Comments 454
Там бесконечные строки (последовательности цифр)
Множество же строк конечной длины счетно
А «pi лучше определить через бесконечные ряды»? Ряд-то будет бесконечный.
Верно, спасибо, надо будет добавить уточнение про то, что строки конечны
Ряд конечный, но у нас есть символы типа сумма от 1 до бесконечности. Именно так пишут в книгах.
Вообще любая книга это файл конечной длины, а значит может быть закодирована целым числом.
Ряд бесконечный) коммент с телефона не исправить
pi лучше определить через бесконечные ряды
π же можно определить, например, через алгоритм расчёта последовательности цифр — вполне конечная запись
1) множество всех осмысленных формул на языке теории действительных чисел счетно, поэтому
2) множество всех формул, которые так или иначе задают какое-либо действительное число, тоже счетно.
3) любые рассуждения внутри теории действительных чисел будут оперировать с числами только посредством логических формул, поэтому существование других действительных чисел становится не более чем спекуляцией.
Традиционно несчетность действительных чисел понимают как невозможность задать внутри теории действительных чисел нумерующую их формулу и не более того. Да но ведь в теории действительных чисел нельзя например выразит вкус и цвет, но ведь из этого не следует, что конфета не сладкая…
Большинство действительных чисел не соответствуют никакой формуле, их можно определить только перечислением всех цифр (которых возможно бесконечно много) в их представлении в какой-то системе счисления (как минимум такого способа пока не придумано). Это прямо следует из свойств действительных чисел. То что примеры нельзя записать за конечное время не значит что их нет — логически их существование неизбежно.
Если мы говорим «задаётся формулой» = «перечислим снизу», то начинается беда: разность двух перечислимых снизу чисел уже не обязательно перечислима снизу.
Тогда мат. анализ развалится, все доказательства с пределами, например.
В доказательства мат. анализа везде есть числа, которые формулами не задаются. Это население всяких эпсилон окрестностей. Если оно не будут под завязку забиты числами, то вы не сможете сказать что-то вроде «для любого n > 0 найдётся «э» такое что разница чего-то там стремится к 0»
Для матанализа нужна полнота — то есть, чтобы каждая последовательность Коши сходилась.
Вообще говоря, не нужна. Аналогично тому, как не нужны и гипервещественные числа — матан прекрасно и без них живет. Просто те же факты будет доказывать более технически сложно.
Это утверждение доказуемо в ZFC
Но вы можете выбрать себе аксиоматику по вкусу.
например, ZFC+(V=L) — существуют только определяемые формулами объекты,
или быть, как древние греки, финитистами (они не признавали сущетсвование бесконечностей, они например говорили не то, что простых чисел бесконечное количество, а то, что для любого простого всегда можно найти еще бОльшее)
или даже быть актуалистом — это крайнее крыло финитизма — актуалисты не признают сущестование даже конечных, но больших числел, если они не могут быть «реализованы» во вселенной физически
Вы можете даже стать интуитивистом и отрицать правило исключенного третьего
Столько математик, выбирай на вкус
В том что множество чисел, не представимых формулами, не пустое.
Это утверждение доказуемо в ZFC
Правда? Вроде как стандартные теории множеств не могут ничего утверждать о самих себе. Представимость формулой — это понятие метатеории, его сложно будет доказать внутри.
А мы и занимаемся метаматематикой, сравнивая теории
Хорошо, но выше Вы сказали
В том что множество чисел, не представимых формулами, не пустое. Это утверждение доказуемо в ZFC
и именно с эти я готов поспорить.
1. Современные теории всячески избегают высказываться о самих себе (чтобы не получить кучу парадоксов).
2. Если бы такое доказательство существовало, то завершалось бы оно фразой
∃xP(x), где предикативная форма P(x) должна была бы каким-то образом выражать идею непредставимости формулой. Но опять же аксиома выбора позволяет нам взять одно такое x, для которого выполняется P(x), если P() задает непустое множество. Поскольку доказано, что ∃xP(x), то это множество не пусто и P(x) — формульное представление не представимого формулой числа.
Вы формалист или платонист?
Для платониста за формулами существует реальность, и можно сказать — хорошо, значки мы написали, а на самом деле то что? Здесь 'существует' означает 'реально существует'
Но тут бифуркация — есть модели где объекты могут быть описаны только формулами (вселенная Геделя) а есть, где их значительно больше. Дело веры. Гедель сам считал, что их больше.
Non-reducibility to first-order logic
Вначале обсуждается трюк, если закодировать ее в 1 order logic:
One might attempt to reduce the second-order theory of the real numbers, with full second-order semantics, to the first-order theory in the following way
Далее получаем, что найдется счетное множество real numbers, которые удовлетворяют всем критериям:
as the Löwenheim–Skolem theorem shows. That theorem implies that there is some countably infinite subset of the real numbers, whose members we will call internal numbers, and some countably infinite collection of sets of internal numbers, whose members we will call «internal sets», such that the domain consisting of internal numbers and internal sets satisfies exactly the same first-order sentences as are satisfied by the domain of real numbers and sets of real numbers.
Thus the first-order theory of real numbers and sets of real numbers has many models, some of which are countable. The second-order theory of the real numbers has only one model, however. This follows from the classical theorem that there is only one Archimedean complete ordered field, along with the fact that all the axioms of an Archimedean complete ordered field are expressible in second-order logic. This shows that the second-order theory of the real numbers cannot be reduced to a first-order theory, in the sense that the second-order theory of the real numbers has only one model but the corresponding first-order theory has many models.
Предположим даже, что доказуема метатеорема о несчетности модели действительных чисел, но что это на самом деле значит? Пусть T-некоторая теория действительных чисел, M-теория, которая служит моделью T, то есть на некотором классе понятий и отношений, определимых в M, выполняются аксиомы T. Тогда несчетность модели означает, что внутри M не определима функция пересчета объектов, представляющих T.
Предположим даже, что доказуема метатеорема о несчетности модели действительных чисел, но что это на самом деле значит?
Я понимаю вашу идею. Теорию моделей тоже можно рассматривать как аксиоматическую систему. Но модель (universe of discourse) важна платонистам (а я платонист) — потому что модель это то, как дела обстоят на самом деле. То есть, если доказано, что модель несчетна, то вещественных чисел на самом деле больше чем счетное число
Если вы это не приемлите, то можете с комфортом для себя оставаться в Goedel Constructable universe, где любой объект определяется формулой и их счетное количество.
Но если вы платонист, то вы будете испытывать вечный дискомфорт от парадокса Скулема — теория утверждает, что существует несчетные множества, а в модели счетное число элементов. Тогда (метаматематически) теория эта неправильна (хотя это и не приводит к противоречиям)
То есть, если доказано, что модель несчетна, то вещественных чисел на самом деле больше чем счетное число
У самой ЛВП не может быть счетной модели, но вот у метатеории ЛВП она вполне может быть :)
Но если вы платонист, то вы будете испытывать вечный дискомфорт от парадокса Скулема — теория утверждает, что существует несчетные множества, а в модели счетное число элементов. Тогда (метаматематически) теория эта неправильна (хотя это и не приводит к противоречиям)
Я вот платонист, но дискомфорта не испытываю. У одной теории может быть много моделей (вообще говоря, должно быть — если теория семантически полна, но не полна синтаксически). И они даже могут не быть элементарно эквивалентными. Это вполне нормально.
Но если у теории 1 порядка есть бесконечная модель, то всегда есть и счетная модель. Более того, обязательно не одна.
А что такое ЛВП?
Логика второго порядка, очевидно :)
Но если у теории 1 порядка есть бесконечная модель, то всегда есть и счетная модель. Более того, обязательно не одна.
Ну вот строим модель теории второго порядка в метатеории первого порядка — эта модель будет несчетной. Но потом для этой метатеории существует счетная модель :)
Искренне надеюсь, что пауза в обсуждени обусловлена необходимостью хорошенько подумать над ответом. Господа, умоляю, продолжайте.
И, насколько я помню, там как-то очень нехорошо с полнотой.
А разве для логики второго порядка есть теорема Сколема?
Так она там и не работает, и носителем ее модели у вас будет несчетное множество. Но вот у этого множества, в свою очередь, уже может быть счетная модель.
Модель бывает у теории.
У теории множеств первого порядка — есть счетная модель, да.
Но в тот момент, когда мы рассматриваем модель теории второго порядка — уже ниоткуда, вроде, счётность получиться не может.
Что значит «модель у множества»?
Подразумевается тот объект, который соответствует данному множеству в носителе модели.
В модели теории множеств первого порядка соответствующего множества может просто не быть (там должны быть только множества, которые в этой теории выразимы, остальных множеств там может не быть).
Или мы рассматриваем носитель модели теории второго порядка, потом строим его теорию первого порядка, а потом делаем редукцию? Я не вижу, что интересное мы так можем получить.
Модели чего?
Чего угодно.
Или мы рассматриваем носитель модели теории второго порядка, потом строим его теорию первого порядка, а потом делаем редукцию?
Если я верно понял, что вы имеете в виду, то да.
Я не вижу, что интересное мы так можем получить.
Мы, условно говоря, обсуждали вопрос: "какая мощность у множества на самом деле".
В результате данной редукции мы получаем "всамделишную" счетную мощность.
Т.е. нам не нужно ничего кроме счетных множеств, чтобы смоделировать в том числе и теорию второго порядка. Т.к. на счетных множествах мы моделируем, например, первопорядковую ZFC, а в ней — уже целевую теорию второго порядка.
Бог создал натуральные числа, а все остальное — дело рук человека, в общем :)
Немного некропост, но утверждение, что способ перечисления задан (конечной) формулой, никак не обосновано. Если Вы не спорите с непрерывностью числовой прямой, то неизбежно на ней есть числа, для которых нет конечных формул в любой аксиоматической системе с конечным алфавитом (старый добрый принцип "а что между ними"). А если формулы или алфавит бесконечные, то множество представимых чисел несчётно по диагональному аргументу Кантора.
То, что выбор другого набора аксиом даст другие конечно представимые числа, не означает, что число таких наборов аксиом счётно. Даже если Вы докажете обратное, из этого не следует, что множество всех конечно представимых чисел во всех аксиоматических базисах счётно. Более того, если положить что множества конечно представимых чисел в каждом конкретном аксиоматическом базисе счётные, и множество всех аксиоматических базисов счётно, объединение всех конечно представимых чисел во всех аксиоматических базисах навскидку счётным не будет, просто потому что объединение бесконечного счётного числа бесконечных счётных множеств подозрительно напоминает всё тот же пресловутый диагональный аргумент.
А если формулы или алфавит бесконечные, то множество представимых чисел несчётно по диагональному аргументу Кантора.
Нет, оно будет несчетно только в том случае, если у вас и алфавит бесконечный и длина формулы — бесконечная. В случае конечной длины формул и счетного алфавита множество формул тоже будет счетным.
объединение бесконечного счётного числа бесконечных счётных множеств
Тоже счетно :)
Если Вы не спорите с непрерывностью числовой прямой, то неизбежно на ней есть числа, для которых нет конечных формул в любой аксиоматической системе с конечным алфавитом (старый добрый принцип «а что между ними»)
что касается
(старый добрый принцип «а что между ними»)
между двумя рациональными всегда найдется рациональное, поэтому вроде как не аргумент.
во всех аксиоматических базисах
Никто никогда не пользуется «всеми» базисами.( Кстати что такое «все»?) На практике вы обязаны фиксировать ровно одну теорию, поэтому снова «не аргумент».
Вам также будет интересно прочитать про парадокс Сколема
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81_%D0%A1%D0%BA%D1%83%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B0
А почему-бы не отрезать бритвой Оккама процедуру возникновения вещественных чисел из ничего при появлении новой нотации для записи формул?
Я имел в виду: считать все вещественные числа существующими по-умолчанию. Считать, что акт называния числа, вызывает его из небытия, только добавляет сложности, ничего не объясняя.
Если внести концепцию отсутствия непредставимых вещественных чисел в математику, как делают конструктивисты, то получаются всякие контринтуитивные вещи. Например, в конструктивистском анализе невозможно доказать теорему о промежуточном значении.
Контринтуитивность — не страшно, но если принимать несуществование всерьёз, то получаем немного другую математику. Если не принимать несуществование всерьёз, то о нём можно просто не вспоминать — результат тот же самый.
Работает противоположный принцип — Ontologial maximalism, пусть будет все что возможно
Существование невыразимых чисел на много влияет, так что отмахнуться от них не получится
en.wikipedia.org/wiki/List_of_large_cardinal_properties
счетность действительных чисел ничему не противоречит, поскольку чтобы построить парадокс в какой-нибудь из их теорий вам придется предъявить число, которое нельзя записать формулой
Не обязательно предъявлять такое число. Достаточно показать, что оно существует, и что оно не принадлежит множеству вычислимых чисел.
счетность действительных чисел ничему не противоречит
В теории первого порядка действительно не противоречит — у любой теории первого порядка есть счетная модель
В теории второго порядка (где можно писать кванторы по свойствам) противоречит. Теория второго порядка куда более мощная
Создавая теорию первого порядка, мы на самом деле оглядываемя на теорию второго порядка
Вам также будет интересно прочитать про парадокс Сколема
Так парадокс Скулема как раз про это. Многие неявно (и неверно) подразумевают, что множества как алгебраические объекты не обладают внутренней структурой. А это не так — обладают.
И аналогично тому как у вас, например, линейные пр-ва с равномощным конечным базисом всегда изоморфны, а с равномощным бесконечным — уже не обязательно, обстоит дело с множествами.
Если вы берете в метатеории некоторое конечное множество, то на нем, как на носителе, по определенным правилам можно задать только одну единственную структуру множества. Поэтому все конечные множества с равномощными носителями изоморфны. С другой стороны — если вы в качестве носителя в метатеории выберете счетное множество, то на нем вы можете задать много (бесконечно, вообще говоря) разных неизоморфных структур множества. И между такими внутренними множествами уже не будет в-биекции — с-но, одно станет в-счетным, другое в-континуальным и т.д.
При этом все эти множества будут в метатеории поэлементно равны, т.к. у них тупо один носитель :) который поэлементно равен сам себе.
Но строка конечной длинны может задавать бесконечно много чисел. Что-то вроде «для всех n из N вычислить предел такой-то последовательности» так, что предел всегда разный.
Кроме того, конструкция дедекиндова сечения конструктивна, построив все сечения получим все множество вещественных чисел. При построении сечений мы не работаем ни с чем, кроме Q и его подмножеств.
Материазизм или физикализм, он же функционализм, воззрение, что сознание 'как то' возникает из работы мозга (и, возможно, других сложных систем). Выглядят научно, но проблема со словом 'как то', потому что прогресс за сотни лет нулевой.
Единственное, в чем я разбираюсь из написанного в посте) Не нулевой. Есть вполне годные гипотезы с предсказательной силой. Они неприятные, о них стараются не говорить, чтобы не оскорблять чувства верующих, но они есть. Например, Attention Schema Theory. У нее свои недостатки, но она отвечает на большинство интересных вопросов.
я даже писал статью habr.com/ru/post/443002
собственно я не вижу в Attention Schema Theory попыток взяться за «hard» problem, Attention — это «simple» problem.
John Tyndall
[The] passage from the physics of the brain to the corresponding facts of consciousness is unthinkable. Granted that a definite thought, and a definite molecular action in the brain occur simultaneously; we do not possess the intellectual organ, nor apparently any rudiment of the organ, which would enable us to pass, by a process of reasoning, from the one to the other. They appear together, but we do not know why. Were our minds and senses so expanded, strengthened, and illuminated, as to enable us to see and feel the very molecules of the brain; were we capable of following all their motions, all their groupings, all their electric discharges, if such there be; and were we intimately acquainted with the corresponding states of thought and feeling, we should be as far as ever from the solution of the problem, «How are these physical processes connected with the facts of consciousness?» The chasm between the two classes of phenomena would still remain intellectually impassable. Let the consciousness of love, for example, be associated with a right-handed spiral motion of the molecules of the brain, and the consciousness of hate with a left-handed spiral motion. We should then know, when we love, that the motion is in one direction, and, when we hate, that the motion is in the other; but the «Why?» would remain as unanswerable as before.[7]
books.google.ru/books?id=Ta4eAAAAQBAJ
Вы можете кратко изложить, как она объясняет именно hard problem?
Не принципиально. Это пока не доказано.
В смысле неопровергаема? Во всех распространённых аксиоматических системах (пусть будет A) мы можем с уверенностью сказать, что A опровергнута, если кто-то предоставит валидную формулу S, которая выводит из A противоречие. Именно это и есть критерий Поппера.
Лично я не очень понимаю фанатичности по отношению к критерию Поппера. Впрочем, многие его последователи поспорили бы с Вами насчёт Вашей интерпретации.
Но интересно то, что своей интерпретацией Вы вводите не только математику в статус науки, но и всю философию, в которой используется любой логический фреймворк, в котором можно выводить противоречия. А уже из этого следует, что беседы на тему квалиа вполне осмысленны, т.к. в их рамках вполне можно выводить противоречия. Например, тезис "всё множественно" противоречит квалиа. Это значит, что если хоть один человек не является философским зомби, то необходимо существует нечто немножественное. Ещё один пример: последовательное предположение о том, что квалиа это подмножества структур мозга, приводит к явному абсурду или бесконечной регрессии, свидетельствуя о несовместимости типов субъективного и физического. Это значит, что если субъективное существует, то оно нефизично. И в таком духе.
Просто критерий Поппера — state of the art философии.
Который критикуется и используется, в основном, за неимением лучшего. А почему "state of the art"? Мысль сама по себе довольно тривиальна. Имхо, работы типа "Процесс и реальность" Уайтхеда, "Абстрактные объекты" и "Интенциональная логика" Эдварда Залта, последние наработки в логике и в таком духе — это всё близко к "state of the art". А простой метанаучный принцип… Ну не знаю, может быть.
Это утверждение безосновательно (а главное Вы занимаетесь софистикой, приписывая его мне).
Не понял, где я Вам приписывал собственное утверждение (которое Вы цитировали)? Попробую сформулировать иначе. Если под фальсифицируемостью понимать и установление логического противоречия, то логические же последствия этого понимания будут распространяться не только на математику, но и вообще на любую дисциплину, в которой используется логика. В философии логика, несомненно, используется. Она там же ещё и активно развивается. Т.о., философия, как и математика подпадает под критерий. И я, кстати, вполне согласен с такой интерпретацией критерия.
Критерий Поппера — необходимое, но не достаточное условие для «научности».
Поправляюсь: "вводите не только математику в статус удовлетворяющей критерию Поппера, но и всю философию" и дальше по тексту.
Критерий Поппера — необходимое, но не достаточное условие для «научности».
Конечно, не необходимое. Это простой метанаучный философский принцип, который используется теми, кем используется, по конвенции, а не потому, что есть научное подтверждение того, что этот принцип лежит в природе науки.
Простите, но отсюда и дальше текст не понятен, т.к. не понятен этот тезис, конретнее, что имеется в виду под «множетсвенно». Всё существует в более, чем 1 экземпляре?
Тезис: природе любого существущего Х присуща множественность, как актуальное разнообразие. Если последовательно прикладывать этот тезис к любому выбранному объекту восприятия, то окажется, что восприятие невозможно из-за бесконечной регрессии.
А, ну тогда как приверженец критерия Поппера, я могу считать все беседы на тему qualia бессмысленными.
Вы это сказали в ответ на тезис SergioShpadi "вы можете быть уверены в наличии сознания и квалиа лишь только у себя, но доказать или опровергнуть их существование у других не можете принципиально". А потом уже применили критерий Поппера к математике. Между тем, если некоторый математик построит математическую теорию своего собственного субъективного опыта, опираясь на свои квалиа, от сенсорных до интеллектуальных интуиций — то, внезапно, чисто субъективная (т.е. эмпирически объективно не фальсифицируемая) теория становится осмысленной, т.к. математическая? Но о квалиа разговаривать бессмысленно, потому что их существование у других людей доказать невозможно? Имхо, Вы несколько погорячились. Особенно в свете того, что вся наука существует исключительно благодаря субъектам-учёным, и каждым познаётся только через субъективное. Если разобраться, то окажется, что всё, называемае нами объективным (кроме того, к чему невозможен эмпирический доступ), легко редуцируется к субъективному, но не наоборот. А то, к чему недоступен эмпирический доступ, может изучаться только спекулятивно, т.е. в субъективности разума. :)
Вот когда построит, тогда и приходите.
Например: Abstract Objects An Introduction to Axiomatic Metaphysics от Edward Zalta.
любая такая теория с предсказательной силой должна предсказывать внутренние ощущения в каком-то виде на основе событий вокруг, который можно описать словами (любую обычную математику можно), а значит её можно проверить снаружи
Я говорил о математической теории, а Вы сейчас о чём? Причём здесь события вокруг? Почему появляется некая "обычная" математика? Математика не занимается "событиями вокруг", этим занимаются естественные науки типа физики.
что противоречит предположению, что теория описывает qualia, который снаружи по Вашему определению проверить нельзя.
Снаружи — нельзя, изнутри — можно. Я утверждаю, что для восприятия цвета необходимо, чтобы цвет заполнял ненулевую площадь визуального поля. Конкретные предсказания этого утверждения могут быть легко проверены всеми, кто воспринимает цвета примерно так, как я. Общезначимость этого утверждения может быть легко проверена всеми, у кого разум работает примерно, как у меня.
Не думаю, что «актуальное разнообразие» как-то помогает понять то, что Вы имеете в виду под «множественностью».
Любой объект является совокупностью объектов — так понятней? Если выразить рассуждение формально, то как-то так:
Где U множество всего существующего, I некое индексное множество, вертикальными линиями обозначается мощность множества, роль двоеточия, думаю, понятна, а остальные обозначения используются широко в теории множеств и логике, так что вряд ли есть смысл пояснять.
Простыми словами: если множественность присуща природе любого существующего, то и любые явления должны являть множественность. Например, всё тот же цвет представляется множеством из цветности и непустой площади. Пусть (1) множественность присуща природе любого существующего. Далее, пусть во внимании дано нечто конкретное. Оно по условию будет представлено совокупностью чего-то иного. По условию, каждый элемент этой совокупности сам будет представлен совокупностью чего-то ещё. И так далее, до бесконечности. Как следствие, вниманию никогда не будет дано нечто конкретное. Любой факт квалитативного опыта опровергает бесконечность редукции и, следовательно, предположение (1).
последовательное предположение о том, что квалиа это подмножества структур мозга, приводит к явному абсурду или бесконечной регрессии
Имеется в виду "бесконечной рекурсии"?
Имеется в виду "бесконечной рекурсии"?
Если так понятнее, то почему нет, конечно.
Это вопрос не того, что понятнее, а правильности использования терминов.
Регрессия (лат. regressio — обратное движение, отход) в теории вероятностей и математической статистике — односторонняя стохастическая зависимость, устанавливающая соответствие между случайными переменными
Регрессия (лат. Regressus — обратное движение) — защитный механизм, являющийся формой психологического приспособления в ситуации конфликта или тревоги, когда человек бессознательно прибегает к более ранним, менее зрелым и менее адекватным образцам поведения, которые кажутся ему гарантирующими защиту и безопасность.
Статистическая регрессия — частный случай ошибки селекции, когда группы отбираются на основе крайних показателей.
Ни одно из этих определений в вашем контексте не имеет смысла. Вы какое-то другое определение слова "регрессия" используете?
Вот. Но рекурсия тоже подходит. Лично по мне главное, чтобы мысль была понятна.
А, это прямо термин такой "infinte regress", я просто регрессию искал.
"Бесконечный регресс это серия утверждений, которая возникает, если истинность утверждения P1 требует поддержки утверждения P2, истинность утверждения P2 требует поддержки утверждения P3, и так далее до бесконечности".
Вы писали: "Ещё один пример: последовательное предположение о том, что квалиа это подмножества структур мозга, приводит к бесконечной регрессии".
Почему предположение о том, что квалиа это подмножества структур мозга, приводит к бесконечной серии утверждений, основанных одно на другом, истинность каждого из которых должна быть подтверждена, а иное предположение не приводит? Судя по определению, от предположений, которые мы хотим доказать, это не зависит.
Почему предположение о том, что квалиа это подмножества структур мозга, приводит к бесконечной серии утверждений, основанных одно на другом, истинность каждого из которых должна быть подтверждена, а иное предположение не приводит? Судя по определению, от предположений, которые мы хотим доказать, это не зависит.
Не думаю, что я вполне понимаю вопрос. Если что, я относительно подробно (в двух вариантах) описывал рассуждение в другом комментарии (пункт 3). Не уверен, что стоит это всё копировать сюда, но если захотите обсудить, то почему нет…
Вы сказали, что некоторое предположение о квалиа приводит к infinte regress, следовательно какое-то другое не приводит. Но судя по определению, любое предположение к нему приведет. Поэтому непонятно, что вы имеете в виду.
Я считаю, что в вашем комментарии есть логические ошибки в рассуждениях, но говорю пока не об этом.
Но судя по определению, любое предположение к нему приведет.
А можно это немножко развернуть?
Так я вроде развернул уже. Бесконечный регресс это серия утверждений, которая возникает, если истинность утверждения P1 требует поддержки утверждения P2, истинность утверждения P2 требует поддержки утверждения P3, и так далее до бесконечности. Разорвать бесконечность можно только одним способом — считать некоторое Pn аксиомой, то есть его истинность доказывать не надо, она подразумевается. От изначального предположения P1, которое мы хотим доказать, это не зависит, хоть оно про одно устройство квалиа, хоть про другое.
От изначального предположения P1, которое мы хотим доказать, это не зависит, хоть оно про одно устройство квалиа, хоть про другое.
Не думаю, что могу согласиться с этим. Да, если предположить, что квалиа существуют не в структуре мозга, а, скажем, в структуре какой-нибудь кристаллической решётки, то тоже будет абсурд или бесконечная рекурсия. Т.е., рассуждение применимо и к роботам, если предполагать у них субъективность. Но. Например, аналитически понятно, что квалитативное восприятие цвета возможно только при заполнении им ненулевой площади визуального поля. Это что-то говорит об устройстве конкретных визуальных квалиа, но не приводит к бесконечной регрессии.
Да тоже приводит. Как вы определили, что "только", может не только? Анализ же вы не привели. Любая его часть на чем-то основывается, и про любую часть можно потребовать подтверждение. И про любую часть этих подтверждений тоже.
Также можно сны вспомнить, визуальное поле там не заполняется, но ощущение цвета есть.
Да, если предположить, что квалиа существуют не в структуре мозга, а, скажем, в структуре какой-нибудь кристаллической решётки
Я имел в виду любое предположение, в том числе и то, которое вам кажется правильным.
Как вы определили, что "только", может не только? Анализ же вы не привели.
Простите, думал, это очевидно. Нулевая площадь это точка без размеров. Когда Вы в последний раз видели такую? Да ещё и в цвете?
Любая его часть на чем-то основывается, и про любую часть можно потребовать подтверждение.
До подбора аксиом. Моё утверждение о ненулевой площади это фиксация простой непосредственной интуитивной ясности аналитического характера. Когда есть такая ясность, можно по ней формулировать аксиому. Или, для целей какой-то более общей формализации, как об этом говорил Рассел, можно подобрать аксиомы, обеспечивающие логический вывод этого утверждения.
Также можно сны вспомнить, визуальное поле там не заполняется, но ощущение цвета есть.
Мы, наверное, по-разному понимаем, что такое визуальное поле. В моих снах если есть цвет (обычно есть), он всегда ненулевой площади.
Я имел в виду любое предположение, в том числе и то, которое вам кажется правильным.
Знаете, так ведь можно дойти и до того, что вообще любые предположения приводят к бесконечной регрессии. Ведь всегда можно, Вашими словами, "потребовать подтверждение". Невозможно доказать всё. Всегда будут аксиомы. Они неизбежны, и вопрос только в том, по каким принципам они подбираются.
Мы, наверное, по-разному понимаем, что такое визуальное поле. В моих снах если есть цвет (обычно есть), он всегда ненулевой площади.
Я предположил, что визуальное поле это палочки и колбочки. Ок, теперь понятно.
Знаете, так ведь можно дойти и до того, что вообще любые предположения приводят к бесконечной регрессии.
Да, именно об этом и есть этот термин. В статье по вашей ссылке есть пример, что писал Аристотель про knowledge и infinite regress.
Невозможно доказать всё. Всегда будут аксиомы.
Да, и именно поэтому бесконечной регрессии не будет даже если рассматривать "предположение о том, что квалиа это подмножества структур мозга". Мы просто выберем аксиомы, на которых цепочка доказательств остановится.
Да, и именно поэтому бесконечной регрессии не будет даже если рассматривать "предположение о том, что квалиа это подмножества структур мозга". Мы просто выберем аксиомы, на которых цепочка доказательств остановится.
В обсуждаемом рассуждении бесконечная регрессия это всего-лишь один из возможных результатов. Другой вариант — когда вместо регрессии выбираем остановиться на аксиоме. В этом случае получаем абсурд. В итоге рассуждение просто иллюистрирует, что при исходном предположении придётся принять либо абсурд (мозг звучит, пахнет, меняет цвета подобно хамелеону и т.д.), либо бесконечную регрессию. Вы предлагаете просто выбрать абсурд? Ваше право, конечно.
Не получаем. Если логика правильная, то результат будет истинный. Либо наша аксиома неверна. А если логика неправильная, то дело не в исходном предположении.
мозг звучит, пахнет, меняет цвета подобно хамелеону
Нет. Тут мы как раз приходим к тому, что я писал выше, что в вашем комментарии есть логические ошибки. Этот вывод неправильный. Ну или можно сказать, что "звучит" и "меняет цвета" выглядят не так, как вы это представляете. Меняются не цвета, а электрические сигналы, обозначающие цвета.
Простой пример. 2 человека разговаривают по скайпу. У одного зеленая футболка, другой видит, что у собеседника зеленая футболка. Компьютер определенно передает зеленый цвет, при этом зеленого цвета в компьютере ни в каком виде нет, там только электрические сигналы. В которые на входе преобразуется зеленый цвет, и которые преобразуются обратно в зеленый цвет на выходе. При этом возможно написать алгоритм, который будет анализировать эти электрические сигналы и давать вывод вида "футболка имеет зеленый оттенок".
Если логика правильная, то результат будет истинный.
Если это так, то Вы можете продемонстрировать исправленное рассуждение. Верно?
Этот вывод неправильный. Ну или можно сказать, что "звучит" и "меняет цвета" выглядят не так, как вы это представляете.
Это невозможно. Рассуждение опирается на экзистенциальную посылку: квалиа существуют во время восприятия. Что конкретно это значит? Пример: если я вижу что-то цветное, то эти конкретные цветные пятна существуют, пока я это вижу. Существуют конкретно, не теоретически. Вы вольны отрицать эту посылку — и тогда всё рассуждение априори неактуально. Причины, по которым Вы можете это сделать, имхо — либо у Вас нет квалиа, либо физикализм для Вас важнее знания, либо у нас с Вами есть какое-то взаимонепонимание. Есть ещё варианты? Эта посылка существования принципиальна, и мне кажется из дальнейших Ваших слов, которые я сейчас тоже прокомментирую, что Вы можете с ней быть не согласны. Если это так, то сначала нужно разобраться именно в этом вопросе.
Меняются не цвета, а электрические сигналы, обозначающие цвета.
Вы считаете, что знак может обозначать сам по себе, без субъекта, как медиатора для референции? Если да, то в мире есть магия, и о чём мы тогда разговариваем — вообще всё возможно, даже круглые квадраты и розовые единороги. Факты, логика, истина, знание — всё это лишается смысла, и остаётся только радоваться жизни. :)
Буду благодарен Вашему разъяснению, как следует понимать "электические сигналы, обозначающие цвета".
Далее Вы осознанно или нет используете естественноязыковые сокращения-идиомы, которые не отражают действительного положения дел. В обычной ситуации я бы, естественно, не стал обращать на это внимание, да и сам бы ими пользовался, но в контексте предмета нашего разговора приходится включать зануду.
Простой пример. 2 человека разговаривают по скайпу. У одного зеленая футболка, другой видит, что у собеседника зеленая футболка. Компьютер определенно передает зеленый цвет, при этом зеленого цвета в компьютере ни в каком виде нет, там только электрические сигналы.
(1) Футболка, как физический объект, на самом деле не зелёная. (2) Другой не видит, что футболка зелёная, он вообще не видит никакой футболки. Он фидит разноцветное пятно определённой конфигурации, в котором есть зелёные элементы, и думает о нём, как о собеседнике в зелёной футболке. (3) Компьютер не передаёт цвет, по крайней мере, не так, как передают (напр., из рук в руки) физический предмет. Физический процесс восприятия цвета (в той части, в которой он нами изучен) не таков. Представление о процессе примерно в такой схеме — цвет -> свет -> сетчатка -> нервный сигнал -> нейронная сеть -> цвет — физически неверно. То, что на самом деле нам известно, выглядит примерно так: свет -> сетчатка -> нервный сигнал -> нейронная сеть -> эпистемическая пропасть -> цвет. Без цвета в начале, нет объекта для передачи. Оговорюсь, что цветом я называю именно субъективное содержание. Если Вы хотите этим же словом называть и длину волны, и раздражение сетчатки, и конфигурацию нейронной сети, то я пас — это всё разные физические объекты, а не цвет.
при этом зеленого цвета в компьютере ни в каком виде нет, там только электрические сигналы.
Соглашусь с этим без оговорок.
В которые на входе преобразуется зеленый цвет, и которые преобразуются обратно в зеленый цвет на выходе. При этом возможно написать алгоритм, который будет анализировать эти электрические сигналы и давать вывод вида "футболка имеет зеленый оттенок".
(4) Не преобразуется на входе. Объяснение выше в пункте (3) — на входе нет никакого цвета. (5) Можно написать алгоритм, и он будет работать, только я пока не вижу, как это связано с обсуждаемым рассуждением.
Если логика правильная, то результат будет истинный.
Если это так, то Вы можете продемонстрировать исправленное рассуждение. Верно?
Не очень понимаю, что означает исправленное рассуждение. Если логика правильная, и аксиома правильная, то результат тоже правильный, и исправлять ничего не надо.
Это невозможно. Рассуждение опирается на экзистенциальную посылку: квалиа существуют во время восприятия. Что конкретно это значит? Пример: если я вижу что-то цветное, то эти конкретные цветные пятна существуют, пока я это вижу.
Да. "Эти конкретные цветные пятна, которые вы видите" это электрические сигналы. Если мы не рассматриваем магию, они же должны из чего-то состоять. Непонятно, почему этим чем-то не могут быть электрические поля. Они преобразуются в форму, понятную мозгу, на входе в систему, в рецепторах. Из электромагнитных волн в электрические сигналы. Электрические сигналы вполне себе существуют.
Как одинаковые электрические сигналы в нейронах вызывают или передают разные ощущения, это и есть загадка квалиа. Но ваше предположение, что есть какой-то сам по себе существующий "цвет", который непонятно из чего состоит, от этого верным не становится.
Вы считаете, что знак может обозначать сам по себе, без субъекта, как медиатора для референции?
Нет.
Буду благодарен Вашему разъяснению, как следует понимать "электические сигналы, обозначающие цвета".
Так же, как код цвета 0x00FF00 в компьютере обозначает для него зеленый цвет. Так же как напряжение на одном из 3 светящихся элементов пикселя означает зеленый цвет.
Компьютер не передаёт цвет
Не преобразуется на входе.
Да, строго говоря он передает информацию о цвете. И точно так же информация о цвете может передаваться в том или ином виде между разными группами нейронов. Для компьютера цвет — это значения байтов в определенных ячейках. Для нейронов — электрические сигналы с других нейронов.
Пример компьютера показывает, что для того, чтобы обрабатывать информацию о цвете и различать оттенки, никакой отдельной субстанции "цвета" внутри системы не требуется. Поэтому я и говорю, что ваше утверждение неверно.
Можно написать алгоритм, и он будет работать, только я пока не вижу, как это связано с обсуждаемым рассуждением.
Для одного алгоритма обработки цвЕта, который различает разные цветА, не требуется иметь в системе что-то светящееся, почему вдруг оно должно требоваться для другого алгоритма, по которому работают нейроны.
То, что на самом деле нам известно, выглядит примерно так: свет -> сетчатка -> нервный сигнал -> нейронная сеть -> эпистемическая пропасть -> цвет.
Ну вот так же, как из света появляется нервный сигнал, хотя в самом свете нервного сигнала нет, так же из нервного сигнала может появляться ощущение цвета. Может быть есть какие-то специальные "цветовые нейроны" при активации которых оно появляется, или что-то еще, никто не знает, но для этого совершенно не требуется самим нейронам иметь цвет и звучать. Информация о цвете и звуке может передаваться другими формами сигналов.
В общем-то все рассуждения тут сводятся к вопросу, из чего по-вашему состоит субъективный цвет, и почему он не может состоять из электрических сигналов.
В общем-то все рассуждения тут сводятся к вопросу, из чего по-вашему состоит субъективный цвет, и почему он не может состоять из электрических сигналов.
Пока не буду комментировать остальной текст, хочу в первую очередь попытаться достичь консенсуса по этому вопросу. Имхо, без него остальное не имеет смысла.
