входная информация в виде пикселей и звуков, и обработка этой информации в нейронах.
Правильные переменные не помогут вашему работу взять ящик, если в них не будет правильных значений.
Мне кажется, ваш оппонент говорит немного о другом. Если вернуться к примеру с пауком и мухами, можно ли представить, что визуальная модель мухи определена генетически, траектории их движений — тоже (не конкретные координаты, а законы движения) и генетически прошита модель, которая всё это учитывает и позволяет ловить мух. Тогда паук, как робот, будет с рождения успешно ловить мух, не строя никакие новые модели.У вас конкретные значения переменных почему то стали частью модели.Потому что информация не берется из ниоткуда. Чтобы взять ящик, надо внутри информационной системы иметь информацию о том, где снаружи информационной системы находится этот физический объект
Такая модель не будет позволять ловить мух. Все равно надо в реалтайме получать визуальную информацию или еще какую-то другую, типа того какая нитка паутины дергается, и обрабатывать ее определенными алгоритмами. Эти алгоритмы и будут строить информационную модель окружающей среды.
Я же объяснил это уже. Не бывает построенных готовых моделей. Они теоретически возможны, но практически в природе не реализуемы, так как в геном надо закодировать все события, которые будут происходить с существом.
Построенная готовая модель — это когда у обезьяны есть точное врожденное знание, что ящик стоит вон в том углу, она может подойти его и взять, не получая на вход никакой дополнительной информации. И такая модель будет работать только если ящик действительно стоит в том углу. Так работают какие-то промышленные роботы например, которым всю последовательность действий задали заранее. А если ящик передвинуть, они будут манипулятором в воздухе махать.
Какие-то базовые структуры это конечно тоже часть модели, но это не является моделью окружающей среды. Модель окружающей среды внутри информационной системы содержит информацию о том, что происходит вне информационной системы.
А почему не может-то?) Я же про нее и говорю. Информация "вон там стоит квадратная штуковина", полученная из зрительной информации, это и есть информационная модель конкретного ящика. Но она не задана генетически, как вы говорите, а построена по входной информации.
Вы видимо подразумеваете модель как набор классов, как в программировании. Набор классов это модель предметной области, а не модель окружающей среды. Моделью окружающей среды она становится когда создаются объекты этих классов с конкретными значениями полей. Объекты моделируют сущности реального мира, например пользователя с конкретным id, который в данный момент взаимодействует с системой.
Разница между биологическим интеллектом и программами в том, что у биологического интеллекта классы выделяются по наблюдениям за объектами и выделением у них общего. В программе первичны классы, в биологическом интеллекте объекты.
Даже если вы каким-то образом генетически закодируете классы, без конкретных значений переменных (создания объектов) существо все равно не сможет взаимодействовать с окружающей средой. Вам будет нужен источник информации об окружающей среде, который даст эти значения, например зрение со сверточными сетями, который вы предложили. Модель окружающей среды это набор объектов, а не набор классов.
То, как вы интерпретируете слово «модель» имеет право на жизнь.
Я не использую какую-то особую интерпретацию. Моя интерпретация соответствует стандартному определению слова "модель".
Модель — система, исследование которой служит средством для получения информации о другой системе; представление некоторого реального процесса, устройства или концепции.
Модель есть абстрактное представление реальности в какой-либо форме (например, в математической, физической, символической, графической или дескриптивной), предназначенное для представления определённых аспектов этой реальности и позволяющее получить ответы на изучаемые вопросы.
Но вообще инженеры под этим словом по умолчанию подразумевают математическую модель
Чего это вдруг?) Я инженер, и для меня модель по умолчанию информационная. Нас учили, что умолчания зависят от предметной области и от контекста.
И независимо от того, что подразумевается по умолчанию, тип модели я указал явно — это информационная модель.
Информационная модель — модель объекта, представленная в виде информации, описывающей существенные для данного рассмотрения параметры и переменные величины объекта, связи между ними, входы и выходы объекта и позволяющая путём подачи на модель информации об изменениях входных величин моделировать возможные состояния объекта.
Информационная модель (в широком, общенаучном смысле) — совокупность информации, характеризующая существенные свойства и состояния объекта, процесса, явления, а также взаимосвязь с внешним миром.
Попробуйте и вы понять собеседников.
Вы так говорите, как будто я кого-то обидел тем, что объяснил свой термин. Я изложил свою, назовем это теорией, мне задали вопросы по поводу непонятного термина, я на них ответил. Зачем мне понимать чью-то интерпретацию терминов, если моя интерпретация от этого не поменяется?
Если кто-то считает, что моделью можно называть только набор классов без конкретных значений полей, значит он должен в рамках своей теории предложить другой термин для объектов этих классов с конкретными значениями. Тогда я смогу сказать "то, что вы называете <термин>, я называю модель окружающей среды".
Там вроде явно написали «обученные свёрточные сети». Любую обученную нейросеть можно прошить в геноме.
Да, любую сверточную сеть можно прошить в геноме, и чтобы она заработала, надо подавать ей на вход зрительную инфомацию. С конкретными значениями цвета пикселей, которые она свернет в конкретные значения других характеристик, которые в геноме не прошиты. Эти значения (вернее их совокупности) и есть информационная модель того, что окружает информационную систему в данный момент (окружающей среды). Если вы считаете, что это нельзя называть моделью, предлагайте свой термин.
Позвольте сделаю акцента немного
Ну да, там написано "моделировать возможные состояния объекта". Это как раз то, о чем я говорю. Значит использовать слово "модель" здесь совершенно корректно. Просто в биологических системах переменные величины и связи (аналог классов) выделяется по наблюдению объектов, а не закладывается программистом заранее. Объекты первичны, информационная модель состоит из них.
Также хочу обратить внимание, что я конкретно указал, что я подразумеваю именно модель окружающей среды. Невозможно смоделировать конкретное окружение системы в конкретный момент времени, используя только классы и не создавая объектов.
Чтобы понимать, что вам пишут. Ваша интерпретация — она ведь только для вас.
Так мне писали вопросы по поводу моего термина "модель окружающей среды" и моего определения термина "интеллект". Никто свое определение термина "интеллект" не предлагал, соответственно, и чьей-то другой интерпретации, которую я мог бы понять, тут нет. Любые другие определения термина "модель", которые не участвуют в определении термина "интеллект" к разговору не относятся (в том числе такие, как фигурка в уменьшенном масштабе, или человек, показывающий одежду).
Проблема в том, что вы не хотите понимать что вам пишут, зациклившись на слове «модель»
Вот что мне пишут:
"У вас конкретные значения переменных почему то стали частью модели."
"Почему не может быть такой модели, в которой ящик опознаётся зрением (есть такие обученные свёрточные сети)"
В первой фразе вы выражаете непонимание относительно содержания моего определения. В ответ на это я объяснил, почему они у меня стали частью модели.
Во второй фразе собеседник задает мне вопрос, который связан с моим определением. Я ответил, что я именно об этом и говорю.
По-вашему, я должен был проигнорировать эти вопросы? Или как вы представляете ответ на них?
И обратите внимание, во второй фразе подразумевается такая модель, в которую входят значения переменных. То есть "мне пишут" и про такие модели в том числе.
Вам пишут про математическую модель, которая может быть прошита в геноме.
Ну да, пишут, и я говорю о том, что интеллект заключается не в этом.
Весь его «интеллект» находится в геноме, насколько бы сложным не было его поведение (пауки кстати весьма не просты). То что происходит в реалтайме — это, грубо говоря, просто подача чисел на параметры математической модели
Нет. Никто пауку не подает на вход информацию вида "это размер мухи 1, это положение мухи 1, это размер мухи 2, это положение мухи 2". В реалтайме единственные числа, которые подаются на вход — это информация с датчиков, например значения цветов пикселей и звуковых колебаний. Далее происходит обработка этих чисел и превращение их в конкретные объекты типа "одна муха вон там, вторая здесь", которые уже могут быть связаны с тем, что прошито в геноме. Именно эта обработка и составляет интеллект. И именно эта обработка на данный момент составляет трудность при реализации в компьютере.
Никакие математические модели при жизни паук не создает.
Создает. Ну просто потому что информация вида "вон в том участке паутины сейчас есть муха" не может быть закодирована в геноме, а значит она появляется в реалтайме. Только более корректный термин не математические, а информационные, в виде реакции нейронов.
И изначальный вопрос к вам был в следующем: если содержимое головы (математическую модель) взрослого умного человека прошить в геноме, то это перестанет быть интеллектом?
И я на него ответил уже несколько раз. В моем определении интеллекта используется термин "информационная модель окружающей среды". В "содержимое головы взрослого умного человека" входит информация о том, что его окружает в каждый конкретный момент времени, и эта информация постоянно меняется. Это и есть "информационная модель окружающей среды". Если вы это содержимое для каждого момента времени прошьете в геноме, то это будет выглядеть как интелектуальное поведение только пока реальные события совпадают с запрограммированными. Это то, как работают промышленные роботы. Если же вы не будете эту динамическую часть прошивать в геноме, значит интеллект будет в реалтайме, а не в геноме.
Вы под словами "математическая модель" видимо подразумеваете какой-то другой набор информации. И в соответствии с моим определением это не является интеллектом ни в реалтайме, ни в геноме. У меня в определении используется динамическая информация об окружении. Мне непонятно, почему вы спрашиваете меня про какие-то другие термины, которые не являются обозначением динамической информации об окружении.
После того, как вы вскрыли слово «модель», у меня даже идей нет о чем тут говорится.
Мне непонятно, почему вы считаете, что модель это только аналог классов из программирования, и ничем другим быть не может. Объект с конкретными значениями полей класса это тоже модель.
Господи! Нет у паука никаких датчиков и никакими числами он не оперирует. Есть нейроны и импульсы, порядок обработки заложен в геноме
Подождите, я не понимаю. Ко мне были вопросы касательно моего определения термин "модель окружающей среды". Я на них ответил. Почему вы теперь обвиняете меня в каком-то нежелании диалога с моей стороны?
В моем определении термина "интеллект" используется только тот термин "модель", который я описал. Если вы замените его на свой, который означает что-то другое (например "модель — человек, показывающий одежду"), то конечно же в моем определении интеллекта получится ерунда. И я серьезно не понимаю, зачем надо это делать, и что вы хотите этим доказать.
Как я уже сказал, вы можете предложить свой термин для динамической информации об окружающих объектах в реалтайме. Тогда я смогу изложить мое определение интеллекта в ваших терминах. Я совершенно не против диалога, предлагайте.
Это ваша интерпретация.
Ваше высказывание подразумевает негативное отношение к моим действиям, что означает, что вы считаете, что я сделал что-то неправильно и должен был действовать как-то по-другому. Это и есть смысл слова "обвинение".
Обвинение
Упреки, укоры
Приписывание кому-н. какой-н. вины
Вина
Проступок
Причина, источник чего-н.(неблагоприятного)
переформулируйте ваше определение в терминах «математическая модель» и «текущая ситуация»
Что значит "текущая ситуация" — ситуация вне информационной системы или информация о ней внутри? В бытовом смысле это выражение означает текущую ситуацию в реальности, то есть вне информационной системы. Вы видимо используете его в каком-то другом смысле.
Если вы подразумеваете под ним набор информации внутри информационной системы, тогда нужен другой термин для обозначения текущего состояния окружающей среды, чтобы не путаться. Вы его не уточнили, поэтому предположим, что реальное текущее состояние окружающей среды входит в понятие "окружающая среда", а термин "текущая ситуация" означает информацию о нем. Тогда определение будет таким.
Интеллект — это способность информационной системы строить текущую ситуацию окружающей среды на основе входящей информации. Чем подробнее текущую ситуацию она может построить, тем больше у нее интеллекта. Текущая ситуация состоит из информационных объектов, объект это то, что определяется как "одно и то же" в разные моменты времени. Вот эта способность определять "одно и то же", это самое важное.
— Вы его не уточнили
— А давайте внимательно посмотрим:
Текущая ситуация: 4 = 2*2
Давайте. Посмотрите внимательно на то, что я писал:
"Если вы подразумеваете под ним набор информации, тогда нужен другой термин для обозначения [реального] текущего состояния окружающей среды, чтобы не путаться. Вы его не уточнили".
У вас после термина "Текущая ситуация" находится информация, которая появляется внутри информационной системы, а я говорил про термин для того, что находится вне. Тут 2 понятия — реальное состояние реальных молекул вне информационной системы, задающее характеристики реальных физических объектов, и информация об этих характеристиках объектов внутри информационной системы. Если вы хотите разобраться, не надо их путать.
Ваша попытка уйти в неформальное русло не интересна, извините.
Каким образом просьба уточнить термины является неформальной? Это наоборот усиление формализации.
Кроме того, я не делал попытку куда-то уйти, а предположил наиболее вероятный смысл ваших слов, и изложил определение в соответствии с этим.
Что под ваше определение не попадает? Любой агент, основанный на модели мира подходит, как кажется.
Да. Пока реальная ситуация соответствует этой заложенной математической модели мира (использовал ваш термин, а не мой). Как только реальная текущая ситуация в окружающей среде перестает соответствовать тому, что в него заложено, информационную текущую ситуацию агент построить не сможет. Поэтому у него крайне узкоспециализированный интеллект.
