Pull to refresh

Comments 749

под предводительством Моисея (Мозеса)

А ничего, что во всех еврейских текстах он Моше, а Мозесом он стал уже в нашей эре?

в качестве одного из псалмов в Тору входит и гимн Атону.

Псалмы — не часть Торы.
Почему деторождение так важно для выживаемости популяции носителей мемов? Давайте сравним три группы людей по 1024 человека в каждой.

Оно может быть существенным, но необязательным фактором для поддержания численности общины.
Если взять города, то они влияют на демографию как чёрные дыры (привлекают со всех сторон население и обваливают ему фертильность за 2-3 поколения одной семьи). Хотя коренное городское население имеет отрицательный прирост, полное вымирание городов в удачном месте — это большая редкость.

имя бога солнца Амона Ра, чьим воплощением и является Атон, иногда произносимое египтянами как «амен» (например, в имени Аменхотеп ״Амон доволен״) завершает все молитвы богу.

Наличие этого же корня, вместе с вагоном образованных от него слов, в арабском — означает, что арабы тоже сбежавшие из Египта амонопоклонники?

К слову, про древнеегипетские слова неизвестно, с какими гласными они произносились, потому что гласные не записывались. Все гласные в имени «Аменхотеп» подставлены от фонаря современными исследователями просто ради того, чтобы это имя можно было произнести вслух. Если вы зайдёте в енвики, там оно записано как imn-ḥtp.

Следует упомянуть, что иврит — семитский язык, а семитские языки являются подгруппой афразийских языков, одним из которых является и египетский.

В этом месте логично предположить, что как раз название египетского Амона происходит от обще-афразийского корня, обозначающего веру. Что вероятнее: назвать бога в честь уже существующего слова; или назвать бога взятым с потолка сочетанием звуков, и потом от этого названия бога образовывать новые слова?

Поэтому в иврите довольно много заимствований из египетского языка.

Не «заимствований», а «слов общего происхождения».
Все гласные в имени «Аменхотеп» подставлены от фонаря современными исследователями просто ради того, чтобы это имя можно было произнести вслух. Если вы зайдёте в енвики, там оно записано как imn-ḥtp.

А «i» в imn-ḥtp разве не гласная?
То есть, сходство с «Amen» сомнительное, потому что там не «AMN», а «JMN»?
На иврите Амон пишется как אמון, то есть с тем же корнем, что и אמן — «амен» («верно»). Более того форма слова _а_о_ говорит о том, что это прилагательное — что-то вроде «верный», «правильный».

Про A и J. Изначально в иврите (и следовательно в родственном ему египетском) буква א — гортанная согласная, но в современном звучании ее не произносят, а произносят только гласную стоящую после. Поэтому в транскрипции ее пишут как J, но произносят как «а».
Сходство с «Amen» хорошее, потому что там "ʔMN", но согласного ʔ нет в латинице, и вместо него договорились писать I либо J.
Согласен. Версия происхождения имени Амона от корня слова «амен» более логична и вероятна.
Если вы зайдёте в енвики, там оно записано как imn-ḥtp.

Теперь я знаю, что Аменхотеп основал HTTP !

ого… современное «спс» «плз» «пнх» и т.д еще тысячи лет тому было…
любая письменность была такой, потому что предназначалась для чтения исключительно вслух. Гласные при этом получаются сами собой. Начало чтения «про себя» и запись с гласными — один процесс, одно время.
Наличие этого же корня, вместе с вагоном образованных от него слов, в арабском — означает, что арабы тоже сбежавшие из Египта амонопоклонники?

в принципе так и есть. Арабы — семиты, ближайшие родственники евреев.
Родственники-то родственники, но в Египте их в доисламские времена не было.
Арабы как и евреи считают себя потомками Авраама (Аврахама/Ибрагима), и рассказывают ту же самую историю с жертвоприношением. Только у арабов вместо Ицкаха (Исаака) в этой истории — Исмаил, и он же считается предком арабов.
Да; но кто из вышеперечисленных был в Египте? Юсуф, которого арабы не считают своим предком?
Ваши исследования подтверждаются личным божественным опытом? Или это просто гимнастика для ума?
Полагаю, что автор пытается найти здравый смысл в массе литературного наследия, доставшего нам от древних времён.

Кстати, только что понял, что «Легенды и мифы Древней Греции» были когда-то официальной государственно религией, сомнение в которой жестоко преследовалось. А мы тут в школе её проходим и удивляемся, до чего ж наивны были люди пару тысяч лет назад. Невольно задаёшься вопросом, какая религия будет через две тысячи лет и что наши потомки будут думать о христианстве.
Зачем искать просто смысл в былых словах — бери и общайся с божественным!
бери и общайся с божественным!

Вообще-то вещества для общения с божественным запретны и противозаконны. Да и стоит ли оно того?
что «Легенды и мифы Древней Греции» были когда-то официальной государственно религией,
ну не совсем. Язычество немного не так работает. Обычно у группы людей был свой основной бог, и куча мелких второстепенных (паны, домовые, и прочая божественная шалупонь). Работало это либо по местоположению (Афина в Афинах), либо по роду деятельности (Посейдон у моряков). Из-за того, что группам людей приходилось взаимодействовать между собой, людям приходилось придумывать, как их боги между собой взаимодействуют. Соперничество и кровные узы богов зависели от взаимоотношений людей на земле. Из-за смен взаимоотношений, боги меняли имена, а легенды героев.

В каком-то смысле, язычники были более толерантны к другим верованиям, просто потому что допускали многобожие. Но в политических целях те или иные боги конечно же могли принижаться.
У римлян вообще был официальный процесс переманивания в свой пантеон чужих богов — evocatio.
Религия под именем «наука». И самая агрессивная ее часть — медицина. Инквизиция на новый лад, вместо креста — маски, вместо костра -штраф. И прививки в качестве святой воды.
В отличии от религии, наука — проверяема, и медицина тоже.
А религия — это «верьте!»
Религия тоже проверяема, но лохам (которые всему верят) рады везде.
Религия тоже проверяема

ухты, давайте поподробнее! Уже ктото с того света вернулся или больных исцеляют святым духом?

Проверяема хотя бы на внутреннюю противоречивость.
Спойлер — любая религия, которая современная и популярная, и с большой историей — такую проверку не пройдет.

Не, если у вас бог всемогущий, то откуда там какой-то внутренней противоречивости взяться? А если что где в каких священных источниках и противоречит, так это просто люди где-то что-то неправильно поняли и записали :)
Не, если у вас бог всемогущий, то откуда там какой-то внутренней противоречивости взяться?

Может ли Бог создать камень, который не сможет поднять? Не, не хочу об этом думать ))))

Что за глупый вопрос. Конечно сможет, он же ВСЕМОГУЩИЙ! :)

А "Как сможет" — а неисповедимы пути Господни.

*Спойлер — любая религия, которая современная и популярная...

Так-так, опять "любая религия...". :)
Хорошо хоть, с оговорками про современную и популярную.
Когда Вы писали, Вы имели в виду и буддизм?
А если имели, то действительно знаете о каких-то противоречиях или верите, в то, что они точно есть, или то, что Вы обязательно сможете их найти?


Это не приглашение к спору о противоречивости или непротиворечивости буддизма, я подразумеваю, что Вы верите в это, но не осознаёте.
Как все мои остальные собеседники, начинавшие с "все религии то-то".


Дело в самой конструкции фразы.
Если бы действительно знали, то построили бы фразу так: "В христианстве, исламе, буддизме, иудаизме, зороастризме и религии, придуманной Васей из соседнего подъезда я заметил внутренние противоречия".
Но нет, рубите правду-матку, панимаш, вот прям все современные и популярные. :)
А что это вообще такое, современность религии?

можно я отвечу?

Бог не только на том свете действует. Кто хочет — может легко с ним вступить в контакт. И исцеляться и многое другое.
молится крестится слушать радио...
както это очень странно и подозрительно звучит, вы хотите сказать что люди, в т.ч. верующие, умирающие от рака просто не хотят в контакт вступать с богом, раз это так просто?
В 2013 году попробовали повторить 53 исследования по медицине за прошлый год. Только в 6! результаты совпали.
Если бы вы были ближе к науке, вы бы знали насколько это теперь бизнес и политика, начиная от публикаций статей, рецензии на них, через исследования и гранты до преподавания…
А медицина это вообще ужас-ужас: если ты высказываешь мнение отличное от меинстрима, то могут лишить даже лицензии (например про прививки). Так откуда обычный человек может узнать что-то похожее на истину???
Здесь на хабре были статьи о рентгене для замера ног, о радиактивных кремах, о рекламе курения, кокаина как лекарств, о лоботомии как лечебной процедуре… Маргарин как здоровая замена маслу было уже при нашей жизни…
Да медицина переписывает свои рекомендации каждые несколько лет. Как физика плодит теории поля, струн и прочего. Но в физике это безвредно…
Так что вера в науку — то же яйцо, только в профиль.
Но при всём при этом продолжительность жизни почему-то растёт :)
Но при всём при этом продолжительность жизни почему-то растёт :)

например, потому что в развитых странах нет голода? И скорее американцы мрут не от недоедания, а от переедания? Базовые потребности — жилье, тепло, одежда — удовлетворены? Потому что мы, в целом, урбанизировались? И те же болезни, передаваемые от диких животных, вымирают? В связи с уничтожением дикой природы (там спорно, ну, и город тоже способствует болезням из-за скученности, но это как бы отдельный топик).

В том числе конечно и поэтому. Но вы всё равно спокойно найдёте кучу «медицинских» факторов, которые продлевают жизнь и уменьшают смертность. Есть огрмомнное количество болезней/повреждений которые либо были искоренны чуть ли не полностью, либо из смертельных превратились в просто неприятные.

В начале 19в. в Лондоне треть всех родившихся детей не доживали до пяти лет. К началу 21в. этот показатель снизился до 0.3%.
Диких зверей в крупнейшем городе Европы в 19в. не было, и не верится, чтобы грудные младенцы умирали именно от голода — их еда встроена в их мать.
Чем же тогда объясните стократную разницу?

Стойте, как влияет младенческая смертность на продолжительность жизни? Условно в жизни каждого человека есть критические периоды, которые, если он переживает, то все ок. Это младенчество (как раз до пяти лет, т.к. здесь очень важно состояние ребенка, состояние матери и бытовые условия). Это первая беременность (очень высокая смертность при родах, но если первые роды прошли ок, то, если нет криминала, то и следующие тоже скорее ок, но это не точно). Ну, и так далее.


Поэтому просто брать среднее или даже медиану — это получать ЛЮБЫЕ цифры и выводы, кроме правильных


Диких зверей в крупнейшем городе Европы в 19в. не было, и не верится, чтобы грудные младенцы умирали именно от голода — их еда встроена в их мать.

у грудных да. Но вот матери тоже могут страдать от недостатка производства молока, молоко может быть не такое (оно содержит все те вещества, которые в еде у матери, иначе почему кормящим запрещены целые группы лекарств, не рекомендовано курение и алкоголизм?)


Я даже более того могу утверждать — патриархи, доживавшие до 70-100 лет, были и в начале XIX века. И это можно подтвердить док-вами. Т.е. с этой точки зрения человеческий организм ничем не отличается...

Стойте, как влияет младенческая смертность на продолжительность жизни?

Ну у младенцев умерших при рождении продолжительность жизни равна 0 :)

Я даже более того могу утверждать — патриархи, доживавшие до 70-100 лет, были и в начале XIX века. И это можно подтвердить док-вами. Т.е. с этой точки зрения человеческий организм ничем не отличается...

Конечно были. Вопрос в том какой процент населения доживал до такого возраста тогда, а какой сейчас. Плюс ещё остаётся вопрос о том насколько комфортной и удобной была жизнь после определённого возраста в разные периоды времени.
Плюс ещё остаётся вопрос о том насколько комфортной и удобной была жизнь после определённого возраста в разные периоды времени.

очевидно, сейчас — жизнь стала более удобной и комфортной. И менее опасной )


Ну у младенцев умерших при рождении продолжительность жизни равна 0 :)

ну, это как измерять (или вычислять) среднюю температуру по больнице, включая морг — никаких разумных выводов из такого агрегированного параметра сделать нельзя

Почему же, на мой взгляд вполне себе можно. Вопрос только в каком контексте мы хотим это рассматривать. Как вариант например можно сказать что любое вынешивание и рождение ребёнка потребляет ресурсы общества. И возвращает этот «заём» ребёнок только во взрослом возрасте когда(если) он начинает работать и приносить пользу обществу. И в этом контексте смертность при рождении(то есть нулевая продолжительность жизни) вполне себе фактор который стоит учитывать. Это если грубо.

нет, еще раз — я предлагаю дифференцировать смертность по разным категориям, чтобы иметь полную картину.


Как вариант например можно сказать что любое вынешивание и рождение ребёнка потребляет ресурсы общества.

несомненно.


И в этом контексте смертность при рождении(то есть нулевая продолжительность жизни) вполне себе фактор который стоит учитывать.

да, но как отдельную категорию, а не слагаемое в "общей средней продолжительности жизни".

А какие разумные выводы можно сделать из единичных случаев навроде «патриархи, доживавшие до 70-100 лет, были и в начале XIX века»? Статистика-то всяко информативнее.

(Нет, младенцы, умершие при рождении, при расчёте средней продолжительности жизни не учитываются. Умершие через несколько часов — уже да.)
Умершие через несколько часов — уже да.

все равно надо выкидывать из интегрального показателя.


А какие разумные выводы можно сделать из единичных случаев навроде

ну, если привязать это к статистике, к условиям их жизни (а то окажется, что это аристократы, с априори лучшими условиями жизни и достаточным питанием )… то вполне можно. Из простого факта, что люди доживали до 70-100 — можно сделать вывод, что это в принципе возможно было и тогда ))) и запаса прочности человеческого организма хватает на такой срок (собственно, одна из теорий возникновения слова "человек", не знаю, насколько верная — в смысле человеку отпущено в районе ± 100 лет на земную жизнь)

а то окажется, что это аристократы, с априори лучшими условиями жизни и достаточным питанием

Сомневаюсь, что есть чёткая корреляция: его величество Георг IV прожил 67 лет (1762–1830), хотя вряд ли у кого-то были условия лучше.

можно сделать вывод, что это в принципе возможно было и тогда

Смысл медицины не в том, чтобы удлинить продолжительность жизни кому-нибудь одному, а как раз в том, чтобы удлинить её всему обществу в среднем. Она отлично справляется.
Сомневаюсь, что есть чёткая корреляция: его величество Георг IV прожил 67 лет (1762–1830), хотя вряд ли у кого-то были условия лучше.

и именно в их семействе завелась гемофилия…


Смысл медицины не в том, чтобы удлинить продолжительность жизни кому-нибудь одному, а как раз в том, чтобы удлинить её всему обществу в среднем. Она отлично справляется.

давайте не будем флеймить на эту тему?

Какое отношение имеет продолжительность жизни Георга IV к гемофилии?

А какое отношение к корреляции имеет единичный пример? Извините за еврейство и вопрос на вопрос.

Во-первых эта жизнь теперь стоит гораздо дороже)))
Во-вторых, если вы занимались когда-то спортом или были миллионером, то знаете — тратить здоровье, отдыхать или расходовать наследство гораздо проще чем набирать спортивную форму или зарабатывать миллионы.
Мы сейчас живем в период когда гены, полученные от прошлых поколеиний еще позволяют многим жить дольше (не быть сильнее) за счет создания лучших условий. Но как нагрузка строит мышцы, сложные условия укрепляют тело. Мы сейчас расслабляемся и тратим накопленное.
В США, кстати, страховые компании (а это не заинтересованные медицинские источники) понизили ожидаемую продолжительность жизни (и это до событий последего года)
Во-первых эта жизнь теперь стоит гораздо дороже)))

По каким критериям вы это рассчитываете? Вон в средние века человек должен был работать по 12-16 часов чтобы просто прокормить себя и семью. Сейчас вы работает 40 часов в неделю и этого вам ещё хватает и на машины/смартфоны/рзвлечения/путешествия.

Мы сейчас живем в период когда гены, полученные от прошлых поколеиний еще позволяют многим жить дольше (не быть сильнее) за счет создания лучших условий. Мы сейчас расслабляемся и тратим накопленное

Вообще не понял что вы здесь написали. И что вообще такое «накопленные гены»? И как их можно тратить?