Субъективный цвет мне дан. Когда он, воспринимается, конечно. Есть конкретное содержание. Допустим, я вижу нечто красное. Вот эта красность этого красного мне дана. Мне даётся её понимание — понимание красности — без необходимости как-то её объяснять в других терминах. Это фактическое наличие содержания, объяснение которого есть оно само. Я называю такое "самопонятное" содержание интуицией. Данный (точнее, дающийся) цвет интуитивно ясен, т.е. понятен сам по себе. Чтобы понять его красность мне не требуется объяснять его в других терминах. Это значит, что для существования красности в восприятии не требуется понимания, из чего она состоит. Все эти объяснения через модификации света, через сетчатку, нейроны и прочее — все они нужны для понимания физиологических процессов, после которых в моей субъективности появляется цвет. Но они не нужны мне для понимания самого цвета. Здесь находится эпистемическая пропасть. Цвет качественно отличается от всего, чем его пытаются описать, тем, что он непосредственно доступен субъективности. Электрические "сигналы" это физические объекты. Я не воспринимаю эти физические объекты. Я ничего не могу сказать об их напряжении и прочих физических свойствах, когда я воспринимаю цвет. Содержательность цвета для меня качественно отличается от этих физических свойств.
Далее. Предположим, что каждое из субъективно наблюдаемых свойств цвета — его площадь, его яркость, его насыщенность, его цветность — можно экспериментально сопоставить с некими физическими характеристиками света. Но эти характеристики теряются при преобразовании в электрохимические сигналы на сетчатке! Вы можете сказать, что они не теряются, а преобразуются, т.е., сохраняется соответствие. На что я отвечу, что теряется сама природа — теперь это не свет, теперь это что-то, состоящее из электричества и химии. Чему мы должны приписывать субъективный цвет — первому или второму? Но теперь электрохимический "сигнал" попадает в мозг, а там происходит вообще непонятно что. Активируются нейронные связи и в таком духе, да? Но все эти количественно измеряемые физические свойства не являются мне, когда я вижу цвет. Цвет я вижу очень конкретно и могу назвать его достаточно точно. Но я не могу при этом перечислить физические свойства нейронов, ни физические свойства света — ничего из этого. Тем не менее, у меня есть вполне конкретное семантическое содержание: цвет.
Я ответил на Ваш вопрос, почему цвет не может состоять (т.е., быть совокупностью) из электрических сигналов?
Вот эта красность этого красного мне дана. Мне даётся её понимание — понимание красности — без необходимости как-то её объяснять в других терминах.
Вам и любые логические понятия даны, и такие объективно измеримые показатели как сила мышц, тем не менее они из чего-то состоят и могут быть объяснены в этих терминах.
Да, и кстати, вы ощущаете, что она вам дана. Поэтому и природа этого понимания может быть такая же.
Это фактическое наличие содержания, объяснение которого есть оно само. Я называю такое "самопонятное" содержание интуицией.
Да, магию значит мы не рассматриваем, а некую интуицию, которая сама по себе понятна без причин, рассматриваем) От того что вы ее назвали другим словом, она не стала менее магической. Либо она имеет какое-то устройство и из чего-то состоит, либо это магия.
Это фактическое наличие содержания, объяснение которого есть оно само.
Ага, знак значит не может обозначать сам по себе, без субъекта, а фактическое содержание может) Фактическое содержание это и есть знак, это данные, которые записаны в какой-то форме на каком-то носителе.
Это значит, что для существования красности в восприятии не требуется понимания, из чего она состоит.
Но они не нужны мне для понимания самого цвета.
Да в общем-то ни для чего не требуется понимания, из чего оно состоит. Это относится не только к ощущениям, а к любым информационным понятиям и даже предметам, которые они обозначают. Для наблюдения и использования чайника вам не надо понимать, из чего он состоит. Тем не менее, всё из чего-то состоит.
Электрические "сигналы" это физические объекты. Я не воспринимаю эти физические объекты.
Но все эти количественно измеряемые физические свойства не являются мне, когда я вижу цвет.
И не должны. У нас разговор о том, как устроено восприятие цвета. Все, что ниже уровня восприятия цвета, вы не воспринимаете, восприятие это результат этих процессов. Вы и молекулы, из которых ваше тело состоит, не воспринимаете, тем не менее они существуют.
Электрические сигналы воспринимают ваши нейроны. Воспринимают в смысле реагируют, без квалиа. И вот если определенные нейроны воспринимают определенный электрический сигнал, тогда у вас появляется ощущение цвета.
На что я отвечу, что теряется сама природа — теперь это не свет, теперь это что-то, состоящее из электричества и химии. Чему мы должны приписывать субъективный цвет — первому или второму?
Ничему, вы же сами сказали, что цвет появляется только внутри системы, а снаружи его нет. Цвета нет ни в свете, ни в химии, так же как там нет и нейронных импульсов. Нейронные импульсы появляются в системе при воздействии света (на рецепторы) или химии (на другие нейроны), ощущение цвета появляется при воздействии нейронных импульсов. Воздействии на что именно и как именно? Это пока загадка, но магический цвет, который физически ни из чего не состоит, вводить для этого не требуется. Есть факт — передавать и самое главное различать цвета предметов можно электрическими сигналами, пример с компьютерами это подтверждает. Значит и мы можем различать цвета с помощью электрических сигналов. А раз можем различать, значит можем сказать "вот тут один цвет, вот тут другой", без введения дополнительных сущностей.
Я ответил на Ваш вопрос, почему цвет не может состоять (т.е., быть совокупностью) из электрических сигналов?
Эм, я не говорил про "совокупность электрических сигналов", это неправильная формулировка. "Совокупность" означает, что они существуют по отдельности, а мы просто рассматриваем их вместе. Это неправильно, электрические сигналы должны участвовать в определенных процессах, в системе должны быть определенные взаимодействия. Электрические сигналы в радиоприемнике это совершенно точно не цвет, хотя мы можем рассматривать их совокупность.
Не ответили. Ваше доказательство основывается на том, что "я не воспринимаю электрические сигналы", но непонятно, почему вы считаете, что должны.
На логическом уровне, как информационные объекты, на которые вы можете обратить внимание, не должны.
На физическом уровне воспринимаете (если считать, что ваши нейроны тоже относятся к понятию "вы"), просто не чувствуете этого.
На физическом уровне воспринимаете (если считать, что ваши нейроны тоже относятся к понятию "вы"), просто не чувствуете этого.
Простите за задержку с ответом. У меня сейчас как раз период наката размышлений на тему схожести. Это связано с темой платонизма. Но параллельно я довольно много думал и о нашем рассуждении. Позор мне — ничего особого не надумал...
Начну с конца. Вот это "воспринимаете, но не чувствуете" я не готов принимать, как осмысленное утверждение. Под "я" я определяю нечто, что, когда воспринимает, всегда чувствует. Остальное, если имеет место быть, отправляется в бессознательное. "Я" это место осознания. Мне непонятно, как я могу воспринимать, не осознавая этого. Даже когда мы говорим о восприятии на "обочинах" сознания — вне фокуса внимания, — всё равно некоторое осознание этого восприятия присутствует, даже если и не особо запоминается. Я не отрицаю, что где-то вне меня, в бессознательном, может что-то восприниматься. Это может происходить в Вас (я же Вас не осознаю), или в какой-то части моего организма, но точно не во мне. Но это вопрос определения, конечно. Просто определение, которого я придерживаюсь, позволяет определённо очертить границу непосредственного знания — в непосредственное знание попадает всё, что находится в пределах моего внимания, и на что я способен обратить фокус своего внимания. Об остальном я ничего не знаю, и, с моей точки зрения, называть это восприятием некорректно.
Ваше доказательство основывается на том, что "я не воспринимаю электрические сигналы", но непонятно, почему вы считаете, что должны.
Если мы справедливо отождествляем А с Б, то при восприятии А мы неизбежно воспринимаем Б. Если цвет это электрические сигналы, то, воспринимая цвет, мы должны воспринимать электрические сигналы. В восприятии цвета включено понимание цветности этого конкретного цвета. В любом субъективном восприятии включено некоторое понимание. ("Включено" в смысле подмножества). Если мы воспринимаем электрические сигналы, то в это восприятие должно быть включено понимание некоей электричности этих сигналов. Или сигнальности их электричности… В общем — что-то, что отличает их от цветности цвета и отождествляет их с электричностью электричества и сигнальностью его электрической сигнальности.
Воздействии на что именно и как именно? Это пока загадка, но магический цвет, который физически ни из чего не состоит, вводить для этого не требуется.
Не требуется — он сам вводится. :) Цвет это штука, которая вводится (если вообще вводится) до любого понимания физики. И после — тоже. Если Вы различаете цвета, то как раз никакого электричества (или других концепций) для их различения Вам привлекать не требуется. Вы имеете это различение непосредственно. Это, так сказать, интуитивный фундамент. Можно его пытаться объяснить через электричество, через химию, через химию и электричество, через флуктуации вакуума, через совокупность этого всего, и так далее. Только это невозможно. Цвет это тупая данность. Хоть заобъясняйте его — он тупо является и различается. Можете объяснять его хоть через эфир — это ничего не изменит в его восприятии. Это такая штука, которая для субъективности есть данность. И с этим ничего нельзя сделать. Редукция в реальности невозможна, потому что она фактически не существует. Та самая проблема типизации, о которой обсуждаемое нами рассуждение.
ощущение цвета появляется при воздействии нейронных импульсов
Допустим. Но мы это наблюдаем апостериори. Грубо говоря, если дать кому-то в морду, ему будет больно. Значит ли это, что "больно" тождественно "дать в морду"? Если дать в морду чугунной статуе, ей будет больно? Или будет больно кулаку? "Больно" это субъективное восприятие, иногда возникающее после получения в морду. Вы считаете, что если в таких испытаниях мы будем иметь темпоральную импликацию "если (до) получаем в морду, то (после) испытываем боль" — то из этого следует тождество между, собственно, болью и получением в морду? Я это к тому, что ощущение цвета может проявляться при чём угодно — при нейронных импульсах, при разрядах электричества, при действии ЛСД, при кастрации любимого кота, и так далее. Сама темпоральная последовательность логически ничего не значит. Она не значит отношения включения. Она значит, что был зафиксирован синтез. Синтез в субъекте — такое понимание в субъекте, что сразу после одно было другое и, возможно, это связано. Но эта гипотетическая связь совершенно не означает тождества.
Да в общем-то ни для чего не требуется понимания, из чего оно состоит.
Почему же. Если есть агрегат, который часто требуется разобрать, починить и собрать, то понимание его структуры может быть вполне востребованым.
Но тут вступает в ход логика понимания. Дело в том, что невозможно всё реальное исчерпать другим реальным, и при этом обеспечить рациональность понимания. Увы, невозможно это не признать: магия останется всегда. Можно только пытаться её минимизировать. Но в конечном счёте в объяснениях окажется либо цикл (круг), либо некая непосредственно понимаемая хрень (напр., цвет). Поразмышляйте на тему логики объяснений/пониманий. Вы увидите, что в конечном счёте придётся выбирать фундаментальные понятия. Т.е., такие, которые сами не объяснимы. Если Вы выберете электричество, то это электричество будет той самой магией. Только цвет имеет значение непосредственно в восприятии, а электричество — только в качестве числа в рамках некоторой абстрактной теории.
Вы и молекулы, из которых ваше тело состоит, не воспринимаете, тем не менее они существуют.
Мне интересно, по какому критерию Вы определяете, что они существуют? Вы считаете невозможным вариант, что они не существуют?
Да, магию значит мы не рассматриваем, а некую интуицию, которая сама по себе понятна без причин, рассматриваем
Это справедливая претензия. Но есть эмпирический факт, что нам даются разнообразные интуиции, одновременно с чем у нас есть возможность различать эти интуиции и, ещё хуже, есть возможность анализировать ситуацию по этим интуициям. Эти элементарные интуиции — конечно, мат-перемат магия. А то, что существование естественно, это не магия? В линке на рассуждение, что я давал выше, есть и рассуждение о необходимости естественности существования. В конечном счёте, есть много всякой "хрени", что тупо существует, т.е. — просто нам непосредственно даётся в ощущениях, в эмоциях, в мыслях и т.д. И всё это штуки непростые. Например, мысли позволяют нам иметь метаинтуиции — интуиции об интуициях. Имхо, вопрос правильной метафизики — это вопрос выбора правильного фундамента. Фундамента, при котором метаинтуиции заякорены на тех, что непосредственно даны нам.
Вот это "воспринимаете, но не чувствуете" я не готов принимать, как осмысленное утверждение.
Об остальном я ничего не знаю, и, с моей точки зрения, называть это восприятием некорректно.
Я же там пояснил, что это значит. В теле человека происходит много процессов, но не каждый из них он чувствует на уровне отдельных элементов. Тем не менее, эти процессы все равно существуют. Поэтому ваше предположение "я это не чувствую, значит это не так" неверно.
От нейронов сетчатки следующим нейронам отправляются электрические сигналы. Это установленный факт. Нейроны следующего слоя на них как-то реагируют. Я описал это взаимодействие словом "воспринимают". Если вас оно смущает, предложите свой термин для этого, я буду его использовать.
Мне непонятно, как я могу воспринимать, не осознавая этого.
Я же оговорку в скобках написал. Ваши нейроны мы считаем относящимися к понятию "вы" или нет?
Если мы справедливо отождествляем А с Б, то при восприятии А мы неизбежно воспринимаем Б. Если цвет это электрические сигналы
Мы не отождествляем цвет и электрические сигналы, цвет это не электрические сигналы. Мы говорим о том, как устроено ощущение цвета, из чего оно состоит. Я же приводил пример с радиоприемником, там электрические сигналы это не цвет. Компьютер состоит из транзисторов, но это не значит, что мы отождествляем компьютер и транзисторы. Процесс горения состоит из окисления веществ, это не значит, что мы отождествляем горение и окисление веществ. Звук это тоже электрические сигналы, но цвет это не звук. Здесь может иметь значение, от каких нейронов они идут, к каким нейронам, последовательность этих сигналов, или последовательность нейромедиаторов, которые появляются при их воздействии. Я говорил только о корректности вашего тезиса "для восприятия цвета нейроны должны иметь цвет, а для восприятия звука звучать".
Далее, вы сами сказали, что свет это не цвет, цвет возникает внутри системы. Даже поэтому ваше утверждение "мозг звучит, пахнет, меняет цвета подобно хамелеону" некорректно. Мы наблюдаем разные цвета хамелеона посредством отраженного света. При этом сам хамелеон меняет возможность отражать свет посредством химических процессов. То есть может быть мы и можем сказать "мозг меняет цвета", но (по вашим же словам) с процессом наблюдения отраженного от хамелеона света это никак не связано. Если цвет это не отраженный свет, то смысл выражения "меняет цвет" становится неизвестен. Если цвет это не свет, значит это
что-то другое. Этим "чем-то другим" могут быть электрические сигналы.
Если мы воспринимаем электрические сигналы, то в это восприятие должно быть включено понимание некоей электричности этих сигналов.
Нет. Ощущения передаются электрическими сигналами, это научный факт. Но их электричность мы не воспринимаем. Факты противоречат вашему выводу, значит он неправильный.
но магический цвет, который физически ни из чего не состоит, вводить для этого не требуется.
Не требуется — он сам вводится. :) Цвет это штука, которая вводится (если вообще вводится) до любого понимания физики.
Я говорил не про ввод в рассмотрение цвета, а про ввод в рассмотрение магического цвета, который ни из чего не состоит.
Значит ли это, что "больно" тождественно "дать в морду"?
Нет. И по той же причине ощущение цвета не тождественно электрическим сигналам.
ощущение цвета может проявляться при чём угодно — при нейронных импульсах, при разрядах электричества, при действии ЛСД
Нет. Ощущение цвета может проявляться только при действии нейронных импульсов. Все, что вы написали, сводится к нейронным импульсам. Это даже из формулировки видно — "действие ЛСД" на что?.
Если есть агрегат, который часто требуется разобрать, починить и собрать, то понимание его структуры может быть вполне востребованым.
А понимание структуры его частей вплоть до молекул нет. Но их структура вплоть до молекул все равно существует.
Дело в том, что невозможно всё реальное исчерпать другим реальным, и при этом обеспечить рациональность понимания.
Возможно. Не вижу никаких оснований для этого утверждения.
Но в конечном счёте в объяснениях окажется либо цикл (круг), либо некая непосредственно понимаемая хрень (напр., цвет)
Цикл не означает нерациональность понимания. Всего его элементы вполне могут иметь рациоинальное объяснение.
Необъяснимых непосредственно понимаемых хреней не существует. Объяснение это лишь вопрос знаний. Несколько веков назад их было больше, сейчас стало меньше. Для некоторых нашли объяснение, значит можно предположить, что найдут и для остальных.
Увы, невозможно это не признать: магия останется всегда
Это называется погрешность модели. Разница с магией в том, что это вопрос не "оно само по себе существует", а "мы не знаем, как оно работает". Мы обсуждаем вопрос, как работает ощущение цвета. То, что погрешность модели есть всегда, не означает, что цвет ни из чего не состоит, и надо проводить границу именно на нем, просто потому что мы так захотели.
Мне интересно, по какому критерию Вы определяете, что они существуют?
Вы считаете невозможным вариант, что они не существуют?
По критерию научных опытов. Существование молекул должно приводить к одним результатам этих опытов, отсутствие к другим. Результаты опытов показали существование молекул.
Да.
В конечном счёте, есть много всякой "хрени", что тупо существует, т.е. — просто нам непосредственно даётся в ощущениях, в эмоциях, в мыслях и т.д.
Из того, что она нам дается и тупо существует, не следует, что она ни из чего не состоит.
кстати, а вы знали, что небольшой процент людей имеют 4, а не 3, типа колбочек и видят дополнительный цвет, который нам неведом?
en.wikipedia.org/wiki/Tetrachromacy#Humans
Знал. Интересная конечно штука, и она доказывает, что цвет из чего-то состоит.
В любом случае мы не можем помочь человеку со цветовой слепотой объяснить, что такое «краснота»
Объяснить не можем, но если будем знать как это работает, возможно сможем как-то подействовать на нейроны, чтобы он ее ощутил.
видят дополнительный цвет, который нам неведом
Разница пика чувствительности со "стандартными" колбочками там небольшая (4-7нм). Исследования показывают, что способность к различению спектрально-чистых цветов у тетрахроматов увеличена, но насчёт дополнительного цвета пока неясно.
Насколько я знаю, есть только одно прямое свидетельство. Одна женщина сообщала, что видит два разных зелёных: "лиственный зелёный" и "заборный зелёный" (её забор был покрашен зелёной краской, которую трихроматы видели как близкую к цвету листьев). Источник сейчас не найду.
Я предполагаю, что субъективно это выглядит не так драматично как полностью новый цвет (иначе дети тетрахроматы интересовались бы: "а как называется вот этот цвет в радуге?" после того как им рассказали про КОЖЗГСФ), а как вариации того, что у трихроматов соответствует зелёному, жёлтому и красному.
Кстати, я считаю, что в субъективных ощущениях нет ничего, чего бы не было в стимулах и процессах их обработки в мозге, с которыми они коррелируют. Поэтому "мой зелёный — это твой красный, который ты называшь зелёным" не имеет смысла (если измеренные цветовые пространства этих субъектов совпадают).
С инфракрасными или ультрафиолетовыми колбочками было-бы намного интереснее.
Цикл не означает нерациональность понимания. Всего его элементы вполне могут иметь рациоинальное объяснение.
Как это работает? Если А объясняется в терминах Б, Б в терминах В, а В в терминах А, то объяснения А, Б и В могут быть осмысленными только для того, кто имеет дополнительное понимание этих предметов, выходящее за рамки данных объяснений. Вы, наверное, знакомы с примером Лема о сепульках, сепулении и сепулькариях. Понять из того зацикленного словаря, о чём конкретно идёт речь, можно только имея личный опыт использования сепулек в сепулькариях во время акта сепуления.
Вообще говоря, есть определённая логика, касающаяся механики связи таких вещей, как понимание и объяснение. Хорошее объяснение делает возможным понимание. Понимание же это субъективное состояние ума, состояние интуитивной ясности. Интуитивная ясность может быть (и, наверное, чаще всего бывает) неполной. Хорошие физические теории, например, могут генерировать пропозиции, относительную истинность которых можно проверять экспериментально. При этом, обладая мат. аппаратом такой теории и будучи натренированным в постановке экспериментов, возможно проверять и корректировать теорию вообще не понимая её объектов. Объяснение не всегда совпадает с прагматической пользой. Желание иметь метафизические интерпретации ведущих физических теорий не имеет прямой технической пользы, хотя метафизические интерпретации могут, наверное, давать толчок к разработке новых теорий.
Возвращаясь к объяснению и пониманию. Предположим, что человечество достигло всего понимания и зафиксировало его объяснение в ряде теорий. Каждая из этих теорий неизбежно будет иметь аксиоматику с примитивными, не определяемыми понятиями. Это известный факт. Но требование полноты объяснений приводит к необходимости определения примитивных объектов одних теорий через объекты других теорий. Но и другие теории будут иметь свои примитивные объекты. Интуитивно ясно, что в такой ситуации либо необходимо бесконечное количество теорий, что невозможно. Либо определения объектов будут зациклены через эти теории, т.е., из них нельзя будет извлечь полное понимание. И это ещё не говоря о вспомогательных математических объектах типа чисел, кванторов и логических констант. Как бы там ни было, достижение полного объяснения всего априори невозможно. В самом лучшем случае возможна структура теорий с проходящими через неё циклами определений, при которой для полного понимания человек всё равно будет вынужден обращаться к внетеоретическим интуициям — к чему-то, что понятно само по себе, без объяснения.
Существование молекул должно приводить к одним результатам этих опытов, отсутствие к другим.
Это технически необязательно. В современном мире легко представить себе продвинутую виртуальную реальность, в которой у теорий, предполагающих существование молекул в этой виртуальной реальности, будет очевидное преимущество. Кстати, более общая форма этого критерия существования: существуют те объекты, которые квантифицируются истинными теориями. Говорят, что теория имеет онтологические обязательства по отношению к объектам, попадающим под её квантификации. Надо понимать, что этот критерий не является чем-то естественнонаучным. Это спорный метафизический принцип (из которого, кстати, прямо следует платонизм), имеющий как сторонников, так и противников.
Мы говорим о том, как устроено ощущение цвета, из чего оно состоит. Я же приводил пример с радиоприемником, там электрические сигналы это не цвет. Компьютер состоит из транзисторов, но это не значит, что мы отождествляем компьютер и транзисторы.
Вообще-то, если мы говорим, что нечто А состоит исключительно из Б, В и Г, то мы именно отождествляем А с совокупностью Б, В и Г. Это чистой воды редукция. Или я что-то упускаю?
Ощущения передаются электрическими сигналами, это научный факт.
Это довольно громкое утверждение. Тот же цвет возникает в субъективном, тогда как передаётся нечто другое. Например, цвета, которые я вижу во сне, вызываются не путём попадания света на сетчатку глаза. Аналогичное справедливо по отношению к другим ощущениям. В случае со светом есть один путь с передачей сигналов, в конце которого возникает ощущение цвета. В случае сна это явно совершенно другой путь, но цвет субъективно тот же самый. Предположим, что точно установлено: во время восприятия одного и того же цвета через свет, во сне или при галлюцинации фиксируется одна и та же активность нейронов. Из этого будет следовать только эмпирически наблюдаемая темпоральная синхронность, но никак не то, что цвет состоит из активности нейронов.
Из того, что она нам дается и тупо существует, не следует, что она ни из чего не состоит.
Не следует. Цвет состоит из площади и цветности. Звук — из громкости, тональности и т.д. А есть ещё квалитативно изолированные эмоции, интеллектуальные интуиции, внимание и прочее. Субъективное восприятие это ансамбль радикально разных квалиа. Если такой ансамбль существует, когда он происходит, то объяснение его через ансамбль однородных нейронов должно уметь демонстрировать механизм перехода от нейронов к конкретным квалиа. Такой механизм, насколько я осведомлён, неизвестен.
Обсуждаемое нами рассуждение об абсурде или бесконечном регрессе опирается на то, что квалиа существуют — не как-то платонически, а вполне конкретно, при протекании акта субъективного переживания. Далее, предполагается (возможно, неявно), широко распространённая метафизическая позиция, что существующее исчерпывается физическим пространством и его содержимым. Именно в этом случае, если квалиа существуют, то существуют в некотором содержимом физического пространства, которым принято считать мозг — и поэтому рассуждение сразу о поисках квалиа в структурах самого мозга, хотя оно так же работает для любых других физических структур. Если же мы не принимаем существование квалиа — нет смысла обсуждать рассуждение. Если мы принимаем, что устройство реальности хитрее, чем совокупность физического пространства с существующими в нём объектами, то надо рассматривать конкретные варианты. Например, рассуждение не актуально для дуализма, панпсихизма или идеализма.
Ваши нейроны мы считаем относящимися к понятию "вы" или нет?
Нет. Но я понимаю, что Вы считаете иначе. :)
Если А объясняется в терминах Б, Б в терминах В, а В в терминах А
А, вы об этом, тогда да. Я имел в виду "Атомы состоят из электронов, протонов и нейтронов, они состоят из кварков типа A,B,C, кварки A и B дают электрон, B и C дают протон, A и C дают нейтрон". A, B, С тут зацикливаются друг на друга, не образуют последовательную цепочку.
Каждая из этих теорий неизбежно будет иметь аксиоматику с примитивными, не определяемыми понятиями.
при которой для полного понимания человек всё равно будет вынужден обращаться к внетеоретическим интуициям — к чему-то, что понятно само по себе, без объяснения.
Да вполне можно определить эти понятия. "Кварк типа A это такой кварк, который обладает свойствами X, Y, Z". При этом свойствами X, Y, Z могут обладать не только кварки (заряд например). То есть они нам уже были известны до того, как мы в изучении строения вещества добрались до кварков.
Примитивные неопределяемые понятия просто сводятся к наблюдаемым свойствам реальности, которые просто есть. Но не к тому, что "интуитивно понятно само по себе", а к тому, что вполне можно зафиксировать экспериментом. "В реальности существует электрическое поле" это не интуитивное понимание, это знание факта.
Ок, может быть в каком-то абсолютном смысле полное понимание невозможно, но я выше писал про погрешность модели. Мы можем определить границу точности, которую считаем достаточной. В контексте понимания цвета нам надо только свести его к известным физическим взаимодействиям, не объясняя далее сами эти взаимодействия.
При этом, обладая мат. аппаратом такой теории и будучи натренированным в постановке экспериментов, возможно проверять и корректировать теорию вообще не понимая её объектов.
У вас тут игра слов и подмена понятий, которая идет из того, что вы не дали определения, что значит "понимать".
"Обладание мат. аппаратом" это тоже понимание. Понимание взаимосвязей между величинами теории и понимание каким реальным явлениям соответствуют эти величины это просто разная информация, понимание одной не означает понимание другой, но в обоих случаях это понимание.
Это технически необязательно. В современном мире легко представить себе продвинутую виртуальную реальность, в которой у теорий, предполагающих существование молекул в этой виртуальной реальности, будет очевидное преимущество.
Я говорю про строение нашего мира. У вас опять подмена понятий получилась. "Существование молекул в нашем мире" и "существование молекул в другом мире, который моделирует наш" это разные понятия.
Более того, в плане познания это ничем принципиально не отличается. Если эксперимент показывает, что альфа-частица отражается от золотой фольги в определенном направлении, значит это направление как-то просчитывается, либо через физические взаимодействия в нашей реальности, либо формулой в виртуальной. Неважно, что из этого мы называем словом "ядро атома", оно все равно существует, и его можно изучать.
Вообще-то, если мы говорим, что нечто А состоит исключительно из Б, В и Г, то мы именно отождествляем А с совокупностью Б, В и Г.
Да, но я не говорил, что ощущение цвета состоит исключительно из электрических сигналов. Я не знаю, как устроено квалиа, и никто не знает. Еще раз повторю, я говорил только о корректности вашего утверждения, что нейроны должны "звучать и менять цвет", и что это ни из чего не состоит. Например, "Б" может означать электрические сигналы, "В" от каких нейронах к каким идет сигнал, "Г" последовательность этих сигналов. Только все вместе может давать ощущение цвета, а если мы поменяем последовательность сигналов, то это даст ощущение звука.
Ощущения передаются электрическими сигналами, это научный факт.
Тот же цвет возникает в субъективном, тогда как передаётся нечто другое.
Например, цвета, которые я вижу во сне, вызываются не путём попадания света на сетчатку глаза
Сон это тоже электрические сигналы между нейронами. Свет, попадающий на сетчатку, это не электрические сигналы, непонятно, как это противоречит моим словам. Электрические сигналы нейронов могут порождаться светом, попадающим на сетчатку, а могут электрическими сигналами других нейронов.
В случае сна это явно совершенно другой путь
Нет. Ваше "явно" ничем не доказано.
Из этого будет следовать только эмпирически наблюдаемая темпоральная синхронность, но никак не то, что цвет состоит из активности нейронов.
Ага, а из сочетания молнии и грома тоже следует только эмпирически наблюдаемая темпоральная синхронность. А вот если вы попробуете найти причины этой синхронности, то тогда и придете к тому, что молния и гром это следствие электрического разряда, а цвет это следствие активность нейронов. Вы обрываете изучение цепочки взаимодействия на середине и говорите "а я вот дальше не рассматриваю, поэтому они не зависят". Может и не зависят, но не потому что вы не рассматриваете. Чтобы точно определить, надо изучить все полностью.
Если такой ансамбль существует, когда он происходит, то объяснение его через ансамбль однородных нейронов должно уметь демонстрировать механизм перехода от нейронов к конкретным квалиа. Такой механизм, насколько я осведомлён, неизвестен.
Ну да, я об этом сразу сказал. Просто для объяснения не нужно вводить понятие "нейроны звучат и имеют цвет". Тем более что как мы выяснили, вы сами запутались в определениях того, что это значит. Если цвет это не отраженный свет, а что-то другое, то нейроны вполне могут "иметь цвет", и непонятно, почему вы считаете это абсурдом.
Ваши нейроны мы считаем относящимися к понятию "вы" или нет?
Нет. Но я понимаю, что Вы считаете иначе.
Ну в таком случае непонятно, почему вы ожидаете, что "вы" можете воспринимать электрический сигнал от одного нейрона к другому.
Я не считаю так или иначе, я там оба варианта рассмотрел.
Примитивные неопределяемые понятия просто сводятся к наблюдаемым свойствам реальности, которые просто есть.
А теперь давайте подумаем, какие на самом деле свойства реальности нами могут наблюдаться, если исключить додумывания, включая такие, которые делаются по привычке. На самом деле человек не наблюдает ничего из того, о чём он привычно говорит в этом ключе. И это касается также научных наблюдений.
Но не к тому, что "интуитивно понятно само по себе", а к тому, что вполне можно зафиксировать экспериментом.
Без того, что "интуитивно понятно само по себе", всё остальное будет непонятно. На самом деле даже "зафиксировать экспериментом" ничего не выйдет, т.к. для этого необходимы понятные сами по себе сенсорные квалиа, к которым прикладываются понятные сами по себе интеллектуальные мета-квалиа, необходимые даже для минимального осмысления содержаний сенсорных.
Еще раз повторю, я говорил только о корректности вашего утверждения, что нейроны должны "звучать и менять цвет", и что это ни из чего не состоит.
Поискал выше, где я писал, что цвет ни из чего не состоит, и не нашёл. Зато нашёл, что писал следующее: цвет состоит из ненулевой площади, заполненной некоторой цветностью. Это во-первых. Во-вторых, что-то в мозге должно звучать, пахнуть, менять цвета, быть вкусным, невкусным, радостным, сердитым, наконец, думать — если, как я отметил в прошлом сообщении, мы принимаем (1) гипотезу, что существующее исчерпывается физическим пространством и его содержимым, (2) аксиому о существовании квалитативных содержаний, и (3) гипотезу, что квалитативные содержания следует искать в мозге.
У вас тут игра слов и подмена понятий, которая идет из того, что вы не дали определения, что значит "понимать".
Во-первых, не всему возможно и нужно давать определение. Я об этом выше написал достаточно подробно. Но вот что касается именно понимания, это у Вас "игра слов и подмена понятий", потому что я вполне недвусмысленно определил выше понимание как достижение интуитивной ясности. Интуитивная ясность это такое состояние, которое Вы испытываете лично, когда что-то успешно понимаете. Это разновидность квалиа, поэтому если Вы никогда его не испытывали, никакое определение не поможет объяснить Вам, что это такое.
Я говорю про строение нашего мира. У вас опять подмена понятий получилась. "Существование молекул в нашем мире" и "существование молекул в другом мире, который моделирует наш" это разные понятия.
Вы либо не поняли, либо не хотите понимать элементарную аналогию. В сторону аналогии, объясняю прямо: физический мир это более-менее похожие друг на друга модели в головах физиков, занимающихся похожей физикой (и несколько менее похожие и менее детальные в головах у не физиков). Да, такие физики и не-физики думают, что модели у них в головах это не модели, а сама реальность. И рассуждают, возводя эти модели в ранг априори неоспоримой аксиоматики. Тем временем, технически нет ровным счётом ничего невозможного, чтобы модели в головах были просто моделями, а их относительные научные успехи объяснялись просто тем, что эти локальные модели более-менее успешно воспроизводят глобальную модель — ту модель, по которой на самом деле работает наш мир. Обратите внимание — в этом случае модель не является самой реальностью, нет. Наша эмпирическая реальность подчиняется некоторой модели. Это принципиально другой взгляд на вещи, но технически он не менее возможен, чем физикалистский. Просто последний испытывает сильный хайп, и у многих людей есть впечатление, что ничего другого не может быть. Лично я убеждён, что хайп физикализма это временное явление, слишком уж много в нём проблем, в принципе не решаемых физикой. И, похоже, не решаемых вообще. Вряд ли Вам это интересно, но если да, многие из этих проблем довольно подробно обсуждаются, например, в книге "Metaphysics A Contemporary Introduction" издания Routledge.
Тем более что как мы выяснили, вы сами запутались в определениях того, что это значит.
Нет, я вполне отчётливо понимаю, о чём говорю. Но наш разговор определённо перетекает из содержательной плоскости в плоскость личностных оценок и религиозно-трепетного отношения к физикалистской аксиоматике. Поэтому, думаю, я буду сворачиваться. В любом случае, спасибо за интересное обсуждение.
Поискал выше, где я писал, что цвет ни из чего не состоит, и не нашёл.
Вот здесь.
"Я называю такое "самопонятное" содержание интуицией. Данный (точнее, дающийся) цвет интуитивно ясен, т.е. понятен сам по себе."
"Я ответил на Ваш вопрос, почему цвет не может состоять (т.е., быть совокупностью) из электрических сигналов?"
Если он не состоит из электрических сигналов (или иных известных на данный момент физических явлений, потому что к ним можно применить те же ваши аргументы), значит вы предлагает ввести новое физическое явление "цвет", который не сводится к другим известным явлениям и который существует сам по себе, как объетивное свойство реальности, так же как электричество.
Во-вторых, что-то в мозге должно звучать, пахнуть, менять цвета, быть вкусным, невкусным, радостным, сердитым, наконец, думать
Ну вот я и говорю, "менять цвета" означает, что изменился характер электрических сигналов между нейронами, а вам это почему-то не нравится.
Но вот что касается именно понимания, это у Вас "игра слов и подмена понятий", потому что я вполне недвусмысленно определил выше понимание как достижение интуитивной ясности.
В этом определении тавтолгия, понимание и ясность это синонимы (это более заметно в виде наречий "ясно" и "понятно").
Но моим словам это все равно не противоречит. Могу переформулировать:
"Достижение интуитивной ясности во взаимосвязях между величинами теории и достижение интуитивной ясности в том, каким реальным явлениям соответствуют эти величины, это просто разная информация, достижение интуитивной ясности в одном не означает достижение интуитивной ясности в другом".
Это разновидность квалиа, поэтому если Вы никогда его не испытывали, никакое определение не поможет объяснить Вам, что это такое.
Да, я в предыдущем комментарии тоже хотел про это написать. Только непонятно, как это относится к исходному утверждению.
Да, такие физики и не-физики думают, что модели у них в головах это не модели, а сама реальность.
Я ни разу не слышал про то, чтобы кто-то всерьез так считал.
Тем временем, технически нет ровным счётом ничего невозможного, чтобы модели в головах были просто моделями, а их относительные научные успехи объяснялись просто тем, что эти локальные модели более-менее успешно воспроизводят глобальную модель — ту модель, по которой на самом деле работает наш мир.
Это принципиально другой взгляд на вещи
Не вижу тут ничего принципиального, про это еще в школе рассказывают, что научные теории постепенно уточняются. Особенно когда начинают проходить релятивизм.
Локальные модели воспроизводят. И при проверке в экспериментах они показали существование молекул. Значит в глобальной модели есть что-то, что ведет себя как молекулы в этих экспериментах. "Молекулы" это просто название для этого чего-то.
Нет, я вполне отчётливо понимаю, о чём говорю
Или это просто квалиа, а на самом деле вы просто еще не заметили противоречия)
Поэтому, думаю, я буду сворачиваться.
Жаль, ведь мы как раз подобрались к самому главному. Ответьте хотя бы на то, что идет после цитаты.