То есть например имеем ситуацию — на изображении кошка, а агент говорит собака, или ящика в углу нет, а агент пытается его взять, действуя в полном соответствии с заложенной (математической) моделью. Это интеллектуальное поведение? Мне кажется нет.
И как видите, из-за предложенной вами неточной бытовой формулировки "текущая ситуация" приходится добавлять к ней характеристики "реальная" и "информационная", чтобы было понятно, о чем идет речь.
Почему это интеллект?
Из моего определения следует, что нет какого-то фиксированного критерия "есть интеллект/нет интеллекта". Можно говорить только о том, есть ли нужный уровень интеллекта. Эмпирически мы считаем, что у человека больше интеллекта, чем у собаки, а у собаки больше интеллекта, чем у нейросети.
Поэтому когда агент берет ящик правильно независимо от его местоположения (правильно строит "текущую ситуацию"), это более интеллектуальное поведение, чем когда агент машет манипулятором в пустом углу потому что ящик передвинули. А когда вместо ящика лежит воздушный шарик, и агент выдает ошибку "что за фигня", это более интеллектуальное поведение, чем использование его вместо ящика как ни в чем не бывало, даже если агент берет шарик независимо от его местоположения.
Нет какого-то фиксированного критерия «есть скорость/нет скорости». С таким определением термин "скорость" просто бесполезен.
То есть вы хотите сказать, что абсолютно у всех людей абсолютно одинаковый интеллект, и интеллекту двух разных людей нельзя дать характеристику в виде больше/меньше? Потому что если можно, то "меньше" может уменьшаться хоть до нуля. Только надо определить, в чем измерять это "меньше".
Также отсутствие у интеллекта характеристики больше/меньше приводит к разным непонятным вопросам. У собаки есть интеллект? А у обезьяны? А у человека? А у первобытного человека? А почему только у человека есть, по каким критериям это определяется? По владению речью? А у немого человека есть интеллект? И т.д.
Нет какого-то фиксированного критерия «есть скорость/нет скорости». С таким определением термин «скорость» просто бесполезен.
Это просто бред.
Что такое скорость — известно.
Ее можно измерить, причем относительно разных систем.
Дать различную классификацию.
Если скорость равна 0, это означает что скорости нет., и это точное определение, которое работает.
А вот относительно чего мерять интеллект, чтобы понять что он вообще есть, просто очень маленький, или есть и большой. У пока что есть просто человек и не человек, и даже в пределах человека, нет четких и явных градаций, кроме невнятного IQ теста.
А вот относительно чего мерять интеллект, чтобы понять что он вообще есть, просто очень маленький, или есть и большой.
А вот именно для этого и нужно формальное определение интеллекта. Я предложил свою версию и показал, что нужно считать.
Если скорость равна 0, это означает что скорости нет., и это точное определение, которое работает.
Равна нулю относительно чего? Если скорость относительно Земли 0, а относительно Солнца не 0, скорость есть или нет? Не может же она одновременно быть и не быть. Значит оно не совсем точное, и надо уточнить.
А еще можно сказать, что нулевая скорость это частный случай скорости. Как же это может быть частный случай X, если X нет?
Если скорость равна 0, это означает что скорости нет.
Ну ок, такой фиксированный критерий можно придумать и для моего определения. Если интеллект равен 0, это означает, что интеллекта нет. Если для скорости такой критерий означает небесполезность, значит и для интеллекта тоже должен.
Только это все равно означает, что и для скорости, и для интеллекта значения не бинарные есть/нет, а числовые, их можно сравнивать на равенство (например с нулем) и на больше/меньше.
Гибкость смыслов и их адаптивность под ситуацию позволяет выйти за рамки строгих правил и покрыть те ситуации на которые изначально правила не распространялись. То есть контексты позволяют переносить знания из одного контекста в другой. Опыт полученный в одном контексте оказывается применим во всех остальных. Это делает такую систему на порядки мощнее классических.
Понятие может определяться смыслом
Понятие и есть смысл слова. Слово это термин, понятие это его значение.
Где-то выгодно и необходимо применять строгую формализацию. Но нельзя загнать в нее весь мир.
Формализация — она для конкретного термина в конкретном контексте (контекст в общепринятом смысле). Ваш контекстно-смысловой подход показывает, как из входного слова получить его смысл. А формальные определения даются уже для уточнения этого смысла, для определения его границ. Формализация работает для результата работы вашего подхода, после учета языка, ситуации и известных знаний. Слово "бой" может означать разное в разных контекстах и на разных языках, и для каждого значения формальное определение будет разным. То о чем вы говорите, это способ выбрать значение.
Гибкость смыслов и их адаптивность под ситуацию
У вас какое-то другое значение слова смысл. Один отдельный смысл (понятие, представление о чем-то) всегда один и тот же, просто их много, мы лишь можем выбирать, с каким из известных нам смыслов связать входное слово. Именно поэтому мы можем обсудить что-то на одном языке, запомнить смысл того, что мы обсуждали, и продолжить обсуждение на другом языке. Слова используются другие, но ведут они к тому же самому смыслу.
Моя интерпретация соответствует стандартному определению слова «модель»Понятно, у нас просто разные определения.
Если кто-то считает, что моделью можно называть только набор классов без конкретных значений полей, значит он должен в рамках своей теории предложить другой термин для объектов этих классов с конкретными значениямиЭто можно назвать специализацией модели. Как подстановка в систему уравнений части значений переменных также оставляет её системой уравнений, но более определённой.
Проблема вашего определения в том, что в его рамках слишком легко создаются модели. Вот есть уже обученная свёрточная сеть, которая распознаёт котиков. Дальнейшее обучение не предусмотрено. Когда на неё подают изображение, она (по вашему определению) создаёт модель мира, в которой котик находится в координатах X,Y. То есть, создание модели — совершенно тривиальная вешь, не требующая интеллекта.
В нашем определении новая модель не создаётся, она была создана в момент обучения сети.
У вашего подхода есть один неясный момент. Модель предназначена для того, чтобы играясь с ней, предсказывать поведение реального мира. Построение модели заканчивается, когда применены все фактические данные из реального мира. А умозрительные параметры — это уже работа с моделью, ради чего она создавалась. Поясню на примере. В поле зрения появился хищник, но мы не знаем, что он дальше будет делать. Мы построили модель и начинаем в ней прокручивать варианты — если я побегу, хищник меня догонит. Если я стою, а он приближается, надо замереть. И т.д. Но вот хищник сделал реальный шаг. Мы перестроили модель и дальнейшие умозрительные шаги рассматриваем в новой модели. А в нашем подходе, умозрительные шаги и реальные одинаково обновляют (доопределяют) модель. Так же намного проще реализовывать модели. По всем правилами хорошего кода всё, что можно обощить, надо обобщить.
уже обученная свёрточная сеть
Когда на неё подают изображение, она (по вашему определению) создаёт модель мира, в которой котик находится в координатах X,Y. То есть, создание модели — совершенно тривиальная вешь, не требующая интеллекта.
Ну как же это не требующая, когда она обученная) У вас нейросеть обучилась создавать модели окружающей среды — видит котика и говорит, что котик находится в координатах X,Y. Это проявление интеллекта, да. Только вот проблема в том, что информационные модели других окружающих объектов она создавать не умеет, а значит интеллекта у нее не так уж много.
В нашем определении новая модель не создаётся, она была создана в момент обучения сети.
В таком случае вы должны опеределить термин, который будет описывать информацию "котик находится в координатах X,Y". Если это не модель конкретного котика на конкретной картинке, тогда что?
Опять же, а какая разница, как вы определяете слово "модель"? У меня-то в определении слова "интеллект" используется вполне конкретное определение модели. Если вы замените его на какое-то другое, то естественно получится ерунда, так же как если использовать определение "модель — человек, показывающий одежду".
Интеллект — это способность информационной системы строить человека, показывающего одежду, на основе входящей информации.
Ну ерунда же, нет?
Построение модели заканчивается, когда применены все фактические данные из реального мира.
Ну вот результат применения данных из реального мира это информационная модель этого мира в конкретный момент времени.
Модель предназначена для того, чтобы играясь с ней, предсказывать поведение реального мира.
Эм, нет, модель просто представляет некий другой объект, а делаться это может с разными целями. В биологических системах это в первую очередь получение информации о текущем состоянии окружающей среды. Для примера попробуйте пройтись с закрытыми глазами по квартире. Поведение стен и мебели вам и так известно, они будут неподвижными, но информация об их положении относительно вас вам все равно нужна.
В поле зрения появился хищник, но мы не знаем, что он дальше будет делать. Мы построили модель и начинаем в ней прокручивать варианты
Нет. В поле зрения изменились какие-то пиксели. И преобразование этого изменения в информацию "это хищник" это и есть построение модели. Это интеллектуальная обработка. Применение результата этой обработки это уже отдельный вопрос.
А в нашем подходе, умозрительные шаги и реальные одинаково обновляют (доопределяют) модель.
Я не понял, в чем тут противоречие с моими словами. Я вообще про использование модели ничего не говорил, только про построение.
Использование полученной на каком-то шаге модели как входной информации для следующего блока или цикла обработки тоже возможно, определению это не противоречит. Любой блок обработки информации можно рассматривать как информационную систему со своим входом и выходом.
"Способность" это понятие само по себе включающее время, потому что в физике нет моментальных взаимодействий. Поэтому "в моменте" нет ни интеллекта, ни персоны.
Вообще, говорить о "моменте", наверное, вообще некорректно с физической точки зрения, а может и с философской.
Интеллект и человеческая персона — это паттерны, которые проявляются в процессе течения времени. В моменте их нет.
По-моему, в геноме прошита не модель, а код модели. Модель возникает (строится) в процессе. Например, даже когда инфузория "оценивает" концентрацию сахара (или чем она там питается) в жидкости и движется туда где его больше, она строит модель, то есть проявляет интеллект.
Так же как и компьютерная программа которая моделирует что-то проявляет интеллект.
Интеллект был у того, кто заложил в нее модель, задал нужные информационные сущности.
Согласно моей системе определений, "тот кто заложил" (т. е. эволюция) проявил креативность, более высокоранговую вещь чем интеллект. Практически у всех живых клеток есть интеллект (а может быть, некоторую меру интеллекта можно приписать вообще всему, вплоть до молекул), но, возможно, только у человека как отдельной особи среди живых организмов на Земле есть креативность.
Другими словами: интеллект — это расчет модели в смысле построения, а не создания.
Ну мы все-таки не говорим, что у отдельных клеток есть интеллект. Определение надо давать такое, чтобы отражать эти особенности, хотя бы обозначить, как считать уровень интеллекта.
Вы не говорите, я говорю.
Я слишком слаб в математике чтобы хотя бы предложить метрику. Даже не уверен, что это можно сделать. Более словесное определение вы сами дали выше и оно меня полностью устраивает. И мне кажется, что под него попадают и некоторые одноклеточные организмы, и деревья, и экосистемы, и компании, и некоторые компьютерные программы (далекие от "сильного ИИ", впрочем), и много других интересных сущностей.
Да, телефон сломанный. Я попытался уточнить определения выше.
Пример с картой мне не нравится. Возьмем человека. Если он всего лишь "имеет" модель из генома, мы вынуждены признать, что он не обладает "интеллектом". Но это просто не соответствует тому, что мы называем интеллектом на интуитивном уровне. На мой взгляд, давать определения, которые противоречат самой базовой интуиции нет смысла, это противоречит целям и науки, и философии.
Эволюция, инфузория, дерево, человек, и ИИ — проявляют интеллект.
Эволюция, человек, и ИИ — проявляют креативность (= создают новые модели).
Утверждение, что машины могут действовать разумно (или, что лучше, действовать так, как если бы они были разумными), философы называют гипотезой« слабого ИИ », а утверждение, что машины, которые так поступают, на самом деле думают (в отличие от моделирования мышление) называется гипотезой «сильного ИИ»
Очень длинный поток сознания, что хотели сказать — так до конца и не понятно.
Вы вроде бы верно говорите, что философы не определились (и вряд ли определятся), что такое "смысл", но потом излагаете одну определенную теорию смысла из множества (какую именно, често не скажу — сам не осилил статью), как будто там вообще не о чем спорить.
Даже великий и могучий GPT3 является, по сути, огромным генератором правдоподобного бреда и даже близко не приближается к пониманию того, что он генерирует.
Я согласен с этим только если выставить исключительно высокую планку для того, что есть "понимание". Такую высокую, что сама ваша статья (и заодно этот мой комментарий) ее не проходят, а по сути являются "сгенерированным бредом". Я бы сказал, что 80% людей в мире в принципе не способны ни к какому "пониманию" выше даже GPT-3, еще 19% иногда говорят и пишут что-то на уровне GPT-4/GPT-5 (условно, я бы занес нас и наши тут рассуждения в эту категорию), и не более 1-2% действительно могут создавать новые смыслы (или находить их в Платоновском мире — как хотите).