В США, кстати, страховые компании (а это не заинтересованные медицинские источники) понизили ожидаемую продолжительность жизни (и это до событий последего года)

И что это должно доказывать?

Вообще не понял что вы здесь написали. И что вообще такое «накопленные гены»? И как их можно тратить?

имеется в виду, что раньше — было давление отбора и человеческий материал становился "лучше, выше, быстрее и сильнее". Сейчас же давления отбора нет, медицина закрывает проблемы — и поэтому (в теории) каждое следующее поколение людей должно быть более слабым, тупым и пр. Т.к. это не влияет на выживание. Что хуже — кто умнее — тот плодится меньше, чем какие-нибудь бедные африканцы. Что в теории тоже должно создавать негативный кумулятивный эффект и приводить к самовырождению человечества как рода.


И что это должно доказывать?

не знаю )))

Ну вообще то «давление отбора» никуда не делось. Изменились просто критерии и всё. А эволюция продолжается. И о каких-то принципиальных изменениях в этом процессе на мой взгляд можно будет говорить только когда мы начнём осмысленно модифицировать человеческий геном.
Ну вообще то «давление отбора» никуда не делось.

аргументируйте.

У разных людей разное количество потомков? :)
У разных людей разное количество потомков доживает до репродуктивного возраста.

учитывая, что многие сознательно отказываются от репродукции вроде 0xd34df00d… человечество реально в опасности )


Еще раз — естественный отбор сейчас для человечества не работает. Работать он перестал примерно в тот момент, когда зародилась человеческая цивилизация (могу немного развернуть подробнее). Искусственного отбора (селекцию — как с домашними животными) пока не сделали. Я уж не говорю, что это пахнет евгеникой и фашизмом (по крайней мере для большинства обывателей).

учитывая, что многие сознательно отказываются от репродукции вроде 0xd34df00d… человечество реально в опасности )

Это не ново. Причём не только у людей, но и у других животных тоже.

Еще раз — естественный отбор сейчас для человечества не работает.

Почему? У разных людей разное количество детей достигает репродуктивного возраста. Причём это происходит не случайным образом, а имеет какие-то причины.

Работать он перестал примерно в тот момент, когда зародилась человеческая цивилизация (могу немного развернуть подробнее).

Попробуйте развернуть. Потому что эволюции в общем-то наплевать какие факторы влияют на выживание и размножение. Раньше это была дикая природа, сейчас это человеческая цивилизация. Факторы и критерии поменялись, но естественный отбор никлуда не делся. И оне не перестаёт быть естественным только из-за того что отдельные факторы «созданы» самим человеком. Да и вообще человек не единственное животное которое способно подстраивать под себя окружающую среду.

Искусственного отбора (селекцию — как с домашними животными) пока не сделали.

Ну вот когда это искусственный отбор в том или ином виде появится, то тогда можно будет поразмышлять о том насколько он влияет на эволюцию человека и можно ли сказать что он «отменяет» естественный отбор.
Почему? У разных людей разное количество детей достигает репродуктивного возраста. Причём это происходит не случайным образом, а имеет какие-то причины.

никто про случайность не говорит. Смотрите. Давайте возьмем пример королевской семьи. Гемофилия у мальчиков. Я гарантирую, что ВНЕ ЦИВИЛИЗАЦИИ все бы мальчики сколько бы их ни было — погибли. Внутри нашей цивилизации — люди с гемофилией могут доживать до детородного возраста. И, соответственно, бракованный ген передавать по наследству. Прям ТИПИЧНЫЙ пример того, как отбор, ну, не перестает работать, но ослабляется /по крайней мере по части признаков, требуемых для выживания/. Я могу привести много болезней, которые благодаря медицине и уровню жизни, не влияют на репродукцию.


Более того — репродуктивные возможности человека, очевидно, сильно выше того, чем сейчас навязано культурой. Типикал для урбанизированного человека иметь 2-3 детей (не больше, кроме выбросов /это не ругательство, а аномалия в статистике/ вроде Охлобыстина). Или вообще быть чайлд-фри. Соответственно, чтобы был отбор — надо из чего-то отбирать.
Если же Вы думаете, что trait'ы человека типа сильный/умный/высокий/красивый/anyelse влияют на размножение… то попробуйте это доказать )


Ну вот когда это искусственный отбор в том или ином виде появится, то тогда можно будет поразмышлять о том насколько он влияет на эволюцию человека и можно ли сказать что он «отменяет» естественный отбор.

не отменяет. но заменяет. Потому что для эволюции без разницы ЧТО является фактором давления. Пример — домашние животные. Мы прекрасно заселектили нужные нам признаки. Генная инженерия на доисторическом уровне. Правда, опытов и времени было поставлено… фух.

Гемофилия у мальчиков. Я гарантирую, что ВНЕ ЦИВИЛИЗАЦИИ все бы мальчики сколько бы их ни было — погибли. Внутри нашей цивилизации — люди с гемофилией могут доживать до детородного возраста. И, соответственно, бракованный ген передавать по наследству.

Ок, я теперь понимаю в чём проблема. Давайте возьмём ваш пример с гемофилией. Вы считаете этот ген «бракованным» потому что в какой-то там ситуации(дикой природе) наличие гена привело бы к смерти. Но дело то в том что абсолютно любой ген, даже те которые вы считаете «здоровыми», в ряде ситуаций приведёт к смерти. И эволюция не смотрит на какие-то теоретически возможные ситуации и не оценивает гены как «плохие» и «хорошие». Для эволюции важна только конкретная ситуация здесь и сейчас и то как наличие какого-то гена помогает или мешает выживать именно в ней.

И грубо говоря в нашей конкретной ситуации этот самый «бракованный ген гемофилии» просто перестал играть особую роль. Но это не значит что естественный отбор исчез в принципе и что эволюция остановилась. Более того может даже оказаться что наступит ситуация когда «бракованный ген гемофилии» станет полезным и нaоборот будет помогать выживать(как например в ситуации с серповидной анемией и малярией).

Если же Вы думаете, что trait'ы человека типа сильный/умный/высокий/красивый/anyelse влияют на размножение… то попробуйте это доказать )

Так в том то и дело что я не спорю что факторы которые влияли на отбор тысячелетиями могли сейчас потерять свою актуальность. И вполне может быть что сейчас быть красивым/умным/сильным перестало быть каким-то эволюционным преимуществом. Более того возможно даже наоборот сейчас глупость стала этим самым эволюционным преимуществом. Но это не играет роли. У эволюции нет цели создать максимально умного/сильного/красивого человека. У эволюции вообще нет цели. Она просто проиcходит и всё.

Если мы говорим про эволюцию, как естественный процесс — нет, не работает. (по крайней мере в том определении, в котором оно есть в википедии)


Если мы говорим про эволюцию, как "улучшение параметров человеческого вида" (мы же верим в то, что люди должны стать… покорителями космоса, долгожителями, высокими/умными/сильными/благородными и прочим) — считать "глупость стала этим самым эволюционным преимуществом" — это вообще оксюморон.


Ок, я теперь понимаю в чём проблема. Давайте возьмём ваш пример с гемофилией. Вы считаете этот ген «бракованным» потому что в какой-то там ситуации(дикой природе) наличие гена привело бы к смерти.

Да. Он ухудшает качество человеческого материала и очевидно может поставить существование человека как вида под угрозу (при достаточно высокой степени распространности)


Но дело то в том что абсолютно любой ген, даже те которые вы считаете «здоровыми», в ряде ситуаций приведёт к смерти.

Давайте примеры. Любой — нет.


И эволюция не смотрит на какие-то теоретически возможные ситуации и не оценивает гены как «плохие» и «хорошие».

она не может оценивать, потому что является бездушным стохастическим процессом )


Для эволюции важна только конкретная ситуация здесь и сейчас и то как наличие какого-то гена помогает или мешает выживать именно в ней.

да.


И грубо говоря в нашей конкретной ситуации этот самый «бракованный ген гемофилии» просто перестал играть особую роль.

не перестал в полной мере, но перестал быть решающим фактором.


Но это не значит что естественный отбор исчез в принципе и что эволюция остановилась.

Приведите пример того, как естественный отбор работает в условиях цивилизованной человеческой популяции. Не в первобытных обществах и не в условиях стран 3-го мира (как бы не было грустно, что таковые все еще есть).


Более того может даже оказаться что наступит ситуация когда «бракованный ген гемофилии» станет полезным и нaоборот будет помогать выживать(как например в ситуации с серповидной анемией и малярией).

теоретически — да, при определенных условиях это возможно. Но мы малярию и анемию купируем медицинскими способами )


У эволюции вообще нет цели. Она просто проиcходит и всё.

 . +

Если мы говорим про эволюцию, как естественный процесс — нет, не работает.

Почему нет? Мутации происходят? Человеческий генофонд меняется? Всё, получите эволюцию.

Если мы говорим про эволюцию, как «улучшение параметров человеческого вида»

Не может быть никакого «улучшения». Потoму что нет универсальных критериев хорошо-плохо.

Давайте примеры. Любой — нет.

Ну например cмертельный вирус, который по тем или иным причинам заражает только владельцев определённого гена.

Приведите пример того, как естественный отбор работает в условиях цивилизованной человеческой популяции.

Как гипотетический пример: глупые люди заводят больше детей, а на выживание отдельного ребёнка глупость родителей особо не влияет. В результате количество глупых людей в популяции будет увеличиваться и человечество начнёт глупеть.
(по крайней мере в том определении, в котором оно есть в википедии)
Если мы говорим про эволюцию, как «улучшение параметров человеческого вида»

Мы какую-то разную википедию читаем?
В моей центральный тезис эволюции сформулирован как «survival of the fittest». В вашей, видимо, «survival of the best»?
многие сознательно отказываются от репродукции
многие — это сколько в процентном соотношении? Подозреваю, что недостаточно, чтобы всему человечеству быть в опасности
учитывая, что многие сознательно отказываются от репродукции вроде 0xd34df00d… человечество реально в опасности )


Ага, конечно. С учетом 8-ми миллиардов которые только увеличиваются и увеличиваются.

Причем увеличиваются большей частью за счет тех людей, что живут менее «цивилизовано», то есть ближе к естествественному отбору.

Что до упомянутого вами хабровчанина:

У него проблемы личного свойства. Что-то там с мамой, гнобящей папу. При наличии глубоких психологических деформаций размножающийся человек размножает боль и страдания в своих потомках. Так что в данном случае вполне разумным выглядит его отказ.

Интересно все равно посмотреть статистику. Я тут немного накопал.


«Сейчас в России 78 млн женского населения. Из них репродуктивного возраста, то есть от 15 до 49 лет, — 39,1 млн, среди которых бесплодных, по самым суровым подсчётам, — 6 млн… Есть ещё 4 млн бесплодных мужчин. То есть 15% семейных пар страдают бесплодием.


В России бесплодие достигло уровня национальной ...


https://iq.hse.ru/news/177669397.html


Почти 10% россиян не собираются заводить детей


https://www.ng.ru/education/2020-04-22/8_7850_childfree.html


Если подытожить


  1. Чайлд фри действительно есть. И их не мало. 9% — вдумайтесь. Это каждый десятый. И они заметны на общем фоне.
    И это ещё хорошо, если чайлдфри будут образовывать пары с чайлдфри, а не портить жизнь тем, кто хочет размножаться
  2. Не обязательно чайлдфри == бесплодный. Но это действительно могут быть пересекающиеся множества
  3. Чтобы поддержать репродукцию — нужно, чтобы количество детей перекрывало бездетность+бесплодность+смертность от любых причин в будущем. Короче — 2-х детей в традиционной семье мало. Где-то нужно 3-4. Я уж не говорю о том, что хоть кажется, что нужно и меньше, т.к. население увеличивается и за счёт увеличения продолжительности жизни стариков, но по факту окно репродуктивного возраста не такое уж и большое…
  4. То, что происходит в Африке — меня не очень волнует )
Почти 10% россиян не собираются заводить детей

Это общая проблема более развитых стран.
Ровно то же и в Европе.
Мы обнаружили, что оказывается в жизни много удовольствий, а дети этому только мешают.
Размножение человечества идет прежде всего за счет отсталых стран.
Это общая проблема более развитых стран.

+


Ровно то же и в Европе.

судя по ссылкам, там проблема еще хуже (больше процент бездетных).


Мы обнаружили, что оказывается в жизни много удовольствий, а дети этому только мешают.

да. Но природа тоже поощряет заведение детей определенными механизмами в организме. Я уж не говорю о том, что кмк более сильного мотиватора что-то делать попросту нет.

Но природа тоже поощряет заведение детей определенными механизмами в организме.

Природа поощряет половую активность; но мы природу хакнули, и научились осуществлять эту активность без заведения детей.

Я уж не говорю о том, что кмк более сильного мотиватора что-то делать попросту нет.

А вот тут возвращаемся к теме поста: более сильным мотиватором могут быть как раз мемы — от вечной жизни, если вести себя надлежащим образом, до вечной памяти, если быть выдающимся художником/полководцем/инженером и т.д.
Природа поощряет половую активность; но мы природу хакнули, и научились осуществлять эту активность без заведения детей.

я не про инстинкт размножения (Вы же про контрацепцию и пр.)? А про то, что происходит с организмом в процессе выращивания детей — Вы же в курсе, что организм матери, ну, не перестраивается, но входит в особый режим работы — ну, там месячные заканчиваются, молоко вырабатывается, а потом еще окситоцинчик начинает хлестать. Возможно, для мужского населения это менее существенно — как там — "вынул и пошел" )) Но тем не менее я испытываю эффект радости от своих детей и это подтверждается вроде как научными исследованиями — https://scientificrussia.ru/articles/oksitotsin-pomogaet-ottsu-zabotitsya-o-svoem-rebenke

Это общая проблема более развитых стран.

Я бы не стал делать такие выводы. Например возьмите тот же Израиль. Вроде бы развитая страна, но при этом с рождаемостью у них всё не так уж и плохо. И теперь вопрос почему. Возможно из-за религии. А возможно из-за того что они грубо говоря живут в состоянии постоянной войны. Возможно из-за чего-то ещё. Или скажем если братъ страны ЕС, то там в плане рождаемости выделяется Ирландия. Опять же вопрос почему.
Я бы не стал делать такие выводы. Например возьмите тот же Израиль. Вроде бы развитая страна, но при этом с рождаемостью у них всё не так уж и плохо. И теперь вопрос почему.


У израильтян установка такая.
Просто так построить с нуля государство не так просто.
Это подразумевает определенный напор.

Рассматривайте старые государства только.
Израильскому государству уже скоро 70 лет. А после Второй Мировой многие государства строились считай с нуля. Да и вообще можно попытаться посмотреть на развитие демографической ситуации в развитых странах после Второй Мировой и будет видно что там не всё уж так и просто. И я бы скорее сделал вывод что именно благополучие и спокойная жизнь негативно влияют на рождаемость.
И я бы скорее сделал вывод что именно благополучие и спокойная жизнь негативно влияют на рождаемость.

на этом и порешаем )

Израильскому государству уже скоро 70 лет. А после Второй Мировой многие государства строились считай с нуля.


С нуля прийти на чужие территории, отбиваться десятилетиями — это другое.

Это было отнюдь не 70 лет назад. В Израиле совсем недавно была напряженная обстановка.

Вас и сейчас могут в Израиле остановить и раздеть догола (не на улице конечно) и обыскать. И местные считают данные вещи — нормальные. У них довольно специфическое мировоззрение — нацелено на выживание.
У них довольно специфическое мировоззрение — нацелено на выживание.

Ну так и я в общем-то о том же. И Ирландия с её ИРА имеет похожую проблематику. Но это максимум теория.
Это было отнюдь не 70 лет назад. В Израиле совсем недавно была напряженная обстановка.

Она и сейчас никуда не делась: ракеты из Газы прилетали в Тель-Авив меньше двух лет назад.
Израильскому государству уже скоро 70 лет.

В прошлом году исполнилось 72 :-)
Или скажем если братъ страны ЕС, то там в плане рождаемости выделяется Ирландия.

В Швеции ещё выше; при этом там нет ни недавней истории войн с соседями, ни повышенной религиозности. Загадка.

