Pull to refresh
Comments 239
Спасибо, нежная моя, дай бог тебе мужа электрика

Сериал «Каменская», «Смерть ради смерти».

А почему вас не смущает, что в электрики идут ради зарплаты? Ну, или скажем, в бухгалтеры?
А почему вас не смущает, что в электрики идут ради зарплаты? Ну, или скажем, в бухгалтеры?

Думаю, дело тут в том, что в программировании много (очень) людей которым это нравиться, для которых это хобби (я и сам такой). Я не знаю другой такой индустрии, где так много фанатов своего дела.
Эти люди постоянно развиваются. Сами, без пинка, совершенствуют свой рабочий процесс, а после работы программируют для души. И с такими фанатами очень сложно конкурировать, поскольку они будут по знаниям впереди, а работать согласятся за меньшие деньги. Это вовсе не значит, что работодатель сможет нанять сеньера за еду, потому что сеньеру и так интересно. Это значит, что если взять равных по квалификации сеньеров, тот которому не интересна работа, будет хотеть за нее больше денег.
>Думаю, дело тут в том, что в программировании много (очень) людей которым это нравиться, для которых это хобби
Замените программирование скажем на искусство (например на музыку). Или давайте возьмем какую-то деятельность, за которую платят больше, чем программистам. Юристов, скажем. Фанаты ли они все своего дела? Развиваются ли они постоянно? Идут ли туда ради денег?

Ну в общем я согласен, что такой фактор имеет место, но наверняка он не единственный, есть и другие. И он не специфичен только для программирования. Вряд ли в любой творческой профессии можно чего-то существенного добиться, если вас тошнит от процесса.
Посмотрите что стало в сфере юридических услуг, в какой-то момент рынок переполнился молодыми юристами настолько, что начальные зарплаты упали ниже, чем зарплаты кассиров в Макдональдсе и я не преувеличиваю. В сфере программирования заработная плата крепкого джуна на достаточном уровне, пока что:) Пока в этой сфере не произошло того-же, что и в сфере юридических услуг, а оно медленно идет к этому.

И это замечательно, так и должен рынок работать. Но, кажется, вам не о чем беспокоиться. Похоже есть серьёзная разница между юристами и программистами, особенно начального уровня.

Если под юристом понимать козявку конторскую, которая в бумажках ковыряется и буквы по законам сверяет (порой невнимательно), то я соглашусь. А вот если нужно по той же 228 отмазать человека, которого заластали и держат хотя бы просто пока в околотке в обезьяннике, то тут уже в дело вступает человек с коркой адвоката (и знаниями оперов/следаков/прокурорских), гонорар которого в час будет как месяц работы первого. И все чтобы хотя бы под подписку выпустили. И что-то перспектив по снижению стоимости таких жизненно важных услуг даже на горизонте не видно.
Ну не сильно ЗП у it интернов выше макдональса. У меня в городе в маке получают в 1.5 ниже работники и +- техники
Замените программирование скажем на искусство (например на музыку). Или давайте возьмем какую-то деятельность, за которую платят больше, чем программистам. Юристов, скажем. Фанаты ли они все своего дела? Развиваются ли они постоянно? Идут ли туда ради денег?

Я ждал этого вопроса :)
Искусство — это все-таки не индустрия. Есть конечно киноиндустрия, шоубизнес и т.д. Но там «индустрией» занимаются не сами люди искусства, а менеджеры. А люди искусства — это да, для них профессия от хобби неотделима, так что здесь программисты похожи на людей искусства.
Что касается юристов. Можете себе представить юриста, экономиста, учителя, врача, пожарного, полицейского, который придя домой и закончив домашние дела сел к примеру за хобби проект типового договора юридического лица? Или разработку новой смеси для эффективного тушения пожаров… У меня лично не получается представить, разве что в шутку.
А вот программисты аж бегом там могут. Здесь много причин, я уже как-то об этом писал, в целом можно сказать, программист — уникальная профессия, поскольку работа программиста — это одновременно и работа инженера и работа исследователя и работа художника. И это не позволяет заскучать. На работе он инженер, а дома — исследователь или художник.
>Можете себе представить юриста
Мне даже представлять себе не нужно — и видел много таких людей в других профессиях. В частности тех, где работают руками. У которых работа неотделима от хобби.

Но в целом я не вижу, о чем тут спорить, я на самом деле специально предложил сравнить, чтобы лучше понять тему. Ясно, что особенности у программирования есть, никто в них не сомневается. Я лишь намекаю, что они не уникальные. Место для творчества есть во многих профессиях, во многих случаях профессия неотделима от хобби. Я и сам программировать люблю, без вопросов. Но если бы потребности в зарабатывании денег не было — не факт, что я бы программировал, а не стал бы например делать что-то руками, типа столярки. Так что одно другому совершенно не мешает.
А я бы продолжил программировать даже если бы не было необходимости зарабатывать. Я знаю, потому что я это уже делал.
И все-таки, программирование уникально. Это та область где теория объединяется с практикой. Причем сразу и на 100%. А еще, программирование — это область где чрезвычайно широкие возможности, начиная от моделирования физических явлений до ИИ. Очень легко найти что-то интересное для себя.
Программирование — это просто возможность творить кода руки из одного места растут.

Те, у кого руки заточены как надо, и кто ими работает, о деньгах тоже далеко не в первую очередь думают.
Программирование — это просто возможность творить кода руки из одного места растут.

headshot :(

>А я бы продолжил программировать даже если бы не было необходимости зарабатывать.
Так я может тоже продолжил бы. Но стал бы делать что-то руками паралельно. Потому что интересно и это тоже.

Инженеры (электронщики например, хотя могут и другие) вполне могут дома ковырять какой-то проект.
Не удивлюсь если юристы на досуге читают какие-то обновления законов в связанной области.

Не удивляюсь, когда учитель начальных классов, вечером лежит на диване и на html,js(webgl) пишет детям презенташки интерактивки.

Таки пишет. Учителя, в большинстве своём, фанаты своего дела. Низкий им поклон.

Сейчас будет сюрприз, но нет. Не знаю ни одного фаната своего дела, кроме тех, кто остался на аспирантуру по педагогике. В большинстве случаев пыл заканчивается через 2-3 месяца работы, когда начинаются: общение с родителями, написание поурочного планирования, отчеты по внеурочной деятельности(без нее ты будешь получать оклад в 15 тысяч), проверка рукописных тетрадей(сейчас глобально запретили печатные рабочие тетради, где дети заполняют пропуски), ну и не дай бог если в классе больше одного ребенка с ограниченными возможностями ( а спец школы тоже закрывают, ведь у нас инклюзивное общество и образование, а это значит, что ребенок с синдромом дауна сидит в классе с обычными детьми) и тут нужно быть гением педагогики, чтобы сделать из 35 разных детей добрых и толерантных ребят, которые не разу побьют и не будут травить этого ребенка.
Фанатизм тут не может помочь, только жесточайшая дисциплина и полный отказ от личной жизни.
Ребят, женитесь на учителях, делайте мир лучше.

Инженеры (электронщики например, хотя могут и другие) вполне могут дома ковырять какой-то проект.

Инженеры конструкторы (строитель...) тоже дома приходят и в revit/autocad ковыряют проекты.
Очень мало творческих профессий ( а возможно их и нет больше) требуют, как программирование, столь ничтожно малых затрат физического труда для получения конечного результата.
Я не знаю другой такой индустрии, где так много фанатов своего дела.

А вы много вообще индустрий знаете? Я вот знаю музыкантов-фанатов своего дела. Танцоров. Тренеров. Врачей. Преподавателей.


Да что там, большая часть хороших профессионалов, с которыми я знаком — фанаты своего дела. Которые сами развиваются, без внешних пинков.

А вы много вообще индустрий знаете?

Немного. Изнутри знаю медицину (немного) и систему образования. Но ни в одной из них даже близко нет такого как в области программирования.
Возможно вы меня не совсем поняли. Я ведь не говорю, что в других отраслях отсутствуют профессионалы или тем более что эти люди не заслуживают уважения. Когда я писал, что про уникальность программистов, я в первую очередь имел в виду хобби проекты.
А самообучение — это все-таки немного другое. Здесь я не отрицаю, а могу даже подтвердить, что в других сферах профессионалы постоянно самообучаются, причем зачастую за счет своего личного времени.
Но ни в одной из них даже близко нет такого как в области программирования.

Я не знаю за систему образования, но лучшие преподаватели, которых я видел (и у которых я учился), были фанатами своего дела.


Когда я писал, что про уникальность программистов, я в первую очередь имел в виду хобби проекты.

… а что такого уникального в хобби-проектах? Это, кстати, не говоря о том, что есть много программистов без хобби-проектов.

… а что такого уникального в хобби-проектах? Это, кстати, не говоря о том, что есть много программистов без хобби-проектов.

Хороший вопрос, рано или поздно мы бы уперлись в него. Хобби проекты уникальны тем, что человек делает их потому что ему это интересно. Не для оценки, не для тестового задания и даже не для денег, а просто потому что он считает что это круто. Представляете, насколько дело должно быть интересным, чтобы человек делал его бесплатно? И в подобных ситуациях человека ничто не способно отвлечь, это наверное можно сравнить с тем, как люди хотят покорить горную вершину. Или сделать что-то полезное для себя и для других. Для меня лично в качестве мотивации работают оба эти принципа.
Хороший вопрос, рано или поздно мы бы уперлись в него. Хобби проекты уникальны тем, что человек делает их потому что ему это интересно.

Нет, почему вы считаете, что "делать что-то потому, что это интересно" — это уникально для программирования?

Хобби проекты уникальны желанием делать их вопреки. raamid же не сказал, что они уникальны только в программировании, они уникальны в любой сфере.
raamid же не сказал, что они уникальны только в программировании, они уникальны в любой сфере.

Эмм.


Когда я писал, что про уникальность программистов, я в первую очередь имел в виду хобби проекты.

(выделение мое)


Ну и ниже тоже:


Такое сочетание — рядовой случай для профессии программиста, но не рядовой случай для других профессий.
Уникален не сам факт того, что человек делает то, что ему интересно, а то, что это тот же вид деятельности что и на работе. На работе программирование, дома программирование. Такое сочетание — рядовой случай для профессии программиста, но не рядовой случай для других профессий.
Такое сочетание — рядовой случай для профессии программиста, но не рядовой случай для других профессий.

Хм. Для музыкантов? Для художников? Для писателей? Для преподавателей? Для столяров? Для электриков? Для электронщиков? Для бариста? Для поваров? Для кулинаров? Для преподавателей йоги? Для портных?


Впрочем, насколько это рядовой случай для профессии программиста, я бы с интересом посмотрел на исследования. У меня вот нет хобби-проектов (в программировании) уже достаточно давно, мне и работы хватает.