Ваш подход к сильному ИИ выглядит слишком зацикленным на языке. Самые сильные ученые и инженеры всегда задействуют "визуальную прошивку" также известную как правое полушарие.
Но у меня есть подозрение, что самый простой путь к сильному ИИ — это снести язык и дать ИИ прийти к полностью собственной системе паттернов. Учить сильный ИИ языку, — наверное, можно, но это все еще в духе Deep Blue, а не Alpha Zero. Горький урок в том, что весь наш язык сильному ИИ будет не нужен, и даже мешать.
Но мы вряд ли пойдем по этому пути, во-первых, потому что такой удар будет действительно слишком болезненным для нас, во-вторых, потому что у такого ИИ (возможно) будут проблемы со взаимодействием с человеком, и, в целом, с explainability.
«Человек взаимодействует с одним компьютером и одним человеком. На основании ответов на вопросы он должен определить, с кем он разговаривает: с человеком или компьютерной программой. Задача компьютерной программы — ввести человека в заблуждение, заставив сделать неверный выбор».>
Насколько я знаю тест Тьюринга давно опровергнут. Эксперимент проводился в больнице. В качестве врача выступала программа, которая через телетайп общалась в больными. Так вот практически все больные ответили, что такого внимательного, хорошего доктора они не встречали. И ларчик здесь открывается просто. Например. вопрос: — Больной, что вас беспокоит или болит. Ответ: доктор у меня болит голова. Доктор: а как давно болит голова? и т.д. Выделены ключевые слова, ответы разбавлены словами внимания и т.д. На выходе идеальный, с точки зрения больного, доктор. Хотя с точки медицины машина ничего и не предлагала. Так что же такое СИС — сильный искусственный интеллект? С чем сравнивать?
Насколько я знаю тест Тьюринга давно опровергнут. Эксперимент проводился в больницеТо что вы описываете, не является классическим тестом Тьюринга. Экспериментатор должен целенаправленно разоблачать бота. А так, можно принять звонок от робота (например из банка) с каким-то оповещением и из-за того, что абонент не понял, что ему звонил робот, а не человек, решить, что и здесь тест Тьюринга пройден.
Речь идет не об единичном звонке. а о продолжительной беседе больного с врачом. И больные не смогли в ходе ОБЩЕНИЯ с "врачом" разоблачить его!!!!
Приведите ваш пример теста Тьюринга
Я этот ролик воспринимаю пораженьческим, потому что любое программирование, и, в более широком смысле, любая инженерия, это работа с формальными системами. По тону ролика, ничего хорошего из этого не выйдет, истина только в философском словоблудии.
Где-то в середине статьи автор сам бросается в программирование трактовок и моделирование ситуаций в контекстах. Разве тут он сам не создаёт убийственное определение?
Автору не хватает знаний в анализе данных, хотя бы про обобщающую способность (генерализацию) прочитал бы. Философня все это, смешанная с ложными умозрительными концепциями.
Понимание — это не свечение внутренней неонки, отражаемое в глазах, а просто адекватное поведение, вызубренное поведение.
Осталось только узнать кто это адекватное поведение вложил в человека.
Креационизм получается однако.
Тонкость в том, что есть такая штука как обобщение (генерализация), когда по одним обучающим примером закрывается ряд похожих примеров. Нет необходимости обучать сложению чисел, прогоняя через сумматор все возможные комбинации чисел. Достаточно показать несколько, а лучше тысячу примеров. Но автор статьи несет ахинею по этому поводу, он некомпетентен.
С генерализацией работают искусственные нейросети и биологические нейросети, никакой принципиальной разницы тут нет.
Представление о том, что понимание — это некоторое свечение внутренней неонки, связано с ложным умозрением следующего характера: когда мы выполняем некоторое простое вызубренное действие, мы можем потенциально выполнить ряд более сложных действий (анализ, синтез и т.п.). Однако достаточным и необходимым условием наличия понимания является вызубренное действие, а более сложные действия — это понимание более сложных вещей. И тут надо определиться, а оценку понимания чего вы хотите сделать. Если GPT-3 неадекватно генерирует текст, то она просто не понимает данную тему, но это не означает, что она не разбирается в других темах. Нельзя понимание оценивать глобально, нужно смотреть конкретные выхлопы, как на экзамене. Но вы можете оценить точечно много раз и вывести среднюю оценку. Но сказать, что GPT-3 не понимает — нельзя, она отлично справляется во многих случаях, т.е. она что-то понимает.
Представление о том, что понимание — это некоторое свечение внутренней неонки
Да никто не говорит, что понимание это некоторое свечение внутренней неонки. Вы спорите с тем, что сами придумали.
Гипотеза о существовании антикитайской (некитайской) комнаты у человека в голове ложна.
А разве кто-то говорит, что она истинна? Ни в статье, ни в комментариях никто не говорит про подобную гипотезу.
Понимание — просто адекватное поведение, вызубренное поведение
хотя бы про обобщающую способность (генерализацию) прочитал бы.
И как, простите, можно вызубрить обобщающую способность?
Тонкость в том, что есть такая штука как обобщение (генерализация), когда по одним обучающим примером закрывается ряд похожих примеров.
Раз вы не поняли, то объясняю — разговор идет именно про то, как устроен этот механизм. Как сделать такую обобщающую способность, которая есть у человека.
Однако достаточным и необходимым условием наличия понимания является вызубренное действие
И снова, разговор о том, как из входной информации в виде пикселей и звуковых колебаний получить то, что можно вызубрить. Чтобы при повторном наблюдении тех же пикселей или звуковых колебаний возникло — что? — понимание того, что они означают.
Научили тебя (родители, школа, университет, самообучение), умеешь повторять — значит понимаешь.
Нет, понимание в данном случае возникает в конце процесса "научили". Факт понимания человеком для себя и факт получения этой информации другим человеком это не одно и то же. Первый можно описать словами "Я понял X", второй "Я понял, что он понял X".
Нельзя понимание оценивать глобально, нужно смотреть конкретные выхлопы, как на экзамене.
Можно. Вы путаете знание и понимание. Экзамен в первую очередь проверяет как раз знание, потому и возникает ситуация, когда вопросы на экзамен можно зазубрить, не понимая, как пользоваться этой информацией на практике.
Михаил, уважаю ваше мнение. Но вы можете бесконечно носиться с этим флагом "понимание" и еще с родственным ему флагом "смысл", а ведь эти вещи субъективные, то есть оцениваются снаружи, в частном случае, в результате самоанализа, но это не меняет ситуацию.
Вы можете насколько угодно баллов оценивать свое понимание тематики искусственного интеллекта и когнитивных процессов, но я вам такой оценки не дам, ибо понимания, по моему мнению, у вас нет, поведение неадекватно научным достижениям.
Ибо вы не сверяете свое понимание на адекватных тестах, а просто высказываете популярные умозрительные гипотезы.
а ведь эти вещи субъективные, то есть оцениваются снаружи, в частном случае, в результате самоанализа, но это не меняет ситуацию.
Почему это не меняет? Оно делает неверным ваше определение "умеешь повторять — значит понимаешь". Повторение и понимание это вообще разные и в общем случае несвязанные процессы — можно не повторять, но понимать, или повторять, но не понимать. В том случае, когда они все-таки связаны, правильное повторение это следствие правильного понимания.
Ибо вы не сверяете свое понимание на адекватных тестах
Давайте сверим, приводите тесты, которые вы считаете правильными.
Итак, понимание, как складывать числа столбиком. Пятиклассник правильно использует правило сложения столбиков и правильно решил 100 примеров. Он вызубрил правило. Понимает ли он, как складывать? Еще можно выделить понимание сложения в двоичной, восьмеричной системах исчисления. Но это другое понимание, другие правила. Когнитивное искажение заключается в том, что мы считаем, что понимание отличается от зубрежки тем, что понимание — это способность объяснить, откуда взялось правило.
Однако на самом деле зубрежка — это понимание, а понимание — это зубрежка. Просто есть правила частные, а есть более общие и все они выучиваются, а не понимаются. Если выучить более общее правило — сложение столбиком в n-ичной системе исчисления и тогда подстановкой n=10 получается понимание сложения в десятичной системе. Однако математик-алгебраист скажет, что вы все равно ничего не понимаете в сложении чисел, так как он знает более общие правила (коммутационные, ассоциативные, изоморфизмы, гомоморфизмы и т.п.). И когда остановиться? Ответ: а не надо начинать! Если вы оцениваете понимание сложения столбиком, то дайте соответствующие примеры, и не колупайте мозг другими смыслами и пониманиями. Понимание — это зубрежка конкретного правила, и если на проверку эта зубрежка оказывается адекватной, то понимание есть.
Возьмем тот же GPT-3, есть случаи, когда видно, что GPT чему-то научена, а когда-то тупит по-детски. Все просто! В первом случае она понимает, а во втором случае не понимает. Мое определение понимания отлично работает! И у человека такое бывает.
А с вашей неонкой что делать? Куда ее спрятать в компьютере и где ее найти у человека? Почему понимание понимается не по отдельным правилам, а в целом? Почему вы вдруг решили, что если компьютер плохо общается на тему секса, то он ничего не понимает в общении?
Короче, примеров мысленных экспериментов множество, однако вы гоняете свои гипотезы только через призму своего искаженного восприятия фактов.
Он вызубрил правило. Понимает ли он, как складывать?
В контексте сложения в столбик двух произвольно взятых чисел — да, понимает. И разговор о том, как сделать так, чтобы компьютер тоже понимал, как складывать числа, прочитав текст правил.
Когнитивное искажение заключается в том, что мы считаем, что понимание отличается от зубрежки тем, что понимание — это способность объяснить, откуда взялось правило.
А, ясно. Мы говорим не про это понимание. Мы говорим про понимание текста правила, а не про понимание, откуда это правило взялось. Вот есть текст из 100 символов, человек его понимает, а компьютер нет. Человек может его прочитать и понять, как складывать числа в столбик, а компьютер нет.
А с вашей неонкой что делать?
Да откуда вы постоянно берете какую-то неонку?) Повторю еще раз — никто из здесь присутствующих, кроме вас, не говорит ни про какую неонку или ее аналогию.
Если вам кажется, что кто-то говорит, приводите конкретные цитаты, вам объяснят, что они означают.
Почему вы вдруг решили, что если компьютер плохо общается на тему секса, то он ничего не понимает в общении?
Кто решил? Про GPT-3 сказали, что она вообще ничего не понимает ни в каких темах.
Вот есть текст из 100 символов, человек его понимает, а компьютер нет.
Вот тут-то я вас ловлю на некомпетентности! Дело в том, что информация передается не только в текстовом виде и не только на русском языке, и нет никакого основания понимание оценивать в зависимости от канала распространения информации, в конце концов информация может быть зашифрована. Подача информации не является основанием для оценки, основанием для оценки является результативное поведение. И только на основании поведения вы можете оценить, понял ли компьютер 100 символов или нет. А он (компьютер) может понять. И никакую неонку после прочтения 100 символов вы не увидите ни в глазах человека, ни в «глазах» компьютера.
Неужели так сложно понять простые вещи??? Когнитив давит на мозги.
P.S. Когнитив не дает вам понять, что есть неонка в ваших утверждениях. А ведь это НЕЧТО (что вы сами не знаете), сокрыто у человека и чего нет в компьютере. Сколько раз еще повторять простейшие очевидные вещи??? Одно только ваше «нет!!!» означает, что существует неонка.
и нет никакого основания понимание оценивать в зависимости от канала распространения информации
Я разве где-то говорил, что я оцениваю понимание в зависимости от канала распространения информации? "Вот есть текст из 100 символов" это пример для пояснения. Один из возможных.
Подача информации не является основанием для оценки
Верно. И я не говорил, что является.
основанием для оценки является результативное поведение
Неверно. Я могу прочитать текст и понять, как это делается, но для этого понимания мне совершенно необязательно кому-то показывать фактическое сложение в столбик конкретных чисел, пусть даже и самому себе.
И никакую неонку после прочтения 100 символов вы не увидите ни в глазах человека, ни в «глазах» компьютера.
Слушайте, может вам по-английски написать, раз вы по-русски не понимаете? Я не говорю ни про какую магическую неонку, и никто не говорит, если вам кажется, что говорит, значит вы что-то понимаете неправильно.
Неужели так сложно понять простые вещи???
Несложно. Все, что вы написали в этом комментарии, я знаю, и ничего противоречащего этому не говорил. Это вы почему-то не можете понять простую вещь, что никто не говорит про магические неонки.
Когнитив не дает вам понять, что есть неонка в ваших утверждениях.
Я вам про это уже писал. Приводите конкретные цитаты, в которых вам кажется неонка, и логические цепочки, почему вы считаете какое-то мое утверждение неонкой, я вам объясню, что они означают, и покажу, где ошибка в ваших логических цепочках.
А то я так тоже могу — это вы говорите про неонку, только называете ее по-другому, а как я вам не скажу, а никаких неонок нету, неужели так сложно понять простые вещи??? Одно ваше "Неужели" означает, что существует неонка.