туда едут сирийские беженцы и приносят свои традиции? В Ирландию и Россию они же не едут — первая далеко, а во второй — нечего ловить, нет пособий )

Война в Сирии идёт с 2011, при этом рождаемость в Швеции с 2011 неуклонно падает. Значит, сирийцы ни при чём.
Не в удовольствиях дело, их-то обнаружили очень давно. То, что мы обнаружили теперь — что с ролью, выполняемой детьми пару веков назад, институты соцзащиты справляются при меньших затратах.
что с ролью, выполняемой детьми пару веков назад, институты соцзащиты справляются при меньших затратах.

??? Вы имели в виду наоборот? Что выгоднее детей отдавать в институты соцзащиты, которые могут эффективнее их обучать/воспитывать/etc., чем сами родители?

Речь идёт о «стакане воды». То есть раньше дети и внуки были нужны для того чтобы кто-то заботился о вас на старости лет. Сейчас в развитых странах такая необходимость отпала.

Ну, это не отменяет необходимость наличия трудоспособного населения в следующем поколении. Но через пенсионные фонды — это могут быть не ваши дети, а внуки подруги вашей мамы ))) Либо импортированные граждане других стран.

Как мы видим данная проблема вплне себе может решаться при помощи иммиграции. Или скажем за счёт автоматизации процессов(вплоть до 100% автоматизации всего и вся) :)
А ещё это могут быть выкачиваемые из недр ресурсы; или продаваемое задорого гражданство; или финансовая система, облигации которой другие страны охотно покупают; или торговля патентами и торговыми марками; и т.д. Постиндустриализм же.
Вы слишком упрощаете логику. Ну вот то есть банально сейчас по вашим расчётам 15-24% людей не могут или не хотят заводить детей и считаете что это ужас по сравнению с тем что было раньше. Но как мы уже обдсуждали выше во времена этого самого «раньше» 30% детей умирали при рождении(и если я не ошибаюсь около 10% женщин при родах) и точно так же куча людей просто не доживали до репродуктивного возраста. То есть получается ситуация только улучшилась :)

Ну и кроме того если верить экспериментам на отдельных видах животных, то ппохоже сущетсвуют какие-то механизмы, которые «защищают» виды от излишнего роста популяции при определённых условиях. Возможно сейчас мы наблюдаем действие подобного механизма на людей в развитых странах.

Плюс если посмотреть историю то были моменты когда человеческая популяция сильно падала и всё равно потом восстанавливалась. А на данный момент вообще никакого падения нет.
Плюс если посмотреть историю то были моменты когда человеческая популяция сильно падала и всё равно потом восстанавливалась. А на данный момент вообще никакого падения нет.

никто и не отрицает, что были бутылочные горлышка ) Что наглядно видно по тому же распространению гаплотипов. Да и вообще — сколько там изначально людей-то было? 10000? Но речь не об этом. Есть все-таки разница между условиями жизни тогда и сейчас )


Ну вот то есть банально сейчас по вашим расчётам 15-24% людей не могут или не хотят заводить детей и считаете что это ужас по сравнению с тем что было раньше.

Вы почему-то приписываете мне совершенно не то, что я сказал. Я просто привел факты. Оценка "сколько людей не может или не хочет заводить детей" может быть как сверху, так и снизу. И с раньше я не сравнивал — как минимум — потому что "раньше" бывает разный. С чем сравниваться-то с XX веком, с XIX, или, может, мне нужно взять эпоху постройки египетских пирамид?
Но разница определенная все-таки есть — сейчас у людей есть выбор. Ну, может, кроме китайцев, у которых буквально до последнего времени нельзя было иметь более одного ребенка на государственном уровне.
К тому же Вы правы — в МАСШТАБАХ всего земного шара — наверное, человечеству с этой точки зрения угрозы нет ) А вот для нашей (европейской) культуры — угроза очень даже есть.


Возможно сейчас мы наблюдаем действие подобного механизма на людей в развитых странах.

вряд ли. Как минимум, отдельные виды животных, о которых Вы говорите — не являются разумными. Социальными — может быть в определенной степени, но точно не том же уровне, что и человеческий вид (муравьи социальны? или все-таки стайны?)


И к вопросу об эволюции — я почти наверняка уверен, что т.к. человек — существо разумное (хотя у меня зачастую начинаются сомнения в этом :-D), то воспитание и социальное поведение влияют существенно больше на выживаемость, чем генотип — см. то же асоциальное поведение (будь то непроизвольное, или все-таки умышленное — напр., в случае исключительно меркантильных или эгоистичных особей).

Но разница определенная все-таки есть — сейчас у людей есть выбор.

Но при этом этот самый выбор есть у людей во всём мире(или как минимум в большинстве развитых стран), а демографическая ситуаиця от страны к стране может заметно отличаться. Так что не только в этом похоже дело.

Как минимум, отдельные виды животных, о которых Вы говорите — не являются разумными.

А почему это важно? Это же совсем не обязательно должно происходить на осознанном уровне.

И к вопросу об эволюции — я почти наверняка уверен, что т.к. человек — существо разумное (хотя у меня зачастую начинаются сомнения в этом :-D), то воспитание и социальное поведение влияют существенно больше на выживаемость, чем генотип

И поэтому никто например не мешает развитым странам при необходимости начать разводить людей в инкубаторах. По идее это даже сейчас уже возможно с точки зрения технологий.
И поэтому никто например не мешает развитым странам при необходимости начать разводить людей в инкубаторах. По идее это даже сейчас уже возможно с точки зрения технологий.

я думаю, что мы к этому скоро придем… как только разберемся с этическими нормами )

От ассоциаций с Lebensborn будет тяжело отделаться.
А вот для нашей (европейской) культуры — угроза очень даже есть.

Вовсе нет: распространение культуры не ограничено воспроизводством её носителей. Условный Обама — вполне себе носитель американской культуры, несмотря на африканское происхождение; как и азиатская часть СНГ — в основном носители русской культуры, несмотря на неславянское происхождение.
распространение культуры не ограничено воспроизводством её носителей

не ограничено, но эти вещи связаны. Условно говоря — если та же европейская культура примет слишком большое количество представителей другой культуры, то она не сможет их переварить и ассимилировать, а, напротив, сама начнет дрейфовать и изменяться. Вплоть до того, что сама исчезнет, а вместо нее будет что-то другое.


Здесь обычная арифметика не работает ) Я уж не говорю о том, что культура не является чем-то монолитным и статичным во времени.

если та же европейская культура примет слишком большое количество представителей другой культуры, то она не сможет их переварить и ассимилировать, а, напротив, сама начнет дрейфовать и изменяться.

Самому наглядному контрпримеру и посвящена комментируемая вами статья: среди нынешних носителей христианской культуры потомки евреев-апостолов если и есть, то в несущественном количестве.

Я уж не говорю о том, что культура не является чем-то монолитным и статичным во времени.
Это к чему было?

Культура эволюционирует хоть при наличии, хоть при отсутствии «представителей другой культуры».
И к вопросу об эволюции — я почти наверняка уверен, что т.к. человек — существо разумное (хотя у меня зачастую начинаются сомнения в этом :-D), то воспитание и социальное поведение влияют существенно больше на выживаемость, чем генотип

Одно другому никак не мешает: между сообществами людей выживаемость зависит от присущего каждому сообществу воспитания и социального поведения (меметическая эволюция), внутри каждого сообщества с общей культурой — от физических признаков (генетическая эволюция).

Поскольку мы на хабре, то стоит упомянуть, что модель двухуровневой параллельной эволюции отлично зарекомендовала себя и как генетический алгоритм.
Проверена ли гипотеза о Большом Взрыве? Получается, элемент религии таки присутствует и в науке…
Если вы всерьёз думаете что вы — первый тролль, который решил зоявить что наука есть подмножество религии, то вам следует изучить что такое фальсифицируемость (критерий Поппера).
Проверена ли гипотеза о Большом Взрыве?

Вообщето наука в данный момент в том числе этим и занимается, и собрано огромное количество фактов и доказательств в пользу этой гипотезы
что не исключает существования альтернативных гипотез из-за того что 42 еще не вычислили (чем и занимаются)

в отличии от религии
Но ведь ТБВ в принципе недоказуема. Ведь повторить БВ невозможно. Во всяком случае, в рамках нашей Вселенной.
В язычестве как раз не особо преследовалось сомнение в конкретных богах. Типа, хочешь поклоняться Зевсу, или Вицлипуцли, или Юпитеру — какая разница, твое дело в общем-то. Преследовать всех поклонников чужих богов начали уже в монотеизме, а политеисты монотеистов преследовали, как атеистов (Как, ты веришь в какого-то своего Иисуса, но не веришь в моего Зевса? Ну ты ваще упырь!)

Личный опыт в науке уже давно не играет никакой роли, ибо субъективен.

Религию — не глупо.
Обсуждать религию в отрыве от понимания Бога — еще глупее.

Вы сайтом не ошиблись?
С утра Хабром же был, а шо?
Обсуждать религию в отрыве от понимания Бога — еще глупее.

Существуют религии без веры в бога.
Например, буддистам и джайнам — совсем не обязательно верить в индийский пантеон богов, и даосам — тоже совсем не обязательно верить в китайский пантеон богов.
Существуют религии без веры в бога.
Нет Бога, но есть божественные законы — в любом случае, метафизика.
Они просто неправильно перевели с древнееврейского на греческий…

Как если бы Ализар вдруг решил написать статью про христианство.

Так например, обычай дарить друг другу подарки на Сатурналии, переносится на христианское Рождество.

Вернее сказать, «христианское Рождество переносится на Сатурналии, но атрибуты празднования этой даты не меняются».
Противоречие с рождением Христа зимой видят в Лк 2:8 «В той стране были на поле пастухи, которые содержали ночную стражу у стада своего.» — зимними ночами не пасут стада; и чуть менее явное — в Лк 2:2-3 «Эта перепись была первая в правление Квириния Сириею. И пошли все записываться, каждый в свой город.» — перепись, вынуждающую многочисленные поездки, нет смысла назначать зимой, когда дороги размыты и затоплены.

Армяне празднуют Рождество сегодняшней ночью и гордятся, что не пошли на поводу у римлян, перенесших Рождество на дату своего языческого праздника. То, что армянская дата Рождества с точки зрения Евангелий столь же недостоверна — не помеха.
Армяне празднуют Рождество сегодняшней ночью
Так ли это?
Википедия навскидку:
Придерживаясь традиции христианской церкви первых веков, Армянская церковь отмечает Рождество Христово 6 января одновременно с Крещением, под общим названием Богоявления.
У армян четыре церкви, как минимум, не считая протестантских. Экстраполировать обряды одной из коммун на целый народ — это как сказать, что русские отмечают Рождество 25 декабря, сразу покажется странным.
зимними ночами не пасут стада
В Вифлееме довольно тепло (+10), скоту со своей шерстью то что надо. Но действительно, возможно перевод «пасут» не корректен, скорее возможно они «приглядывали» за скотом (а тогда куда девается скот ночью?). Плюс, 2 000 лет назад могли быть совершенно другие средние температуры.
нет смысла назначать зимой, когда дороги размыты и затоплены
Как-раз максимально много смысла, потому-что народ никуда не мигрирует, а сидит дома, и ты не застанешь людей дважды в разных местах.
а тогда куда девается скот ночью?

Загоняют в хлев вроде того, в котором родился главный герой.

Как-раз максимально много смысла, потому-что народ никуда не мигрирует, а сидит дома, и ты не застанешь людей дважды в разных местах.

Так не переписчики разъезжали по стране, а наоборот, всех жителей обязали отметиться у переписчиков в городах. «Пошел также и Иосиф из Галилеи, из города Назарета, в Иудею, в город Давидов, называемый Вифлеем, потому что он был из дома и рода Давидова» (Лк 2:4)
Загоняют в хлев вроде того, в котором родился главный герой.
Думаю, затраты калорий скота на ежедневное перемещение с пастбища в хлев — дело дорогое. Гораздо выгоднее присматривать за ним прямо на пастбище, чтобы скот как можно больше ел, питался и рос с раннего утра.
всех жителей обязали отметиться у переписчиков в городах
Логично, согласен)
Спать на сырой холодной земле — уж точно вреднее, чем на ежедневных пробежках туда-сюда наращивать мышечную массу, т.е. товарную ценность.
«В той стране были на поле пастухи, которые содержали ночную стражу у стада своего.» — зимними ночами не пасут стада;

А можете озвучить среднюю температуру зимы 'в той стране'?
Зимой «в той стране» достаточно прохладно днём, чтобы не приходилось пасти стада ночью.
вы же в курсе, что в некоторых местах стада загоняют на все лето в горы/поля, и пастухи живут там и ночуют в балаганах охраняя эти самые стада? возвращаясь домой только осенью

стадо не надо пасти ночью, его надо охранять чтобы волки не съели и в темноте оно не разбежалось если чегото испугается
нет смысла назначать зимой, когда дороги размыты и затоплены.

Представьте, что перепись была назначена весной или осенью — в разгар полевых работ. Это значит надо оторвать главу семьи и самых ряботающих мужчин на ~месяц от работ. В результате получишь такой неурожай, что половина населения на следующий год вымрет. И перепись потеряет всякий смысл: тролль-фейс:
Вспомните, даже в Средние Века в Европе на время полевых работ останавливались войны. Потому что воевали крестьяне, а если урожая не будет, то для каждой стороны будет голод пострашней той войны. По важности события войну с переписью не сравнишь.


Устраивать перепись летом? В тех краях очень жарко летом, и опять же — все равно есть работы на поле.


Так что, как ни странно, но зима — лучшее время для переписи.


Не знаю какой климат был тогда, но сейчас в Израиле зимой вполне комфортно для перемещения, дождей не слишком много.

даже в Средние Века в Европе на время полевых работ останавливались войны

Можно пруф?

Да и сложно поверить, что в отсутствие переписей и войн у мужчин зимой не было работы.

Не знаю какой климат был тогда, но сейчас в Израиле зимой вполне комфортно для перемещения, дождей не слишком много.

Раньше был намного более влажный; участники первых крестовых походов (11в.) встречали на Святой земле крокодилов и бегемотов.

Не нахожу сейчас пруф, давно про это слышал (может даже в школе?).
Понятно, что работа будет всегда. Наше крестьянство зимой, когда не было работ непосредственно на поле, занималось разными ремонтами, подготовкой к севу. Но все равно это было более свободное время.

Не факт, что религия — прямо идеальный мем. Конечно, он очень неплох, если дожил до наших дней. Как минимум лучше многих других, которые погибли, прямо по естественному отбору.
Но, как и в случае с генами, могут иметь место дрейф, нейтральные и вредные примеси. Так что многие обряды реально могут не иметь никакого смысла — просто появились с другими, полезными, и закрепились

Так что многие обряды реально могут не иметь никакого смысла — просто появились с другими, полезными, и закрепились
А могли потерять смысл со временем и деградировать (как аппендикс)
Да, в том числе. Или даже потерять один, но найти другой и преобразиться уже под новые требования.

Многие религии не верят в эволюцию, но эволюция верит во всех)
ИМХО, вся религиозные мемы имеют потерянный смысл. Смысл был в учёте времени, навигации, познании природы, обучении детей основам, а остался только какой-то левый бред, который умному человеку ни за чем. Очень грустно, кого ни спрошу, никто не знает простейших вещей, когда дни солнцестояний, куда ось земли направлена, на сколько градусов наклонена, в какую сторону крутится планета, да что там, сколько дней в году и почему и то не знает молодёжь. А в этих мемах именно эти полезнейшие ранее знания и заложены были, но замазались религией.
Думаю раньше люди лучше понимали для чего они в крещение в воду заходят, что с водой в это время происходит и почему именно в этом месте орбиты. Если бы не религия и сейчас бы многим это было интересно и уже наверняка бы продвинулись дальше в понимании природы вещей.
Очень грустно, кого ни спрошу, никто не знает простейших вещей, когда дни солнцестояний, куда ось земли направлена, на сколько градусов наклонена, в какую сторону крутится планета, да что там, сколько дней в году и почему и то не знает молодёжь.
Осталось понять, чем эти знания полезнее, чем условный «не убий», и почему они более важны.
Я не говорю, что «не убий» бесполезное знание, но жаль, что остальные, ранее полезные стали просто атрибутикой. Сейчас действительно эти знания стали бесполезны, нам не надо считать время, за нас его считают, и мы в любой момент можем его узнать, нам не надо определять координаты, всё за нас делают приборы. Раньше людям приходилось об этом задумываться самим, кроме тебя самого никто не определит где ты находишься на планете и где планета находится в космосе.
т.е. вы сожалеете о техническом прогрессе?
Нет, человек сожалеет о том, что многие полезные устои (алгоритмы действий в различных ситуациях выведенные эмпирическим способом — на собственном опыте) перешли в разряд суеверий. А ведь каждое суеверие (сейчас так переиначили, что не сразу поймешь к чему это было ) как и правило ТБ, имело под собой вполне реальные основания.
p.s. Да, ошибочные тоже были :(
p.p.s Вот ниже коммент от tyomitch:
И для чего же люди в воду заходят и что с ней в это время происходит происходит?