Что сказать — то хотели? Что портной после работы разрабатывает новую модель платья? Допускаю, но сомневаюсь, что это рядовой случай.
Что портной после работы разрабатывает новую модель платья?

Ну вот у меня есть знакомая портниха, которая кроме работы шьет для своего ребенка, да.


Допускаю, но сомневаюсь, что это рядовой случай.

Вот я и говорю: на статистику бы посмотреть, ага. Не "у меня все друзья", а нормальную статистику по индустрии.

Несколько лет назад читал что в мире 10 млн. профессиональных программистов и еще 7 млн, кто программирует в качестве хобби. К сожалению уже не могу найти. Но эти цифры мне запомнились, еще и потому, что сильно соответствовали моим ощущениям и наблюдениям.
Несколько лет назад читал что в мире 10 млн. профессиональных программистов и еще 7 млн, кто программирует в качестве хобби. К сожалению уже не могу найти.

Гм. Десять профессиональных и еще семь хоббиистов. Это говорит нам, что из 17 программистов десять получают деньги, а семь — нет. Это ничего не говорит о том, у скольких из этих десяти есть пет-проекты.

А по-моему, как раз говорит. Ведь наверняка большинство любителей мечтают стать профессионалами. Вот вам очередь желающих «войти в АйТи». А многие уже вошли.
Ведь наверняка большинство любителей мечтают стать профессионалами.

Во-первых, это совершенно не обязательно. Я вот танцор-любитель, и никогда не хотел быть профессионалом.


А во-вторых, после того, как они стали профессионалами, почему вы думаете, что у них остаются хобби-проекты? У меня вот мой хобби-проект помер после того, как я работать начал.

У меня тоже один проект помер, как устроился на работу, появился другой пет проект, связанный с основной работой, не такой масштабный.
Вообще, изначально программированием занимались непрофессионалы и до сих пор программирование — это отрасль в которой чрезвычайно сильно влияние непрофессионалов. Взять хотя бы тот же Linux а до него Unix, которые выросли из хобби проектов. И это радует и вдохновляет.
Программирование — это просто возможность творить, кода руки из одного места растут.

Те, у кого руки заточены как надо, и кто ими работает, о деньгах тоже далеко не в первую очередь думают.

Есть куча людей, которые занимаются не программисткими пет проектами, хотя работают программистами. Есть куча не программистов пишущих код на досуге. Даже не знаю каких больше. А еще как оценивать пет проекты, где код — это один из нескольких инструментов.

А еще как оценивать пет проекты, где код — это один из нескольких инструментов.

Ну вот да. Я вот люблю возиться со свой домашней сетью. Ее конфиги лежат в версионнике (еще бы). Один из контроллеров не умеет отдавать свой конфиг в нормальном тексте, у него там некий, гм, бинарник. Ну, я поискал по форумам, нашел описание структуры, написал программу по разбору этого добра, теперь у меня конфиг этого контроллера тоже лежит в тексте и нормально сравнивается между версиями.


Назову ли я это пет-проектом по программированию? Да никогда.

Когда я писал, что про уникальность программистов, я в первую очередь имел в виду хобби проекты.

1)Есть инженер строитель — который занимается хобби проектами.
2)… инженер механик — любит разбирать двигатель-разве это не хобби?
3)… инженер электроник — занимается изучение начинки очередного нового эбу-чем не хобби?
Не знаю, когда мне говорят, что программировать может «нравиться», у меня сразу возникает странное ощущение, что кто-то очень нагло врёт.

Потому что программирование — это сплошная боль. От постоянных «сражений» с машиной, которая в очередной раз ведёт себя «не так». До сражений с «собой», потому что тяжело быть тупым, но надо хотя бы стараться не быть им.

Я программирую не потому что мне это нравится. А потому что я это умею делать (на самом деле я в жизни вообще больше ничего делать не умею). И я себя заставляю работать каждый день. Точно так же как заставляю себя делать ещё много вещей, которые нравится не могут. Например делать зарядку или закаливаться. Или просыпаться рано утром, когда надо. А не когда «нравится» полежать ещё немножко. Потому что только дисциплина тот маховик развития и прогресса.

Ну а насчёт учиться. Я обожаю этот процесс. Каждый день :) Вот от этого я получаю кайф.

Тут скорее про _модное_ «войти в IT»… Да пофиг на них… Я то этим IT живу… Всю жизнь. У меня как компьютер появился в 4 года… Так незаметно за ним и прошло 30 лет )))

Потому курсы как стать программистом за месяц и подобное у меня ничего кроме улыбки не вызывают :) Столько всего интересного. Успеть бы до пенсии прочитать «Искусство программирования» (есть подозрение, что она и на пенсии не будет прочитана, я не имею ни малейшего представления как заставить себя её прочесть и понять). А сколько интересных книг можно найти через Премию Тьюринга. А если в гугле поискать имена и фамилии настоящих Computer Scientist… Может тоже когда-нибудь получится стать подобным Человеком.

А там уже лет через N помирать уже. А я всё буду учиться «на программиста» ))) Была жизнь и вот уже и нет её. ВНЕЗАПНО. Потому что время летит незаметно. А учиться процесс бесконечный и чрезвычайно приятный. Тут надо где-то вовремя остановиться. И всё же сделать в этой жизни хоть что-то действительно полезное.

Кому-то повезло при жизни написать что-то гениальное, что сэкономило триллиарды человекочасов. Например команда ping. А я всё учусь программировать…
Не знаю, когда мне говорят, что программировать может «нравиться», у меня сразу возникает странное ощущение, что кто-то очень нагло врёт.

Ну, это ошибочное ощущение. Мне вот нравится программировать.


Вас удивляет, что человеку может нравиться его работа, серьезно?


Потому что программирование — это сплошная боль. От постоянных «сражений» с машиной, которая в очередной раз ведёт себя «не так». До сражений с «собой», потому что тяжело быть тупым, но надо хотя бы стараться не быть им.

Ну да, работа — это тяжело. Точно так же, как физические упражнения — это тяжело с какого-то момента. Или танцы. Или репетиции. Или еще много чего. Но вся эта активность, тем не менее, может приносить удовольствие.


Просто не надо по себе мерять, люди — они по-разному устроены.

Ну, это ошибочное ощущение. Мне вот нравится программировать.

1)На каком языке?
2)Сколько часов в день/неделю этим занимаетесь?
3)связано это с работой? Или кодите для себя?
4)зарплатой довольны?
5)сколько лет опыта — кодинга с нуля?
6)на одном языке всю жизнь? Или прыгали на другой?
На каком языке?

Преимущественно C#, меньше Python.


Сколько часов в день/неделю этим занимаетесь?

Полный рабочий день/неделя.


связано это с работой?

Это моя работа.


зарплатой довольны?

Да.


сколько лет опыта — кодинга с нуля?

Больше двадцати.


на одном языке всю жизнь? Или прыгали на другой?

На разных. Когда я начинал, .net был только в разработке.

сколько лет опыта — кодинга с нуля?
Больше двадцати.

Значит вы нашли себя в мире it. ))) У меня около 10 лет опыта. Но иногда рутина, и прикованность к пк сводит удовольствие на нет. А тут еще и тренироваться нужно себя заставлять.
Значит вы нашли себя в мире it.

Ну да, я никогда этого и не отрицал.

Интересно, чем я отличаюсь от соседнего оратора.


На каком языке?

Последние полгода — Agda. До этого — хаскель и плюсы.


Сколько часов в день/неделю этим занимаетесь?

Последнее время, если учитывать хождение кругами по квартире с мыслями «да ё-моё, как же эту ерунду сделать» — часов 6-7 в день наберётся, и часов 40-50 в неделю.


связано это с работой? Или кодите для себя?

С февраля формальной работы у меня нет, так что для себя.


зарплатой довольны?

Не оч. Мне бы хотелось, чтобы за эту сферу мне платили, но у меня пока недостаточно в ней опыта, чтобы получать за это деньги.


Когда за другие языки и другие навыки мне платили, то был более чем доволен.


сколько лет опыта — кодинга с нуля?

Лет 17.


на одном языке всю жизнь? Или прыгали на другой?

Первые лет 7 я писал исключительно на плюсах (если не учитывать, что начал с JS, потому что книжек по плюсам и компиляторов на помойках не было, а по JS из серии «рисуем снежинки в браузере» — были, и компиляторов для них не нужно). Потом начал с хаскелем играться, и следующие лет 8-9 писал часть проектов на плюсах, часть — на хаскеле. Последние два-три года начал играться со всякими идрисами-агдами, и в итоге вот.

Интересно, чем я отличаюсь от соседнего оратора.

1)Вы больше работаете под математику.
2)Кодите для себя так как позволяет фин подушка
3)Зп(на данный момент) не довольны так как хотите попробывать себя в новом русле.
4)опыта достаточно чтобы пилить стандартные проекты, но это приелось
5)пробы своих сил на др языках говорит, что вы в поиске себя.

Мне нравится. Даже воевать с некоторыми языками. Вгрызаться в детали C++ и формулировки в стандарте довольно весело. Особенно если в итоге удается зарепортить пару багов в компиляторе или тулинге.


А вот, скажем, воевать с Bash мне нравится куда меньше.

Особенно если в итоге удается зарепортить пару багов в компиляторе или тулинге.


Осталось еще заказчика убедить, что вот, наешел багу в компиляторе, как поправят, так и сдвинусь с мертвой точки в проекте. Хотя, для хобби-проекта этого заказчика и убеждать не надо :)

В моём случае это скорее в прикольную байку для студентов превращается. Или бонусные баллы тем, кто нашёл.


В проекте кажется более разумным всё-таки как-то хитро обойти и поставить в коде комментарий.


В любом случае, мне пока попадались только ложные срабатывания статического анализа, не некорректная генерация кода. Наверное, это хорошо.

Не знаю, когда мне говорят, что программировать может «нравиться», у меня сразу возникает странное ощущение, что кто-то очень нагло врёт.

Мне нравится. Только не программировать, а разрабатывать.
Я очень люблю работать с конечными пользователями своих разработок. Когда они что-то годами делают руками, а ты за день-неделю-месяц или даже год делаешь что-то, что автоматизирует рутину в их работе — надо видеть их лица.
К примеру, на одной моей работе, офис-менеджер годами сводила табели руками. Мало того, там был очень строгий «красный» директор, и он требовал точности до 5 минут. 2 дня в месяц у неё уходило, чтобы свести все записи в журнале в табели. Когда я сделал программу для автоматизации этого дела — её радости не было предела. К сожалению, меня оттуда уволили — потому что кроме свода табелей директор попросил написать разные отчёты, а отчёты показали, что из 20 дней в месяц я опаздывал до 35 раз.
В другом месте я помню, как среди прочего написал несколько улучшений для разноса платежных поручений. Представляете, 10 тысяч платежных поручений в конце месяца руками разнести? Нет, конечно, предыдущие поколения программистов сделали бОльшую часть работы, но ряд полей всё равно приходилось руками забивать…
Другой раз работал на участке по работе с зарплатами. Можете себе представить такую историю: у вас есть пара расчётчиков, но только один из них расчитывает премии. Если он вдруг уходит по какой-либо причине на больничный/в отпуск, то второй расчётчик должен проверить все расчитанные премии руками (а это, на минуточку, градообразующее предприятие), чтобы не дай небо дважды кому-то премию не посчитать. И так далее и тому подобное. Или вот делали выдачу ресурсов руками — бац, сделали выдачу серверов баз данных не за неделю, а за три часа. Круто? Круто. А с дампами можете? Можем. А в разных ЦОДах? Дайте мне неделю и энергетика побольше, будет вам в разных ЦОДах.