А ведь это НЕЧТО (что вы сами не знаете), сокрыто у человека и чего нет в компьютере
Если ваша фраза (в частности поэтическое слово "сокрыто") означает, что я говорил о том, что в компьютере в принципе нельзя реализовать ИИ с пониманием, потому что у комьпютера нет какой-то магической непознаваемой сущности, которая есть у человека, и быть не может — то нет, ничего подобного я не говорил. Да, в компьютере можно реализовать понимание и искусственный интеллект, нет, пока что понимание на уровне человека никто не реализовал.
С чего вы взяли, что я "не знаю"? Определяющий критерий я написал в первом же своем комментарии к этой статье, где дал формальное определение интеллекта.
Вам самим решать: подготовить примерчики сложения столбиком или учить самостоятельному анализу.
Нету никаких преград в обучении компьютера пониманию, просто подготовить такой датасет будет непросто, и учить долго. Вот и вся неонка.
Для прочтения и понимания 100 символов нужно развитие соответствующих навыков, а именно: чтение, анализ, построение модели и т.п.
Однако для обучения складыванию столбиком нет необходимости в прохождении столь длинного пути, так как можно просто показывать обучающие примеры.
Ну пожалуйста — человек может посмотреть примеры и понять, как складывать числа в столбик, а компьютер нет. Вообще никакой разницы.
Понимание человека присутствует в обоих случаях.
ибо для понимания чего-то сложного по небольшому тексту нужна некоторая релевантная образовательная база.
Вот как раз именно про этот механизм понимания вам и говорят. Когда есть некоторая релевантная образовательная база, и человек понимает написанный текст. То что человек понял правила сложения в столбик это исходное условие этого примера. Мы не рассматриваем пример, когда он не понял, мы говорим про понимание, а не про непонимание.
Нету никаких преград в обучении компьютера пониманию, просто подготовить такой датасет будет непросто, и учить долго.
А почему для человека не надо такой сложный датасет подготавливать? Сложение в столбик проходят в возрасте 6-7 лет. 6 лет сырого аудио занимают не так много. Нет, зрительная информация не нужна, попробуйте сами догадаться почему.
Человек может обучиться по сырому аудио без всяких сложных датасетов. Почему компьютер так не может? Может потому что нет нужных алгоритмов, которые обеспечивают понимание?
Вот и вся неонка.
Опять у вас какая-то неонка. Извините, мне неинтересно обсуждать ваши фантазии. На всякий случай еще раз поясню — здесь все говорят про конкретные алгоритмы обработки, конкретные способы подготовки того, что вы называете "датасеты", конкретное их содержание, и нужны ли они вообще и в каком виде. Если у вас есть конкретные предложения, как достичь у компьютера понимания на уровне человека, предлагайте. А то что это непросто и долго, и без вас все знают. Я не знаю, почему вы решили, что не знают, и рассказываете об этом с умным видом.
Вы начали про сырые аудиоданные говорить и я понимаю, что вы не до конца осознаете, что такое релевантная образовательная база, как происходит обучение человека и машины.
Релевантная образовательная база — это больше, чем вы думаете. Чтобы научить человека понимать 100 символов, нужно учить понимать 100 символов, тренировать сложение столбиком и так далее. За этим «и так далее» кроется айсберг, который включает в себя обучение распознаванию сырых аудиоданных и даже тренировку нейрона бабушки.
При обучении машины можно пройти тот же путь обучения, что и у человека, принципиально это возможно, но технически сложно. Вспомните, педагогика тоже долго готовила своего рода обучающие датасеты. В общем существует проблема повторения или точнее имитации сенсомоторного опыта человека.
Такой подход гораздо более близок к научному нежели гипотеза про неонку (к гипотезам о существовании неонки относится гипотеза о существовании неких прорывных ненейросетевых алгоритмов AGI).
когда вы говорите: «человек может понять, а компьютер нет», автоматически становитесь адептом неонки.
Ну давайте еще раз повторю. Я не говорю про принципиальную невозможность реализовать понимание в комьпютере. Я не говорю про то, что у человека есть какая-то магическая сущность, которая позволяет ему понимать, и которую невозможно сделать в компьютере. Я говорю про конкретные существующие факты на данный момент. На данный момент развития техники человек может понимать тексты, а компьютер на таком же уровне, как человек, их понимать не может. Не принципиально не может, а конкретно вот прямо сейчас. На данный момент не существует компьютеров, которые общаются так же, как человек, и понимают речь или текст так же, как человек. Это просто факт, я не понимаю, почему вы с ним спорите.
При обучении машины можно пройти тот же путь обучения, что и у человека, принципиально это возможно, но технически сложно.
Повторю еще раз — я не говорил про принципиальную невозможность. И никто здесь не говорил. Я вам это уже несколько раз написал, что ж вы никак понять это не можете.
Технически на данный момент это невозможно. Нет таких алгоритмов, которые за 6 или даже за 18 лет обучили бы компьютер понимать текст на уровне 6-летнего ребенка.
И на всякий случай поясню — я уверен, что это возможно, и через несколько лет такие алгоритмы будут найдены.
Чтобы научить человека понимать 100 символов, нужно учить понимать 100 символов, тренировать сложение столбиком и так далее.
И это всё, представьте себе, укладывается в 6 лет непрерывных аудиоданных. А если учесть сон, то еще меньше получается.
За этим «и так далее» кроется айсберг, который включает в себя обучение распознаванию сырых аудиоданных
Бинго. Вот мы здесь говорим как раз про механизм такого обучения.
к гипотезам о существовании неонки относится гипотеза о существовании неких прорывных ненейросетевых алгоритмов AGI
Откуда вдруг взялись ненейросетевые алгоритмы? Давайте я и с этим словом напишу — никто не говорил про магические ненейросетевые алгоритмы. Все здесь говорили исключительно про алгоритмы, которые можно применить к искусственной нейронной сети. И говорили о том, что алгоритмы, которые бы обеспечили понимание компьютера на уровне человека, пока не найдены.
Странное заявление про не существует компьютеров с пониманием на уровне шестилетнего ребенка. Про nlp, работающие на уровне студента вуза Вы не слышали? Или антропоцентризм зашкаливает? "Понимание" это лишь функция человеческого мозга?
Про nlp, работающие на уровне студента вуза Вы не слышали?
Нет, не слышал. Их не существует. Если вы считаете, что существует, значит вы что-то не так поняли из описания этих nlp, или из обсуждения здесь в комментариях.
"Понимание" это лишь функция человеческого мозга?
Нет. Критерии понимания я описал в других комментариях. На данный момент развития техники понимания на уровне человека в компьютерах нет. Тем не менее оно возможно, только пока никто не знает как это сделать.
Там не написано, что он общается или понимает текст на уровне студента вуза.
Особенно вот эта фраза интересна:
"Система имела доступ к 200 млн страниц структурированной и неструктурированной информации объёмом в 4 терабайта, включая полный текст Википедии."
Нормальный такой студент)
Такое ощущение, что если «сильный ИИ» случится Вы просто его не заметите.
ПЫСЫ: система понимает(!) вопросы на естественном языке вузовского уровня
Я знаю про этот проект, и утверждаю, что он не обладает пониманием на уровне студента вуза. Ни один студент вуза не знает полный текст Википедии, но тем не менее понимает текст из учебника.
ПЫСЫ: Понять текст и выдать правильный ответ из базы это не одно и то же.
Простой пример службы диалога Уотсона в Bluemix
Диалог определяется через XML
Посредством концепций вы также можете определять синонимы и использовать подстановочные знаки для реагирования на различные типы пользовательского ввода.
<goto ref="getUserInput_2442994"/>
<getUserInput id="getUserInput_2442994">
<search ref="folder_2442998"/>
</getUserInput>
<grammar>
<item>*</item>
</grammar>
<prompt selectionType="SEQUENTIAL">
<item>Are you interested in positive or negative tweets?</item>
</prompt>
<getUserInput>
<input>
<grammar>
<item>positive</item>
</grammar>
<action varName="Sentiment" operator="SET_TO">positive</action>
<goto ref="folder_2447777"/>
</input>
...Что-то не похоже на автоматическое понимание текста на естественном языке.
Кстати IBM закрыла Ватсон-доктор из-за полной неадекватности последнего.
эти вещи субъективные, то есть оцениваются снаружи
Шедеврально.
Тонкость в том, что есть такая штука как обобщение (генерализация), когда по одним обучающим примером закрывается ряд похожих примеров.
О том и разговор в статье. Можно делать обобщение через задание прототипа, метрики и границ вокруг прототипа, а можно, создав контекст. И я показываю разницу этих подходов. И утверждаю, что второе подводит нас к понятию смысла.
У контекстов нет ни прототипов ни границ. Есть точка зрения на всю память субъекта и ассоциированные с ней правила несемантических преобразований информации. Соответственно, контекст сам не «знает», где пределы его срабатывания. Потенциально — они простираются на всю имеющуюся память. Другое дело, что пользы от такого контекста тогда будет немного.
В традиционном подходе надо применить критерий к явлению, чтобы понять, подходит ли оно под определение или нет.
В вашем подходе надо «поместить явление в контекст», чтобы понять, уместно ли оно там, или нет. И тут, бинго, нужно снова сформулировать и применить критерий — подошло явление в контекст, или не подошло. Магическим образом эта булевская функция не появится, её надо писать.
И как вы с этим собираетесь бороться?
Здесь ни с чем не надо бороться. Критерий попадания в контекст банален — если информация после контекстного преобразования согласуется с тем что есть в памяти воспоминаний.
Вспомните пример с энигмой. Взяли информацию «fyddh rhoda», зарядили в пространство контекстов, у каждого из которых есть свое правило преобразования (своя таблица замен), но при этом у всех у них общая память. В одном из контекстов с преобразованием {f→h, y→e, d→l …} мы получим трактовку «hello world». Критерий осмысленности — получаются последовательности, согласующиеся с памятью.
Обратите внимание, здесь нет никаких формальных границ. Грубо говоря, в свое время, любой из контекстов может дать жизнеспособную трактовку. Каждое новое воспоминание приводит к тому что все N контекстов приобретают возможность опознать это воспоминание без каких-либо телодвижений.
Функция «согласуется с тем что есть в памяти воспоминаний», её так просто не напишешь, это и есть ИИ.
Пример с энигмой это полное текстовое совпадение. Но на явлениях реального мира, что с чем вы будете сравнивать? Попробуйте найти контекст для явлений «равенство» или «сержант», и скажите, какой «hello world» должен быть в памяти для них.
Вы задаете правильные вопросы :) Разгадка кроется в способе кодирования информации и в организации пространства контекстов.
Он пишет, как будто проблема решена. А на самом деле, не решена.
Она решена, но еще не опубликована. Данная статья и не претендует на научность. Это популярное изложение концепций и сравнение подходов. Если вас интересует научное изложение — можете обратиться сюда http://truebraincomputing.com/en/articles-2/ или почитать страницу с концепцией там же. К сожалению, полноценная публикация отнимает много сил и времени, которое я сейчас предпочитаю тратить на доводку программ, без которых все равно никуда.
По ссылке на английские статьи — пейволл (хотя я не думаю, что там что-то принципиально отличное от русских текстов), а русские тексты это как мануал по рисованию совы
Мы, в нашей концепции, описываем контексты, как наборы правил трактовки. Когда полученная в контексте трактовка оказывается похожа на то, что хранит память, то появляется возможность трактовать информацию в таком контексте. Правила трактовки формируются как опыт того, как меняется исходное описание в присутствии некого феномена, который и является контекстом. Изначально контекст формируется, исходя из некого характерного набора признаков, постепенно вычленяются закономерности трактовки, общие для явлений, объединенных этими общими признаками. В результате контекст получет способность узнавать явление не по каким-либо признакам, а по реализации “сути явления”
Понимаете в чем дело, любое короткое объяснение будет провоцировать вас на реплику «а чем это отличается от байесовского классификатора/сверточных сетей?». Они действительно похожи. Подробное же и последовательное изложение потянет на полноценную статью, но и оно не уберет эти вопросы. Поэтому я сейчас занимаюсь решением задачи зрения на знакомых примерах. Против кода уже, как говорится, не попрешь и даже «смотрите — оно работает!» будет достаточно.
Из доступного на данный момент могу посоветовать статьи:
https://habr.com/ru/post/309626/
https://habr.com/ru/post/310960/
https://habr.com/ru/post/321256/
Гипотеза о существовании антикитайской (некитайской) комнаты у человека в голове ложна.
Будьте последовательны. Если Вы правы, гипотез не бывает.
Представление о том, что понимание — это некоторое свечение внутренней неонки, связано с ложным умозрением следующего характера: когда мы выполняем некоторое простое вызубренное действие, мы можем потенциально выполнить ряд более сложных действий (анализ, синтез и т.п.).
Нет. Понимание это одно из фундаментальных явлений человеческой психики, детальным разбором которого занялись относительно недавно в рамках презираемой Вами философии. Оно связано со знанием, истинностью, убеждением, символьными системами и кучей других явлений, с зазубриванием, наверное, тоже — но ничем из них не исчерпывается. Впрочем, согласно Вашему подходу нет никакого умозрения, так что о чём мы вообще...