Если цвет это не отраженный свет, а что-то другое, неизвестно что, то почему вы считаете абсурдом, что нейроны (или сигналы между ними) могут "иметь цвет"? Я-то считал, что вы их отождествляете (то есть что "цвет нейрона" имеет тот же смысл, что и бытовое выражение "цвет предмета"), потому что в этом случае действительно получается абсурд, потому и возразил.
Если цвет это не отраженный свет, а что-то другое, неизвестно что, то почему вы считаете абсурдом, что нейроны (или сигналы между ними) могут "иметь цвет"? Я-то считал, что вы их отождествляете (то есть что "цвет нейрона" имеет тот же смысл, что и бытовое выражение "цвет предмета"), потому что в этом случае действительно получается абсурд, потому и возразил.
Выше я давал ссылку на две версии рассуждения. Для меня они выражают одну и ту же мысль. Наверное, имеет смысл составить третью версию, более формальную, чтобы при обсуждениях не "растекаться по древу". Но это потребует от меня довольно большого объёма работы при том, что я сейчас и в ближайших перспективах занят другими делами. С моей точки зрения рассуждения достаточны для понимания выражаемой ими мысли — при желании, конечно. И эта мысль сама отвечает на Ваш вопрос. Дополнительно к этому я пытался в нашем с Вами разговоре прояснить неясное (например, аксиоматику, для которой эта мысль актуальна) и заодно понять, что именно и почему Вы считаете ошибочным, но, определённо, до сих пор не преуспел в этом. Спорить ради тренировки в риторике мне не интересно.
Могу только снова высказать общую мысль, которую, скорее всего, уже высказывал выше в том или ином виде. Если (1) не существует ничего, кроме пространства и физических объектов в нём, то (2) квалиа необходимо должны быть среди этих объектов — причём (3) именно так, как они даются нам субъективно. Субъективное квалитативное содержание обладает специфической конкретикой (цвет, звук, мысль и т.д., и всё это в интенциональной субъектно-предикатной форме). Если считать эту конкретику существующей, то по требованию (1) она должна быть среди физических объектов, например, среди объектов, составляющих структуру мозга. Физические объекты мозга полагаются имеющими определённые физические свойства, среди которых нет той квалитативной конкретики и субъектно-предикатной структуры, которая есть при квалиа. Предположение, что она там есть, приводит к абсурдам типа "мозг звучит", либо к бесконечному регрессу в попытках избежать абсурдности. Но в общем и целом, всё это иллюстрация несовместимости типов физических объектов и субъективных квалитативных содержаний. При сопоставимых размерах в круглое не вставить квадратное, а в нашем случае речь о куда более радикальном различии.
И, на всякий случай, ещё раз: если Вы имеете метафизические взгляды, близкие к дуализму, панпсихизму, идеализму, или даже к платонизму — для Вас это рассуждение не актуально, Вы уже считаете, что существующее не исчерпывается физическими объектами в пространстве. Если Ваши метафизические взгляды близки к физикализму или материализму номиналистического типа (существуют только конкретные физические объекты в конкретном физическом пространстве), то, имхо, есть много причин для их серьёзного пересмотра и помимо моего рассуждения.
Если (1) не существует ничего, кроме пространства и физических объектов в нём, то (2) квалиа необходимо должны быть среди этих объектов — причём (3) именно так, как они даются нам субъективно.
Ну да, и если предположить, что ощущение цвета это по своей природе электрическая активность нейронов, то "именно так, как они даются нам субъективно" это и есть электрическая активность нейронов. Определенный нейрон по-определенному активен — появляется субъективное ощущение цвета.
Или можно сказать, что это как виртуальная реальность, о которой вы говорили, только без привлечения высших миров. Нужные сигналы нам посылает не компьютер из Матрицы, а другие нейроны.
Определенный нейрон по-определенному активен — появляется субъективное ощущение цвета.
Где появляется? По требованию (1) и гипотезе о мозге оно должно входить в объекты, составляющие мозг. Должны быть истинными пропозиции "я вижу цвет ттт я вижу подмножество своего мозга", "я слышу звук ттт я слышу подмножество своего мозга". Это путь абсурдности, т.к. предполагает, что мозг хамелеонит, звучит и т.д. Но и такие пропозиции должны быть истинными: "у меня имеется осознание своего восприятия цвета ттт у подмножества моего мозга имеется подмножество моего мозга хамелеонящего подмножества моего мозга". И т.д. Это путь регрессии.
Нужные сигналы нам посылает не компьютер из Матрицы, а другие нейроны.
Нам это кому? Другим нейронам? Одни нейроны посылают что-то другим нейронам и что-то где-то звучит, а что и где на самом деле неважно? Да, примерно к такому сводятся позиции физикализма — просто игнорируется или прямо отрицается реальность квалитативных содержаний (включая и "нас", кому нейроны что-то посылают).
Где появляется? По требованию (1) и гипотезе о мозге оно должно входить в объекты, составляющие мозг.
В мозге. По моему определению "цвет это определенная активность определенного нейрона" оно и входит.
Должны быть истинными пропозиции "я вижу цвет ттт я вижу подмножество своего мозга"
Нет. У вас снова тавтология, левая часть содержит то же, что и правая. Мы даем определение тому, что описывается словами "я вижу (ощущаю) цвет", так как цвет не существует сам по себе, это результат процесса восприятия. Поэтому оно не может появляться в обоих частях. В моей теории правильно так: "я вижу цвет ттт электрически активно подмножество мозга".
Это путь абсурдности, т.к. предполагает, что мозг хамелеонит, звучит и т.д.
Но ведь в соответствии с вашим другим утверждением "Представление о процессе примерно в такой схеме — цвет (хамелеона) -> свет -> сетчатка -> нервный сигнал -> нейронная сеть -> цвет — физически неверно" он не может "хамелеонить". Ведь отражающая характеристика кожи хамелеона это не "цвет". Абсурд у вас получается потому что вы противоречите сами себе. Либо он не может хамелеонить при восприятии цвета, либо может, но "хамелеонить" означает что-то другое, не связанное с физическим отражением света, и определение которому вы не дали.
Нам это кому? Другим нейронам?
Ну не знаю, кому посылает информацию о молекулах компьютер из виртуальной реальности в вашем примере. Я просто аналогию привел из ваших слов.
Одни нейроны посылают что-то другим нейронам и что-то где-то звучит
Да, и так как "звучит" это не колебания воздуха, то нейроны вполне могут "звучать". В моей теории "звучит" это по своей природе некоторая активность нейронов, и ничем другим она никогда не является.
В моей теории "звучит" это по своей природе некоторая активность нейронов, и ничем другим она никогда не является.
Активность нейронов — это активность нейронов. "Звучание" — это интерпретация этой активности. Если вы привносите эту интерпретацию со стороны, то это ваша интерпретация, а не что-то неотъемлемо присущее нейронной активности.
И если интерпретация активности одних нейронов — это просто активность других нейронов, то возникает вопрос почему картина мира, которую мы видим, не мигает с частотой порядка 10-50Гц (характерные частоты процессов в нейронах).
Хм. Хотя в детстве у меня был один случай, когда всё мерцало. Позднее я обозначил это состояние как "вселенский гул": какие-то колебания присутствовали почти во всех чувствах. Слух — гул, зрение — волнообразные изменения яркости и форм, осязание — дрожь, обоняние — не затронуто, проприоцепция — дрожь, мысли — какие-то трудноописуемые волновые процессы в "звучании" мыслей.
И если интерпретация активности одних нейронов — это просто активность других нейронов
Да. Одни нейроны передают сигнал, другие их наблюдают. Другие это и есть работа сознания. Сознание это восприятие фактов восприятия. "Я мыслю, следовательно, я существую" и все такое.
то возникает вопрос почему картина мира, которую мы видим, не мигает с частотой
Это-то как раз несложный вопрос, просто между импульсами состояние нейронов не меняется, или есть еще какой-то механизм кажущейся непрерывности. Зрительное поле тоже из отдельных колбочек состоит, но мы не наблюдаем отдельные пиксели. Тем более электрическую активность я для примера привожу, может иметь значение и химическая, она не мигает с какой-то частотой.
еще какой-то механизм кажущейся непрерывности
Что значит кажущейся? Кому кажущейся? Или это активность нейронов, и тогда там ничего кажущегося быть не может. Или не активность, а что-то отличное от неё.
Эм, ну то и значит, ощущение воспринимается как непрерывное, хотя это не так. Тому, кто испытывает квалиа. Более того, истинной непрерывности вообще не бывает, все квантовано до молекул и квантов энергии. По крайней мере на тех уровнях, которые нас интересуют. Непрерывность это вопрос размера временного промежутка между 2 наблюдениями.
Или можно сказать, что ощущение непрерывности появляется в результате отсутствия информации о прерываниях. Как со сном, кажется, что уснул и сразу проснулся, хотя прошло несколько часов.
Да, и так как "звучит" это не колебания воздуха, то нейроны вполне могут "звучать". В моей теории "звучит" это по своей природе некоторая активность нейронов, и ничем другим она никогда не является.
Вы опустили тот неловкий момент, что чтобы что-то звучало, что-то должно слышать. Что слышит? Один кусок мозга слышит другой кусок мозга? Квалиа обладают субъектно-предикатной структурой, в которой, если речь идёт о звуке (как о квалитативном содержании), то он невозможен без субъекта, который слышит. И сам субъект является для самого себя квалитативным содержанием — через рефлексию внимания. Само внимание, которое кроме рефлексии способно перемещаться между квалиа одного типа и между квалиа разных типов, оставаясь узнаваемым. Есть и прочие квалиа самого субъекта — мета-квалиа, те, которые сообщают интенциональность комплексному квалитативному состоянию. Такие мета-квалиа, как внимание, отличаются меньшей динамикой, чем сенсорные. Сам субъект можно условно сравнить с экраном, на котором идёт фильм. Картинка меняется, экран нет. Вся эта структура никак не отражает физическую структуру мозга — ни в сенсорной части, ни в квалиа высшего порядка. И если Вы говорите, что всё это есть некое эмерджентное свойство работы мозга, то есть простой вопрос: существует ли в мозге что-то, кроме объективных физических объектов? Если существуют исключительно объективные, то почему такие явления, как цвет, звук и т.д. не наблюдаются в мозге объективно? И ответ, что они наблюдаются, как нейроны, не является удовлетворительным. Потому что при изменении цвета на звук в мозгу будет объективно наблюдаться смена нейронной активности, не более. Если бы сама звучность звука была объективной и являлась бы неким подмножеством мозга, то это подмножество мозга буквально бы звучало, и это было бы слышно объективно, и можно было бы буквально записать, как мозг звучит. Есть такие факты? Нет? А звук, тем не менее, есть, причём не как нейрон, а именно как звук, как субъективное квалитативное переживание. Если существует только и исключительно объективное, то не может существовать субъективное так, чтобы саму его субъективность нельзя было наблюдать объективно так, как оно является субъективно..
В моей теории "звучит" это по своей природе некоторая активность нейронов, и ничем другим она никогда не является.
Эта метафизическая позиция называется элиминативистский физикализм. Никаких квалиа нет. Никто ничего на самом деле не слышит. Нет ни субъекта, ни субъективных содержаний. Это именно то, что Вы утверждаете, говоря "ничем другим никогда не является". Потому что, если Вы сейчас скажете, что она ничем другим не является, но звук всё равно субъективно существует, то это будет значить, что у объективных объектов — таких, как нейрон — могут быть чисто субъективные свойства. И тогда это либо дуализм, либо панпсихизм, либо что-то в таком ключе — и о чём тогда мы с Вами всё это время спорим?
Вы опустили тот неловкий момент, что чтобы что-то звучало, что-то должно слышать. Что слышит?
Нет. Вы постоянно вводите новые понятия без определений. Сначала квалиа звука обозначали термином "звучит", теперь обозначаете словом "слышать". Я не просто так там "звучит" в кавычках написал. Мы же договорились, что "звучит" это не колебания воздуха. Поэтому некорректно использовать его в бытовом смысле, как отсылку на источник колебаний воздуха, и слово "слышать" как восприятие этих колебаний.
Мы говорили о том, как устроено ощущение цвета ("видеть цвет") и ощущение звука ("слышать звук"). Вы говорили, что для существования явления "слышать звук", что-то должно "звучать". Я привел пример, какое явление может означать этот термин — активность нейронов.
Для обозначения квалиа, которое возникает внутри системы, мы можем использовать только какой-то один термин. В общем, определитесь с терминологией.
Ну или раз вы ввели новые термины, я тогда тоже дополню свой пример. "Звучать" это электрическая активность по передаче от сигнала рецепторов, "слышать" это электрическая активность нейронов, которые ее воспринимают.
Никаких квалиа нет. Никто ничего на самом деле не слышит. Нет ни субъекта, ни субъективных содержаний. Это именно то, что Вы утверждаете
Нет. Я утверждаю, что квалиа есть, и устроено оно как определенная электрическая активность определенных нейронов.
Молния это по своей природе электричество, ничем другим она никогда не является. По вашей логике получается, что молнии не существует.
если Вы сейчас скажете, что она ничем другим не является, но звук всё равно субъективно существует, то это будет значить, что у объективных объектов — таких, как нейрон — могут быть чисто субъективные свойства.
Нет. В моей теории "Звук, который субъективно существует" это и есть "она". Я же написал "по своей природе". Они тождественны, это одно и то же явление. Субъективность появляется только на этом уровне, это результат работы нейронов, на уровне отдельных нейронов ее нет.
Тут кстати надо уже разделять понятие "Я" (субъективность), собственно квалиа и сознание, а то опять путаница получится.
Нет. Я утверждаю, что квалиа есть, и устроено оно как определенная электрическая активность определенных нейронов.
Ок! Вы утверждаете, что квалиа есть и нет, уже не первый раз. Лично я не готов жить с объектами типа круглых квадратов в своей психике. Нейроны, которые квалиа, и это одно и то же — это вот такой круглый квадрат. Т.к. объяснить, почему это так, у меня не получилось до сих пор, вряд ли имеет смысл ожидать, что получится далее. Тем более, что мы явно существенно по-разному понимаем такие фундаментальные вещи, как тождество, "по природе", и т.д. Давайте останемся каждый при своей теории и мирно разойдёмся.
Ну у вас просто получается так "Молния может состоять только из маленьких молний, а маленькие молнии из еще более маленьких молний, где тут электричество?". Конечно для меня это непонятно. У меня круглых квадратов нет. Попробуйте для себя ответить, как из электричества получается молния, тогда наверно вам будет понятно, что я имею в виду.
Ну у вас просто получается так "Молния может состоять только из маленьких молний, а маленькие молнии из еще более маленьких молний, где тут электричество?".
Нет, у меня так не получается. Есть физический процесс, у которого нет доступных нам квалитативных свойств — это всё, что связано с погодой, электричеством и т.д. Есть субъективные квалитативные явления типа вспышки света и звука грома. Есть темпоральная последовательность между протеканием физического процесса и появлением субъективных квалитативных содержаний.
Как вы писали про глобальную модель, то необходимо будет, что мы не сможем даже приблизится к истинному знанию о том, что же на самом деле это квалиа.
Чем дольше думаю обо всём этом, тем убеждённее становлюсь, что не сможем даже приблизиться. Эмпирически добываемое знание темпоральных регулярностей между физическим и ментальным никак не объясняет ни физическое, ни ментальное. Это, так сказать, вуду-знание. Да, высокотехнологичное, но всё равно знание типа "если совершать определённые действия в определённой последовательности, получим этот результат". Это прагматическое знание, "знание-как". Теоретическое знание, "знание-что", подразумевает понимание, а понимание само является квалитативным, т.е., упирается в квалиа интуитивной ясности. В метафизической части физики с пониманием природы вещей тоже всё далеко не безоблачно. В любой физической теории мы в итоге упираемся в ряд фундаментальных явлений типа элементарных частиц, поведение которых понимаем через сложную математику и показания приборов. Физические теории не объясняют существование как таковое, даже если предположить, что существует только физическое. Имхо, в прагматическом общечеловеческом плане лучшее, что можно делать — искать модели, лучше соотносящиеся с глобальной в эксперименте. А в метафизическом — для удовлетворения своей личной потребности понимания существования — стремиться максимизировать интуитивную ясность и по интересующим вопросам, и по самой их постановке.
Я придерживаюсь субъективного идеализма
Можно спросить, по какой причине? Идеализм сегодня переживает не самые лучшие времена в смысле популярности. Придерживаетесь какой-то определённой разновидности? Сам я пока склоняюсь к варианту, чем-то похожему на "Монадологию" Лейбница, но в последнее время стал задумываться о подходе Уайтхеда в "Процесс и реальность". Очень аутентично и, насколько я понял, продвигается нестандартный подход к объяснению через конкретное, в противовес общепринятому методу объяснения через абстрактное. Правда, для меня текст довольно труден для понимания, имеющийся бэкграунд не сильно помогает, придётся штурмовать не один раз.
Но все же мы конечны в своем мышлении, и мыслится мне, что мы уже упираемся в потолок, и остается только дальнейшее медленное развитие математики, которая всё больше будет абстрактна и не интуитивная.
Не уверен, что развитие математики сегодня медленное. И крайне любопытен тот факт, что современная классическая математика оказывается способной изучать бесконечности так, как если бы они были актуальными. Наверное, всё же, человеческой мысли в каком-то смысле доступна бесконечность. И у платонизма есть аргументы, которые, хоть и не являются для меня решающими, но заставляют сильно задуматься. Пока буксую на такой мысли: если принять что для похожести между похожими объектами должно быть нечто общее, то это общее разделяется всеми похожими объектами, т.е., либо похожие объекты пересекаются, либо одно и то же существует в разных местах. Так или иначе, получается, что когда разные мыслители (включая математиков) независимо приходят к одинаковым результатам, и в их мышлении было что-то похожее, из-за чего результаты одинаковы, то у них был выход на нечто одно и то же. Отсюда один шаг до платонизма с особых когнитивным доступом к абстрактным объектам. С другой стороны, можно попытаться объяснить общее номиналистически, введя метасубъект, в котором инкапсулированы субъекты типа нас. В принципе, подобная сущность выглядит необходимой, если существует немножество, а отрицание последнего, имхо, влечёт отрицание возможности субъективного опыта. Впрочем, всё это мысли вслух, и неясно, отменяет ли существование метасубъекта необходимость в некоторой версии платонизма… Если Вы знакомы с хорошей литературой на подобные темы, буду благодарен за наименования. :)
Можно спросить, по какой причине?
Я необходимо сам пришёл к этой мысли, когда начал изучать физику, в частности квантовую механику и абстрактную математику, то всё больше я стал сомневаться в материализме, а до этого я был ярый материалист. И после того, как я послушал интервью Майкла Атья о субъективности математики, я полностью уверовал в субъективный идеализм, но без конкретной разновидности. Те же частицы, которые мы описываем в квантовой теории поля имеют взаимодействие, и из-за этого, существует весь мир, из-за этого я не перехожу в солипсизм. Счёт, отличать вещи друг от друга, и другие абстрактные операции, это особенности нашего мозга, который создает модель об окружающем мире. Но факт, что мир не таков, который мы его видим, та же луна, в реальности за границами мозга, может оказаться ничем. И справедливо, что математика просто удобный непротиворечивый язык, который помогает нам как-то локально взаимодействовать с глобальной моделью мира.
Наверное, всё же, человеческой мысли в каком-то смысле доступна бесконечность
Наверное, тут будет правильнее сказать, что мы можем знать о бесконечности, но вот как-то с ней манипулировать, осознавать её, из той же аксиомы выбора, не можем.
Если Вы знакомы с хорошей литературой на подобные темы, буду благодарен за наименования. :)
Если вы про платонизм, то Пенроуз ярый сторонник его.
Я необходимо сам пришёл к этой мысли, когда начал изучать физику, в частности квантовую механику и абстрактную математику, то всё больше я стал сомневаться в материализме, а до этого я был ярый материалист.
Это потому что у вас архаичные представления о материи, как о веществе, материале — строительном, что собственно слово «материя» и означало на древнегреческом. Такое понимание материи испарилась с появлением электродинамики, релятивизма, тем более квантов. Актуальнее мыслить о реальности, как о нечто существующим вне нас, которое мы можем структуировать с помощью когнитивных способностей в модельные представления. В зависимости от предпочтений можно выбрать обывательские представления о реальности — наивно-реалистический взгляд и отождествлять ее с восприятием, если занимаетесь наукой научно- реалистический взгляд, и отождествлять ее с текущими теоретическими представлениями, если философствуете, то объективно-реалистические взгляд, и не делать о ее свойствах излишних предположений — она существует, воспринимается, и этого достаточно для ее познания. В какой-то степени придерживаться кантовских представлений о ноуменах и феноменах. Есть и другие реализмы. Но продуктивно быть оппортунистом, как например А. Эйнштейн, который был реалистом в одном, рационалистом в другом, и тд., и совмещать взгляды в быту, науке и философии на одни и те феномены. Эйнштейну реализм во взглядах помог выиграть гонку в создании теории, кот. мы теперь называем СТО у умудренного опытом Пуанкаре. Который был математиком, не верил в реализм, и был сторонником конвенционализма. Так же, как и платонизм эта установка больше соответствует занятию математикой, т.к. не накладывает внешних ограничения на мышление, а без этого не обойтись в физических теориях. Физические объекты и явления существуют реально, математические объекты нет, для их осуществимости достаточно непротиворечивости их конструкции. Мало известный факт Пуанкаре также разрабатывал свою теорию гравитации, но и в этом пункте проиграл Эйнштейну по той же причине — нереалистичности мышления. В квантах реальность также никуда не девается, хотя и приобретает, на первый взгляд, странные свойства. Не нужно ей приписывать конкретные свойства типа локальности, и тп. Это модельные представления — сфера физических теорий.
В чем парадоксальность ситуации? В том, что наши представления об объективной реальности существуют в реальности субъективной) Что такое субъективная реальность можно почитать у отечественного философа Д. Дубровского, см. его сайт, вообще кладезь мудрости. Готовлю статью для Хабра по близким темам, сделал для нее иллюстрации этой странной ситуации. Реалистический взгляд можно так проиллюстрировать.
Какой подход может примирить и дать объяснение эти двум представлениям? На современном этапе только информационный, см. статьи Дубровского по этой теме.
Нематерильность информации, или другими словами ее идеальность, это иллюзия кот. возникает из-за миниатюрности носителей и агентов исполнения этой информации, кот. мы в некоторых важных случаях не наблюдаем органами чувств, и до последнего времени не знали о их существовании. По этой причине в прошлом казалось, что жизнь определялась нематериальными причинами, еще в большей степени это относится к мышлению и сознанию. Однако информация, ее носители и исполнители, в коммуникативных системах вполне зримы, и уже не вызывают такого удивления. Мы видим последовательность точек и тире в сообщениях закодированных азбукой Морзе и аппараты производящие их кодирование, декодирование и исполнение. То же самое относится к печати. Буквы в книгах, как носители информации мы воспринимает вполне зримо, и иногда осознанно или нет являемся агентами исполнителями полученной информации (прочитанного текста). Хотя процесс декодирования этой информации (интерпретация) скрыт от сознания. А вот информация закодированная в уровнях ттл-логики микросхем современных электронных устройств вновь стала не видимой, поэтому смартфон иногда воспринимается, как загадочный черный ящик с непонятным поведением) Информация в коммуникативных системах имеет смысл в контексте социума, кот. их создал и поддерживает. Изучив поведение пчел мы смоделировали их коммуникативную систему, но сама по себе для нас она не имеет смысла.
Естественно при таком понимании информации, кот. дано вначале, могут быть разные варианты реализации связанные с носителями, кодами, кодировщиками, декодировщиками, агентами-исполнителями, и тд. Например, для мертвых языков имеется только некоторый набор артефактов — носителей информации, все остальное утеряно. Приходится восстанавливать их содержание путем моделирования, что не всегда возможно из-за утраты контекста (исторического, культурного). В неживой природе информация может иметь простую форму в виде следов (памяти) воздействий. Геологические слои — носители информации, но воссоздать кодировщик этой информации не возможно, только произвести моделирование геологического процесса. Однако геологические процессы с образованием слоев являются достаточно сложными физическими системами. Как быть с самым нижним физическим уровнем — частицами, полями, и их взаимодействием? Их описания являются теоретическими моделями в контексте познания человеком окружающего мира (в конечном итоге его кодированием с помощью символьного представления на различных типах носителей), т.е. является, хотя и специфической, но частью коммуникативной среды (составной частью культуры) социума. Но несут какую-либо информацию частицы и поля сами по себе, вне этого контекста? Если частицы взаимодействуют между собой и меняют характеристики можно говорить об информационном обмене между ними? Об эффекте «памяти»? Или это исключительно вещественно-энергетический обмен в рамках теоретических моделей? Что здесь является носителем информации, кодировщиком, декодировщиком, и тд? Все слито, находится в исходной, недифференцированной форме, носитель совпадает с кодом. Только человек в технических системах смог отделить все составные части информационных процессов.
Я придерживаюсь субъективного идеализма и не вижу никаких интерпретаций квантовой механики, все это субъективно, как и сама математика, является плодом нашего мышления, интегративный язык, который помогает нам хоть как-то предсказывать отдельные элементы этой глобальной моделиС математикой не так сложно разобраться, как это кажется на первый взгляд, это больше миф создаваемый самими математиками) Математика и философия противоположны по характеру обобщений. Философские категории это предельные обобщения целостных свойств, объектов и отношений, как реальность, бытие, идея, всеобщность, необходимость, и тд. Математические обобщения это обобщения признаков, выделяемых сенсорными системами, таких, как числа в арифметике, или линий, углов, и тд в геометрии, непрерывных величин в анализе, и тд, причем обобщений неоднократных. Если философские обобщения это верхний уровень, то математические обобщения это самый нижний в когнитивной иерархии. В этом состоит причина универсальности и непостижимой эффективности мат. методов описания. Условно на ИНС (сверточными, кот. моделируют тракты сенсорных систем) это можно так проиллюстрировать.
Примитивы нижнего слоя, «математического», позволяют описать все вышележащие хотя бы приближенно. Но они не существуют, как самостоятельные объекты на изображениях (в «реальности»). Есть похожие. Это соотносится, как абстракция геометрической линии и, например, грани кристалла. Средний слой, «физический», уже больше соответствует объектам на изображениях, как части целостных. Это слой «физического» описания мира изображений, он может использовать нижележащее «математическое» описание с помощью примитивов, но не сводиться к ним. Это связано с тем, что для этого слоя просто непротиворечивости сложения примитивов не достаточно, конструкции должны реально существовать на изображениях. В этом отличие математической и физической осуществимости, и, вообще, математического и физического описания. Обобщения самого верхнего слоя целостных объектов будут соответствовать «философским» категориям. Поэтому мир Гиперурании существует, но только в мозгах людей) О когнитивном взгляде и исследованиях математических представлений можно почитать в этом коменте.
Но все же мы конечны в своем мышлении, и мыслится мне, что мы уже упираемся в потолок, и остается только дальнейшее медленное развитие математики, которая всё больше будет абстрактна и не интуитивная.Дело не в математике, а в когнитивных ограничениях, реально нужно бояться бремени знаний.
Инопланетяне могут по другому реальность описывать, зависит от устройства их когнитивной системы.
Не могут. Теорема Пифагора справедлива даже для инопланетян. Это значит, что и у них будут прямые углы, синусы и косинусы. Иначе они просто не смогут описывать наблюдаемую реальность (поведение волн или движение планет), их расчеты не будут сходиться с наблюдениями.
Это потому что у вас архаичные представления о материи, как о веществе, материале — строительном, что собственно слово «материя» и означало на древнегреческом. Такое понимание материи испарилась с появлением электродинамики, релятивизма, тем более квантов.
У меня не архаичные представления были о материи, но приводить тут свои концепты не имеет смысла. Я не могу сказать, что такое материя, любые мои высказывания будут строиться на основе уже имеющихся когнитивно-искаженных знаний, и умозаключение необходимо будет искаженным знанием о реальности. Я повторюсь, что не могу выйти за пределы своего разума, и посмотреть, как всё на самом деле есть, и говорить что же такое материя, просто бесполезно и ненужно, кроме если только себя успокоить, какими-либо интерпретациями.
Актуальнее мыслить о реальности, как о нечто существующим вне нас, которое мы можем структуировать с помощью когнитивных способностей в модельные представления
Снова же, мы будем мыслить ограниченно, соответственно, наша модель локальна и ограниченная, а познать глобальную модель мы не сможем. Возможно, возьму в пример КТП, является очень и очень малой частью этой глобальной модели, которые мы смогли как-то осознать, через свои когнитивные возможности. Хочу привести пример Майкла Атьи, что же я представляю под понятием «мир вокруг нас»: «если бы мы не видели дискретных вещей вокруг нас, то понятие числа и арифметика не были бы изобретены. Была бы другая математика». Проще говоря, мы слепы, как люди лишённые зрения не смогут познать, что же такое цвет, форма и т.д., так и мы никогда не познаем, что такое на самом деле мир, но мы можем с ним взаимодействовать, и это взаимодействие мы как-то описываем через ассоциативные модели.
Дело не в математике, а в когнитивных ограничениях, реально нужно бояться бремени знаний.
«конечны в своем мышлении» — я и имел ввиду когнитивные искажения, мы необходимо придём к границе наших возможностей. Супер-компьютеры, которые способны вычислять за нас, это круто, но мы сами то не сможем понять, что же он такое вычислил. Если только не сможем усовершенствовать себя, что, наверное, возможно, в рамках нашего действительного мира.
Таким же образом не исключена возможность доказательства чужого сознания — не строго математически, а с вероятностью, близкой к единице.
Но как понять, обладает ли GPT-2 или GPT-3 qualia?
Обладание qualia есть qualia само по себе. С-но, ответ на ваш вопрос очевиден — понять, обладает ли GPT-2 или GPT-3 qualia, вы можете точно так же, как вы понимаете, что видите красный помидор.
Есть много способов как понять, что помидор — красный: посмотреть на него при свете, посмотреть на его фотографию при свете, посмотреть на среднее значение RGB на матрице фотика, направленного на помидор, и т.д.
Вы невнимательно читаете. Я не оговорил о понимании того, какого цвета помидор, я говорил о понимании вами того факта, что вы видите помидор указанного цвета. При этом совершенно не важно, какого цвета этот помидор на самом деле (может быть, вы дальтоник?) и даже не важно вообще существует ли он (может, вы галлюцинируете?)
Вы либо ощущаете, что видите красный помидор — либо нет.
Аналогично, вы либо ощущаете, что у GPT есть qualia — либо нет.
Точно так же, как вы либо ощущаете, что qualia есть у вас самого — либо нет.
Вы не привели ни одного способа понять про квалиа GPT.
Если вы сам подобный вопрос задаете, значит, для вас qualia у GPT нет. Потому что в противном случае ее наличие было бы вам так же очевидно, как наличие у самого себя.
Это ощущение, оно либо есть, либо его нет, никакого способа, чтобы что-то понимать — тут не нужно.
Опять сошлюсь на сериал Мир Дикого Запада
То что GPT-3 говорит как человек и проходит тест Тьюринга ничего не означает — это лишь функциональный тест
Вы не можете понять, есть ли qualia у когото другого
Как же не могу? Могу.
Еще раз, свойство объекта "обладает qualia" самое по себе является qualia. Соответственно, отрицать возможность понимания мной, что я воспринимаю объект, как обладающий qualia, это как отрицать понимание мной того, что я вижу помидор, воспринимаемый как красный. Ну т.е. вы можете, конечно, отрицать за мной такую способность, как и отрицать существование qualia в принципе, но я совершенно точно знаю, что вы не правы :)
То что GPT-3 говорит как человек и проходит тест Тьюринга ничего не означает — это лишь функциональный тест
А при чем тут функциональные тесты? Я говорю про ощущение. Нет никакого функционального теста, который мог бы определить "красноту" помидора. Потому что она существует лишь в глазах смотрящего. Так и наличие qualia — объект обладает (либо не обладает) qualia лишь в глазах воспринимающего его субъекта.
В конце концов — когда я говорю, что обладаю qualia, то я говорю об этом, основываясь лишь на собственных ощущениях. Я чувствую, что обладаю qualia, и потому делаю вывод, что действительно ими обладаю.
С-но, я чувствую, что Х обладает qualia — и делаю вывод, что это действительно так.
Я чувствую, что обладаю qualia, и потому делаю вывод, что действительно ими обладаю.
И этот вывод является непосредственным знанием — знанием максимально возможной достоверности. Но изначально вопрос был, если я правильно понимаю, о том, как можно узнать о наличии квалиа у GPT-3. А в общем случае — у чего-то иного, у чего-то, что не является мной. В этом случае нет возможности непосредственного знания.
И этот вывод является непосредственным знанием — знанием максимально возможной достоверности.
Нет, с чего бы? Я не знаю, есть у меня квалиа или нет — я это чувствую, и делают вывод исключительно из своих субъективных ощущений. Как в случае себя, так и в случае любых других объектов.
Но изначально вопрос был, если я правильно понимаю, о том, как можно узнать о наличии квалиа у GPT-3.
Так же, как у себя самого, очевидно же. Почему это должно быть по-другому?
Х обладает для меня квалиа тогда и только тогда, когда я ощущаю, что оно обладает квалиа.
Если я ощущаю, что у меня квалиа есть — значит, они у меня есть.
Если я ощущаю, что квалиа есть у GPT (aka сопереживаю GPT) — значит, они есть у GPT.
Нет, с чего бы? Я не знаю, есть у меня квалиа или нет — я это чувствую, и делают вывод исключительно из своих субъективных ощущений.
Интересно. Можно поинтересоваться, что такое, по-Вашему — знание? В частности, что такое непосредственное знание?
Так же, как у себя самого, очевидно же. Почему это должно быть по-другому?
Как? Я же не GPT-3...
Если я ощущаю, что квалиа есть у GPT (aka сопереживаю GPT) — значит, они есть у GPT.
Стоп… Сопереживать это не значит переживать то, что переживает другой тождественно. Если такое и бывает, то это эмпатические суперспособности не хуже телепатии. Хотя даже они не дадут знания — имея восприятие в собственной субъективности можно знать только то том, что это восприятие в собственной субъективности.
Как же не могу? Могу.
Еще раз, свойство объекта «обладает qualia» самое по себе является qualia. Соответственно, отрицать возможность понимания мной, что я воспринимаю объект, как обладающий qualia, это как отрицать понимание мной того, что я вижу помидор, воспринимаемый как красный. Ну т.е. вы можете, конечно, отрицать за мной такую способность, как и отрицать существование qualia в принципе, но я совершенно точно знаю, что вы не правы :)
Не очень понял. То есть вы утверждаете, что (метафизически говоря) способны видеть, есть ли огонь души в человеке или он p-zombie? И в «мире дикого запада» могли бы сортировать хосты на те, у кого проснулось сознание и обычных?
Не очень понял. То есть вы утверждаете, что (метафизически говоря) способны видеть, есть ли огонь души в человеке или он p-zombie?
Не знаю там про огонь. Я говорю о наличии осознанных ощущений.
На счет п-зомби — вообще надуманная и ненужная конструкция. Ну т.е. что такое п-зомби, какие мы можем построить реальные их примеры? Допустим, раб в окружении господ, которые считают его лишенной сознания вещью, является для этих господ п-зомби. И? Смысл вообще это рассматривать, зачем? Совершенно же неинтересная и бессодержательная конструкция.
И в «мире дикого запада» могли бы сортировать хосты на те, у кого проснулось сознание и обычных?
Ну да, конечно. Другой человек при этом отсортировал бы как-то иначе (возможно). Никаких проблем. Наличие сознания — by design субъективно и, с-но, зависит от субъекта восприятия. Для кого-то помидор красный — а для кого-то нет. Для кого-то этот робот обладает сознанием — а для кого-то нет.
Интересно. Можно поинтересоваться, что такое, по-Вашему — знание? В частности, что такое непосредственное знание?
Непосредственное знание — это информация, полученная непосредственно из платоновского мира идей. Знание — выводы из этой информации. Все остальное, соответственно, к знанию не относится, хотя в ЕЯ мы можем под "знанием" подразумевать некоторые факты в которых мы очень сильно уверены, или факты, которые мы условились считать истинными, несмотря на то, что они не являются формально знанием. Например — тот самый факт о наличии у меня qualia.
Я чувствую, что они у меня есть — и, в рамках нашего соглашения, мы считаем, что этого достаточно для признания этого факта истинным — хотя это не является знанием, это лишь мое ощущение. Я могу ошибаться.
Аналогичным образом, на основе этого ощущения я могу определять наличие qualia у других объектов. Вообще, qualia by design не существует вне субъективного восприятия.
Как? Я же не GPT-3...
Ну, так же. То, что помидор — красный, вы как определяете? То, что у вас есть qualia — вы как определяете? Есть у вас какое-то чувство, которое просто сразу дает ответ. Это не какой-то процесс. Просто вы чувствуете, что объект — красный, у вас есть qualia, у GPT есть (нет) qualia...
Стоп… Сопереживать это не значит переживать то, что переживает другой тождественно.
Ну, это и не должно быть. Если вы сопереживаете объекту, значит, с точки зрения вашего субъективного восприятия, у объекта есть qualia. Потому что если бы не было — нечему было бы сопереживать, нужные триггеры у вас в мозгу бы не сработали.