С целью очищения: ru.wikipedia.org/wiki/Миква
Как ещё убедить древних людей регулярно мыться?
Раньше людям приходилось об этом задумываться самим, кроме тебя самого никто не определит где ты находишься на планете и где планета находится в космосе.
Насколько раньше? Астрономия развивалась в основном из-за мореходства. Крестьянину не нужно было об этом задумываться. Зато было куча других вещей, о которых нужно было думать крестьянину и церковь во многом тут помогала.
Астрономия развивалась в основном из-за мореходства. Крестьянину не нужно было об этом задумываться

Разлив реки Нил определявшийся по восходу звезды Сирус древнеегипетскими жрецами?

PS кочевники и племена охотников, которым как и мореходам, нужно ориентироваться на местности — крестьяне или нет?
Разлив реки Нил определявшийся по восходу звезды Сирус древнеегипетскими жрецами?
хороший кейс, сложно правда назвать его прям астрономией. Так и исчисление времени в Лунах/Солнцах можно назвать астрономией.
Да и без Сириуса в принципе тоже можно обойтись в этом вопросе. Хотя планированию, конечно, помогает. И вот вопрос, что случилось раньше: египтяне море стали осваивать, или корреляцию разливов и Сириуса заметили?

Всё же для навигации нужно намного больше, чем восход одной звезды, или нахождение полярной звезды. А корень «нави», намекает, для чего это всё было нужно.

PS кочевники и племена охотников, которым как и мореходам, нужно ориентироваться на местности — крестьяне или нет?
Очевидно нет. Крестьяне = земледельцы.
Охотники могут по местности ориентироваться, со степью всё, конечно сложнее.

Мой посыл был в том, в определённый момент цивилизация уже была, а астрономии ещё особо не было.
Так создатели иудаизма были именно кочевниками, им навигация была весьма актуальна. Предположение о том, что в иудаизм встроены навигационные приёмы под видом религиозных обрядов, не лишено логики.
Я про ещё более ранние времена говорю )
Но с предположением согласен
ИМХО, вся религиозные мемы имеют потерянный смысл.

ЛММ с вами категорически не согласен.

Думаю раньше люди лучше понимали для чего они в крещение в воду заходят, что с водой в это время происходит и почему именно в этом месте орбиты.

А вот тут мне стало интересно. И для чего же люди в воду заходят и что с ней в это время происходит? И о кaком «месте орбиты» идёт речь?
И для чего же люди в воду заходят и что с ней в это время происходит происходит?

С целью очищения: ru.wikipedia.org/wiki/Миква
Как ещё убедить древних людей регулярно мыться?
Что-то у меня есть подозрения что предыдущий оратор имел ввиду что-то другое. Или вода моет только в «определённых местах орбиты»? :)
Я про то, что ко времени крещения Иисуса погружение в воду уже было примером «ритуала с потерянным смыслом»
С этим спорит не буду. Вообще по хорошему всё христианство является таким «ритуалом». Ну то есть на мой взгляд иудаизм как целое имел какую-то цельность и внутреннюю логическую завершённость. И имел вполне себе адекватный для тех времён набор правил и запретов. Даже я бы сказал на удивление адекватный если учитывать уровень знаний на те времена.

А христианство(как впpочем и ислам) выглядит для мeня как бездумно надёрганные и скомпонованные куски иудаизма с вставками «архаического гуманизма».
Использование слова «крещение» в русском для этого обряда, кстати, очень нелепо получилось. В том смысле, что по этимологии обозначает «обряд обращения в христианство», но как тогда называть «крещение Христа»? Абсурдно же звучит — обращение Христа в христианство. Вот и выкручиваются, чтобы Христос в одном предложении с крещением не появлялся («крещение Господне», етц).
Абсурдно же звучит — обращение Христа в христианство.

совершенно не абсурдно, вот даже с википедии можно процитировать
Во время крещения, согласно всем трём синоптическим Евангелиям, на Иисуса сошёл Святой Дух в виде голубя; одновременно глас с небес провозгласил: «Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Моё благоволение» (Мф. 3:17).
Христианство названо так по имени Христа и до него появиться не могло. Вопрос курицы и яйца, в общем.
Почему же. Например христианство вполне себе могло существовать и до Христа и просто по другому называться или вообще не иметь названия. А потом уже постфактум кто-то стал называть его христианством и новое название прижилось.

И крещение, не называлось крещением. О том и речь )
а это уже вопрос кстати, совершенно не факт что 'Христос' — это 'Фамилия' Иисуса из Назарета. учитывая что 'греч. Χριστός — «Пома́занник», «Месси́я»'

p.s. вообще забавно искать какойто глубинный смысл в словах, написанных более чем две тысячи лет назад, учитывая что человечество пересматривает и переписывает свою историю чутьли не каждые 20-50 лет
В вышепроцитированном Мф 3:16 оно называется βάπτισμα, т.е. просто «окунание». В переводе на старославянский вместо «окунания» подставили «крещение», и новое название закрепилось в языке.
Я имел ввиду, что раньше люди могли знать что-то, что нам пока не понятно даже как работает, потом это забылось, а обряды, традиции остались.

Так как нет у меня чёткой доказательной базы, то опишу «возможную» причину крещенских купаний как сказку. Представьте, что при сложении магнитных полей в солнечной системе водородные связи в кристаллической решётке жидкой воды видоизменяются и решётка получает новые физико-химические свойства, к примеру изменяется оптическая плотность в это время. Люди случайно это заметили, например с помощью опала в воде, а ещё заметили, что купание в это время очень неплохо сказывается на дальнейшей жизни. Это стало традицией, люди придумали даже другие приборы, которые помогали определять, что свойства воды уже изменились и пора окунаться. Но потом знания не передались, замазались, забылись, осталась только традиция и все лезут в воду даже не проверив простейшим денситометром, что уже произошло изменение и есть смысл лезть в прорубь.
Ещё подобные «обряды» я видел во многих профессиях, люди делают что-то, но не понимают зачем. Их обучили делать так, но для них это как магия, не сделаешь, не получится, а это обычная технологическая процедура, только понятная лишь тем, кто разбирается глубже и эти «обряды» далее передаются уже без вникания в причину. Фабрика работает, технолог уже умер давно, но всё на «обрядах» работает. А уж сколько в электронике «магии» для непосвящённых людей, одна «перезагрузка» чего стоит.
Я имел ввиду, что раньше люди могли знать что-то, что нам пока не понятно даже как работает, потом это забылось, а обряды, традиции остались.

А могли не знать и это были просто бессмысленные обряды как у голубей Скиннера. И это даже более вероятный вариант.

Так как нет у меня чёткой доказательной базы, то опишу «возможную» причину крещенских купаний как сказку.

Я вам советую почитать про голубей Скиннера и подобнные когнитивные искажения у людей. Хотя бы даже ту же «Защиту от тёмных искусств» Панчина.
Это для голубей обряд был бессмысленным, а Фредерик то понимал смысл.
Какой смысл? Вы о чём? Эти обряды как раз таки не имели никакого смысла потому что никаким образом не влияли на результат. То есть вне зависимости от того совершали голуби свои обряды и какие именно они совершали, результат всегда был один и тот же.

И скорее всего точно так же ситуация выглядит и с большинством обрядов в истории человечства. То есть люди думали что находили какую-то закономерность и считали что их обряды и ритуалы на что-то влияют. А на самом деле это был биас.
У вас правильный посыл, но выводы не в ту сторону.
Если причина, по которой люди несколько тысяч лет назад вели себя определённым образом, нам не очевидна — то маловероятно, что они знали что-то такое, что с тех пор безвозвратно забыто. Вероятнее, что причина их поведения настолько банальна, что мы не придаём ей значения.
Ну тогда ждём подтверждения, что каждый год 19 января вода всё же меняет кф преломления, и поговорим после этого.
Вас не смущает что за всё это время точная «астрономическая» дата обряда несколько раз сдвигалась? :)
А что мешает экспериментально (ежедневными измерениями) установить точную дату?
Ну… Кроме того, что это сказка для верующих?
Ротор поля наподобие дивергенции градуирует себя вдоль спина и там, внутре, обращает материю вопроса в спиритуальные электрические вихри
Как в том анекдоте
— Чукча, а как ты моешься?
— В озере.
— А зимой?
— А что той зимы?
«Вся религиозные мемы имеют потерянный смысл» не значит, что они состоят ТОЛЬКО из потерянного смысла.
Конечно у ЛММ есть довольно конкретный практичный смысл, но я думаю даже он уже стал многими забываться, а уж сколько смыслов потеряно.
Жителем городов, знания солнечного календаря не несут практическую пользу. Даже в отпуск можно ездить, не только летом.
Человечество все-таки придумало, более простые и рациональные способы счета времени, в том числе григорианский календарь. Не надо бегать к шаману, или священнику и уточнять, время поста, что бы дотянуть до весны.
Думаю раньше люди лучше понимали для чего они в крещение в воду заходят, что с водой в это время происходит и почему именно в этом месте орбиты.
Чо-та я в растерянности. А зачем люди заходят в воду именно в этом месте орбиты? Кстати, а в каком? Чем оно от других отличается? И что в это время происходит с водой?
Мне кажется, что не стоит использовать тут слово «ВСЕ»
Но, наверное, можно утверждать, что большая часть имела значение.
Только важно отметить, несколько факторов
Во первых, «имела значение» означает, что факторы были объективными, но не обязательно имели практический смысл. Условные «ритуалы удачной охоты» — все же интеллектуальное плацебо, процесс подготовки мозга охотника. И в этом смысле конечно полезен, но не так полезен, как изобретенние лука вместо копья. И, разумеется, совсем бесполезен, когда племя стало оседлым. Голубей скиннера никто не отменял.
Во вторых, случайности вполне могли иметь место быть. Например, праздники урожая (связанные с предельно практичной сборкой урожая) легко могут вобрать в себя причудливые соревнования или пляски просто потому, что рандомному чуваку прикольнуло потанцевать или подурачиться. Он был бы праздником урожая и при любом другом обычае, что и доказывают соседние города, где на один и тот же праздник исторически сходят с ума по своему.
В третьих, нельзя отбрасывать важность случайных полезных мемов. Какое нибудь чел брил лоб по приколу, его дети — чтобы отличать своих от чужих, потом стало все племя, а потом это сыграло важнейшее влияние в отделении религии целых народов — их отличие позволяет сохраниться в чужой среде. Чувак не делал этого осознанно, стремление «отличаться от других» возникает регулярно. То, что конкретно этот вариант отличия стал важным — в целом случайность
Ну и последнее — собирание глупых традиций может быть следствием навязываемой консервативной политики, связанной с сохранением остальных традиций. То есть религии эволюционируют в систему, защищающую саму себя и продвигающую как набор знаний, иначе она бы не сохранилась. Следствием этого является то, что она консервирует и рандомные глупости.
Аппендикс очень важную функцию у человека исполняет, хоть и не очень явную. Аппендикс выполняет функцию хранилища и места воспроизводства для бактерий, необходимых для нормальной работы кишечника. В него обычно не попадает содержимое кишечника, благодаря чему орган может быть своеобразной «фермой», где размножаются полезные микроорганизмы.
ну вот, оказывается у меня нет важного органа…
Учитывая, что от его воспаления можно двинуть кони, а без него иммунитет не сказать чтобы прямо разрушается, не такой уж он и важный.
Кажется, что все же лучше быть с потенциальными проблемами желудка, но живым, чем здоровым, но мертвым (странный каламбур)
А так же сигнальной лампой перегрузки ЖКТ. Принято, однако, убирать лампу, хотя стоило бы задуматься и что-то поменять.
Например:
Операция заметно повышает риск опухоли простаты

versia.ru/operaciya-zametno-povyshaet-risk-opuxoli-prostaty

Удаление аппендикса в три с лишним раза повышает риск болезни Паркинсона

www.bbc.com/russian/news-48203380
Удаление аппендикса в три с лишним раза повышает риск болезни Паркинсона

не охота копаться в источниках. но прям сходу, а может это проблемы с аппендиксом связаны с Паркинсоном и его удаление тут просто следствие?
Конечно! Апендикс как сигнал проблем, а не причина. Но надо же прислушаться к сигналу и попытаться понять, а не обрезать провода.
Нашел на ютубе очень хорошее видео про верования египтян. После просмотра у вас кардинально изменятся взгляды на все что вы знали про религию древнего египта, да и все станет более понятно.

Виктор Солкин прекрасен, обожаю его)
Пересмотрел большинство его лекций в открытом доступе, и всем советую)

Я не раз слышал, что лучший способ сто-то уничтожить — добавить в правду столько кривды, что в смеси уже не найти концов, что же на самом деле правда.


Ваш пост живо напоминанет этот подход: свалить в кучу все известные имена и народы, добавить душещипательные подробности про жизнь фараона как человека безвольного, которому кому лень может насоветовать, что делать с прежними богами и целым пластом культуры...


Интересно, что про нас далекие потомки придумают, сохраняя названия, но выхолащивая смысл,

а насколько «вольная» была роль фараона? он был преимущественно символом

С самого начала прочтения вспомнились исследования Задорнова))

Поэтому с самого детства меня мучал один вопрос: почему существуют религии? Заметьте, вопрос состоял не в том, почему люди верят в Бога, хотя это тоже было мне не совсем понятно, а именно почему существуют религии с их нелепыми ритуалами и ограничениями.

Это значило, что без религии цивилизация не может существовать. Но я все еще не мог понять почему. И вдруг совсем недавно я нашел простой и логичный ответ на этот вопрос в совершенно неожиданном месте.

Следовать инструкциям легче всего, не понимая их, а принимая на веру.
— С возрастом я понял, что если какой-то существующий тысячи лет элемент человеческой культуры кажется странным, жутким или даже противоречащим здравому смыслу, то не стоит думать, что это глупость, а стоит получше разобраться в механизме его работы.

Затрагивалось два вопроса, почему люди верят и почему существует религия.
Первый вопрос в статье вообще не упоминается. Второй вопрос трансформировался в то как распространяется религия.
Вы действительно хотели знать почему люди верят и почему существует религия или это самообман?
Попытка ответа на вопрос, почему существует религия, содержится в довольно сложной для понимания книге «Объясняя религию» Паскаля Буайе.
Текст ТС не комментирую.
В книге мем берётся как основа для объяснения религии. К сожалению, культурный пласт как мем не объясняет появление веры у человека и религии в обществе. Мем больше описывает тип религии, но не является источником возникновения веры у человека разумного.

Например, апофения является инструментом к появлению веры, но не конечным результатом, когда человек уверовывает в вымышленный объект.
Почему человек принимает решение использования веры в вымышленный объект как в реальное существо является ключевым пониманием возникновения веры.

Не удивлюсь если наученные немому языку обезьяны имеют зачатки веры и религии. Предполагаю, что это больше чем психология, но также не является генетически передаваемым материалом.
Не помню, где слышал/читал, но существует объяснение в том, что религия привносит в сознание членов сообщества внешнего контролёра, который следит за выполнением норм морали, чтоб позволяет сообществу расти шире пределов, при которых члены сообщества ещё могут сами постоянно следить за соблюдением норм друг друга. В итоге культуры/сообщества без религии оказываются менее конкурентоспособными и вымирают.
Таким образом, религия рождается в результате эволюции как конкурентное преимущество.
Причём здесь мем? Религии появляются как объяснение непонятных для людей явлений. И пока ответы удовлетворяют людей, религии существуют. Т.к. до сих пор есть вопросы, на которые нет удовлетворяющих людей ответов, люди продолжают следовать религиям, дающим им эти ответы.

