Pull to refresh

Comments 147

Вы бы хоть вычитывали статью перед публикацией. Все ссылки на lesswrong.ru ведут в никуда.
Прошу прощения! Мало опыта. Кажется, всё поправил. Спасибо за своевременное замечание!
Научное мышление — это когда человек старается мыслить объективно, рационально, старается использовать экспериментальный подход, пытается конструировать будущее из отдельных элементов настоящего, а главное — делает все это осознанно. ИМХО научное мышление служит человечеству страховкой от невежества, глупости и безграмотности.
это общие слова
Согласен с Вами. Но, как Вы считаете, если Вы продолжите цепочку, и объясните что значит мыслить объективно и рационально, то не придёте к чему-то похожему на эту статью?

ИМХО научное мышление служит человечеству страховкой от невежества, глупости и безграмотности.

Я бы добавил не только человечеству, но и отдельно взятому человеку. Это на мой взгляд тоже говорит за научный подход в бытовых вопросах.
Научное мышление это понимание что источник информации не в людях, не говоря уже об «авторитетах». Только в природе. Вопросы следует «задавать» природе. И все.
Все остальное, например перечисленное в статье, без этого — антинаучное мышление.
люди тоже часть природы
Конечно. Мы все состоим из элементарных частиц и их взаимодействий.
Я тоже по балансу свидетельств склоняюсь к редукционизму. И конечно же аргумент затмевает авторитет. Но делает ли это данную статью такой уж антинаучной? Если ли тут в действительности противоречие и разный взгляд на прогноз?
Статья эта некий отрывок. В целом верный. Однако суть, упущена. Да и не в статье дело. Наука так и не выбралась из схоластики. Декларации — мол выбралась. А по факту нет.
Я готовлю серию статей на эту тему. Полагаю, Вы сочтёте её более корректной. Потому как суть, которая упущена здесь, там кажется заложена.
Интересующимся научным мышлением стоит почитать книгу Пола Файерабенда "Против метода" — отрезвляет от догматических утверждений о том, что там кто всегда обязан.
Спасибо за рекомендацию! С концепциями Фейерабенда знаком достаточно поверхностно, мне в проблеме демаркации ближе идеи Имре Лакатоса (на которые частично опирается данная статья). Могли бы подсказать, что именно нетрезво в данной статье с точки зрения Фейерабендовского эпистемологического анархизма?
Нетрезво то, что реальная наука делается не согласно приведенных жестких принципов «никогда», «обязан», а вопреки им. Файерабенд на примере больших научных открытий показывает, как было дело.
Но ведь и живём мы не всегда по законам. Может жесткие законы (юридические я имею ввиду) и не нужны?

Фейерабенд показывает, что большие научные открытия СТРОГО лучше генерируются не придерживаясь никаких принципов? Такой подход возможен. Будет интересно ознакомиться с его трудом.
Нет никаких законов, по которым совершаются научные открытия или делаются изобретения. Бывает, что ученые и изобретатели это делают, думая, что придерживаются кое-каких принципов, но это не обязательно.
То есть свидетельства, когда учёные изобретают что-то думая, что придерживаются каких-то принципов мы не считаем (как шум в выборке). А свидетельства, когда ученые изобретают что-то думая что они не придерживаются никаких принципов, мы берём в расчёт? Верно?
Нет. Придерживаются или не придерживаются — это не имеет значения. Индейцы думали, что правильно принесенная жертва гарантирует восход солнца. Но оказалось, что эти два события вообще не связаны между собой.
Согласен. Но, кстати, если мы наблюдаем событие которое происходит после (не факт что в следствии) другого события регулярно мы ведь и должны заподозрить связь? Индейцы ошибались, но мне кажется очень интересный вопрос в чём именно (или как именно)? Я планирую разобрать апофению и баги мозга на которых она построена в другой статье.
«Нет никаких законов, по которым совершаются научные открытия или делаются изобретения.» — звучит анти-материалистично. Как будто открытие, чем то принципиально отличается от пищеварения.
«Бывает, что ученые и изобретатели это делают, думая, что придерживаются кое-каких принципов, но это не обязательно.» — не ясно, что тут не обязательно? Во первых важно не столько придерживаться конструктивного и единственно верного, сколько исключать заведомо негативные, ошибочные. После этого, на поле оставшегося серого материала уже можно работать методом перебора, вообще без дополнительных идей. Именно так делаются настоящие открытия Нового, которое как раз и отличается неочевидностью связи с существующим уровнем знания.
Конечно открытие это не пищеварение: пищеварение есть сотни миллионов лет, а открытия делаются в последние несколько тысяч.

Вы делаете типичную ошибку любителей Фаербанда, неважно как делается открытие, важно, что научным оно может считаться только если соответствует перечисленным строгим критериям.

> Фейерабенд показывает, что большие научные открытия СТРОГО лучше генерируются не придерживаясь никаких принципов?

Фейерабенда не читал; у Талеба в «Антихрупкости» есть мысль про то, что существенные изменения происходят за рамками мейнстрима (в данном случае — мейнстримной науки). Собственно, мейнстрим их и не замечает.

PS: Лакатос мне тоже ближе )
Я с этим наблюдением согласен. Оно само по себе достаточно интересно построено. Конечно, чтобы что-то в науке открыть, нужно сделать что-то новое. И в момент формулирования гипотез Вы вольны и свободны (я этого, кажется и не отрицал). А вот научное признание (в плане института академической репутации) приходит по уже вполне строгим правилам, оценка гипотезы не случайна.

Это натолкнуло меня на мысль:
В этом мы и разошлись, как мне теперь видится с RomanVZ.

Поправьте меня Роман, если я неверно понял Вашу мысль. Вы имеет ввиду, что для формулирования новых идей и гипотез не подходит формализм. Их нельзя рассчитать «по формуле». Конечно можно увеличить шанс что-то открыть изучив мейнстрим, но это не всегда обязательно. Так? Если я понял примерно верно, то тут мы с Вами совпадаем во мнениях.

Все эти «строгие» принципы (я, кстати, в postscriptum написал с какой целью я подчеркнул их строгость) применяются к уже готовым идеям, чтобы оценить что работает, а что нет.

> по уже вполне строгим правилам, оценка гипотезы не случайна

На мой взгляд, нужно очень корректно ощущать, как именно работают «строгие правила».
ИМХО, Вы очень правильно всё описали — триада «модель, предсказание, сверка с реальностью». По большому счёту, всё. Если в этом плане — то я полностью Вас поддерживаю. Это универсальный научный базис.

Если в плане — мы должны «посчитать вероятности / статистику / сослаться на классиков / проводить „нормальные“ исследования» — тут уже вопрос. По большому счету, и вероятность, и статистика являются инструментами поддержки теории. Но они не являются определяющими. Можно придумать много вариантов верификации/фальсификации вне дорогих статистических экспериментов.

Собственно, претензия к мейнстриму и формализму в науке как раз и заключается в том, что он навязывает не только методы исследования, но и методы оценки результатов исследования. Что приводит к вымыванию тех научных теорий, которые плохо поддерживают верификацию именно с помощью этих методов.
Если в этом плане

Именно в этом. По видимому мне не удалось это донести в рамках статьи. Ну что ж, то ли ещё будет. Попробуем в другой (статье) =)

инструментами поддержки теории

Да, это просто одни из специфических типов аргументов.
Что именно нетрезво? То, что вы довели многие утверждения до очевидной демагогии и превратили статью в чудесный пример какого-то жуткого максимализма.

Убеждения о реальности ОБЯЗАНЫ давать конкретные прогнозы будущего.

Очень многие утверждения о реальности касаются наблюдений о тех или иных явлениях и имеют вероятностный характер, то есть сводятся к «так бывает», если выражаться простым языком. Исследовать явление и разбить его на составляющие, чтобы превратить его в множество «это работает вот так» и иметь возможность сделать прогноз будущего, часто просто невозможно из-за несоизмеримости требуемых для этого усилий и/или невозможности ставить эксперимент. Вы же предлагаете все это выбросить и/или втиснуть в заведомо негодные синтетические рамки.

Ваша статья напомнила мне одну аналогию. Представьте себе человека, который купил новый автомобиль и услышал, что многие винтовые соединения нужно «подтягивать», потому что на заводе их недокручивают. Взял набор ключей, затянул все так туго, как мог. Завел, поехал, через 50 километров машина встала, в ней всё заклинило, что могло заклинить, потому что винты и гайки должны быть закручены с усилиями, соответствующими их функции. Вот и вы пытаетесь сделать из тенденций строгие «законы», а получается из этого какая-то ерунда вроде того, что увлеченные философией и находящиеся под влиянием максимализма школьники старших классов пишут в виде своих первых работ на эту тему. Только у вас еще и получился doorway на LessWrong вместо половины своих собственных мыслей.
Какая же тут демагогия и максимализм, по-моему все логично. Если утверждения о реальности не дают прогнозов будущего, то как эти утверждения проверить? Вы совершенно правы в том, что проверить многие теории экспериментом у нас просто нет возможности на сегодняшнем этапе развития технологий. Никто не говорит, что их нужно выбросить. Просто такие теории должны быть соответствующим образом задекларированы. В любом учебнике должна быть пометка «эту теорию пока не удалось ни подтвердить, ни опровергнуть экспериментально». Доказанное должно явно и однозначно отличаться от недоказанного, потому что у этих знаний совершенно разная валидность, а не смешиваться в голове школьников и студентов в единый клубок.
ТО что «не удалось ни подтвердить, ни опровергнуть экспериментально» вроде называется гипотезой, а не теорией.
Было бы очень желательно, но до этого человечеству пока далеко. Многие социальные науки состоят из не проверенных экспериментально теорий чуть менее чем полностью. Никто ж не называет гипотезами теории Фрейда, Кейнса, Маркса и т.д.
Согласен, было бы круто иметь такую пометку в учебниках =)

Ещё круче было бы иметь её в жизни. Кто то говорит: «это гомеопатическое средство точно работает», и над ним появляются светящиеся окна с метааналазами, кохрейновскими обзорами, научными статьями =)
То, что говорите вы (и что вам представилось после прочтения статьи) — вовсе не то же самое, что говорится в статье. Статья состоит из кучи категорических утверждений, потому ваше «Никто не говорит, что их нужно выбросить» прямо противоречит сказанному. Я допускаю, что автор мог неверно выразить свои мысли, но вы не обладаете даром чтения мыслей, только умением читать слова, которые написаны, потому вы не можете утверждать, что автор хотел сказать, если он об этом не написал.
Я допускаю, что автор мог неверно выразить свои мысли,

Я ещё не волшебник, я только учусь =)

Не воспринимайте как попытку защититься от критики, Вы многое написали по делу, на мой взгляд.