Непосредственное знание — это информация, полученная непосредственно из платоновского мира идей. Знание — выводы из этой информации.
Не подскажете, как можно получить непосредственное знание о реальности "платоновского мира идей"? Существование разнообразных версий номинализма означает, что не все имеют такое знание. И автоматически поднимает вопрос о его обосновании.
Как человек, не убеждённый в реальности платонизма, я имею альтернативную точку зрения на знание: (1) собственно непосредственное знание даётся в конкретных интуициях, подмножеством которых являются сенсорные квалиа; интеллектуальные интуиции это квалиа высшего порядка, формализуемые в разных системах логики и математики. (2) Сразу за непосредственным знанием идёт знание по-выводу — логическое знание. Которое, в отличие от первого, может быть неверным при некорректном применении правил вывода. (3) Остальное это разновидности веры, ближайщая к знанию, наверное, форма которой — убеждения, связанные с эмпирической индукцией.
Я чувствую, что они у меня есть — и, в рамках нашего соглашения, мы считаем, что этого достаточно для признания этого факта истинным — хотя это не является знанием, это лишь мое ощущение. Я могу ошибаться.
Почему ощущение не является знанием? Если у меня есть ощущение красного, то сама красность в этом ощущении есть конкретное текущее знание. Даже если это ощущение происходит во сне или при галлюцинации. Вы можете ошибаться в интерпретации своих ощущений — например, думать, что помидор красный, не зная, что он находится под специфическим освещением, а в обычном казался бы зелёным. Но как можно ошибиться в самом квалитативном содержании, непосредственно переживая его?
То, что помидор — красный, вы как определяете?
Строго говоря, никак, потому что помидор не красный. Мы называем его красным в рамках конвенциональной бытовой метафизики и языковых конвенций, поддерживающих её. Это удобно, но не означает, что помидор сам по себе цветной. Вы и сами пишете: "qualia by design не существует вне субъективного восприятия".
То, что у вас есть qualia — вы как определяете?
С помощью специального класса мета-квалиа — рефлексий.
Если вы сопереживаете объекту, значит, с точки зрения вашего субъективного восприятия, у объекта есть qualia.
Но ведь это же ещё не знание… С точки зрения некритического субъективного восприятия планета может быть плоской, а плюшевые игрушки в глазах ребёнка могут обладать личностью.
Не подскажете, как можно получить непосредственное знание о реальности "платоновского мира идей"?
Если б кто-то это знал :)
Как человек, не убеждённый в реальности платонизма, я имею альтернативную точку зрения на знание:
Ради бога, если вы не платонист — то тогда знания в моем понимании (как что-то заведомо истинное) у вас не существует как такового. Ведь то, что вы наблюдаете, не может быть знанием.
Почему ощущение не является знанием?
Потому что оно может быть ложным. Если вы видите перед собой красный помидор, то это не значит, что перед вами находится красный помидор.
Если у меня есть ощущение красного, то сама красность в этом ощущении есть конкретное текущее знание.
Конечно же, нет.
Но как можно ошибиться в самом квалитативном содержании, непосредственно переживая его?
Ну, вы думаете, что ощущаете, но на самом деле не ощущаете. Примерно так. Вариант философского зомби же. Который уверен, что у него qualia есть, хотя на самом деле — их нет.
Строго говоря, никак, потому что помидор не красный. Мы называем его красным в рамках конвенциональной бытовой метафизики и языковых конвенций, поддерживающих её.
Строго говоря, никак, потому что GPT-3 не обладает qualia (как и любой другой объект). Мы говорим, что она обладает qualia в рамках конвенциальной бытовой метафизики и языковых конвенций, поддерживающих ее.
С помощью специального класса мета-квалиа — рефлексий.
Вот с помощью тех же рефлексий спокойно определяется наличие qualia у GPT.
Но ведь это же ещё не знание…
Ну так а какое может быть "знание" в отношении характеристики, которая by design зависти от субъективного восприятия? С точки зрения объекта Х qualia у Z есть. А с точки зрения Y — нету.
Любое утверждение о том, что у кого-то есть qualia — это лишь утверждение о том, что мы эти qualia у данного объекта ощущаем. Но это не значит, что они у него существуют — потому что qualia в принципе не существуют объективно.
Если вы посмотрели на камень и вам показалось, что он — грустит, то в этот момент для вас камень обладает qualia. А для другого человека он будет — просто камень.
И то и то — верно.
Ну, вы думаете, что ощущаете, но на самом деле не ощущаете.
Хех. "А на самом деле всё не так как в реальности". То, что прошло через фильтры, попало в фокус внимания и стало доступно для обработки всеми подсистемами мозга — это и есть "я ощущаю и знаю, что ощущаю" (ну, по крайней мере я так думаю).
Если вся эта система повреждена настолько, что продуцирует слова "Я вижу красный" при отсутствующем представлении красного в фокусе внимания и не корректирует эту ошибку, то вряд ли тут можно говорить о наличии сознания.
Хех. "А на самом деле всё не так как в реальности". То, что прошло через фильтры, попало в фокус внимания и стало доступно для обработки всеми подсистемами мозга — это и есть "я ощущаю и знаю, что ощущаю"
Так а с чего вы взяли, что что-то прошло, попало и стало доступно? Можно в реалтайме ретроспективно подправлять вам память. Тогда вы будете уверены, что что-то ощущаете — хотя не будет существовать ни одного момента, когда вы реально что-то ощущали.
С того, что субъективным ощущениям должны сопутствовать вполне объективные процессы, и ощущению "Я вижу красный" соответствует наличие какой-то активности, которую можно интерпретировать как "красный в фокусе внимания".
Вообще-то, мы не "думаем, что видим", мы видим, а потом можем подумать о том, что видим. Если ниоткуда выскакивает мысль "Я вижу красный" и вы не реагируете на это, подумав что-то вроде "Не понял, откуда я это взял?", то не факт, что вы в сознании.
С того, что субъективным ощущениям должны сопутствовать вполне объективные процессы, и ощущению "Я вижу красный" соответствует наличие какой-то активности, которую можно интерпретировать как "красный в фокусе внимания".
Ну, это по факту не так. В случае ретроспективного исправления памяти вы уверены что ощущения у вас были — но по факту никакой активности, соответствующей процессу "я вижу" не было. Более того — в тот самый момент, который был изменен, вы были уверены, что ничего не чувствуете.
В итоге увас есть два противоположных мнения о наличии у вас ощущения. И либо одно из них неверно (а значит, мы должны признать возможность ошибки в данном ощущении), либо мы умеем из будущего менять факты прошлого.
Вообще-то, мы не "думаем, что видим", мы видим, а потом можем подумать о том, что видим.
Ну именно. Вы видите, а потом думаете, что видите. Это два разных процесса и они могут существовать по отдельности. Вы можете видеть — но думать, что не видите, а можете думать, что видите — но не видеть.
но по факту никакой активности, соответствующей процессу "я вижу" не было
Я говорил про ощущение, а не про воспоминание об ощущении.
Ну и сознание, как и любые абстракции, может протекать. Если повредить мозг, то много чего может показаться, и после достаточно большого количества повреждений сознания уже не будет.
Но если какая-то теория говорит, что я ничего не вижу, когда я что-то вижу, то неверна теория, а не моё восприятие. По крайней потому, что не объясняет почему я считаю, что что-то вижу. "На самом деле" — это не объяснение.
Я говорил про ощущение, а не про воспоминание об ощущении.
Ну вот. Ощущения не было — а вы думаете, что было :)
С-но, тот факт, что вы думаете, будто у вас были какие-то ощущения — не говорит об их наличии. Вы можете ошибаться.
То есть, я какую-то часть предыдущей жизни был философским зомби, а потом "прозрел", но не заметил этого, потому что помню, что видел и раньше.
Очередная абсолютно непроверяемая интеллектуальная игра из которой невозможно сделать никаких выводов. Если нравится баловаться такими бесполезными неопровергаемыми идеями — пожалуйста, не буду мешать.
То есть, я какую-то часть предыдущей жизни был философским зомби, а потом "прозрел", но не заметил этого, потому что помню, что видел и раньше.
Это то, что вы пытаетесь доказать, да. Я с этой вашей точкой зрения в корне не согласен :)
Я вообще не считаю, что философские зомби — корректно определенный объект (по крайней мере в их "традиционной" интерпретации).
Очередная абсолютно непроверяемая интеллектуальная игра из которой невозможно сделать никаких выводов.
Выводы, конечно, сделать можно. Просто контекст обсуждения qualia — это обычно выводы в области морали и этики.
Если так, то платоновский мир идей это предмет веры.
Да. Как и любой другой мир.
Но это значит, что я вижу красное определённой формы, в котором мне мыслится красный помидор.
То, что вы видите красный помидор — значит, что вы видите красный помидор. Все верно. Что вы хотите вывести из этой тавтологии?
Классный аргумент. :) Мой контраргумент: конечно же, да.
Вы в своем ощущении можете ошибаться. С-но, данное знание может быть ложным.
Я же, как уже выше сказал, под знанием подразумеваю только то, что однозначно истинно.
Не определяется, т.к. рефлексии не выходят за пределы субъекта.
Эм, так им и не надо выходить, зачем? Наличие qualia у GPT — это же не свойство GPT, это свойство субъекта, который смотрит на GPT (так же как и краснота помидора — не свойство помидора, а свойство субъекта, который смотрит на помидор).
Если я осознаю ощущение наличия qualia в GPT — значит, я могу утверждать, что у GPT есть qualia, ровно в той же мере, в которой я могу утверждать, что помидор — красный.
Возвращаясь к помидору, возможно ошибиться в интерпретации, но невозможно думать, не думая, и ощущать, не ощущая.
С чего вы взяли-то? Я вон выше привел конкретный пример.
Меняем вам воспоминания и записываем в них тот факт, что вы видели помидор. Вопрос — вы видели помидор? Вы ощущали, что видите помидор? Вы отвечаете да, вы в этом искренне уверены. При этом спросить вас 5 минут назад — вы столь же уверенно бы ответили, что не видите ни какого помидора.
Или, наоборот — мы можем брать и непрерывно затирать ваши воспоминания, например, о зрительных ощущениях, моделируя ложную слепоту. Есть у вас qualia в этом случае?
И именно по этой причине невозможно знать, что у кого-то, кроме самого себя, есть квалиа.
Ровно в той же мере, в какой нельзя знать о том, что qualia есть у вас самого.
Если мы признаем за субъектом возможность определять наличие qualia у себя — то тогда сразу же это влечет за ним возможность определять наличие qualia у других объектов. Потому что разницы никакой нет.
Как и любой другой мир.
Мир непосредственной субъективности есть мир непосредственного знания.
Но это значит, что я вижу красное определённой формы, в котором мне мыслится красный помидор.
То, что вы видите красный помидор — значит, что вы видите красный помидор. Все верно. Что вы хотите вывести из этой тавтологии?
Неверно. Я этого не говорил, и не имел этого в виду. Нет тавтологии. "Я вижу красный помидор" — это конвенциональная идиома естественного языка, которая не отражает актуальной структуры происходящего. На деле никто никогда не видит красных помидоров. Мыслить красный помидор в видимом цветовом пятне это именно мыслить, а не видеть. То, что мы мыслим в видимом, может быть ошибочно. То, что мы акутально видим — не может.
Вы в своем ощущении можете ошибаться. С-но, данное знание может быть ложным.
Именно в ощущении, как оно даётся — без ассоциаций с абстрактными объектами типа помидоров — не могу ошибаться. Данное знание не может быть ложным.
Я же, как уже выше сказал, под знанием подразумеваю только то, что однозначно истинно.
Я тоже. Только в Вашей интерпретации непосредственного знания оно не может быть знанием, т.к. базируется на вере в платонизм.
Наличие qualia у GPT — это же не свойство GPT, это свойство субъекта, который смотрит на GPT (так же как и краснота помидора — не свойство помидора, а свойство субъекта, который смотрит на помидор).
Да, краснота помидора это не свойство помидора. Но это и не квейл, который есть у помидора.
Если я осознаю ощущение наличия qualia в GPT — значит, я могу утверждать, что у GPT есть qualia, ровно в той же мере, в которой я могу утверждать, что помидор — красный.
Если в моей конвенциональной интерпретации помидор красный, это не значит, что у помидора есть квейл красности, это значит что он есть у меня, и я ассоциирую его с объектом помидор. Субъективное содержание, в котором существуют квалиа, это содержание самого субъекта. Интенциональные интерпретации вида "красный помидор" это тоже субъективное содержание, существующее в воспринимающем субъекте, а не в гипотетическом помидоре.
Я вон выше привел конкретный пример.
Ээээ… Нет..
Меняем вам воспоминания и записываем в них тот факт, что вы видели помидор. Вопрос — вы видели помидор? Вы ощущали, что видите помидор? Вы отвечаете да, вы в этом искренне уверены.
Нет, не искренне. Потому что знание по памяти это не непосредственное знание и, строго говоря, вообще не знание. Квейл припоминания состоит из некоторого сенсорного квейла и ассоциации с некотором субъективным темпоральным индексом. Сенсорная часть воспринимается в реальном времени и в этой части есть непосредственное знание. Темпоральная ассоциация тоже — в том смысле, что моим непосредственным знанием будет осознание факта восприятия темпоральной ассоциации с сенсорным квейлом. Но дополнительная интерпретация — что эта темпоральная ассоциация имеет истинную референцию к прошлому событию — это уже не знание, и не может быть таковым.
Или, наоборот — мы можем брать и непрерывно затирать ваши воспоминания, например, о зрительных ощущениях, моделируя ложную слепоту. Есть у вас qualia в этом случае?
Пока квалиа нет — их нет. Память тут не причём.
Ровно в той же мере, в какой нельзя знать о том, что qualia есть у вас самого.
Знание, что квалиа есть у меня самого, доступно мне непосредственно — при прямом переживании этих квалиа.
Если мы признаем за субъектом возможность определять наличие qualia у себя — то тогда сразу же это влечет за ним возможность определять наличие qualia у других объектов. Потому что разницы никакой нет.
Разница не просто есть, она фундаментальна. Субъекту доступны квалиа в себе. Ему не доступны квалиа не в себе.
Мир непосредственной субъективности есть мир непосредственного знания.
Заведомо ложное знание — какое-то странное знание, согласитесь.
Неверно. Я этого не говорил, и не имел этого в виду. Нет тавтологии.
Как же нет, если вы из Х бодро выводите Х? :)
Именно в ощущении, как оно даётся — без ассоциаций с абстрактными объектами типа помидоров — не могу ошибаться.
Но я же привел пример, где вы гарантированно ошибаетесь.
Я тоже. Только в Вашей интерпретации непосредственного знания оно не может быть знанием, т.к. базируется на вере в платонизм.
Вера в платонизм определяет лишь его источник. А знание так и остается знание. То, что 2*2=4 — это абсолютно точно истина, вне зависимости от того, платонист вы или нет :)
Равно как истиной является утверждение о существовании идеи идеальных кругов — опять же вне зависимости от того, платонист вы или нет.
Да, краснота помидора это не свойство помидора.
А наличие qualia у GPT — не свойство GPT.
Если в моей конвенциональной интерпретации помидор красный, это не значит, что у помидора есть квейл красности, это значит что он есть у меня, и я ассоциирую его с объектом помидор.
Все верно, я ж вам именно это и объясняю. Та же самая ситуация с qualia — когда мы говорим, что что-то обладает qualia, то мы имеем в виду ровно то же самое, когда говорим, что "помидор — красный".
Т.е. — что вы ассоциируете с объектом GPT qualia обладания qualia.
Интенциональные интерпретации вида "красный помидор" это тоже субъективное содержание, существующее в воспринимающем субъекте, а не в гипотетическом помидоре.
И это все верно про обладание qualia.
Нет, не искренне
Как же не искренне? Еще раз — сперва вы уверены, что что-то видели, а потом — что что-то не видели. Вы совершенно искренне в этом уверены — вы не врете. И совершенно точно, что в одном из случаев вы ошибаетесь.
Пока квалиа нет — их нет. Память тут не причём.
Еще раз, мы задаем вам вопрос — видели ли вы красный помидор. Сперва вы говорите искренне "да", потом искренне — "нет". В одном из случаев вы гарантированно ошибаетесь. ergo — ваши ощущения могут быть ошибочными, вы можете ошибаться в вашем суждении о том, что вы ощущаете а что — нет. И я построил вам пример в котором вы гарантированно ошибаетесь в этом.
Вы можете быть искренне уверены в том, что у вас есть qualia, когда на самом деле у вас их нет. Вы можете быть искренне уверены в том, что у вас нет qualia, хотя они у вас есть. Я вам описал вполне конкретную ситуацию, когда это происходит.
Знание, что квалиа есть у меня самого, доступно мне непосредственно
Ровно в той же мере в котором вам непосредственно доступно знание о наличии qulia у GPT.
Разница не просто есть, она фундаментальна. Субъекту доступны квалиа в себе. Ему не доступны квалиа не в себе.
Так наличие qualia у GPT — это ваша qualia. Она вам доступна.
Еще раз, когда вы утверждаете, что помидор красный — вы не про помидор говорите, вы про свои ощущения говорите. Аналогично, когда вы утверждаете, что у GPT есть qualia — вы не про GPT говорите, вы говорите про СВОИ ощущения от GPT.
Заведомо ложное знание — какое-то странное знание, согласитесь.
Соглашусь, но я о нём не говорил.
Как же нет, если вы из Х бодро выводите Х? :)
Вы, возможно, это как-то для себя и выводите, я нет. И логически из моего текста это не выводится.
Но я же привел пример, где вы гарантированно ошибаетесь.
Не привели. В прошлом сообщении объяснил, почему.
То, что 2*2=4 — это абсолютно точно истина, вне зависимости от того, платонист вы или нет :)
Если так, то Ваше определение знания через платонизм не определяет, собственно, знание. Т.е., 2*2=4 известно не в силу платонизма.
Да, краснота помидора это не свойство помидора.
А наличие qualia у GPT — не свойство GPT.
Краснота у помидора это не наличие квалиа у помидора, почему Вы это уравниваете? Это верно, что Вы излагаете свою позицию с точки зрения метафизики солипсизма?
Как же не искренне?
Выше ответил достаточно подробно, не вижу смысла повторяться.
Еще раз, мы задаем вам вопрос — видели ли вы красный помидор.
Пока квалиа нет, их нет. Никто никогда на деле не видел красный помидор. Независимо от того, в чём он уверен. Независимо от того, меняет ли он своё мнение. Уверенность "переобувающегося в прыжке" человека в том, что он видел или не видел что-то, не является знанием. В том, что он видит в настоящем — есть непосредственное знание. А есть и интерпретация, которая может оказаться неверной (например, при галлюцинации, или если наш мир на деле Матрица). И вот эта интерпретация не является непосредственным знанием. Кроме одного случая: когда с помощью интроспекции субъект наблюдает в себе факт интерпретации.
Вы можете быть искренне уверены в том, что у вас есть qualia, когда на самом деле у вас их нет.
Уверенность сама квалитативна, так что это невозможно.
Я вам описал вполне конкретную ситуацию, когда это происходит.
Нет, не описали.
Знание, что квалиа есть у меня самого, доступно мне непосредственно
Ровно в той же мере в котором вам непосредственно доступно знание о наличии qulia у GPT.
Конечно, не в той же мере. Вопрос о наличии квалиа это вопрос о наличии квалитативных содержаний у субъекта. Когда кто-то задаётся вопросом, есть ли квалиа у камня, этот вопрос подразумевает вопрос, является ли камень субъектом. Имеет ли камень субъективность. Замените "камень" на "помидор" или "GPT", суть не изменится. Вы же то рассуждаете так, будто вопрос о наличии квалиа это вопрос о наличии свойств у объекта без того, чтобы у него была субъективность. То так, как будто существует только один субъект (отсюда мой вопрос выше о солипсизме). Между тем, вопрос о наличии квалиа, это принципиально нерешаемый достоверно вопрос о другой субъективности.
Это верно, что Вы излагаете свою позицию с точки зрения метафизики солипсизма?
Нет.
Краснота у помидора это не наличие квалиа у помидора, почему Вы это уравниваете?
Эм, ну потому что qualia так определены? Они же не существуют вне субъективного контекста.
собственно, вы и получаете постоянно свои противоречия из-за того, что пытаетесь рассматривать qualia объективно существующими, в отрыве от субъекта их восприятия. Но это бессмыслица. Вопрос о том "существуют ли qualia у X на самом деле" столь же бессмысленен, как и вопрос "является ли помидор на самом деле красным". Что это могло бы значить? Неизвестно.
Уверенность "переобувающегося в прыжке" человека в том, что он видел или не видел что-то, не является знанием. В том, что он видит в настоящем — есть непосредственное знание.
Прошу прощения, а каким образом вы можете отличить тот факт, что вы видите что-то в настоящем, от того факта, что вы уверены, что что-то видите? Это же одно и то же. И если ваша "уверенность" может ошибаться — значит, в целом, вы можете ошибаться.
А есть и интерпретация, которая может оказаться неверной (например, при галлюцинации, или если наш мир на деле Матрица). И вот эта интерпретация не является непосредственным знанием.
Но ведь то что вы осознаете — это именно интерпретация.
Уверенность сама квалитативна, так что это невозможно.
Это возможно. Например, до последней минуты вы были философским зомби. А теперь вам поменяли память и сделали "полноценным" человеком — и вы себя воспринимаете так, будто всегда таким были. В итоге вы ошибаетесь.
Конечно, не в той же мере.
С чего бы не в той? Я смотрю на себя и думаю — "у этого объекта, на мой взгляд, есть qualia", я смотрю на кого-то другого — и думаю точно так же.
ты же то рассуждаете так, будто вопрос о наличии квалиа это вопрос о наличии свойств у объекта без того, чтобы у него была субъективность
Ноуп, "обладать субъектностью" — это и есть свойство объекта. И это свойство, по определению, зависит от субъекта восприятия. Для меня Х обладает субъектностью, для вас — не обладает, например. Вопрос же об "обладании субъектностью в принципе" не имеет смысла, это просто ничего не значит.
Между тем, вопрос о наличии квалиа, это принципиально нерешаемый достоверно вопрос о другой субъективности.
Если какое-то свойство не существует как объективное свойство — значит, либо оно не существует в принципе, либо оно субъективно.
Вы просто почему-то мнение Х о наличии у него quialia выделяете среди мнений других субъектов. А почему, собственно? Ну это как мнение негра о том, что он негр (или не негр) выделять над мнением других людей. Но все же одинаково видят черная кожа у Х или нет.
Философский зомби по определению не может быть уверен.
"Классический" — нет, но если варианты, которые делают именно так :)
Не определяется, т.к. рефлексии не выходят за пределы субъекта.
Факт ощущения qualia в объекте тоже не выходит.
И именно по этой причине невозможно знать, что у кого-то, кроме самого себя, есть квалиа.
Неверно! Невозможно знать, что qualia есть в принципе хоть у кого-то, в том числе и у вас самого.
Но мы верим в свои ощущения относительно себя (мы в принципе верим в свои ощущения) — а потому верим и в свои ощущения относительно других объектов, в результате чего субъектность могут получить животные, камни, даже природные явления, хотя "по логике" ни у тех ни у других ее нет.
но чисто по этическим соображениям
Тут нет никаких этических соображений — это ощущение. Так наш мозг устроен, что мы чувствуем существование qualia не только в себе, но и в других объектах, похожих на нас. Естественно, это работает не у всех людей — бывают отклонения в виде психопатов и т.п.
Если бы человеческий мозг работал по-другому и мы не ощущали бы в других субъектность, то и наша этика была бы совсем иной.
Это верно, что Вы излагаете свою позицию с точки зрения метафизики солипсизма?
Нет.
А с какой, если не секрет?
Краснота у помидора это не наличие квалиа у помидора, почему Вы это уравниваете?
Эм, ну потому что qualia так определены? Они же не существуют вне субъективного контекста.
Если помидор это физический объект, существующий вне субъекта, то приписывать ему свои субъективные квалиа это как минимум странно. Если помидор это субъект, то его субъективные квалиа недоступны другому субъекту. Или Вы сейчас признаетесь в способности видеть глазами других людей, слышать их ушами, думать их мысли и в таком духе? Я заинтригован. :) Не подскажете, что я сейчас думаю?
собственно, вы и получаете постоянно свои противоречия
Какие мои противоречия, можно конкретный пример?
из-за того, что пытаетесь рассматривать qualia объективно существующими, в отрыве от субъекта их восприятия.
Нет, их таковыми пытаются рассматривать те, кто ищет их в физических объектах — таких, как мозг, например. Физикалисты.
Но это бессмыслица. Вопрос о том "существуют ли qualia у X на самом деле" столь же бессмысленен, как и вопрос "является ли помидор на самом деле красным". Что это могло бы значить? Неизвестно.
На самом деле нет. Первый вопрос вполне осмысленный, это вопрос о существовании других субъектов. Вопрос "существуют ли квалиа у Х" равнозначен вопросу "субъект ли Х". Второй вопрос не равнозначен первому, но тоже является осмысленным. И это действительно вопрос о самостоятельном объективном существовании квалиа. Этот вопрос, кстати, поднимал Мур в своём "Опровержении идеализма", утверждая, емнип, что он вполне способен представить себе существование конкретного цвета без субъекта. Лично моё мнение, что это невозможно хотя бы потому, что "представить себе" требует субъекта, но вопрос всё равно осмысленный. Например, квадратный круг это объект, экземплификация которого невозможна, т.е., в том числе невозможно и представить себе одновременное выполнение условий квадратности и круглости для одного объекта на плоскости. Но сама коньюнкция условий вполне осмысляема. В противном случае мы были бы неспособны понять, что условия противоречат друг другу.
И ещё, мне странно читать такие заявления от платониста… С позиции платонизма цвета как раз существуют объективно — как и прочие многочисленные абстрактные объекты, к которым ум имеет особый когнитивный доступ.
Прошу прощения, а каким образом вы можете отличить тот факт, что вы видите что-то в настоящем, от того факта, что вы уверены, что что-то видите? Это же одно и то же. И если ваша "уверенность" может ошибаться — значит, в целом, вы можете ошибаться.
Вы, наверное, на вопрос "что Вы видите" всегда отвечаете "не могу знать". :)
Субъективность несколько (гораздо) сложнее, чем просто сенсорные квалиа. Основная квалитативность субъекта не имеет сенсорного характера и является невидимой для среднестатистического человека, который всю жизнь обращает внимание только на сенсорные компоненты. Что не мешает тому же человеку вовсю использовать всё то же внимание, хоть оно само по себе и невидимо.
Итак, рассмотрим простой пример: человек, сидящий за столом, смотрит на поверхность стола, у другого человека, стоящего рядом, в руках стопка цветных карточек, которые он одну за другой кладёт на стол. У сидящего человека следующая задача: если перед ним кладётся красная карточка, он отодвигает её влево. Если карточка другого цвета — он отодвигает её вправо. Если он не уверен, он двигает её вперёд. Если исключить карточки с "цветом из иных миров" и предположить, что человек различает цвета, то реалистичный сценарий — в конце этого опыта карточки будут слева (если в стопке были красные), справа, но маловероятно, что спереди. И теперь вопрос к Вам — как такое возможно, если субъект принципиально не способен (как Вы утверждаете) знать, восприятие какого цвета он имеет в настоящее время?
Мой ответ, снова: явление сенсорного квейла в восприятии это пример знания при непосредственном знакомстве. Если человек имеет такой квейл — например, конкретный цвет — и в это же самое время задаётся вопросом "какой я сейчас вижу цвет", то ему не нужно вспоминать, потому что этот конкретный цвет доступен его вниманию в реальном времени.
Но ведь то что вы осознаете — это именно интерпретация.
Не всегда. В случае, когда я называю, какой цвет я вижу в настоящем времени, это простая ассоциация имени с конкретным квалитативным содержанием. Это не интерпретация. Совсем другое дело, когда в цветовом пятне я осознаю красный помидор. Тут есть и ассоциация имени с красностью, и это ещё не интерпретация. Интерпретация происходит при метафизическом осмыслении семантики конфигурации пятна. Среднестатистический современный человек (если не брать экзотические культуры и людей с философским бэкграундом) имеет в уме модель, в которой конфигурации его зрительных содержаний соответствует объективный физический мир, состоящий из физических объектов, многие из которых можно узнавать благодаря характерным паттернам их квалитативной конфигурации. В случае с обычным спелым помидором это будет определённая форма круглости и цветового паттерна. Этот паттерн сопоставляется с некой пространственно-цветовой моделью, образовавшейся в актах прошлого опыта, и в итоге происходит интерпретация: передо мной спелый помидор. Этот процесс происходит быстро, мы делаем это постоянно, и многие даже не понимают, что живут, в основном, в интерпретации, в содержаниях своего ума. Но это очень далеко от простой ассоциации имени с конкретным сенсорным квейлом. Можно и не знать имени, но всё равно иметь квейл, и это само по себе будет текущим знанием, хоть и бессловесным.
Уверенность сама квалитативна, так что это невозможно.
Это возможно. Например, до последней минуты вы были философским зомби. А теперь вам поменяли память и сделали "полноценным" человеком — и вы себя воспринимаете так, будто всегда таким были. В итоге вы ошибаетесь.
Вроде, я ещё ни разу не спорил с тем, что знание по памяти на деле не является знанием. В тот момент, когда Ваш зомби обрёл уверенность, он перестал быть зомби, т.к. у него появилась субъективность. Да, у него может быть ложная память о том, что он всегда был не-зомби, но как раз с этим я не спорю.
Я смотрю на себя и думаю — "у этого объекта, на мой взгляд, есть qualia", я смотрю на кого-то другого — и думаю точно так же.
Как конкретно Вы смотрите на себя? Если в зеркало, то боюсь огорчить, там на самом деле не Вы. :)
На кого-то другого Вы также, в принципе, смотреть не можете. Субъект внешне невидим. Есть сенсорные репрезентации, которые мы ассоциируем с абстрактными объектами, в которых мыслим похожие на нас (не внешне) субъекты. Та самая интерпретация.
Ноуп, "обладать субъектностью" — это и есть свойство объекта. И это свойство, по определению, зависит от субъекта восприятия. Для меня Х обладает субъектностью, для вас — не обладает, например. Вопрос же об "обладании субъектностью в принципе" не имеет смысла, это просто ничего не значит.
Я не знаю, что Вы называете субъектностью. Субъективностью лично я называю свойство субъектов быть субъектами — способность иметь квалитативные интенциональные содержания. Абстрактные объекты как числа или физические объекты как помидоры и электроны не рассматриваются, соответственно, математиками или физиками, как необходимо имеющие субъективность. Вот Вы лично готовы утверждать, что когда Вы думаете о числе 2, число 2 думает о Вас? Что когда Вы видите помидор, то физический объект, соответствующий Вашему восприятию, видит Вашу физическую репрезентацию?
Не определяется, т.к. рефлексии не выходят за пределы субъекта.
Факт ощущения qualia в объекте тоже не выходит.
Конечно, не выходит, т.к. нет такого факта.
Невозможно знать, что qualia есть в принципе хоть у кого-то, в том числе и у вас самого.
Поскольку любое знание доступно нам исключительно посредством квалиа, мы пришли к тому, что невозможно ничего знать. Точнее, Вы пришли, т.к. лично я не просто с этим не согласен, я имею личный непосредственный опыт, противоречащий Вашему утверждению. Эмпирический опыт vs чьё-то утверждение? Для меня победитель очевиден.
Но мы верим в свои ощущения относительно себя (мы в принципе верим в свои ощущения) — а потому верим и в свои ощущения относительно других объектов, в результате чего субъектность могут получить животные, камни, даже природные явления, хотя "по логике" ни у тех ни у других ее нет.
В случае с неинтерпретируемыми квалиа вера совпадает со знанием. В случае с интерпретациями — Ваша вера лично для меня выглядит очень странной. Если я разговариваю с другим человеком по телефону и слышу его голос сквозь искажение помехами, то это не значит, что он слышит свой голос, искажённый помехами. Да даже без помех, при личной встрече, он будет слышать свой голос иначе, чем я его. Да, это тоже вера, но она, по крайней мере, имеет физическую основу — человек воспринимает свой голос иначе, чем посторонние хотя бы из-за акустики своего черепа. Но можно пойти дальше. По Вашей логике, если Вы видите цвет помидора, то это квейл, принадлежащий помидору. Т.е., если Вы видите цвет кожи человека, то это квейл, принадлежащий этому человеку. И тут начинаются странности. Если это правда, то этот человек видит то же самое, что Вы — в тот момент, когда Вы это видите. А если Вы думаете что-то об этом человеке? Это значит, что он испытывает на себе Ваши мысли? Ого, все обладают телепатией? Все мы во что-то верим, иначе не могли бы ничего планировать, но должна же быть какая-то правдоподобность. Хотя, Вы, наверное, и с этим не согласитесь.
Так наш мозг устроен, что мы чувствуем существование qualia не только в себе, но и в других объектах, похожих на нас.
О, магический принцип "explain it out". Круто, что всегда всё можно объяснить ничего не объясняющими словами "наш мозг так устроен". Как бы там ни было, я не сенсопат, не эмпат и не телепат. Я не чувствую квалиа других субъектов. Насчёт Вас, естественно, не знаю, но догадываюсь, что это у Вас такая (странная для меня) интерпретация вещей, из-за которой Вы делаете подобные утверждения. Или просто Вам скучно и Вы меня троллите всю дорогу. :)
Нет, их таковыми пытаются рассматривать те, кто ищет их в физических объектах — таких, как мозг, например. Физикалисты.
Нет, физикализм с этим ничего общего не имеет.
Первый вопрос вполне осмысленный, это вопрос о существовании других субъектов.
Нет, это вопрос об обладании свойством.
И это действительно вопрос о самостоятельном объективном существовании квалиа
Квалиа, по определению, не существуют объективно и самостоятельно.
И ещё, мне странно читать такие заявления от платониста… С позиции платонизма цвета как раз существуют объективно — как и прочие многочисленные абстрактные объекты, к которым ум имеет особый когнитивный доступ.
Не цвета — а идеи цвета. Не объекты — а идеи объектов. Круг и идея круга — это принципиально разные вещи. Концепция круга, которую мы мыслим, не тождественна идее круга из платоновского мира идей — в той же мере как мыслимое мной изображение помидора не тождественно помидору.
И теперь вопрос к Вам — как такое возможно, если субъект принципиально не способен (как Вы утверждаете) знать, восприятие какого цвета он имеет в настоящее время?
Ну, он ошибается, вот и все.
Мой ответ, снова: явление сенсорного квейла в восприятии это пример знания при непосредственном знакомстве. Если человек имеет такой квейл — например, конкретный цвет — и в это же самое время задаётся вопросом "какой я сейчас вижу цвет", то ему не нужно вспоминать, потому что этот конкретный цвет доступен его вниманию в реальном времени.
Ну, как бы, нет. Мозг так не работает. То, что вы, например, видите — вообще ретроспективно записывается в кратковременную память. Подойдите к зеркалу и поочередно смотрите то в левый глаз, то в правый. Вы не увидите в зеркале, как ваши глаза двигаются — хотя вы это четко увидите, например, на записи. Почему? Потому что после того как ваш глаз совершил движение, картинка, которая была получена после окончания движения, ретроспективно записывается в ту область памяти, которая хранит информацию об ощущениях, полученных во время движения. В итоге вы ощущаете, что видели картинку, еще до того как эта картинка физически появилась (т.е. еще до того как вы могли бы в теории ее увидеть — вы видите себя, смотрящего в левый глаз, в тот момент, когда на самом деле ваш взгляд только переходит с правого глаза на левый).
Это то, как оно работает в реальности — а не теоретические мысленные эксперименты :)
Вроде, я ещё ни разу не спорил с тем, что знание по памяти на деле не является знанием
Но никакого другого у вас нет.
Конечно, не выходит, т.к. нет такого факта.
Как же нет? любой здоровый человек может чувствовать квалиа в других объектах.
Как бы там ни было, я не сенсопат, не эмпат и не телепат.
Я тоже. Но этого и не надо — достаточно наличия зеркальных нейронов. Ну или что там конкретно у человека отвечает за умение сопереживать.
Если б кто-то это знал :)
Если так, то платоновский мир идей это предмет веры.
Если вы видите перед собой красный помидор, то это не значит, что перед вами находится красный помидор.
Но это значит, что я вижу красное определённой формы, в котором мне мыслится красный помидор. Собственно, только так мы и "видим" физические предметы: сочетанием сенсорных квалиа с мыслительными.
Конечно же, нет.
Классный аргумент. :) Мой контраргумент: конечно же, да.
Ну, вы думаете, что ощущаете, но на самом деле не ощущаете. Примерно так. Вариант философского зомби же. Который уверен, что у него qualia есть, хотя на самом деле — их нет.
Философский зомби по определению не может быть уверен. Уверенность это интенциональное квалитативное содержание, его не может быть у философского зомби. Возвращаясь к помидору, возможно ошибиться в интерпретации, но невозможно думать, не думая, и ощущать, не ощущая.
Вот с помощью тех же рефлексий спокойно определяется наличие qualia у GPT.
Не определяется, т.к. рефлексии не выходят за пределы субъекта.
Но это не значит, что они у него существуют — потому что qualia в принципе не существуют объективно.
