Pull to refresh

Comments 100

Фотоны автор не классифицировал?

Последний абзац
… всё остальное – все бозоны, не имеющие барионных и лептонных чисел, все композитные частицы, суммарные барионные и лептонные числа которых равны нулю, находятся в промежуточной области, не принадлежа ни к материи, ни к антиматерии...
Ну а Фотон — это бозон с нулевым зарядом, а также барионным и лептонным числами.

Спасибо, пропустил. Но я ожидал увидеть это в первом абзаце и в явном виде как наиболее знакомый всем пример.

Я немного не понял, античастица сама для себя (ну или наоборот), это когда при столкновении частицы с такой же произойдёт аннигиляция(ну кроме того, что кварки наоборот)? Или необязательно и если нет, то почему при столкновении фотонов мы не видим бадабум
Ничто не может двигаться быстрее света.

Понятно что хотели сказать, но сформулировано неправильно. Быстрее скорости света могут удалятся от нас далекие галактики за счет расширения пространства ну и можно какой-нибудь лазерный зайчик по луне двигать быстрее скорости света (или еще каким-то образом достигнуть относительную скорость быстрее скорости света). Насколько я понимаю правильнее сказать что нельзя передать сигнал (информацию) быстрее скорости света. </как_будто_я_разбираюсь_в_физике>

При лазерном зайчике по луне — ничто и не двигается быстрее скорости света.
А чтобы учесть удаляющиеся галактики достаточно просто добавить «Ничто не может двигаться в пространстве быстрее света.»
Ничто не может двигаться в пространстве быстрее света.

А у Вас есть система отсчета связанная с пространством? Странно, а я где то слышал, что такой не существует…
Я может быть Вас не понял, но зачем она мне? Фотон изменяет своё положение в пространстве так, что оказывается строго на одном расстоянии от изначальной точки за заданный промежуток времени. Изменить своё положение в пространстве так, чтобы оказаться на большем расстоянии от той же точки за тот же промежуток времени — невозможно — я это имел в виду.
Он не может изменить положения в пространстве. Он может изменить положение только относительно какого либо другого объекта. У Вас неявно предполагается существование выделенной системы отсчета, привязанной к некоему «пространству», а такой просто не существует. Нет такого понятия — «расстояние от точки пространства». Вики: «Интервал (теория относительности)»
В постулате есть оговорка «Во всех инерциальных системах отсчета».
А чтобы учесть удаляющиеся галактики достаточно просто добавить «Ничто не может двигаться в пространстве быстрее света.»

Они, вообще-то говоря, в локальном пространстве неподвижны. А вот само пространство расширяется. А потом еще всякие горизонты событий возникают.

Так я ровно по этому и предложил добавить «в пространстве». «Сквозь пространство», если угодно.
При лазерном зайчике по луне — ничто и не двигается быстрее скорости света.

Ну типа если замерить за сколько зайчик прошел по поверхности луны, то может получиться быстрее скорости света, разве нет?

Зайчик в данном случае — оптическая иллюзия, а не реально существующий объект.
Как в мультиках домино расставленные на полу цепочкой, которые опракидываясь толкают следующую — визуально кажется что по полу сковзь комнату движется нечто визуально различимое, но все домино остаются на месте.
Если пространство дискретно, то с обычными частицами ровно то же самое. Например, электрон — это просто «кубит заряда», который может перепрыгнуть в соседнюю ячейку пространства (воксель), если там не занято. Сами воксели при этом никуда не двигаются, если только их не плющит гравитация.
(Вы прочли курс «петлевая квантовая гравитация для чайников»)

Я не очень понимаю такое объяснение, если честно. Что такое физически "оптическая иллюзия"? Я вообще прикопался к утверждению "Ничто не может двигаться быстрее света.", получается что "ничто не может двигаться быстрее света, кроме оптических иллюзий" — мрак какой-то.


Если я на луне, то зайчик для меня вполне реален, это пятнышко на поверхности которое движется. Но при этом я понимаю что этим зайчиком нельзя передать информацию или сигнал быстрее скорости света.

Когда Вы двигаете мышкой, смещая курсор на экране вправо — компьютер рисует (зажигает пиксели) в одном месте, затем включает эти, и включает пиксели чуть правее, затем выключает их, и включает ещё чуть правее. Никакой реальный объект в этом случае не двигается — это ваш мозг воспринимает такое последовательное включение-выключение пикселей как движение.

То же самое происходит с зайчиком на луне. Фразу "… двигается быстрее скорости света..." просто не к чему применять — в данном случае нет ничего, что двигалось бы по поверхности луны (быстрее или не быстрее света, не важно).

Все проще: невозможно передать сигнал быстрее скорости света (включая квантовую телепортацию).

Вот ваше уточнение в скобках тут лишнее — см. теория дальнодействия.
На практике уже проверили эксперимент о передаче информации через квантовую запутанность. Скорость света при этом действительно можно превысить.
На текущий момент в рамках официально признанной теории невозможно передать информацию при помощи исключительно квантовых операций. Причём вообще нельзя, ни быстрее, ни медленнее света. См. No-communication theorem. Для передачи хоть какой-то информации требуется дополнительный классический канал, а он тут же накладывает ограничение по скорости света.

P. S. Разумеется, речь о передаче информации, которую получатель может как-то использовать; квантовое состояние, которое невозможно измерить, к такой информации не относится.
Ах если бы. Мир науки перевернулся бы. Смотрите, упрощенно, как работает дальнодействие: у меня монетка, у вас монетка (а находитесь вы на Марсе). Я хочу передать сигнал, я бросаю монетку — выпал орёл, и ваша монетка мгновенно принимает этот «сигнал», поворачивается сама в решку. Да, передача быстрее скорости света. Вот только я никак не могу повлиять на то, что выпадет на моей стороне (и как следствие — на вашей), я не могу в эти броски монет закодировать какое-то слово, азбуку Морзе и пр. Это очень упрощенно.
Вы можете выбрать момент для броска — этого уже достаточно для кодировки.