Мне нравится. Я люблю делать игры, и в них раскрывается моя фантазия. Хочется игру про Тевтонский Орден? Пожалуйста. Первая игра с янтарём в виде валюты? Легко! Смешать Fallout Shelter с их походами за лутом и оригинальные King's Bounty с гудиш, квадратиш и перемещениями стрелочками на клавиатуре? Подержите моё пиво… Сделать движок MMORPG за 36 часов на геймджеме? Нет ничего проще.
Я обожаю делать это. Есть только один фатальный недостаток у всего этого буйства фантазии — когда я пишу код, я часто чувствую, что моим мозгам не хватает гибкости. Придумываю вещи я куда лучше, чем программирую.
потому что кроме свода табелей директор попросил написать разные отчёты, а отчёты показали, что из 20 дней в месяц я опаздывал до 35 раз

Это как так вышло? Опоздания с обеда?

Потому что программирование — это сплошная боль.

Все так, собственно как и любое техническое (да и нетехническое) дело, где есть элемент творчества.
Любое техническое решение — это продукт компромиса, а значит следствие какого-то конфликта. И процесс разрешения конфликта конечно может быть весьма болезненным.
«Нравится программировать» (решать технические проблемы) — это обычно значит, что человек просто получает удовольствие от положительных результатов разрешения тех самых конфликтов. И такие положительные результаты (пусть маленькие) обычно присутствуют в процессе решения любой задачи, даже если всю задачу целиком не получается решить с приемлемым результатом.
Прости, но судя по тексту — тебе нравится программировать :)
Вот подписался бы под каждым словом, но как-то очень уж пессимистично. Да и насчет «сражений, которые боль», мне кажется, кто-то несколько лукавит: ведь в этих сражениях-то всегда и учимся, а это мы таки любим.
Потому что программирование — это сплошная боль. От постоянных «сражений» с машиной, которая в очередной раз ведёт себя «не так». До сражений с «собой», потому что тяжело быть тупым, но надо хотя бы стараться не быть им.

Это не для всех так.
При определённом опыте разработчика машина просто и легко выполняет написанный код и делает ровно то, что задумано. Правильная архитектура и инструменты значительно уменьшают количество багов и упрощают отладку, снижая требуемые интеллектуальные усилия до приемлемых, что делает разработку доступной для людей c iq от 150 без причинения головной боли и ощущения себя "тупым".
Возможно, действительно следует прочитать "Искусство программирования", "Совершенный код", The Rustonomicon описание принципов, по которым построены современные языки типа Python, Rust, etc., что-нибудь по паттернам проектирования, по архитектуре ЭВМ и т.д., чтобы избегать типичных ошибок, описанных в литературе 50-30-10 лет назад. Тогда, после применения ряда описанных в литературе принципов, боли в проектах будет значительно меньше.

Может, у вас дебаггер не очень, раз боритесь? Лично у меня все этапы программирования в удовольствие, кроме долгого мучительного поиска бага. В эти моменты чувствую себя мазохистом.

Потому то я не электрик и меня волнует моя сфера деятельности:) Но я думаю данную проблему можно обобщить.
Я и предлагаю обобщить, если на то пошло. Во многие, если не в большинство профессий идут ради зарплаты. Не более того. Но в тоже время почти в любой профессии есть люди, которым интересно, и которые неравнодушны. Например, я регулярно посматриваю на ютюбе пару каналов, один по электрике — Ящик с инструментом, а второй по строительству, Андрея Шайтера. Это два простых примера, когда люди — фанаты своей профессии. Электрик и отделочник (термины условные, потому что тот же Шайтер — реально изобретатель, и мастер на все руки).

Программирование и электрику внезапно можно совмещать. Всякие АСУТП. Промышленные контроллеры. Управление технологическими процессами. У меня это как хобби. Зимой рутинная 1С. А летом свежий воздух, сельское хозяйство. Пром автоматизация. И даже на стыке есть где разгулятся. Всякие весовые, учёт в полях. Например ТСД + весы в поле по WiFi.

Программирование и электрику внезапно можно совмещать. Всякие АСУТП.
Не особо, я пробовал :). Зарплаты там «средние по-отрасли», в смысле такие же как на чисто «инженерных» должностях, раза в 2 ниже чисто «программистских». Поэтому сейчас на работе — «backend software developer», дома — «конструкция выходного дня на двух КТ315 STM32F103» :)

Все зависит от полёта мысли наверное. Есть конторы которые делают по старинке. А можно сделать по другому. Я понимаю, что это консервативная область. Но и там можно дать полет фантазии. Давно не работал работу. Занимаюсь только тем что интересно. И там ЗП уже чуть другая.

Программирование и электрику внезапно можно совмещать. Всякие АСУТП.

Интересует асутп- там какой набор навыков нужен, если вкратце?

Зависит от области. Могу рассказать только по зерну. Так как только с этим работаю. Если это газ, то куча сертификаций, допусков, и рутины. Если это автоматизация элеватор, зерносуштльного комплекса, подработки зерна, то ничего не требуется, кроме допуска до 1000в. Ну и обучаемость. И знание постановлений от 84 года. И да… ззабыть ннормальное ппрограммирование ии перестроиться на состояния. Это сложно если хотя бы года 3 в простом программировании.

Спасибо.
И да… ззабыть ннормальное ппрограммирование ии перестроиться на состояния

Но ведь «некие языки» все равно используются?
ззабыть ннормальное ппрограммирование ии перестроиться на состояния.

Опишите подробнее, о чем речь? Можете дать пример задачи, где нужно именно мышление в терминах состояний?

Ну вот как пример работа, с последовательным портом. Опрос трех датчиков по RS485. За код не ругайтесь. там уже переписано на функции. Это был эксперимент, чтоб заставить опросить датчики по не стандартному протоколу. Получается следующая картина. Если по коду кому то будет не понятно. 0. Мы отправляем команду «Взвесить», и ждем передачи команды. 1. Как только команда передана, выжидаем некоторое время, чтобы датчики подготовились дать ответ. 2. Даем команду первому датчику передать результат. Ждем пока ответит. 3. Пауза. 4. Второй датчик, 5. Пауза. 6 Третий датчик, 7 пауза, И все по новой — 0. Цикл длится 10-20 мс. Т.е. мы не можем тупо взять остановится и больше ничего не делать. А ждать ответа. Там еще куча другого оборудования опрашивается. Мы тупо переводим это все в состояния. И цикл обхода программы не блокируется.

Заголовок спойлера
CASE currentState OF
0:
scs(
in:=TRUE ,
command:=ADR(tenzoWeigh) ,
len_command:=LEN(tenzoWeigh) ,
byte_answer:=0,(*тут мы просто отправляем команду на взвешивание всем датчикам*)
delay:=answerDelay,
port_number:=comSetting.Port ,
);

IF scs.ready THEN
currentState:=1;
scs(in:=FALSE);
requestTimer(IN:=TRUE, PT:=requestDelayWeigh);
END_IF

1:
requestTimer();
IF requestTimer.Q THEN
requestTimer(IN:=FALSE, PT:=T#0s );
currentState:=2;
END_IF

2:
scs(
in:=TRUE ,
command:=ADR(tenzo1_getState) ,
len_command:=LEN(tenzo1_getState) ,
byte_answer:=16,
delay:=answerDelay ,
port_number:=comSetting.Port,
);

IF scs.ready THEN
(*Блок завершил работу*)
err:=scs.errors;
IF err=0 THEN
(*Если ошибок нет, то можно обрабатывать принятую информацию и делать новый запрос*)
tenzo1:=scs.otvet;
repeat_scs:=0;
END_IF
currentState:=3;
scs(in:=FALSE);
requestTimer(IN:=TRUE, PT:=requestDelayState);
END_IF

3:
requestTimer();
IF requestTimer.Q THEN
requestTimer(IN:=FALSE, PT:=T#0s );
currentState:=4;
END_IF
4:
scs(
in:=TRUE ,
command:=ADR(tenzo2_getState) ,
len_command:=LEN(tenzo2_getState) ,
byte_answer:=16,
delay:=answerDelay ,
port_number:=comSetting.Port,
);

IF scs.ready THEN
err:=scs.errors;
IF err=0 THEN
tenzo2:=scs.otvet;
repeat_scs:=0;
END_IF
currentState:=5;
scs(in:=FALSE);
requestTimer(IN:=TRUE, PT:=requestDelayState );
END_IF
5:
requestTimer();
IF requestTimer.Q THEN
requestTimer(IN:=FALSE, PT:=T#0s );
currentState:=6;
END_IF
6:
scs(
in:=TRUE ,
command:=ADR(tenzo3_getState) ,
len_command:=LEN(tenzo3_getState) ,
byte_answer:=16,
delay:=answerDelay ,
port_number:=comSetting.Port,
);

IF scs.ready THEN
err:=scs.errors;
IF err=0 THEN
tenzo3:=scs.otvet;
currentState:=7;
repeat_scs:=0;
END_IF
currentState:=7;
scs(in:=FALSE);
requestTimer(IN:=TRUE, PT:=requestDelayState);
END_IF
7:
requestTimer();
IF requestTimer.Q THEN
requestTimer(IN:=FALSE, PT:=T#0s );
currentState:=0;
END_IF
END_CASE



Судя по описанию, я не согласен что тут какое-то особенное программирование. Оно довольно низкоуровневое, но выглядит примерно как сервер любой игрушки в реальном времени.


Почему вы думаете, что у вас что-то не "нормальное"?