Научный подход, тем временем, формулируется очень просто: каждая теория, которую Вы выдвигаете, должно быть можно опровергнуть, поставив эксперимент. Эксперимент не обязан быть легко выполним, но это должно быть возможно.


Поэтому, например, общая теория относительности Эйнштейна, хоть и является очень сложной, является научной: из теории следуют выводы, которые можно проверить, и, если эксперимент не сходится с предсказанием теории, то теорию можно опровергнуть.


Многие теории не соответствуют этому критерию, например теории заговора, или религиозные верования как правило устроены так, что невозможно поставить эксперимент, опровергающий теорию. Это не значит, что такие теории не могут быть верными, просто они ненаучны.


Кстати говоря, очень частая ошибка, которую люди совершают при, скажем, отладке программ или больших сложных систем, это как раз ставить эксперименты, которые должны подтвердить чьё-то предположение, а не опровергнуть. Людям вообще больше нравится, когда их поддерживают, а не когда их подвергают сомнению, и это нормально :). Но это иногда и мешает, и нужно уметь применять научный подход там, где он полезен больше всего — при написании тестов, при поиске ошибок, и так далее.

Каким образом разработку программы и её отладку вы сравнили с научной теорией? Только на том, что один из возможных методов тестирования можно условно назвать «экспериментом»?

Вы используете риторические, т.е. ненаучные методы, чтобы смешать в одну кучу разрозненный факты, которые чем-то схожи между собой, но являются совершенно разными по сути.
Мне кажется что в разработке научный поход не просто возможен, но он там и есть во многом. Не научные теории. А именно подход. Не вижу, почему бы описанные в статье принципы нельзя переложить на разработку, бизнес аналитику, личные отношения. Возможно в том, что я описал есть какие то специфические штуки, которые не применимы к разработке? Я тут всё же не на твёрдой почве.
Ну почему же. Очень хорошее сравнение, как мне кажется!

Вы написали программу. У вас есть тестовые, наиболее типичные данные с заранее известным результатом (это можно считать некоторым аналогом гипотез, если сравнивать теорию с программой) — вы прогоняете эти тесты и идете спать спокойно. Типа теория/программа подтверждена/проверена. Но по уму, вам стоило бы взять все (или хотя бы максимально много ) пограничные случаи (ноль, отрицательные числа, NaN и прочее) — в общем тестировать не там, где наиболее вероятен положительный исход тестов, а что-то, что могло бы вашу стройную концепцию разрушить… Как-то так.
Многие теории не соответствуют этому критерию, например теории заговора, или религиозные верования как правило устроены так, что невозможно поставить эксперимент, опровергающий теорию.

Проблема таких рассуждений в том, что нужно доказать невозможность, а это сложно. Поэтому гораздо проще потребовать прогноз, если регулярно сбывается, значит научно, не сбывается или нет прогнозов — вера.

Согласие!
Только я бы не выкидывал модели с несбывшимися прогнозами в веру. Они научны, просто неточны (читай бесполезны). Если, конечно, они не уворачивались от проверок и не натягивали результат.
>>>сбывается, значит научно

Нет, не значит. Значит, что весьма вероятно, годно, работает, можно пользоваться, но не значит, что научно.
Предложение так определять научный подход Поппер сформулировал достаточно давно. Потом был ещё Имре Лакатос, да и в этом веке оптимизация продолжается.

Но такой поход не может обработать следующие кейсы:
— Теория относительности выдвинута. Математически сформулирована. До момента её проверки она антинаучна? Кстати сначала была разработана сама теория, и только потом были сформулированы прогнозы. До момента формулирования прогнозов она была антинаучна?
— Какой эксперимент доказывает нам правильность доказательства Великой теоремы Ферми? Выкидываем?
— Теория постулирует: «если я верна, то шарик полетит вниз». И шарик летит в низ. А в объяснительной части — невидимые розовые единороги толкают его вниз. Но про это отдельная статья будет.
— Теория имеет ряд удачных и ряд неудачных экспериментов. В какой момент она перескакивает в разряд научных/антинаучных с концами? Сколько нужно экспериментов, чтобы быть в ней уверенным на 100%?

Если расширить Ваше определение (с учётом этих кейсов), то полагаю, получится что то похоже на данную статью. Может даже лучше.
Теория относительности, как вы правильно заметили математически сформулирована, а следовательно любое, наблюдаемое на практике явление, которой не укладывается в указанные формулировки является ее опровержением.

Антинаучно и ненаучно — разные вещи. Есть вполне работающие ненаучные (не соответствующие критерию Поппера) теории. С ними можно жить и работать.

Есть теорема Ферма и парадокс Ферми — вы о котором? ;) Теорема Ферма, в частности, идеально ложится в критерий фальсифицируемости! Ибо не имеет решений в целых ненулевых числах a,b,c. Достаточно предъявить такие числа для ее опровержения. Парадокс Ферми же теорией не является.

НУ и так далее…
УПС! Это насчёт Великой теоремы Ферма =)

С остальным я лично согласен. Более того, на какой то такой ответ я и рассчитывал. Цель вопросов была показать, что простое объяснение научного метода будет несколько большим, чем объяснение критерия фальсифицируемости по Попперу.
UFO just landed and posted this here
Критерий Поппера относится не к доказательству, а к теории (т.е. сама теорема, пока не была доказана — была вполне себе научной теорией, ибо была фактически сформулирована в виде критерия фальсифицируемости). Доказательство же как правило строго формально и его корректность определяется строгостью логических операций, и пожалуй истинностью используемой аксиоматики. К доказательству примерять критерий Поппера странно, на мой взгляд. Если только в ходе доказательств не выдвигается еще пара-тройка теорий, разной степени научности! )
UFO just landed and posted this here
Наверное вы правы… Аксиома не требует доказательства, но это не значит что она принципиально неопровержима.

Ибо аксиоматика богослова, например, тоже вводит ряд аксиом, как не требующих доказательств (при этом дальнейшие рассуждения на основании этих аксиом вполне себе последовательны и непротиворечивы), но оны аксиомы неопровержимы, как следствие — не научны (что как бы вовсе не означает их априорную ложность!). ;)
UFO just landed and posted this here
У меня был несколько иной ответ, но Вашим ответом теперь буду пользоваться. Он проще и понятнее.
Людям вообще больше нравится, когда их поддерживают, а не когда их подвергают сомнению, и это нормально :)

В когнитивной психологии данное явление называется искажение подтверждения. Это нормально, но это не значит, что нам не стоит пытаться его компенсировать если мы хотим быть точнее =)

Чуть дополню: научное знание опирается на 4 кита (точнее, это четыре критерия научности):


  • системность
  • верифицируемость
  • фальсифицируемость
  • предсказательная сила

Системность в общем случае означает, что (сюрприз-сюрприз!) знание должны укладываться в систему (как, например, ньютонова механика является частным случаем общей теории относительности).


Верифицируемость означает, что утверждение можно проверить, например, сделать некое предсказание, выполнение которого подтвердит данное научное предположение (та же общая теория относительности предсказывала, что свет звезд должен отклоняться мощными источниками тяготения).


Фальсифициуемость означает, что предположение можно опровергнуть, то есть можно придумать эксперимент или проверку, которая опровергнет теорию.


С предсказательной силой, полагаю, и так понятно :)


Ну, и немного в дополнение, я очень люблю приводить этот пример: почему математика — это наука? Допустим, два ученых-математика, которые никогда не встречались, не читали научных работ друг друга, и даже не знают о существовании друг друга, начнут изучать, ну, например, простые числа. Так вот, независимо друг от друга, не встречаясь, и не обмениваясь своими находками, они неизбежно придут к одинаковым выводам относительно этих чисел :)

Если знание имеет предсказательную силу, оно верифицируемо и фальсифицируемо, а если не имеет, то не верифицируемо и не фальсифицируемо. Поэтому верифицируемость и фальсифицируемость это просто следствия предсказательной силы, то есть их упоминание избыточно.

Насчет системности за уши притянуто. Конечно, системность желательна, и к ней надо стремиться, но критерием научности она являться не может. Система, т.е. обширная теория, охватывающая множество различных явлений и показывающая связь между ними, позволяет нам лучше понять реальность. Но и знание об одном отдельном явлении, связь которого с другими явлениями мы пока не понимаем, тоже научно, если обладает предсказательной силой.

В общем, не нужно множить сущности критерии без необходимости. Знание, обладающее предсказательной силой — однозначно научно.

Не вполне согласен. На основе даже ненаучных знаний можно делать предскзазния, и они даже вполне могут сбываться, но эти знания от факта выполнения предсказания научными не станут.


Когда-то, давным-давно в телепередаче "Что? Где? Когда?" знатокам задали вопрос "Какова роль заклинаний при приготовлении зелий из трав ведьмами (ну, или тех, кого таковыми считали)?" (вопрос привожу по памяти, так что за точность ручаться не могу). Вопрос, собственно, строился на том, что некоторые из зелий действительно оказывали лечебное (или совсем наоборот) действие (народная медицина, ага).


Так вот ответ состоял в том, что заклинаяния выполняли роль таймера: пока ты читаешь заклинание, проходит определенное количество времени.


Возвращаясь к предсказательной силе: обладало ли утверждение "Если ты прочитаешь заклинание правильно, то сваришь зелье, которе подействует"? Да, обладало. Было ли это знание научным? Думаю, все согласятся, что нет.


Кстати, по этим вопросам могу порекомендовать почитать собственно Карла Поппера, (он, к тому же, писал отличным, очень понятным языком), ну, и "Методы рационального мышления" уже рекомендовали. И "Сумму технологий" Станислава Лема тоже можно вспомнить, хоть она и посвящена, в принципе, другим вопросам, но научность знания там тоже затрагиваются.

«Если ты прочитаешь заклинание правильно, то сваришь зелье, которе подействует»?

Я бы попробовал прочитать заклинание неправильно. Несколькими разными «неправильностями» и нащупать что именно в заклинании работает (время). А потом отбросить лишнее (проверив какие потери в эффекте). Доказательная медицина, к слову, как мне кажется работает примерно так же. Достаточно часто разработка новых препаратов состоит из этапов: 1. Поиск связей. Состоит в переборе перспективных соединений (когда тысячи соединений в пробирках взаимодействуют с какой то конкретной мишенью). 2. Далее тестим на клеточных культурах (кучерявый вариант) или на мышах. Чтобы понять происходит ли взаимодействие так же в условиях биохимического фона. 3. Далее приматы, или сразу люди. В небольших количествах. Ну и так далее. Конечно я очень сокращённо изложил, учитывайте ошибку сжатия. Я про это плейлист на ютубе собираю. И не только про это.

Кстати, по этим вопросам могу порекомендовать почитать собственно Карла Поппера, (он, к тому же, писал отличным, очень понятным языком), ну, и «Методы рационального мышления» уже рекомендовали. И «Сумму технологий» Станислава Лема тоже можно вспомнить, хоть она и посвящена, в принципе, другим вопросам, но научность знания там тоже затрагиваются.