Насколько я понимаю, так тоже не получится. На второй стороне нужно тоже сделать измерение, иными словами, вторую монету тоже надо бросить, только результат не будет случаен — он уже предопределён результатом первой монеты.

Ничто не может двигаться в пространстве быстрее света

Если мы запустим налево тело со скоростью 0.9с и направо со скоростью 0.9с, то с какой скоростью они будут удаляться друг от друга в нашей системе отсчёта?

Что (какой физический объект) движется быстрее света в вашей задаче?

Объект А будет удаляться от объекта Б со скоростью выше скорости света, то есть скорость движения объекта А относительно объекта Б (относительная скорость) будет выше скорости света (в нашей системе отсчёта конечно).

Именно поэтому лучше говорить «невозможно передать сигнал быстрее скорости света» — это более корректное и понятное выражение.

Что значит, быстрее света? Пусть объект А в некоторый момент времени испустит фотон в направлении объекта Б. Вы ведь не будете спорить, что этот фотон догонит объект Б (в том числе и в системе отсчета наблюдателя)? Значит — медленнее.

Что значит, быстрее света?

Именно это и значит. Буквально. Скорость объекта Б относительно объекта А 1.8с, что больше 1с. То есть превышает скорость света.

Вы ведь не будете спорить, что этот фотон догонит объект Б (в том числе и в системе отсчета наблюдателя)? Значит — медленнее.

Да, естественно. Объект Б движется со скоростью 0.9с, поэтому свет, движущийся с большей скоростью 1с его догонит.

Но при этом объект Б движется в пространстве со скоростью 1.8с относительно А, то есть быстрее света.

Наверное можно сказать так «невозможно движение в пространстве со скоростью выше 2с». Действительно, максимальная скорость движения это когда два фотона будут направленны в противоположные стороны. Но мне больше нравится «невозможно передать сигнал быстрее с»
Но при этом объект Б движется в пространстве со скоростью 1.8с относительно А, то есть быстрее света.
Термин «скорость движения относительно чего-то» имеет вполне определённый смысл и вычисляется по определённой формуле. Если А измерит скорость движения Б относительно себя, то он получит не 1,8c, а примерно 0,9945c. 1,8c — это не скорость движения Б относительно А, а скорость увеличения расстояния между ними, измеренного неподвижным наблюдателем В. Но это не скорость физического объекта.
Термин «скорость движения относительно чего-то» имеет вполне определённый смысл и вычисляется по определённой формуле

Именно. И эта формула — не секрет. Относительная скорость – это физическая величина, равная векторной разности скоростей, заданных относительно неподвижной системы отсчета.
Если А измерит скорость движения Б относительно себя,

В физике важен выбор системы отсчёта. В ОТО в разных системах отсчёта вы получите разную относительную скорость. Именно поэтому я подчеркнул в какой системе координат мы измеряем относительную скорость движения. В системе координат связанных с объектом А относительная скорость будет другой. В системе координат связанной с неподвижным наблюдателем относительная скорость будет равна 1.8с.
У вас очень странные представления о терминологии СТО. Относительная скорость — это по определению скорость одного объекта, измеренная в системе отсчёта другого объекта.

Разумеется, чисто математически вы можете тасовать числа и векторы как угодно, в том числе складывать скорости двух разных объектов относительно третьего объекта, но никакого физического смысла эта операция не содержит.

Пока я писал свой последний ответ, вы меня опередили :)

Да я уж так, влез не спросясь… :) Увидел, сколько вы там вдвоём понаписать успели с моего первого комментария, и понял, что свою ветку надо по-простому закруглять.

Ну, я сам под паровоз залез :(

У вас очень странные представления о терминологии СТО. Относительная скорость — это по определению скорость одного объекта, измеренная в системе отсчёта другого объекта.


Да, я был неправ, настаивая на использовании классического определения относительной скорости в СТО, это я признаю.

Да, СТО переименовывает классический термин «абсолютная скорость» в «относительная скорость», а классическую относительную скорость не рассматривает вообще.

Но от того что СТО эту скорость не рассматривает, она же никуда не девается.
объект Б движется в пространстве со скоростью 1.8с относительно А, то есть быстрее света.

В дополнение к предыдущему ответу. Скорость объекта Б относительно объекта А измеряется в инерциальной системе отсчета объекта А. И она не равна скорости изменения расстояния между этими объектами в произвольной инерциальной системе отсчета. Просто потому, что временные отрезки и расстояния не являются в нашем мире отдельными инвариантами, независящими от выбора системы отсчета. События, одновременные в одной системе отсчета, не являются одновременными в другой. Скорости течения времени и расстояния тоже зависят от выбора системы отсчета. Поэтому и скорости, равные dx/dt, нельзя складывать, как обычные вектора. Если событие Б является следствием события А, то инвариантный интервал с^2*t^2-r^2 будет больше нуля в любой системе отсчета. Собственно говоря, только это СТО и утверждает.

В дополнение к предыдущему ответу. Скорость объекта Б относительно объекта А измеряется в инерциальной системе отсчета объекта А.

Вы ошибаетесь. Относительную скорость движения объектов по известной формуле «разность векторов» можно измерять в любой инерциальной системе координат (ИСК). Скорость движения объекта относительно ИСК это абсолютная скорость. А относительная скорость это разность векторов. В данном случае мы вычисляем относительную скорость движения в ИСК связанной с неподвижным наблюдателем Н, относительно которого А и Б движутся в противоположные стороны.
Относительную скорость движения объектов по известной формуле «разность векторов» можно измерять в любой инерциальной системе координат (ИСК).

Только результат будет зависеть от выбора инерциальной системы отсчета, т.е. не иметь никакого физического смысла. "Известная формула разность векторов" не работает в нашем пространстве-времени. Оно не евклидово.


Т.е. правильное утверждение таково: "относительную скорость двух объектов можно вычислить в любой инерциальной системе координат, используя преобразования Лоренца".