И именно по этой причине невозможно знать, что у кого-то, кроме самого себя, есть квалиа. В это, конечно, надо верить — по крайней мере, по отношению к другим людям и животным — но чисто по этическим соображениям, т.к. из невозможности знания не следует экзистенциальная невозможность.
Не вижу принципиально разницы между пониманием какого цвета помидор и пониманием, что я вижу помидор красного цвета.
Вы можете узнать, какого цвета помидор, не глядя на него. Разница очевидна, нет?
Поскольку такого знания про qualia ни у кого нет, ситуация с qualia не аналогична.
Ну, как бы, в том и суть, что оно есть :)
Если вы обладаете qualia, то ВЫ ЗНАЕТЕ, что они у вас есть и знаете, как это ощущается. Точно так же как вы знаете, как ощущается красный помидор.
Зато она аналогична с ситуацией с измерением ча в предметах.
Не аналогична — квалиа нельзя измерить. Вы можете измерить помидор и сказать, что он излучает определенным образом определенные длины волн, но вы не можете утверждать, что некто его воспринимает красным. Квалиа по определению существуют только в рамках воспринимающего субъекта. Аналогично, вы не можете никак "измерить" есть ли qualia у GPT, т.к. вы не знаете воспринимает ли субъект GPT, как обладающую qualia.
По сути, вопрос "есть ли у GPT квалиа" — это не вопрос про свойства GPT, это вопрос про свойства воспринимающего субъекта.
Я думаю, что надо разделять вопросы "как устроено сознание" и "как устроено квалиа", так как они о разных аспектах одного процесса.
Кратко: это прежде всего самонаблюдение (то есть базовым принципом является парадокс самообращения), ➳ резонанс потоков информации (спайковых пакетов) в нейросетевой 3D-среде (сквозь время) с синергетической активностью. Почти как в оптическом резонаторе, но на 1 измерение больше.
Вот что скомпилировалось из множества источников за годы некоторого интереса к вопросу:
Происходит эволюция, возникает нервная ткань, высшей нервной деятельности нет. Но нейроны могут учиться. Потом возникают нейросети, а это не просто память, это постоянно обучающаяся модель. Я акцентирую на этом внимание — именно модель, а не просто статическая память. У социальных животных появляются алгоритмы и структуры в нервной системе, создающие модель такой же особи, это необходимо чтобы предсказывать действия других особей и эффективно взаимодействовать. У человека, например, для этого есть нормальная такая шишка. В левой вентральной части, емнип. Потом готовую структуру используем на себе, любимом — вуаля! сознание себя. Какая именно часть этого вполне логичного процесса смущает философов? Я не совсем понимаю, что такое квалия, может, в этом дело?
Другой вопрос, что само сознание не очень похоже на биологический феномен. Но это уже онтология всякая, а как оно появляется, примерно понятно.
Я не совсем понимаю, что такое квалия, может, в этом дело?
Да. Просто в статье сформулировано слишком в общем виде. Вы говорите про логические аспекты, а трудную проблему сознания связывают с эмпирическими. Квалиа это "красность" цвета при восприятии красного цвета. Как появляется ощущение красности, от чего это зависит? Почему красный цвет по ощущениям настолько отличается от громкого звука? Колбочки и слуховые рецепторы это миллионы отдельных рецепторов, но при воздействии на одни возникает одно ощущение, а при воздействии на другие другое.
Лично я считаю, что это не настолько важный вопрос. Интересно, да, но не принципиально. Важнее изучить логические аспекты обработки информации.
, неплохо понять, а будет ли у погруженной копии сознание, или мы просто создаем P-zombie.
Найти "шишковидную железу", при повреждении которой поведение субъекта не меняется, и пришить её к симулятору?
Концепция философского зомби бесполезна в практическом плане. Все поведенческие аспекты совпадают с обычным человеком. Проверить своё понимание никак не получится.
Даже если загрузить содержимое мозга в симулятор, покрутить симуляцию, и потом выгрузить изменения обратно в мозг.
Сложная проблема сознания — это вопрос «почему люди описывают свой мыслительный процесс и богатый внутренний мир так, как мы это от них слышим?» Она называется сложной, потому что на момент формулирования не было гипотез, как известные механизмы в мозгу могут приводить к тому, что люди говорят словами через рот те вещи, которые мы говорим.
Грациано креативно подошел к этому вопросу, предложив «attention schema». У гипотезы свои недостатки (непонятно что такое внимание), но она вполне логично описывает механизмы, наличие которых позволяют людям говорить «у меня есть душа» и «я вижу призраков».
Ещё бы, это информационный 4D-резонанс в биокомпьютере.
Хотя академик Казначеев, например, думает, что это феномен равнозначный и равновеликий жизни, только базирующийся не на ДНК и белках, а на автосолитонах и «полях»(?).
Вы можете не вынимать ложечку из чашки кофе, когда пьете его и съедать яблоко с огрызком, но знать отличие счетного множества от континуума обязаны, если вы связаны с IT или любой технической сферой.
И тем не менее, IT индустрия во многом стоит на плечах тех, кто в массе своей едва ли знал не то, что про существование счётных множеств и континуума, но и про более простые вещи. Подобная категоричность в суждениях, как мне кажется, не является положительным качеством для человека ищущего, а значит сомневающегося, и бросает тень на все последущие рассуждения и выводы.
И если наш мир с континуумом пространства времени и несколькими страницами формул, определяющих физические законы, дал возможность существования существ с сознанием, то невозможно представить, что существа с более высоким типом сознания не существуют в более 'богатых' мирах.Возможно, чтобы реализовать антропный принцип необходима тонкая настройка Вселенной?
В обсуждении к моей статье про сознание выяснилось, что 10%-15% людей не могут понять, о чем идет речь при обсуждении hard problem of consciousness.
Часть народу далее стало подозревать, что среди людей есть psycological zombies
DDRF-985-33A-S5/2 aka tsukanov-as, Приказываю немедленно уйти в оффлайн! ;-)
а если серьёзно, то
про то, что мозг — система конечных автоматов, говорил ещё Колмогоров. но автоматы сети работают не синхронно, более того синхронизация их переменная, и адаптивная (!).
Мозг, вследствие этого — автоматотронная (поставтоматическая) система, состоящая из «запаянных», автоматических, и гибких перестраиваемых («временных») нейронных цепей, сетей, но не сводящаяся к сумме таковых, как телевизор не сводится к транзистору, а интернет — к процессору.
Когда-то большинству людей было абсолютно очевидно, что у них есть «Душа», а на небе сидит невидимый добрый мужик, который непознаваем и непостижим.
От того, что им это было «очевидно» ни душа, ни добрый мужик существовать не начали. Существовали лишь «плохие объяснения» в головах людей для вещей которые они пока не поняли.
И читая про квалиа — складывается впечатление, что это очередное плохое объяснение. Грубо говоря, что Зевс, фигачащий молниями, что квалиа — это лишь замена словам «у меня есть наблюдение, и я не знаю как оно работает, но я придумаю слово вроде Квалиа или Бог молний, вместо того чтобы прямо сказать о том, что я понятия не имею как это получается».
Из всяких мысленных экспериментов на эту тему у меня складывается впечатление, что это понятие служит для того, чтобы обозначать разницу между словами «болит рука» и состоянием «мне зажало руку дверью и теперь моя ментальная модель врубает режим „руке больно“». Ну таки да, разница между словами и непосредственной разницей состояний мозга — есть. И слова «зажало руку» не переводят мозг непосредственно в то состояние которое вызывает защемление руки дверью — сигналы весьма разные.
И тогда исследование квалиа сводится к исследованию мозга (нейробиология, психология и вот этого все) — а изучение самой квалиа — это действительно уже из сферы невидимых единорогов.
Квалиа боли — это часть (вы сами знаете какая часть) ваших ощущений от первого лица, возникающих если вам зажать руку дверью. Всё. Это не объяснение, не механизм, не философская концепция. Это просто доступный в (интенсивных) ощущениях факт вашего бытия.
А дальше уже начинаются рассуждения и исследования.
Есть факт — я зажал руку дверью и испытал ощущения от первого лица.
Другие представители вида тоже утверждают что у них есть ощущения, если зажать им руку дверью.
Потом мы делаем блокаду нервов и — тадам больше не испытваем ощущений от первого лица на зажатую руку.
Делаем вывод, что в ощущении боли играли роль нервы.
Защемляем незаблоченную руку — все еще чувствуем боль. Делаем вывод — за ощущение боли отвечает нечто, связанное с нервами, головной мозг например.
Изучаем мозг, для ответа на вопрос «почему я умею испытывать боль». Например бьем током прямо в разные участки мозгов и смотрим, не скажет ли подопытный что ему больно. Сказал — окей, бъем других. А еще вводим группу плацебо. Анализируем результат, смотрим вероятность того, что нашли болевой центр.
Итого — надо изучать мозг.
Оратор выше — утверждал что есть что-то, что надо исследовать в квалиа. Что исследовать?
Всё верно. Но некоторым ещё интересно почему эта штука существует, и можно-ли, например, определить её наличие, не спрашивая субъективного мнения о её присутствии и качествах.
Скажем, вкололи тубокурарин третьему лицу, закапали атропин в глаза, зажали руку дверью — нет реакции. Можно-ли как-то определить было ли у него ощущение боли, не обращаясь к собственному чувственному опыту?
dekorizma.ru/makiyazh/samaya-dlinnaya-koma-dlilas-iz-kotoroi-vyshli-samaya-dolgaya-koma-ili.html
По словам Убена, он прекрасно помнит, как пришёл в себя после аварии и понял, что находится в больнице; но потом с ужасом осознал, что не может ни двигаться, ни даже моргать — у больного не было никакой возможности подать врачам сигнал о том, что он в сознании, поэтому медики и решили, что он в коме.
Долгое время Убен пытался хоть как-то показать окружающим, что осознаёт всё происходящее, однако многочисленные попытки остались без результата. Мужчина чувствовал себя полностью беспомощным и вскоре потерял всякую надежду: всё, что ему оставалось делать, — это мечтать.
Во-первых, сознание невозможно без памяти о себе. Единственный способ осознавать себя как неделимую сущность во времени — это читать память о себе (бортовой журнал).
Трудность проблемы сознания заключается не в трудности объяснения рефлексии, а в трудности объяснения квалитативных содержаний. В западной литературе mind и consciousness часто различаются. В частности, есть понятие mind eye. Если у Вас есть его предмет, Вы понимаете, о чём оно. Оно о квалитативных субъективных содержаниях любого типа — от сенсорного до интеллектуального. И, в принципе, может происходить без consciousness, если последнее понимается через рефлексию.
Как программист я не вижу в субъективных переживаниях ничего кроме записи в журнале.
Как программист, я вижу в субъективных переживаниях конкретные данные. Возможно, у меня профдеформация.
И вот тут начинаются спекуляции об особых состояниях мозга, которые в каких-то случаях доставляют данные до сознания. Проблема ведь в этом, так?
Нет. Проблема в несколько другом. Это, наверное, прозвучит лично, но я не знаю, как иначе построить это высказывание. Проблема в том, что Вы (и Ваши единомышленники) принимаете кучу неочевидных аксиом в качестве истинных, отрицая то, что просто фактически и непосредственно даётся. И Вы пытаетесь редуцировать то, что фактически даётся, к тому, что постулируется аксиомами, которые невозможно проверить. Вы пытаетесь редуцировать реальное к мыслимому гипотетически. Кроме того, базис, который Вы, судя по всему, берёте за аутентичное место событийности предмета нашего спора, — мозг — не способен вместить те квалитативные содержания, что у нас (не философских зомби) есть. Это проблема типизации. Типы квалитативного содержания не совместимы с типами структур, которые способен реализовывать физиологический объект мозг. Подробнее об этом я писал здесь (конкретно, пункты 2 и 3).
Глаза и уши смотрят на настоящее, «сознание» смотрит в прошлое (в какую-то память).
Если принимать физическую модель, то ни глаза, ни уши никуда не смотрят. Вообще никто никуда не смотрит. Но если бы что-то смотрело, то и глаза, и уши, и всё, что угодно, принимало бы картину прошлого.
Что я упускаю?
Что насчёт квалитативности Ваших собственных субъективных содержаний? Есть лично у Вас там что-то качественное, или ничего нет?
Я не понимаю о чем вы говорите. Вообще. Честно.
Если "Имею ли я ощущение красного? Имею.", то понимаете, но не признаёте.
В чем суть вопроса? Имею ли я ощущение красного? Имею.
И холодного и горячего, и горького и обидного. Полный фарш.
Мучают ли меня эти феномены как они мучают философов? Нет, не мучают.
Вы же понимаете, что из того, что проблема лично Вас не мучает, не следует, что её нет.
Потому что эти ощущения можно перенумеровать.
Горячее — 1
Холодное — 2
Красное — 3
и так далее.
Изменилось ли что-то? Имхо, ничего не изменилось.
Вот именно, что ничего не изменилось. Т.е., это "потому что можно перенумеровать" ничего не значит. Перенумеровать это попросту дать имена. Никакого открытия в том, что квалитативным содержаниям можно давать имена, нет. Мы это делаем уже очень давно, эти имена издревле прописались в наших языках. Это ничего не значит, кроме нашей способности обозначать.
Ну допустим я ощущаю горячее, как вы красное. И что с того? Какую проблему мы пытаемся решить?
Горячее как красное это, кстати, сомнительно. Инверсия цвета могла бы пройти незамеченной, но горячее как красное вряд ли. Что касается проблемы, то это именно физикалисты разных мастей пытаются её решить. Монисты ищут путь редукции квалитативных содержаний к объектам наших лучших современных физических теорий. Дуалисты ищут наиболее адекватные отношения между объектами физических теорий и квалиа. В чём они видят проблему? В том, что они хотят постулировать реальными или как минимум детерминирующими только объекты физических теорий. Квалитативные содержания этому сильно мешают. Исследуется много разных конкретных проблем, но, имхо, корень всех их в несовместимости типов субъективно-квалитативного и абстрактного физического. Выше уже дал ссылку на подробную демонстрацию этой несовместимости.
Мне думается, что «качество» ощущений не имеет никакого значения.
Серьёзно? Вы готовы всегда переходить дорогу вне зависимости от состояния цвета светофора? Вы готовы есть любую пищу вне зависимости от её вкуса? Вы готовы не обращаться к врачу испытывая любые болевые ощущения? Вы же понимаете, что это перечисление можно продолжать ещё долго. Если Вы не солгали, говоря "Имею ли я ощущение красного? Имею. И холодного и горячего, и горького и обидного.", то лично для Вас качество Ваших ощущений имеет очень большое значение. Полагаю даже, что не совру, если скажу, что для Вас это значение не просто большое, но самое важное.
А вот какое ощущение сопоставлено с каким раздражителем уже не имеет значения.
Имеет для приложений физики в междисциплинарных дисциплинах, занимающимися проблемами мозга и сознания. Хорошо, что Вы сказали "сопоставлено". Это в профессиональном жаргоне называется "картирование" (от англ. "mapping"). Насколько мне известно, наиболее перспективные ведущие исследования в этой области уже явно отказываются от редукции (и в области квалиа, и в области сознания), т.о., реформируя проблему сознания (и квалиа) в проблему поиска адекватного картирования.
Есть какие-то физические процессы в мозгу, которые приводят к тому, что мы говорим "Я вижу красный" или "3", если закодировать. Но то, что мы подразумеваем под этим "вижу красный" или "3" не является физическим процессом: у нас нет информации, чтобы восстановить физические процессы по ощущению. Можно посидеть под super-fMRI, и построить весь набор условий, вызывающих произнесение "3". В результате мы получим только процедуру, позволяющую получить "3" (или "5" или ещё что-нибудь) исходя из состояния/процессов в мозге.
Возникает вопрос, какой элемент реальности соответствует символу "3" (или "5" и т.д.)?
Конкретный процесс в мозгу, вызвавший этот результат или произнесение этого слова в этот раз? Вряд ли мы можем ощутить небольшие изменения в таймингах спайков, кодирующих красный цвет определенного оттенка. Цвет практически не меняется пока мы на него смотрим (при неизменных физических условиях наблюдения), хотя активность нейронов стохастична. Значит это не конкретный процесс, а класс процессов.
Теперь возникает вопрос каким образом этот класс процессов существует. Физически существуют только конкретные процессы. Класс процессов — это абстракция. Получается, что мозг создаёт абстракцию, которая очевидно (в буквальном смысле), но нефизически существует. Полученная процедура разбора процессов в мозгу тоже должна создавать эту абстракцию, но это уже не очевидно.
Я интерпретирую "трудную проблему сознания", как вопрос о способе и причинах существования таких абстракций. Впрочем, если поставить вопрос таким образом, то перспективы его решения примерно такие же как и у вопроса о способе и причинах существования Вселенной.
Никаких специфичных процессов чтобы ощутить «красный» или «холодный» нет. Все эти ощущения — это просто ваша классификация.
Специфика в том, что холодное и болючее начинает обрабатываться уже в спином мозге, перекатывает на задний рог и раскидывается по корам. Красное и кривое после сверток разбретается по затылочной области, по коре, так вроде как и работает ассоциативная память — поиском паттернов. То есть вопрос не "как", а "где".
А в конце холодное и красное мечется по лобным долям, возбуждая кучу подсетей, и они все начинают бороться за доступ к моторному центру. Согласно естественному отбору победит тот, чьи связи больше укрепляли и чей сигнал сильнее. Финита! Вы ощутили и сделали выбор!
Все же, надежда на дальнейший прогресс за техникой, накоплением данных и обзорными работами, но никак не на незомби-любителей демагогии
Никаких специфичных процессов чтобы ощутить «красный» или «холодный» нет. Все эти ощущения — это просто ваша классификация.
То есть, вы повторяете то, что я написал? Да, конкретному ощущению соответствует некий класс физических процессов в мозге. Эта классификация (абстрагирование от конкретных физических процессов) осуществляется, естественно, какими-то структурами в мозге (а не мной, непосредственного контроля над этой классификацией у меня нет. Впрочем, "я" — это ещё одна очевидно существующая нефизическая абстракция создаваемая мозгом).
Так что не понял на что вы возражаете или что хотите сказать.
Как программист я не вижу в субъективных переживаниях ничего кроме записи в журнале.
Есть такое понятие: "философский зомби". Это существо, которое ведёт себя, как человек, но не имеет никаких субъективных квалитативных содержаний. Вопрос к Вам: Вы имеете субъективные переживания? Если да, то это не только и не столько "запись в журнале". Если нет, то добро пожаловать в клуб "философских зомби". Ничего личного, просто других вариантов не существует. Невозможно дескриптивно коммуницировать, что такое субъективное квалитативное содержание — такое, как, например, конкретный жёлтый цвет. Тем не менее, у меня оно есть, когда я вижу жёлтое. Бывает ли оно у Вас — не имею ни малейшего представления, Вам виднее.
Каким вообще образом это можно оспорить? Память о себе целиком объясняет все эти феномены.
Память не объясняет феномена субъективного квалитативного содержания.
Интересный логический выверт. Это откуда такая аксиома?
Это не аксиома, а вывод.
У меня в голове субъективный опыт вполне себе уживается с записью в журнале.
Вы достоверно знаете, что опыт уживается у Вас в голове? Можно поинтересоваться, насколько дотошно Вы проверяли эту гипотезу?
Потому что подумать/помыслить об этом своем опыте я никак без записи в журнале не смогу.
Однако, велика сила инерции. Я сразу сказал, что трудность проблемы сознания (в смысле mind, а не consciousness) в квалитативных содержаниях, но Вы продолжаете фиксироваться на рефлексии. Не о рефлексии речь, вообще не о ней.
Что именно не складывается?
Само квалитативное содержание.
Сам факт того, что вы рефлексируете на «субъективное квалиативное содержание» ...
Речь не о рефлексии, а о самом содержании. Порефлексируйте об этом :)
Какую гипотезу? Я говорил о своем субъективном восприятии.
Вы меня обвиняете в туманности, но как понять Вас самого? У Вас в субъективном восприятии есть (1) что это восприятие происходит в голове, (2) что там есть субъективный опыт, и (3) что что-то пишется в некоем журнале? Вы лично переживаете все 3 пункта, когда испытываете субъективное восприятие? Если да, то Вам повезло. Я переживаю только пункт (2).
Без обид, но если вы хотите, чтобы собеседник вас понял, говорите простыми словами без отсылок к терминам для избранных.
Назовите непонятные термины, попробую объяснить. Посудите сами — откуда мне знать, какие термины Вам понятны, а какие нет. Вы с уверенностью высказываетесь о вопросах с глубоким философским контекстом — вот я и исхожу из того, что Вы эти вопросы исследовали и имеете какие-то результаты. Что подразумевает понимание терминологии. Назовите термины, и обсудим их.
Вот лежит в оперативной памяти число 42. Какое у него содержание?
С чего Вы взяли, что оно там лежит? В оперативной памяти включены энные биты. И то, на самом деле — не биты, это специфическое напряжение. Если при этом компьютер производит отображение числа 42 на экране, то это не значит, что в оперативной памяти "лежит число 42", это значит, что компьютер сконструирован так, чтобы эту конкретную последовательность битов "рисовать" на экране в виде изображения, воспринимаемого человеком, как "42".
Ну или нацарапайте 42 на столе. Содержание другое?
Конечно, другое. На столе деформации поверхности, в памяти компьютера — состояние напряжения ячеек памяти. То, что в итоге мы видим и со стола, и с экрана одно и то же число — 42 — значит только, что мы сумели (1) запечатлеть узнаваемую форму 42 в поверхности стола, и (2) сконструировать компьютер так, чтобы он совокупность напряжений памяти транслировал на монитор в виде распознаваемой нами формы 42. При этом форма 42 это ещё не число 42, последнее мы уже дополнительно осознаём в уме.
Вот этот:
«квалитативных содержаниях»
Слово "квалитативный" означает качественный в противовес "квантитативному" — количественному. Слово "квалиа" родственно слову "квалитативный". По сути, "квалитативное содержание" это "квейл" — единичное число от "квалиа".
Почему я использую слово "квалитативные" вместо "качественные"? Во-первых, по привычке, мне так удобней. Во-вторых, слово "качественные" является бытовым и может слишком широко и неоднозначно пониматься.
Почему "содержания"? Потому что содержатся. Я попробую это пояснить, но это понимание происходит не из физиологической перспективы, а из субъективной. Т.е., нужно просто быть самим собой (если, конечно, Вы не философский зомби :)) и отдавать себе в этом отчёт (рефлексия), лично проверяя (созерцание) описанное.
В субъективном пересекаются разные типы качественности. Квалиа звука, цвета, запаха, вкуса, осязания, эмоций, мышления и т.д. с одной стороны изменяются независимо друг от друга (как бы в ортогональных параметрических пространствах), но при этом эти изменения испытываются субъектом одновременно. В нашем субъективном опыте разные типы квалиа объединяются в одном целом. Это целое имеет структуру, в которой есть фокус — внимание. Этот фокус можно относительно свободно перемещать как между разными типами квалиа текущего восприятия (напр., переключиться с визуального на аудиальное, прислушиваясь к чему-то), так и между одновременно испытываемыми элементами одного типа (напр., перечитать предыдущее предложение или обратить внимание на что-то в периферии визуального поля). Но при этом квалиа разного типа протекают одновременно, просто уровень детальности повышен в фокусе. Это естественно, не полная картина, но она достаточна для распознавания следующего факта: квалитативный поток, состоящий из качественно разных типов квалиа, происходит в относительно постоянной структуре, которая может менять свою конфигурацию независимо от текущих квалитативных значений разных типов квалиа. Эта структура является и вместилищем квалитативного потока, и чем-то относительно отдельным от него. Конкретные протекающие квалиа есть конкретные содержания, семантически наполняющие эту структуру. Кстати, любопытный факт: квалиа характерны, в частности, тем, что имеют "встроенную" семантику. Если для понимания высказывания необходимо провести какую-то мысленную работу, то понимание квалитативного содержания даётся самим фактом его появления. Красное сразу воспринимается как красное, а зелёное как зелёное, а факт их различия устанавливается простым наблюдением.
Короче, говоря о квалитативных субъективных содержаниях, я подразумеваю вышеописанную структуру. Тому, у кого её нет (философский зомби), или он не способен разпознать её в себе, вряд ли имеет смысл вести со мной диалог на эти темы. Того, у кого она радикально отличается от моей (например, свободное управление сразу несколькими фокусами), я бы с удовольствием послушал — это как контакт с инопланетной формой жизни. Хотя пришлось бы "верить на слово" — доказать существование субъективной структуры у кого-то невозможно. Можно только убедиться в том, что она есть у себя самого. Зато это знание носит непосредственный эмпирический характер — знания достовернее, наверное, просто не бывает.
Меня не интересуют философские конструкции.
Непонятно, зачем Вы тогда высказывались по философским вопросам. Если Вы раньше были не в курсе, то вот: вопросы субъективного, объективного, отношения сознания к телу, научности научного, существования и многого другого наиболее интенсивно изучаются и могут изучаться именно в философии. И это происходит много-много лет, так что развиты богатые терминологические аппараты. Так что, если когда-нибудь захочется серьёзно разобраться, придётся читать литературу и изучать терминологию. Как и всегда. Всего доброго, успехов!
Я не высказывался по философским вопросам.
Простите, не могу на это не ответить. Вопросы существования и природы сознания, как и любые вопросы природы и существования являются глубоко философскими. Можно пытаться вынести их за пределы философии, но решить их таким образом окончательно пока ни у кого не получается. Имхо, вопросы существования и вопросы природы вещей в принципе за пределы философии вынести нельзя. Это фундаментальная штука: нельзя просто поставить эксперимент и единственно верным путём интерпретировать его результаты. Это так не работает. Всегда приходится интерпретировать результаты экспериментов в свете чисто спекулятивных (умозрительных) теорий, оценивая адекватность последних этим интерпретациям и отсеивая наиболее неадекватные. Подбор теорий, с которыми приступают к эксперименту, это чисто философская практика. Может, какой-то отдельный физик, проверяющий некоторую гипотезу, этого не осознаёт, но это так.
И говорил исключительно о «техническом объяснении» этих философских понятий: habr.com/ru/post/536804/#comment_22525994
Написал это вроде явно. И все прочее явно отнес к «интеллектуальному онанизму» (конечно же включая философию и личные ощущения).
У Вас есть здравая мысль о необходимости памяти. Которая, будучи здравой, (1) говорит о метафизике восприятия (если хотите, сознания), т.е., является философской, и (2) очень сильно напрашивается на тщательную проработку и прояснение. Что, опять же, является философской практикой. Но это Вам не интересно.
Анекдот. На неизвестном форуме кто-то сдуру ляпнул о проблематике восприятия цвета. Тут же появляется авторитет (1), обвиняет в интеллектуальном онанизме и заявляет, что цвет это просто активация нейронных связей в мозгу. Но тут появляется авторитет (2), обвиняет авторитета (1) в интеллектуальном онанизме и заявляет, что цвет это просто раздражение клеток сетчатки глаза. Пока авторитет (1) плачет от обиды, появляется авторитет (3), обвиняет авторитетов (1) и (2) в интеллектуальном онанизме и заявляет, что цвет это просто длина световой волны. Тут появляется администратор, обвиняет всех присутствующих в онанизме и заявляет, что главное — вкус колбасы, а думать вредно. И банит авторитетов (1-3) вместе с топикстартером.
Анекдот не смешной, зато про колбасу. Ещё он иллюстрирует психологическую ловушку, в которую нередко попадают люди, у которых возникают здравые мысли — абсолютизацию здравости. Связь цвета с длиной волны, с сетчаткой глаза, с нейронами мозга — всё это здравые мысли в своём контексте. Они не объясняют цвет как таковой, хотя и объясняют некоторые соответствия и процессы, после которых или вместе с которыми он появляется у субъекта. Так же и с Вашей идеей о памяти. Само восприятие это уже разновидность памяти — это что-то, в чём есть содержание. Самые элементарные для нас психические функции невозможны без памяти, например, восприятие музыки. Всё это очень хорошо, но не значит, что всё просто и всё объяснено. Если Вы представляете себе память в виде сохранения некоторых состояний в нервной системе, то такой подход никак не объясняет субъективную качественность восприятия. В том числе и рефлексии.
И напоследок. Если Вы всерьёз считаете, что нет никакой проблемы сознания (а все, кто её наблюдает — глупцы), что там всё просто и понятно, то работайте над убедительным объяснением этого (без обвинений в онанизме, это контрпродуктивно). Оно того стоит, дело ведь на уровне нобелевки. Говорят, хорошие деньги. :)
Если не принимать во внимание личный опыт, то да, именно так я и считаю.
Затрудняюсь дешифровать… Можно уточнить — Вы считаете их всех глупцами, или что нет проблемы сознания, или и то, и другое? Ещё непонятна ремарка "если не принимать во внимание личный опыт". Личный опыт с глупцами или личный опыт сознания, или и то, и другое? Что будет, если принять его во внимание?
Ну а в вашем анекдоте онанированием занимаются все участники.
Как, даже администратор??? Значит, шутка не удалась...
Цвета вообще нет нигде кроме как в рассказах лысых обезьян.
Я буду игнорировать выражение презрения к человечеству (виноват, сам его испытываю), только отмечу нетривиальный факт: в рассказах цвета нет. Слово "цвет" есть, а самого цвета нет. Если не считать цвет шрифта при письменном рассказе, но Вы поняли, о чём я. Наверное.
И почему-то уверены, что я обязан вам объяснить, ваши (или чью-то еще) личные ощущения
Почему Вы уверены, что я в этом уверен? Вы ничего не обязаны мне объяснять, мы просто общаемся. Лично меня в этом контексте всё устраивает.
Каким образом вообще можно объяснять ощущения другого человека?
Странно, зачем же Вы тогда пытались объяснить сознание? Оно не менее субъективно, чем ощущения. Если Вы не пытались его объяснить, то к чему были все эти тезисы о необходимости памяти, о сознательности в журнале, о материальном фундаменте и т.д.?
Я лично не знаю как другой человек все ощущает. Да и не могу вроде знать.
Вы даже не можете достоверно знать, что другой человек существует. Из этого следует, например, бессмысленность общения с людьми? Вас не смущает, что фундамент всех эмпирических наук — недостоверное знание? Эмпирическая индукция никогда не может дать общезначимости, но ничего, наука работает. Мы не знаем на 100%, что наступит завтрашний день, но всё равно что-то планируем, глупые. Это я к тому, что наше незнание о чужих ощущениях не мешает использовать эмпирическую индукцию, предполагая о них. В личном общении, кстати, разве мы этим не занимаемся? Неужели Вы совсем никогда не пытались понять, что думает или чувствует Ваш собеседник?
Как можно об этом рассуждать на полном серьезе… тоже не знаю.
Во-первых, можно использовать эмпирическую индукцию. (1) Предположить, что другие люди существуют. (2) Предположить, что раз есть схожесть в строении тела (в том числе и сенсорных органов), то есть и схожесть в субъективном мире. Эти два предположения дают возможность вполне осмысленной коммуникации о субъективном. Внезапно, осмысленными становится как художественная литература, так и серьёзные работы о философии сознания (последние после некоторой подготовки, конечно). Во-вторых, лично мне непонятно, как можно не рассуждать об этих вещах "на полном серьёзе"? Как показывает печальная историческая практика, если человека пытать — то внезапно выясняется, что для него в высшей степени важно именно его субъективное состояние. Если у него что-то очень сильно болит, он посвящает этому всё своё внимание. В меру скромных возможностей, человек изо всех сил пытается вести свою жизнь так, чтобы ему было субъективно комфортно. Каким бы гордым человек ни был (царь природы), как бы ни пыжился (самый умный), но перед лицом смерти он обычно испытывает ужас и порой способен даже на слишком многое (этически), чтобы выжить. Что бы нам там ни казалось, какие бы теории мы себе ни строили, но субъективное было, есть и будет самым важным в нашей жизни. Собственно, оно и есть сама наша жизнь. Ничего серьёзного. :)
Рассказать о том, чего у обезьяны в памяти нет, она не сможет.
Пфф. Можно рассказать не только о том чего в памяти нет, но и вообще о неосознаваемом.
Спрашиваем у человека с ложной слепотой "Что находится перед вами?", "Не вижу", "Предположите какого это цвета?", "Наверно зеленого" (правильный ответ)
Значит что-то таки попало в память о себе.
А может не попало, а зрительные зоны коры (распознавшие зеленый предмет, но не передавшие эту информацию в высшие зоны мозга из-за повреждения соответствующих связей) усилили активацию группы нейронов, кодирующих понятие зелёный, которые в свою очередь увеличили вероятность произнесения слова "зелёный".
Когда выдвигают теорию, обычно ищут эксперименты, которые могут опровергнуть эту теорию, а не пытаются подогнать любые данные под теорию.
Попробую другими словами. Надеюсь на понимание.
Думаю всё же, что я сдаюсь. У меня, кстати, припасено ещё более простое решение, причём сразу всех проблем. Никаких проблем нет, потому что ничего нет. Идеально элегантно, и предельно понятно. Моё ЧСВ улетело в космос. Хотя вру, его же тоже нет (космоса). :)
как компьютер узнает, что 1 и тот же код «EFF8» (для примера, я образно говорю) на шлейфе жёсткого диска означает «удалить файл C:\заметки.txt», на разъеме видеоплаты определённую яркость пикселя монитора, а на шине аудиоплаты — ноту «ре»?
>цвет это просто активация нейронных связей в мозгу. Но тут появляется авторитет (2), обвиняет авторитета (1) в интеллектуальном онанизме и заявляет, что цвет это просто раздражение клеток сетчатки глаза. Пока авторитет (1) плачет от обиды, появляется авторитет (3), обвиняет авторитетов (1) и (2) в интеллектуальном онанизме и заявляет, что цвет это просто длина световой волны.
Рассмотрим тот же файл «заметки.txt», записанный на на лазерный диск. Вопрос: этот файл — это определенные оптические свойства несчастного компакта, определённая прерывистость потока фотонов от лазера в компакт-приводе, или определенный поток единичек и ноликов по шине компактовода? Это при том, что операционная система может не справиться с форматом udf, в котором записан данный диск, или просто кэш компактовода настроен неправильно, то есть ещё спецэффекты на уровне ядра… а блондинка думает: «вот же они, заметки» указывая на ярлык на рабочем столе ;-)
Мораль: Никогда не забывайте про специфику и принципиальную схему той подсистемы в основной сложной системе, в которой вы работаете.
А по Лжепонятию «квалиа» бритва оккама плачет.
Есть такое понятие: «философский зомби». Это существо, которое ведёт себя, как человек, но не имеет никаких субъективных квалитативных содержаний.
Да говорите уж прямо — «не имеет Богом данной души», бггг.
В их первоначальном варианте
Можно кромсать ножичком, они визжат, но боли никакой нет.
Не, там можно зайти в прошивку и найти
if( impact_of_an_aggressive_user() && search4damage() )
init_pain_imitation();А если будет
if( impact_of_an_aggressive_user() && search4damage() )
init_last_strategy_penalty_procedure();То почему-бы не считать за квалиа — ведь у нас-то так работает
Это существо, которое ведёт себя, как человек, но не имеет никаких субъективных квалитативных содержаний
Вообще-то, существо, которое утверждает, что оно не имеет ощущения жёлтого или какого-то аналога, но может различать стимулы, вызывающие эти ощущения — это не философский зомби. Это может быть некто страдающий ложной слепотой, например (или шутник). Философский-же зомби восторгается красками заката и может рассуждать о природе квалиа.
Так что ФЗ — это непредставимое наглядно понятие (что бы не утверждал Дэвид Чалмерс). Это — логическая конструкция: допустим существование существ, имеющих близкую ко мне физическую структуру и поведение, но не имеющих субъективного квалитативного содержания (СКС), и попытаемся вывести противоречие. Не получается? Значит они могут существовать.
Но в этом рассуждении есть проблема. Нам доступны в непосредственном восприятии некоторые свойства СКС. Используя эти свойства мы не можем вывести противоречия из отсутствия чего-то с этим набором свойств, значит что-то с таким набором свойств может отсутствовать. Из этого не следует, что противоречие не обнаружится при рассмотрении полного набора свойств СКС.
Это существо, которое ведёт себя, как человек, но не имеет никаких субъективных квалитативных содержаний
Вообще-то, существо, которое утверждает, что оно не имеет ощущения жёлтого или какого-то аналога, но может различать стимулы, вызывающие эти ощущения — это не философский зомби
Вообще-то, вроде бы, я этого и не утверждал. Если субъект что-то различает, то он имеет квалитативный опыт, и, конечно, не является философским зомби. :)
Не получается? Значит они могут существовать.
Вряд ли кто-то с этим серьёзно спорит. Легко (логически) представить себе вполне реального философского зомби где-то уже в обозримом будущем — робота с достаточно убедительным человеческим обликом и поведением. Впрочем, доказать, что у такого робота нет квалитативного опыта, нельзя, так что будет большая этическая проблема. Но это другая история.
Если субъект что-то различает, то он имеет квалитативный опыт
Ну я же контр-пример привёл: ложная слепота. Субъект различает визуальные стимулы (если его об этом попросить), но у него нет связанных с этим субъективных зрительных ощущений. Вероятно поток информации от глаз не попадает в интегративные механизмы, создающие цельную картину окружающего мира и управляющие вниманием. Но этот поток информации доступен механизмам зрительно-моторной координации, механизмам распознавания объектов и т.п.