Еще раз: у меня исключительно прагматика, никакого креационизма: понимание — это вызубренное поведение. Научили тебя (родители, школа, университет, самообучение)
Т.е., можно что-то вызубрить, предварительно не имея никакого понимания? Так, может, вообще нет никакого понимания? Да и зубрёжки тоже нет, оно само всё работает. Смотрите, как просто получается. :)
То, что недавно философеры начали изучать понимание, никому не нужно, ибо это не неонка внутри, а всего лишь внешняя оценка по поведению.
Я и говорю, что внутри нет никакого понимания, нет неонки внутри, есть только результат зубрежки — сформированные нейроны. Понимание — это оценка со стороны. Нужно немножко усилия по преодолению когнитивного искажения, чтобы понять это. А еще некоторым нужно преодолеть когнитивное искажение относительно философни.
Не надо возвеличивать философню.
См. басню про дуб и желуди.
Это наука времен Канта и Маркса и тогда же умерла.
Сразу три лжи в одном коротком предложении, браво! Не наука, не времён, не умерла.
Сейчас под этим знаменем ходят антиученые, лжеученые и прочий идеологический сброд.
Лжеучёные тоже любят ходить под знаменем науки. Как и вообще — шарлатаны предпочитают ходить под знаменем чего-то легитимного. Современная философия, если вычесть псевдофилософскую ерунду, любимую неразборчивой публикой, очень тесно связана с математикой и науками (хотя не есть ни то, ни другое). Мнение о том, что философии не существует вне эпохи Канта и Маркса, свидетельствует только об ограничениях личного кругозора.
Я и говорю, что внутри нет никакого понимания, нет неонки внутри, есть только результат зубрежки — сформированные нейроны. Понимание — это оценка со стороны.
Оценка со стороны это оценка посторонним человеком изнутри, как Вы выражаетесь, его неонки. Вы продолжаете характеризовать субъективное психическое явление (понимание) через термины, относящие к другим субъективным психическим явлениям (теперь это оценка). Не получается быть последовательным. И не получится, т.к. Вы запутались в онтологической иерархии. Так бывает, когда пытаешься философствовать, презирая философию и пренебрегая логикой. :)
А еще некоторым нужно преодолеть когнитивное искажение относительно философни.
Определённо, путём продолжительного изучения специальной литературы по предмету. Успеха!
Философня, что сказать!
Логика вам ничего не даст, ибо вы руководствуетесь умозрительными данными, полными когнитивных искажений :)
А Вы руководствуетесь данными, недоступными уму, да? Вы способны оценить, что с этим не так? А, постойте, у Вас же нет этой, как её, "неонки", нет внутреннего понимания (Ваши слова) — т.е., получается и требовать с Вас нечего. Наверное, хорошо живётся в мире иллюзий, где можно отождествлять неотождествляемое и отрицать факты. Продолжайте в том же духе.
То, что для одного бред, для другого может иметь смысл, ведь ключи дешифровки в голове у всех разные. Есть лишь общий шаблон ключа, который помогает нам всем удерживаться в одном контексте. Или вдруг для той же Энигмы есть два ключа, которые дают человекочитаемый текст?
Прямо сейчас обучается почти 8 млрд. агентов, нейронная сеть каждого из которых многократно сложнее, чем все, что может дать современный датасайнс. Это ответ эволюции на «комбинаторный взрыв».
Меня знатно бомбит, когда кто-то критикует современные достижения в области ИИ. Голосовые ассистенты ошибаются? GPT-3 несет бред? Автопилот теслы попал в аварию? Пару десятков лет ничего этого не было вообще.
Я просто в восторге от того, чего удалось достичь за последние годы в области ИИ! И с каждым годом этот восторг только растет. То, что можно просто задать вопрос смартфону голосом и получить ответ, это так естественно, но расскажи об этом мне, 15-летнему школьнику, который потратил 2 недели, пытаясь обучить Dragon Dictate распознавать мой голос (безуспешно), и я тогда бы не поверил.
Для меня это просто невероятно круто, что все это появилось при моей жизни, я и с восторгом и замиранием сердца смотрю в будущее не в силах представить, что же будет дальше!
Есть значит некая нейросеточка, типа она умеет парсить объекты в граф, где узел это объект, а связи различные типа ассоциации между объектами. Если граф получился непротиворечивым, то в сознание возникает ощущение смысла. То есть смысл это просто результат работы некой оценочной функции, которую мы воспринимаем сознанием. Язык для этого не обязателен, животные тоже вполне способны построить этот граф отношений, найти нужные перестановки в нём, применить их в реальности и добыть еду или открыть клетку. Вопрос ощущают ли они какое-то субъективное переживание смысла остается открытым, но он не принципиален. Да и сознание может быть не обязательно, но это типа эволюция, сначало выросло одно, а потом к этому пришлось прикручивать другое, старое-то legacy не выкинишь. Вот и получилось что сознанием мы воспринимаем непосредственно активность других нейросетей и это вероятно дает нам способность к ретроспективному осознаванию. Допустим я подумал щас о смерти и ощутил страх (типа активация отдельного нейрона вызвала активацию чего-то там еще что привело к активации эмоции страха. При этом я также могу кстати испытать глубокий смысл, это зависит от моего личного опыта и исходных нюансов конфигурации. Дальше я могу ретроспективно понять что когда я думаю о смерти, я ощущаю страх или смысл и скормить эту инфу своей GPT чтобы она подумала что это может значит…
Если граф получился непротиворечивым, то в сознание возникает ощущение смысла.
Вряд ли это является критерием. Мы вполне можем определить противоречие в чьих-то словах, но это не значит, что мы не поняли их смысла.
Если тут полагать что «The complex houses» это один узел графа, «married» другой, а «soldiers and their families», то «and» ни с чем не связано, и от этого возникает ощущение отсутствия смысла.
А если парсить как «The complex», «houses», «married and singe soldiers and their families», то все узлы связаны с друг другом, что ощущается как наличие смысла. Заменим soldiers на donkeys и снова отсутствие смысла, но уже меньшее, посольку семантически корректно, но who are those fucking single donkeys and why they live in the complex… Но тут мы уже получается что смысл потерялся от того что single donkeys не сматчились ни с чем о чем мы знаем, то есть опять видимо получился слабо связанный графф. Получается что если смысл это результат оценочной функции, то она может смотреть на свяазанность графа в общем и на наличие orphaned nodes, или типа того.
2) контекст, конечно, важен, но в общем виде распознавание с учётом контекста в нейросетях сводится всего лишь к заданию функции от двух аргументов: f(X, context). При этом надо понимать, что человек тоже не работает с произвольными контекстами в произвольный момент времени, грубо говоря, что он не пытается понять, видя кошку, с какой именно стороны она кошка: он её не вращает, не обходит со всех сторой (без явной такой цеели). Или распознавание произошло — и тогда мозг не знает, какой был контекст, или же не произошло — и тогда мозг тоже не знает, какой был контекст. В этом смысле ваша теория не права, и тем более, нельзя её рассказывать в таком общем виде, как это делаете вы.
Вы можете придумать контекст (а можете не придумать) — и это уже отдельная мыслительная задачка для мозга по придумыванию этого контекста.
(По моделированию на нейросетях, опять же, знание контекста не является полезной информацией, если нужно, нейросеть начинает его продуцировать, если не нужен — не начинает)
И уж тем более доказывать пользой энигмы пользу от контекстов — совсем натягивание совы на глобус. Хотелось бы всё же реальной пользы контекстов. И кстати, с вами даже Джефф Хокинс несогласен: в своей последней книге он говорит, что в основном нейроны хранят информацию для обработки других зон коры, а не собственные различные контексты. То есть это намного ближе к иерархии из логистических сумматоров, нежели к энигме.
3) Про признаковое описание и «курс нейронных сетей» — опять же, всё немного не так.
Признаковое описание в описанном виде — это лишь один из способов сделать обработку с помощью нейронных сетей, которое в таком виде показывает лишь ущербность, но не нейросетей, а подобного способа обработки — поэтому им и не пользуются на практике.
4) Несмотря на всё это, «нейроны бабушки», несмотря на всё высмеивание непрофессионаламии, действительно существуют у человека, правда, всё же в виде совокупной активации нескольких нейронов, иначе бы нейралинк не работал на шимпанзе и свинье в ролике: neuralink.com/blog. Отдельные нейроны тоже активируются, но лишь в части случаев (не могут работать долго и срабатывать часто), а вот их сумма уже правильно работают (то есть мы поставили логистический нейрон на выходе, чтобы это надёжно работалоо).
Теперь, когда мы из смысла (3) поняли, что
Особенно ярко это демонстрируют CLIP и DAL*E, демонстрируя не только визуальные нейроны бабушки, но и комбинированые текстово-визуальные.
есть понятия объективно (однозначно) понимаемые через определения (например, «дифференциируемость» или «линия»)
В геометрии у линии нет определения — это базово аксиоматическое понятие. Прямая линия является неопределяемым понятием в системе аксиом Гильберта. Дифференцируемость очень быстро приводит к понятию числа у которого тоже нет опредления.
контекст, конечно, важен, но в общем виде распознавание с учётом контекста в нейросетях сводится всего лишь к заданию функции от двух аргументов
Я показываю, что контекст можно использовать не только для распознавания с учетом контекста (важно что увидели), а и для собственно для распознавания (важно откуда увидели).
несмотря на всё высмеивание непрофессионаламии, действительно существуют у человека, правда, всё же в виде совокупной активации нескольких нейронов
В нейрофизиологии слово «нейрон бабушки» ругательное. То что по групповой активности можно делать определенные заключения говорит о том, что есть «код бабушки», который возникает на этих нейронах. При этом один и тот же нейрон может участвовать в совершенно разных кодах (это, кстати, и подтверждается экспериментально и часто привносит путаницу).
Вообще же никто не говорит, что смысл нельзя воспроизвести на компьютере, но важна используемая модель. В статье я объясняю, где лежит водораздел.
Тут нужно объяснить, почему мы не считаем возможными текстовые определения через другие более сложные или наоборот более простые сущности (точка, пространство, направление, луч). И почему для определения через объём понятия считаем такое же использование других сущностей возможным.
Логики в этом нет, поэтому так и хочется спросить, нет ли здесь снобизма :)
> Я показываю, что контекст можно использовать не только для распознавания с учетом контекста (важно что увидели), а и для собственно для распознавания (важно откуда увидели).
Да, но я как раз и не понимаю, кому и зачем важно это «откуда увидели». И зачем про это говорить.
А вторая гипотеза, которая ставится под сомнение — широкий перебор *контекстов*. Большой набор фильтров, которые ловят какие-то корреляции между сигналами и контекстами — это нормально. А вот большой набор фильтров, которые изучают один и тот же сигнал в большом числе контекстов — это опять же кому нужно? Вот возьмём словарь биграмм слов с частотностью > 1e-9 (..., «и вот», «зелёный кедр», «он бриллиант», «весёлый клоун», «был клад», ...). Такой словарь запомнить реально, и человек это делает, но вот хранить второе слово в виде перебора из миллиона вариантов… прошлых слов? следующих ожидаемых слов? когда реально эти контексты будут встречаться лишь сотни и тысячи раз за жизнь и контекстов на слово будет всего несколько десятков или сотен штук — очень странная идея.
Зачем нужны миллионы контекстов на каждое слово?
>В нейрофизиологии слово «нейрон бабушки» ругательное. То что по групповой активности можно делать определенные заключения говорит о том, что есть «код бабушки», который возникает на этих нейронах.
Потому что конечно не один нейрон, за исключением момента движения мышц — тогда конкретной мышцей управляет один нервный узел, куда идёт сигнал от конкретных моторных нейронов. А вот когда говорим про ИНС — там понятно это модельные нейроны, которые могут соответствовать десяткам, сотням и тысячам реальных.
Ну и тогда всё же не код бабушки, а некая активность нейронов бабушки — см. видео по ссылке, что я дал выше: neuralink.com/blog
Был бы код, был бы и один нейрон (или последовательность нейронов), что активировалась бы каждый раз. (Кстати, тут возникает вопрос: а сколько нейронов управляет одной мышцей и как именно они друг с другом объединяются для управления?)
Ну и тогда всё же не код бабушки, а некая активность нейронов бабушкиВот обсуждаемый вами «код бабушки» — это как раз и есть тот кластер из хеш-нейронов в моём проекте Sparse Hash.
Здесь на Хабре у Алексея есть циклы «логика мышления» и «логика сознания» от 2013-2016 годов. Там подробно описаны коды и их свойства.
В нашем случае коды описаний образуются как хеш от кодов понятий на базе широких детекторов. И у тех и у других критически важным свойством является близость. Это позволяет работать с памятью, обучасть пространство контекстов и производить свертку активации контекстов для выделения главного.
Убираем любой из элементов и все, головоломка уже не будет складываться.
Замечу, если почитать мой проект, то там можно обнаружить аналогичный набор инструментов: и коды и хеши от кодов и мою собственную метрику близости и «свертку для выделения главного» и много чего ещё, не ограничивающегося распознаванием образов.
Есть хороший термин — «объём понятия». Объём понятия — это совокупность всех объектов, которые считаются заданными данным понятием, описываются им. То есть, смысл понятия — это объём понятия, а определение — это попытка этот объём задать через какие-то ограничительные линии и прототипы.