И давайте еще вернемся к вашему предыдущему комментарию, где вы сделали два утверждения:


Да, естественно. Объект Б движется со скоростью 0.9с, поэтому свет, движущийся с большей скоростью 1с его догонит.

Все правильно, свет испущенный объектом А, догонит объект Б., т.е. объект Б движется относительно А (удаляется от него) со скоростью, меньшей скорости света.


Но при этом объект Б движется в пространстве со скоростью 1.8с относительно А, то есть быстрее света.

А теперь вы сами себе противоречите. Причина простая — некорректная терминология.

Относительную скорость движения объектов по известной формуле «разность векторов» можно измерять в любой инерциальной системе координат (ИСК).


Только результат будет зависеть от выбора инерциальной системы отсчета


Безусловно, в этом и была Ваша ошибка, когда Вы перешли от одной ИСК, связанной с наблюдателем Н к ИСК связанной с объектом А.

, т.е. не иметь никакого физического смысла


Здесь можно подробней? Физический смысл относительной скорости никуда не делся, он остался неизменен.

. «Известная формула разность векторов» не работает в нашем пространстве-времени.


Вы ошибаетесь. Но по всей видимости Вы можете привести здесь правильную истинную формулу для подсчёта скорости движения А относительно Б в ИСК связанной с Н. Давайте рассмотрим Ваш вариант, может быть это поможет…

Но при этом объект Б движется в пространстве со скоростью 1.8с относительно А, то есть быстрее света.

А теперь вы сами себе противоречите. Причина простая — некорректная терминология.

И в чём же противоречие? Я не вижу никакого противоречия. Но вы приведите свой расчёт относительной скорости, может быть тогда всё станет ясно?
И в чём же противоречие? Я не вижу никакого противоречия.

Ну как же одна и та же физическая величина может быть одновременно и меньше и больше скорости света?


Но вы приведите свой расчёт относительной скорости, может быть тогда всё станет ясно?

Ищите "формула релятивистского сложения скоростей". См, например тут.


Численный ответ, вычисленный именно по ней, ранее уже здесь приводился.

Ну как же одна и та же физическая величина может быть одновременно и меньше и больше скорости света?

Какая величина? Скорость движения объекта Б относительно объекта А выше скорости света. А абсолютная скорость объекта Б меньше скорости света. Это две разные величины, две разные скорости. Одна скорость относительная, другая абсолютная. Где противоречие?

Ищите «формула релятивистского сложения скоростей». См, например тут.

По этой ссылке рассматривается совершенно другой пример движения объектов. Там речь идёт о сложении скоростей измеренных в разных ИСК.

Численный ответ, вычисленный именно по ней, ранее уже здесь приводился.

По ссылке и по формуле вычисляется относительная скорость (она же равна и абсолютной) объекта Б в ИСК связанной с объектом А. Задача же стоит найти относительную скорость в ИСК связанную с Н.

Поймите, выбор ИСК это ключевой момент. Это в классической физике относительная скорость объектов не зависит от выбора ИСК. В СТО всё иначе.
абсолютная скорость объекта Б меньше скорости света

Нет такого слова в СТО. Это даже школьники должны знать.


По этой ссылке рассматривается совершенно другой пример движения объектов. Там речь идёт о сложении скоростей измеренных в разных ИСК.

Вы не сумели применить ее, считая (инерциальную) систему отсчета, связанную с объектом А, за исходную, ту, где объекты разлетаются в разные стороны, за вторую, скорость которой V1=0.9c направлена в сторону объекта Б (в системе отсчета А), и скорость объекта Б в ней V2=0.9c и найти скорость объекта Б в системе отсчета A?


Задача же стоит найти относительно скорость в ИСК связанную с Н.

Вы путаете термины "измерить" и "вычислить".


В последний раз объясняю: скорость изменения расстояния между двумя движущимися объектами в произвольной системе координат не является относительной скоростью одного объекта относительно другого. По общеупотребительному определению, используемому в профессиональной науке, относительная скорость одного объекта относительно другого измеряется в системе отсчета (не координат!), связанной с другим телом. Используя формулы СТО ее можно вычислить, пользуясь другой системой отсчета (и получить один и тот же результат). Вы же измеряете не ее, а скорость изменения расстояния между А и Б.


Поймите, выбор ИСК это ключевой момент. Это в классической физике относительная скорость объектов не зависит от выбора ИСК. В СТО всё иначе.

Это не ключевой момент, а лишь момент выбора той системы отсчета, где вычисления технически проще и понятней.

Нет такого слова в СТО. Это даже школьники должны знать.

Это слово не из СТО, точно так же как и слово скорость.
Абсолютная скорость это скорость относительно нуля ИСО (ИСК). Относительная скорость — скорость относительно другого объекта. И да, школьники это знают.

Вы не сумели применить ее, считая (инерциальную) систему отсчета, связанную с объектом А, за исходную

Это Вы применили её неправильно. Потому что по условию задачи мы ищем относительную скорость двух объектов в ИСО связанной с Н, а не ИСО связанной с А.

По общеупотребительному определению, используемому в профессиональной науке, относительная скорость одного объекта относительно другого измеряется в системе отсчета (не координат!), связанной с другим телом.

Я использую ИСО и ИСК как взаимозаменяемые. Но можете считать что я использовал везде ИСО, для удобства буду дальше писать ИСО. Так вот, нет такой «общеупотребительной практики». Зато есть распространённое заблуждение, и не одно. Определение относительной скорости, известно каждому школьнику. И я его уже привёл выше. Вот оно ещё раз.
Относительная скорость – это физическая величина, равная векторной разности скоростей, заданных относительно неподвижной системы отсчета.


Если Вы хотите ввести своё собственное определение — пожалуйста, приводите.
Если Вы хотите ввести своё собственное определение — пожалуйста, приводите.

Я его уже дал. Кстати, не только я. Так что 2:1.

Я его уже дал. Кстати, не только я. Так что 2:1.