Может я не правильно мысль донес. Но код исполняется постоянно в цикле. Ставить на паузу мы его не можем. Только запустить таймер, и по его истечению принять решение, что же делать дальше. Не знаю как в играх, но в серверных приложениях, мы в цикле получаем соединения и запуливаем его в отдельный поток, а потом их между собой синхронизируем. Ну напримере корутины. Создали корутину, дальше нас не заботит, пишем нормальный читаемый код. Обрабатываем результат и отдаем назад. Делаем обратный вызов. Если утрируя, у нас есть несколько потоков, и каждый мы можем обрабатывать на отдельном ядре процессора. Здесь же нет ядер(Оно только одно). Нет операционной системы(Сейчас уже есть). Есть линейная программа и аппаратные таймеры. Программа прерываться не должны никогда. Циклы внутри не должны использоваться. Только выбор на каком этапе мы сейчас находимся. В контроллере есть цикл, который мы не видим. Он уже исполняется всегда.
while true { // Это цикл ПЛК. Его мы подразумеваем, что он есть.
while (serial.readbyte < 16) {
delay(100) //Так писать нельзя. Потому что мы заблокировали исполнение другой части кода. И ждем 100 мс. А байты никогда могут быть не прочитаны.
}
}


Провильней было бы
While true {// Это цикл ПЛК. Его мы подразумеваем, что он есть.
startTimer(100)
if stratTimer.done {
if serial.readByte == 16 {
//Делаем что то полезное.
}
}
}

Вот пример кода сервера из одной сетевой open-source стрелялки
https://github.com/teeworlds/teeworlds/blob/master/src/engine/server/server.cpp#L1390
Ссылка указывает на game loop в виде почти-бесконечного цикла, в котором отправляются и принимаются пакеты от клиентов и выполняется какая-то логика.


game loop в клиентской части мне сходу найти не удалось, но вот сервер выглядит именно так как вы описываете.


Считать ли это ненормальным программированием? Смотря с чем сравнивать. Это действительно отличается от развешивания обработчиков событий в js. В то же время почти не отличается от других приложений реального времени, где нет абстракции в виде событий.

Автоматное программирование. Не такая уж и редкость. Изучается в вузе с различных сторон в 3-4 дисциплинах. Применяется много где.

Я не учился в ваших институтах/универах.О чем сейчас конечно жалею. Но в 90е так сложилось. И начал заниматься 1с. Недавно другие ЯП начал осваивать. Но вот этого автоматного программирования, нигде не встречал до входа в ПЛК. Может оно конечно ещё где то нужно. Но, как по мне, это редкость. С радостью послушаю, где ещё оно в современном программировании используется.

Идеи автоматного программирования применяются в следующих вещах:
1) Компиляторы (разбор синтаксиса, возможно, ещё и оптимизации);
2) Сервера;
3) Значительная часть асинхронного программирования — это почти весь современный веб и (в некоторой степени) опять серверный код;
4) Микроконтроллеры (от ПЛК до ардуино) и подобные им по назначению железки;
5) Эмуляторы различных процессоров и прочих железок (виртуализация и т.п.), в т.ч. не существующих в природе устройств (JVM);
6) Циклы событий (практически все GUI программы, в т.ч. игры и тот же веб);
7) Трюки с разворачиванием рекурсий и особенно косвенных рекурсий в нерекурсивные алгоритмы;
8) Написание итераторов, генераторов, энумераторов и подобных сущностей из современных языков, в том числе наиболее распространённые API чтения из БД (почти каждая БД!) содержат какие-нибудь "курсоры";
9) Чтение (разбор) файлов различных форматов (от CSV и XML до бинарных);
10) Реализации поиска по регулярным выражениям.
Вероятно, список не полный.

Не смущает. Рядовые электрики на производстве и бухгалтеры могут начинать более-менее эффективно работать с низким уровнем начальных знаний (иногда даже без них совсем). В программировании же это не прокатит даже при создании простейших программных продуктов. А уж если ты хочешь самостоятельно чтото делать, то изучение матчасти у тебя займет годы (тут вообще, как по завету Ленина, всю жизнь учиться будешь). Такое не каждому дано осилить, вот и впадают в депрессию.
Неосознанный выбор (а выбор данной профессии из-за денег я тоже считаю неосознанным, хотя и допускаю, что есть люди, которые успешно работали не имея особой любви к данному ремеслу)

Когда вы идете java джуном и получаете столько, сколько, скажем главный энергетик с 20-ти летним стажем какого-нибудь гос предприятия, интересы отходят на второй план. Когда у вас есть бездонный источник дохода, можно позволить себе работать в удовольствие. А если у человека хобби — разность письма? Он-то и был бы рад побыть почтальоном, но кушать как белый человек тоже хочется.
Опять же вопрос больше в том, что энергетик ты в гос компании. Джун (условный) в гос компании будет получать тоже не сильно много, он скорее всего даже будет не программистом, а каким-нибудь техником оформлен, потому что у него диплома нет. Но главный минус в гос компании — тебя скорее всего даже не будут пытаться учить — тупо вбрасывание тасков и наблюдение выплывешь сам или нет.
А если и научат, то чему-то такому, что вообще никогда не пригодится, но в целом да — в госкомпаниях программистам можно неплохо вырасти по зп, при этом не обладая сильно большим объёмом знаний, но тут надо понимать, что ты жертвуешь своим профессиональным развития в угоду деньгам здесь и сейчас. Каждый сам решает во что он инвестирует своё время.
Вы меня немного не поняли. Я не сравниваю не преимущества и недостатки гос компаний. Я про ситуации, когда есть выбор: либо работа в it, либо работа любимым делом за еду с вероятностью через n-лет подняться. Для наглядности hh — Воронеж. Электрик 30к, Junior C++ Developer 30-50к. Вот только через пару лет электриком вы не сможете сделать x2,3,… по зп. Поэтому если стоит вопрос хобби/выживание, решение не в пользу первого.
Честно не в курсе сложности собеседований на электрика, но точно знаю, что друг, как раз в Воронеже на Junior Javascript Developer обошёл ооочень много контор при этом у него вполне себе приличный уровень знаний. Думаю с электриком таких проблем меньше, хотя честно могу ошибаться.
х2-х3 к зп — опять же вопрос — джуниор девелоперу есть куда профессионально развиваться, а вот с электриком — да там есть разряды, но в целом сколько уж там можно по зп получать не скажу, но думаю теже х2-х3 реально сделать, но возможно за более долгий срок.
приличный уровень знаний и джун взаимоисключающее понятие. Возможно имелось ввиду достаточный уровень для джуна, но джуны мало кому нужны.

Быстрый рост x2 x3 получается когда опыт накладывается на базу (увлечение, образование, доменную область). Свитчер без интереса к профессии рискует стать вечным джуном пока не выгорит под напором свежих джунов-свитчеров. В Воронеже на C++ (вангую) он пилит Qt десктоп, а в этой сфере нет роста. За 150к точно придётся в Москву переезжать.

Опять же, если встанет вопрос выживания — придется переехать. Не хочется программировать — есть девопсы, пмы, сисадмины в конце концов — тоже неплохо. Лучше приходить домой злым, чем смотреть, что там в продуктовом по акции сегодня.
Ни в коем случае не говорю, что it — путь к жизненному счастью, просто в регионах, если ты не Ломоносов и у тебя нет нужных знакомств, это остается единственным выходом более-менее неплохо жить.
P.S. В соседней теме
Типичные не айти вакансии
image

Даже если искренне любить свою специальность, туда идут либо от отчаяния, либо когда денег уже хватает, а работа — хобби.
Что удалось нагуглить по состоянию на 10.12.2020
Челябинск

Там фрезеровщик получает больше в полтора раза чем любой из инженеров.

Тут на месте нужно общаться, а не в гугле. Возможно они никого и не ищут, а гарантированно берут выпускников какого-нибудь местного ПТУ на практику, но законодательно обязаны создать видимость конкурса. Или что-то ещё в таком духе.


hh по запросу инженер-конструктор в Челябинске:

image

эта выборка тоже говорит что зп ограничена 85к (учитывая что это потолок то там требования наверно на уровне «Senior») что для ИНЖЕНЕРА, по-моему, очень мало.
Ну девопсы и админы тоже код пишут постоянно ))
Так что если не хочешь программировать туда тоже ходить не надо, в эникеи только ))
А можете поподробнее прокомментировать про развитие для Qt (декстоп)? предлагают эту сферу — хочу оценить плюсы/минусы.
Я год пилил под Qt десктоп. Пилишь и пилишь, ничего особенного. Контора полуоборонная, зарплата полуайтишная. Рост аналогичный.
Флегматично: из Воронежа в Москву проще переехать, чем с Алтая.
UFO landed and left these words here
Зато электриком можно работать за 40

Как правило после 40, уже идут по «менеджерской» ветке.
А если нет желания помыкать людьми и ругаться с заказчиками, то как же быть?
Чуть ниже, говорят, что нормально и после 40 работается. Только смузи, полагаю, придется принести в жертву.
Ну, как говорится, нравится — не нравится, працюй, моя красавица… А в принципе можно много чем заниматься:
  • Пойти «как правило» в менеджеры
  • Остаться синьором Помидором
  • Пойти в наставники/преподаватели, в общем, передавать знания
  • Основать ИТ-бизнес
  • Сойти с орбиты и стать рантье с накопленных денег

Остаться синьором Помидором

Есть же и параллельный менеждменту курс, типа Principal/Staff инженеры, дальше какой-нибудь Distinguished, Tech lead и т.д.

Пока не окажется, что большинство таких позиций доступные только в головном офисе в Москве / городе размещения штаб-квартиры.
Основать бизнес — это надо уметь работать за рубежом, не в России же его основывать. Да и идея нужна. Преподавателям вряд ли платят столько же, сколько программистам. А про накопленные деньги и сеньоров грустно было :( То есть, если нет накопленных денег, то только в менеджеры? Но ведь это отдельная профессия, ей учиться нужно, опыт нарабатывать с самых низов.
Мой отец перестал программировать в 50 с небольшим. Сказал, что больше не может.
Разнос письма вы имеете ввиду? Сложный вопрос, научиться зарабатывать своим дело много стоит. Думаю дискус на данную тему может быть бесконечный, можно разговаривать о психологии, талантливых людях, которые не умеют монетизировать свое творчество, о государстве, которое не поддерживает малый бизнес и многие молодые столяра, кузнецы, кожевники просто не выживают, а ответа не найти.
Безусловно, умение зарабатывать бесценно. Вот только если посмотрите на тех, кто смог получить этот скилл, выяснится, что они имели финансовую подушку. Как по мне, рискнуть заняться любимым делом можно только тогда, когда ты уверен, что в случае неудачи, можно быстро восстановиться. Глупо 10 лет питаться акридами и копить, чтобы потом всё накопленное сгорело за год.

Просто нужно найти того кто будет готов платить за твои навыки в том что тебе нравиться. Сложно найти в своей стране, ищи в другой. Это требует времени, навыков в коммуникации и изучения иностранных языков. Так что это действительно не проблема программирования, это проблема людей, которые готовы ради сиюминутных денег угробить свою жизнь, семью, карьеру. Это просто очередной карго-культ. Редко заканчивается чем-то хорошим для участников культа. И может непредсказуемо выстрелить в окружающих. Сейчас это в основном усложняет жизнь HR, где так уж совпало тоже оказалось много желющих, без понимания что они там делают. Поэтому необходимо просматривать в N раз больше резюме и примерно во столько же раз больше проводить собеседований. Иногда, правда, некоторые личности всё равно просачиваются и могут стать проблемой для ряда проектов. Правда это чаще связано с менеджментом пришедшем в IT нежели с программистами/тестировщиками/аналитиками. Нескольких человек технических можно нейтрализовать или разбавить грамотными. А вот 5 менеджеров на проект не поставят, чтобы нейтрализовать 1го не особо компетентного.