Отличные рекомендации, спасибо.

Как раз это и есть научный метод :) Я бы действовал примерно так же :)


Отличные рекомендации, спасибо.

Всегда пожалуйста.


Еще чуть дополню: "История Земли и жизни на ней", К. Ю. Еськов. И сама по себе книга очень хороша, и в первой главе есть про научный метод познания и его отличительные черты.

Кстати говоря, очень частая ошибка, которую люди совершают при, скажем, отладке программ или больших сложных систем, это как раз ставить эксперименты, которые должны подтвердить чьё-то предположение, а не опровергнуть

При написании программ, чтобы считать программу функционирующей правильно, необходимо убедиться в том, что в заданных условиях она воспроизводимо дает искомый результат, а не какой-то другой (сюрприз, подтвердить это). И подтвердить, что она также дает искомый результат (куда обычно включают выдачу сообщений об ошибках, определение исключений и так далее) вне заданных условий.
Ваше же утверждение — ложная аналогия, потому что тождество ключевых факторов между созданием научных утверждений и созданием программ — отсутствует. Так что вы, похоже — еще один представитель тех, кто воспринимает научный метод, как «магический» инструмент, не умея его применять.
UFO just landed and posted this here
У меня от этого Карри-Говард умер.

Вот это сильно =)
Я соболезную родственникам обоих, но это формальное соответствие, а не соответствие между тем, как именно происходят оба процесса в общем случае.
UFO just landed and posted this here
Интересно, что многие тезисы статьи сами себе противоречат.

Во-первых, надо сразу уточнить о какой реальности идет речь (о материальной).
Во-вторых…
Убеждения, которые дают более точные прогнозы лучше убеждений которые дают менее точные прогнозы.

Для кого «лучше»? И что значит «лучше»? Это, кстати, субъективное понятие.
Например, когда я (программно) игрался с навигацией по Москве, то быстро пришел к выводу, что для упрощения расчетов координат и расстояний лучше считать землю плоской (в рамках Москвы) — так значительно удобней. Так что и понятий «худше»/«лучше» нет в отрыве от решения конкретной задачи и заданных целей (субъективный кстати момент).

Да и строго математически Землю корректно называть плоской, точнее — гиперплоской. Достаточно глянуть определение гиперплоскости (проекция n-мерного пространства на (n-1)-мерное пространство).
Отличный вопрос. И он вполне закономерно вытекает из статьи.
Для начала про реальность. Я чуть Выше в комментариях уже писал своё понимание. Но Вам объясню по другому. Реальность — это то, что определяет результат эксперимента (в широком смысле слова). Вот Вы ожидаете пробку (простите если буду не точен, плохо представляю Вашу предметную область). Ваше ожидание, это убеждение о том, что Вы живёте в мире, где случиться пробка. Но Вы же понимаете, что пробка может и не случиться. Вот то, что произойдёт — это реальность. А Ваше ожидание — это прогноз построенный на модели (убеждении).

Для кого «лучше»? И что значит «лучше»?

Подразумевается точнее. То есть модель (компьютерная программа) дающая более часто прогнозы совпадающие с реальностью.

НО! Я согласен с Вами, что помимо точности в числителе, есть ещё и сложность (вычислительные затраты) в знаменателе. Иными словами для каждого случая, нужно считать «рентабельность» модели. И в этом Вы совершенно правы. Я этому и статейку отдельную посвятил, скоро опубликую. Рад буду, если рассмотрите её критически.
Реальность — это то, что определяет результат эксперимента (в широком смысле слова). Вот Вы ожидаете пробку (простите если буду не точен, плохо представляю Вашу предметную область).

Имхо, это определение далеко выходит за рамки научного познания, т.к. под это определение подходят например религиозная и нравственная плоскости. Выше в статье приведена цитата, из которой якобы следует, что Вера несовместима с наблюдением. Это не так. Религию не будем трогать, рассмотрим нравственность. В плоскости нравственности также можно наблюдать явления (нравственного порядка), выявлять зависимости, связи и делать выводы (прогнозировать последствия). К явлениям нравственного порядка применимы анализ, синтез, логика. Но всё же это всё выходит за границы научного познания. Так что я бы сузил научные рамки до материального мира.
я бы сузил научные рамки до материального мира.

Ваше право. Но хотелось бы напомнить, что явления нравственного порядка рождаются у нас в голове в виде материальных электрических импульсов, которые являются взаимодействием элементарных частиц. Почему мы не можем строить вполне научные модели в этом поле, я не вполне способен понять. С религией вопрос понятнее, почему она не относится к реальности и к науке тут обсуждать думаю не стоит.
явления нравственного порядка рождаются у нас в голове в виде материальных электрических импульсов, которые являются взаимодействием элементарных частиц.

Это утверждение принадлежит не науке, а метафизике физикализма, т.е., определённому разделу философии. Имхо, требование к научности мышления должно также включать в себя способность различать грань, за которой кончается эмпирическая наука и начинается философия. Ещё хочется напомнить, что широко известная "трудная проблема сознания" называется трудной не потому, что её нелегко решать, а потому, что в рамках физикалистской парадигмы её решение выглядит невозможным предприятием.

способность различать грань, за которой кончается эмпирическая наука и начинается философия

Это интересно. Где на Ваш взгляд проходит эта грань? Перспективная тема для обсуждения.

в рамках физикалистской парадигмы её решение выглядит невозможным предприятием

На этот счёт есть соображения. Пытаюсь собрать их в статью. Было бы очень кстати, если бы Вы могли сослаться на свидетельство «невозможности» такого решения. Я его изучу, а не сделаю вид, что мне интересно.
Это интересно. Где на Ваш взгляд проходит эта грань? Перспективная тема для обсуждения.

Для себя я классифицирую три фундаментальные области приложения человеческого разума, которые, с одной стороны, связаны друг с другом рациональным мышлением и применением логики, а с другой — отличаются сферами интересов и, соответственно, методами работы. Это философствование, рациональная прагматика, чистый разум.


Эмпирические науки (в широком смысле, включая и физику, и социологию и т.д.) акцентируются на рациональной прагматике. Они требуют предсказательной силы от своих теорий и в них наряду с теоретической велика роль, так сказать, "полевой" работы. Понимание природы вещей в этих науках не является сутью, главное — технические результаты. В неком вырожденном пределе это выражается крылатой фразой "заткнись и считай".


Чистая математика существует за счёт интереса к объектам чистого разума, в предельной абстракции от бытового и физического мира.


Философия возникает из философствования — процесса, в котором разум задаётся вопросами высших порядков по отношению к любой человеческой деятельности, а также по отношению к реальности в целом. В частности, это вопросы метафизики (что есть существование, что в действительности существует), эпистемологии (что такое, как и каким образом возможно знание), этики, эстетики и т.д.


Эта тройка не существует обособленно друг от друга. Математика порой диктуется прагматическими интересами, физика широко использует математические аппараты, а философия неизбежно является частью наук и математики. Например, логика, которая долгое время была чисто философской дисциплиной, используясь неявно в математике и науках в качестве фреймворка для дедуктивного вывода, стала явной в процессе поисков оснований математики и получила различные математические формализации. А этот процесс привлёк уже философию к математизации рассуждений и, в частности, дальнейшему развитию разных типов логики. Для каждой науки (и для математики) есть вопросы о приемлемых методах работы и о природе предметов изучения. Это философская часть. Например, пусть некоторая теория постулирует существование некоторых объектов, даёт математику их отношений, и дедуктивно определяет некоторый класс явлений. Методы проверки явлений не являются частью этой теории, это метатеоретические решения, которые, в частности, будут опираться на некоторое внетеоретическое понимание природы постулируемых в теории объектов, т.е., на интерпретацию теории. Постулируемые объекты, которые участвуют в математическом аппарате теории, являются абстрактными. Утверждение о конкретном существовании таких объектов где-то в реальности это уже метафизическая интерпретация теории. И, как показывает практика, такие интерпретации могут весьма разнообразны (напр. интерпретации квантовой механики). Тут следует отметить, что сами математические аппараты постулируют существование своих, особых математических объектов — таких, как числа, функции и логические операторы. Как быть с вопросами их существования — это тоже философская проблематика.


Резюмируя: пока мы находимся в прагматической области науки, где можно работать, не заморачиваясь "истинной природой вещей" и вопросами существования — т.е., делать расчёты и эксперименты — мы не занимаемся философией, и наша метафизическая позиция не имеет значения. Можно быть материалистом, дуалистом, идеалистом — и делать научную работу одинаково хорошо. Прагматическая часть эмпирических наук онтологически нейтральна, её успех не зависит от того, что существует на самом деле. Но как только мы начинаем приписывать чему-то реальность существования, мы попадаем в область метафизических интерпретаций, и это уже философия. В общем случае, когда мы покидаем прагматический, предметный аппарат теории, чтобы что-то судить о её деталях, мы выходим на "метауровень" и попадаем в философию. Это ничего не значит для текущей рабочей теории, но может быть полезно для творческого прорыва и формирования другой прагматической теории — возможно, более успешной.


Было бы очень кстати, если бы Вы могли сослаться на свидетельство «невозможности» такого решения. Я его изучу, а не сделаю вид, что мне интересно.

Hard problem и explanatory gap пользуются широкой известностью и часто обсуждаются в философской литературе на темы сознания.


По моему личному мнению, невозможность сводится к несовместимости типов между квалитативными содержаниями субъективного и физическими объектами. Если коротко: мы имеем непосредственный доступ только к нашему личному субъективному. Физический мир это уже некая абстрактная модель, согласно которой мы действуем в поле своего субъективного как будто мы имеем к объективному непосредственный доступ. Дальше, развитие физики приводит к пониманию, что сами физические объекты не цветны, не вкусны и т.д. — они поглощают свет определённой длины, имеют молекулы определённой конфигурации и т.д. А потом у некоторых физиков и физически ориентированных философов по какой-то причине происходит элиминативный перекос: лишённые субъективных квалитативных свойств физические объекты объявляются единственно существующими, и в них начинается поиск субъективных квалиа типа цвета, вкуса, запаха и т.д. Но дело в том, что невозможно в предмете найти то, чего в нём по определению нет. А вообще отрицать, что субъективное существует — это как будучи зрячим объявить себя слепым. Имхо, это очень глупо, но некоторые так поступают. Если же принять, что субъективное существует, и пытаться искать его в объективном — например, в нейронных связях — то получаются абсурды и парадоксы. Мои метафизические соображения не являются широко известными и обсуждаемыми, но если Вам интересно, то более-менее подробно я высказался в этом комментарии.

Интересная модель. Лайкнул Ваш комментарий.