Видимо упустил. Имеется в виду именно это?
Относительная скорость — это по определению скорость одного объекта, измеренная в системе отсчёта другого объекта.


ОК. Значит у нас есть два определения относительной скорости. Ну, согласно Вашему определению Вы правы и я говорю о «скорости удаления».

ОК, скорость удаления равна 1.8с. Это что-то принципиально меняет?

Это не мое определение. Это "стандартное". Не я один в этой дискуссии его использую.


ОК, скорость удаления равна 1.8с. Это что-то принципиально меняет?

Теперь это не означает, что измеренная относительная скорость может превышать скорость света. Не более того.

Теперь это не означает, что измеренная относительная скорость может превышать скорость света. Не более того

Но Вы согласны что два объекта могут удаляться друг от друга со скоростью выше скорости света?
Но Вы согласны что два объекта могут удаляться друг от друга со скоростью выше скорости света?

В отрыве от контекста эта фраза может трактоваться, как "один объект может удаляться от другого со скоростью выше скорости света", т.е. она требует уточнения, типа "в специально выбранной системе отсчета, движущейся относительно обоих объектов".

она требует уточнения, типа «в специально выбранной системе отсчета, движущейся относительно обоих объектов».

Да, конечно.

Но если так, то нельзя говорить что движение выше скорости света невозможно. Оно возможно «в специально выбранной системе отсчета, движущейся относительно обоих объектов»
Я признаю, СТО переопределяет понятие «относительная скорость», а моё определение «относительной скорости» из классической механики. То есть я был неправ, настаивая на использовании определения из классической механики в СТО.

Но это же не значит, что А и Б будут удаляться друг от друга медленнее скорости света с системе отсчёта связанной с неподвижным наблюдателем!
Но это же не значит, что А и Б будут удаляться друг от друга медленнее скорости света с системе отсчёта связанной с неподвижным наблюдателем!

СТО постулирует только то, что сигнал, переносящий информацию (причинно-следственную связь) от источника до приемника не может двигаться быстрее скорости света. Нет (возможности) переноса информации, нет ограничения. Как раз обсуждаемый случай.

СТО постулирует только то, что сигнал, переносящий информацию (причинно-следственную связь) от источника до приемника не может двигаться быстрее скорости света. Нет (возможности) переноса информации, нет ограничения. Как раз обсуждаемый случай.

Вообще-то я с этого начал, пытаясь объяснить что выражение

Ничто не может двигаться в пространстве быстрее света

некорректно. Можно сказать так «классическая абсолютная скорость (=релятивистская относительая скорость) не может превышать скорость света». Это будет корректно. Иначе — нет, потому что движение быстрее света вполне возможно.

А равно некорректно и выражение " относительную скорость быстрее скорости света достичь нельзя, в этом и суть специальной теории относительности"

Потому что СТО, жонглируя терминами (и очень зря, по-моему), говорит,
  1. Мы будем говорить только об абсолютной скорости
  2. Понятие «абсолютная скорость» мы переименовываем в «относительная скорость»


Но то что мы не говорим о классической относительной скорости не значит что её нет. А суть СТО не заключается в подмене терминов.
Вообще-то я с этого начал, пытаясь объяснить что выражение
Ничто не может двигаться в пространстве быстрее света
некорректно.

Все физики понимают, что это просто сокращенный текст утверждения "Никакое физическое тело не может двигаться быстрее света в произвольно выбранной инерциальной системе отсчета".


Потому что СТО, жонглируя терминами (и очень зря, по-моему), говорит,

Не надо валить с больной головы на здоровую.


Мы будем говорить только об абсолютной скорости

В СТО (Специальная Теория Относительности) понятие "абсолютная скорость" не используется. Утверждаете обратное — ссылку в студию.


Понятие «абсолютная скорость» мы переименовываем в «относительная скорость»

Аналогично.

Все физики понимают, что это просто сокращенный текст утверждения «Никакое физическое тело не может двигаться быстрее света в произвольно выбранной инерциальной системе отсчета».

Мы здесь вроде не на физическом форуме и обсуждаем не научную работу, а научно-популярную статью?

Хотя и физикам самим не мешало бы использовать корректную терминологию, даже в междусобойчике.

В СТО (Специальная Теория Относительности) понятие «абсолютная скорость» не используется. Утверждаете обратное — ссылку в студию

Именно! Потому что она переименована в относительную.

Доказательства в учебниках. Читайте параграф 16 здесь, например filf.pskgu.ru/ebooks/fokpdf/fgl01_016.pdf

Да и ваше определение этому не противоречит. Относительная скорость в СТО это абсолютная скорость в классической физике. А относительная скорость в классике это «скорость удаления» или «скорость приближения» — вообще не определяется.

Классическое определение, ну например вот www.calc.ru/Otnositelnaya-Skorost.html
Мы здесь вроде не на физическом форуме и обсуждаем не научную работу, а научно-популярную статью?

Мы ее уже давно не обсуждаем. Ну, и сайт вполне себе профессиональный, чтобы бить за псевдонауку по рукам.


Хотя и физикам самим не мешало бы использовать корректную терминологию, даже в междусобойчике.

Для физиков-теоретиков — текст, лишь комментарий к формулам. Как бы терминология в общении не упрощалась, формулы от этого не меняются.


Доказательства в учебниках. Читайте параграф 16 здесь, например filf.pskgu.ru/ebooks/fokpdf/fgl01_016.pdf

Не открывается.

Мы ее уже давно не обсуждаем. Ну, и сайт вполне себе профессиональный, чтобы бить за псевдонауку по рукам.

Я обсуждаю именно статью, потому что в ней было использовано это неясное и запутывающее высказывание. Но и подобные высказывания, которые я приводил в ссылке выше встречаются и в других научно-популярных статьях. И я призываю всех популяризаторов отказаться от него. Прежде всего потому что термин «относительная скорость» имеет разные значения в СТО и в классике. И именно поэтому высказывание некорректное.