И это влияет на поведение: движущиеся объекты не привлекают внимания, субъект утверждает, что он ничего не видит и т.п.
Легко (логически) представить [...] философского зомби робота [...]
"Логически представить" — это сказать "этот робот не имеет квалитативного опыта, потому что мне захотелось приписать ему это свойство". В случае скажем, с камнем — это будет "этот камень не имеет квалитативного опыта, потому что он не демонстрирует наличие таких ощущений и не обнаружено механизмов, с которыми эти ощущения могли бы коррелировать".
Можно попытаться представить что-то, описываемое Чалмерсом как "темнота внутри" (он целую главу пытался описать что же это значит, но не смог), но это представление не имеет никаких соответствий в реальном мире и может существовать только в мире где часть людей "светятся внутренним светом", а часть — нет, без всяких поведенческих различий.
Так что нет. Не легко представить. Чтобы это было "легко представить", нужно сначала представить владение метафизическим способом определения присутсвия квалитативного опыта с позиции третьего лица, что инвалидирует применимость этого представления к нашему миру.
Впрочем, доказать, что у такого робота нет квалитативного опыта, нельзя, так что будет большая этическая проблема.
Доказать отсутствие квалитативного опыта нельзя и для камня, но этических проблем это не создаёт. Этической проблемой будет создание роботов с функциональными коррелятами некоторых аспектов человеческого квалитативного опыта. И тут эта несчастная концепция философского зомби, даст поле для деятельности субъектов, утверждающих, что робот всё-равно ничего не чувствует.
В общем, я не могу назвать идею ФЗ жемчугом, а разве что удобрением для роста других идей.
Ну я же контр-пример привёл: ложная слепота. Субъект различает визуальные стимулы (если его об этом попросить), но у него нет связанных с этим субъективных зрительных ощущений.
Разве это значит, что у него вообще ничего субъективного нет? Зрительное пространственное восприятие это сложный процесс, в том числе и субъективно. Мы этого обычно в силу привычке не замечаем, но в распозновании объектов играют роль не только сенсорные данные, но и их мыслительная обработка. Последняя происходит "на автопилоте", если только это не очень визуально незнакомое явление. Так-то человек зрением не видит объекты, он видит цветовые пятна, причём каждым глазом отдельно. Трёхмерный эффект, как известно, это уже "постпроцессинг", но ему соответствует вполне квалитативное ощущение. На этом "цветном пятне с глубиной" объекты видно уже разумом. Если смотреть одним глазом (без глубины) — тоже. Я это всё к тому, что если у человека отключилась чисто зрительная сенсорная часть, отвечающая за субъективное цветовое пятно, то у него всё ещё может быть субъективный доступ к результатам разумной обработки — и, соответственно, возможность назвать объект, его цвета, и взаимодействовать с ним. Но если Вы говорите о том, что полностью пропала субъективность, осталось только поведение — это классический философский зомби.
"Логически представить" — это сказать "этот робот не имеет квалитативного опыта, потому что мне захотелось приписать ему это свойство".
Невозможно представить себе, каково это — не иметь субъективности со всеми её квалитативностями. Невозможно, потому что "представить себе" подразумевает и субъективность, и квалитативности. Под "логически представить" я имел в виду понятийно, на уровне сравнения с другой неживой природой — например, с тем же упомянутым Вами камнем. Да, мы не знаем, есть ли субъективность у камня. Но если копнуть глубже, мы не знаем, есть ли сам камень. В том числе, мы не можем представить себе, как он сам себе существует. Тем не менее, можно иметь понятие о камне, понятие о роботе, и понятие о философском зомби. Так вот, логически:
Чтобы это было "легко представить", нужно сначала представить владение метафизическим способом определения присутсвия квалитативного опыта с позиции третьего лица, что инвалидирует применимость этого представления к нашему миру.
Вспомнился Мур с его утверждением, что он легко может представить себе существование цвета без воспринимающего субъекта. Что, конечно, тоже невозможно, т.к. сам представляющий и будет этим воспринимающим субъектом. :)
Логически же, если реальность — Р, С — субъективное восприятие, а Т — тело, то субъективное восприятие, связанное с телом, можно логически выразить, например такими вариантами:
(1) С(Т(Р)), где С подмножество Т, Т подмножество Р, и Р не субъективна. Чистый элиминативный физикализм, субъективности как таковой на самом деле нет.
(2) С(Р и Т(Р)), где С подмножество Р, Т подмножество Р, подмножества Р всех С и всех Т не пересекаются. Р частично субъективна, разновидность дуализма.
(3) Т(Р и С(Р)), где С подмножество Р, Т частично подмножество С-носителя, частично С-сторонних наблюдателей, это и всё остальное — подмножество Р. Р субъективна. Разновидность идеализма.
Если, например, принимать конфигурацию (2), то логически представить философского зомби действительно легко. Это уже дано в записи С(Р и Т(Р)), оставляем просто Т(Р) и дело с концом. Вот при идеализме варианта (3) зомби представить не получится даже логически. А при физикализме (1) все и так зомби.
Но наглядно представить — конечно, нельзя.
Доказать отсутствие квалитативного опыта нельзя и для камня, но этических проблем это не создаёт.
Конечно, он не сопротивляется, не умоляет и не просит о помощи. И, в обыденном представлении, наверное, большинства — субъективно ничего не испытывает.
Этической проблемой будет создание роботов с функциональными коррелятами некоторых аспектов человеческого квалитативного опыта.
Да вообще без опыта. Достаточно, чтобы робот демонстрировал хотя бы относительно убедительное человеческое поведение. Имхо, как только такое произойдёт, и появятся видео избиения плачущего и умоляющего о пощаде робота, проблема будет немедленно поставлена и быстро решена законодательным путём.
И тут эта несчастная концепция философского зомби, даст поле для деятельности субъектов, утверждающих, что робот всё-равно ничего не чувствует.
Это, наверное, зависит от страны и от общей ментальности общества. По идее, законодательство в итоге должно быть на стороне роботов. Если что-то ведёт себя подобно человеку, а доказать или опровергнуть наличие субъективной жизни у него невозможно, то этичнее исходить из наличия. А хорошо это или плохо — никто, имхо, не знает. Если не давать права роботам, это потенциально может быть чудовищным издевательством. Если давать — то где проводить границу? Что насчёт серверов и суперкомпьютеров? Или автопилотов в автомобилях? Можно ли сдать на слом робот-пылесос? Когда до всего этого дойдёт, будет нескучно. :)
Но если Вы говорите о том, что полностью пропала субъективность, осталось только поведение — это классический философский зомби.
Определим термины. Философский зомби — зомби описанный Дэвидом Чалмерсом в книге The Conscious Mind, который физически и, следовательно, поведенчески, полностью совпадает с субъектом, обладающим квалитативным опытом, но не имеющий такого квалитативного опыта.
Если вы говорите о каком-то другом философском зомби, то определите его.
Так что — нет. Это не классический философский зомби. Классический ФЗ с отсутствием только визуального квалитативного содержания утверждал бы, что он всё прекрасно видит и демонстрировал это, но не имел бы визуального субъективного квалитативного опыта. Я не представляю что это может значить.
Если, например, принимать конфигурацию (2), то логически представить философского зомби действительно легко.
Ну это легко представить и наглядно — одни существа "метафизически светятся изнутри" (в них присутствует субъективный компонент реальности), другие — нет. Представить каково это быть первыми — можно, вторыми — нельзя (ну, то есть представить можно как обычное существо с субъективными ощущениями, но это не будет совпадать с истиной).
Кстати, теперь понятно почему Чалмерс испытывал такие трудности при описании того, что отсутствует у ФЗ. Он избегал использования слова "душа".
Но наглядно представить — конечно, нельзя.
Занятно. Чалмерс сильно упирал на наглядность ФЗ, демонстрирующую отсутствие тривиальных противоречий в этой концепции. Цитирую по памяти: "Я могу представить велосипед высотой 2 километра, значит, по крайней мере, логических противоречий в этой концепции нет. Таким же образом я могу представить философского зомби".
который физически и, следовательно, поведенчески, полностью совпадает с субъектом, обладающим квалитативным опытом, но не имеющий такого квалитативного опыта
Не доказано, что это вообще возможно, и не определены границы "полностью совпадает". Если он совпадает с точностью до молекул и полей, значит исходя из научных знаний, которые нам известны, у него есть такое же квалиа, как и у субъекта.
Я не говорил, что это доказано. Я написал, что Дэвид Чалмерс ввёл такое понятие. О проблематичности этого понятия я уже много писал.
Если он реально невозможен, но "метафизически возможен", значит положения этой метафизики не связаны с нашей реальностью, и опять же непонятно, что это может доказывать.
кто поручится, что обсуждаемый вопрос попадает в надёжно установленную область их применимости?
А вот для этого как раз и надо определить, что означает "полностью совпадает".
"метафизически возможно" (я не знаю как объяснить в двух словах, что это значит)
"Если бы я был Богом, то я мог бы это создать." Тоже, по словам многих философов, проблематичная концепция.
Если вы говорите о каком-то другом философском зомби, то определите его.
Что-то внешне и поведенчески неотличимое от человека, но не имеющее субъективности.
Я не представляю что это может значить.
Честно, я несколько озадачен нашим разговором. Не совсем понимаю Ваш конечный месседж, если можно так выразиться… Хммм. Вот, у Лейбница в его Монадологии есть выразительный мысленный эксперимент, позволю себе процитировать:
Монадология п.16
"Если мы вообразим себе машину, устройство которой производит мысль, чувство и восприятия, то можно будет представить ее себе в увеличенном виде с сохранением тех же отношений, так что можно будет входить в нее, как в мельницу. Предположив это, мы при осмотре ее не найдем ничего внутри ее, кроме частей, толкающих одна другую, и никогда не найдем ничего такого, чем бы можно было объяснить восприятие. Итак, именно в простой субстанции, a не в сложной, не в машине нужно искать восприятия."
Способны ли Вы представить себе мельницу — её внешнее и внутреннее устройство вместе с динамикой её работы? Концептуально, наверное, да. Детально, возможно, нет. Но, почитав хорошую литературу об устройстве мельниц и/или понаблюдав снаружи и изнутри за работой мельницы, практически несомненно, что у Вас появится хорошое концептуальное представление, а возможно и детальное, во всех подробностях. Мельница это механизм, принципы работы которого относительно просто понять. Несколько сложнее, например, понять принципы работы двигателя внутреннего сгорания. Но, в конечном счёте, тоже вполне возможно, а некоторые имеют о них очень детальное представление. Теперь возьмём в качестве примера процессор. Если изучать работу процессора (и компьютера в целом) на информатике, и/или читать хорошую литературу посвящённую этому вопросу, то выяснится интересный момент. Работу очень простого процессора (и компьютера) представить себе относительно детально не очень сложно. Но вот что касается современного процессора в Вашем компьютере — не уверен, что сегодня существует один человеческий ум, который вмещает в себя все детали его работы. По крайней мере, таких людей, наверное, гораздо меньше, чем тех, кто досконально понимает работу двигателя внутреннего сгорания. Но концептуальное представление, лишённое всех деталей, но дающее обоснованную уверенность в понимании всех принципов — такое представление доступно очень многим, не только инженерам из Interl или AMD. Концептуальное представление о принципах работы процессора и компьютера в целом позволяет, например, понимать, что компьютер можно реализовывать и чисто механически — например, через систему насосов. Существуют реализации помповых компьютеров. Т.о., можно отчётливо понимать механические принципы работы современного компьютера (сделаем вид, что квантовых ещё не существует :)). Помповый компьютер это, утрированно говоря, та же мельница Лейбница. А соответственно, то же касается компьютера на тразисторах. И если Вы могли представить себе, что у работающей мельницы нет сознания и субъективного восприятия, то то же Вы, в принципе, можете представить касательно компьютера. Дальше увеличиваем механическую сложность. Можно концептуально представить себе очень сложного сверхсовременного робота? С мощной компьютерной подсистемой и сверхпередовым программным обеспечением. Это всё ещё механизм, как мельница. Но он уже способен обеспечивать такое поведение, что непосвящённый человек робота не заподозрит. Если Вы способны представить себе мельницу, то и такого робота тоже способны. Концептуально, конечно, но всё же… А вот если не способны, то тут уже я как-то не могу себе этого представить. :) Теперь о зомби Чалмерса. Насколько я понимаю, зомби Чалмерса концепутально не отличается от вышеозначенного робота. Что скажете?
Ну это легко представить и наглядно — одни существа "метафизически светятся изнутри" (в них присутствует субъективный компонент реальности), другие — нет.
Не уверен, что я готов называть это наглядным. Метафора свечения и тьмы вполне может быть заменена метафорой переключателя "вкл\выкл" — без потери смысла. У одних существ "вкл", у других "выкл". Имхо, это как раз ближе к логическому представлению.
Цитирую по памяти: "Я могу представить велосипед высотой 2 километра, значит, по крайней мере, логических противоречий в этой концепции нет. Таким же образом я могу представить философского зомби".
Смотрите, если не требовать от представления о мельнице представления о том, как быть мельницей, не имеющей ничего субъективного, то и философского зомби можно представить себе так же. Если же требовать, то ни мельницы, ни зомби, ни камня (ну Вы поняли) представить себе не получится. Кстати, пример из жизни. :) Когда мне было где-то до 10 лет, и я узнал о смерти, мне рассказали, что когда это происходит, личность человека, его сознание и вот это всё просто исчезает. Личностный аспект человека превращается в ничто, а нефункционирующее тело разлагается на элементы. После этого я довольно долго и очень интенсивно пытался представить себе, как я становлюсь ничем. Тогда я не мог представить себе этого логически. Ну а наглядно — ничего так и не вышло. :)
(1) С(Т(Р)), где С подмножество Т, Т подмножество Р, и Р не субъективна. Чистый элиминативный физикализм, субъективности как таковой на самом деле нет.
Субъективность обозначили, но её нет? То есть в этом случае С означает что-то другое? Что именно?
Субъективность обозначили, но её нет? То есть в этом случае С означает что-то другое? Что именно?
А я так надеялся, что этого никто не заметит… :) Что же, влезаю в шкуру физикалиста. Ну вот эти… Которые говорят, что они не зомби. Они же чего-то там всё время пишут о субъективности, о каких-то квалиа, о сознании. Ничего этого, конечно, на самом деле не существует, но есть какие-то феномены, которые заставляют этих зомби всё время об этом говорить. А некоторые, если на них хорошенько надавить, могут даже кричать… Вот этим феноменам и будет соответствовать С. Но эти феномены есть всего-лишь подмножество Т (скорее всего, головного мозга), которое подмножество Р, а Р это чисто физическая реальность, кроме которой ничего нет.
но есть какие-то феномены
Феномены — не то слово. Феномен — это что-то непосредственно доступное созерцанию (кем-то, кого в данном случае нет). Но, в принципе, понятно.
Кстати, тут есть неявное предположение, что понятию реальность, как множеству всех существующих объектов, соответствует что-то, гм, реальное. Это неочевидно. Например понятию "множество всех множеств" ничего не соответствует, и приходится вводить понятие "класс множеств".
Это я к тому, что структура реальности может быть сложнее, чем просто множество всех реальных объектов.
Феномены — не то слово. Феномен — это что-то непосредственно доступное созерцанию (кем-то, кого в данном случае нет). Но, в принципе, понятно.
Верно, я думал об этом… Но, кроме "явления" в голову ничего быстро не пришло, а это "те же яйца". Главное, суть понятна. :)
Кстати, тут есть неявное предположение, что понятию реальность, как множеству всех существующих объектов, соответствует что-то, гм, реальное. Это неочевидно. Например понятию "множество всех множеств" ничего не соответствует, и приходится вводить понятие "класс множеств".
Разве физикалисты/материалисты особо парятся на тему противоречий?
Это я к тому, что структура реальности может быть сложнее, чем просто множество всех реальных объектов.
Я вообще не уверен, что можно говорить о множествах, как о чём-то, существующим объективно, вне субъективного разума. Если на то пошло, то моя рабочая гипотеза: существует только субъективное: одно глобальное, и множество инкапсулированных в нём, с изолированными квалитативными состояниями. :)
У него есть восприятие (регистрация сенсоров), но она не субъективна, так как нет субъекта
Ну да, и вопрос в том, могут ли они существовать. Можно для разминки рассмотреть другой вопрос. Может ли ограниченный логикой Бог создать два физически идентичных мира, в одном из которых математический платонизм истинен, а в другом — нет?
Может ли ограниченный логикой Бог создать два физически идентичных мира, в одном из которых математический платонизм истинен, а в другом — нет?
Сначала не заметил, но тут такой пакет, что я, истинный слоупок, ещё долго не понимал, как прокомментировать.
Может ли ограниченный логикой Бог
Не думаю, что может существовать что-то, "ограниченное логикой". Сама постановка предиката, имхо, противоречива. Логика не ограничивает. Законы логики это следствие реализации форм — по сути, форма формальности происходящего. Законы логики не ограничивают что-то каузально, они не имеют такой власти. Но что-то, поскольку существует в какой-то форме, подчиняется ограничениям, накладываемым своей собственной формой. Квадрат не может быть круглым не потому, что силовое поле логики запрещает ему трансформироваться, а потому, что инстанциация его собственных свойств несовместима с инстанциацией свойств круглого. Эта несовместимость не является каузальным (например, физическим) законом, она просто констатирует, что если свойства А отличаются от свойств B, то А не равно B. Логика не ограничивает, она просто следствие инстанциации форм. И, поскольку формы отличаются типовым многообразием, постольку исследуются и разные формы логики. Бинарная, многозначная, модальная, интенциональная и т.д.
Когда Бог инстанциирует формы, он не ограничен логикой. Это мы, обращаясь к формам, генерируем логику, достаточную для их существованния. Бог не может создать круглый квадрат (в Евклидовой плоскости для изощрённых)? Да. Но не потому, что логика ограничивает, а потому, что круглый квадрат исключает инстанциацию. Само (инстанциированное) существование форм исключает формально иное существование форм одновременно с ними. Формализация чего-то означает ограничение чего-то. Невозможно сделать что-то и не сделать это одновременно. Это не ограничение логики, это просто следствие любого действия.
Насчёт всемогущества. Интересный факт: в традиционных религиозных текстах (в рамках иудаизма) не встречается всемогущества. Встречается всесилие. Всемогущество это внутренне противоречивое понятие, во внутренних кругах не приписываемое Богу.
создать два физически идентичных мира, в одном из которых математический платонизм истинен, а в другом — нет?
Непонятно требование. Если платонизм истинен, то он нефизичен. Согласно платонизму абстракнтые объекты существуют вечно вне эмпирически доступной области. Они существуют вне физического, но доступны ментальному, связывая физическое и вечное.
Все вопросы о логически-ограниченном боге следует задавать Дэвиду Чалмерсу, который использовал его для иллюстрации логической возможности существования (logical possibility), подчёркивая её отличие от реальной возможности существования (natural possibility). Например, вечный двигатель логически возможен, но реально невозможен.
Я использую это понятие как есть: нечто, способное инстанциировать логически-непротиворечивые описания и не ограниченное рамками нашей вселенной. Вопросы о сортах всемогущества не имеют значения для того о чем я говорил.
Непонятно требование.
Мне таким же образом непонятен философский зомби. Сознание — это информационная структура. Если информационная структура соответствует одной физической системе, то она не может не соответствовать другой идентичной физической системе. Как логически не могут существовать два физически идентичных мира в одном из которых физическое представление числа три соответствует понятию натурального числа 3, а в другом не соответствует.
По Чалмерсу сознание — это какой-то свет внутри черепа, который логически возможно выключить, и который можно наблюдать с позиции первого лица с позиции третьего лица (именно так: наблюдать сознание с позиции первого лица (только так можно убедиться, что это — именно сознание, а не что-то другое) с позиции третьего лица). Это, по-моему, очевидно неверно.
Сознание — это информационная структура. Если информационная структура соответствует одной физической системе, то она не может не соответствовать другой идентичной физической системе.
Ну раз вам все понятно, то тогда идут хитрые вопросы в духе Чалмерса
Путь у нас есть электрический мозг. Он соотвествует 1 созданию. Но при взгляде на него оказывается, что каждый элемент сделан в 3 копиях, а потом результат мажорируется. Впрочем, элементы столь надежны. что это не требуется. Поэтому мы их убираем и получаем 3 идентичные схемы, состояние которых точно идентично
Далее начинаем на вход этих систем постепенно подавать разный input и их курсы расходятся. Внимание, а теперь вопрос. Сколько у нас сознаний? если >1, то в какой момент возникли новые?
Сколько у нас сознаний? если >1, то в какой момент возникли новые?
Смотря что вы понимаете под возникновением нового сознания. Когда, по-вашему, возникает сознание у ребенка?
Что понимать под идентичностью сознания? Включать-ли туда текущую деятельность (я, когда пью чай, — это не я, когда глажу рубашку)? Или считать текущую операционную деятельность преходящей характеристикой, не влияющей на идентичность?
С информационной точки зрения эти три системы будут обладать всё меньшим и меньшим общим информационным багажом, и если когда-нибудь достигнут различий аналогичных состоянию разных с рождения людей, то очень не скоро.
Сознание — это информационная структура.
Если информационная структура сама есть информация, то нет, т.к. информация становится таковой только будучи операндом в интеллектуальных операциях. И поскольку интеллект это только один из аспектов сознания, понятие информации явно недостаточно. Если же информационная структура не есть информация, то без ответа на вопросы, что она такое, и почему её понятие исчерпывает понятие сознания, тезис непонятен.
Если информационная структура соответствует одной физической системе, то она не может не соответствовать другой идентичной физической системе.
Если исходить из того, что всё на свете есть физическая система, то возникает множество (мягко скажем) странностей, среди которых проблематика философских зомби вряд ли достойна занимать первые места. Имхо, конечно.
Касательно же концепции философских зомби, то она появляется при неготовности отрицать реальность квалитативности содержаний сознания, совмещённой с попытками свести всю реальность к физическим системам.
По Чалмерсу сознание — это какой-то свет внутри черепа, который логически возможно выключить, и который можно наблюдать с позиции первого лица с позиции третьего лица (именно так: наблюдать сознание с позиции первого лица (только так можно убедиться, что это — именно сознание, а не что-то другое) с позиции третьего лица). Это, по-моему, очевидно неверно.
Философский зомби концептуально это всё та же мельница Лейбница. У мельницы есть определённое поведение, доступное наблюдению постороннего наблюдателя. Внутри мельницы есть определённые физические системы, определяющие её внешнее поведение. Философский зомби это такая мельница Лейбница, поведение которой для внешнего наблюдателя не отличается от поведения людей, и определяется внутренними физическими системами без привлечения квалитативных свойств сознания. Но если эти внутренние физические системы достаточны для человеческого поведения, то почему существует квалитативное сознание? Если эти системы каким-то образом необходимо генерируют сознание посредством своей работы, то должна существовать каузальная связь между физическим и ментальным. Такая связь это сама по себе большая философская проблема, т.к. необходима понятная демонстрация, как это возможно без отрицания либо физического, либо ментального аспекта реальности.
только будучи операндом в интеллектуальных операциях
Откуда это известно? О чём тогда говорит принцип Ландауэра, устанавливающий нижний предел энергии, необходимый для уничтожения одного бита информации? О какой-то другой информации?
Касательно же концепции философских зомби, то она появляется при неготовности отрицать реальность квалитативности содержаний сознания, совмещённой с попытками свести всю реальность к физическим системам.
Она появляется, когда квалитативным содержаниям неявно приписывают свойства, которыми они могут не обладать. Свойство наблюдаемости с позиции третьего лица, например.
Такая связь это сама по себе большая философская проблема, т.к. необходима понятная демонстрация, как это возможно без отрицания либо физического, либо ментального аспекта реальности.
А как со связью калькуляторов и арифметики справляются? Просто отрицанием реального существования арифметики?
Она появляется, когда квалитативным содержаниям неявно приписывают свойства, которыми они могут не обладать. Свойство наблюдаемости с позиции третьего лица, например.
Если что-то не наблюдаемо с позиции третьего лица, то оно в принципе не наблюдаемо, а потому — не существует.
Если что-то не наблюдаемо с позиции третьего лица, то оно в принципе не наблюдаемо
Т.е., содержания моего персонального восприятия я наблюдаю "со стороны"? Так, конечно, можно говорить, только тогда как говорить о том факте, что третьи лица не могут наблюдать моё личное восприятие? И что я не могу наблюдать их восприятие. У меня другой тезис: если что-то не наблюдаемо с позиции первого лица, то оно в принципе не наблюдаемо. Теперь всё работает, т.к. и третьи лица наблюдают от первого лица — каждый от своего. :)
а потому — не существует.
Какие причины считать, что принципиально ненаблюдаемое не существует?
У меня другой тезис: если что-то не наблюдаемо с позиции первого лица, то оно в принципе не наблюдаемо.
Философский зомби, кстати, может замечательно подходить под это определение.
Философский зомби, кстати, может замечательно подходить под это определение.
Ссылаясь на своё описание философского зомби во фреймворке идеализма в другом комментарии рядом — поскольку мы имеем доступ только к своему сознанию, восприятие всех остальных людей это восприятие философских зомби при убеждении, что они подобны нам в обладании сознанием. Мы ведь реально не можем знать, что у других людей есть квалитативная субъективность. Мы должны в это верить — и по физическому подобию, и (в первую очередь) по этическим соображениям.
Если что-то не наблюдаемо с позиции третьего лица, то оно в принципе не наблюдаемо, а потому — не существует.
Если мы посмотрим внутрь арифмометра, то никакой арифметики не обнаружим: шестерёнки, диски, штырьки — чистая физика. Арифметика существует только в головах использующих арифмометр. Так? Но если мы посмотрим внутрь этих голов, то опять никакой арифметики не найдём: нейроны, глия, градиенты нейромедиаторов, спайки — чистая электробиохимия.
Вывод — арифметики не существует?
Откуда это известно?
Чтобы не быть голословным: (1) "Information can be thought of as the resolution of uncertainty; it answers the question of "What an entity is" and thus defines both its essence and the nature of its characteristics." (2) "In the case of communication of information over a noisy channel, this abstract concept was formalized in 1948 by Claude Shannon in a paper entitled A Mathematical Theory of Communication, in which information is thought of as a set of possible messages, and the goal is to send these messages over a noisy channel, and to have the receiver reconstruct the message with low probability of error, in spite of the channel noise."
Разрешает неопределённость для чего-то; отвечает на вопрос кому-то. Информация не имеет смысла без привлечения интеллектуальной или вычислительной системы, для работы которой необходимо информационное содержание. В интерпретации Шеннона информация это тоже не самостоятельная сущность, а нечто, имеющее смысл в коммуникациях и сообщениях.
О чём тогда говорит принцип Ландауэра, устанавливающий нижний предел энергии, необходимый для уничтожения одного бита информации? О какой-то другой информации?
Он говорит о физических сущностях, играющих роль носителей информации. Для узких целей очень (возможно, слишком) часто не проводится явного различия между самой предметной областью и тем, репрезентацией чего она является. Если мы согласны, что одну и ту же информацию можно передать через разные носители, то придётся и согласиться с тем, что сами эти носители не являются информацией сами по себе. Точно так же пропозиции не являются предложениями языка (одна и та же пропозиция может быть выражена на разных языках), а предложения языка не являются чернилами на бумаге или вибрациями воздуха (одно и то же предложение может быть и сказано, и написано).
Если мы не согласны, то надо признать невозможной, например, коммуникацию между людьми, т.к. между сообщением, отправленным А и сообщением, полученным Б не может быть ничего общего. Тем не менее, люди, хоть и с большим скрипом, но как-то друг друга понимают.
Она появляется, когда квалитативным содержаниям неявно приписывают свойства, которыми они могут не обладать. Свойство наблюдаемости с позиции третьего лица, например.
Наблюдаемости чего? Кто-то утверждает, что у философского зомби можно наблюдать сознание со стороны? Конечно, нельзя, со стороны его нельзя наблюдать и у обычных людей.
А как со связью калькуляторов и арифметики справляются? Просто отрицанием реального существования арифметики?
Никак не справляются. Технологии и наука вполне могут работать (и работают) без реального понимания вещей. Попытки понять, что там на самом деле значат работающие сегодня научные теории, это сразу философия, и там всё довольно плохо. До сих пор нет и не видно на горизонте консенсуса по противостояниям "платонизм vs номинализм" и "физикализм vs идеализм". Физические науки оказываются слишком узкими, чтобы из них можно было извлечь все ответы. Тот факт, что где-то раз в 100 лет фундаментальные физические представления фундаментально меняются, не облегчает ситуацию.
Да, на дворе давно 21-й век, а мир, если хорошенько копнуть, всё так же является загадкой без доказанных решений. :)
Он говорит о физических сущностях, играющих роль носителей информации.
Он говорит о том, что какие-бы физические сущности не использовались для представления информации, мы не сможем выйти за некоторые пределы, независимо от того что по этому поводу думают получатель и отправитель информации.
Впрочем, физическая реальность информации, не имеет особого отношения к тому, о чём я говорил. Просто иллюстрация того, что иногда обнаруживаются вещи, которые не влезают в существующие классификации.
Наблюдаемости чего? Кто-то утверждает, что у философского зомби можно наблюдать сознание со стороны? Конечно, нельзя, со стороны его нельзя наблюдать и у обычных людей.
Тот же Чалмерс использует декларируемую им возможность наглядно представить философского зомби (наблюдать отсутствие сознания со стороны), как prima facie свидетельство возможности его существования. Собственно, это — единственное, что связывает его рассуждения с квалитативными свойствами сознания. Без этой связи можно заменить слово "сознание" в его рассуждениях на какое-нибудь "ч-свойство", не имеющее отношения к моим субъективным ощущениям.
Тот же Чалмерс использует декларируемую им возможность наглядно представить философского зомби (наблюдать отсутствие сознания со стороны), как prima facie свидетельство возможности его существования. Собственно, это — единственное, что связывает его рассуждения с квалитативными свойствами сознания. Без этой связи можно заменить слово "сознание" в его рассуждениях на какое-нибудь "ч-свойство", не имеющее отношения к моим субъективным ощущениям.
Всё так же затрудняюсь увидеть проблему. Любое понятие, которое мы имеем, мы можем обозначить, чтобы затем ссылаться на предмет понятия через обозначение. Это касается и понятия сознания. Было бы странно требовать от слова "сознание" иметь сознание, не так ли? Мы же не требуем, например, от слова "электрон" быть электроном, от цифры 7 быть числом 7 и т.д.
Чтобы рассуждать о, скажем, поведении соседа, не необходимо обладать детальным знанием особенностей анатомии его тела и иметь непосредственный доступ к его восприятию. Чтобы рассуждать о сознании другого человека, не необходимо точно знать, что такое сознание, ни лично обладать сознанием этого человека.
Т.е., можно рассуждать о сознании вообще. Можно рассуждать о теле вообще. И если можно рассуждать (вообще) о живом человеке, как о комбинации живого тела и работающего сознания, то можно рассуждать о гипотетическом живом теле без сознания. И если поведение последнего внешне не отличается от человеческого, то речь о философском зомби.
Кстати, легко представить себе предельный случай, когда противопоставление человек vs философский зомби очень наглядно. Представим себе опытного йога, лежащего совершенно неподвижно в состоянии глубокой медитации — так, что со стороны даже не видно внешних признаков дыхания. Теперь представим себе тело недавно умершего человека, прошедшее качественную косметическую обработку в похоронном бюро перед похоронами. Если представить себе йога и тело рядом, то по внешним признакам невозможно отличить живого от мёртвого — у них в точности одинаковое поведение. Но при этом йог находится в глубокой осознанности.
Возможно, имеет смысл заметить, что с позиции разных метафизических парадигм инфраструктура философского зомби представляется по-разному (при сохранении общего знаменателя — поведения). Проще всего с физикализмом, по которому все люди философские зомби. Довольно просто с дуализмом — есть физическое тело, есть сознание, а зомби это физическое работающее тело без сознания, которое воспроизводит поведение людей с сознанием. В случае с идеализмом (по крайней мере, в варианте, как я его понимаю) — тела, как отдельной субстанциональной сущности, не существует. Есть метасубъект, генерирующий множество изолированных друг от друга восприятий, каждое из которых в силу изолированности является отдельным субъектом. Восприятия генерируются таким образом, что через них субъекты могут вступать в интеракцию друг с другом — это создаёт впечатление отдельного физического мира, в котором персональные инструменты коммуникации называются телами. Философский зомби в такой метафизике это генерирование в подмножествах восприятий реальных субъектов стандартных для человека репрезентаций средств коммуникации — так, что реальным субъектам кажется, что они взаимодействуют и общаются с человеком, но репрезентациям его тела в их восприятиях не соответствует реального субъекта в метасубъекте. Т.е. в идеализме философский зомби это просто реалистичная иллюзия человека, и обладает совсем негипотетической реальностью во всех тех случаях, когда у кого-то галлюцинации общения с людьми — от реалистичных снов до всяких белочек. :) Если, конечно, не предполагать, что существа в галлюцинациях и снах обладают собственной субъективностью.
Чтобы рассуждать о сознании другого человека, не необходимо точно знать, что такое сознание, ни лично обладать сознанием этого человека
И следует воздерживаться от приписывания сознанию свойств, которыми оно может не обладать. Например: отношение множества сознаний и множества физических тел является инъекцией (одному сознанию соответствует не более одного физического тела).
И если поведение последнего внешне не отличается от человеческого, то речь о философском зомби.
Это — вариант китайской комнаты, а не философский зомби. Для философского зомби (по Чалмерсу) требуется полная физическая идентичность.
Но при этом йог находится в глубокой осознанности.
Поэтому это рассуждение не имеет отношения к ФЗ. Представить философского зомби можно только вместе с метафизическим тэгом "внутри ничего нет", то есть это представление уже постулирует существование метафизических свойств, привязанных к конкретному телу и позволяющих различить физически идентичные тела (из разных физически идентичных вселенных).
что с позиции разных метафизических парадигм инфраструктура философского зомби представляется по-разному
Но предположение инъективности отношения сознание -> тело используется во всех (в идеализме не совсем так, но это не существенно).
И следует воздерживаться от приписывания сознанию свойств, которыми оно может не обладать. Например: отношение множества сознаний и множества физических тел является инъекцией (одному сознанию соответствует не более одного физического тела).
Если Вы хотите сказать, что несправедливо утверждать инъективность отношения между доменом сознаний и кодоменом тел, то я только поддержу: у меня были очень реалистичные сны, в которых я имел нечеловеческое тело.
Это — вариант китайской комнаты, а не философский зомби. Для философского зомби (по Чалмерсу) требуется полная физическая идентичность.
Да, конечно. Тут опять вопрос в принимаемой метафизической парадигме. Если отождествлять сознание с физическим, то необходимо отождествлять философского зомби с человеком. Далеко не все готовы на такое, и я в том числе. Если же не отождествлять, то понятие философского зомби имеет вполне определённое содержание — как Вы и сказали: полная физическая идентичность, совершенно человеческое поведение, но без наличия сознания.
Поэтому это рассуждение не имеет отношения к ФЗ. Представить философского зомби можно только вместе с метафизическим тэгом "внутри ничего нет"
В моём примере йог как раз не был философским зомби. Им был труп. Но, учитывая Вашу корректировку к физической идентичности, можно заменить его на живое тело человека, находящегося в коме, без сознания.
Но предположение инъективности отношения сознание -> тело используется во всех (в идеализме не совсем так, но это не существенно).
Если честно, лично мне не очень понятно, почему необходимо постулировать инъективность. Выше уже ссылался на реалистичные сны. Кроме того, чисто технически нет, вроде, видимых ограничений на одновременное обладание разными телами. В парадигме идеализма тот же метасубъект обладает телами всех его субъектов. Вполне можно представить себе промежуточные субъекты, которые обладают телами некоторых подмножеств субъектов более низкого уровня субъектной иерархии. Но и применительно к нашим непосредственным реалиям — когда я играю в компьютерную игру, разве у меня не появляется некое дополнительное тело, которое я использую в мире этой игры?
Но, учитывая Вашу корректировку к физической идентичности, можно заменить его на живое тело человека, находящегося в коме, без сознания.
Человек в коме будет философским зомби, если есть возможность существования физически точно такого-же тела в коме, без сознания, но с присутствующими квалитативными содержаниями (отсутствуюшего по условию) сознания. Иначе человек в коме будет просто человеком без сознания.
Если честно, лично мне не очень понятно, почему необходимо постулировать инъективность.
Это не необходимо. Это предположение, которое большинство используют не замечая его. Впрочем, инъекция — это не совсем то, что я хотел сказать. Это настолько глубоко укоренившееся представление, что его трудно описать. Сознание мыслится отдельно от тела как какой-то метафизический указатель, указывающий на некоторое физическое тело (не обязательно всегда одно и то же, не обязательно физически связное) или никуда не указывающий, но независимый от физической структуры тела (физически идентичные тела могут иметь разные "указатели", одно из них может не иметь указателя).
Идеализм я не рассматриваю. В этой парадигме можно предположить что угодно: физически несвязанные тела, управляемые одним сознанием; сознания без тел; "pocket universes" снов; что через 3 минуты метасубъект решит сменить правила игры и поменяет иллюзию законов физики и т.п.