пока мы находимся в прагматической области науки, где можно работать, не заморачиваясь «истинной природой вещей»

Думаю Вы верно (или очень близко) трактуете мои убеждения, постулируемые в статье.

Это ничего не значит для текущей рабочей теории, но может быть полезно для творческого прорыва и формирования другой прагматической теории — возможно, более успешной.

Где то Выше в комментариях обсуждали эту тему. Конечно, для выдвижения гипотез все средства хороши. А уже когда (или если) мы собираемся на их основе что то делать с реальностью (строить любой прогноз), требуются все критерии из статьи. Пожалуй нужно будет внести UPD в статью, как переварю эти идеи.

Но дело в том, что невозможно в предмете найти то, чего в нём по определению нет. А вообще отрицать, что субъективное существует — это как будучи зрячим объявить себя слепым. Имхо, это очень глупо, но некоторые так поступают. Если же принять, что субъективное существует, и пытаться искать его в объективном — например, в нейронных связях — то получаются абсурды и парадоксы.

Согласен, найти в предмете то, чего в нём нет нельзя. До этого места (всё что выше) я с Вами солидарен. Отрицать субъективное (в плане восприятия, или квалиа) тоже странная позиция. Хотя я примерно понимаю как люди к ней приходят, и где они «не доделывают шаг». Но абсурды и парадоксы, на которые Вы ссылаетесь, это как раз видимо и есть ответ на вопрос о «невозможности» такого решения. В чём же он заключается? Какие именно принципиально неразрешимые парадоксы возникают? И тут я читаю Ваш комментарий. Внутренняя согласованность текста достаточно сильная. Но у меня есть взгляд на проблемы из Вашего комментария «под другим углом», как Вы там выражаетесь. Я увидел там несколько новых для меня идей и проблем. Но кажется, они не являются принципиально неразрешимыми, хоть и являются поводами для «обоснованного сомнения». Что ж, обсудим в будущих статьях =)
Интересная модель. Лайкнул Ваш комментарий.

Спасибо.


Но у меня есть взгляд на проблемы из Вашего комментария «под другим углом», как Вы там выражаетесь. Я увидел там несколько новых для меня идей и проблем. Но кажется, они не являются принципиально неразрешимыми, хоть и являются поводами для «обоснованного сомнения».

Жду от Вас примеров решений. В редуктивном ключе, разумеется — лично для меня, как идеалиста, на данном этапе проблемы существуют совсем в других координатах.


Что ж, обсудим в будущих статьях =)

Договорились. :)

Я, видимо, не волне поимаю ваш философский базис. Поясните пожалуйста за «Во-вторых: Ценны убеждения ТОЛЬКО о реальности.».
Числа (целые, простые, комплексные и т.д) — это реальность? Если реальность, то прошу пояснить, что ещё входит в ваше понимание реальности? Если числа — не реальность, то следует вывод, что не может быть ценных убеждений про математику. Что для меня тоже звучит странно.
PS Вообще, мне кажется, что вы несколько попутали «рациональное» (именно это популяризирует Юдковский) и «научное». Это связанные, но не совпадающие понятия.
Круто! Вопрос действительно по сути. Я про это буду писать статью, если хотите тегну Вас.

Коротко но неточно и возможно непонятно:
Если Салли кладёт шарик в коробку, и выходит из комнаты, а Вы перекладываете шарик в корзину. Где Салли будет искать шарик? То где она будет его искать, это убеждения (прогноз). То где он находится это реальность.

Если числа — не реальность, то следует вывод, что математика не имеет ценности в научном мышлении.

В статье я говорю об убеждениях о реальности и о том, что они ценны. Реальность в принципе не поместится у Вас в голове. Про это пункт 1, и статья будет.
То есть
Если числа — не реальность,

Числа не реальность. Как и другие убеждения о реальности — не реальность. Числа убеждения о реальности.
следует вывод, что математика не имеет ценности в научном мышлении.

Данный вывод, как мне кажется, не следует

Длиннее и понятнее:
Будет серия статей. Надеюсь Вам будет по крайней мере любопытно с ними ознакомиться.

Из приведенной формулировки "Ценны убеждения ТОЛЬКО о реальности." Однозначно следует, "что среди убеждений о не-реальности нет ценных убеждений". Дальше вы подтвердили что "числа — не реальность". Следовательно, "о числах нет ценных убеждений".
Допускаю, что исходная формулировка не в полной мере отражает ваше мнение. Предлагаю вам ее уточнить 8)

Уточнение я действительно готовлю в виде полновесной статьи. Формулировка действительно не отражает в полной мере моё мнение.

Но логика вроде сходится и так.
1. «Ценны убеждения ТОЛЬКО о реальности» +
2. «среди убеждений о не-реальности нет ценных убеждений» +
3. «числа — не реальность» +
4. «о числах нет ценных убеждений» ???
заменяем на 4'. «Числа = убеждения о реальности» +
5. «Числа — Ценны» +

Попробую переформулировать. Числа есть только у нас в голове в виде нейронных связей. Нейроны и аксоны (и глюальная система — подложка) это клетки. Клетки состоят из нескольких классов химических соединений. Химические соединения состоят из молекул… А протон в свою очередь состоит из трёх кварков, связанных сильным взаимодействием. Всё приехали. Ниже вроде некуда. Вот на этом уровне никаких чисел нет. Но на этом уровне работает реальность. Всё что выше это упрощённые модели. Эти модели работают по произвольным (аксиоматика) правилам. Но это допустимо, ведь мы оцениваем их с точки зрения того, какие они прогнозы дают. Если прибавить к объекту (множеству кварков) называемому яблоком, ещё один похожий объект, мы получим два яблока. Конкретный сбывающийся прогноз. Полезная модель.
Эти модели работают по произвольным (аксиоматика) правилам.

Только аксиоматика на самом деле подбирается не произвольно, так, чтобы формализация отражала интуитивную ясность и исключала известные противоречия.


Числа есть только у нас в голове в виде нейронных связей.

Как туда помещаются иррациональные числа, которых бесконечно больше, чем рациональных? Кстати, в математике есть не только числа. Что насчёт разных бесконечных множеств (включая множества чисел)? Что насчёт понятий о бесконечно больших и бесконечно малых? Что насчёт категорий и типов? Ну и т.д. Как это всё помещается в конечные нейронные связи? Или не помещается и не имеет ценности? Или, как вариант, нейронные связи бесконечны? :)

чтобы формализация отражала интуитивную ясность и исключала известные противоречия

Мне это кажется не верным по следующим основаниям:
Есть вроде такая штука как парадокс Кантора, теорема Гёделя о неполноте. Но в предметном обсуждении Вы явно задавите меня знанием предмета. Остаётся надеяться на Вашу честность, и что Вы честно ответите на вопрос: действительно аксиоматика работает так, как Вы описали? Кстати рекомендую в любом случае ознакомиться с видео (там таймлайн конкретный в ссылке, буквально минут 10 Вашего времени займет).

Что насчёт понятий о бесконечно больших и бесконечно малых?

Понятия эти занимают ровно столько дискового пространства, сколько требуется для их описания. Это не одно и то же, что хранить все возможные варианты. Я постараюсь описать это подробнее и понятнее в статье про редукционизм. Если есть желание, тегну Вас.
Мне это кажется не верным по следующим основаниям:
Есть вроде такая штука как парадокс Кантора, теорема Гёделя о неполноте. Но в предметном обсуждении Вы явно задавите меня знанием предмета. Остаётся надеяться на Вашу честность, и что Вы честно ответите на вопрос: действительно аксиоматика работает так, как Вы описали?

Вы не развернули мысль, почему из парадоксов наивной теории множеств и теорем о неполноте следует ошибочность моего утверждения, поэтому не могу ответить детально. Впрочем, моё утверждение об исключении противоречий подтверждается конкретными усилиями математического сообщества по исключению тех самых противоречий наивной теории множеств. Результатами этих усилий являются аксиоматизации (например, ZFC), в рамках которых вывод известных противоречий становится невозможным. Что касается интуитивной ясности, то мне известны два подхода. Один — когда интуитивная ясность формулируется в самих аксиомах, и уже в формально доказываемых теоремах вскрываются логические следствия. Другой — когда от теорем теории ожидается соответствие интуитивной ясности, а аксиомы подбираются так, чтобы (1) из них выводились нужные теоремы, и (2) чтобы не выводились противоречия. Недавно читал, что в пользу второго метода высказывался, например, Рассел. Имхо, оба подхода имеют право на жизнь.


Конечно, в математике есть философское направление чистого формализма, когда вся математика представляется не более, чем "игрой" с произвольными символами по произвольно заданным правилам. Но, насколько мне известно, среди самих математиков это далеко не мэйнстрим, и против формализма существует довольно широкий спектр аргументации. Лично моё мнение: если проанализировать понятия символа и правила, то внезапно окажется, что символы существуют только в интуитивной ясности ума. А когда этот ум манипулирует символами по правилам, то и правила тоже представляют определённую интуитивную ясность — в противном случае ум не мог бы им следовать. Предвидя очевидный контраргумент о компьютере — компьютер не оперирует символами. Грубо говоря, он по заданным схемам меняет значения массивов напряжений. Последние становятся символами лишь после того, как транслируются в визуальные формы на экране и считываются человеком.


Кстати рекомендую в любом случае ознакомиться с видео (там таймлайн конкретный в ссылке, буквально минут 10 Вашего времени займет).

Ознакомился, но не нашёл никаких особых откровений. Вы хотели обратить моё внимание на что-то конкретное оттуда?


Кстати, только позавчера закончил читать книгу "Philosophy of Mathematics" автора James Robert Brown. Он там, в частности, приводит разные аргументы в пользу нарастающей эмпиричности математики. Например, принимая сгенерированные компьютером доказательства, приходится определять характер и частоту ошибок в работе аппаратуры и рассчитывать погрешности. Также, он много обсуждает роль изображений не только в интуитивном схватывании, но и в строгих доказательствах — приводя довольно любопытные примеры. Приводит примеры широко принимаемых математических теорем, ввиду отсутствия доказательств, основанных на эмпирической индукции — т.е., на относительно большом количестве конкретных подтверждений. Впрочем, приводит и контрпримеры, иллюстрирующие опасность применения эмпирической индукции к таким бесконечным множествам, как числа. Но, в целом, сам автор склоняется к эмпиризму. НО. Автор платонист (как, кстати, и многие математики), и элементы эмпиризма в математике он считает (не единственным, и, наверное, не самым главным, но всё же) подтверждением платонизма. А это, на секундочку, представление о том, что математические объекты (включая числа и прочие бесконечные структуры) существуют объективно и нефизически.


Понятия эти занимают ровно столько дискового пространства, сколько требуется для их описания.