Да в общем-то религия как мем — это не новая идея, не только Докинз, но и смежные авторы об этом пишут. Тут же речь не о том, что люди придумывают абстрактные объяснения природных явлений через божества, а о конкретных сложных культах. Всё-таки надо пройти длинный путь от простого представления о "громовержце" до его конкретного внешнего образа и даже характера.

Главный вопрос, на который дают ответ религии — «что делать, чтобы после смерти всё было хорошо» — едва ли можно назвать «объяснением (наблюдаемых) непонятных явлений», скорее «постулированием существования ненаблюдаемых явлений».
Главный вопрос, на который дают ответ религии — «что делать, чтобы после смерти всё было хорошо»

Не все религии предполагают, что после смерти бывает хорошо, не все даже предполагают, что после смерти что-то бывает вообще. Главны вопрос, на который они стремятся дать в большей степени ответ: почему мы существуем и какой в этом смысл?

Объяснение непонятных явлений это мифология, а не реглигия. Религия появляется примерно тогда, когда вместо вопроса "почему гремит молния" задаётся вопрос "как жить правильно".

Не совсем по теме статьи, но выше и по теме уже много и красиво.
Но вот это:


Факт, который в дребезги разбивал любые мои аргументы о том, что религия — это плохо: у всех когда-либо существовавших цивилизаций и обществ на нашей планете была своя религия. Это значило, что без религии цивилизация не может существовать.

Как-то не вяжется у меня это. Дорелигию считать религией? Всякие приметы и прочий "потанцевал — пошёл дождь"? Ну и дальше всё это можно деконструировать совсем до обезьян и вроде даже у птиц что-то такое есть.


ну а про "было у всех" != "плохо", рабство было у многих, не значит же это что это не плохо в современном понимании, верно?

Наверно, примитивная религия тоже сюда попадает. Но ведь речь не о том, плохо это или хорошо, а о простом факте — действительно, у всех цивилизаций что-то такое есть, причём чем цивилизация развитие, тем и религия более сложно устроена, и это надо как-то объяснять.

чем цивилизация развитие, тем и религия более сложно устроена

Либо же наоборот: «чем более сложно устроена религия, тем развитее цивилизация»

Не знаю, может и так. За последние 500 лет общество сильно развилось, а религия не особо усложняется вроде бы.

Факт, который в дребезги разбивал любые мои аргументы о том, что религия — это плохо

вот с этим я не согласен, не разбивает этот факт вдребезги ничего (равно как и не доказывает)

это надо как-то объяснять


Чтобы религия успешно распространялась, она должна соответствовать двум критериям:
— Быть понятной подавляющему большинству из своей целевой аудитории, включая детей и людей с умеренными психическими расстройствами (например, нарушениями эмпатии). Во всяком случае основные вещи вроде «убивать плохо», «распространять религию хорошо» и т. д. С учётом того, что интеллектуальные способности в популяции распределены весьма неравномерно — основы религии должны быть очень простыми. 10 заповедей + набор интересных историй, что будет если их нарушить, передаются гораздо проще, чем университетский курс философии и этики. Простота может выйти боком в каких-то сильно нестандартных ситуациях, однако они едва ли будут критичны для выживания популяции.
— Быть достаточно запутанной и противоречивой, чтобы желающих её опровергать нашлось не слишком много. А их объяснения для понимания требовали бы уровень интеллекта значительно выше среднего в популяции, либо содержали бы противоречия ещё более очевидные, чем религиозные. Таким образом были бы обречены стать менее вирусными мемами.

С развитием цивилизации растёт средний уровень интеллекта. Это с одной стороны повышает минимальную планку требований к абстрактному мышлению, которые может выдвигать религия (пункт 1), а с другой стороны требует адаптации религии для защиты от нападок (пункт 2).

Религии прошлого были проще, потому что если бы были сложными, то не смогли бы распространиться среди населения того уровня интеллекта и абстрактного мышления, которое тогда было.

Религии, которые не смогли вовремя усложниться, проиграли конкурентную борьбу другим религиям, когда среднему человеку становилась очевидна их нелепость.
Чтобы религия успешно распространялась, она должна соответствовать двум критериям:
— Быть понятной подавляющему большинству из своей целевой аудитории, включая детей и людей с умеренными психическими расстройствами (например, нарушениями эмпатии). Во всяком случае основные вещи вроде «убивать плохо», «распространять религию хорошо» и т. д.

Не буду мучать людей родным буддизмом, вот православие.
Основные вещи в нём это не "убивать плохо", это Символ веры, сформулированный свыше полутора тысяч лет тому назад.


Никео-Цареградский Символ веры

Верую во единого Бога Отца Вседержителя, Творца неба и земли, всего видимого и невидимого.
И во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, единородного, рождённого от Отца прежде всех веков, Света от Света, Бога истинного от Бога истинного, рождённого, не сотворённого, одного существа со Отцом, через Которого всё сотворено;
для нас людей и для нашего спасения сошедшего с небес, принявшего плоть от Духа Святого и Марии Девы и сделавшегося человеком,
распятого за нас при Понтии Пилате, страдавшего и погребённого,
воскресшего в третий день согласно с Писаниями (пророческими),
восшедшего на небеса и сидящего одесную Отца,
и снова грядущего со славою судить живых и мёртвых, Царству Его не будет конца.
И в Святого Духа, Господа, дающего жизнь, исходящего от Отца, поклоняемого и прославляемого равночестно с Отцем и Сыном, говорившего чрез пророков.
И во единую, Святую, Вселенскую и Апостольскую Церковь.
Исповедую единое крещение во оставление грехов.
Ожидаю воскресения мёртвых
и жизнь будущую. Аминь


Это ни разу непонятно большинству населения нашей богоспасаемой страны, ни тогда, ни сейчас.
Вот это православные должны знать наизусть, но большинство "православных", думаю, если я начну спрашивать про Никео-Цареградский Символ веры, не поймут, о чем вообще идет речь.


В буддизме уровень абстракции, как минимум, не ниже. Но, называя себя буддистом, люди не понимают даже самых основ, как автор этой статьи и показал в прошлый раз.


Не думаю, что вопросы распространения религий так уж просты и сводимы к паре критериев.
В буддизме с самого начала говорится об угасании Дхармы с течением времени, вплоть до полного исчезновения. После в мир приходит следующий будда.
Будда Шакьямуни — 4-й будда нашего исторического периода.

Все верно. Религия это часть эволюции человечества, помогающая выжить популяции.
Если религия была бы вредна, то она исчезла бы вместе с ее носителями благодаря естественному отбору.


Но естественный отбор показал иное, за последние 2000 лет христианство, ислам и индуизм стали самыми массовыми религиями в мире.


Однако, я думаю, сейчас начался процесс заката традиционных религий, который продлится несколько веков. Потому что в эпоху технического прогресса моральные принципы, которые были сформированны 2 тысячелетия назад, уже не являются такими же эффективными, как раньше. И на их замену придет что-то другое. Например, идеология капитализма. Как показала эволюция, это самая эффективная модель развития популяции на данный момент.

Смотря что считать эффективной моделью. «Идеология капитализма» увеличивает рождаемость и выживаемость в популяции?
Взять те же 613 заповедей. Там есть и практичные, вроде как таких (Взял из Википедии)

> Устроить отхожее место вне зоны воинского стана (походного лагеря).

или

> В случае обнаружения кожной болезни строго следовать указаниям полученным от священников-левитов.

Больше похоже на свод правил кочевников. Они прописаны в Торе. Может быть 2000 лет назад это было актуально и было откровением с точки зрения как обустроить быт кочевого поселения. Тогда это способствовало дисциплине, гигиене и помогало «увеличить выживаемость популяции». Но сейчас большинство этих заповедей неактуальны. Религии смесь мистики, вернее наивной попытки объяснить устройство мира и практичных выводов. «Не ходи в туалет где попало и бог гигиены тебя не покарает»

Сейчас те-же заповеди, законы, рекомендации создаются учеными, законодателями более понятным образом простому человеку, а не так как «бог через пророка повелел». В индустриальных странах женщины меньше рожают, да и не в индустриальных странах. Я читал, что в Пакистане, женщины которые заняты в текстильной промышленности тоже меньше рожают, так как это целесообразно. Способствует выживаемости семьи, так как женщина может зарабатывать на жизнь.

Так что возможно да, со временем религии будут заменены чем то более практичным, что так же будет способствовать выживанию человечества и всей планеты.
Религия это часть эволюции человечества, помогающая выжить популяции.
Если религия была бы вредна, то она исчезла бы вместе с ее носителями благодаря естественному отбору.

Тут требуется несколько более серьезное обоснование. Религия может быть равновесной по Нэшу для нашего вида, но совсем-совсем не оптимальной. поясняющий пример, сорри за лонгрид


взято из Дэвид Дойч, Начала бесконечности
Общее заблуждение относительно дарвиновской эволюции состоит в том, что всё в ней происходит «на благо вида». Оно даёт правдоподобное, но ложное объяснение явно альтруистическому поведению в природе, когда, например, родители рискуют жизнью, чтобы защитить детей, или самые крепкие животные прикрывают стаю в момент нападения на неё, тем самым снижая свои собственные шансы на долгую и счастливую жизнь или дальнейшее потомство. Утверждается, что эволюция оптимизирует благополучие вида, а не отдельной особи. Но на самом деле эволюция не оптимизирует ни то, ни другое.
Чтобы понять почему, рассмотрим следующий мысленный эксперимент. Представьте себе остров, на котором общее число птиц определённого вида достигнет своего максимума, если они будут гнездиться, скажем, в начале апреля. Чтобы объяснить, почему оптимальной будет какая-то конкретная дата, придётся ссылаться на различные компромиссы, включающие такие факторы, как температура, численность хищников, наличие пищи, гнездового материала и так далее. Предположим, что изначально у всей популяции есть гены, которые побуждают птиц вить гнёзда в это оптимальное время. Это означало бы, что эти гены хорошо адаптированы к достижению максимальной численности особей в популяции, что можно было бы назвать «максимизацией благополучия вида».
Теперь предположим, что это равновесие нарушено появлением у одной из птиц мутантного гена, из-за которого она начинает гнездиться немного раньше, скажем, в конце марта. Допустим, что, когда птица свила гнездо, она автоматически начинает искать самца, следуя остальным генам, отвечающим за поведение вида. У этой птичьей пары, таким образом, будет самое лучшее гнездовье на острове — преимущество, которое в плане выживания потомства может легко перевесить все небольшие недостатки раннего гнездования. В этом случае в последующем поколении будет больше птиц, гнездящихся в марте, и все они снова найдут себе отличные места для гнездовья. А значит, среди гнездящихся в апреле хорошие места достанутся меньшему числу птиц, чем обычно: к тому времени, как они начнут поиск, лучшие места уже будут заняты. В последующих поколениях баланс популяции продолжит сдвигаться в сторону гнездующихся в марте. Если относительное преимущество, заключающееся в получении лучшего места для гнезда, достаточно высоко, птицы, гнездящиеся в апреле, могут вымереть вообще. Если же они снова появятся в результате мутации, то потомства у них не будет, потому что к тому времени, как они захотят гнездиться, все места будут уже заняты.
Таким образом, представленная нами изначальная ситуация, в которой гены оптимально адаптированы для максимизации численности («на пользу виду»), — неустойчива. Гены подвергаются эволюционному давлению, вследствие которого становятся менее адаптированы для выполнения указанной функции.
Это изменение наносит виду вред, поскольку в целом численность популяции снизилась (птицы перестали гнездиться в оптимальное для этого время). Вред может ещё заключаться и в том, что тем самым повышается риск вымирания, становится менее вероятным распространение в другие ареалы и так далее. Таким образом, оптимально адаптированный вид в ходе эволюции может превратиться в менее «удачливый» по любым меркам.
Если появится ещё один мутантный ген, из-за которого птицы станут гнездиться ещё раньше в марте, то всё может повториться: гены более раннего гнездования возьмут верх, а численность популяции снова снизится. Таким образом, в результате эволюции птицы будут гнездиться всё раньше и раньше, а популяция будет уменьшаться. Нового равновесия удастся достигнуть только тогда, когда преимущество, заключающееся в том, что потомок отдельной птицы получит самое лучшее место для гнезда, наконец перевесят недостатки немного более раннего гнездования. И это равновесие может быть далеко от того, что было для вида оптимально.
Боже, какая глупость написана здесь. Полез гуглить — ну конечно же, очередной «физик-математик» сошёл с ума от своих вычислений и полез в другую сферу науки. Фоменки-Носовские бессмертны.

Если очень коротко объяснять проблему этого отрывка, то «гнездовья в апреле» связаны с какими-то глобальными условиями, может быть температура, которые существенно перевешивают относительно небольшие преимущества расположения гнезда на острове. А это значит, что птенцы «гнездящихся в марте» скорее всего умирают, даже если им удаётся занять самое лучшее гнездовье на острове.
Если очень коротко объяснять проблему этого отрывка, то «гнездовья в апреле» связаны с какими-то глобальными условиями, может быть температура, которые существенно перевешивают относительно небольшие преимущества расположения гнезда на острове. А это значит, что птенцы «гнездящихся в марте» скорее всего умирают, даже если им удаётся занять самое лучшее гнездовье на острове.
Т.е., вы к мысленному эксперименту додумываете какие-то дополнительные условия и называете это проблемой? Ну, посмотрите тогда на реальный пример деревьев в лесу: каждому дереву выгодно получить максимум света, поэтому оно старается расти выше, чем соседи, и там уже распускать листья/иголки. В итоге весь лес состоит из длинных голых стволов, высоко на верхушке которых есть листва, хотя для вида в целом выгоднее было бы сэкономить с каждой особи по 20 бесполезных метров ствола и сделать весь лес на 20 метров ниже.
В схеме естественного отбора первичны условия, а свойства — вторичны. Мысленный ли эксперимент, или нет. Если вы хотите обсуждать «мысленный эксперимент», в котором условия на естественный отбор никак не влияют — сколько угодно, но это не будет иметь никакого отношения к обсуждению эволюции, отдел фантастики и фэнтази у нас на втором этаже.
В схеме естественного отбора первичны условия, а свойства — вторичны. Мысленный ли эксперимент, или нет. Если вы хотите обсуждать «мысленный эксперимент», в котором условия на естественный отбор никак не влияют
Так в описании сказано, как они влияют — более раннее гнездование приводит к меньшей выживаемости птенцов, так же, как и более удобное гнездо повышает её. Вы же, зачем-то, стали менять условие меньшей выживаемости на нулевую, и называть внесённое вами изменение проблемой изначального эксперимента.
Если бы оно приводило к меньшей выживаемости, а не к нулевой, то количество гнездящихся в марте птиц не было бы нулевым, понимаете?

В условиях одновременно возникает
1) нулевое количество гнездящихся в марте, так что нужна «случайная мутация» для появления таких птиц
2) ненулевая выживаемость гнездящихся в марте

Но эти два условия невозможны одновременно, если только вы не сошедший с ума квантовый физик, который проводит «мысленный эксперимент» в биологии таким же образом, как у себя в математике: «Возьмём произвольного крокодила и докажем две вспомогательные леммы».
Если бы оно приводило к меньшей выживаемости, а не к нулевой, то количество гнездящихся в марте птиц не было бы нулевым, понимаете?

это асимптота. Знаете ли, радиоактивный полураспад тоже асимптотический процесс, но тем не менее — рано или поздно количество радионуклидов уменьшается до 0 (ибо это дискретная величина). То же и с птицами… наверняка

нулевое количество гнездящихся в марте, так что нужна «случайная мутация» для появления таких птиц
Там вообще предположение, что у всей популяции одинаковые гены, если вы пропустили. И предположено это с исключительно демонстративной целью — показать, что ДАЖЕ если все птицы делали как-то по-другому, причём, оптимально для популяции, то всё равно любая особенность среды, позволяющая отдельным особям повысить выживаемость за счёт других, приведёт к перекосы в сторону менее выгодного для популяции в целом генотипа.
Если же вас смущает подобное упрощение, то просто меняйте в уме «все» на «большинство» или мат. ожидание.
Например, идеология капитализма. Как показала эволюция, это самая эффективная модель развития популяции на данный момент.