Просто нужно найти того кто будет готов платить за твои навыки в том что тебе нравиться. Это требует времени, навыков в коммуникации и изучения иностранных языков.

ИМХО, это так не работает. Вы не знаете, когда, появится возможность зарабатывания на хобби, а время у вас весьма ограничено. Переехали и бах, в том месте, откуда вы уехали, открылась лучшая возможность, чем в каком-нибудь Дели, куда вы летите. Попахивает фатализмом, но, как по мне, так и есть.
Нет, искать место, где лучше — это хорошо и правильно, но такие поиски могут затянуться надолго. Если это произошло, стоит подумать стоит ли игра свеч?
Статистики нет, но если взять конкретно эту аудиторию, то, как уже сказали, большинство историй начинаются «Был у меня в детстве 8086 или клон, понравилось… и вот я теперь пишу софт для распределенных вычислительных систем». Познакомься вы лет на 20 позже, сомневаюсь, что вы бы работали в своё удовольствие.
И как мне кажется, резким скачком популярности нашей профессии, стала повсеместная реклама различных курсов, которые стали новым видом бизнеса и новым видом развода. Но это так, к слову, лирическое отступление.

Я так думаю, тут наоборот было дело. Сначала народ прочувствовал, что в профессии высокие зарплаты и массово захотел в айти. Спрос породил предложение. Маржа на рынке видимо высокая, поэтому обострилась конкуренция. Высокой конкуренция — много рекламы. А реклама дальше дополнительно стимулирует спрос. Такой себе эффект храповика

Тут складывается две интересных фактора:
1) Среди программистов в целом довольно популярна тема обучения. Уж не знаю из-за чего, но я встречал намного больше программистов, которые были бы готовы передать человеку своим знания, чем в других сферах
2) Большинство этих курсов даже не вебинары, а просто записи видеолекций, с последующими консультациями в Телеграме.
Вот и получается вполне себе маржинальный бизнес — лекции записать надо один раз, чаще всего есть желающие этим заниматься, а уж пообщаться с людьми и обсудить рассказанный материал чаще всего есть и у самого программиста. Получаем высокую маржу.
Я не утверждаю, что одна есть одна причина роста популярности курсов, новый виток технологического прогресса:) Меня больше злят курсы, которые по факту просто наживаются на тех, кто хочет попробовать, как в свое время были очень популярны бизнес тренинги, так и сейчас популярны курсы, которые пусты по факту завлекают только большими деньгами и люди на это ведуться. Просто обман.

По моему мнению, это не обман. Там действительно есть что посмотреть и что выучить. Другой момент, когда ты уже сам к этому пришёл, то курсы лишнее. Так что, курс может натолкнуть на мысль или направление, а что с этим делать решать каждому самому. До этого я так же на это смотрел. Сейчас же, смотрю и понимаю, если бы меня направили в нужном направлении, я бы знал гораздо больше и понимал гораздо лучше, чем сейчас. Может быть выбрал какую то узкую специализацию. А так получается, очередной кодер, только с опытом.

А вы сможете привести пример курсов, которые наживаются на тех, кто хочет попробовать?

Да, читая комментарии я понял, что многие не встречали подобные курсы. Думаю я напишу про это статью. Но если коротко, есть места, где ты можешь учиться "бесплатно", заключив договор с этой компанией о том, что в течении двух лет будешь платить им двадцать процентов от своей ЗП. И к сожалению при таком подходе есть соблазн — натаскать студента по теории для того, чтобы он прошел техническое интервью и получил офер на позицию мидл или даже сеньор. То есть реальных знаний применения теории, которую он учит практически нет.

А что плохого-то?
Наоборот — я вижу пример идеальной подготовки.
На мидла: язык, инфраструктура, паттерны, структуры, работа с данными, базы, фреймворки, либы, ООП, распространённые архитектуры и т.д.


Если предположить враньё, то на собесе все вскроется. Но джуна с таким багажем, но без опыта, я сам найму на ЗП мидла.

Знать теорию это хорошо, конечно же. Применять теорию на практике совсем другое дело. Когда человека, без фактического опыта работы, натаскивают на собес middle+ это плохо, потому что такой человек не сможет выполнять работу мидла в силу отсутствия фактического опыта разработки и решения многих проблем, которые возникают в реальной работе.

Что плохого натаскивать по знаниям хоть на доктора наук всея Руси, если работодатель будет в курсе отсутствия реального опыта?

Поделюсь своим мнением:


Программирование это сравнительно высокосложная хренота. Да, даже формочки шлепать на риахтуре. Плюс она ещё и меняется очень быстро. Поэтому не развиваясь постоянно и не обладая интересом будет очень трудно постоянно иметь с этим дело.


Можно сравнить программистов с теми же электриками — только представьте, что в обязанности среднестатического электрика входит наладка электросети среднего завода. В одиночку и, как правило, без чертежей. С возможностью парой команд обрушить у него стену или сделать в главбухе дверцу.


"Электрик" которому такое будет в кайф — он разберется и будет счастливо работать, "электрик", который выучился чтобы просто получать бабло — выгорит.


/discuss

В одиночку и, как правило, без чертежей.

А какже гугл? Стекоферфлов и пр. и т.п.?

Для электриков на заводе такое не завезли. Я когда захожу на действующий объект, который проработал хотя бы 30-40 лет, нахожусь первые 3-4 часа в тихом ужасе. Тысячи проводов без единой надписи. И они все белые. У программистов хотя бы код прочитать можно. А там… Действуешь как сапёр. При этом, у тебя только опыт. И ни единой подсказки.

Мимоджун в треде: поправочка, помимо сурсов кода есть ещё и апи, с которыми ты работать вынужден, а документации нет. Или она есть, но не соответствует реальности.
гугль? Типа «okey google, где на этом заводе проложен белый (или чёрный, других как правило не бывает) кабель от тп до двигателя номер 50 или „вон той сотой лампы под потолком, которая не выключается как все с единого выключателя“?

ты серьёзно свой вопрос задал или просто рофлишь? xD

Не редко вместо поиска кабеля из сотни ему подобных, проложенных где-то под полом или потолком в дерьме и мусоре, просто бросают новый кабель от трансформаторной до устройства, а старый нерабочий обрезают у места выхода на поверхность. „Разбираться“ и искать его „начала“ ни у кого нет ни желания, ни времени.

В IT аналог такой процедуры — это удаление непонятно как работающего куска программы и переписывание его по новой с чистого листа. И чё, часто такое в IT наблюдаешь? Типа „программа не работает вот тут, тут и тут тут тут короче половина“ и вместо „колупания в коде“ чтобы программист удалял всё нахрен и писал код с нуля. А в электрике довольно таки часто, так просто проще и дешевле.
Велосипедировать чужие проекты, составленные из костылей и палок в IT считается одним из самых (если не самым) беспантовых занятий, за которые браться никто не хочет по доброй воле и наличию денег и заказов и без такой хреновой работы.
habr.com/ru/post/532794

ну давай /discuss. Пупсик)
Я тот самый электрик, который прыгал по помещениям и выяснял, что от куда запитывается и почему в отдельно взятом помещении не работают розетки (это пример)

за такую работу человеку на рабочей должности, аналог просто разработчика (java/kotlin/python) человек в регионах может зарабатывать 30-40 тысяч, но 40 это максимум. Т.е. вообще. Можно брать халтуры, там чето зашибать, но время ограничено и будет еще +5-7. И такой момент — если у тебя нет высшего образования, то либо он будет работать за этот сорокет до пенсии, либо поедет вахтой в районы крайнего севера или Москву. Нефть отпадает потихоньку, там нет нормальных зар.плат и сейчас всё больше людей едут работать вахтой в Мск-city. В мск з/п на аналогичной позиции чето в районе x1,5-x2, т.е. 60-80, но это предел. Халтур в Мск уже не будет, т.к. чтобы халтурить, нужно «жить» по месту (иметь авто, свои инструменты, дохера всего, а не только голову+ноутбук).
Далее, если человек не хочет всю жизнь работать работягой, то ему в обязаловку надо высш.образование, тупо корки, даже если он знает больше всех преподов вуза вместе взятых. Никого его знания не волнуют, если у него нет диплома, хотя бы бакалавра с заочки. Самый хреновый вуз страны, либо бы направление совпадало хотя бы частично. Полная стоимость обучения на заочке равна x2 от официальной цены универа, т.к. вторая половина это расходы на проезд туда-обратно 2-3 раза в год и на жизнь во время сессии. Ну или если по месту есть универ с похожей заочкой, то чуть дешевле выходит.
— Ты инженер «йопта». Аналог «сеньёора разработчика». И чо? Да ничего. .i. тебе вот что )))))) можно поиграть с ним, если совсем скучно будет. Потому что:
— у тебя на работе нет свободной инженерной вакансии
— во всё твоём населенном пункте не может быть таких вакансий. Либо они могут «висеть», но «тебя не ждать», короче не для тебя
— они есть (вакансии инженера), но зп +5-15 тыс. от твоей, времени на халтуры уже не будет, да и желания тоже, т.к. инженер хочет ходить чистым и не пахнуть мусором из под потолка завода. Головной боли x2-x3 от рабочего, внезапно инженер стал «ответственным за всё», и за рабочего тоже.
— Можно гонять вахтой в районы Крайнего севера, там з/п для инженеров начинаются от 60 за (ничего не делание) и от 70 за (что-то уже реально делает). Вахты сейчас обычно 2-3мес там и 1мес дома, дорога входит в счёт свободного месяца, хорошо если тебе оплатят самолёт, плохо если поезд (ехать долго, 2-3 дня может быть влёгкую), но инженерам таки чаще всего оплачивают самолёты (бывают исключения, зависит от многого). Т.е. (70+70+0)/3=46,6(6) это з/п инженера за 2мес.вахты+1мес.выходной. На «земле» можно тоже иметь этот полтос, но есть нюанс, на вахте человек «отдыхает» за этот полтос, а на «земле» из него все соки выжмут. Да, на вахту часто ездят, потому что это «ненапряжная работа», если работодатель нормальный и не кидает на з/п и условия работы
— на вахтах бывают «кидают», бывает на всё вместе. Не нравится — уезжай обратно, тебя никто не держит. В IT такое тоже есть, но хотя бы не надо уезжать с Нового Уренгоя до Самары или до Екб в -40~50 или в +25 с дикой влажностью, гнусом размером с ноготь и медведями (где-то рядом могут быть). В it ты просто разрываешь соглашение, закрываешь ноутбук и уже завтра можешь работать на другого работодателя. А может и сегодня.
— Можно в Мск ездить вахтой инженером. З/п более менее, на уровне крайних северов, иногда даже выше, но большой «конкурс на место», очень большой.
— аналог Team Lead'a, это главный инженер. З/п может быть под 100-130 в Мск или на северах, но конкурс на место огромный, просто нее6ический.
— сломать что-то (оборудование) крайне сложно, если оно работает, то работает. Если не работает, то понятно почему. Нет такого, что при ремонте оборудования или проводки в одном месте, оно сломалось в другом месте, потом в третьем пятом десятом.
— если ты что-то сломал (удивительно) или оно «само сломалось, но под твоим руководством», то чаще всего нет такой огромной ответственности, как тут себе представляют. Пишешь «моральный и физический износ оборудования» и выписываешь у руководства деньги на новое оборудование. Один из немногих плюсов работы. В целом, можно не бояться за то, что «что-то сломается и попадёшь на деньги», ну если не подставиться по глупому самому.
— если работяга придет на работу с бодуна и его убьёт, то, в лучшем случае, тебя уволят, хотя бы потому что он вообще прошел мимо тебя в таком состоянии. Иногда инженеров даже садят на зону (хотя бы редко, и то хорошо).