Хорошо, что насчёт самих бесконечностей? Современная классическая математика работает с бесконечностями, как с актуально данными структурами. Например, та же теория множеств. Убеждения и математические результаты таких математиков не имеют ценности? Или имеют, и тогда бесконечные структуры нужно искать в нейронных связях? Или, может, есть другие варианты? :)


Я постараюсь описать это подробнее и понятнее в статье про редукционизм. Если есть желание, тегну Вас.

Конечно, почему нет. Лично я глубоко убеждён в невозможности проекта редукционизма, но сами усилия, несомненно, приносят практическую пользу науке и технологиям.

Хм, с математикой нужно будет явно подразобраться хотя бы по верхам.
Свидетельства, приведённые Вами выглядят вполне убедительно для меня. Однако оценить Вашу интерпретацию (спасибо, что разделили эти блоки, так проще воспринимать) я вот так сходу не способен.

Убеждения и математические результаты таких математиков не имеют ценности?

Не планировал, что статья подсветит моё мнение в таком ключе. Ну что ж, куда ж мы без ошибок. Убеждения о бесконечностях, если движок, который работает на них, даёт одни и те же прогнозы, и они чаще сбываются, чем не сбываются — конечно же полезны. Но я не могу понять (я осознаю, что это моя проблема) как Вы делаете вывод о том, что чтобы оперировать таким понятием, нужно поместить все его возможные решения себе в мозг? Ведь мы можем записать простую функцию в компьютер (например x=2y). Но она не хранит все возможные решения? Или я где то заблудился в размышлениях?

Конечно, почему нет.

договорились
Но я не могу понять (я осознаю, что это моя проблема) как Вы делаете вывод о том, что чтобы оперировать таким понятием, нужно поместить все его возможные решения себе в мозг?

alexxz выше сделал ремарку о ценности убеждений о числах vs "Ценны убеждения ТОЛЬКО о реальности". В Вашем ответе (если я верно его понял) убеждения о числах оказались ценными, поскольку реальность чисел это реальность нейронных связей и, следовательно, убеждения о числах это убеждения о реальности. Я просто обобщаю ремарку о числах — что насчёт ценности убеждений о математических объектах вообще? Если следовать предложенным Вами путём размещения этих объектов в нейронных связях, то разве не окажется, что в нейронных связях должны размещаться и бесконечные математические структуры, если о них существуют ценные убеждения?

убеждения о числах оказались ценными, поскольку реальность чисел это реальность нейронных связей и, следовательно, убеждения о числах это убеждения о реальности.

Нет, имел ввиду я другое: убеждения о числах оказались ценными, потому что они позволяют нам дать прогноз событий во вполне реальном мире. На хороших математических движках работают наши описания реальности. На плохих не работают (хотя казаться может иначе). Но это не значит, что в нейронных связях не может быть записано ложное убеждение о реальности. Оно будет реальным. В плане того, что никто не отрицает, что существует такое убеждение, дающие такой прогноз. Но его материальность не означает, что прогноз будет верным — возможны оба исхода).

то разве не окажется, что в нейронных связях должны размещаться и бесконечные математические структуры, если о них существуют ценные убеждения

Мне кажется, что не оказывается. Я описал там же, где то в глубинах комментариев. Попробую переформулировать. Когда мы объясняем ребёнку, что такое квадрат числа, мы не объясняем сообщаем ему все возможные варианты квадратов чисел. Мы не передаём ему бесконечную таблицу. Мы передаём ему крайне ёмкий принцип. Это, как если бы Вы хотели описать другу участок железной дороги, и начали сообщать что то вроде: «лежат две двадцати пятиметровые рельсы, а между ними раз шпала, два шпала...»
Нет, имел ввиду я другое: убеждения о числах оказались ценными, потому что они позволяют нам дать прогноз событий во вполне реальном мире.

Т.е., ценны не только убеждения о реальности? Возможно иметь убеждения о нереальности (напр., о числах или всяких бесконечностях), благодаря которым можно иметь полезные убеждения о реальности, да?

Т.е., ценны не только убеждения о реальности?

Кажется, нет. Только о реальности.

Возможно иметь убеждения о нереальности


Числа и бесконечность это и есть убеждение. Это и есть модель реальности. Не убеждение о нереальности. Я бы попробовал сравнить это с языком, но идея необкатана (эх, рискну).

Когда Вы говорите яблоко, Вы представляете реальный объект. У Вас есть конкретный прогноз. Но само слово яблоко, как последовательность работы речевого аппарата, взято произвольно. Должны ли мы считать слово яблоко, убеждением о нереальности? Но слово оторванное от смысла (сцепленности с реальным объектом), действительно не связано с реальностью. Однако оно не оторвано. Оно хранится (как я сейчас себе представляю из моих поверхностных знаний нейрофизиологии) в виде именно общения (связи) стимулов от слуховой коры, зрительной коры и других сенсорных систем. Не как отдельная штука (хотя Вы легко можете вообразить примеры слов без такой связи).

Обратно к числам. Числа это такой же опосредованно сцепленный с реальностью кусок убеждений, как и слово. Ценность его берётся как раз из сцепленность с реальностью. Если Вы клоните к тому, что в математике какие-то штуки нельзя вынуть, но они не сцеплены напрямую с реальностью, то идею я услышал. Кажется, если они имеют строгую (читай однозначную) связь со штуками связанными с реальностью и выдают СТРОГО один и тот же результат, то это убеждения о реальности (вследствие однозначной опосредованной связи).

Ведь так же и с физикой. Платон сказал, что предметы стремятся к своему естественному положению в центре мира. Это вполне научное утверждение, если оно даёт прогноз. Я буду смотреть на прогнозы и считать свидетельства, а не обсуждать описание модели.

В общем пойду писать ответ на Ваш самый большой и крутой комментарий =) Кажется там как раз этот подход именуется «заткнись и считай». Там это и обсудим.
Числа и бесконечность это и есть убеждение.

Прочитал комментарий alexxz ниже и понял, что сильно тупил, не сообразив, что с Вашей позиции числа есть убеждения. Перехожу к этому режиму.


Убеждения (как знание, вера, сомнение и т.д.) — это такие штуки, в которых необходимо присутствует интенциональность. Они все о чём-то. Кто-то верит во что-то. Кто-то знает что-то. Кто-то сомневается в чём-то. Кто-то убеждён в чём-то. Есть интенциональная структура, в которой сознание имеет особый интенциональный модус по отношению к некоторой пропозиции. Человек имеет убеждение, когда по отношению к некоторой пропозиции он готов утверждать, что она истинна.


Теперь попробуем представить себе, что число это убеждение. Например, число 5. Получается: человек имеет 5, когда по отношению к некоторой пропозиции он готов утверждать, что она истинна. Если Вы серьёзно убеждены, что число это убеждение, то необходимо подобрать подходящую пропозицию для числа 5 (как частный пример, который можно попробовать обобщить). У меня пока не получается. Поможете?


Когда Вы говорите яблоко, Вы представляете реальный объект.

Нет, не представляю… Даже не уверен, что понимаю, о чём Вы.


Я представляю некоторые квалитативные характеристики. Но даже если они будут оформлены в реалистичную визуализацию яблока, это будет не реальный объект в Вашем смысле (независимый от моей субъективности), а содержание моего воображения. А если я говорю "яблоко", имея в виду яблоко вообще, то происходящее у меня в представлении можно примерно охарактеризовать как совокупление квантора всеобщности с неким множеством примитивных квалитативных шаблонов, необходимых (с точки зрения моего опыта яблок) для того, чтобы объект был яблоком.


Но само слово яблоко, как последовательность работы речевого аппарата, взято произвольно.

Строго говоря, слово "яблоко" это не последовательность работы речевого аппарата. И не последовательность символов на бумаге или экране. Это даже не последовательность букв, если углубиться...

UFO just landed and posted this here
Подавляющему большинству прикладных математиков плевать, ZFC у вас там (и если да, то насколько важно C), NBG, NF или вообще наивная теория множеств.

Вполне допускаю, что вообще большинству людей плевать на то, что именно и почему они делают, лишь бы хватало на условные хлеба и зрелищ.


Второй более склонен к тому, чтобы его обобщать.

Зато первый полезен, когда нужно проверить логические следствия тех или иных интуиций. Я лично не ратую ни за первый, ни за второй — имхо, каждый хорош для своего.


Казалось бы, что здесь интуитивного?

Так интуитивная ясность не подразумевает очевидность, доступную мгновенно при первом прочтении последовательности символов. Легко доступны сенсорные и эмоциональные ясности. И то, в основном, не по личному выбору, а аффективно — далеко не каждый способен непринуждённо (и даже с огромным усилием) визуализировать произвольное окружение и выбирать эмоции осознанно. В интеллектуальном тоже есть несколько "полуавтоматических" интуиций, но потенциально доступных куда больше, и ради них надо буквально (почти) "пахать головой". Да и для формализации уже доступных (типа тех же кванторов и, вообще, пропозициональной логики) нужно нехило поработать — оказывается, что интуиции могут быть разной степени ясности и аспектности, и могут быть формализованы по-разному.


Имхо основной аргумент таков: при чистом формальном подходе тяжело отличать интересные теоремы от неинтересных.

Это, несомненно, прагматически валидный аргумент. Но, имхо, не решающий, и лично для меня не основной. У меня был когда-то диспут о материализме в разделе философии на stackexchange, и, наверное, лучший (с моей точки зрения, конечно) аргумент в пользу материализма выглядел так: "если физики не будут верить в существование материи, то им будет неинтересно заниматься физикой; Вы что, хотите лишить нас физиков?!". Хорошо, что я не материалист, потому что аргументы вида "это так, потому что кому-то интересно" — это, в доказательном смысле, очень плачевные аргументы. Мало ли что кому интересно? "Платон мне друг" и дальше по тексту. :)


Но ум — это тоже массив напряжений (или типа того).

Или нет. Если это тождество, то не существует либо ума, либо массива напряжений. Если не тождество, то ум — не массив напряжений. Для меня убедителен ответ — нет, ни ум, ни прочие квалитативные субъективные свойства не являются физическими.


Кстати, любопытный момент. Вот те причины, по которой говорят вещи типа "ум — это массив напряжений", "число — это нейронные связи" и т.д. — что существуют только объекты наших физических теорий — по таким же причинам математики-платонисты (и просто платонисты) утверждают объективное существование абстрактных сущностей. В этом платонизм довольно похож на физикализм, только платонизм не претендует на безраздельную власть в онтологии, абстрактные объекты в нём занимают скромное место некаузальных, нефизических и вечных, давая место тому же дуализму.


А почему раньше, когда вместо компьютеров доказательства проверяли люди, это делать было не надо?

Разве была такая возможность? Раньше доказательства были обозримы, и если "стая" достаточно авторитетных математиков признавала доказательство кошерным, то оно таким и становилось — конвенционально.


Ерунда какая-то.