Заявлять такое в момент начала распада этой идеологии, как не способной справиться с актуальными вызовами…
Это значило, что без религии цивилизация не может существовать.

Категоричное утверждение, не мешало бы все-таки
IMHO
добавить.

Оно не побеждает полностью только там, где есть другие мощные, агрессивные и прозелитические религии: так же произошедший от иудаизма ислам, буддизм, индуизм и другие религии Востока.


С буддизмом не все так просто, ведь это "религия" в которой нет бога.

А какая в данном контексте разница, есть там персонифицированный бог или нет.

«Нет персонифицированного бога» != «есть неперсонифицированные боги».
Могут быть какие-нибудь концепты типа «мировой души», «воли неба», «космической энергии» и т.п. — сколько угодно.
Имхо, основная цель практически любой религии — это легитимизация власти. Невозможно пойти против власти фараона, императора, царя и т.п., если он «помазанник божий» и она дана ему свыше. При этом он, конечно должен платить десятину жрецам, церкви и т.п., т.к если нет денег, то тогда — отлучение от церкви, как следствие, клятвы верности вассалов становятся недействительными и возникает угроза восстания знати, как это случилось в 1077 с императором Священной Римской империи Генриха IV. Пришлось каяться — «идти в Каноссу» босиком
основная цель практически любой религии — это легитимизация власти
Это — пряник для власти, чтобы легче принимали. Еще два подобных пряника — успешная религия призывает к смирению и терпению, дает власти управляемость народа, но при этом религия позволяет оправдать внешнюю агрессию, давая власти еще один повод для захвата ослабленных соседей. Пряники — не цель.

Набор правил, помогающий народу выжить, встречается не только в религиях. В рамках теории мемов, одна из задач религии — выживать, причем на длинных отрезках, переходя от одной власти к другой. Государства приходят и уходят, границы меняются, народы мигрируют, религия же должна перейти в будущее. Именно поэтому религия отделилась от законов племени или страны — она имеет более простые и более универсальные правила, помогающие народу выживать, не подменяя закон страны. И религия дает еще что-то помимо просто выживания, иначе просто параллельный свод законов не протянул бы долго, обсуждаемый сейчас пост далек от полного ответа.
По-моему, «смирение и терпение» — характерная особенность конкретно православия, в других успешных религиях (взять хотя бы протестантизм) такого нет.

О том, чтобы буддизм и индуизм «позволяли оправдать внешнюю агрессию, давая власти повод для захвата ослабленных соседей», я тоже не слышал.
По-моему, «смирение и терпение» — характерная особенность конкретно православия
Не соглашусь, но признаю Ваше право на свою точку зрения.
чтобы буддизм и индуизм «позволяли оправдать внешнюю агрессию, давая власти повод для захвата ослабленных соседей»
Любой из упомянутых пряников не обязателен. Именно потому, что они — не цель создания религии.
Не соглашусь, но признаю Ваше право на свою точку зрения.

Ну вот например конституция Калифорнии (1849): «We, the people of California, grateful to Almighty God for our freedom, in order to secure its blessings, do establish this Constitution. <...> Sec. 2 – All political power is inherent in the people. Government is instituted for the protection, security, and benefit of the people; and they have the right to alter or reform the same, whenever the public good may require it.»

Любой из упомянутых пряников не обязателен. Именно потому, что они — не цель создания религии.

Необязателен не только для религии вообще, но и для успешной религии.

Вспомнил. Там больше про принятие а не про смирение.

У Марка Аврелия было. Да и вообще стоицизм больше про принятие (того, чего не в силах изменить), а не про смирение (непротивление).

Семь веков школе. Марк Аврелий это уже поздний стоицизм. Второй век нашей эры.

Христианству 20 веков и ваша мысль по "непротивления злу насилием" ближе к толстовству, чем к "общепринятым, объективным и каноническим" взглядам церкви и прихожан. Христианство это не только Матфей.
И закат стоицизма в 3-4 веках нашей эры случился не потому что он противоречил христианству, а потому что...

Слушайте, а вы точно со мной разговариваете? Я ничего не говорил ни про непротивление, ни про толстовство, ни про христианство.
Я говорил только про стоицизм, а точне даже про разницу между смирением и приятием. Поясню, что смирение, на мой взгляд, и согласно словарям, предполагает некоторое покорение чужой воле, кроткость, в том числе и против внутренних убеждений. Для принятия мне словарное определние найти не удалось, но, на мой взгляд, оно больше про осознание объективной реальности, чего-то уже свершившегося, без оттенка покорности чужой воле вопреки убеждениям.
Если ориентироваться на такие толкования принятия и смирения, вы согласны, что стоицизм больше про принятие, чем про смирение?

Писал, как про синоним смирения, это да. Но вы на вопрос не ответили. Вы считаете, что стоицизм учил смирению в смысле непротивления чужой воле, в смысле покорности?

Я считаю, что стоицизм (мы же не о неостоицизме) шире и глубже поставленного вопроса.
Вы можете уточнить чьей чужой воли?
Любого путника на дороге, агрессора, членов семьи, Вселенского Разума?

Я не настолько глубоко в теме, чтобы серьёзно выделять отличия между разными этапами античного стоицизма.


Если вы хотите что-то рассказать, то рассказывайте лучше сразу, без промежуточных наводящих вопросов.

Я не называл стоицизм религией. Но то, что это часть λόγος, безусловно да.

Не идеализируйте буддизм и индуизм как религии, будто под их крылом не осуществлялось зверств и экспансий. Почитайте про то, что творилось в буддийском Тибете до 1959 года до китайской «оккупации». Или про то, как устроено кастовое общество в Индии, и как индийцы умудряются импортировать его даже в FAANG-компании.
А зачем вы взяли «оккупацию» в кавычки? Типо раз Тибет был нищей феодальной теократией, то захватывать его норм?
Я взял оккупацию в кавычки, потому что до оккупации режим там был гораздо более античеловеческим, чем после, хоть это и трудно представить.
Экспансионистским он не был. Мы ведь об отношении религий к агрессивной экспансии, а не к любой «античеловечности» вообще?
Согласен. Религия это просто еще один выдуманный кем-то рычаг власти над простолюдинами. Иногда эти рычаги конфликтуют, конечно, не поделив эту власть. Но как ни назови, вождь и шаман — две ветви управления практически везде.
Имхо, основная цель практически любой религии — это легитимизация власти.

Многие религии распространялись в маргинальных слоях и только потом были подхвачены властьюю: ислам, христианство, эпикуреизм. Они часто при этом этой самой власти мешали. Были и такие которые находились в весьма сомнительных отношениях с властью. Например, тот же даосизм в Китае был тесно связан с простонародными культами и был идеологией движения народных масс.
Спасибо, с интересом прочитал вашу интерпретацию истории еврейского народа и христианства. Ещё несколько кусочков исторического пазла стали на место в моём понимании.

Что касается религии вообще и её роли в цивилизации, я тоже проходил по похожему пути. От полного неприятия этого пережитка прошлого, до принятия её как важной части человеческой культуры, в т.ч. культур моих славянских народов.
Я вырос в абсолютно нерелигиозной семье. Среди моих знакомых и друзей тоже почти не было религиозных людей. Поэтому с самого детства меня мучал один вопрос: почему существуют религии?


Почитайте Харари. Он блестяще ответил на этот вопрос. Правда ответ рассредоточен по всем его трём книгам. Но основное — в первой, насколько помню.
«которое означает „пришедшие с той стороны“ — »And confessed that they were strangers and pilgrims on the Earth"
Моисей и Давид это прикольно, но только при условии, что они не являются выдуманными персонажами вроде короля Артура. А то жизнь Моисея интересным образом напоминает компиляцию из более ранних менее известных персонажей. А уж то как Саваоф вручает ему на скрижалях фрагментированный пересказ законов Хаммурапи, тоже чего стоит. Тот ещё плагиатор.
Да и про самого Иисуса непонятно, был ли он в действительности, потому что его жизнеописание соткано из более древних мемов чуть менее чем полностью.

Специально не интересовался, но слышал, что многое из Нового Завета подтверждается при археологических раскопках.
Можно подробнее, о каких более древних мемах идет речь?

В первую очередь en.wikipedia.org/wiki/Dying-and-rising_deity, во вторую — сбывающиеся десятками ветхозаветные пророчества, восхождение на гору для получения заповедей, и т.п. внутрииудаистские мемы.
А. Невзоров. Фрагмент статьи «Иисус Тангейзерович Чаплин»
Невозможно найти образ, который был бы столь же вторичным и собирательным, как Иисус Х. Беззастенчивость, с которой его евангельская «биография» сшивалась из обрывков полузадушенных магий и мёртвых культов, можно извинить лишь поспешностью, с которой создавалось новое верование, а также необходимостью набрать хоть какую-нибудь биографическую фактуру для нового божества.

Присмотримся.

От ассиро-вавилонского бога Мардука евангельскому Иисусу достались в «наследство»: шутовская коронация, багряница, избиения, терновый венец, казнь, спасение своего народа от гнева злых духов ценой своей жизни, стражники при гробнице, разбегающиеся в ужасе при виде воскресшего мертвеца, и даже въезд в город на ослике. Это всё атрибуты и «биография» бога Мардука.

От финикийского Адониса и фракийского Диониса – вся история со сброшенными погребальными пеленами, с хождением по воде, пещера-гроб, а также некоторые нюансы воскресения.

От фригийского бога Аттиса – досталось водяное «крещение», превращение воды в вино, трёхдневный срок пребывания в смерти перед «воскресением», прощальная «тайная» вечеря с учениками и т.н. «причастие».

От греческого бога Асклепия – достались способы исцеления слепца при помощи намазывания ему век слюной.

От Гора, Диониса и Гермеса – рождение в хлеву.

От Митры, Гора и Кришны – звездочёты-волхвы, навестившие новорожденного бога в «вертепе», а также рождественская «звезда» и вся история с избиением младенцев и бегством.

«Моральная» часть Евангелий целиком плагиатирована из египетских и митраистских источников, а факт «вознесения» – это всего лишь апофеоз старой доброй левитации, описанной ещё Лукианом в его рассказе о «гиперборейских фокусниках».

Отметим, что все упомянутые боги, из которых позже сделали Иисуса Х. были непорочно зачаты, все родились в пещере или в хлеву от матерей-девственниц; всем им демон или злой дух предлагал богатство и власть; все умели ходить по воде, летать и исцелять; все умерли во «искупление» чего-нибудь, а не просто так, и все, разумеется, воскресли.

Ну сейчас считается, что скорее все-таки был. Барт Эрман на эту тему будет все таки поактуальней Фрэзера. (Впрочем, "Фольклор в Ветхом завете" чудо как хорош)

Если верить тому, что рассказывает о самом себе Виссарион и его последователи, то его биография тоже состоит из сплошных древних мемов, но от этого он не перестаёт быть реальным живым человеком.
image
У кого от косплея Виссариона бомбануло?
(кто сразу влепил минус в Карму?)
у всех когда-либо существовавших цивилизаций и обществ на нашей планете была своя религия. Это значило, что без религии цивилизация не может существовать

А еще у всех бех исключения народов были вши, значит ли это, что без вшей цивилизация не может существовать?

Это вполне возможно, если данное наблюдение верно. Кстати, вшей вроде бы уже давно нет, где жизнь посытнее, а с религией так пока не получается.

Ну вот где-то они есть, а где-то нет, а религии есть вроде как везде (пусть даже и не в моей квартире, напр.)
Так и c вшами аналогичная ситуация. Вы в любой стране их найдёте. Просто в разном количестве и/или степени распространения.

И я бы не сказал что на данный момент религии играют какую-то важную роль вот прямо во всех странах мира. Скорее даже чем более развита страна, тем меньшую роль в ней играют религии. То есть вполне себе возможно что мы сейчас наблюдаем тот самый «эволюционный момент» когда религии начинают вымирать.
Смотря что вы подразумеваете под «ролью». Это же необязательно что-то типа тотального промывания мозгов народу. Как братки в своё время пошли «в бизнес», так и церковные деятели могут идти в политику. Ну как какой-нибудь Мартин Лютер Кинг, который одной ногой здесь, другой там был.

Я бы не был так уверен, что вся эта штука вымирает. Ну вот был тут недавно топик «что делают телеканалы в эпоху Ютюба». Тут та же ровно песня: понятно, что людей уже не завлечёшь картинками чудес и баснями о страшном суде. Но кто ж будет спокойно смотреть, как его бизнес съёживается? Люди и там экспериментируют, ищут новые подходы к сохранению влияния.
Смотря что вы подразумеваете под «ролью». Это же необязательно что-то типа тотального промывания мозгов народу. Как братки в своё время пошли «в бизнес», так и церковные деятели могут идти в политику.

А это тогда всё ещё остаётся религией? Или мы имеем политическую организацию спрятанную под вывеской церкви?

Я бы не был так уверен, что вся эта штука вымирает.

Она как минимум эволюциониорует во что-то другое. Точно так же как религии всё это время в принципе эволюционировали от примитивного верования в «духов природы» до современных монотеистических религий. Вопрос в том можно ли будет то что получится всё ещё считаь религией.
А когда под вывеской церкви не было в т.ч. политической организации?

И где провести грань между религией и политической организацией, если цель и той и другой — навязать людям правила поведения?
Bопрос в том есть ли там что-то ещё кроме политической организации. Потому что далеко не любая политическая организация автоматом является религией.
А это тогда всё ещё остаётся религией? Или мы имеем политическую организацию спрятанную под вывеской церкви?
Это очень странное противопоставление. А разве хоть когда-то было иначе? Религия — это именно организованный общественный институт, иначе можно говорить только о ситуации «каждый на своём заднем дворе верит во что лично он хочет», но я даже не могу сходу так вспомнить, когда такое было.

Вопрос в том можно ли будет то что получится всё ещё считать религией.

Ну а чем это ещё считать? В принципе, вокруг нас ведь очень много самого разного рода псевдорелигиозных утверждений. Как, например, в декларации независимости сказано: «Мы исходим из той самоочевидной истины, что все люди созданы равными и наделены их Творцом определенными неотчуждаемыми правами».
Это очень странное противопоставление. А разве хоть когда-то было иначе?

Эээ, что? По вашему любая политическая организация автоматом является религией?

Ну а чем это ещё считать?

Без понятия. Политической партией. Фирмой. Мировоззрением. Чем-то другим. Чем-то новым. Но я не вижу почему это обязательно надо считать именно религией.
Эээ, что? По вашему любая политическая организация автоматом является религией?

Нет, по-моему, обратное: любая религиозная организация является политической. Такая организация может дрейфовать туда или сюда (времена меняются, в конце концов), но ценностное ядро-то сохраняется.

Ну отлично. Я же не спорю что современные церковные организации одновременно являются и политическими. Но каким образом это само по себе делает их религиозными, а то чем они занимаются религией? Вопрос то именно в этом.

Ну так я и не говорил, что политические организации являются религиозными. Я говорю, что религиозные организации вовсе не желают тихо съёживаться и помирать, и как братки переходят в соседние бизнесы. Но у братков и в бизнесе понятия братков, так и у священников и в политике понятия священников. Церковь, которая занимается политикой — это всё равно церковь, и конечно, то, чем она занимается — это религиозная деятельность.

Ну а в моём понимании необходимым атрибутом религии является вера. И если её нет, то неважно называется что-то церковью или нет, но это уже к религии никакого отношения не имеет.


И если у вас большинство населения не верит, то неважно ходят люди в церкви или нет.

И если у вас большинство населения не верит, то неважно ходят люди в церкви или нет.
А что такое вера? Кто-то свято верит в то, что он не верующий, к примеру.
прекрасно. Вера в то, что ты не верующий, вполне попадает под определение из википедии.
И если у вас большинство населения не верит, то неважно ходят люди в церкви или нет.