Не открывается.

image
pasteboard.co/JMW5zUs.png

Как минимум следует всегда добавлять, какую именно относительную скорость мы имеем в виду. Особенно когда приводим такие общие краткие высказывания, претендующие на «объяснение сути СТО» или высказанные в научно-популярных статьях. Это просто некорректно и вредно.

А по-хорошему следует использовать для нового понятия новый термин, а не создавать путаницу переиспользованием старого. Но понятно, миллион учебников написан, теперь уже переделать очень трудно.

Я не увидел в картинке по вашей ссылке упоминаний об абсолютной скорости.


Как минимум следует всегда добавлять, какую именно относительную скорость мы имеем в виду.

Не нужно. В случае больших скоростей классическое определение неприменимо, а в пределе малых скоростей релятивистское определение превращается в классическое.

Я не увидел в картинке по вашей ссылке упоминаний об абсолютной скорости.


Классическая абсолютная скорость измеряется относительно «неподвижной» ИСО. Именно это делается когда вводится понятие релятивистской относительной скорости — она всегда измеряется относительно ИСО «неподвижной» относительно одного из движущихся объектов.

в пределе малых скоростей релятивистское определение превращается в классическое.

Нет, определение другое, я привёл ссылку. Почитайте ещё раз.
Я не увидел в картинке по вашей ссылке упоминаний об абсолютной скорости.

Классическая абсолютная скорость измеряется относительно «неподвижной» ИСО.

Вы опять делаете очередное неверное утверждение, вместо того, чтобы привести доказательство, что:


Потому что СТО, жонглируя терминами (и очень зря, по-моему), говорит,
Мы будем говорить только об абсолютной скорости
Понятие «абсолютная скорость» мы переименовываем в «относительная скорость»

А пока разговор с вами до момента доказательства ваших слов про СТО считаю окончательно бессмысленным.

Вы опять делаете очередное неверное утверждение, вместо того, чтобы привести доказательство, что:

Я привёл уже ссылку и даже Вы цитировали определение релятивисткой относительной скорости, радикально отличающееся от классического определение термина «относительная скорость». Это видно невооружённым глазом и даже явно утверждается в учебнике. Я надеюсь, в этом у Вас сомнений уже не осталось. Если же приведённых цитат (в том числе Вами же) Вам недостаточно, то я могу только развести руками.

Про абсолютную скорость это уже мои (возможно неумелые) попытки объяснить переход от классики к СТО. Естественно классическая абсолютная скорость и релятивистская относительная скорость это совершенно разные вещи. Но я надеялся что это Вам и так понятно, поэтому не стал этого писать. Особенность СТО в том что скорость задаётся только относительно ИСО, а в классической теории она может быть задана как относительно ИСО, так относительно и других объектов имеющих ненулевую абсолютную скорость. В этом и есть некая схожесть между абсолютной скоростью и релятивистской относительной. Если Вы это не считаете правильным или полезным или слишком сложным, можете смело это игнорировать, первого абзаца вполне достаточно.
Я привёл уже ссылку

Вы бы, кстати, хоть автора текста указали, и название учебника. Впрочем, там только одна фраза нелепая. Впрочем, учебник и есть учебник, особенно если он для первокурсников.


и даже Вы цитировали определение релятивистской относительной скорости, радикально отличающееся от классического определение термина «относительная скорость»

Вы придуриваетесь или действительно не понимаете, что в нерелятивистской физике можно или вычесть вектора скорости или перейти в систему отсчета, связанную с первым телом, измерить там скорость второго тела и получить точно такой же результат, что и при вычитании векторов? Надо просто воспользоваться преобразованиями Галилея. Числа получаются одинаковые, значит, и оба определения эквивалентные. А тогда нет никакой разницы между определением относительной скорости в нерелятивистской физике (в его "второй" форме) и в релятивистской.


Естественно классическая абсолютная скорость

Нет такого понятия в современной нерелятивистской физике. Все инерциальные системы отсчета, движущиеся относительно друг друга, равноправны. Главной, выделенной — нет. Поверьте, искали...

Вы бы, кстати, хоть автора текста указали, и название учебника. Впрочем, там только одна фраза нелепая. Впрочем, учебник и есть учебник, особенно если он для первокурсников.

Вы тут Выше сами приводили определение релятивистской относительной скорости. Посмотрите автора Вашей цитаты, оно ничем принципиально не отличается от приведённого в учебнике. Я привёл цитату из учебника лишь потому что там же приведено и определение классической относительной скорости.

Числа получаются одинаковые, значит, и оба определения эквивалентные.


Это уже не физика, это профанация.

нет никакой разницы между определением относительной скорости в нерелятивистской физике (в его «второй» форме) и в релятивистской


Если бы разницы в определении не было, то тогда можно было бы вычислить и относительную скорость движения двух объектов А и Б в ИСО связанной с Н. Именно разница в определении не позволяет нам этого сделать.

Естественно классическая абсолютная скорость


Нет такого понятия в современной нерелятивистской физике.


Почитайте любое пособие, википедию, гугл спросите наконец. Везде фигурирует понятие абсолютная скорость. И это не то что Вы думаете, кстати.
Это уже не физика, это профанация.

Вы даже не попытались понять… Кстати, а фраза ниже:


Гомоморфный образ группы изоморфен ее фактор-группе по ядру гомоморфизма.

это тоже не математика, а профанация?


Если бы разницы в определении не было, то тогда можно было бы вычислить и относительную скорость движения двух объектов А и Б в ИСО связанной с Н. Именно разница в определении не позволяет нам этого сделать.

Я уже объяснял вам, что можно, и что для этого нужно всего навсего правильно выбрать систему отсчета, где применить формулу релятивистского сложения скоростей. Не смогли?


Почитайте любое пособие, википедию, гугл спросите наконец. Везде фигурирует понятие абсолютная скорость. И это не то что Вы думаете, кстати.

Пособие — это лекция не по теор.физике, а по «Теории машин и механизмов» и «Детали машин».