Претензия не ко мне, но чтобы не быть голословным, вот (здесь автор книги цитирует Путнама):


"Euler, of course, was perfectly well aware that this was not a proof. But by the time one had calculated the sum of 1/n to thirty or so decimal places and it agreed with π /6, no mathematician doubted that the sum of 1/n was π /6, even though it was another twenty years before Euler had a proof. The similarity of this kind of argument to a hypothetico-
deductive argument in empirical science should be apparent: intuitively plausible though not certain analogies lead to results which are then checked ‘empirically.’ Successful outcomes of these checks then reinforce one’s confidence in the analogy in question."


Дальше немного, собственно, математики, и:


"Polya sums up his discussion, saying, ‘Euler seems to think the same way as reasonable people, scientists or non-scientists, usually think. He seems to accept certain principles: A conjecture becomes more plausible by the verification of any new consequence. And: A conjecture becomes more credible if an analogous conjecture becomes more credible’ (1954: 22)."

Ой, действительно, от меня ускользнул постулат, что числа — это убеждения о реальности. Тогда действительно противоречий нет. Но тут возникает интересная зависимость, что у нас есть убеждения об убеждениях о реальности. Надеюсь не пропущу продолжение ваших рассуждений 8)
Вы угадали, об убеждениях об убеждениях будет прям отдельный пост. Эта тема очень интересная. Ведь мы храним модель нашей модели по тем же правилам, что и саму модель (ведь она просто её часть). И то на что мы рассчитываем может не совпадать с тем, на что мы думаем, что рассчитываем. Может звучать несколько запутано (по-моему так и звучит), но в статье я подробно и аргументированно разберу эту идею. Надеюсь Вы не пропустите =)

Все ждал окончания раздела с далеко небесспорными утверждениями и начала рассказа про критерий фальсифицируемости по Попперу, но внезапно статья закончилась. Печалька.

На критерии фальсифицируемости по Попперу учёные не перестали думать как должен работать научный метод. Мало просто сделать прогноз проверяемым. Важна разница в предсказаниях различных моделей. Если Вас действительно интересует этот вопрос, то попробуйте самостоятельно углубиться сюда. Ну или подождите, я буду пытаться писать про это коротко и ясно. Только если Вам действительно любопытно.

Мне однозначно любопытно, хотя половина приведенных в статье выше утверждений оспариваются формальной логикой. Но спасибо за интересную тему в любом случае.

А вот это мне понравилось! Сильная аргументация, что не фальсифицируемостью единой, так сказать…
Ты относишься к научному обществу, если ты знаешь чужие знания: открытия, эксперименты, формулы, теоремы, гипотезы, доказательства, читал статьи, монографии, имеешь обширный библиографический список других ученых в своей области.
И только на втором месте стоит способность генерировать свои личные знания в этой сфере. Ты должен знать место своих знаний в общественном пуле знаний. Вот, что важно.
UFO just landed and posted this here
Очень забавно написано =)
Работает, к счастью, толи пока, толи уже не так.
Вот, что важно.
Важно для чего?

Для деятельности вообще неважно.
Институт академической репутации действительно важный на сегодня инструмент.

Но чуть Выше в комментариях обсуждали как раз тему того, что создание гипотез и их проверка и ранжирование не всегда работают по одним правилам. И возможно и не должны.
Реальность и наши представления о ней это ВСЕГДА разные вещи.

Мне кажется до этой мысли додумались (кто-то) совсем недавно, но тем не менее этот кто-то до этого УЖЕ имел научное мышление. Тогда это не может быть базовой идеей (идеей без которой ты не додумаешься до других идей), потому что без базы — научное мышление не может существовать «по определению», а эта идея «находится» совсем не сразу, а гораздо позже (после того как становится понятно что земля не плоская, к примеру).

P.S. Вывод: те кто не знает идеи из статьи, все равно имеют научное мышление. По-этому не расстраивайтесь.
Это верное наблюдение. Полностью согласен.

Не обязательно знать, что именно из твоих идей работает, если результат есть. Однако верно и обратное.

P.S. Вывод: те кто не знает идеи из статьи, все равно имеют научное мышление. По-этому не расстраивайтесь.

В выводе подправил бы «имеют» на «могут иметь». Вы ведь это имели ввиду, или я не верно понял?
Реальность и наши представления о ней это ВСЕГДА разные вещи.
Мне кажется до этой мысли додумались (кто-то) совсем недавно, но тем не менее этот кто-то до этого УЖЕ имел научное мышление.

Кант в 18-м веке методически развивал эту концепцию. А саму эту мысль в той или иной форме, думаю, можно найти и у философов античности. Мысль-то чисто философская, относящаяся к области эпистемологии.


Мне вот интересно, исключаются ли сами представления из реальности. Ведь если представления конкретного человека не реальны, то у него нет представлений. Что как бы противоречит непосредственному опыту человека, у которого есть, пусть даже и ложные, представления о чём-то. В философии для (в частности) решения этого явного столкновения с логикой и здравым смыслом используются понятия интенсионала и экстенсионала (в терминологии Фреге — смысла и значения, соответственно). Применительно к представлениям — они есть такая часть реальности, у которой есть вполне реальный смысл (интенсионал) и, возможно, ошибочное (т.е., отсутствующее в реальности) значение (экстенсионал).


В этом свете утверждение "реальность и наши представления о ней это всегда разные вещи" является как минимум неточно сформулированным, если не ложным. Скорее, экстенсионалы реальности наших представлений иногда бывают пустыми множествами. Например — квадратный круг. Смысл есть (конъюнкция квадратного и круглого), значения нет. С другой стороны, представление "на светофоре загорелся зелёный" в определённом месте и времени вполне может иметь вполне конкретное значение в реальности.

исключаются ли сами представления из реальности

Моя текущая модель говорит, что нет. Ведь представления это не что то абстрактное. Это вполне конкретные нейронные связи. Нейроны и аксоны (и глюальная система) это клетки. Клетки состоят из нескольких классов химических соединений. Химические соединения состоят из молекул (перепрыгиваем пару уровней) А протон в свою очередь состоит из трёх кварков, связанных сильным взаимодействием. Всё приехали. Ниже вроде некуда. На этом уровне работает реальность.

является как минимум неточно сформулированным, если не ложным

Исходя из вышесказанного никакого парадокса не возникает. Нейроны описывающие дерево и само дерево — разные вещи.

Если идея о том, что представления это нейронные связи (там тоже перескок в несколько уровней) кажется странноватой, то возможно Вам будет любопытно почитать будущие статьи на эту тему. Может Вы и не согласитесь, но полагаю Вам будет по крайней мере интересно.
Нейроны описывающие дерево и само дерево — разные вещи.

Кому описывающие? Другим нейронам?


Кстати, если принимать это утверждение: "Реальность и наши представления о ней это ВСЕГДА разные вещи", то разве из него не следует, что наши представления это никогда не представления о реальности? И тогда некорректно делать любые утверждения вида "А это на самом деле Б", в том числе и "представления это на самом деле нейронные связи".

Кому описывающие? Другим нейронам?

Ощущение, визуальный образ, слова, принятие решений, состояние сознания, оценку рисков — можно зафиксировать уже сейчас. У нас есть нейрофизиология с её пока крайне скромными достижениями. Но я ожидаю от неё всё более точного описания этих процессов. Вы, как мне кажется (возможно ошибочно) подразумеваете, что она не ответит на часть вопросов. На что Вы опираетесь при этом? Это не вопрос «с подвохом», это любопытство.

наши представления это никогда не представления о реальности

Следует. Верно, делая утверждения вида «представления это на самом деле нейронные связи» я стараюсь держать в голове, что реальность сложнее. Однако это не мешает использовать модель с меньшей точностью на этом уровне. И она не может абсолютно соответствовать реальности, но это не значит, что все модели одинаково неточны. Или я вновь допустил где-то ошибку?
Вы, как мне кажется (возможно ошибочно) подразумеваете, что она не ответит на часть вопросов. На что Вы опираетесь при этом? Это не вопрос «с подвохом», это любопытство.

В другой ветке комментариев Вы задали похожий вопрос (сослаться на свидетельство "невозможности"), ответил там.


Верно, делая утверждения вида «представления это на самом деле нейронные связи» я стараюсь держать в голове, что реальность сложнее. Однако это не мешает использовать модель с меньшей точностью на этом уровне.

Вопрос не в точности модели, а в том, корректна ли вообще та или иная метафизическая модель. Например, в обсуждении таких понятий, как скорость, ускорение и т.д. в физике может быть использовано понятие материальной точки. Существуют ли на самом деле материальные точки? Имеют ли материальные точки и реальные объекты нечто общее между собой?


Реальность, в принципе, может быть не просто сложнее, она вообще может не соответствовать никаким нашим представлениям о ней. Если у содержаний наших представлений нет ничего общего с реальностью, то никакое количество успехов физики не будет достаточным основанием считать, что реальность не является, например, системой монад Лейбница с предустановленной гармонией. И тогда появляется резонный вопрос: имеем ли мы, вообще, рациональное право говорить "на самом деле", "на этом уровне работает реальность" и в таком духе? Всё же есть существенная разница между, скажем, "число это на самом деле нейронные связи" и "в рамках нашей теории будем рассматривать числа как нейронные связи".

Реальность, в принципе, может быть не просто сложнее, она вообще может не соответствовать никаким нашим представлениям о ней.

Понимаю о чём Вы. Вполне может. Поэтому предлагаю ценить точные прогнозы (даже если они получаются чёрт пойми как). Именно потому, что вероятность того, что модель не имеет никакой сцепленности с реальностью и выдаёт стабильно точные прогнозы мала.

Всё же есть существенная разница между, скажем, «число это на самом деле нейронные связи» и «в рамках нашей теории будем рассматривать числа как нейронные связи»

Есть, и разницу в голове держать действительно нужно. Это верное замечание. Нужно ли каждый раз её (разницу) подчеркивать зависит просто от того, подразумеваем ли мы с Вами одно и то же. Это как в среде Эволюционных биологов сленг типа: «Эволюция хотела сделать то то» не подразумевает разум или умысел у Эволюции. Но Ваш посыл я услышал, на это действительно стоит обратить внимание при написании текстов.
Поэтому предлагаю ценить точные прогнозы (даже если они получаются чёрт пойми как). Именно потому, что вероятность того, что модель не имеет никакой сцепленности с реальностью и выдаёт стабильно точные прогнозы мала.

Два вопроса на эту тему. (1) Что именно Вы называете "сцеплённостью с реальностью"? Можно пару примеров? (2) По каким расчётам и оценкам эта вероятность "мала"?

(1) Что именно Вы называете «сцеплённостью с реальностью»? Можно пару примеров? (2) По каким расчётам и оценкам эта вероятность «мала»?