Наверно. А у нас — это у кого? Вы сейчас на какие цифры намекаете?
«У нас» это собирательное выражение. Но можно например посмотреть на динамику официально зарегистрированных верующих в странах где за принадлежность к какой-либо религии надо платить церковные налоги. Там на мой взгляд очень хорошо видна тенденция :)
Количество настоящих верующих в РФ == количеству тех кто держит пост в новогоднюю ночь. ;)
настоящих верующих
Термин «настоящий» плохо определен, имеет слишком много разных трактовок, не все из которых подходят к предложенному Вами постулату.
Этак у вас получится, что и я верующий. Да и почему вы по христианскому посту это определяете
Ну, динамика — это штука очень нестойкая, тем более, что можно относить себя к какой-то религии, и не принадлежать к официально зарегистрированной церкви, это всё-таки разные вещи. В этих странах структура населения, знаете ли, тоже меняется.
Можно. Но в ряде стран если принадлежишь не к какой-то официально признаной церкви, то указать это можно а налоги тогда не платишь. Так что это как раз не особо аргумент.

И я бы не назвал нестойкой тенденцию к уменьшению официально зарегестрированных верющих в тех же странах западной Европы. Она там уже десятилетия держится и никуда исчезать не собирается.
Ну, это из разряда «моё хобби — экстраполировать». Даже если эти цифры устаканятся на каких-нибудь 15% верующих, что с того? Посмотрите на каких-нибудь американских негров, чьё присутствие в общественном сознании непропорционально велико. Или мусульмане те же. Если это будет пассионарное меньшинство, влияние никуда не денется. Ну и Западной Европой мир не ограничивается.
Даже если эти цифры устаканятся на каких-нибудь 15% верующих, что с того?

Это как минимум будет означать что религия в обществе будет играть однозначно гораздо меньшую роль чем это было ещё 100-200 лет назад. Я бы даже сказал что это произойдёт ± как только количество верующих станет меньше половины или «необходимого конституционного блокирующего меньшинства». Потому что тогда религиозные организации перестанут быть и какой-то особо значимой политической силой.

Ну и Западной Европой мир не ограничивается.

Но Западнaя Европа или точнее индустриально развитые страны по хорoшему «указывают направление» в котором на даный момент движется весь мир. Кто-то быстрее, кто-то медленее, но движется.
Это как минимум будет означать что религия в обществе будет играть однозначно гораздо меньшую роль чем это было ещё 100-200 лет назад.

Ну контрпримеры же очевидны: геи, меньшинства любого пошиба, негры/мусульмане/whoever. Снимите свинью с витрины, она меня оскорбляет. И это не потому, что процент этих людей растёт, а потому что они более настойчивы в своих желаниях, количество желаний тоже растёт, ну и окружающие с этим соглашаются.

Кто-то быстрее, кто-то медленее, но движется.

Ну вот это логика Фукуямы, которая мне импонирует, но как я могу закрывать глаза на то, что Турция, РФ, Китай — они в этом отношении все движутся в обратную сторону, например. В США тоже свобода слова вон как ширится. Это гораздо более хаотические и сложные процессы, менее линейные.
Ну контрпримеры же очевидны: геи, меньшинства любого пошиба, негры/мусульмане/whoever.

Я честно говоря не особо понимаю в чём заключается очевидность данных контрпримеров. Поподробнее можно?

Ну вот это логика Фукуямы, которая мне импонирует, но как я могу закрывать глаза на то, что Турция, РФ, Китай — они в этом отношении все движутся в обратную сторону, например.

Китай вполне себе движется в ту же сторону если смотреть его историю. А Турция и Россия это не особо аргументы потому что мы наблюдаем регресс связанный с тем что у власти там долгое время сидайт одни и те же люди. То есть рано или поздно и там снова пойдёт движение.

В США тоже свобода слова вон как ширится

И как конкретно она «ширится»? Что там такого жасного происходит? США стало менее «продвинутой» в этом вопрсе страной если смотреть последние 20-30-50-100 лет?
очевидность данных контрпримеров. Поподробнее можно?

Очевидность в том, что проблем у этих меньшинств вряд ли сильно прибавилось, но они их воспринимают гораздо острее (отчасти себя уважают больше, ок, но отчасти и подсказывают лидеры мнений, на что пастве обижаться стоит), и это стало более заметным фактором политики. Ну вот действительно есть же эти явления типа «а давайте уберём свинью с витрины». Лет 30 назад такой призыв никто бы даже всерьёз не обсуждал вообще — мало ли какой фрик чего предлагает.

регресс связанный с тем что у власти там долгое время сидайт одни и те же люди.

Вот проблема в том, что вы видите ситуацию как «некое магистральное направление / флуктуация, вызванная конкретным фактором Х». Но ведь надо ради честности рассмотреть и обратный вариант: Ленин/Ататюрк/ещё кто дёрнули общество в какую-то модернистскую сторону, а не стало их, запал угас постепенно, и всё вернулось на круги своя. Посмотрите, какая разная судьба у стран бывшего СССР. Такое впечатление, что несмотря на все попытки «плавильного котла» каждый в итоге вернулся туда, где был изначально. Это же не просто совпадение, что Прибалтика сейчас не там, где Туркмения и Узбекистан. В этом отношении я думаю, что и происходящее с РФ — не просто «флуктуация».

И как конкретно она «ширится»? Что там такого ужасного происходит?

Вопрос в масштабах ужасного. В РФ, скажем, в 2000-2005 годах тоже ничего «ужасного» не происходило, но теперь мы видим, как постепенно можно дойти до известной точки.

США стало менее «продвинутой» в этом вопрсе страной если смотреть последние 20-30-50-100 лет?

В некотором смысле, да. Потому что раньше тамошние СМИ были более олигополичны, что ли. Если тебя не любили на канале X, то могли послушать на канале Y. А теперь как в Голливуде один Дисней, так и в области общественных трибун мытарства какого-нибудь Парлера показывают, что всего лишь три компании могут совместно устроить спикеру полный локдаун.
Очевидность в том, что проблем у этих меньшинств вряд ли сильно прибавилось, но они их воспринимают гораздо острее (отчасти себя уважают больше, ок, но отчасти и подсказывают лидеры мнений, на что пастве обижаться стоит), и это стало более заметным фактором политики

Это стало заметным фактором потому что эти меньшинства наконец-то могут себе позволить открыть рот и заявить о своих проблемах. Это же не так что к ним стали больше прислушиваться из-за того что их число вдруг заметно уменьшилось.

Но ведь надо ради честности рассмотреть и обратный вариант: Ленин/Ататюрк/ещё кто дёрнули общество в какую-то модернистскую сторону, а не стало их, запал угас постепенно, и всё вернулось на круги своя.

Ну так возьмите и рассмотрите всё историю человечeства целиком. И тогда будет видно что там «магистральное направление», а что «флюктуация».

В некотором смысле, да.

А если не в «некотором смысле», а в сумме? Ну банально например «более олигопольные СМИ» vs «рассовая сегрегация»?
Это стало заметным фактором потому что эти меньшинства наконец-то могут себе позволить открыть рот
В смысле? Какой-нибудь мусульманин не мог в 1990м (условно) году потребовать убрать свинью с витрины?

Это же не так что к ним стали больше прислушиваться из-за того что их число вдруг заметно уменьшилось.
Ну тут я не о том, как это связано с ростом или уменьшением, а о том, что и сравнительно небольшого количества хватит, чтобы оказывать очень существенное влияние.

И тогда будет видно что там «магистральное направление», а что «флюктуация».
Я понимаю, это логика Пинкера. Но мы же тут обсуждаем не то, что люди стали жить сытнее и меньше склонны убивать соседа за краюху хлеба. «Магистральность» состоит в том, что насилия меньше, а еды больше. Но дальше начинаются уже куда более сложные детали, которым посвящена обширнейшая (анти)утопическая литература, и понимание истории, к сожалению, тут не помогает, потому что опереться особо не на что. Как гласит известный анекдот, Александр III сказал, что он тоже на крестьянина плевал, и ничего за плевок в сторону царского портрета крестьянину не было. А сейчас за такое светит уголовка, например.

Ну банально например «более олигопольные СМИ» vs «рассовая сегрегация»?

А я не вижу связи. Мы же тут обсуждаем свободу слова. Свобода слова отдельно, расовая сегрегация отдельно. Можно не иметь сегрегации и иметь свободу, и наоборот.
В смысле? Какой-нибудь мусульманин не мог в 1990м (условно) году потребовать убрать свинью с витрины?

Именно так. Ну если мы говорим о кaких-то условных регионах западной Европы.

Ну тут я не о том, как это связано с ростом или уменьшением, а о том, что и сравнительно небольшого количества хватит, чтобы оказывать очень существенное влияние.

Тут как раз речь о том что влияние христианской церкви в Европе уже ослабло настолько что даже геи и мусульмане посмели открыть рот :)

Но дальше начинаются уже куда более сложные детали

И даже если рассматривать эти дели, то тенденция всё равно явно видна. Или я уже не понимаю о чём вы говорите и нужны конкретные примеры.

А я не вижу связи. Мы же тут обсуждаем свободу слова. Свобода слова отдельно, расовая сегрегация отдельно. Можно не иметь сегрегации и иметь свободу, и наоборот.

Ну если мы хотим обсуждать свободу слова в аспекте влияния на него религиозных организаций, то я бы сказал что со свободой слова стало намного лучше. Потому что церковь в большинстве стран потерялa возможность запрещать людям что-то говорить. И на костёр вас за богохульство больше никто не отправит.

Ну или мы обсуждаем социалъные измения в обществе в целом и тогда надо учитывать всё.

Костры прекратились давно, но религиозная цензура в Европе просуществовала аж до 20в.
То есть мы видим что церковь всё больше и больше теряет позиции в этом вопросе :)
Именно так. Ну если мы говорим о ккаих-то условных регионах западной Европы.

Ну а что б с ним было? Я думаю, никто бы не обратил внимания, вот и всё. Фриком больше, фриком меньше.

влияние христианской церкви в Европе уже ослабло настолько что даже геи и мусульмане посмели открыть рот
Да, можно такой вывод сделать. А может, они решили, что больше сторонников привлекут, если не будут ругаться с людьми по второстепенным вопросам. Грубо говоря, в чём выгода церкви воевать с геями? Одни убытки.

нужны конкретные примеры.
Конкретные примеры состоят, например, во всеобъемлющем пресловутом «цифровом гулаге», когда без ведома правительства нельзя ни денег переслать, ни по улице пройтись. Аэропорты после 2001 года превратились в досмотр не хуже тюремного — если бы человека их 60-х засунуть в современный терминал, он бы пришёл в ужас от просвечивания себя до трусов и пробежке в носочках через рамку. Он бы удивился, что камеры везде — и это для моего же блага, потому что если я не под камерой, завтра кто-нибудь обзовёт меня харассером или педофилом.

Не, я хочу сразу уточнить, что не считаю нынешние времена особо ужасными и не драматизирую. Но какая-то нервозность в воздухе же есть — все всё время чего-то боятся. Меинстримные политики говорят обтекаемо («мы за всё хорошее и против всего плохого»), а то обидится кто. Выразишь мнение (как известный гуглер был один) — уволят, ведь это только на словах спрашивают мнения, а на самом деле это фигура речи такая.

И самое неприятное, что вся эта инфраструктура как бы незаметна, пока человек не оказывается по какой-либо причине non grata, и тогда оказывается, что можно отрубить его от твиттера до банка, и привет. Раньше хотя бы такого тотального влияния не было. Короче говоря, есть же «Чёрное зеркало», они подобные сюжеты любят.

И на костёр вас на богохульство больше никто не отправит.
Ну я не говорю о событиях столетней давности; вот на моей жизни стало как-то с этим похуже.

Ну или мы обсуждаем социалъные измения в обществе в целом и тогда надо учитывать всё.
Получается, мне надо выбирать: ты чего хочешь, свободу слова или сегрегацию? Не знаю, подумать надо, может, при таких раскладах, сегрегация — ещё не самое страшное зло, тем более, что по факту она всё равно никуда не делась.
Ну а что б с ним было? Я думаю, никто бы не обратил внимания, вот и всё. Фриком больше, фриком меньше.

Смотря когда. В 90-х например могли в морду дать или даже из деревни выжить.

Грубо говоря, в чём выгода церкви воевать с геями?

У церкви не «выгода воевать с геями» у церкви можно сказать что одна из догм это что гомосексуализм плохо. И что другие религии это плохо. Если уж церковь начинает игрнорироватъ свои собственные догмы, то о какой религии мы тогда вообще говорим? :)

Конкретные примеры состоят, например, во всеобъемлющем пресловутом «цифровом гулаге», когда без ведома правительства нельзя ни денег переслать, ни по улице пройтись

И что? Это как раз таки вполне себе логичная тенденция, которая как начилась так и продолжается.

Аэропорты после 2001 года превратились в досмотр не хуже тюремного — если бы человека их 60-х засунуть в современный терминал, он бы пришёл в ужас от просвечивания себя до трусов и пробежке в носочках через рамку.

Опять же вполне себе логичные последствия, которые возникли не сдами по себе а опять же в результате того что религия теряет свои позиции и отдельные религие пытаются этому активно противостоять.

Не, я хочу сразу уточнить, что не считаю нынешние времена особо ужасными и не драматизирую. Но какая-то нервозность в воздухе же есть — все всё время чего-то боятся.

Личные ощущения это конечно здорово, но я не вижу где ухудщения. Особенно в глобальном плане и в долговременной исторической перспективе.

И самое неприятное, что вся эта инфраструктура как бы незаметна, пока человек не оказывается по какой-либо причине non grata, и тогда оказывается, что можно отрубить его от твиттера до банка, и привет. Раньше хотя бы такого тотального влияния не было.

Угу. Ранъше человека в такой ситуации просто посылали в лагеря или вешали. Я бы сказал что ситуация всё ещё не идеальна, но прогресс налицо :)

Получается, мне надо выбирать: ты чего хочешь, свободу слова или сегрегацию?

Нет. Потому что и в том и в другом аспекте есть однозначные улучшения. Даже если мы берём временные рамки в 25-50 лет. Потому что сейчас вас за какие-то высказывания могут начать бойкотировать или даже уволят с работы, а 25-50 лет назада вас за другие высказывания могли линчевать. Опять же прогресс налицо.
В 90-х например могли в морду дать или даже из деревни выжить.
Ну так это крайние проявления ровно того явления, о котором говорю я: закон не меняется, но общество стало чутче даже к явным фрикам. Раньше бы не обращали внимания (или в морду бы дали), а сейчас даже 10% пассионариев могут навязывать свои представления о прекрасном всем остальным. В морду же не дадут.

Если уж церковь начинает игрнорироватъ свои собственные догмы, то о какой религии мы тогда вообще говорим? :)
Не-не, война войной, а обед по расписанию. Догма в том, что гейство это грех, но отсюда не следует, что с ними надо воевать. Нынешний Папа Римский же как говорит: ну да, грех, но Бог всех любит. То есть можно и догмы соблюсти, и врагов не наживать.

Это как раз таки вполне себе логичная тенденция, которая как начилась так и продолжается.
Я уже начинаю путаться. «Тенденция» — это какой временной интервал? Когда можно было путешествовать без виз, или когда снова с визами, или когда опять без виз, или когда досмотры ужесточили? В том и дело, что это всё как качели болтается в обе стороны, и тенденцию можно увидеть любую.

отдельные религие пытаются этому активно противостоять.
Противостоять пытаются не религии, а отдельные фрики, которые существовали всегда и везде. Однако как-то общество к этому спокойнее относилось. Сколько правителей за историю было убито фанатиками или просто недругами, но как-то им личная свобода была важнее, и они мирились с риском, а не строили вокруг себя три эшелона обороны.

но я не вижу где ухудщения
Ну вы не видите, потому что вас эта проблема не касается, например.

Ранъше человека в такой ситуации просто посылали в лагеря или вешали.
Не-не, ну давайте не прыгать с времени в другое и из страны в страну. Мы вообще говорили что-то там про 30 лет назад в Европе/США, какие там лагеря.

25-50 лет назада вас за другие высказывания могли линчевать. Опять же прогресс налицо.
Линчевать вас могут и сегодня, см. Шарли Эбдо и массу аналогичных примеров. У нас тоже один инстаграммер есть, перед которым постоянно извиняются.