Ссылка из русско-язычной википедии: та же кинематика для студентов-инженеров, типа абсолютная скорость, это скорость относительно произвольно выбранной исследователем "неподвижной" системы отсчета, относительная — относительно подвижной. движение одной системы отсчета относительно другой — "переносное движение". Поверьте, в профессиональной теор.физике эти термины не используются.


Меня такому бреду на физфаке точно не учили. Или это русская школа обучения студентов в инженерных вузах?


По крайней мере я не нашел адекватного перевода термина "переносное движение" на английский, так, чтобы этот термин встречался вместе с "absolute motion" и "relative motion" в текстах про кинематику. На самом деле там и термин "absolute motion/velocity" не используется. За ненадобностью. См. например: эту лекцию и эту, которая, считайте, аналог упомянутых вами пособия и статьи из русской википедии (для которой англоязычного аналога нет!). Есть только статья просто про кинематику.


В общем, эти термины из русской, скорее даже советской педагогики. Забудьте.

Это уже не физика, это профанация.


Вы даже не попытались понять… Кстати, а фраза ниже:

Да что же я не понял, я всё понял. Вы предлагаете (точнее защищаете позицию СТО) две различные физические величины называть одним и тем же термином, если они приблизительно равны в каких-то условиях.

Я Вам приведу пример, который мне кажется ярко проиллюстрирует ситуацию.

Очень похожая ситуация сложилась в своё время с массой и весом. В земных условиях численно они приблизительно равны показаниям гравитационных весов. И пока мы все жили на Земле мы могли спокойно всё называть весом. Но потом мы узнали что вес может меняться, если мы отдалимся от Земли и даже может пропасть совсем. И тогда мы ввели понятие массы. Это упростило сразу и обучение и общение. Я могу просто сказать, «вес это то, что показывают весы» и позже добавить и «он меняется в зависимости от силы тяготения, но в земных условиях мы можем называть его эквивалентном массы. Масса же не зависит от тяготения». Всё просто. Мы разделили понятия и это правильно.

А теперь попробуйте применить подход, который нам предлагает СТО. Мы не вводим понятие массы, а говорим примерно следующее, «мы вводим новое определение веса, которое будет меняться в зависимости от силы тяготения, но в Земных условиях оно будет совпадать с классическим весом». И дальше всё называем весом. Просто опаньки, как удобно. Вы понимаете, какая путаница будет?

Конечно, мы не умрём и цифирьки будут совпадать, как Вы говорите. Но всё усложнится, обучение потребует больше усилий, будет путаница и т.п. То есть ровно то что сейчас происходит с СТО.

Энштейн, выражаясь программистской терминологией, сэкономил переменную там где этого делать не следует. А что было бы правильно?

Правильно было бы ввести новый термин, либо для старого понятия скорости, либо для нового. Для нового конечно проще. К примеру, назовём эту скорость «стошная скорость». Всё.

Теперь мы можем абсолютно законно говорить «стошная скорость объекта не может превышать скорость света» и это будет корректно, правильно и главное (из-за чего я вообще трачу своё время) понятно.

Гомоморфный образ группы изоморфен ее фактор-группе по ядру гомоморфизма.

это тоже не математика, а профанация?

Вот здесь как раз подход правильный, когда для нового математического понятия придумали новый термин.

можно было бы вычислить и относительную скорость движения двух объектов А и Б в ИСО связанной с Н

Я уже объяснял вам, что можно правильно выбрать систему отсчета

И получить стошную скорость, которая по определению измеряется в ИСО связанной с одним из движущихся объектов. Вы издеваетесь? Или не понимаете?

В общем, эти термины из русской, скорее даже советской педагогики. Забудьте.

У нас здесь русская статья, обсуждение на русском и говорим мы о русской терминологии. Если и когда мы будем говорить на английском, то будем обсуждать их термины.

Я не настаиваю на использовании термина «абсолютная скорость». Можете говорить «скорость относительно ИСО». «Абсолютная скорость» просто короче.

Да и кстати, определение относительной скорости в английской лекции по Вашей ссылке полностью совпадает с классическим.
Да и кстати, определение относительной скорости в английской лекции по Вашей ссылке полностью совпадает с классическим.

Нет. там используется вот это определение для термина relative velocity из википедии. Обращаю внимание, что используется общее определение (первая фраза на странице)


The relative velocity is the velocity of an object or observer B in the rest frame of another object or observer A.

и для нерелятивистской и для релятивистской кинематики. См. также список эквивалентных определений в середине:


Fully legitimate expressions for "the velocity of A relative to B" include "the velocity of A with respect to B" and "the velocity of A in the coordinate system where B is always at rest"

А то, что относительная скорость в нерелятивистской кинематике может вычисляться и/или измеряться в произвольной системе отсчета как разность скоростей, выводится с помощью преобразований Галилея.


У нас здесь русская статья, обсуждение на русском и говорим мы о русской терминологии. Если и когда мы будем говорить на английском, то будем обсуждать их термины.

Наука интернациональна. Но воля ваша, можете продолжать использовать термины из устаревшей советской инженерно-педагогической кинематики и упорствовать в непонимании элементарных физических понятий.

Нет. там используется вот это определение для термина relative velocity из википедии. Обращаю внимание, что используется общее определение (первая фраза на странице)

Да, Вы правы. Более того, я посмотрел современный российский школьный учебник, так там не только абсолютной, там даже относительной скорости нет. В принципе идеальный выход, если говорить что скорость у нас измеряется только относительно ИСО, а любая другая скорость — вне закона. :) Зачем вообще тогда вводить «относительную скорость»? Просто «скорость» и всё, этого достаточно. (хотя мне старая терминология больше нравится)

Ну хорошо. Но всё равно, вопрос остаётся, как быть со «скоростью удаления», ведь она больше скорости света? Сделать вид что её не существует?
Но всё равно, вопрос остаётся, как быть со «скоростью удаления», ведь она больше скорости света? Сделать вид что её не существует?

Попробуйте ответить на ранее заданный вопрос.