— работягой и инженером можно переехать из региона в Мск, не такая большая проблема, это самый оптимальный вариант, на самом деле, самый лучший вариант, серьёзно.

— последнее, твоё образование и опыт работы за работягу/инженера, очень мало стоят за пределами России и бывшего СНГ. Европа/NA/Австралия — нужно подтверждать свой опыт работы и образование. Образование подтвердить труднее, нужно обязательно окончить местные курсы и сдать экзамен либо сдать экзамен без курсов, но без курсов почти нереально, даже с гуглом. Причина проста — везде «свои правила работы», своё напряжение, своя частота, своё законодательство по охране труда (это самый беспонт — охрана труда, её выучить труднее всего). По приезду в другую страну всё твоё российское образование и опыт работы «ничего не стоят», потому что у тебя нет «местных корочек», а там «купить корочки на заочных курсах за 2-3 недели» нельзя. Для этого нужно сначала закончить (реально) местные курсы 2-4 месяца + отработать год (обычно год), тогда у тебя будет реальная возможность «не завалить экзамен».
Это, конечно, ни в какое сравнение с подтверждением врачей, у которых много больше мороки, но тоже не мало.
— есть вариант работать электриком не по «монтажу проводки оборудования», а по «ремонту оборудования», чаще всего 1000+В, большие двигатели трансформаторы, такое в общем. Условия чуть лучше (меньше устаёшь), но всё остальное точно так же, кроме того, что «коркурс на место» больше, половина из них «пенсионеры 50+», потому что им тоже нужны деньги, они знают ДОХЕРА, и выматываться не надо, можно до 65 лет спокойно работать, а то и больше, если здоровье Ok (это не тяжёлая работа, это больше умственная работа).
— з/п «джуна электрка» в регионах 18-25±, в Мск 30±. Халтуры сверху можешь докинуть.

— ну и «вишенка сверху» — электрик каждый год сдаёт наизусть текст, равный примерно 60-70 листам (с обоих сторон) обычной тетради с текстом. Это называется «экзамен на группу допуска». Причём и работяга и инженер сдают одинаково, одно и тоже. Что в России (снг), что за пределами бывшего СНГ (это везде одинаково). Причём списать с тетради, как врачам, нельзя. Врач раз в 5 лет сдаёт такой же экзамен, но им официально разрешают списывать, т.к. их хотя бы «держат за людей», понимая, что всё знать невозможно.
Электриков в России скорее держат за «скот» ну или за «дешевую рабочую силу».

— It — ну, ты и сам, наверное, всё знаешь. З/п объективно больше, условия работы лучше, не понравилось ушёл. Параллельно можешь писать свой софт, трудовые договора большинства контор позволяют это и они не имеют право на выхлоп с твоего личного софта, даже написанного в рабочее время (если в договоре это есть).
+ чем дальше, чем больше цифровизация входит в жизнь людей. Разработчиков, отладчиков, тестировщиков нужно будет всё больше с каждым годом. Это уже объективная реальность.
+ образование котируется везде, можно вообще иметь образование не по профилю и хорошо работать, тебя будут продвигать на новые позиции, на диплом не посмотрят даже, главное чтобы ты был хорошим разработчиком, а не «программистом». Главное, чтобы ты «разрабатывал код», а не «программировал там чё-то».
ты приехал в другую страну и сразу пошел в любую галеру и тебя возьмут, если у них есть потребность. Ничё подтверждать не надо, курсы и экзамены сдавать не надо.
Один нюанс, что в «нормальных странах», з/п разработчика равняется з/п электрика на одинаковых позициях и ты уже не «за валюту работаешь», а за те же деньги, что и все. Хотя это даже не минус, это плюс, это критерий «адекватного общества и адекватной экономики».
— тебя не хлопнет током на работе (бьёт ток, а не напряжение), потому что-то где-то крыша протекает на изоляцию или ещё что-нибудь. Конечно, IT'шника тоже может ударить током, всякое бывает, но обычно 220 и оно «не так сильно чувствуется» и случается крайне редко у таких людей.

P.S. Я сейчас разбираюсь в программировании, «учу» python, теорию ООП, другие вещи. Когда-то давно я начинал учиться писать программы на паскале, но это было еще в школе и у меня мотивации не было. Сейчас есть мотивация.

Спасибо за обзор. Сравнение интересное.
Можно давать ссылку на ваш коммент тем, кто рассказывает, как тяжело и вредно работать программистом в уютном офисе.

Можно давать ссылку на ваш коммент тем, кто рассказывает, как тяжело и вредно работать программистом в уютном офисе.

Доля правды в этом есть. Вредно для глаз, вредно сидячий образ(ну хоть это можно компенсировать).
Вредно для глаз

А не стереотип ли это? Вроде бы, есть мнения, что риск преувеличен.


вредно сидячий образ(ну хоть это можно компенсировать).

Действительно, можно компенсировать. С другой стороны, "сидеть и работать в офисе" — это ровно такой же "сидячий образ жизни", как и "сидеть и вообще не работать", так что это в некотором роде недостаток по-умолчанию, а не специфичный для офисной работы.


Но в уютном офисе нет некоторых рисков "рабочих" профессий:
1) Получить стружкой в глаз или диском болгарки в мозг;
2) Регулярно дышать пылью или лакокрасочными испарениями;
3) Повредить позвоночник при регулярном поднятии тяжестей;
4) Уменьшить число или длину пальцев пилой или другим инструментом;
5) Попасть под падающий стеллаж, упасть с высоты, быть съеденным медведем, получить удар током и тому подобные ЧП при выполнении служебных обязанностей.


Конечно, когда всех этих очевидных (которые прямо могут привести к смерти или инвалидности) вредных вещей нет, можно попытаться найти более неочевидные опасности, типа смертельной скуки на работе, психических заболеваний у каждого первого, медленного, но неуклонного наступления старости…
Но если сравнить офисные риски для здоровья и риски физического труда, выбор не в пользу второго.

«сидеть и работать в офисе» — это ровно такой же «сидячий образ жизни», как и «сидеть и вообще не работать»

у тех кто просто сидит- шея и кисти болеть не будут.
у тех кто сидит и водит (дальнобои) шея кстати тоже не болит, как у некоторых it-шников. + у дальнобоев руки сильные. Хотя др.проблемы есть.

типа смертельной скуки на работе, психических заболеваний у каждого первого, медленного,

психических заболеваний у it-шников тоже хватает.

Естественно, у некоторых людей некоторых профессий есть некоторые болезни. А у некоторых — нет. Из этих (к слову, истинных) утверждений нельзя сделать выводов, т.к. факты наличия болезни есть во всех группах людей, а мы тут пытаемся сравнивать количество случаев, чтобы узнать, где лучше. Нужна более подробная информация.


Говорить о связи фактора профессии с частотой болезни можно только после анализа статистики. Нельзя утверждать что-то, не основываясь на данных.
А если изучать статистику, в профессиях ИТ нет особых рисков ни для зрения, ни для психики, ни туннельного синдрома в кистях рук. Но такие мифы есть. Как ни странно, эти риски есть в других профессиях, но не в профессии программиста (!), но общественное мнение (в лице некоторых авторов в интернете) считает иначе. Такой вот парадокс.

в электрике не меньше вредных для глаз факторов. Дуга около головы может вызвать ожог сетчатки глаза. Риск нарваться на дугу не такой чтобы большой, но всё-таки присутствует.
Удар током так же вызывает изменения в здоровье тела. Чаще всего отрицательные.

Но в уютном офисе нет некоторых рисков «рабочих» профессий:
1) Получить стружкой в глаз или диском болгарки в мозг;
2) Регулярно дышать пылью или лакокрасочными испарениями;
3) Повредить позвоночник при регулярном поднятии тяжестей;
4) Уменьшить число или длину пальцев пилой или другим инструментом;
5) Попасть под падающий стеллаж, упасть с высоты, быть съеденным медведем, получить удар током и тому подобные ЧП при выполнении служебных обязанностей.

а вот это люто плюсую. В россии вообще не принято соблюдать технику безопасности. Т.е. вообще. 90% работяг берут в руки болгарку не защищая не то. что лицо маской, а хотя бы глаза очками, любыми очками. Хорошо, если солнцезащитные очки наденут, это уже круто, что им осколок металла в глаз не попадет. В нос там уже пофиг или в подбородок, но хотя бы не в глаз.
Не редко бывает что и глаза не считают нужным защитить.

Надеть перчатки? «В перчатках не работается» — чуть ли не все слесаря и механики.

это два самых распространённых фактора нарушений тб в россии. Если ты работаешь в бригаде и начинаешь соблюдать ТБ в одиночку, то на тебя начинают «косо смотреть», типа выискался тут белоручка и тд. А завтра этот «матерый слесарюга» уедет в неотложку к окулисту вытаскивать что-нибудь. Или его током дёрнет, чаще всего не наглухо, но всё равно может быть заметно или просто неприятно, простые однослойные хб перчатки прекрасно защищают от 220 переменки (если перчатки не дырявые), двухслойные уже от 380 могут защитить целиком или хотя бы частично (опустить до 150-200), зависит от качества перчаток. Но половина электриков даже зимой работает голыми руками, т.к. так быстрее и лучше чувствуешь контакты.
Сюда же «работаем без обеда и уедем домой на час раньше» — нахера тебе это, ну нахера? Обед придумали не просто так, а что бы ты на работе отдохнул, а не отбросил ноги раньше времени лет на 10-15.