То, что вы говорите, вписывается в тренд «больше хлеба и меньше насилия», с которым я не спорил. Но я легко могу вообразить себе мир, где никто никого бить по морде не будет, и все окажутся сытыми. Просто неудобный человек начнёт исчезать с радаров целиком и полностью — зачем же его линчевать? Гуманно и эффективно.
Ну так это крайние проявления ровно того явления, о котором говорю я: закон не меняется, но общество стало чутче даже к явным фрикам.

Ну так об этом и речь: общество стало чутче. Это разве не улучшение? :)

Не-не, война войной, а обед по расписанию.

То естъ религия перестаёт быть религией и превращается в бизнес.

«Тенденция» — это какой временной интервал?

История всего человечества.

Противостоять пытаются не религии, а отдельные фрики, которые существовали всегда и везде. Однако как-то общество к этому спокойнее относилось

Вы о чём? Какое «спокойнее относилось»? Раньше по таким поводам начинались войны и всякие крестовые походы, а теперь это дело «отдельных фриков»

Мы вообще говорили что-то там про 30 лет назад в Европе/США, какие там лагеря.

А почему 30? Ну и вообще-то вещи вроде ККК или правительство Франко в Испании это не такая уж и давняя история.

Линчевать вас могут и сегодня, см. Шарли Эбдо и массу аналогичных примеров.

Это не линчевать. Линчевать это когда вас без суда и следствия вешают на фонарном столбе и никого за это не наказывают.

Просто неудобный человек начнёт исчезать с радаров целиком и полностью — зачем же его линчевать?

Ну так люди и раньше «исчeзали с радара». В этом плане ничего не ухудшилось.
Это разве не улучшение? :)

Не уверен. Потому что у чуткости должны быть пределы. Я не хочу быть слишком чувствительным к прикосновению, запахам и к чужим надобнастям/фричеству тоже. Если хочет человек не есть свинину — флаг в руки, но заставлять меня убирать её с витрины — уже перебор.

Вы о чём? Какое «спокойнее относилось»?

Не, мы не о крестовых походах говорили, а об аэропортах: спокойнее относились к тому, что фрики существуют и могут устроить неприятности, и не заставляли просвечивать всех встречных и поперечных до трусов.

А почему 30? Ну и вообще-то вещи вроде ККК или правительство Франко в Испании это не такая уж и давняя история.

Да, согласен. Ну вот поэтому я и не понимаю, какой кусок брать. Вот да, Франко и ККК. А до этого не было никакого Франко и никакого ККК. Нет ККК, зато есть ИГИЛ. Что-то уходит, а что-то приходит, к сожалению.

Линчевать это когда вас без суда и следствия вешают на фонарном столбе и никого за это не наказывают.

Ну наказали, и что? Это же ничего не меняет. Находится достаточно желающих устроить всякое непотребство, даже если им за это прилетит.

Ну так люди и раньше «исчeзали с радара». В этом плане ничего не ухудшилось.

Я в этом не уверен. В оффлайновом мире сложнее заставить человека исчезнуть с радара. Его надо посадить/выпилить. А теперь и это не требуется.

Короче говоря, я же не спорю с позитивными тенденциями, это просто глупо — общество развивается, и есть в этом развитии масса приятного. Но было бы наивно не замечать и нехороших тенденций. «Развитие» — это же «изменение», а не только «за всё хорошее».
Не уверен. Потому что у чуткости должны быть пределы.

Вообще не проблема. B мире полно менее либеральных стран с менее толерантным обществом. Живитe там. Только боюсь там вам не особо понравится так как это вы уже будете меньшинством :)

Не, мы не о крестовых походах говорили

Мы говорили именно о крестовых походах. Потому что раньшеcво всем мире религиозные фрики по поводу и без повода устраивали войны и крестовые походы. Теперь в куче мест у них такую возможность отняли и они стали вместо этого устраивать теракты. Что в свою очередь и привело к проверкам в аэропортах.

Вот да, Франко и ККК. А до этого не было никакого Франко и никакого ККК.

До этого куча европейских стран имели правителей и похуже Франко и люди там жили в условиях похуже чем при его диктатуре. И ККК как организации не было, но всё США раньше было одним большим ККК. И раньше куча исламских государств вели себя как ИГИЛ, а сейчас остались только отдельны террорстические организации.

Ну наказали, и что? Это же ничего не меняет.

Это очень многое меняет. Потому что раньше это было нормой и проиcxодило повсеместно и регулярно. А сейчас вы имеете единичные случаи.

В оффлайновом мире сложнее заставить человека исчезнуть с радара. Его надо посадить/выпилить.

Ну да. Но раньше посадить/выпилить не было каким то особо сложным делом. И часто даже практиковалось вполне себе официально и открыто.
B мире полно менее либеральных стран с менее толерантным обществом. Живитe там.

Да вас в какие-то крайности кидает. Я думаю, что США или Западная Европа 20 лет назад вполне бы меня устроили, и не было бы мне уж так там ужасно. Это не вопрос «толерантности» — я более чем толерантен к желаниям других; это вопрос того, чтобы другие на голову мне не садились.

Теперь в куче мест у них такую возможность отняли
Ну это натяжка. Крестовые походы — это Средневековье, да? А в аэропортах последний раз жёстко так прикрутили безопасность после 2001 года? Возьмите период после походов, но до 2001 года — там можно много найти разных времён. И получше нынешних, и куда похуже.

И часто даже практиковалось вполне себе официально и открыто.

А вот я, знаете ли, люблю законы — даже если они плохие, есть хотя бы процедура. А так, получается, можно сделать что угодно по велению левой пятки третьего замдиректора фирмы. Тоже не то что бы светлое будущее.
Я думаю, что США или Западная Европа 20 лет назад вполне бы меня устроили, и не было бы мне уж так там ужасно.

Ну это здорово что они вас лично бы устроили. Но есть куча людей которых они не устрaивали и поэтому общество и поменялось. Но вы почему-то считaете что ориентироваться должны исключительно на вас.

Ну это натяжка. Крестовые походы — это Средневековье, да?

Или например тот бардак что творится у США и Израиля с его соседями. Это всё тоже как минимум частично религиозные разборки и по хорошему все терракты имеют свои корни в этих разборках.

А вот я, знаете ли, люблю законы — даже если они плохие, есть хотя бы процедура.

Если вы любите законы, то какие у вас претензии к проверкам в аэропортах? Всё же абсолютно законно. А так ведь ещё и Третий Рейх можно вспомнить с его законами или там феодализм…
Но есть куча людей которых они не устрaивали и поэтому общество и поменялось. Но вы почему-то считaете что ориентироваться должны исключительно на вас.

Ну это несправедливый упрёк. Я не считаю, что должны ориентироваться на меня. Я всего лишь высказал простое мнение, что можно быть либеральным и демократическим государством, и не скатываться в нынешнюю ситуацию. Ну да, есть люди, которые считают, что ориентироваться надо на них, и они сейчас побеждают.

, то какие у вас претензии к проверкам в аэропортах? Всё же абсолютно законно.

Это не вопрос любви. Это вопрос «хуже-лучше». Когда-то Фейсбук и иже с ними воспринимались как раз как менее формальная альтернатива неуклюжему госаппарату с его бумажками. Теперь практика показывает, что можно быть даже хуже госаппарата. Я не понимаю, зачем вы мне предлагаете ложную дихотомию: если одно другое, то другое хорошее. Оба плохи, но вот это ещё хуже.

И, между прочим, совсем уж либерально-анархистские круги критикуют такой мир, ну как Наоми Кляйн в книжке No Logo. Когда-то мне казалось, что левачество это всё, а теперь вот оно как вышло.
Я всего лишь высказал простое мнение, что можно быть либеральным и демократическим государством, и не скатываться в нынешнюю ситуацию.

То есть по вашему можно быть либеральным и демократическим государством и при этом затыкать рот меньшинствам? Не расскажете как это конкретно должно работать в вашем понимании?

Это не вопрос любви. Это вопрос «хуже-лучше».

Ну да. Что хуже проверки в аэропортах или взорванные самолёты? Что хуже взорваные самолёты или глобальные религиозные войны/крестовые походы?

Я не понимаю, зачем вы мне предлагаете ложную дихотомию: если одно другое, то другое хорошее. Оба плохи, но вот это ещё хуже.

Я не предлагаю вам ложную дихотомию. Если совсем упрощать, то я вам говорю что «проверки в аэропортах» это результат того что религиозным фрикам запретили вести крестовые походы и религиозные войны.
Не расскажете как это конкретно должно работать в вашем понимании?

Я, честно говоря, не понимаю исходной установки. В моём понимании США/Британия/Франция образца, скажем, 1992 года или даже 1982 года были «либерально-демократическими» государствами, и при этом нынешних перегибов там не было. Ну вот примерно так я себе это и представляю, да. Если же вы не считаете их «либерально-демократическими», то непонятно, откуда берутся критерии, и на каком авторитетном источнике можно сойтись.

Что хуже проверки в аэропортах или взорванные самолёты?

Вот, видите — вы задаёте себе этот вопрос. А теперь давайте отмотаем время на 50 лет назад — были и теракты, были и убийства политиков и всё прочее. Но тем не менее, люди не были готовы ходить под круглосуточной охраной и строить вокруг себя трёхметровые заборы. Либо они недооценивали опасность (хотя чего тут недооценивать?..), либо всё-таки у них были другие приоритеты в жизни, другие ценности, если угодно. Ну может, есть и какое третье объяснение.

религиозным фрикам запретили вести крестовые походы и религиозные войны.

Ну вы укажите примерный год запрета, о котором речь, а потом мы посмотрим динамику запретов и проверок с тех пор.
В моём понимании США/Британия/Франция образца, скажем, 1992 года или даже 1982 года были «либерально-демократическими» государствами

А в моём понимании они были недостаточно либеральные. И точно так же они были недостаточно либеральными с точки зрения кучи женщин, атеистов или скажем сексуальных или религиозных меньшинств. Более того на мой взгляд они и сейчас ещё недостаточно либеральны.
Но тем не менее, люди не были готовы ходить под круглосуточной охраной и строить вокруг себя трёхметровые заборы

С чего вы это взяли? Во первых возможно им это просто не предлагалось как вариант. А во вторых возможно дело в том что тогда была куча людей лично участвовавших в той или иной войне и поэтому теракты их не особо пугали. Но на мой взгляд на основании одного этого факта сложно сделать какие-то выводы.

Ну вы укажите примерный год запрета, о котором речь, а потом мы посмотрим динамику запретов и проверок с тех пор.

Нет никакого года и не было никакого прямого «официального» запрета. Но примерно с начала прошлого века «религиозных фриков» стали всё больше и больше отодвигать от власти. А конкретно после Второй мировой и после создания государства Израиль начались проблемы у исламских товарищей. И когда они поняли что прямое противостояние, то есть войну, им у Израиля и его союзников не выиграть, то перешли к тактике терактов. И когда теракты стали более-менее успешными и люди стали их замечать и бояться, то и начались попытки противодействия. И чем больше было терактов и чем сильнее они были, тем сильнее на них реагировало западное общество.
А в моём понимании они были недостаточно либеральные.
Ну вот мы и дошли до частных мнений, верно? Обозначили, и хорошо, а дальше кому как нравится.

им это просто не предлагалось как вариант.

Ну, я бы не сказал, что люди об этом не думали. Что там говорил Франклин по поводу выбора между свободой и безопасностью? Всё они понимали, как мне кажется.

возможно дело в том что тогда была куча людей лично участвовавших в той или иной войне и поэтому теракты их не особо пугали

Вот это мне кажется более вероятным вариантом. Короче говоря, менее трусливыми были.

И когда теракты стали более-менее успешными и люди стали их замечать

Ну вот с моей колокольни это выглядит как явно срезание углов: от начала XX века до создания Израиля прошло 50 лет, и вроде ничего, а после этого до нынешних мер ещё 50 лет, и тоже ничего. Да и сейчас вся эта дискуссия касается небольшой, в общем-то, кучки стран. Какой-нибудь Бразилии или Японии дела нет до разборок между Израилем и его недругами, а в итоге гайки закручивают везде. «Торговля безопасностью» — самый выгодный бизнес, и это печалит.
Ну вот мы и дошли до частных мнений, верно? Обозначили, и хорошо, а дальше кому как нравится.

Угу. Но откуда тогда разговоры о каких то объективных ухудшениях?
Ну вот с моей колокольни это выглядит как явно срезание углов: от начала XX века до создания Израиля прошло 50 лет, и вроде ничего

Две мировые войны это в вашем понимании «ничего»? Революция в России и создание СССР с его планами мировой революции?

Да и сейчас вся эта дискуссия касается небольшой, в общем-то, кучки стран. Какой-нибудь Бразилии или Японии дела нет до разборок между Израилем и его недругами, а в итоге гайки закручивают везде.

Израильтяне начали этим заморачиваться примерно после мюнхенской олимпиады. Россия после Чечни и «Нордоста». США/Англия после 9/11. Европа после терактов на её территории. Япония после зарина в метро. И так далее и тому подобное

Но откуда тогда разговоры о каких то объективных ухудшениях?
Ну, как говорится, cut me some slack — если в эту сторону выруливать, то ничего «объективного» вообще нет, кому-то мил либерализм, а кому-то исламская революция.

Две мировые войны это в вашем понимании «ничего»? Революция в России и создание СССР с его планами мировой революции?
В контексте отодвигания религиозных фриков на второй план политики? Да как-то не просматривается, на начало XX века в Европе так точно религиозных фриков во власти было немного, да и позже… гм… сходу не упомню.

Япония после зарина в метро. И так далее и тому подобное
Вот о том и речь, стоит один-единственный раз фрику взорвать театр или метро (что абсолютно «чёрный лебедь»), так теперь все напрягаются в ежедневном режиме.
Можно предположить, что когда идеологическое влияние церкви в Западной Европе угаснет, то его место займёт идеологическое влияние ислама.
Предположить конечно можно. Но я бы не рассматривал данный сценарий как особо вероятный. Потому что большинство мусульман здесь тоже теряют интерес к религии. Ну или не знаю как это ещё можно сфромулировать…

Я бы даже сказал что пастафарианство здесь имеет больше шансов :)
А в чем политичность, например, вуду-шаманизма?
Ну это же является религией? А судя по комментариям выше, мы должны отождествлять религию и полику.
в комментариях выше говорится
любая религиозная организация является политической
А не
религия = политика
А еще выше тем же автором постулируется, что
Религия — это именно организованный общественный институт,

то есть имеется в виду, что любая религия = организация = политика
Ну вы от меня прямо многого хотите. Книжка на эту тему есть, например. Ну и знаю, скажем, что многие локальные политические лидеры Гаити были жрецами вуду, это считается? Об этом тоже вроде пишут.
Осталось только определиться с критериями оценки «роли». Я уверен, что статистики по этой теме собрано овердофига, и если вы скажете, как вы количественно оцениваете роль религии в современном обществе, то можно будет дальше рассуждать предметно. Мне как обывателю, кажется, что роль религии неуклонно снижается. Стоит посмотреть на количество людей, например, стоящих всенощное бдение. Это доли процента от считающих себя православными христианами. То есть по факту, это уже не религия давно, а просто набор традиций, типа наряжания рождественской ёлки. Да и то надо сказать, что поколению 2000-х уже и ёлка нафиг не нужна. А кто из молодых людей вообще в курсе, что такое литургия или что является символом православной веры, или кто такой Серафим Саровский — да всем плевать.
Мне как обывателю, кажется, что роль религии неуклонно снижается.

Ну вот видите, вы обращаете внимание на внешнее содержание — например, на бдение или литургию. Но ведь это можно и развернуть: в начале XX века все эти штуки тупо изучались в школе, и люди были к детству приучены к обрядам и к знанию о том, что к чему, а сейчас из школьной программы оно выброшено, и как-то это дело подзабылось.

С другой стороны, ещё 30 лет назад невозможно было себе представить, что по перекрытым улицам будет стоять длиннющая очередь к какому-то там артефакту типа пояса, и люди на полном серьёзе будут слушать мнение патриарха/священника по политическим вопросам.

Если заглянуть в разные концы мира, то в те же годы сложно было представить себе что-то вроде ИГИЛа, что в Турции сковырнут светское наследие, а во Франции начнут на полном серьёзе обсуждать ношение платочков, хотя, казалось бы, давно уже решено, что светское государство, и всё друг от друга отделено.