И следует воздерживаться от приписывания сознанию свойств, которыми оно может не обладать. Например: отношение множества сознаний и множества физических тел является инъекцией (одному сознанию соответствует не более одного физического тела).
Я согласен. Мы не знаем как работает операция равенства для сознаний
Но если эти внутренние физические системы достаточны для человеческого поведения, то почему существует квалитативное сознание? Если эти системы каким-то образом необходимо генерируют сознание посредством своей работы, то должна существовать каузальная связь между физическим и ментальным. Такая связь это сама по себе большая философская проблема, т.к. необходима понятная демонстрация, как это возможно без отрицания либо физического, либо ментального аспекта реальности.К вопросу о демонстрации квалитативных состояний. Писал развернутый комент, и даже программульку для иллюстрации, к одной из недавних статей на Хабре посвященной математическим вселенным. В нем попробовал продемонстрировать, как возникает математика, и как возникает квалиа. Хотел сделать ссылку на этот комент, но, к сожалению, по непонятным причинам автор убрал свою статью. Поэтому решил, чтобы труд не пропал даром, он сохранился в черновике, воспроизвести его тут, тем более, что текущая статья близка по тематике. Несколько длинновато, поэтому под спойлером)
На базе элементарных математических уравнений мы создадим «вселенные»С точки зрения когнитивных исследований математика только описывает реальность, математические примитивы — числа, линии, углы, и тд, это сенсорные признаки подобные цветам, вкусам, запахам, и тд (в психофизиологии восприятия их называют ощущениями разных модальностей), но имеющие комплексный характер. По аналогии с языковыми абстракциями (понятиями) их можно рассматриваить, как сенсорные абстракции. И также как для первых, смысловая нагрузка которых определяется контекстом употребления, для вторых смысл определяется контекстом возникновения. Это определяет их субъективный характер, называемый некоторыми квалиа. Понятие квалиа особенно актуально для неспецифических условий появления субъективных состояний, во время сна, галлюцинаций, при воспоминаниях, воображении, синестезии, электрической стимуляции мозга, когда специфические воздействия на рецепторы, отвечающие за их возникновение, отсутсвуют. Однако в психофизиологии можно обойтись без этого понятия, описывая субъективные состояния взаимодействием эфферентных и афферентных потоков информации в рамках байесовского моделирования функций мозга (обзор).
В реальности существуют, например, грани кристаллов, как прообразы линий, их поверхности, как прообразы плоскостей, и тд. Геометрические линии и плоскости лишь описывают форму кристаллов (создают модель), но не порождают их. В этом и состоит причина универсальности и эффективности мат. описания. Более сложные мат. объекты результат неоднократного обобщения примитивных в разных практических контекстах. Начиная с 19 в. к обобщению добавилось конструирование, т.е. комбинирование известных мат. объектов, с получением новых свойств, при соблюдении условий их непротиворечивости. Человек вначале провел абстрагирование этих сенсорных признаков получив, напр, представление натуральных чисел в мозге, затем вербализовал присвоив им имена, затем символизировал в разных формах, затем формализовал их отношения, построив арифметику и геометрию, в 19 в. сконструировал неевклидовы геометрии, наконец, реализовал вычислительные процедуры с ними на различных устройствах. Тем самым произошла своеобразная объективация математических представлений, они зажили своей жизнью. Но онтологией по прежнему обладают лишь сами воплощения в мозге (в виде нейронных коррелятов на уровне структур и активности), устройствах и носителях, а не числа, линии, векторы и кватернионы в реальности. Вычислительные устройства только моделируют «вычисления» в мозге.
Попробую проиллюстрировать эти утверждения. Для начала одно основополагающее представления из нейрофизиологии восприятия. Нейроны мозга обладают суммативными способностями, на которых основываются те же модели формальных нейронов в ИНС. Структура этих сетей, в особенности сверточных, напоминает организацию нейросетей зрительной системы (вентрального пути). Менее известно следствие такой способности для всей зрительной коры, которое можно охарактеризовать, как нелинейную фильтрацию поступающей информации, приводящую к ее компрессии. С одной стороны, суммация позволяет противостоять шуму и получать информацию о слабых стимулах, иногда носящих подпороговый характер, с другой выделять и классифицировать (производя «вычисления») образы на разных пространственно-временных масштабах. Этот процесс схематично проиллюстрирован в одном из исследований на эту тему (J. Zhou at al. (2017)):
Появление макроскопического уровня реальности, с учетом когнитивных механизмов, можно проиллюстрировать на модельном примере вселенной игры Жизнь. Условно будем считать не пустые клетки «атомами» этой вселенной, а правила игры базовой «физикой». Глайдеры, и др. устойчивые конфигурации «атомов», представляют некоторые целостные (эмерджентные) объекты этой «реальности». Запустим игру с некоторыми начальными условиями.
С помощью сжатия информации мы перешли к описанию, как на модельном уровне, так и уровне «нейронных коррелятов в мозге» плоскатиков. В «мозге» плоскатиков им соответствует некоторая конфигурация «атомов», но уже в значительно меньшем количестве, чем референтам в «реальности». На уровне модельного описания исчезла дискретная «атомарная» структура «реальности» плоскатиков
Фактически проблема познания «объективной реальности» для плоскатиков сводится к ее восстановлению из образов в восприятии. Исходно плоскатики ничего не знают о базовой «физике», и также о примитивных формах ее представления в когнитивной системе выработанных эволюционно, и передаваемых наследственно. Им доступны наблюдения только за «макроскопическими» объектами — глайдерами, и др. устойчивыми (эмерджентными) структурами. Со временем эмпирически они могут установить «закономерности» их поведения. Науку о свойствах и поведении глайдеров условно можно назвать глайдерологией, это «классическая физика» вселенной плоскатиков. Устанавливая законы поведения глайдеров, плоскатики со временем могут задаться вопросом об устройстве самих глайдеров, и внутренних закономерностях их поведения, т.е. базовой «физике» их вселенной. В результате «наблюдений» и «экспериментирования» они могут установить «атомную» структуру своей вселенной, но поскольку точная информация о самих «атомах», их положении и перемещении не доступна, исходно эти закономерности будут носить вероятностный характер, что будет соответствовать статистическому описанию частиц в нашем мире. Также у плоскатиков возникнет проблема «измерения» и влияния субъективности восприятия на его результаты, аналогичные в нашем мире для квантового уровня. Это связано с тем, что любой измерительный прибор, и его показания является только образом на уровне восприятия плоскатиков. Это иллюстрируется анимацией под номером 3. Также как и мы, они могут строить только описательные «модели» этого скрытого уровня, используя свою «математику», т.к. непосредственное восприятие поведения «атомов» для них не доступно. Возможно будут установлены неопределенности для локализации и перемещения «атомов», аналогичные соотн. неопр. Гейзенберга, связанные с дискретностью «пространства» и «времени» их вселенной. И они также настойчиво будут пытаться «увидеть атомы» своего мира с помощью приборов наблюдения. Но перед ними возникнут те же трудности, что и перед нами. С чем это связано? Для понимания нужно вернуться к анимации 2. Фактически этот уровень определяет своеобразное когнитивное разрешение плоскатиков — набор примитивов описания, аналогами которых для нас являются геометрические примитивы, числа, статоценки вероятностей, и некоторые другие признаки, которые являются базовыми для математического описания, и тело, масса, пространство, время, и другие признаки, которые являются базовыми для физического описания. Путем их обобщения для новых контекстов мы можем расширить описание, и выйти за границы доступного, воспринимаемого органами чувств. Дополнительно с помощью приборов наблюдения мы можем расширить пространственно-временные масштабы наблюдения, как это удалось сделать с помощью микроскопов и телескопов, а теперь удается с помощью ускорителей и детекторов частиц. Но базис когнитивных возможностей, и соответственно, описания, как плоскатиков, так и человека это не меняет. Возможно это удастся воспроизвести с помощью моделирования ИНС, как, например, удалось воспроизвести возникновение чисел.
Со временем плоскатики установят законы базовой физики — правила игры, и это финал — их теория Всего? Полная детерминация описания процессов в их вселенной, и возможность их абсолютно точной симуляции? Нет, конечно. Если вселенная бесконечна, то она невычислима, и не до конца предсказуема. Как пример эта работа с доказательством несводимости макроскопического описания к микроскопическому для бесконечной решетки Изинга, с помощью кот. моделируются свойства магнитных материалов. Имеются серьезные работы на тему использования клеточных автоматов для описания реальности, см., напр., работы Хоофта (1). Но он пытается найти решение другой задачи — вывести вероятностный формализм КМ из автоматной модели реальности. Роль наблюдателя в ней сводится к проведению измерений, а математические свойства автоматов исходно заданы, т.е фактически наделены онтологическим статусом. Кроме того, плоскатикам, как и нам, ничего не мешает задаться извечным вопросом, что за пределами этой Вселенной, даже бесконечной?;)
Приведенная иллюстрация только демонстрирует механизм возникновения иллюзии макроскопического уровня реальности, и соответственно существования, например, булыжников на дороге, как эмерджентных объектов, но ничего не говорит о возникновении их математических свойств, их числа и геометрии. Для этого необходимо перейти от простого пр.-временного усреднения, к более реалистичному моделированию когнитивной системы плоскатиков с помощью глубоких сверточных ИНС, аналогичных используемым в работах 1 или 2. ИНС часто используются для решения разных задач в играх. Возможно исследования такого плана уже проводились. Сложнее ответить на вопрос, существуют количественные и геометрические свойства объектов сами по себе, до появления плоскатиков? Если устроить бесконечное число БВ с разными начальными условиями, то можно случайно получить вселенную, например, с таким фрагментом:
В этом смысле глайдеры «вещи в себе» этой вселенной. Возникнув плоскатики могут воспринимать только субъективные образы этих «вещей в себе», как проиллюстрировано, и спонтанно (априори), их количественные и геометрические свойства. Все, в конечном итоге, сводится к загадке возникновения и эволюции плоскатиков. Точно также, как и загадке абиогенеза и эволюции жизни на Земле, приведших к появлению человека разумного, способного создавать субъективный образ окружающего мира, и целенапраленно действовать в нем.
Другой момент в приведенной иллюстрации связан с «атомной» структурой объектов игровой вселенной. В иллюстрации фильтрация (усреднение) производится по этой структуре. Может возникнуть вопрос о соотнесении этого приема с реалиями нашего мира. Можем ли мы воспринимать с помощью органов чувств отдельные атомы и молекулы? Для зрения да, глаза могут воспринимать отдельные фотоны испущенные атомами. В этой работе (см. перевод на Хабре) приводятся результаты экспериментов с восприятием отдельных фотонов, и планируются исследования с восприятием фотонов в состоянии суперпозиции и запутанности. Ждем сенсаций) Для восприятия запаха и вкуса может быть достаточно несколько молекул.
И последнее. Квалиа цветов — элемент субъективного восприятия человека. Существует проблема их объяснения известная, как тяжелая проблем сознания. Она воспроизводится в мире плоскатиков? Судя по анимации 3, как непрерывной аппроксимации «ощущений» плоскатиков, то да. Они точно также будут озадачены, как свести их к дискретному физическому миру «атомов» своей вселенной.
В нем попробовал продемонстрировать, как возникает математика, и как возникает квалиа.
Спасибо за интересный текст! Правда, он меня не убедил. Вы априори исходите из физикалистской парадигмы. Для технических прикладных задач это нормально, но накладывает суровые ограничения для объяснений метафизического уровня.
Для демонстрации появления субъективных квалиа из физических объектов, нужно как-то каузально связать существенные свойства и тех, и других. Но их существенные свойства существенно же и отличаются — у физических объектов нет цвета, звука, запаха, мысли и т.д. Также у них нет субъекта, в котором происходят цвет, звук, запах и т.д. Типы содержаний субъективного и типы физического настолько сильно отличаются, что попытка их совмещения приводит к абсурдам типа мозга-хамелеона или бесконечным регрессиям. Я об этом подробнее писал здесь, п. (3).
Далее, онтологию, которую Вы выбираете первичной, я считаю вторичной. Подробно об этом там же, п. (1) и (2). Вкраце — источником непосредственного знания, а также хронологически первой является именно онтология субъективного. Онтология объективного в самом лучшем случае это онтология логического вывода (как, например, в случае с немножественным — там же, п. (5)), но в случае интерпретаций естественных наук онтология просто постулируется. С чисто практической стороны это удобно, но с эпистемической — удобство не является достаточным критерием знания.
По аналогии с языковыми абстракциями (понятиями) их можно рассматриваить, как сенсорные абстракции. И также как для первых, смысловая нагрузка которых определяется контекстом употребления, для вторых смысл определяется контекстом возникновения. Это определяет их субъективный характер, называемый некоторыми квалиа.
Тут такое дело… У человечества (среди философов, конечно) есть, по большому счёту, консенсус в распределении объектов между конкретными, абстрактными и универсалиями. Но нет консенсуса по пониманию, что такое эти вещи на самом деле. Вот хорошая статья на тему. Мы оказываемся способными различать между существенно разными аспектами нашей реальности, но как только пытаемся анализировать их прямо, ум заходит за разум довольно быстро.
Например. Как Вы считаете, если два объекта А и Б чем-то похожи друг на друга, между ними есть что-то общее? Если нет, то как они могут быть похожи? Если да, то объекты буквально пересекаются друг с другом. Адепты реализма универсалий вида in re говорят, что это одна и та же универсалия (типа цвета, формы и т.д.) существует в разных своих инстансах. Как от этого избавиться, если не хочется обосновывать отношение схожести без общего (у меня пока не получается, если есть идеи — буду рад)? На первый взгляд, можно "вынести" универсалии в ментальность наблюдателя — и легко попасть в другую крайность: не только цвета, но и формы, да и вообще, что всё абстрактное существует только в ментальности. Но если так, то что остаётся в физической реальности? Ну, кроме немножественного, которое (имхо) можно назвать конкретным, но вряд ли можно называть физическим. Можно, конечно, начинать пытаться "балансировать" — искать какие-то критерии, по которым одно абстрактное объективно, другое субъективно… Но проблема-то не решена — вопрос о похожести всего-лишь перемещается в субъективное. Существует ли похожее в субъективном восприятии? На это легко дать положительный ответ если, например, вывести себе на монитор два квадрата одного цвета и со стороной одного размера. Есть между ними что-то общее (кроме созерцающего субъекта), или нет? :)
Зайдём на конкретное (физическое в том числе) с другой стороны. Если в нём нет абстрактного (форм, отношений, количеств и т.д.), то оно буквально бесформенно. Не бесформенно в смысле хаотичности форм, а в смысле их полного отсутствия. О чём тогда говорят физики, когда говорят о кривизне пространства, о полях, о волнах вероятности и так далее? О своём, о человеческом? :) Только если всего этого человеческого на самом деле нет в физической реальности, то как бы нет и самой физической реальности. По крайней мере, такой, о какой говорят физики. Весело, одним словом.
А может, нет конкретного, а есть только абстрактное и универсальное? Этакий абстрактно-универсальный монизм. Тогда придётся отказываться от привычного реализма, в котором абстрактное и универсальное существуют вне времени и пространства. Но если они пространственно-темпоральны, и кроме них ничего нет, то они должны обладать каузальностью — если мы хотим хоть как-то сохранить физические представления на метафизическом уровне. Но каузальность и абстрактное это уже перебор, наверное, по всем мнениям.
Ну, и остаётся смесь конкретно-абстрактного. Только в этом случае мы возвращаемся на исходную позицию, когда относительно легко различаем между этими категориями, но не особо понимаем, что это такое.
Как программист я не вижу в субъективных переживаниях ничего кроме записи в журнале.
Вопрос с квалиа в том, как устроены субъективные переживания, почему они именно такие, почему красный цвет настолько отличается от громкого звука, если все это сводится к электрическим импульсам нейронов. В более общем виде это сводится к тому, можно ли задать произвольное субъективное переживание. Например, достоверно узнать, что чувствует электрический скат когда создает электрический разряд.
А какие ответы вы ожидаете на эти вопросы?
Сведения о том, как они устроены, очевидно же.
На эти вопросы нет ответов и никогда не будет.
Это не доказано. В том и смысл, либо разобраться как это работает, либо доказать, что это невозможно. Но мне это кажется маловероятным, раз оно существует, значит оно как-то устроено.
Способны. Абсолютно точных моделей, как и абсолютно точных измерений, не бывает. А погрешность модели может быть в рамках, которые мы считаем допустимыми.
"Механическим движением тела называют изменение его положения в пространстве относительно других тел с течением времени"
"Скорость — векторная физическая величина, характеризующая быстроту перемещения и направление движения материальной точки относительно выбранной системы отсчёта"
"Трёхмерное пространство — геометрическая модель материального мира. Это пространство называется трёхмерным, так как оно имеет три однородных измерения — длину, ширину и высоту"
"Пространство — одна из форм существования бесконечно развивающейся материи, характеризующаяся протяженностью и объемом. Протяженность, место, не ограниченное видимыми пределами."
Любые термины это название некоторых наблюдаемых тем или иным образом явлений. Любые определения терминов связаны с ключевыми особенностями информационной модели этих явлений.
Если вы можете на них ответить, то и квалиа не должно быть загадкой.
Это некорректный вывод. Вторая часть никак не следует из первой. Если мы можем ответить на один вопрос, это не значит, что мы можем ответить на все вопросы (на любой другой произвольно взятый вопрос).
это определение должно полностью вас удовлетворить, раз удовлетворяют те, что вы процитировали.
Нет. Если меня удовлетворяет одно определение одного термина, из этого совершенно никак не следует, что меня удовлетворит другое определение другого термина. Для меня погрешность вашего определения находится за рамками, которые я считаю допустимыми в данном вопросе.
«Ощущение — это запись в памяти о себе»
Чисто технически это так. Устроено это так.
Докажите, что это определение необходимо и достаточно, чтобы описать это явление. Я вот считаю, что это не так. Ощущение действия алкоголя это не то же самое, что воспоминание о действии алкоголя.
Вас же устройство интересовало?
В вашем определении нет описания устройства. Определение это вообще не то же самое, что описание устройства.
Ощущение — это и есть воспоминание.
Что недавние ощущения ощущаются ярче чем давние?
И как бишь в системе появляется самое первое воспоминание о действии алкоголя? Какова цепочка от первого употребления алкоголя до получения результата, который запишется в память? Разговор об этом механизме, а не о том, как запоминается его результат.
— «Ощущение — это запись в памяти о себе». Устроено это так.
— Докажите, что это определение необходимо и достаточно, чтобы описать это явление.
— Какое именно явление?
Ощущение.
Надеюсь вы понимаете, что говорить об «ощущаемом явлении» в конкретно вашей голове невозможно.
Возможно. Я испытываю ощущения без чьих-то рассказов. Вы постоянно делаете какие-то необоснованные утверждения и строите на них логику. Любые утверждения, которые участвуют в дальнейшей логике, надо доказывать. "Надеюсь вы понимаете" доказательством не является.
Память — необходимое и достаточное условие для рассказов лысых обезьян.
А разве разговор про чьи-то рассказы был? Понятно, начались подмены понятий. Извините, мне это неинтересно.
Внезапно. А о чем еще то?
"Аксиома выбора и принципиальные ограничения человеческого разума"
"Один из кандидатов является проблема сознания"
Если для вас это внезапно, значит вы наверно статью не читали.
Первый же мой комментарий
Содержит необоснованное утверждение.
Ни о чем другом я ни с кем тут не беседовал.
Я думал, что вы изложили свою точку зрения на описанное в статье, и привел возражения по некоторым моментам. Разговор был о сознании. Мы нигде не установили, что ваши слова являются правдой, чтобы разговор о рассказах подразумевался по контексту.
Сознание, ощущения, квалиа и прочие головные демоны — это все известно только из рассказов.
Нет не только. Любому индивидууму это известно и из собственных ощущений.
Источником рассказов является память о себе. Нет памяти — нет рассказов. Есть память — есть рассказы.
Нужно ли для рассказов что-то кроме памяти? Очевидно нет.
Источником изображения на мониторе является память компьютера. Нет памяти — нет изображения. Нужно ли для изображения еще что-то кроме памяти? Очевидно нет. Отделить изображение от памяти не представляется возможным. Значит память и изображение — это одно и то же с точки зрения внешнего наблюдателя.
Эта логическая цепочка некорректна. Память компьютера и изображение это не одно и то же ни с точки зрения внешнего наблюдателя, ни с точки зрения внутреннего устройства. По тем же причинам некорректна и ваша логическая цепочка.
Но разговор, как я уже сказал, вовсе не об этом, а о том, что в эту память записывается.
это одно и то же с точки зрения внешнего наблюдателя
Откуда вдруг взялся внешний наблюдатель? Мы говорим про внутреннее устройство, а не про внешнего наблюдателя. Все разговоры касательно устройства сознания, трудной проблемы сознания или квалиа касаются того, как оно устроено. Иначе нет смысла это обсуждать.
В данном конкретном случае это именно что память (видеопамять) компьютера с любой точки зрения. Не знаю что тут можно еще пояснить.
Угу, а теперь нажимаем на мониторе кнопочку выключения. Видеопамять есть, а изображения нет. Или берем и подключаем второй монитор — видеопамять одна, а изображения два, да еще и с разной цветопередачей.
Нельзя не положить в память сознательный опыт.
Ну давайте я и в этих терминах повторю. Разговор о том, как устроен этот сознательный опыт, который вы хотите положить в память.
Как что-то устроено может сказать только внешний наблюдатель.
Внешний наблюдатель потому и называется внешним, что находится вне системы и не знает ее внутреннего устройства. Его упоминание подразумевает только наблюдение системы снаружи.
И нет, на данный момент не доказано, что факт наличия квалиа нельзя определить объективно. Существование субъекта мы можем определить объективно, почему нельзя объективно определить какую-либо его характеристику.
Какая разница что туда записывается?
Разница в том, что об этом и был изначальный вопрос. Это просто факт, нравится вам это или нет.
Трудная проблема сознания — это проблема объяснения того, почему у нас есть квалиа или феноменальный опыт, как ощущения приобретают такие характеристики, как цвет или вкус.
Лично я не вижу никаких причин допускать иное.
Вообще, такие причины вполне есть. Пусть в алгоритме симуляции сознания используется некоторая иррациональная константа (ну число пи, например). Мы не можем утверждать, что такого быть не может — более того, скорее всего, так и есть.
Далее, пусть в у-е данной симуляции результат не зависит непрерывно от начальных данных (опять же — мы знаем много таких процессов, почему бы сознанию не быть таким же?), что значит — сколь угодно малые изменения начальных данных могут приводить к существенным изменениям результата. Как бы мы не уменьшали погрешность начальных данных — погрешность результата не будет меньше некоторого Х > 0.
В итоге — если мы берем, например, пи до 10 знаков, то получаем одно решение. 20 знаков — второе, 30 — третье, и так далее. С каждым уточнением числа пи — мы получаем все новые решения, которые не сходятся к какому-то одному, а прыгают туда-сюда. Чтобы получить точное решение — нам надо подставить полное значение пи. Но мы не можем — т.к. это бесконечная строка. С-но, мы не можем вычислить такую симуляцию, в ней всегда будет неустранимая ошибка, которая приведет к качественно иному поведению.
Ну и, как бы, вообще говоря, непонятно какие причины есть считать, что оно вычислимо.
То, что невычислимых процессов пока не обнаружено. Гипотезы Пенроуза и возможности вычислений на действительных числах пока не имеют никаких экспериментальных подтверждений. Или речь идёт о душе, которая вычисляется за пределами физического мира?
Проблема тут только в том, что показать, что процесс действительно невычислим практически невозможно
Нет такой проблемы. Вычисления нужны, чтобы решать какие-то задачи. Невычислимые (на машине Тьюринга) процессы позволят решить нерешаемые классическими компьютерами задачи, если не позволят — то это не вычисления, а что-то другое.
Невычислимые (на машине Тьюринга) процессы позволят решить нерешаемые классическими компьютерами задачи
Не-не. Невычислимые процессы — это те, которые нельзя симулировать на МТ (т.е. не существует алгоритма, который мог бы предсказать данный процесс с любой наперед заданной точностью). То, что такой процесс каким-то образом позволить вам делать не-МТ вычисления, вам никто не гарантирует, конечно. Пример — задача трех тел. При определенных НУ траектории на МТ невычислимы, но каким образом вы на этой основе сможете сделать содержательно-сверх-МТ компутер неясно.
Если вернуться к сознанию, то получаем что-то вроде "у нас нет приборов, чтобы проверить наличие процессов необходимых для существования сознания".
С моей точки зрения, это очередной вариант на тему философского зомби. Физический зомби. Ведёт себя совсем как человек, но у него отсутствует какой-то сложноизмеримый процесс, который не служит целям решения задач стоящих перед субъектом.
И мы почему-то решили, что из-за этого отсутствуют и субъективные ощущения, вместо того, чтобы решить, что это процесс не играет никакой роли кроме создания небольшой стохастичности в поведении субъекта.
Технически, ничего не возразишь, но переход от наличия таких процессов (если они есть) к субъективным ощущениям ничем не обоснован.
en.wikipedia.org/wiki/Chaitin%27s_constant
Философствовать не о чем.
Дьявол кроется в деталях. А детали (метафизические) проявляются лишь при пристальном созерцании. Например, квалиа цвета могут проявляться только при условии ненулевой площади заполнения. Цвета, оттенки и насыщенность формируют разные интервальные пространства. И в целом просто цвет является многомерным восприятием. Если добавить к нему звук, обоняние и прочее, (включая мысль), то размерность субъекта начинает довольно сильно превышать размерность сакрализируемого хайпом физикализма четырёхмерного пространства-времени. :)
На эти вопросы нет ответов и никогда не будет.
AKA cognitive closure.
Мысленный взор/взгляд?
или, как говорил Ломоносов «я вижу умными очами…» ;-)
Кстати, Тегмарк, на которого ссылается автор, как раз описывал сознание себя как квалиа и иллюзию течения времени при наличии доступа к памяти
Тогда бы не было разных языков, или человек знал только один язык и не мог выучить другой, или мог, но забывал бы прежний.
Что если природа изобрела механизм сериализации данных в структурированный текст
Почему именно текст, а не что либо иное? Почему для природы текст должен быть чем-то особенным? Может есть что-то, что для природы было бы удобнее туда писать?
Текст в логе соответствует речи 1:1 или нет?
Нет, содержание записей лога 1:1 соответствует другим данным. Ну тем, которые природе было удобнее туда писать. Догадываетесь о чем речь?)
Квалиа, чувственные образы, о которых идет речь. Как раз то, что вы проигнорировали, когда я спросил про результат, который записывается в память, и про то, как он появляется. Запоминаются квалиа, запоминаются их взаимосвязи, а уже потом к этим информационным объектам привязываются слова какого-то языка. Слова на разных языках, обозначающие одно и то же, активируют один образ. Или не привязываются, животные различают цвета без знания слов.
Слова не ограничены никакой разрядностью.
Любые данные произвольного размера не ограничены никакой разрядностью. Разрядностью ограничен процессор, который их обрабатывает, и она касается отдельных элементов, из которых эти данные состоят. Все процессоры имеют какую-то разрядность, но могут обрабатывать тексты произвольного размера.
Так я ровно это и имею ввиду.
Нет, вы имели в виду "буквально текстовый лог", "структурированный текст" и "смайлики".
Увидела обезьянка зеленое яблоко -> активизировались нейроны, означающие «зеленый» и «яблоко» -> в лог упали слова «зеленый» и «яблоко».
Зачем в этой цепочке слова в виде текста на каком-то языке? Почему в лог не может падать сигнал, который означает "активировались такой-то и такой-то нейроны"?
Я не понимаю на что вы намекаете.
На то, что разговор был не про то, как хранится результат (в виде лога или еще как-то) и не где он хранится (в памяти или еще где-то), что вы почему-то так упорно пытались доказать, а про то, как он появляется и из чего состоит. Это и есть вопрос о квалиа. А вы это проигнорировали словами "Какая разница что туда записывается?". И вот теперь в середине обсуждения вы задались вопросом, который все обсуждали с самого начала.
Я сказал что записываются слова, вы сказали что записываются образы. С моей точки зрения эти фразы подразумевают одно и то же.
Нет. Если подразумевать общепринятое бытовое значение, слова состоят из букв, а образы из букв не состоят, и слова могут быть на разных языках, но обзначать один образ. Если говорить строго, любую систему кодирования информации можно назвать языком, в том числе и поток образов, и это всем понятно, поэтому непонятно, в чем именно заключается ваша идея.
Журнал может писаться на каком-то внутреннем «языке»
Но это не "буквально текстовый лог", на что я и возражал. Слова этого внутреннего языка это и есть квалиа. Мы можем представить как выглядит красный цвет даже если его не наблюдаем, и связывать его с каким-то словом нам необязательно.
Ну да, я о том же. Потому мне и кажутся тексты удобными в данном случае.
Не о том же, потому что привели отсутствие разрядности как аргумент в пользу преимущества текста перед другими форматами данных произвольного размера. Но любой формат данных произвольного размера не зависит от разрядности, там могут быть любые комбинации нулей и единиц, а не только те, которые являются текстом.
del
Спасибо за интересную статью!
На мой взгляд, у философии должен быть конкретный объект рассмотрения: бесконечности в теории множеств, трансфинитные числа, теории и доказуемость, гипотеза математической вселенной Макса Тегмарка. И тогда есть реальный прогресс (например, теорема Геделя), а слова просто облегают каркас, задаваемый конкретикой. Иначе получается попытка построить конструкцию из жидкой манной каши, какой-то интеллектуальный онанизм.
Вопросы "зачем нужна философия" и "почему существует философия" взаимосвязаны. Философия существует по причине всеобщей востребованности к жизненному пониманию, при обострении которой возникают люди, которых потом история называет философами. Впрочем, история помнит далеко не всех, у кого случилось обострение. Как один из представителей последних, могу ответить на вопрос "зачем нужна философия" (ответ на вопрос "почему" уже дан). Точнее, зачем она нужна лично мне. Причина связана с вопросом "почему есть философия" — потому что есть потребность понимания. Зачем кому-то нужна философия, как дисциплина? Дело в том, что бытовое понимание вещей отличается редкостной (но широко распространённой) нечёткостью. Как бывший художник-любитель, могу ответственно заявить: человек, не пытавшийся стать художником, не обладает способностью видеть цвета, оттенки и перспективы так, как тот, кто пытался. И это наблюдение можно обобщить: человек, активно занимающийся деятельностью Х, имеет более богатое восприятие того, что связано с деятельностью Х. Соответственно, человек, активно занимающийся философией, имеет более богатое понимание вещей, чем человек, проводящий время на кухне или перед телевизором. Под активными занятиями философией я имею в виду не только чтение хардкорной философской литературы (чтение литературы по истории философии и вариантов "философия Х за 30 минут" не считается), но и активную философскую практику, заключающуюся в таких деятельностях, как медитация (в смысле активного направленного размышления), созерцание и рефлексия. Человек, занимающийся таким образом философией, в итоге имеет гораздо более богатое и точное представление о мире, в котором существует, чем любой из тех, кто не занимался этим. И такие люди периодически оставляют памятники мысли. Иногда эти памятники настолько эзотерические для неподготовленного восприятия, что понимаются как "бессмысленное нагромождение слов". Например, такова для многих работа одного из столпов математики современности Норта Уайтхеда "Процесс и реальность". Его студент в математике Бертран Рассел определённо не смог воспринять мысли своего профессора, но это не значит, что труд Уайтхеда не скрывает в себе жемчужин философской мысли. Я это всё к тому, что не стоит низводить всю философию к утилитарной прислуге той или иной науки. Эти роли никуда не исчезнут. Но и потребность отдельных личностей иметь углублённое знание по предметам, выходящим за рамки наук, тоже никуда не денется.
В чем же специфика информационного взаимодействия? Конечно же, в том, что основная тяжесть исполнения этого взаимодействия падает на сторону приема. То есть — на уровне фундаментальных примитивов информационное взаимодействие есть взаимодействие сторон передачи и приема, но основная тяжесть исполнения элементарного акта получения информации падает на сторону приема.
Тогда как происходит информационное взаимодействие? Имеет место некое физическое воздействие, например, при чтении этого сообщения с экрана эмиссия электромагнитного поля в оптическом диапазоне, обязательное условие которого дано составить некоему порядку его воспроизводства теперь уже на стороне приема. А именно, такое направленное стороной передачи физическое воздействие должно воздействовать на сторону приема, вызвать у нее конечное изменение и на этом исчерпать свою динамику. То есть на этом физическое воздействие стороны передачи заканчивается и на том данный процесс прерывается; а далее сторона приема по причинам циркуляции в ней некоей собственной активности считывает произошедшее изменение в какой-либо из своих структур и реализует в зависимости от характера изменения некую собственную реакцию. То есть для информационного взаимодействия принципиально важно, что на фундаментальном (элементарном) уровне некий процесс воздействия стороны передачи завершен, сформировано некое изменение в структурах стороны приема, а далее — следует отработка наличия такого изменения самой стороной приема. Все, чему доступна возможность такого рода реакции — это «информационная машина». Тогда в смысле данного определения обычные механические часы — это физическая машина, а будильник — это информационная машина, поскольку ему дано содержать как источник активности, так располагать и особым интерфейсом приема управляющего воздействия.
В данном отношении и все биологические организмы, располагающие возможностью приема информации, организованы именно так — они всегда содержат структуру первичной буферизации элементарных посылок, которые они могут различать. Но если под «информацией» для биологического организма понимается его способность реакции на концентрацию химических веществ по типу осмотического давления, то это уже характерно физический процесс.
Другое дело, что все модули первичного считывания внешнего раздражения информационного типа у развитых биологических организмов — это мультисканеры, то есть сканеры, не только конечно реагирующие на внешнее раздражение, но и с достаточно высокой скоростью регенерирующие отработанное состояние узла приема в его исходное состояние. Подобная специфика — это уже необъятная тема работы такого рода систем сканирования и кодирования, действующих на этапе информационного контакта с внешним миром, доставляющих в мозг информацию в формате специфического воспринимаемого мозгом технического кода. Что важно здесь в философском смысле — у развитых биологических организмов их система обработки информации — это сложная система «вложенности протоколов», характерно сходная с известной в информатике вложенностью сетевых протоколов.
А далее переход от технического уровня к уровню осознанности — это вопрос интересный. Во всяком случае, способности наблюдательности и зоркости как бы намекают на то, что здесь не существует четкой границы; да и само понятие «развитие музыкального слуха» тоже говорит в пользу такой догадки.
Само же собой спекулятивное мышление — это проблема становления такого феномена как «семантика», использования знака, доминирующего в своей «знаковости» над эмпирикой, которая подчиняется ему как многообразие экземпляров, охватываемое формацией такого рода типа.
То есть на уровне своего рода «общего впечатления» рациональная философия уже достаточна для понимания проблемы «сознания», а так называемая «психофизическая проблема» — для нашего времени уже явный вульгаризм.
сознание 'как то' возникает из работы мозга. Выглядят научно, но проблема со словом 'как то', потому что прогресс за сотни лет нулевой
Он совершенно точно ненулевой. С квалиа возможно, но не с сознанием в целом.
В частности: «Сознание есть свойство высокоорганизованной материи».
Как только мы начинаем рассматривать сознание не как объект, а как свойство, картина становится значительно проще. И вопросы становятся не такими уж «тяжелыми».
Еще одно определение, уже более современное:
«Система — совокупность взаимодействующих элементов, обладающая свойствами, не присущими никаким ее отдельным элементам.»
Теория систем дает нам простой ответ на вопрос где находится в организме сознание и куда девается при его разрушении. Сознание — свойство системное им обладает только организм целиком, и никакая его отдельная часть.
В частности: «Сознание есть свойство высокоорганизованной материи».
Как только мы начинаем рассматривать сознание не как объект, а как свойство, картина становится значительно проще. И вопросы становятся не такими уж «тяжелыми».
Потому что заметаются под понятие материи. Кстати, очень удобное понятие. Оно как чёрная дыра, только в метафизике. Определяющих характеристик нет, т.к. любая характеристика априори его. Супер! Настолько, что если вынести понятие материи "за скобки" и выбросить, в нашем современном понимании мира ничего не изменится.
Сознание — свойство системное им обладает только организм целиком, и никакая его отдельная часть.
Вопрос к специалисту по теории систем. В этой теории доказывается, что сознание — "системное свойство, которым обладает только организм в целом"? Если, не дай Бог, кому-то оторвало ногу — у него уже нет сознания? А если все конечности? Если осталась только голова, помещённая в питательный раствор и живая? Если только мозг, но живой? Кстати, что теория систем говорит о субъективных квалитативных содержаниях? Они могут происходить и без осознанности. Просто восприятие цвета. Это тоже системное свойство, или уже свойство какой-то части?
Просто восприятие цвета
А что такое восприятие цвета?
А что такое восприятие цвета?
Проведите эксперимент. Загуглите "красный квадрат" в поиске изображений. Если для некоторых результатов на вопрос "что я сейчас вижу" Вы будете готовы самому себе ответить "красный квадрат", то, вероятно (точно можете это знать только Вы), у Вас было восприятие красного цвета, ограниченного формой квадрата. Вот это оно и есть — непосредственное восприятие цвета.