В понятии объём определяется содержанием (по сути, характеристическим предикатом) и объективной реальностью (если объекты понятия в ней существуют). Например, количество существующих белых ворон это объём понятия "белая ворона". Если объекты понятия в нашей объективной реальности не существуют, то в ней объём этого понятия ноль. В области вне нашей реальности, при этом, объём может быть и бесконечностью, как с числами.
Лично мне непонятно, как объём понятия — количественная характеристика, производная от содержания — может быть смыслом. Ещё мне непонятно, как автор статьи, посвящённой смыслу, ни слова не сказал о Фреге, который наделил термин "смысл" довольно конкретным содержанием.
В философии Фреге у любого имени есть значение и смысл. Значение имени — это референт (или денотат, в зависимости от философского контекста) имени, т.е., объект, на который указывает имя. Смысл имени — это способ, которым имя восстанавливает референцию к объекту. Классический пример — имена "утренняя звезда", "вечерняя звезда" и "Венера". Они отсылают к одному реальному объекту — планете Венера, но делают это разными способами, используя разный смысл. Применительно к понятию смысл в этом случае совпадает с формой его содержания. Если содержание понятия "Венера" это, скажем, характеристика орбиты планеты, то её формулировка будет представлять и определённый смысл, указывающий на объект "Венера". Т.е., содержание понятия это тот смысл, который наиболее точно позволяет выделить объекты понятия из произвольного набора объектов.
Хотя, имхо, автор напрасно концентрируется на понятии. В поисках сильного ИИ, скорее, следует сосредоточиться на понимании. Это всё ещё непаханная целина, но уже есть кое-какие наработки. Мне пока импонирует подход Goodman и Elgin, концентрирующийся вокруг концепции рефлексивного равновесия, хотя я сам (пока) считаю, что фундаментом для формализации понимания следует делать интуитивную ясность.
Смысл имени — это способ, которым имя восстанавливает референцию к объекту.
В этой фразе сразу два подвоха.
Во-первых, она предполагает, что объект существует объективно и изначально выделен в окружающем мире. Но это не так. Объект, получивший имя, это уже следствие наблюдения мозга за миром.
Во-вторых, фраза не делает различий в способах, устанавливающих соответствие. Получается, что определение, данное по внешним признакам, то же способ. А «хорошее определение» и есть смысл.
Именно против такого толкования и написана статья.
В этой фразе сразу два подвоха.
Почти в любой фразе естественного языка можно закопаться в подвохах. Например:
существует объективно
Два подвоха: "существует" и "объективно". Оба понятия очень далеки от тривиальности и от консенсуса. Например, в моей картине мира объективное это подмножество субъективного — постольку, поскольку объективное должно быть наблюдаемым. Всё ненаблюдаемое не может быть объективным, т.к. его невозможно объективно наблюдать. С существованием, вообще, куча проблем. В литературе нередко вводятся дополнительные термины для различения качественно разных видов существования — например, "subsist" в противовес "exist".
Во-первых, она предполагает, что объект существует объективно
Зависит от того, как понимать работу референции. В моём понимании референция это психическая функция, и её объект это объект психики.
и изначально выделен в окружающем мире.
Не вижу, как это логически следует из той фразы. Сначала на изменяющемся множестве восприятия стабилизируются психические объекты, возникая вместе с референциями к ним от паттернов восприятия. Потом в процессе осваивания языка субъект учит другие паттерны восприятия (токены), которые устанавливают референции к абстрактным словам, референции которых к объектам запоминаются по инструкции (родителей, учителей и т.д.). В процессе накопления жизненного опыта субъект накапливает также и разные способы референциального перехода к одним и тем же объектам. Разные смыслы, если по Фреге. Разные интенционалы, в альтернативной терминологии.
Кстати, во фразе "наблюдение мозга за миром" тоже есть подвохи. :)
Во-вторых, фраза не делает различий в способах, устанавливающих соответствие. Получается, что определение, данное по внешним признакам, то же способ. А «хорошее определение» и есть смысл.
Именно против такого толкования и написана статья.
Не понимаю суть претензии. Смысл это семантическая нагрузка на психику субъекта, которая координирует его внимание к некоторому объекту. Например, смысл может быть простым именем, фразой (причём, необязательно определённой дескрипцией), паттерном текущего восприятия, прямо ассоциируемым с объектом; контекстом при использовании индексальных слов и т.д. Если сказать, что смысл это контекст использования выражений языка, помогающий вниманию субъекта находить объект, так будет лучше?
Я полагаю, что мышление человека основывается именно на контекстно-смысловых принципах.Контекст, смысл это хорошо. Но откуда они берутся в мозге? Почему дети быстро учатся, включая языку? Вероятно без некоторой когнитивной базы эволюционно зашитой в мозге не обойтись. Подробнее об этом, со ссылками на источники, чтобы не повторяться, см. комент в похожей теме.
Автору удачи в творчестве!
Миниколонки — контекстные процессоры, паттерны активации контекстов в зонах — механизмы выделения смысла.
Структура мозга эволюционно адаптирована к тому, чтобы работать со смыслом информации. Колоночная организация неокортекса, топология проекций, параметры зон, виды идентификаторов гиппокампа — все настроено так, чтобы задача решалась успешно.
Но это все не значит, что язык зашит в мозге. Зашит не сам язык, а способность найти смысл в информации, в том числе в речи.
Зашит не сам язык, а способность найти смысл в информации, в том числе в речи.Способность, это когнитивные способности, базовые в когнитивном ядре (перевод), доступны с рождения. Вы видимо не глянули комент по ссылке, и далее обсуждение.
ADD.
Про генетическую поддержку этого функционала, см. этот комент со ссылками на источники.
Изучение языка в таком представлении, см. эту публикацию.
Спор о том, что врожденно, что приобретается — спор старый. И не для комментария.Да, начиная с врожденных идей, кот. подпортили имидж врожденного функционала. Поэтому лучше говорить о нативности, чем о врожденности. Кстати, когнитивистов заинтересовал этот феномен негативного отношения к врожденному. Был проведен ряд психологических исследований этого смещения, в том числе среди специалистов изучающих мозг. Результат обескураживающий) см. исследование 1 особенно, исследование 2, исследование 3. К причинам такого смещения можно отнести ассоциации с врожденными болезнями, различными когнитивными ограничениями и сравнение с животными. Все это имеет давнюю историческую и этическую подоплеку, связанную с социальной ответственностью, свободой и поведением. Вдобавок действует мощный эмоциональный и интеллектуальный порыв к познанию, эмпиризму, поиску новизны. Ирония да) который обусловлен врожденными факторами)) и который затеняет нативные основы этой инстинктивной программы.
Почему не для комментариев? Это, что табу такое?
Структура коры — это и есть механизм, реализующий контексты.Если говорить о когнитивном ядре, то его гомологи присутствуют у млекопитающих и птиц. И в некоторой форме вплоть до насекомых. Поэтому это затрагивает и др. отделы мозга. Это особенно хорошо прослежено в исследованиях оценки численности. Приводил ссылки. Что касается миниколонок, то если заглянуть на вики, нашу и англ., то, что характерно, отсутствует обычный для таких случаев раздел функционального назначения. Не исключено, что это цитоархитектурное решение, этакие «суперклетки» имеющие функциональное назначение на более высоком уровне. Возможно такое моделирование будет полезным, как полезно обратное — рассматривать клетки, как сети, см. 1, 2, 3.
Упоминали в статье байесовский вывод, это в правильном направлении, в мейнстриме. Но если рассматривать его применение к развитию детей, то потребуются приоры, роль которых может играть функционал когнитивного ядра. Этот подход успешно разрабатывает команда из MIT возглавляемая известным специалистом по когнитивной психологии Д. Таненбаумом. Они используют его для разработки различных вычислительных моделей (1, 2, 3, 4), см. обзор подхода. Его работы можно найти в библиотеки MIT по автору.
Если говорить о когнитивном ядре, то его гомологи присутствуют у млекопитающих и птиц. И в некоторой форме вплоть до насекомых.
И стриатум у врановых и гомологи у насекомых возникают, по нашему мнению, как ответ на потребность работы с полисемантической информацией. В первую очередь — задачи зрения и ориентирования в пространстве.
Мы утверждаем, что ввиду самой природы информации, конвергентная эволюция приводит к схожим решениям одной и той же информационной проблемы.
Кстати, когнитивистов заинтересовал этот феномен негативного отношения к врожденному.
К причинам такого смещения можно отнести
А когнитивисты не думали, что негативное отношение может быть из-за некорректной логики в исследованиях?) Почему-то самый вероятный вариант не рассмотрели. Тоже, кстати, часто встречающийся феномен.
А когнитивисты не думали, что негативное отношение может быть из-за некорректной логики в исследованиях?)С логикой и надежностью результатов в этих исследованиях все в порядке.
Я вам в другом обсуждении указывал на некорректные выводы в этих исследованиях. Лично у меня например негативное отношение именно из-за этого.
достаточно
Это "достаточно" это вообще-то сложная работа, не вижу никаких причин, зачем мне ее делать для того чтобы опровергнуть чей-то коммент на Хабре, вместо того чтобы самому написать коммент на Хабре. Другим можно на Хабре писать на эту тему, а мне нельзя что ли?
т.е. имеете достаточно компетенций, что бы опровергать исследователей
Апелляция к авторитету не является доказательством. Если есть ошибки в логике, значит любой может на них указать, они там есть независимо от того, кто на них указывает.
Отсюда и возник вопрос к вам- что бы ваши утверждения не были голословны надо показать это исследованием эквивалентным тем, что вы опровергаете.
Нет не надо. Достаточно привести логические выводы. И да, так принято в научном сообществе. Эти выводы могут быть ошибочны, и опять же любой человек может на это указать, приведя свои выводы.
Если кто-то выпустит научную статью с доказательством, что pi = 3.2, это совершенно не значит, что эти выводы корректны до тех пор, пока кто-то не выпустит другую статью. Они некорректны всегда, и любой, кто на это укажет, будет прав.
Почему не для комментариев? Это, что табу такое?
Именно на эту тему я написал целую книгу, где последовательно и доказательно все излагаю. Не хотелось бы запихивать ее текст в комментарии.
Именно на эту тему я написал целую книгуСпасибо за ссылку, посмотрим. Но речь не об эмоциях, а о когнитивных способностях, раз речь о понятиях, языке, смысле, и тд. Чтобы эмоции состоялись необходимо в поступающей сенсорной информации произвести распознавание стимулов и их категоризацию. Функционал когнитивного ядра человека включает математические, физические и социально-психологические возможности. К первым относится чувство численности. Оно позволяет оценить количество стимулов, например, представляющих опасность, и только после этого запустить эмоциональную реакцию реагирования, и обучения тоже) Ко вторым, например, представление о твердости, перманентности и движении физических объектов. И если прогнозируется, что предмет упадет на голову, то также включается эмоциональная реакция, при любом исходе) К третьим распознание социальных агентов благодаря чувствительности к агентности, чтобы вступить с ними в социальный контакт, а не изливать эмоции первому попавшемуся движущемуся объекту. Хотя и такое возможно) Эти возможности имеются уже в младенчестве, хотя часто не могут быть завершены адекватно, из-за недоразвитости организма. С возрастом они являются базой для обучения более точному реагированию, и эмоциональная оценка приобретает свое значение.
Функционал когнитивного ядра начал складываться с возникновением жизни. Например, оценка численности, в виде магнитуды непрерывной величины, судя по современным микроорганизмам могла иметься уже у самых древних, как оценка концентрации растворенных в воде хим. веществ, для управления хемотаксисом и поддержания чувства кворума. По этой причине нет специфических генов отвечающих за эти функции, они растворены в массе генов.
Редозубов в своей книге «логика эмоций» убедительно показывает, что все сложные эмоции возникают на базе простых физиологических потребностей, которые ложатся в основу механизма обучения с подкреплением. По мере накопления опыта, подкрепление возникает уже на базе более абстрактных концепций. Но это не значит, что все эмоции программируются непосредственно. Эволюция порождает такую структуру мозга, в которой созданы все условия для возникновения этих сложных оценок. Но сами они — продукт опыта каждого конкретного субъекта.
Здесь вы вступаете на очень зыбкую почву. В этом деле вообще нужно очень осторожно относиться к «очевидным» вещам. С насекомыми тоже все сложно, они во многом hard wired, поэтому не совсем понятно, уместно ли применять к ним те же модели.
Но по нашим представлениям, в случае человека эмоции развиваются как абстракции над базовыми физиологическими примитивами.
Батуев А. С. Высшая нервная деятельность. М.: Высшая школа, 1991. 396 с.
Воронин Л. Г., Физиология высшей нервной деятельности. М.: Высшая школа, 1979. 312с.
по новее?? вот www.ozon.ru/context/detail/id/24955090 Учебник создан в соответствии с Федеральным государственным образовательным стандартом по направлению подготовки «Биология».