Ответы есть, я их всё равно пишу в виде статей, думаю Вы не пропустите, поэтому позвольте просто тегнуть Вас в комментариях к статьям, вместо копирайта. Заранее прошу прощение за такую «манипуляцию вниманием». Но правда не вижу рентабельной затею в комментариях публиковать текст будущей статьи целиком =)
UFO just landed and posted this here

Конечно. Т.к. я хотел сослаться на противоречивое понятие, то уточняю: квадратный круг на евклидовой плоскости.

Во-вторых: Ценны убеждения ТОЛЬКО о реальности
с ссылкой на статью о простой истине — великолепная основа для демагогии: делаешь любе утверждение на основании размытых понятий, объявляешь его самодостаточным и очевидным, докидываешь ссылкой на статью о простой истине (годной, в общем-то, статье) и все — ИМХО (имею мнение, хрен оспоришь!) ))
Будем пытаться исправляться в следующих статьях!
Да не — это не в ваш адрес упрек, это о нюансах «простых истин». ;)

Хороший демагог может эксплуатировать данный нюанс как в одну, так и в другую сторону, т.к. «очевидность» и «простота» различных утверждений субъективна по определению…

Вряд ли вы что-то сможете с этим сделать в следующих статьях, но… Почему бы и не попробовать? Дерзайте! ;)
Ты просто неуверенный в себе человек. Ты не умеешь рисковать. В тебе нет уверенности в завтрашнем дне, свою неуверенность в себе ты скрываешь за маской под названием «научное мышление». У тебя нет бизнеса и никогда не будет. Ты не инвестор, ты никогда не принимал рискованных решений и никогда не спорил с другими людьми на деньги. Свои сбережения ты хранишь на банковском счёте — как самом надёжном и мало рискованном инструменте. Тебе повезло родиться в обеспеченной семье и получив приличное образование ты решил причислить себя к меньшинству особенных. И рассказать остальным, что не все такие. Не все, но оно и к лучшему.
Грубые попытки устраивать когнитивный диссонанс лишь от неприязни к распространенному механизму компенсации мне нравятся меньше, чем сам этот механизм компенсации. У вас тоже свои проблемы с самоопределением, раз такие банальные вещи все еще провоцируют на прямую попытку ломать эти маленькие мирки. (nb. минус не мой)
Отличный вопрос. Может у каждого своя реальность, строго соответствующая тому в чём он убеждён? Мне кажется, что нет. Опубликую свои мысли на этот счёт довольно скоро.
Зачем эта демагогия?

Есть научный метод познания. Он рационален.

А научное мышление — это как? Даже умнейшие и рациональные люди вырабатывают в себе привычки научного подхода, а постоянно мыслить научно — вряд ли это в принципе возможно для человечества.
Зачем эта демагогия?

Я не пытался ввести никого в заблуждение или склонить на свою сторону с помощью ложных теоретических рассуждений, основанных на логических ошибках (софизмах). Но если мои намерения вдруг так выглядят, я всё же считаю важным озвучить, что это не так. Честно честно =)

Есть научный метод познания. Он рационален.

Вот попытка сформулировать что значит этот самый научный метод и в чём собственно состоит его рациональность (не используя словарь/википедиевское определение) и является моей личной мотивацией к написанию этой статьи и активной дискуссии.

В том то и смысл, что научным методом могут пользоваться люди с другим мышлением.
Именно потому, что научный метод уже формализирован и определен. И не нужно эти определения переиначивать на свой лад, особенно теряя суть и уходя в противоречие.

Есть стиль научного мышления, есть научная парадигма.
И они оба не обязательно совместимы с научным методом познания.

А термин «научное мышление», в современной науке, будет скорее диагнозом, ибо биологический мозг так не сможет, будет только имитация. Вот ИИ наверное сможет, но сможет ли такое существо в принципе социализироваться — неизвестно.

P.S. Последний абзац это я, конечно, придираюсь к термину. Но очень хочется выделить разницу между мышлением и методом, и почему мне сочетание «научное мышление», не нравится, если его использовать как реальный термин, а не просто оборот речи.
UFO just landed and posted this here
Оу, это очень интересный аспект. По нему я раскачу статью отдельно. Если вкратце и без вкусных и понятных образов, то ценность убеждений как раз в том, что их определяет реальность, а не наоборот.
Слово «наука» вообще выбрано крайне неудачно. В узком смысле наука это то, что ввел Галилей. А только узкий смысл и имеет значение.

Однако, так употреблять это слово не получится. Уже потому что наука была до Галилея. И означало весьма широкий круг вещей. И схоластику, и христианскую науку, и философию, и музицирование и далее по списку.

Для того что сделал Галилей нужно было выбрать новое слово. Ибо это принципиально отличная вещь. По русски есть естествознание, по английски natural science, natural history. Всё крайне неудачно. Особенно история. Для меня «наука» в самом узком смысле. Остальное в лучшем случае искусства. Но беседовать так не получится.
В-третьих: Убеждения о реальности ОБЯЗАНЫ давать конкретные прогнозы будущего.

Немного не согласен! Прогнозы подразумевают под собой: гадание и как правило — это гадание на кофейной гуще. А это в свою очередь — очередная выдуманная теория, которая как правило опять будет противоречить реальности. И получается так:
Убеждения о реальности ОБЯЗАНЫ давать конкретные прогнозы будущего, которые основаны на вновь созданных теориях, которые в 99% будут ошибочными!
Кажется такой кейс решает вот такое понимание конкретных прогнозов. И, кажется, Вы не можете оценить точность прогнозов какой либо модели не проверяя прогноз.

И получается так: Убеждения о реальности ОБЯЗАНЫ давать конкретные прогнозы будущего, которые основаны на вновь созданных теориях, которые в 99% будут ошибочными!

Как-то так и получается. Мне кажется пост как раз про то, как отсечь 1% работающего лучше от всего остального. Хотелось бы этого избежать, но способ не приходит мне в голову.
Как-то так и получается. Мне кажется пост как раз про то, как отсечь 1% работающего лучше от всего остального. Хотелось бы этого избежать, но способ не приходит мне в голову.

— Вы не одиноки! Люди которые начинают думать и разбираться в тех или иных проблемах — очень быстро приходят к выводу, что то чему нас учат, зачастую оказывается откровенным враньем. Как только начинаешь много читать и перелопачивать информацию на какую ни-будь конкретную тему, то сразу замечаешь, что информация в одних источниках противоречит информации из других источников.
— Я в свое время разбирался с теоретической аэродинамикой. И когда понял, что она насквозь ЛЖИВА, то у меня возник вопрос: Почему ФИЗИКА как наука не уничтожает теоретическую аэродинамику как лженауку? и я стал разбираться с Ньютоновской механикой. В результате моих разборок я пришел к выводу, что ФИЗИКА в разделе: Ньютоновская механика, на 20% является ИСТИНОЙ и на 80% является ЛОЖЬЮ! Вот эти 80% лжи и подпитываю лживую теоретическую аэродинамику.
— И вот теперь встает вопрос: Как отличить ЛОЖЬ от ИСТИНЫ???
Для себя я на данный вопрос ответил так:
Если в ваших руках есть теория и эта теория подтверждается правильно поставленным экспериментом (опытом), то вы имеете ПРАВДИВУЮ (правильную) теорию.
Если в ваших руках есть теория и эта теория НЕ подтверждается правильно поставленным экспериментом (опытом), то вы имеете Лживую (неправильную) теорию.
Посему, я бы вашу фразу написал так:
Убеждения о реальности ОБЯЗАНЫ подтверждаться правильно поставленным экспериментом (опытом).
— Здесь ключевое слово «правильно поставленным», т.к. зачастую для подтверждения своей «идиотской теории» — экспериментаторы проводят опыты и эксперименты с подтасовками и откровенным шарлатанством.
Убеждения о реальности ОБЯЗАНЫ подтверждаться правильно поставленным экспериментом (опытом).

Увы, подтверждение не работает. См. "фальсифицируемость". Эксперимент, даже "правильно поставленный", охватывает лишь часть свойств реальности, в этих свойствах теория может совпадать с реальностью, но не совпадать в других свойствах, не проверенных данным экспериментом. Мы не знаем всех свойств реальности, поэтому не можем подобрать эксперименты, покрывающие все свойства.
Поэтому при "проверке" теорий ограничиваются неопровержением, а не доказательством. Теория считается годной на данном уровне знаний, если она логически непротиворечива, даёт верные прогнозы, имеет возможность(-и) опровержения и ещё не была опровержена.

Теория считается годной на данном уровне знаний, если она логически непротиворечива, даёт верные прогнозы, имеет возможность(-и) опровержения и ещё не была опровержена.

Есть свидетельства в пользу того, что теория может считаться годной на данном уровне знаний даже если она логически противоречива, иногда даёт неверные прогнозы и была парочку раз опровержена (об этом я написал здесь и ещё напишу в будущих статьях). В остальном, кажется, могу только согласиться.

Ну, если приходится довольствоваться "пару раз опроверженными" теориями, может, это и не наука вовсе?
P.S. с байесианским мышлением я знаком, и оно вполне включает в себя принцип фальсифицируемости как частный случай.

Ну, если приходится довольствоваться «пару раз опроверженными» теориями, может, это и не наука вовсе?

Может. Кажется, всё же наука. Планирую аргументировать это подробнее в дальнейших статьях.
Вы перечислили все то, что теологи возражали Галилею. Поздравляю.
Обратное глупости не есть ум. Даже если что-то озвучивает глупейший или злейший по Вашему мнению человек, это ещё не гарантия того, что утверждение неверно. А иначе можно было бы просто поймать теолога (из Вашего примера), выслушать его внимательно и записать его слова со знаком минус в качестве непреложной истины.
Ага. Ум, наверное, повторять «дискуссию» 400 летней давности. Снова и снова.
Кажется, были озвучены пара новых аргументов. Галилей ведь не знал и не мог знать (и не формулировал так) об идеях Поппера, Лакатоса, о теореме Байеса. Но возможно это действительно прозвучало как повтор «дискуссии» 400 летней давности. Что ж — повторенье мать ученья =)

Прошу прощения, если я Вас чем-то задел. Вовсе не хотел, чтобы это звучало как приглашение «подраться» =)

Со времён Галилея методы познания пару раз поменялись. Я озвучил те идеи, которые актуальны на 20-21 век.

Данную тему обсуждали чуть выше в комментариях. Получилась достаточно живая дискуссия, думаю Вам могло бы быть интересно. Есть мнения что такое определение необходимо, но недостаточно.
Если очень коротко:
1. есть фундаментальное ограничение в связи с которым ни одна модель не может давать только точные прогнозы. В связи с чем Вы будете получать как точные, так и неточные прогнозы от любой сколь угодно хорошей модели (про это на следующей неделе выйдет статья).
2. Вам необходимо будет как-то оценить вес конкретных свидетельств. Ведь свидетельства будут несколько разношёрстны (к тому же с разным знаком, учитывая пункт выше). И придумать границу, пересекая которую Вы выкидываете теорию из употребления.