Попробуйте ответить на ранее заданный вопрос.


Ещё раз? Пожалуйста. Просто я не буду использовать термин «относительная скорость» и «абсолютная скорость».

Объект А и объект Б движутся медленнее скорости света в нашей ИСО (Н) (по условию задачи).

При этом объект А удаляется от объекта Б со скоростью выше скорости света, то есть скорость движения объекта А относительно объекта Б выше скорости света в нашей ИСО (Н).

Ну и зеркально, наоборот тоже верно

Объект Б движется относительно объекта А выше скорости света в нашей ИСО (Н).

При этом относительная скорость объектов (согласно определению СТО в ИСО связанной с А или ИСО (Б)) ниже скорости света.
Объект Б движется относительно объекта А выше скорости света в нашей ИСО (Н).

Мне надоело повторять, что СТО ограничивает только лишь скорость любого отдельно физического тела, измеренную в произвольной инерциальной системе отсчета.

Мне надоело повторять, что СТО ограничивает только лишь скорость любого отдельно физического тела, измеренную в произвольной инерциальной системе отсчета.

Так это я об этом говорю! И мне надоело повторять, что выражение «ничто не может двигаться в пространстве быстрее света», вырванное из контекста только запутывает, вместо того чтобы объяснять. Вот говорите так, как Вы написали выше, и всё будет хорошо. И это же относится к «суть СТО в ограничении относительной скорости», потому что этого тоже недостаточно без напоминания о том что именно имеется в виду под относительной скоростью.

Если, конечно, Ваша цель — популяризация науки или обучение, а не умничанье в Интернетах.
выражение «ничто не может двигаться в пространстве быстрее света», вырванное из контекста только запутывает.

Я уже объяснял.


Если, конечно, Ваша цель — популяризация науки или обучение,

Нет у меня таких целей


а не умничанье в Интернетах.

С каких пор использование профессиональной терминологии в неформальной дискуссии стало умничаем?

Я уже объяснял.

А я уже ответил .
Если, конечно, Ваша цель — популяризация науки или обучение,

Нет у меня таких целей


Тогда это к Вам не относится.
И ещё раз хотел бы обратить Ваше внимание. Я обсуждаю сейчас базовые понятия, которые используются в школе, научпопе, институте. По-моему крайне важно чтобы эти понятия были максимально просто определены и удобны в использовании. Существующая терминология неудобна. Но можно прожить и с ней, если отказаться от некоторых распространённых высказываний типа «относительная скорость не может превышать скорость света».

По сути я СТО не оспариваю, и если у Вас возникло такое впечатление, то это не так.
Хорошо, представьте так: вы со скоростью 0.9с летите к Земле, и передаете сообщение радиоволнами о своем прилете. С какой скоростью, если смотреть с Земли, радиоволна будет приближаться? Со скоростью c? Или 1,9c? Правильный ответ — первый. Почитайте хотя бы основы СТО в популярном изложении, там очень наглядно показано, почему скорость света — инвариант. Всё, включая свет, движется в пространстве и времени ОДНОВРЕМЕННО, двигаясь быстрее в пространстве — движемся медленнее во времени.
Хорошо, представьте так: вы со скоростью 0.9с летите к Земле, и передаете сообщение радиоволнами о своем прилете. С какой скоростью, если смотреть с Земли, радиоволна будет приближаться? Со скоростью c? Или 1,9c? Правильный ответ — первый. Почитайте хотя бы основы СТО в популярном изложении, там очень наглядно показано, почему скорость света — инвариант. Всё, включая свет, движется в пространстве и времени ОДНОВРЕМЕННО, двигаясь быстрее в пространстве — движемся медленнее во времени.

С этим я не спорю, вышеприведённое высказывание корректно. Я оспариваю только два высказывания

  1. Ничто не может двигаться в пространстве быстрее света
  2. относительную скорость быстрее скорости света достичь нельзя, в этом и суть специальной теории относительности


Оба эти высказывания некорректны.

Ну там я конечно сам допустил некорректные высказывания, на чём меня успешно поймали и потыкали лицом :)

Ну так приведите пример как что-то материальное может двигаться быстрее скорости света. Поправки:


  1. Быстрее скорости света в вакууме. Скорость света в веществе — ниже, и быстрее неё могут двигаться, например, электроны (эффект Черенкова)
  2. Речь про материальные тела. Солнечный зайчик может двигаться быстрее, но это будут разные фотоны, падающие на поверхность, здесь не происходит перемещения каких-либо частиц из точки А в точку Б быстрее скорости света.
  3. Речь про движение внутри пространства. При расширении пространства ограничение СТО не действует (возраст Вселенной 13 млрд лет, а размер — 90 млрд световых лет).
Ну так приведите пример как что-то материальное может двигаться быстрее скорости света.

Так я там и привёл пример. От наблюдателя Н влево движется объект А со скоростью 0.9с, а вправо объект Б тоже со скоростью 0.9с. С какой скоростью они удаляются друг от друга в ИСО связанной с Н?

Ответ 1.8с.

Причём в классической механике эта скорость будет называться относительной скоростью. А в СТО это будет просто «скорость удаления».

А правильно будет сказать, что никакой сигнал не может распространяться быстрее скорости света. Это краткое, простое и понятное высказывание не приводит к путанице.

Ну так я это и сказал в начале:
https://m.habr.com/ru/post/540182/comments/#comment_22623010
А насчёт скорости удаления или сближения — вы не правы. Есть релятивистская формула сложения скоростей, она тоже ограничена скоростью света.

Ну так я это и сказал в начале:

И это правильно! Потому что иные высказывания, якобы призванные что-то объяснить, претендующие даже на «суть» СТО, на самом деле только запутывают.

А насчёт скорости удаления или сближения — вы не правы. Есть релятивистская формула сложения скоростей, она тоже ограничена скоростью света.

Релятивистская формула работает только для ИСО движущейся вместе с объектом.