Ну а по делу- какая морфологическая структура в ганглиях НС насекомого реализует то что вы понимаете как эмоция, хотя бы в принципе?? мы можем достоверно регистрировать там спайки или интенсификацию оксигенации? Но Мы точно знаем что если поместить насекомое в условие строгой пищевой депривации то зафиксируем электрический и нейрогуморальный следы мотивации в ядрах ганглий.
Для человека, по вашему — эмоции = чувства ??
Нужно быть ученым, а философия не есть наука. Философия на свалке истории. И неискушенные умом люди считают, что философия — это нечто очень важное, сложное, святое. На самом деле тут все очень плохо: из-за недоступности знаний в физике, математике, химии, нейрофизиологии философы постоянно несут бред, так как не имеют соответствующего специального образования. Можно получить специальное образование, но тогда непонятно, зачем философствовать ибо никакого смысла в этом нет. 400 лет назад философы могли быть на острие науки, а сегодня нет такой возможности. Философия умерла именно поэтому. Есть примеры, когда ученые-специалисты ударяются в философию, но это та еще бредятина, ибо этот отход от острия науки и никакой пользы это не приносит.
Зачем так много громких слов, от древних цивилизаций до искуственного интеллекта? Каковы ваши результаты, кроме удовлетворения собственного эго? Куда несут деньги новообращенные?
Хайпануть. Стопятисотые философские тёрки про "сильный" искусственный интеллект и "понимание смысла", конечно будут важнее реально действующих проектов, которые автор пытается не замечать
То, что "без эмоций невозможен "сильный" интелект "? С чего вдруг? Может классиков перечитать? Минского, Поспелова? Спуститься на землю
Если у вас другое мнение, защищайте его своими аргументами, если вам это интересно.
Также можно подискутировать, должно ли быть самосознание у интеллекта. Я тут на хабре встречал мнение, что несомненно, а фантазии Питера Уоттса всего лишь фантазии.
Очень интересная тема про самосознание у интеллекта. Но эта отдельная тема. Согласен с Вами, что право автора защищаться аргументами. Но в данном случае он не приводит аргументы, а постулирует свои убеждения.
Для того, чтобы хотя бы определиться с самим понятием ИИ. Не придумывать отсебятину. Сколько нас миллиардов жителей? Сколько человек волнует эта тема? Для чего нам нужен этот Искусственный интеллект? И нужен ли? Может старый способ — размножение более разумен? :) Тут тебе и эмоции и все остальное, чего не хватает автору.
Зачем наделять часы самосознанием, они ведь должны просто показывать время?
Первая — это автоматизация работы человека. Физический труд переложили на механизмы, а интеллектуальный нет.
Вторая — изучение самого человека. Что есть интеллект? Что есть сознание? Ответы на эти вопросы нужны всяким трансгуманистическим движениям, чтобы ответить на вопросы, какова максимально возможная киборгизация, можно сохранить или перенести сознание, личность и т.п.
Много размышляю в таком же ключе, очень вкусно, спасибо.
Насчёт юмора заметил такое: чем дальше ассоциация, к которой приводит шутка, тем смешнее. Вот это «дальше», оперируя понятиями из статьи — степень изменения контекста и необходимость задействовать другую память. При этом должна присутствовать когнитивная лёгкость. Ведь если нужно много думать, то это уже не шуточки))
Может вас натолкнёт на какие-то мысли.
Мне очень нравится книга Майкла Газзанига «Кто за главного?» — научпоп от нейробиолога о том, как устроен у нас мозг (в какой-то степени и в плане смыслов) и как это всё связано с законодательством, культурой, политикой.
Интересный взгляд на мир имеет Джордан Питерсон. Особенно это раскрывается в его трёхчасовых дебатах со Славоем Жижеком. Я смотрел его за один присест и чуть не умер от потока информации и собственных ассоциаций)
Пришел в голову такой вопрос: в чём смысл смыслов?)
И вот мы подходим к самому интересному. Хорошо, внутри у нас есть набор понятий. За каждым понятием стоит некое содержание. Но как мозг это содержание описывает? Что это за содержание? Каков его механизм? Собственно, это и есть те самые главные вопросы, от ответа на которые все зависит. Ведь, по сути, мы говорим о том, что за каждым понятием стоит некий смысл. И этот смысл и определяет содержание понятия. То есть, когда мы говорим, что мозг умеет, наблюдая за миром, формировать понятия, мы говорим о том, что мозг умеет формировать описания смыслов.
Теперь возвращаемся к смыслу. Смысл понятия — это и есть описывающий его контекст, состоящий из правил трактовки и памяти. Смысл информации — это тот контекст, в котором трактовка выглядит достоверно, и сама полученная трактовка. И, заметьте, что смысл не сводится к определению. Он имеет совсем другую природу, в которой нет привычного прототипа и границ вокруг него.
Не нужен смысл общему ИИ.
Вы вроде вполне знакомы с кантовскими феноменами и ноуменами и пишите о подобном, и про теорему Гёделя вроде бы знаете. Но так ведь очевидно в таком случае, что смысл ноумена, в значении полного его описания и контекста, сложнее самого ноумена. В нашей голове нет ни ноумена (то есть вещи самой по себе), ни, тем более смысла.
И признаков никаких нет. Признаки — это чёткие категории, это философы могут на разумном уже уровне разбить всё на признаки. А на бессознательном уровне имеется просто множество плотно связанной между собой информации. Которую можно трактовать, как признаки, но в действительности она в общем случае менее системна.
Например, у младенца есть игрушка, плюшевый медвежонок. Его можно осмотреть с разных сторон, пощупать, пожевать немного беззубым ртом — в голове сформируются определённые ассоциации, в том числе визуальные, тактильные и вкусовые образы, которые будут связаны между собой, с упомянутым сто раз контекстом (медвежонка дал папа поиграть) и, кроме того, ещё с кучей вещей, которые вы даже не осознаете, равно как не осознает и ребёнок, потому что это всё слишком низкоуровневое.
Наличие явления синестезии показывает, что мозг обращается с информацией, которую неправильно представлять именно в виде признаков. Просто потому что эти признаки запросто могут между собой смешаться, и проблем с разумной деятельностью от этого не возникнет, скорее даже наоборот. А ещё бывает чувство дежа вю. Когда у вас совершенно внезапно и необъяснимо возникает ассоциация на то, на что по идее она возникать не должна.
В общем, мозг — это система, запомнившая кучу информации и как-то неочевидно, но весьма плотно, связавшая эту информацию между собой. Как выше правильно сказали, при наличии ресурсов ИИ вполне можно обучить похожим образом, чтобы он также связал кучу информации. Я сторонник того, что если итоговый результат будет неотличим от сознания, то вероятно, сознанием он и будет. Другой вопрос, что ресурсов надо вроде как много (тоже отмечали), но не проще ли будет, если дать носителю ИИ органы чувств? В конце концов, именно свободная возможность исследования является одним из важнейших факторов обучения человека. Очевидно, что ИИ, запертый в маленькой коробке, обычно без камеры и микрофона, и обучающийся строго по выбранному алгоритму, не покажет чудес изобретательности. Наличие нескольких каналов информации и возможности мгновенно связывать информацию от них я полагаю важной и сильно всё упрощающей, в конце концов и человеки не все поголовно суперкомпьютеры.
А ещё неплохо бы иметь рандомизатор целей и задач, а не только рандомизатор алгоритмов (и даже не алгоритмов, а весов в алгоритмах) решения задач.
Ещё одна важная вещь, которая отличает чат-ботов от людей — процесс сознания у людей не прекращается с потерей собеседника. Внутренний диалог, прокрутка в голове образов (воспоминаний) — это важные высокоуровневые процессы, сопровождающие сознание, которые в том числе нужны для рефлексии (самоосознания). То есть в итоге цель не только и не столько в том, чтобы ИИ прошёл тест Тьюринга у людей — он сам себя должен проверить на тест Тьюринга и пройти его.
Хотя это, наверное, наименьшая проблема при создании нейросеток, всё же самообучение для них норма. Вопрос в том, как сделать это правильно, чтобы была «гибкость» мышления.
По тексту выше также видно, что я не сторонник ограничивать тренирующиеся нейросетки. Вещи в стиле законов робототехники Азимова (даже будь они технически реализуемыми), конечно, обезопасили бы человеков, но и общий ИИ так не создать (или задача невероятно усложнится). Зато, если общий ИИ, методом масштабной тренировки и дачи максимальной свободы воли, всё же создать, то нет никаких оснований полагать, что он будет отличаться от людей своим способом мышления, а не только лишь уровнем интеллекта. Илон Маск и многие другие, рассматривая этот гипотетический сценарий, сильно, конечно, паранойят, но причины не ясны. Человек разумный отлично уживается с теми, кто глупее его (причём именно человек разумный, и чем разумнее, тем лучше уживается), а общий ИИ, как ни крути, но именно люди могут тренировать. И дело тут не в жёстких свичах и ограничениях, систему ценностей можно вложить какую угодно — и вряд ли она сама собой деградирует в худшую сторону, ведь сильный ИИ на то и сильный, что подразумевается не глупее человеков.
Правда, есть риски, связанные со злонамеренными людьми. Так, создавать военный сильный ИИ очевидно критически опасно, так как такой ИИ просто в силу своей архитектуры не сможет быть к людям не агрессивным (а распределение на группы свои-чужие и военные-гражданские для высокоинтеллектуальной системы вряд ли будут работать хорошо, как ура-патриотические лозунги плохо работают на людей с образованием, потому как при полном знании эмпатия она либо отсутствует, либо распространяется максимально широко, выборочной она быть не может). Ну и можно представить себе какие-нибудь специально спроектированные вирусы, меняющие веса у коэффициентов. Но тут и в реальной жизни, подобные как бы «вирусы» в рамках социумов, кажется, бывали (речь о фашистских идеологиях, активно играющих на эмоциях для продавливания деструктивных идей), вопрос в том, не станет ли их проектирование и использование проще и опаснее, если предположить, что это можно будет делать софтварно.
И выяснилось, что действительно, ничто не ново под луной.
Извините, но вот эта параноидальная часть в конце, она вообще всё портит. Давайте откровенно, иногда (то есть в 99,999% случаев) то, что написано — это именно то, что написано, не нужно приплетать тут рассуждения о занавесках. И ладно бы, ваши рассуждения о занавесках действительно были бы глубже того, что прямым текстом написано у авторов, но ведь это, мягко говоря, не так…
Вы похожи на советских учителей философии, которые в античном мире нашли себе кучу единомышленников (о, а вот этот материалист, о, а Демокрит ещё и атомы придумал), забывая о том, что если древний грек и мыслил сколь-нибудь схожим с советскими материалистами образом, то лишь по случайному совпадению. Ну а скорее всего, вы просто неправильно поняли контекст, вот и лезете со своим современным пониманием в античную философию, которая вообще не о том.
P.S. Вечерние разговоры за философию, эх…
P.P.S. Ничего себе я написал текста! Беда со мной.
В общем, мозг — это система, запомнившая кучу информации и как-то неочевидно, но весьма плотно, связавшая эту информацию между собой. Как выше правильно сказали, при наличии ресурсов ИИ вполне можно обучить похожим образом, чтобы он также связал кучу информации. Я сторонник того, что если итоговый результат будет неотличим от сознания, то вероятно, сознанием он и будет.
«Связать между собой» можно, соединив некими связями. А можно обойтись вообще без связей. Контексты такой путь и показывают. Они позволяют не формировать «сцепление» и т.п., а получать нечто знакомое за счет правил трактовки и в этот момент говорить о появлении «ассоциации». Это совсем другая архитектура и я объясняю, что только она может побороть проклятие размерности.
Насчет философии.
Давайте откровенно, иногда (то есть в 99,999% случаев) то, что написано — это именно то, что написано
Уверен, что вы не смотрели видео и не ходили по ссылкам. Поэтому не стоит писать исходя из общего предубеждения. Я не писал бы такого подставляющего меня материала, если бы не имел на руках 100% доказательств.
«Связать между собой» можно, соединив некими связями. А можно обойтись вообще без связей. Контексты такой путь и показывают. Они позволяют не формировать «сцепление» и т.п., а получать нечто знакомое за счет правил трактовки и в этот момент говорить о появлении «ассоциации». Это совсем другая архитектура и я объясняю, что только она может побороть проклятие размерности.
Насчет философии.
Ну так физически ведь в мозге нейроны связаны синапсами. Это не то же самое, что связи между информацией, конечно, но некую схожесть тут можно проследить. А вот контекст, о котором вы говорите, что он имеет некую структуру в виде более далёких/коротких связей между нейронами в мозгу (вертикальных областей? За эту информацию, кстати, спасибо, почему-то прошло мимо меня), в этом случае похож скорее на частный случай такой связи. Наверное, он упрощает структуру, да. Но возводить в абсолют тоже странно.
Просто потому что много примеров было, когда одни отделы мозга брали на себя функции других и мозговой деятельности глобально это не мешало (см. нейропластичность). Наводит на мысль, что сложившаяся структура мозга — результат оптимизации, а не жизненная необходимость. Всё равно что дефрагментация жёсткого диска — если записать на него блоки информации именно так, а не иначе, то работать будет быстрее, но если записать как попало, то тоже работать будет.