в россии работать руками можно только в мелкой частной организации, где начальство изначально выстроило «культуру соблюдения ТБ» или на самого себя. Если ты работаешь в средней или крупной организации на позиции работяги, то у тебя 2 выбора — или идти в инженеры (начальники, типа) или увольняться и начинать на себя. В противном случае, у тебя впереди будут многие «повреждения тела», которые не стоят тех мизерных денег, которые тебе будут платить в россии.

Сидячий режим работы, на самом деле, можно компенсировать. И лучше всего это удаётся толковым программистам (разработчикам), которые уже начинают стоить своих денег (з/п). Можно купить в офис беговую дорожку за свой счёт и поставить её рядом со столом, на дорожку сверху ноутбук и просто «ходить на месте», а не сидеть. Программисту это позволят сделать.
В других сферах даже инженерам-проектировщикам это сделать не позволят, в России. В других странах уже есть подобная практика для людей с сидячей работой, которые являются высокооплачиваемыми специалистами. В россии на это пока что ещё косо смотрят и, я думаю, будут долго косо смотреть, потому что типа «чо это он тут? Мы сидим, а он не хочет». В россии, на самом деле, живут очень «узколобые» люди, и это печально.

Вернёмся к дорожке — ставишь на неё ноут и просто ставишь дорожку в режим свободной хотьбы, хочешь идешь, хочешь стоишь, хоть пол дня так работай.
После работы можно пешком ходить, а не на машине ездить.
Ну и много чего другого, если з/п позволяет.

Сидячий режим работы можно нивелировать, при желании. А вот инородное тело в голове или другой части тела уже не всегда.

P.S. Да и жить, на самом деле, тоже вредно. От жизни умирают (внезапно), но люди же живут.
/Сарказм.
Но в уютном офисе нет некоторых рисков «рабочих» профессий:
1) Получить стружкой в глаз или диском болгарки в мозг;
2) Регулярно дышать пылью или лакокрасочными испарениями;
3) Повредить позвоночник при регулярном поднятии тяжестей;
4) Уменьшить число или длину пальцев пилой или другим инструментом;
5) Попасть под падающий стеллаж, упасть с высоты, быть съеденным медведем, получить удар током и тому подобные ЧП при выполнении служебных обязанностей.


Экскаваторщик, Торговый представитель, Врач, Завхоз, Водитель, Машинист поезда,…

Можно купить в офис беговую дорожку за свой счёт и поставить её рядом со столом, на дорожку сверху ноутбук и просто «ходить на месте», а не сидеть.

А если open space?
В россии вообще не принято соблюдать технику безопасности. Т.е. вообще. 90% работяг берут в руки болгарку не защищая не то. что лицо маской, а хотя бы глаза очками, любыми очками.

Есть предприятия, на которых введены серьёзные штрафы за нарушение ТБ и серьёзные штрафы за несообщение о нарушении ТБ. Если видишь, как кто-то работает не по ТБ, следует сначала предупредить нарушителя, и если нарушать не прекратят, срочно сообщить начальству, которое или оштрафует нарушителя, или уволит. И, по-видимому, схема работает. Людям становится не пофиг, что Вася с соседнего участка пытается включить болгарку без защиты.
Мультики в стиле Happy Tree Friends на инструктажах по ТБ отдельно доставляют.


Надеть перчатки? «В перчатках не работается» — чуть ли не все слесаря и механики.

ЕМНИП, работа за станком в перчатках запрещена ТБ, как и с незастёгнутыми рукавами или с неспрятанными длинными волосами. Может, механики руководствуются теми же принципами.

Знаю девушку, которая хочет в IT бизнес аналитиком. Не столько ради зарплаты (хотя это весомый фактор), сколько из-за того что в it очень хорошо выстроены процессы и получается оптимально работать без лишней бюрократии.
Я понимаю, что всё относительно, но если сравнивать с большинством других профессий, особенно в гос секторе, то it тут заметно выигрывает.

Опять же большое ИМХО, но бюррократия редко зависит от сектора, в котором работаешь. Она больше зависит от того кто выстраивает всю внутреннюю кухню компании, поэтому даже в IT можно нарваться на огромную кучу бюррократии, где ты будешь месяц получать учётку для почты, с которой будешь рассылать письма для смены пароля.
Поэтому идти в IT именно из-за этого не вижу смысла. С таким же успехом можно эту бюррократию на собеседованиях отловить. Надо просто определить для себя список вопросов, который важен и их задавать.
P.S. Бюррократия у IT в госсекторе та ещё)

Это не в ит, а в некоторых местах хорошо выстроены процессы.

Бюрократия ортогональна индустрии, она коррелирует с корпоративным стилем управления, который встречается везде, и в госсекторе, и в частном, пусть и в слегка различающихся вариантах. В частном будут всякие «серебряные пули» методологий с совещаниями ради совещаний и прочим бредом.

А что толку? Вот я, в 90-х, работал программистом на заводе. Задержки зарплаты составляли до 4 месяцев. Но меня плющило от кобола. По-вашему, я не должен был уходить, ибо как фанатик. Но я ушел...

Между черным и белым есть ещё много оттенков.
1 да пускай идут за деньгами, со «мной» они не конкурируют.
2 не все кто женился по любви, продолжает любить, для этого надо приложить усилия.
3. Иногда «стерпится -слюбится»
4 и я боюсь зубных врачей, которые с детства мечтали ими стать
Резюме — да фиг ними, пускай идут в программисты.
4 и я боюсь зубных врачей, которые с детства мечтали ими стать


Почему?) товарищ действительно мечтал, теперь лечусь у него. Великолепный специалист! Дорогой, правда, но зубки делает так, что от родных не отличить. Товарищ-прогер, сын прогера, тоже весьма неплох. Впервые сталкиваюсь с такой фразой)
Лучший зубной врач, которого я видел, в детстве мечтал стать скульптором.
А вот женщина попалась садистка(и всегда ею была, как потом узнал, со школы) У меня нет статистики, просто личное впечатление и личный опыт. Никаких обобщений.

Тот момент, когда хочется сказать «номерок не дадите» вашего стоматолога?)

Да, могу) толкните меня куда-нибудь, всё же его данные — третье лицо, нехорошо. Меня можно дёрнуть в телегу или на vzhyx@ya.ru
Пусть учатся, кто-то станет профи, кто-то нет, нормальный процесс. С точки зрения ученика выглядит так — я плачу 100 тыс рублей за шанс в 20% получать зп в 200 тыс через 5 лет. Выигрыш высокий, стоимость небольшая, в случае провала ничего не теряешь. Нужно быть глупцом чтобы не играть в эту игру. Индустрия от этого только выиграет, участники обучения тоже в плюсе, как и организаторы обучения. Тотальный вин-вин.
Вот о таком видении профессии и отрасли у меня статья. Вы платите не за шанс получать 200ка, потому что будучи профессионалом, без образования в 5 лет, я уверен на 100 процентов, что получать 200ка я буду гораздо быстрее, чем за пять лет. Когда вы отдаете деньги университету вы платите за собранные материалы, community, опыт других людей, которые все делают для того, что бы вы его могли перенять и это далеко не все пункты. Если вы платите за шанс получать 200ка через пять лет, то через 5 лет вам и 50ка никто не будет платить.

Вы не поняли посыл моего сообщения. Здорово когда у людей есть шанс познакомиться с профессией. Это хорошо для всех — для учеников, для учителей, для индустрии для всей экономики. Совершенно не важно, что большая часть из учеников не будет работать в индустрии по результату обучения. Какой-то процент все равно будет, это будут самые упорные, те кому нужно больше всех. Остальные поиграются и уйдут писать грустные рассказы «как тяжело войти в айти» ну и ладно. Главное, что у людей есть выбор, есть возможность, есть социальны лифт и он работает для всех, у кого есть желание.

Да, первый комментарий действительно не понял. Но и вы, скорее всего, не поняли, что я говорю о людях, которые без осознанности и элементарной самостоятельной подготовки и изучения прыгают на курсы и на вере в большую зарплату выжимают из себя все соки и через пару лет заканчиваются морально, да и физически. Если человек не любит свое дело и силой пытаетесь заставить свой мозг делать то, что не приносит ему удовлетворения, скорее всего он получит психологическую травму, от которой будет лечиться потом.

Вы слишком сильно драматизируете. «Выжимает соки» — наверное, «получит травму» — возможно. Вспомнит ли получивший травму об этом через пару лет — сомневаюсь. В жизни есть много вещей которые физически и психологически травмируют намного сильнее чем неудавшаяся карьера программиста. Травмы, о которых вы говорите, я бы сравнил с ссадинами, которые получают пока учатся ездить на велосипеде. Мы же на основании этого не требуем, чтобы на велосипеде ездили только те, кто с детства этим горит. Кроме того, кто сказал, что работая за мизерную зп, но делая любимое дело, тот же человек не получит ещё большую травму. Кто мы такие, чтобы решать что ему нужно и достаточно ли он осознанный для принятия такого «судьбоносного» решения как вечерние курсы программирования или обучение в университете.


Если человек не любит свое дело и силой пытаетесь заставить свой мозг делать то, что не приносит ему удовлетворения, скорее всего он получит психологическую травму, от которой будет лечиться потом.

Очень сомневаюсь, что неудавшаяся карьера программиста кому-то может нанести прямо психологическую травму. Чтобы так вышло у человека должна быть какая-то предрасположенность, но в таком случае если не провал карьеры, так что-нибудь ещё нанесёт травму. Тут лечить не травму нужно, а психику. Сравните это с реально травмирующими событиями типа гибели близких, близость к смерти (у военных, например), внезапная инвалидность, продолжительные и серьёзные финансовые сложности (как у многих в 90е) и т.п. Вот это травмы, они мозг меняют на всю жизнь и их как раз и лечат. У травмированного человека гормоны скачут от воспоминания о травмирующем событии. Сомневаюсь что такое случается часто с неудавшимися программистами.

А как получить эту «самостоятельную подготовку»?
Думаю, не ошибусь, что подавляющее большинство программистов сейчас, это те, кто боролся с виндой, крякали игры, юзали artmoney, варились в какой-то тусовке.
И выбор профессии — это естественный ход вещей. Люблю компы — иду в IT.


А кому-то не нравилось играть, не было необходимости выжимать из системы максимум. И они просто не попробовали программирование в силу тех или иных причин. Уровень этой дисциплины в школе мы все знаем.


Курсы, по факту, восполняют пробел в школьных знаниях. И дают базовый минимум, который позволяет понять, чем занимается программист.


А второй бонус: не программированием единым. Аналитики, PM/PO, QA, верстальщики. Да и просто расширение кругозора для понимания возможностей автоматизации.

Многие приобретают профессию и занятие случайно. Нельзя любить то, что ещё не пробывал!