Не уверен. Но, в любом случае: у скорости сближения/удаления нет физического смысла. Вообще. Это чисто умозрительная штука. Чтобы говорить о скорости чего-либо, нужно измерить это, и ответ всегда будет укладываться в скорость света.

Не уверен.

Это следует из нового определения «относительной скорости», которое даётся в СТО.
в любом случае: у скорости сближения/удаления нет физического смысла

Я не понимаю чем скорость удаления двух объектов менее физическая чем скорость удаления одного объекта. И ответ, конечно, не всегда будет укладываться в скорость света. Но всегда будет укладываться в две скорости света.

Но даже если отставить этот спор в сторону, всё равно, оспариваемые мной утверждения не приносят ясности пытающимся разобраться в СТО. Потому что все сначала учат, что такое классическая относительная скорость. И если такому человеку сказать, что СТО вносит ограничения на относительную скорость, это не облегчит понимания. Потому что классическая относительная скорость и релятивистская относительная скорость это два разных термина с разным определением. И перед тем как использовать термин «относительная скорость» следует дать ему определение, а это сразу делает конструкцию громоздкой.

Вообще идея переименовывать термины и давать им новое определение при старом названии была очень плохая идея. Это очень сбивает с толку.

Напоминает чудовищную путаницу с молями в школьном курсе химии.
Нет, относительную скорость быстрее скорости света достичь нельзя, в этом и суть специальной теории относительности.
Нет, относительную скорость быстрее скорости света достичь нельзя, в этом и суть специальной теории относительности.

Тот же вопрос
Интересно, удастся ли когда-нибудь открыть стабильную материю, отличную от классических атомов? Например для нейтринной астрономии была бы интересна значительно более плотная материя, чем атомы.
Сколько читаю про антиматерию — везде плач по отсутствию антигалактик и антизвезд. И никто не говорит, что антивещество вот здесь среди нас самих. Просто по какой-то физической причине большинство антиэлектронов(позитроны) попрятались внутри протонов. И эта-же причина мешает им аннигилировать с электроном внутри нейтронов.
Не совсем ясно, что значит попрятались. Нуклоны (протоны и нейтроны) состоят из кварков, причем здесь электроны/позитроны?
Ну это говоря бытовым языком.
Вопрос вот в чем… Если считать, что в момент большого взрыва элементы начали рождаться парами частица/античастица, то почему бы не допустить, что положительные антиподы электрона сразу же превращались в протоны (по какому-либо физическому закону). Почему все ищут антивещество, когда его элементы есть в обычном веществе (в протоне)?
Ну да, протон — это кварки — способ существования элементов внутри ядра. Но он разрушаем, и иногда при этом получается позитрон.

Если считать, что в момент большого взрыва элементы начали рождаться парами частица/античастица, то почему бы не допустить, что положительные антиподы электрона сразу же превращались в протоны (по какому-либо физическому закону).

Так оно, скорее всего, и было, никто особо не сомневается. Но для этого надо объяснить, почему превратились именно позитроны в протоны (грубо говоря), а не электроны в антипротоны? Нужно CP-нарушение. И оно даже в Стандартной Модели есть, но слишком слабое, чтобы объяснить наблюдаемое сейчас количество вещества во Вселенной.
По поводу отсутствия антивещества вроде читал что это связанно с нарущением какой-то симметрии и являются ли нейтрино майорановскими фермионами вроде фигурировал Безнейтринный двойной бета-распад.
Интересно сколько существует стабильных конфигураций кварков?
Кроме протона UUD?
В «нормальных» условиях других стабильных состояний быть не может, т.к. они распадутся за счет слабого взаимодействия либо на протон и лептоны (если это барион), либо просто на лептоны или фотоны (если мезон). Но в сильно экзотических условиях может получиться так, что слабый распад будет энергетически невыгоден — из-за этого, например, в нейтронных звездах нейтроны стабильны.
Интересно сколько существует стабильных конфигураций кварков?

Второе начало термодинамики, в одной из формулировок: «все системы стремятся к минимуму энергии». Плюс законы сохранения.
Почему стабилен электрон? Ему некуда скинуть заряд.
Почему нестабилен мюон? Ему есть кому скинуть заряд (электрон), и у этого «кого-то» энергия меньше.
Почему стабилен протон? Ему некуда скинуть барионный заряд.
Почему нестабилен свободный нейтрон? нувыпонели.
Вопрос на засыпку: почему стабилен фотон?
почему стабилен фотон

Ему некогда, он на работе.
почему стабилен фотон?

Могу ошибаться, но может потому что для фотона его время заморожено? и у него просто нет возможности распадаться, т.к. распад это процесс, а процесс протекает во времени которого у фотона просто нет.

Подобное происходит и с частицами которыми бомбардирует нас наше Солнышко. Производные от столкновения элементы очень не стабильны и распадаются очень быстро, но за счёт скоростей время требуемое на распад замедляется и они успевают долететь до Земли через всю атмосферу.
Мне кажется, тут ошибка перевода.
Нас учили, что все что существует — это материя. С этой точки зрения любые частицы — это материя. А вот материя делится на вещество и поле. И я глянул википедию, вроде эта классификация не поменялась. А вот к веществу применима приставка анти-.

Видимо слово «matter» надо в данном контексте переводить как «вещество».
Тут какая-то странная терминология. W+ является античастицей к W, но при этом не является антиматерией… Простите, а что такое вообще антиматерия тогда? Приведите определение.

Такое впечатление, что просто аксиоматически постановили: материей является то, что состоит из кварков и лептонов, а антиматерией — то, что из антикварков и антилептонов. И неожиданно выясняется удивительнейший факт: элементарные бозоны не относятся ни туда, ни туда! Шок, сенсация.
Да, это просто терминология. Условно считают, что «материя» — это то, что состоит из фундаментальных фермионов, а бозоны — это переносчики взаимодействия. Просто соглашение такое.

В общем, фонарик с «антисветом» нам не светит, в прямом и переносном смысле.

Only those users with full accounts are able to leave comments. Log in, please.

Articles