Если тема действительно интересует, то рекомендую ознакомиться с теоремой Байеса (например здесь), частным случаем которой является принцип фальсифицируемости Поппера, который Вы предлагаете.
Я планирую развернуть эту мысль в серии статей. Так что как опцию Вы имеете возможность дождаться мою статью и там предметно обсудить все за и против.
Теория считается годной на данном уровне знаний, если она логически непротиворечива, даёт верные прогнозы, имеет возможность(-и) опровержения и ещё не была опровержена.

— Полная ЧУШЬ! Мне известна данная точка зрения. Ее придумали физики-трепачи-теоретики. Эта точка зрения придумана для того, чтобы можно было разводить в физике ТРЕП и кормиться с этого трепа.
Пример: Вы выдвигаете теорию что в лесу живут коты у которых пять лап и два хвоста. И до тех пор пока их не найдут, «теория считается годной на данном уровне знаний», т.к.
«ещё не была опровергнута». Но в этот период, пока котов ищут — вы получаете легальное право писать диссертации на эту тему и получать деньги за «научную работу».
— пишите статьи как котов надо будет кормить, когда их найдут!
— пишите статьи как за котами надо ухаживать, когда их найдут!
— пишите статьи как данные коты размножаются, ну и т.д. Т.е. разводите ТРЕП и кормитесь со своего ТРЕПА!
Но в этот период, пока котов ищут — вы получаете легальное право писать диссертации на эту тему и получать деньги за «научную работу».… Т.е. разводите ТРЕП и кормитесь со своего ТРЕПА!

С этим сложно не согласиться, но ваш метод тоже не без описанных выше недостатков.

С этим сложно не согласиться, но ваш метод тоже не без описанных выше недостатков.

— Я не спорю! Автор статьи кстати сказал одну очень интересную мысль: что быть уверенным в чем то на 100% нельзя, т.к. не при каких условиях мы не будем знать 100% информации. Но нужно как то стремиться к истине.
Поэтому возникает вопрос: а как отделить истину (90% правду) от 100% лжи?
Вот мое предложение — это эксперимент, да может это не 100% лекарство от лжи, но это очень хорошее лекарство от ИДИОТИЗМА!
Пример: вам наверно известно, что такое «уравнение неразрывности струи» или его еще называют «уравнение постоянства массы (или объема)»?
Ему учат и в средней школе и в ВУЗах. Учат тому, что если вода переходит из толстой трубы в тонкую, то поток ускоряется. А вы не разу не задумывались о том, что это ИДИОТИЗМ, что на практике вы этого не получите? На практике: чем тоньше у вас будет труба, тем дольше вы будите набирать ведро воды (к примеру), а по данному уравнению вы будите набирать ведро воды за одно и то же время при любом уменьшении диаметра трубы. Более того уменьшая диаметр трубы, по данному уравнению — вы сможете разогнать воду вначале до скорости звука, а затем и до скорости света. Мне например смешно. А доктора физико-математических наук — этот бред преподают на полном серьезе и получают за это деньги!
А вы не разу не задумывались о том, что это ИДИОТИЗМ, что на практике вы этого не получите? На практике: чем тоньше у вас будет труба, тем дольше вы будите набирать ведро воды (к примеру), а по данному уравнению вы будите набирать ведро воды за одно и то же время при любом уменьшении диаметра трубы.

Это уравнение утверждает, что поток в любых двух сечениях одной струи — в толстой трубе и в тонкой трубе — одинаков. Да, из неё следует, что в тонкой трубе скорость потока струи будет больше, чем в толстой.
Но из неё не следует, что если мы возьмём две разные струи — из толстой трубы в тонкую и из толстой трубы в очень тонкую — то скорость потока первой струи в тонкой трубе будет меньше, чем скорость потока второй струи в очень тонкой трубе. Вполне возможно решение, при котором скорость первого потока в тонкой трубе равна скорости второго потока в очень тонкой трубе, а скорость первого потока в толстой трубе будет больше, чем скорость второго потока в толстой трубе.

Вы просто не знаете ограничения физических законов. То есть формулу-то знаете, а с самим законом не удосужились ознакомиться. А там написано «При установившемся потоке ...». При скорости потока выше скорости звука вы не получите установившегося потока.
Второй момент: из закона непрерывности потока не следует, что вы будете из под крана набирать воду в ведро за одно и то же время. Дело в том, что когда вы перекрываете кран, в водопроводной трубе падает скорость. При этом уравнение непрерывности соблюдается.
Проблема в том, что вы вдруг себе возомнили, что уравнение непрерывности действует для одного и того участка трубы при разных гидростатических условиях, однако достоверно известно, что уравнение справедливо для последовательных участков трубы и только для них.
Еще проще:
1. Кран открыт: v1 * Sоткр = v2 * S
2. Кран полузакрыт: v3 * Sпзакр = v4 * S
2. Кран закрыт: 0 * Sзакр = 0 * S
Как видно, уравнение непрерывности потока не нарушается. При этом никакую связь между режимами течения воды в разные моменты времени (v1, v2), (v3, v4), (0, 0) уравнение не устанавливает. За эти соотношения отвечает уже другой закон — закон Бернулли.
Ему учат и в средней школе и в ВУЗах. Учат тому, что если вода переходит из толстой трубы в тонкую, то поток ускоряется. А вы не разу не задумывались о том, что это ИДИОТИЗМ, что на практике вы этого не получите? На практике: чем тоньше у вас будет труба, тем дольше вы будите набирать ведро воды (к примеру), а по данному уравнению вы будите набирать ведро воды за одно и то же время при любом уменьшении диаметра трубы.

Идиотизм заключается в том, что вы не умеете применять формулы на практике.
А если немного включить мозг, то можно понять что скорость потока и ширина потока — это РАЗНЫЕ характеристики. И если тебе надо раскрутить колесо потоком воды, то узкий и быстрый поток будет лучше, чем широкий и медленный при том же объеме воды.
Об этом знал каждый мельник еще тысячу лет назад.

Именно за это доктора наук и получают деньги — что знают как эти формулы применить на практике, а не поржать на диване.
Учат тому, что если вода переходит из толстой трубы в тонкую, то поток ускоряется.

А разве ваш "правильно поставленный эксперимент" не покажет то же самое? Или он будет сразу учитывать знания о скорости звука (или как там распространяется скорость воды...), и вы проверите систему на околозвуковых скоростях, опровергнув тем самым школьную теорию? Или на околосветовых...

Вы просто не знаете ограничения физических законов.

Не смешите меня! Любой НАСТОЯЩИЙ закон ФИЗИКИ — это описание физического процесса, который происходит реально в ПРИРОДЕ.
А если вы придумали математическое уравнение, которое не подтверждается реальным экспериментом, да еще для «удобства расчета» вы наложили на свою формулу ограничения и допущения — то это не закон физики, а математическая дурь, которую вы вскармливаете в своей голове… и не более того!
— Я не буду тут вступать в спор (не то место), но скажу еще раз:
Данное уравнение является математическим ИДИОТИЗМОМ!
С его помощью людям втирают в мозг дурь о том, что если поток переходит из толстой трубы в тонкую, то поток УСКОРЯЕТСЯ!
ЭТО ДУРЬ!
… потому как поток не только не ускоряется, но он и не может ускоряться, т.к. ускорение потока в данном случае противоречит и второму закону Ньютона и формуле Торричелли. Прежде чем спорить со мной — вам надо поучить ФИЗИКУ, а не математику!
И судя по тому что вы пишите: — вы понятия не имеете о чем уравнение Бернулли!!!
— — — — — — — —
p.s. Запоминайте, может пригодиться: Скорость движения воды по трубам зависит от перепада Давления в водопроводной системе и в Окружающей Среде (ОС), куда вода вытекает.
Таким образом: Для того чтобы увеличить Скорость потока надо:
— или повысить давление в системе
— или понизить давление ОС
— или повысить давление в системе и понизить давление ОС одновременно.
И этот процесс описывается или 2зН или формулой Торричелли.
По толстой трубе проходит 1 литр в секунду со скоростью 1 метр в секунду.
При переходе в узкую трубу, тот же самый литр в секунду не сможет двигаться с прежней скоростью — размер трубы не позволит, поэтому потоку необходимо ускориться под давлением потока из толстой трубы.
Тем более, что ты сам пишешь, что для увеличения скорости потока нужно повысить давление в системе. Изменение толщины трубы как раз и может вызвать изменение давления, а чтобы измерить насколько поток ускорится, существуют формулы.
Просто нужно изучить чуть больше, чем одну формулу.
По толстой трубе проходит 1 литр в секунду со скоростью 1 метр в секунду.
При переходе в узкую трубу, тот же самый литр в секунду не сможет двигаться с прежней скоростью — размер трубы не позволит, поэтому потоку необходимо ускориться под давлением потока из толстой трубы.

— Заинтересовались! Ну что ж!
Ваша грубейшая ошибка, заключается в том, что вам вбили в голову определенную дурь!
Эта дурь заключается в том, что в вашем представлении вода которая «бежит» по толстой трубе: «должна прощемиться» в тонкую и для этого ей надо ускориться.
На самом деле процесс происходит с точностью до наоборот: вода не бежит по толстой трубе, а вытекает из тонкой и Скорость в тонкой трубе формируется по формуле Торричелли, а уже потом вода в толстой трубе (ее расход) ПОДСТРАИВАЕТСЯ под расход в тонкой.
Вам надо понять, что как бы вы не заужали трубу — Скорость в самом тонком сечении ВСЕГДА будет КОНСТАНТОЙ, т.к. давление у вас будет КОНСТАНТА.
Давление в трубе определяется высотой водонапорной башни или насосом и оно будет максимальным при полностью закрытом кране и как бы у вас вода не текла то в потоке давление будет неизменным (читайте уравнение Бернулли).

Запоминайте, может пригодится: При переходе воды из толстой трубы в тонкую вода не ускоряется в тонкой трубе, а замедляется в толстой!!!, а при сужении трубы скорость в самом узком сечении всегда будет КОНСТАНТОЙ. Именно поэтому, чем тоньше труба, тем дольше вы будете набирать ведро воды. Учите формулу Торричелли т.к. это и есть ФИЗИКА, а все остальное — математическая ЧУШЬ!

— — — — — Когда вы станете грамотным в понимании физики, то вы напишите вот так:
По толстой трубе проходит 1 литр в секунду со скоростью 1 метр в секунду.
Если создать участок с переходом в узкую трубу, то в узкой трубе вода начнет двигаться со скоростью 1 метр в секунду, поэтому поток в толстой трубе ЗАМЕДЛИТЬСЯ!
Sign up to leave a comment.

Articles