Уверен, что вы не смотрели видео и не ходили по ссылкам. Поэтому не стоит писать исходя из общего предубеждения. Я не писал бы такого подставляющего меня материала, если бы не имел на руках 100% доказательств.
Во-первых, 100% доказательство возможно только если спросить напрямую у автора ;) Просто по определению, никакой трактовкой это получить невозможно. И даже если пообщаться с самим автором, это не будет 100%, в мировой истории всякие тролли бывали. Забыл уже фамилию человека, который десятки лет успешно притворялся схоластиком, а потом публично заявил, что всё это время был атеистом…
Видео не смотрел, так как недостаточно заинтересовался, а видео всё же требует много активного времени. По ссылкам, кстати, ходил! Но опять-таки, будучи представителем вида человека ленивого, не смог раскопать, где там доказательства находятся (непосредственно по ссылке выложены только лозунги). Хорошо бы выложить их здесь, ну или прямую ссылку именно на сабж.
/Хотя о чём я спорю вообще, хех.../
Ну так физически ведь в мозге нейроны связаны синапсами.Природа этих связей и принцип их работы не имеют ничего общего с нейронными сетями.
не смог раскопать, где там доказательства находятсяНа сайте раздел так и называется «доказательства» meanings.farm/proofs
Там кроме всего прочего для приведенных доказательств приводится расчет их достоверности стандартными статистическими методами. Вероятность ошибки — 1/10^24.
Природа этих связей и принцип их работы не имеют ничего общего с нейронными сетями.
Про природу согласен, а принцип работы — хм, а почему тогда умные дядьки назвали их нейронными, если вдохновлялись не мозгом? Вопрос риторический.
ANNs are composed of artificial neurons which are conceptually derived from biological neurons. Each artificial neuron has inputs and produces a single output which can be sent to multiple other neurons. The inputs can be the feature values of a sample of external data, such as images or documents, or they can be the outputs of other neurons. The outputs of the final output neurons of the neural net accomplish the task, such as recognizing an object in an image.
…
На сайте раздел так и называется «доказательства» meanings.farm/proofs
Благодарю, так уже удобнее, рад, что вы понимаете обстоятельства «человека ленивого» )
Впрочем, доказательства всё равно фигня. Из того, к чему можно придраться — «стол» (на самом деле — шесты для переноски) не является аллегорией свитка Торы, как и сам Ковчег не является никакой аллегорией. Там, тьфу, подробное конструкторское описание, какая аллегория?! А потом, в книге Царств, говорится, что филистимляне на некоторое время завладели Ковчегом — по-вашему они завладели этой самой аллегорией? А вовсе не конкретным объектом с конкретным описанием, который конкретно по Библии был построен для содержания скрижалей Завета, которые также конкретно содержали десять Заповедей, которые тоже там написаны? Зачем натягивать сову на глобус, скажите?
Отдельно про оценку достоверности.
В главе из 28 стихов 24 непосредственно описывают Херувима, причем некоторые приводят о нем сразу по несколько удивительных фактов. Какова вероятность, что какой-либо один произвольный стих, взятый из случайного места Танаха, в точности опишет нам аллегорию свитка Торы? Я полагаю, что с учетом последовательности рассказа и соблюдения его внутренней логики даже одна десятая будет крайне завышенной оценкой. Но даже с ней получается, что вероятность совпадения одного стиха –0.1, двух –0.01, трех –0.001 и так далее. То есть совпадение всех 24 стихов говорит о вероятностиошибки на уровне 1/1024, то есть 0.0000000000000000000001%, что значительно сильнее принятого в физике правила пяти сигм
Любой человек, поверхностно знакомый с научным методом, скажет, что это анекдот. Вы не можете выдвигать кучу качественных суждений (даже будь они реально похожими на правду, они всё ещё качественные и субъективные, это не чётко поставленный эксперимент, а с потолка взятые сравнения), после чего оценивать сигмы ;)
Я так тоже могу — какова вероятность, что деревья в лесу нам намеренно хотят рассказать о смысле и контексте? Смотрите, листья растут на ветках, причём один лист на двух ветках расти не может. Листья — это смысл, а ветки — это контекст. И так на каждом дереве! Деревьев 400 миллиардов. Какова вероятность, что это совпадение? Даже если оценивать вероятность каждого совпадения в 0.1, то вероятность того, что лес не хочет нам рассказать то, что мы хотим услышать равна 10^-400 000 000 000!!! Представляете?!
К счастью, научный метод работает не так. Если вы выдвигаете гипотезу, она должна иметь предсказательную силу, равно как и чёткость формулировки вместо астрологической туманности намёков, а наличие возможности (и попыток экспериментально) её опровергнуть является единственной возможностью её доказать.
Впрочем, эта типичная теория заговора, и, как и другие, она не отличается глубокой проработанностью. Не думаю, что есть смысл объяснять вам вещи, которые лжеучёные прекрасно обычно понимают, но намеренно игнорируют, так как цель в максимальном раскручивании сенсации, а не в поиске истины. И не думаю, что есть смысл продолжать эту ветку.
Жаль только, что подобное, будучи тщательно замаскированно безобидными суждениями, умудряется таки проникнуть сейчас на Хабр.
Наконец то самый адекватный комментарий.
Про природу согласен, а принцип работы — хм, а почему тогда умные дядьки назвали их нейронными, если вдохновлялись не мозгом? Вопрос риторический.
Представление о нейронах сумматорах восходят к модели Маккаллока — Питтса, сформулированной в 1943 году. Первые нейронные сети, их создатели, глядя эту модель, называли нейронными. Название прижилось. Позже нейрофизиологи показали, что реальные нейроны не имеют ничего общего с этой моделью.
да это ИНС, например спайковые или SOM или RMB и т.д… пока ничего лучшего для аппроксимации входов и выходов живых нейронных сред нет. Они формализованы, понятны по алгоритмизации и имеют аппаратные реализации для моделирования. Все остальное — еще дальше от них в этом плане. ps. понятно что нет абсолютной гарантии что это вообще правильно описывает работу мозга
Сегодня, у большинства исследователей, скорее, есть уверенность, что грубое представление о нейроне, как о неком осцилляторе или вроде того бесконечно далеко от истины. Это как рассматривать компьютер, как инструмент, заставляющий мигать лампочку обращения к диску, игнорируя все остальное.
Совершенно не имеющее под собой основания заявление про нейросети. От слова совсем.
Сейчас стали понятны процессы, вызываемые испусканием в синапсах единичных квантов нейромедиаторов (единичных пузырьков). Появилось представление о миниатюрных постсинаптических потенциалах (порядка 1 мВ). Выяснилась существенная роль плазматических астроцитов (концепция трехстороннего синапса). Глубоко изучено поведение мембранных рецепторов и их кластеров.
Все это привело к пересмотру «классических» моделей подобных модели Ходжкина — Хаксли.
Сейчас нейрон рассматривается в составе кортикальной миниколонки (порядка 100 нейронов), которая воспринимается сложнейшим вычислителем.
И все это бесконечно далеко от идей порогового сумматора.
Накопления ионов как такого не существует. Есть поляризация мембраны.Вы «изобрели» источник бесконечной энергии.
На мембране есть ионные насосы трёх типов они поддерживают поляризацию.
Я уверен, что мозг в основе своей «цифровое» устройство, которое работает в первую очередь с кодами. Соответственно, не стоит применять к нему аналоговые аналогии.
Что касательно ионотропных рецепторов, и ионных каналов, управляемых изнутри g белками, то их открывание сложный процесс, не сводящийся к количеству и статистике.
Например, в течении дня формируется огромное количество рецептивных кластеров, которые практически полностью разбираются ночью (это многократно проверялось экспериментально). Но это не делает к вечеру нейроны более активными.
Николс Дж. Г., Мартин А.Р., Валлас Б.Дж., Фукс П.А. От нейрона к мозгу М.: Изд-во научной и учебной лит-ры, 2003. -672 с. Итак там сказано "… один из трансмембранных сегментов субъединицы потенциал-активируемых каналов содержит уникальный набор положительных зарядов и функционирует как сенсор потенциала (Armstrong, Hille, 1998, Hille, 2001). Лиганд-активируемые каналы содержат специализированный рецепторный участок. Каналы активируются локальным повышением концентрации". Следуя вашему взгляду концентрация не связана с увеличением числа лигандов в единице объема. А как тогда ???!!!
но я проблему вижу не в этом а в том как сформулировать Системную логику работы молекулярных машин в мозге. И это точно не логика аутопозиса Матураны. Почему эта логика позволяет легко заменять свои звенья /например наследственно детермин.пусковые раздражители на внешние ориентировочные/ почему эта логика включает логику объектов внешнего мира в свои связи, а не остается только доменом экспрессии генов
Есть подход «аналоговая машина». Его разделяют многие очень уважаемые ученые. Но описать как эта машина работает им так и не удалось. Мысли крутятся вокруг парадигмы нейронов бабушки, хотя и понятно что в чистом виде их нет.
Используя цифровой подход, удается многое объяснить. Но аналоговый подход лег в основу слишком большого числа научных школ и породил слишком много статей чтобы от него можно было быстро отказаться.
Следуя вашему взгляду концентрация не связана с увеличением числа лигандов в единице объема. А как тогда ???!!!
Испускание нейромедиаторов происходит квантами один пузырек содержит несколько тысяч молекул. Для срабатывания рецептора достаточно одной из них. Вопрос концентрации и ее влияния не очевиден.
Но надо учитывать, что рецепторы объединяются в кластеры и работают совместно. Кластер играет роль ключа, которому для активации нужен полный набор лигандов. Вот здесь, чтобы гарантированно обеспечить эти лиганды поблизости от кластера встает вопрос их концентрации.
И еще, сила коннективного функционализма /думаю там же и системный подход/ в том что он дает рабочее направление на поиск ответа «Как из набора не схожих по природе молекулярных элементов можно построить гомоморфные по свойствам познающие поведенческие макросистемы»
У нейронов с большим количеством разных рецепторов и нейромедиаторов предлагается забыть обо всем сложном и свести все к статистике. Это напоминает попытку судить о работе института по тому сколько народа в него входит и выходит.
Просто покажите что есть логические переменные в вашей гипотезе. И как вы связываете /соотносите/ логические переменные в процессе репрезентации внешнего объекта и образования его динамической структуры в мозговой ткани.
Вместе с академиком Медведевым мы записали цикл лекций про мозг и контекстно-смысловую модель.
www.youtube.com/playlist?list=PLe0QmH-WDNYvkGGcKQwkV9v0bUQ5pnB58
Если интересуют детали концепции, то там их много. Поскольку все увязано между собой, то в двух словах так, чтобы было понятно не скажешь.
Поправьте меня, если я неправильно понял.
Но я не увидел в контексте важной части — действий субъекта, сделанных, делаемых им сейчас и предполагаемых делать им в будущем.
Вообще действия, на мой взгляд, являются равноправной частью сенсорного восприятия на входах ИИ.
Еще один момент, может я пропустил — контекст контекста. Чтобы создать и запомнить новый контекст, нужно делать его в связи с текущим контекстом. Получается такая цепочка контекстов во времени.
Причем контекст, который создается, может потом оказаться ошибочным. Думали роза, оказалась гвоздика. Это приводит к переоценке контекстов в прошлом, до ошибочного и после него. Видимо, мозг перепроверяет информацию. Но вопрос, какую информацию, в каком виде мозг ее хранит. Вряд ли это сырые данные с органов чувств, скорее предобработанные кусочки пазла.
Ох, какая знакомая тема! ;) Каждому, кто разрабатывал подобные «общие теории всего» — знакомо. Когда в руках молоток, все вокруг кажется гвоздями…
Ищите не подтверждение, а опровержения. То, что не вписывается в концепцию, а не наоборот. А если все вписывается, значит у вас мистическая теория, объясняющая все на свете и по факту религия, а не наука. Тоже неплохо, на самом деле! ) У меня своя такая есть.
Ваши общие рассуждения мне крайне близки, пока вы не переходите к своей специфике про контексты. Причем ладно бы просто специфике, но из-за нее вы отбрасываете многие ценные вещи. Например та-же GPT, крайне близко подобралась с воплощению понятия «смысла», причем примерно в ваших же концепциях, но вы видите в ней только генератор бреда…
Но вообще я за вас в целом! Раз общие рассуждения хороши, то может и в практических изысканиях будет толк.
UPD И да — тест Тьюринга — зло. ;) ЭТо уход от главного вопроса — «что есть разум?», и подмена цели разработки разума целью создания правдоподобной имитации. Вы допускаете существование достаточно хорошей имитационной модели (чат-бота по сути), способной обмануть экзаменатора, но не способной мыслить? Я — да. И так же я допускаю возможность существования нечеловеческого, возможно, но универсального/сильного ИИ. Прохождение им теста Тьюринга — опционально (ну, т.е. я понимаю, что он вроде бы должен быть способен просто подойти к тесту, как к задаче, которую надо решить, а т.к. он общий — то и решить должен любую задачу, но… Вполне допускаю, что у него могут быть какие-то нюансы реализации, которые его «сдадут»!).
Мозг, смысл и конец света