Я вас спросил вас про механизм восприятия цвета (от ощущения к восприятию (апперцепции)).
По субъектвной части я Вам ответил. Как она появляется из объективной, никто не знает. Никто, в том числе, не знает, появляется ли она, вообще, из объективной. Что касается конкретных физиологических механизмов, которые более-менее изучены — для этого есть разные профильные специалисты и специальная литература. Профильные специалисты и литература не ответят на вопрос "что такое восприятие цвета", но много расскажут о разных механизмах.
Без общих рассуждений — можно?
Только за деньги. :)
любая характеристика априори его. Супер! Настолько, что если вынести понятие материи "за скобки" и выбросить, в нашем современном понимании мира ничего не изменится.
Изменится. Появится вопрос "это характеристики чего?".
Изменится. Появится вопрос "это характеристики чего?".
Вопрос, может, и появится. Только понимание всё равно не изменится, т.к. ответ "это характеристики материи" ничего не объясняет. И это, кстати, довольно легко объясняется. Содержательность понятия обратна пропорциональна его универсальности. Например, под понятие "конкретный физический стул" попадает любой физически существующий стул. Под понятие "конкретный физический предмет" попадает любой существующий физический предмет, включая любой физически существующий стул. Понятие "конкретный физический предмет" содержит меньше содержательной информации, но охватывает большее разнообразие предметов. В понятии "материя" (в монистическом смысле) универсальность максимизируется (причём априори), и, следовательно, содержание минимизируется. При этом дать хоть какую-то содержательную характеристику понятию "материя" становится невозможно. Редукционная характеристика на собственное подмножество подчинённых объектов лишает материю монистической универсальности. Редукционная характеристика на объекты вне материи невозможна, т.к. априори полагается, что таковых не существует. Нередукционная характеристика сводится к утверждению "материя это материя". Нередукционные характеристики могут что-то объяснять только, если есть возможность демонстрации сути характеризуемого явления. Например, чтобы назвать что-то красным и чтобы кто-то это содержательно понял, нет необходимости в редуктивном определении красного, пока этот кто-то имеет способность цветного восприятия. Но такой способ для материи не подходит, т.к. нет никакого уникального восприятия материи.
Только понимание всё равно не изменится, т.к. ответ "это характеристики материи" ничего не объясняет.
Объясняет. Мы наблюдаем некую объективно существующую сущность, у которой есть характеристики. "Материя" это просто термин для обозначения этой сущности. От того, что вы его выкинете, сама сущность никуда не денется, и вам надо будет как-то на нее ссылаться. Вместо "материя" просто будет "вон та фигня".
Также слово "материя" было введено для обозначения отличия от ее отсутствия в пространстве. Если вы его уберете, вы не сможете обозначать наличие или отсутствие. Также возникнут вопросы наподобие как одним словом назвать "протоны, электроны, нейроны, ...", не перечислять же все виды (чего?) каждый раз, когда об этом заходит разговор. Оно было придумано не чтобы что-то заметать, а просто для обозначения того, что мы наблюдаем. Как впрочем и любые другие термины.
Объясняет. Мы наблюдаем некую объективно существующую сущность, у которой есть характеристики. "Материя" это просто термин для обозначения этой сущности. От того, что вы его выкинете, сама сущность никуда не денется, и вам надо будет как-то на нее ссылаться. Вместо "материя" просто будет "вон та фигня".
Хотел, кстати, в прошлом сообщении написать, что материя это такая абстрактная указка на всё, что угодно вообще, и ни на что конкретно. Да, материя используется для обозначения неизвестно чего. Содержательная ценность понятия "материя" действительно уровня "вон та фигня". Хмм, внезапно я с Вами полностью согласен. Кроме момента с "объясняет". :)
Также слово "материя" было введено для обозначения отличия от ее отсутствия в пространстве.
Дуализм детектед. :) Или есть какая-то хитрость, и слово "материя" вводится для обозначения отличия от её отсутствия в материи?
Если вы его уберете, вы не сможете обозначать наличие или отсутствие.
Чем плох термин "физический объект"? В большинстве случаев, где понятен контекст — просто "объект". Вполне корректный термин, ссылающийся на объекты, полагаемые нашими лучшими физическими теориями.
Также возникнут вопросы наподобие как одним словом назвать "протоны, электроны, нейроны, ...", не перечислять же все виды (чего?) каждый раз, когда об этом заходит разговор.
Элементарные частицы?.. Вряд ли я ошибусь, если предположу, что в физике есть достаточно развитая таксономия для корректной отсылке к любому классу физических объектов.
Оно было придумано не чтобы что-то заметать, а просто для обозначения того, что мы наблюдаем.
Так ведь не наблюдаем… Всё, что мы реально наблюдаем, мы наблюдаем в субъективном. Остальное — обобщения и абстракции. В субъективном. И много математики. Понимание которой происходит тоже в субъективном. Нет, у меня своя теория происхождения понятия материи. Это же древнее понятие, если не как слово, то концептуально. Кто там был из отцов-основателей, Демокрит? До недавнего времени было широко распространено мнение, что физические объекты воспринимаются не через синтез в субъективном, а непосредственно. Иронично, что именно современная физика уверенно забивает гвозди в гроб этих представлений. Хотя, особо упоротые проницательные философы типа Декарта, Лейбница и т.д. понимали ошибочность этих вглядов и без развитой физики. Ошибочное представление о непосредственности восприятия самих физических объектов, по крайней мере логически, лежит в корне разных концепций атомизма, ну и, конечно, современного физикализма. А также и платонизма, внезапно… А там и философия прямой референции, и корреспондентная истинность, слова сами по себе указывают на объекты, а вечные пропозиции гласят об истинности временных явлений. Материальная композиция, темпоральные черви и вот это всё… Но не буду сильно отвлекаться. Вы говорите "для обозначения того, что наблюдаем". Как именно наблюдаем? Всё, что мы наблюдаем, это цветовые паттерны и наши мысли о них, как об объектах; мы наблюдаем выкладки приборов (в других цветовых паттернах), мыслим в них числа, и в таком духе. Реальная причина думать о субъективных синтезах как о самостоятельных объектах — это персистентность. Удивительный факт, что если накалякать что-то на листе бумаге, оставить его на столе, а поутру найти его там же с такими же каракулями — такое заставляет задуматься. Но если не фантазировать, то подобные явления означают только то, что существует и действует нечто вне восприятия, вне субъективности. Но по этой своей природе оно не воспринимаемо! Это что-то не цветное, не громкое, не вкусное, не твёрдое, не мягкое, не квадратное, не круглое, не количественное, не качественное. Всё, что реально можно о нём знать в хотя бы потенциально понятных нам позитивных предикатах, это что оно есть, и что с ним как-то связана прослеживаемая нами в субъективности персистентность и действие. Для обозначения вышеозначенного объекта (или объектов, хотя лично я глубоко убеждён, что он один) слово "материя", восходящее к древнему атомизму, не подходит. Для обозначения действительно наблюдаемых явлений тоже, т.к. эти явления субъективны.
Резюмируя — слово "материя", конечно, будет продолжаться использоваться в широких кругах. Особенно, на волне хайпа физикализма. Когда люди говорят что-то типа "материальный субстрат сознания", у них возникает ложное, но ведь такое приятное чувство понимания. Забавно, что физике от всего этого ни холодно, ни жарко. Она бы не менее хорошо работала и при господстве идеализма. Что, вероятно, и произойдёт при очередном витке революций в научной и философской мысли. Неизвестно только, когда именно.
Я могу попробовать привести аналогию на примере бифуркационной диаграммы.
Предположим, что суммарное r у системы «человек» равно 20. Отрезание любой части системы будет стоить какой-то части r. Но как определить какой? Вероятно, придётся представить всю систему как граф причинно-следственных связей чуть ли не до субатомного уровня и тогда получится посчитать насколько снизится общая связность графа при отрезании той или иной части системы. Если отрезать от системы очень много, то она практически потеряет свою непредсказуемость/эмерджентность (r < 3,5). Вероятно, отрезание ноги не так дорого, как разделение полушарий мозга (в этом моменте вообще могут получиться два сильно-связанных графа — два сознания).
Как вы понимаете, данный способ явно выходит за рамки нынешних возможностей науки.
Кстати, что теория систем говорит о субъективных квалитативных содержаниях?
Ничего. «Доступ» к квалиа есть только изнутри той системы, в которой оно образуется. Снаружи изучать его (а значит и построить теорию) пока нет возможности. Возможно, в будущем, мы сможем «стримить» нейронные взаимодействия напрямую из мозга и воспринимать чужое квалиа внутри своего, либо сумеем проделать что-то подобное с «квалиа общества», однако пока нам можно надеяться только на прогресс в создании нейроинтерфейсов.
Просто восприятие цвета. Это тоже системное свойство, или уже свойство какой-то части?
Мозг — это всё таки система систем систем. Вероятно, восприятие цвета можно каким-то образом отделить от мозга как подсистему, но, боюсь, эта подсистема будет размером чуть ли не во весь изначальный мозг — из-за голографического принципа (или, если хотите, высочайшей степени связности)
Допустим, для qualia необходимы только живые нейроны. Будем замещать в мозгу нейроны по одному их электронными функциональными аналогами. Тогда при том, что поведения человека никак не изменится, его сознание будет угасать? если же аналоги тоже подходят для сознания, то сознание никак не привязано к материальному носителю?
Я упрощаю, у него много интересного написано
Будем замещать в мозгу нейроны по одному их электронными функциональными аналогами. Тогда при том, что поведения человека никак не изменится, его сознание будет угасать? если же аналоги тоже подходят для сознания, то сознание никак не привязано к материальному носителю?
Эти вопросы, кстати, не о квалиа, а о равноправности материи. Если квалиа вполне себе «запускается» на одной разновидности материи, то какие есть основания предполагать, что его не удастся «запустить» на других разновидностях материи?
На данный момент такие основания неизвестны. Роджер Пенроуз пытался их достать из квантовой механики, но попытка слишком неоднозначная.
Так что на данный момент для дуалистов считаю более адекватным панпсихизм. А сознанием можно считать сетевой эффект причинно-следственных взаимодействий внутри сложных структур материи, не зависящий от характеристик материи (агрегатного состояния, температуры и т.д.). Если грубо, то «везде, где была построена сеть, аналогичную мозгу человека, возникает квалиа человека»
Возможно, в будущем, мы сможем «стримить» нейронные взаимодействия напрямую из мозга и воспринимать чужое квалиа внутри своего
Кстати, даже в этом случае не будет достоверного знания о тождественности собственного квалитативного опыта опыту "стримера".
либо сумеем проделать что-то подобное с «квалиа общества»
Как-то не сталкивался с термином "квалиа общества". Это если "стримить" из множества сознаний в одно?
Как-то не сталкивался с термином «квалиа общества». Это если «стримить» из множества сознаний в одно?
Если предположить, что каждый из нейронов имеет своё «микроквалиа» и сознание каждого человека является произведением этих микроквалиа (так как они связаны в одну информационную сеть и синергируют), то по этой же логике суперквалиа есть и у общества, так как оно тоже является информационной сетью.
Вы уловили идею правильно. Хоть на данный момент общество всё-таки весьма слабо связано и обладает совершенно отличной от мозга топологией, поэтому я без понятия как это возможно «стримить» в одну голову.
Если предположить, что каждый из нейронов имеет своё «микроквалиа» и сознание каждого человека является произведением этих микроквалиа
В каком смысле произведением? Почему не объединением?
А есть какие-то основания предполагать наличие квалиа у отдельных нейронов?
Интересны критерии панпсихизма. Если он общезначим, то и у квалиа есть квалиа, а у квалиа квалиа тоже есть квалиа и т.д. Если нет, то почему нет? Если да, то становится актуальным вопрос: что воспринимает цвет, когда я воспринимаю его — меня (а что такое я), или что-то иное? :)
Мы не можем выбраться (пока) из нашей Вселенной и «посмотреть» «гиперкино», принадлежащее другим скоплениям материи, не являющимися нами. На самом деле мы не можем даже посмотреть гиперкино нашей печени, либо наших лимфоузлов, потому что наше тело не настолько каузально связано при помощи нейронов, чтобы давать настолько полную информацию нашему главному центру связности — сознанию.
Я как-нибудь попробую описать в одной из будущих статей свою гипотезу «топо-каузальной сложности» — в коммент такой концепт достаточно тяжело засунуть.
Я думаю, что для устранения парадокса «наличие квалиа у квалиа» нужно вспомнить голографический принцип и попробовать представить, что наше квалиа это что-то вроде «кино из взаимодействий», которое материя транслирует сама себе, из прошлого в будущее.
Спасибо. Кстати, сам я не сторонник панпсихизма и не вижу какой-то принципиальной парадоксальности в наличии квалиа у квалиа. Например, внимание, в которое попадают квалиа самых разных типов, само является квалитативным.
Примерно такие-же основания, как когда мы говорим о наличии квалиа у людей :)
Не берусь утверждать за всех, я сам готов защищать наличие квалиа у себя самого. Наличие квалиа у других людей я могу только предполагать — при условии, что другие люди существенно похожи на меня. Чисто с этической стороны я стараюсь относиться к этому предположению, как к достоверному знанию. Но фактическим знанием называть его, конечно, не могу. Так вот, основания наличия квалиа у меня самого и есть само это наличие. Если предположить, что некий робот без квалиа будет экспериментально исследовать активность нервной системы человека, то нет никаких особых оснований считать, что он неизбежно придёт к выводу, что у человека есть квалиа.
Вспоминается термин эмерджентность
Есть два небольших комментария:
1) Утверждение «Мы живем в пространстве времени, которое континуум» — это всего-лишь предположение. Вполне возможно, что мы живем в дискретном пространстве-времени, но не замечаем этого, потому что эта дискретность настолько мала, что кажется нам континуумом. Как куча молекул воды кажется нам водой. Либо возможно, что все происходит так, как предполагает Стивен Вольфрам, и пространство делится на более мелкие дискретные части, как только мы его пытаемся измерить.
2) Мне кажется, что существование подобных инопланетян противоречит гипотезе Тегмарка про математическую вселенную. Она утверждает, что существуют все математические структуры. Но что такое континуум чисел от 0 до 1? Это не математическая структура, а некая наша ментальная абстракция, которая нам интуитивно понятна. Но четко определить континуум в терминах математики, основанной на счетных числах, мы не можем. А следовательно ее в математической вселенной не существует.
2. Почему? Как раз наша ограниченность позволяет нам видеть из континуума лишь малую часть.
Но они, безусловно, существуют, так как, согласно Математической Гипотезе Тегмарка, все математические миры всегда реализуются.
Безусловно… гипотезе
Я, конечно, далёк от того, чтобы достоверно утверждать, что «они второго порядка» «физически» существуют. Но, скажем так, нет никаких оснований считать, что они существовать не могут.
И здесь возникает пара интересных вопросов. Возможно ли взаимодействие с такими существами? С их точки зрения мы — вроде как автоматы с простым, небольшим количеством состояний, целиком окидываемых одним взглядом. Стоит ли нам пытаться искать с ними контакта? Что может являться неоспоримым признаком такого контакта (особенно учитывая, что все наши «трудновычислимые» проверки «ими» проходятся на ура за константное время)? Если взаимодействовать с ними всё-таки придётся, то какая система знаний и построения общения может лечь в основу такого взаимодействия? И не придётся ли для неё заимствовать из религии?
Вряд ли мы получим ответы на эти вопросы. Но подумать стоит.
Меня больше волнует другой вопрос: почему вы так уверены, что несчётные множества существуют? Ведь единственное "доказательство" их существования зиждется на:
- Гипотезе их существования (круговая порука: не предполагая их существования невозможно их доказать).
- Некорректном использовании доказательства от абсурда (две посылки вместо одной).
- Использовании некорректных определений (из существования самоотрицающей сущности можно вывести что угодно).
Вообще, было бы не плохо немного разобраться в теме, прежде чем браться за "философские основы бытия": https://habr.com/ru/post/522578/
знать отличие счетного множества от континуума обязаны, если вы связаны с IT или любой технической сферой.А затем вы берёте континуум, обращаетесь с ним, как с счётным множеством и искренне удивляетесь возникающим из-за этого парадоксам.
…
Сначала математики придумывают какие-то концепции, потом внезапно забывают, что они их сами же и придумали и начинают воспринимать как истину, а затем другие начинают в этой «истине» выискивать философские смыслы.
Не смогу не заметить — "Банах Тарский" все-таки не один человек, а все-таки два — Стефан Банах и Альфред Тарский.
Не понял почему New mysterianism вынесен в отдельную категорию — разве он не растет из материализма? То есть банально не хватит здоровья и времени, чтобы ознакомиться со всем материалом по теме, да и нет возможности эмулировать в своем мозгу чей-то еще. Ну а вкупе с ограниченностью сенсорики, оперативки, ассоциативной памяти и вместительной способности языков, большая часть информации банально теряется. Плюс, у каждого свой опыт, так что одни данные будут и трактоваться по разному каждой особью.
Как определить, что трудная проблема решена? Неужели есть возможность, что по этому вопросу будет компромисс? Проблема решается прагматизмом: нет никакой трудной проблемы, потому как разум, сознание и все такое это лишь слова для описания процессов — химических. Нам лишь остается следовать по пути редукционизма, накапливать данные, а когда чиркаем о дно, начинать учитывать нелинейные связи и динамику. Потом строить модели, полезные, но не всесильные и быть честными с собой — прогресс ненулевой, абсолютной истины не будет, и нет необходимости в горождении сущностей и хождении по лабиринтам семантики, только потому что правда неприятна.
А вот эти ваши математики и философы (по образованию) начинают лезть в чужую область сразу на современный уровень, собственнолично непроходя все ступени, и занимаются филологией тыкая экспертам, дескать, прогресса нет, вы все делаете неправильно.
Как определить, что трудная проблема решена?
Если бы она была бы решена люди бы говорили — вау, как просто и понятно!
Вау, как просто и понятно обезьяны говорят, когда к одному банану доложили еще два. А когда речь идет о молекулярной биологии пытающейся объяснить взаимодействия тамошних сахаров, начинается буксование из-за увеличения количества объектов, взаимодействий и абстракций сглаживающих углы. Так что предложенный вами четвертый вариант растущий из физькализма кажется неизбежным (если конечно не научиться прикручивать к голове железо помощнее)
Не понял почему New mysterianism вынесен в отдельную категорию — разве он не растет из материализма?
Растет, из физикализма, только не из простого, а non-reductive.
То есть банально не хватит здоровья и времени, чтобы ознакомиться со всем материалом по теме, да и нет возможности эмулировать в своем мозгу чей-то еще. Ну а вкупе с ограниченностью сенсорики, оперативки, ассоциативной памяти и вместительной способности языков, большая часть информации банально теряется. Плюс, у каждого свой опыт, так что одни данные будут и трактоваться по разному каждой особью.
А это, как раз, объяснение с точки зрения редуктивного физикализма — вы сводите когнитивные способности к физическим ограничениям.
New mysterianism говорит, что могут существовать феномены, для постижения которых необходим качественно иной переход (следующий уровень абстракции, например), которых «обычным» человеческим сознанием принципиально недостижим. То есть подразумеваются, судя по всему, пост-сингулярные вещи — сращение мозга с машиной, изменение биохимии мозга, инопланетное мышление и подобное. Но полученную структуру «человеческим» сознанием уже назвать никак не получится.
Автор статьи хорошо иллюстрирует этот момент в аналогии с первым недостижимым кардиналом.
И тогда есть реальный прогресс (например, теорема Геделя), а слова просто облегают каркас, задаваемый конкретикой. Иначе получается попытка построить конструкцию из жидкой манной каши, какой-то интеллектуальный онанизм.
Но ведь теоремы Геделя о неполноте как раз и доказывают, что формальные системы в рамках формальных систем являют собой ничто иное как "интеллектуальный онанизм".
Так и хочется упомянуть афантазию
А всё потому, что:
>> Так как математики творцы своих собственных миров, они могут делать все, что захотят.
Но вы слишком высокого мнения о математиках. Современная математическая школа зиждется на неприкосновенности «старых истин». Альтернативы выжигаются на самых дальних подступах. В разряд посвящённых относят только прошедших фильтр.
На самом деле всё, разумеется, несколько проще. То есть нет секты, нет страстного желания видеть себя творцом единственного знания, но как и у большинства людей, у пробившихся к славе математиков формируются, скажем так, некоторые привычки. И возразить против таких привычек могут только такие же именитые математики, потому что с неименитыми просто не будут разговаривать (ибо зачем?). В итоге привычки костенеют и мир без них становится просто неприемлемым для новоявленного динозавра. Всё как у всех. Обычные и очень слабые люди. Они могут взять сложный интеграл, могут выполнить ещё какие-то натренированные действия, но сделать шаг в сторону от привычек — вот здесь-то и встречаем ту самую слабость.
>> Самым очевидным было ограничить работу AC только счетными множествами, где все очевидно. Но это связывало руки тем, кто работал с вещественными числами, а топологию просто убивало.
Вот видите, чью-то привычную делянку просто выкинули бы из здания науки. Разве вменяемый человек может отказаться от желания не быть выпнутым на улицу? Вот и математики не могут.
>> Однако потом я пришел к выводу, что проблема совсем не в аксиоме выбора, а в нашем сознании.
Да, именно в сознании. Но не в его вычислительной слабости, как заявляет автор данной статьи, а в тщедушности стоящего за сознанием мотиватора. Можно стрелять формулами как из пулемёта, но вот возразить авторитету — это научная смерть. На такое ни один пулемёт не способен.
А Кантор, в итоге, малость подвинулся рассудком. Уж не знаю, связано это с попыткой разрешить противоречия в бесконечностях или с осознанием бессмысленности вложенных в бесконечности усилий. Тоже примечательный факт о человеческой слабости.
Но хорошо, что хоть в основу мат.анализа положили пределы, где к бесконечности можно лишь стремиться, что сразу спасает эту важнейшую часть математики от парадоксов. Вот бы так и во всех остальных областях. Правда куда-ж девать занимающихся топологией? Но это если они наотрез откажутся от попытки переосмыслить основы. И скорее всего, именно так и будет — много затрат и никакой мотивации пока «нас и так неплохо кормят».
Но хорошо, что хоть в основу мат.анализа положили пределы, где к бесконечности можно лишь стремиться, что сразу спасает эту важнейшую часть математики от парадоксов
Почему? например ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BD%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%92%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8
Там про всё те же проблемы, вытекающие из некорректной основы. В основе — бесконечности. А потом некорректные операции с ними.
Если принять аксиому, что 2+2=3, то наверняка из неё получится очень занимательная математика, но с точки зрения здравого смысла (на который вы как-то не совсем здоровым образом реагируете) это именно ерунда. И точно такая же ситуация у нас с бесконечностями.
Отцы той же ZF всего лишь надеялись, что после дополнений теория может не содержать противоречий, а сегодняшние их внуки безапелляционно заявляют о своей непогрешимости — вот так на них подействовал отказ от серьёзного обоснования основ. Основы незыблемы — это для них аксиома. И да, при наличии такой аксиомы математика, где 2+2=3, становится абсолютно реальной. Но только вот никому не нужной, кроме безапелляционно заявляющих (и ещё учёные степени на этом зарабатывающих, что уже совсем близко к реальности и здравому смыслу, от которого они так усердно отмахиваются).
Но что получается, если забыть про здравый смысл? Получается ерунда.
Тото «здравый смысл» помогал при разработке Теории Относительности и Квантовой механики
Напомню диспозицию, существует ряд подходов к проблеме
Справедливости ради, есть ещё старый добрый идеализм. :)
Аксиома выбора и принципиальные ограничения человеческого разумаДля обучения нейросетей обнаружена вот такая зависимость от истинности гипотезы континуума. Перекликается с идеями автора статьи. Математика наука строгая, формальная, поэтому сама указывает на границы своей применимости. Это ее большое достоинство, как творения разума человека.
А какими могут быть действительные причины ограничений познания в когнитивном смысле? Возможно из-за бремени знаний.
>Один из кандидатов является проблема сознания.
Проблему сознания я решил здесь.
Твоя ошибка в том, что ты пытался вычислять, не построив до конца качественную модель. не имея законченной качественный модели, что-либо вычислить правильно также невозможно, как и по недописанной системе уравнений.
>согласно Математической Гипотезе Тегмарка, все математические миры всегда реализуются.
Во-первых, это всего лишь гипотеза. Не более чем гипотеза. в худшем смысле этих слов.
во-вторых, «никакой самовлюбленный Банк, И его Совет Директоров, согласно правилам русского языка, не пишутся с каждой первой заглавной буквы» ⒞.
В-третьих. Приведи экспериментальные доказательства, особенно по пунктам «все» и «всегда» ;-).
>их сообщения тоже передают бесконечное счетное количество информации
Ага, за бесконечное, но счётное, количество времени;-)
>Наш мозг может работать с конечным количеством информации.
Представь себе, компьютер тоже… и аналоговой, и цифровой, и квантовый. и марсианский, и Андромедянский. попытка впихнуть бесконечное количество информации в конечную машину приведёт к её взрыву.
III. Фокус с шариками противоречит экспериментальным данным, и экспериментально установленному закону сохранения материи. И демонстрирует исключительно то, что где-то в этом мысленном эксперименте ошибка, изъян, возможно видовой дефект: развитие математической науки наконец-то наткнулось на ошибки в «сером процессоре».
IV. user_man > что получается, если забыть про здравый смысл? Получается ерунда.
Получается бред. см. определение бреда из учебника психиатрии.
как, блин, выглядит корень из минус единицы
Умножение на i это поворот вектора на 90 градусов через комплексную ось, которая перпендикулярна основной оси. Поэтому умножение на i 2 раза поворачивает исходный вектор на 180 градусов. Если исходный вектор был от 0 до 1, то после умножения он будет от 0 до -1. Корень из минус единицы это соответственно только одно умножение, то есть 1 поворот. Его результат это вектор от 0 до 1i, расположенный на комплексной оси (в направлении 90 градусов от основной оси).
При этом у операции квадратного корня 2 результата, и -i это тоже правильный результат. Геометрически это вектор от 0 до -1i (в направлении 270 градусов от основной оси).
Эта же взаимосвязь мнимых чисел с вращениями отражена в формуле Эйлера и позволяет выражать синус и косинус через комплексную степень числа e.
проблема в том что я не понимаю как можно изучать свойства этого набора закорючек, как это вообще, во имя Тьмы, может быть интересно — изучать вычислительные абстракции (то есть беспредметную заумь), за которой смысла не стоит, которые даже числами назвать нельзя, как, блин, выглядит корень из минус единицы и факториал от минус «пи», не говоря уже об этих бесконечностях 2 и 3 с половиной порядков, и ваших рассуждениях о том, делить на ноль можно — или всё-таки нельзя.Причина проблемы в том, что вам не попался хороший учитель математики — и я вообще не уверен, что таковые существуют в наше время. Другая причина — это сама учебная программа математики, которая не предполагает понимания сути вещей — а потому и доступна только тем людям, у которых способности к математике встроены в днк.
Вы сдали вышмат на «отлично» — а я, как типичный гуманитарий, провалил вступительный в институт из-за неё. Изучал математику уже самостоятельно, и теперь даже есть о чём и статьи писать, и OEIS дополнять. Поэтому могу ответственно заявить, что математика — это не определения с доказательствами и даже не символьные вычисления, которые являются лишь вспомогательными инструментами. Математика — это образы. Всю стандартную программу, включая вышку, включая цифровую обработку сигналов — можно представить через образы.
А корня из -1 не существует — эта абстракция возникла тогда, когда у математиков не было законченного представления о комплексных числах — но сих пор некоторые держатся за это определение, потому что оно даёт ощущение магии. Когда-нибудь я напишу об этом статью.
А корня из -1 не существует
существует, более того, таких корней два: i и -i
Refridgerator, Очень похоже на правду. То немногое, что я действительно понимал в высший математике, (а не просто тасовал символы, согласно программе заложеной учебником;), у меня действительно сопровождалось образами. Более того, образы — это принцип талантливых, одаренных личностей.
Благодарю за ответ.
И если наш мир с континуумом пространства времени и несколькими страницами формул, определяющих физические законы, дал возможность существования существ с сознанием, то невозможно представить, что существа с более высоким типом сознания не существуют в более 'богатых' мирах.
Вполне возможно представить. Например, если окажется, что мир с нашей простой незамысловатой математикой — самый богатый на устойчивые структуры, а повышение размерности (или кардинальности) приводит к "пустыне", в которой ничего не выживает. Тут как-то пролетал отличный пост про принцип арбузной корки: "Покупая многомерный арбуз, ты приобретаешь, в основном, его корку.", или, в более математическом выражении: "В пространствах высокой размерности почти все вектора ортогональны друг другу.".
Т.е. не факт, что "богатство" миров приносит "счастье" в виде возможности появления там жизни и разума.
P.S. А вот интересно, нет ли какой-то "gauge theory", сохраняющей симметрии при повышении/понижении кардинальности?
Вполне возможно представить. Например, если окажется, что мир с нашей простой незамысловатой математикой — самый богатый на устойчивые структуры, а повышение размерности (или кардинальности) приводит к «пустыне», в которой ничего не выживает.
Очень интересная, но грустная мысль
Очень интересная, но грустная мысль
Можно Вас порадовать?
Давайте на секунду отвлечёмся от сурового физикализма и вспомним о собственной субъективности. И попробуем навскидку посчитать её размерность.
У нас есть как минимум пять категорий сенсорных ощущений (на самом деле гораздо больше, где-то в Википедии перечисляются более "экзотические") — визуальные, аудиальные, тактильные, вкусовые, запах. К этому можно смело добавить эмоции и интеллектуальные интуиции. Итого — 7. Существуя в своей субъективности, мы одновременно переживаем параметрические изменения всех этих категорий восприятия. При этом они могут каждое изменяться независимо от всех остальных, ортогонально. Т.е., в своей субъективности мы имеем как минимум семимерное пространство. Пикантный нюанс: каждая из размерностей тоже образует своё пространство, т.е., не является одномерной. Например, визуальное состоит как минимум из двумерной площади плюс заполняющий её цвет, который сам изменяется в пространсте из насыщенности и яркости. Т.е., оси нашего (как минимум) семимерного пространства сами являются пространствами, в которых, например, визуальное — как минимум четырёхмерно. Есть повод для веселья! :)
P.S. А если да, то не получается ли из-за этого мощность множества двумерных объектов больше множества трёхмерных? И возможны ли тут шаги индукции к большим измерениям?
P.P.S. Более практично вопрос можно сформулировать так: если мы не можем непосредвенно и полно воспринимать пришельцев из четырёхмерного мира, сможем ли мы их начертить, и понять по чертежам?
Увы, боюсь, что вряд ли смогу Вам адекватно ответить. Особенно в свете того, что до сих пор под Вашим вопросом не отписался никто из присутствующих, у кого математического опыта куда больше, чем у меня.
Если кратко — возможна ли полная и однозначная представимость сущностей из высших измерений — в низших?
Допустим, любую информацию можно закодировать бинарно. Если это так, то почему нет? С другой стороны, никакой код не может существовать в виде кода сам по себе — необходим интерпретатор, который (1) может читать правила интерпретации данных, и (2) может применять эти правила при чтении данных. Даже если вся функция интерпретатора будет заключаться в том, чтобы читать бинарные данные и преобразовывать их к другим бинарным данным, то трудно представить себе, что сам интерпретатор может быть не более, чем бинарным кодом. Хотя бы по той причине, что трудно представить себе знак в качестве интерпретатора. Если знак не может быть интерпретатором (и я в этом убеждён), то даже в случае, когда всё кодируемо в бинарные коды, то в это всё не включается интерпретатор, т.е., необходимо что-то небинарное. Теперь, если предположить, что всё в пространстве (любой размерности) представимо, как некоторые знаки, то, обобщая тезис об интерпретаторе, сам интерпретатор знаков в пространстве должен существовать вне множества всех возможных знаков, т.е., выходить за пределы размерности знакового пространства. Если же отвлечься от необходимости интерпретатора, то лично я не вижу особых препятствий кодировать пространства любых размерностей даже в одной размерности. По крайней мере, если мы говорим о пространствах евклидового типа. Тут, например, отмечается, что множество действительных чисел имеет ту же кардинальность, что и любое их конечное декартово произведение, т.е., между ними возможен изоморфизм. С другой стороны, есть и множества с большей кардинальностью, но вряд ли они отвечают нашим обыденным понятием о физическом пространстве. Например, множество всех функций на действительных числах (если верить Википедии, сам не проверял) больше континуума, т.е. оно не кодируется в евклидовы пространства произвольной конечной размерности.
А про то, что интерпретатор не может быть представлен кодом, который он интерпретирует — я не вижу тут очевидных ограничений.
Я имел в виду интерпретатор не как код, а как нечто, способное интерпретировать код. Что такое код? Его, так сказать, материальная часть — это статическая конфигурация какого-то медиа, носителя. Например, конфигурация напряжения в ячейках памяти или последовательность нулей и единиц (или, в общем случае, любого набора символов) на листе бумаги. Сама по себе такая конфигурация бессмысленна, и кодом не является, так же как её отдельные элементы не являются знаками, токенами, предикатами и т.д. и т.п. В случае компьютера необходим процессор в совокупности с кодом, описывающим правила интерпретации (который в общем случае может быть реализован в самом процессоре, "в железе"). В случае текста необходим человек или всё тот же процессор с кодом для обработки естественных текстов. Но всегда нужно что-то, работающее вне самого кода.
Квайны ведь возможны…
И они тоже для работы требуют чего-то вне кода.
Про изоморфность через бинарное представление — очень интересная идея.
Откровенно говоря, я сомневаюсь в реальной возможности бинарно кодировать всё, что угодно. С одной стороны, бинарно можно закодировать любое целое число. Это значит, что множество всех подмножеств таких кодировок обладает мощностью континуума. Но даже если мы говорим о кодировании чисто натуральных чисел, то чтобы закодировать последовательность из нескольких чисел, придётся либо вводить дополнительный символ типа пробела, либо дополнительно кодировать правила, по которым можно разделить последовательность. Но тогда нужно знать, где заканчиваются правила и начинаются данные — и это тоже надо как-то кодировать, а если мы хотим кодировать произвольно большие числа, то, по всей видимости, нам понадобится произвольно большое место для кодирования правил. Мне кажется, задать правила бинарного кодирования для произвольного количества произвольно больших чисел может оказаться практически невозможным. И это мы ещё не говорили о реальных числах и кодировании точки. Впрочем, это просто мысли вслух, я не специалист в теории информации.
При этом они могут каждое изменяться независимо от всех остальных, ортогонально. Т.е., в своей субъективности мы имеем как минимум семимерное пространство.
В обычном эквалайзере тоже каждый уровень изменяется независимо, тем не менее он существует в нашем трехмерном мире, а панель управления у него вообще двухмерная.
Термин "пространство" подразумевает, что в нем одновременно могут существовать разные объекты в разных точках. В случае же с показателями величин это не так, показатель может показывать только одно значение величины. Можно считать, что показатели задают координаты в N-мерном пространстве, но не само пространство. Так же как 3 координаты, написанные на бумаге, не делают поверхность бумаги трехмерной, на ней все равно можно задать только 2 перпендикулярные оси.
Термин "пространство" подразумевает, что в нем одновременно могут существовать разные объекты в разных точках
Термин "пространство" многозначен. Я подразумевал этот вариант значения. Физическое пространство это его частный случай.
Однако, наиболее вероятная, как мне кажется. Потому что если есть бесконечное количесво всё более усложняющихся миров, пригодных к жизни, то вероятность обнаружить себя в самом простом из них бесконечно мала — но мы именно это и обнаруживаем (если только наши понятия о "сложности" верны)
А вот интересно, нет ли какой-то «gauge theory», сохраняющей симметрии при повышении/понижении кардинальности?
en.wikipedia.org/wiki/Extendible_cardinal
Intuitively, such a cardinal represents a point beyond which initial pieces of the universe of sets start to look similar, in the sense that each is elementarily embeddable into a later one.
2) Возможно, что наш физическое пространство дискретно, поэтому вся идея с upper level теряет смысл.
>согласно Математической Гипотезе Тегмарка, все математические миры всегда реализуются.
Во-первых, это всего лишь гипотеза. Не более чем гипотеза. в худшем смысле этих слов.
во-вторых, «никакой самовлюбленный Банк, И его Совет Директоров, согласно правилам русского языка, не пишутся с каждой первой заглавной буквы» ⒞.
В-третьих. Приведи экспериментальные доказательства, особенно по пунктам «все» и «всегда» ;-).
>их сообщения тоже передают бесконечное счетное количество информации
Ага, за бесконечное, но счётное, количество времени;-)
>Наш мозг может работать с конечным количеством информации.
Представь себе, компьютер тоже… и аналоговой, и цифровой, и квантовый. и марсианский, и андромедянский. попытка впихнуть бесконечное количество информации в конечную машину приведёт к её взрыву.
III. «Фокус с шариками» противоречит экспериментальным данным, и экспериментально установленному закону сохранения материи. И демонстрирует исключительно то, что где-то в этом мысленном эксперименте ошибка, изъян, возможно видовой дефект: развитие математической науки наконец-то наткнулось на ошибки в «сером процессоре». Или, как вариант, в культуре: западной, или математической.
Аксиома выбора и принципиальные ограничения человеческого разума