Кроме того человеку начинает нравиться то, что получается, соотвественно если заехать в хорошее обучение из-за заманухи по зп и при этом все получается — хороший шанс получить ещё плюс одного крутого профи-фаната, а зп хорошо отблагодарит за усилия


Я вот пришёл в профессию относительно взрослым и с «багажом» менеджера по продажам, тк было вкусно, приятно и очень легко в плане усилий/рубль — понравилось и затянуло.


В ИТ люди тянутся не сколько за длинным рублём, сколько за образом (стартапы, технологии, и зарплаты, да), просто это очень прозрачная красивая картинка

приводит к печальным последствиям не только самих людей, но и отрасль в целом.

Слишком самоуверенное заявление


ошибочное желание учиться на программиста

Все желания могут кем-то трактоваться ошибочными, это чистая субъективщина. По мне — ошибка учиться на педагога, тк «есть тот же самый бизнес» (словами Медведева)

Если вам это не нравитЬся, расхотелось читать дальше

Стыд и позор, прошу прощения. Но не судите так строго, есть очень умные дислексики, которые просто не могут увидеть ошибку.
Я конечно просто неуч, но все же.
У вас в нескольких места вот так вот путается ться/тся. Как ножом по сердцу. Хоть я и не граммарнаци.
Что делает? Что сделает?-тся
Что делать? Что сделать? -ться
Ммм, очередная хрень про вайтишников.

Прикол айти в том, что тут дофига всего и практически каждый может найти что-то по душе. Так что наезжать на людей что идут за чем то ради денег… А зачем вообще тогда идти работать? Я долго мучался с программированием, потому что не мог найти, что мне нравится, казалось, что вот андроид это интересно, кнопочки всякие. Ага. Сейчас я люблю писать код и пишу очень много. Но не будь тут денег, я бы даже близко не подошел бы к программированию, вспоминаю сколько языков и направлений я перепробовал прежде чем пришел к JVM бэкенду, который мне реально нравится в отличии от всего остального. И это нормально, сколько людей тут от JS воротит? И иногда вот не с первого раза получается найти себе что-то по душе.

Для новичков постоянно делают дебильные статьи «какой язык программирования выбрать», сравнивают какую то хрень, что же лучше питон или джава. А то, что это второстепенное и в первую очередь нужно подбирать направление — бек, фронт, мобайл, системное программирование, а язык уже брать из тех, что там часто используют, про это мало кто говорит.

А то что язык нужно еще подбирать под стиль жизни — вообще никто. Ведь объективно, если человек живет программированием, ему условного PHP может стать мало — хотя и там я уверен хватает интересных вакансий. А если человек идет в программирование только ради денег и после очередной статьи советующей Джава пойдет в бек? А тут на тебе: докер, спринг, всякие брокеры сообщений. Ему оно надо? Ему бы лучше бы сайтики на вордпресе клепать. Не всем ракеты строить.

У меня много знакомых которые пошли сюда ради денег не имея никаких способностей, ни интереса. И да им было очень тяжело. Но ничего, нашли место которое им нравится, нелюбимое программирование даже увлекло, кто-то даже дополнительную подработку берет.

И вот в этом проблема этих дебильных курсов. Они учат «лучшему языку для новичка, чтобы рубить бабло». Были бы курсы которые новичков вводят в тему, показывают что вообще есть в айти, чего нет, дают попробовать разное, найти то, что тебе таки понравится. Университет мб, но там редко есть что-то современное.

Программирование считается технической и основанной на логике профессией. Как собирать кубики лего. Есть задача = есть решение. Но это не так. На самом деле это творческая профессия. У тебя есть задача, но непонятно как ее решить. Изобрети способ ее решения, дружок, у тебя два часа, время пошло. Неудивительно, что для многих людей с неподходящим характером это сильный стресс. Если бы мне дали задание нарисовать картину, которая понравится покупателям и будет продана за миллион на аукционе, да ещё и надо это сделать до завтра. То я тоже впал бы в депрессию и ушел в запой, даже не начиная ее рисовать. А ведь все программистские задачи примерно такие. И, главное, никто за тебя ее не сделает (не решит задачу, не составит алгоритм, не напишет картину). Тут надо реально работать, проблема сама собой в принципе не рассосётся, как это бывает на многих других профессиях.


С другой стороны, если у человека сразу появляются идеи как ее решить (как у художника сразу появляется идея эскиза), то такая работа в радость. Плюс со временем накапливается опыт и своя кодовая база типичных решений, и все делать становится легче (аналог опытного художника). И растет навык пользования stackoverflow =).


Есть ещё усталость от монотонной работы, но это типичная проблема любой работы за деньги, она решается сменой задач. Не уходя при этом из профессии.

Как собирать кубики лего. Есть задача = есть решение. Но это не так.
Как отец двух детей, заявляю вам, что вы недооцениваете лего. Если собирать что-то сложнее уровня hello world, и не по инструкции из коробки, а из фантазии, то можно неплохо так залипнуть. Например с детьми несколько дней собирал четырёхосный грузовик, у которого колёса на передних двух осях поворачивались синхронно, почти как у настоящих (у реальных четырёхосников колёса второй оси поворачиваются немного меньше первой). Ну а дальше уже пошла фантазия и детей тоже :)

Блоки лего можно грубо сравнить с модулями ПО. Детальки, которые есть — модули, которые смог нагуглить, скачать. Маленькие поделки по схеме — hello world из туториалов, маленькие поделки из фантазии — кастомный hello world. Большие поделки по схеме — разработка по чёткому ТЗ. Большие поделки из фантазии — пет-проджект, который вырос и поддерживается.
В сфере IT к людям руководство к сотрудникам относится в разу лучше, чем в сфере промышленности. Уже только ради этого стоит выучиться на программиста)
Сдается мне, что это тоже все следствие того, что норм инженеров (-конструкторов, -технологов, тп) дох.я (особенно в провинции, где вся промышленность), а норм программистов (да и работы для них в той же провинции) — недостаток.

Откройте любой онлайн-компилятор для вашего языка и попытайтесь решить какие-то простые задачи типа «найти максимальное число из массива» и т.д, ну или если пока сложно, откройте видеоурок, а затем повторяйте все, что там происходит, если залипли с интересом на пару часов — можете пробовать.

Согласен с автором, если ради денег, то успеха ждать не стоит. Бывают конечно исключения… В большинстве своем от человека многое зависит.

Автор поста тот ещё узколобый чудак. Очень легко говорить «не идите в программисты из-за денег» когда сам работаешь в этой прибыльной сфере. Если у человека выбор работать в макдональдсе или быть программистом, он выберет второе даже если ему не нравиться. Советую автору не писать более подобных «советов», потому что это выглядит как жалкая попытка обиженного жизнью неудачника сказать другим «не лезьте, это моё!». Денег на всех хватит, а быть или не быть кем-то каждый решает сам для себя.

Вы считаете, что критика личности автора добавляет вам аргументов?

Все вокруг стали хотеть войти в IT, из-за высоких зарплат, популярности и пропаганды различных курсов. Но большинство желающих не понимаю почему зарплаты высокие

<сарказм>
Но вы то, несмотря на общий налет элитарности (врожденный талант, призвание, иррациональная тяга к труду и саморазвитию, вот это вот всё) в заметке, безусловно понимаете, что размер «высоких» зарплат на локальном рынке труда совсем не в последнюю очередь обусловлен возможностью делокализации Продукта на рынок глобальный, где «высота» локальной IT зарплаты не является чем-то выдающимся.
Действительно, почему люди, никак не могут смириться с тем, что им просто не дано, и перестать уже пытаться использовать возможности, открывшиеся с приходом широкополосного интернета.
</сарказм>

Но большинство желающих не понимаю… и что именно им придется делать на работе.

Можно пожалуйста список областей деятельности, требующих высшее образование, где потенциальные абитуриенты, еще в школе имеют представление, более четкое, чем применимо к IT?
А то я вот пошел-отучился на физика лазерщика, и с полной ответственностью могу сказать, что с прогнозами у меня вышло полное фиаско.
Но во первых не все открывшиеся возможности, открывшиеся из-за широкополосного интернета, к благу, думаю тут не нужно объяснять. Во вторых IT сфера перестала был областью, где необходимо высшее образование, о чем несомненно можно спорить, но это факт.
Тезис прост: Найди дело, которое нравиться и учись зарабатывать на нем деньги. Это гораздо веселее, чем заниматься тем, что не нравиться и от чего «болит голова».

Проблема в том, что совет найти дело которое нравится и научиться зарабатывать на нём деньги исходит от человека, который это дело не находил, а просто так получилось. Ну вот повезло, что человек с компьютером с 4 лет и ему это в кайф, а за это оказывается ещё и платят хорошо.
Только вот найти это самое дело которое тебе нравится, если тебе не повезло — это сложно. И долго. И может ты и найдёшь такое дело и даже сможешь на нём зарабатывать, но это будет когда-то потом. А кушать хочется уже сейчас. И люди делают очень простой выбор. Они решают идти зарабатывать тем, что им возможно не нравится, а попутно ищут дело своей жизни. И когда человек из статьи рассказывает о том, что нужно искать — воспринимается это так себе. Вроде и мысль правильная, но жизнь вносит свои коррективы.

Сначала вы пишете, что не надо учиться на программиста, если не нравится программирование, а потом в конце говорите, что программирование это вообще такая рутина и в ежедневной работе программиста ничего интересного нет.


Казалось бы, если в основном ничего интересного в работе всё равно нет, а зарплата высокая, то какая разница, нравится тебе эта работа или не нравится? И если у тебя вот сейчас какая-то нелюбимая работа, то совершенно естественно хотеть заменить эту работу на другую, пусть тоже нелюбимую, но высокооплачиваемую.


По моему мнению, из тех посылок, которые вы озвучили в статье, следуют совсем не те выводы, к которым вы пришли.

Вопрос выбора будущей профессии вообще весьма нетривиальный. Обычно к концу школы молодые люди у которых из опыта только посещение шклоы и возможно кружки, олимпиады и прочие околообразовательнеы активности вообше плохо себе представляют насколько разнообразны возможные профессии и сколько в каждой своих подводных камней. С программированием еще просто: кому интересно могут его освоить весьма глубоко еще в школьные годы, и понять что им программировать нравится. А со многими другими профессиями так не попробуешь. Но бываютт люди у которых вроде и с оценками в школе неплохо, но ни интересов ни предпочтений. Такие часто идут учиться на тех на кого модно, на тех кому больше платят или вообще руководствуясь своим наивным представлением о тех или иных профессиях. Проблема в том что до людей почти не доводят информацию «а как оно на самом деле быть пограммистом/врачом/машинистом/электриком/...». Да и довести сложно ибо очень субъективно все.
Знаю много людей, которые даже в 35 не знают что им нравится.
У меня нет айти образования, я самоучка, и отчасти пошел в айти из-за зп. Но со временем понял, что мне нравится сам процесс (даже отработал полгода в стартапе без оплаты). Мне нравится писать код, проектировать бд, выстраивать структуру проектов и придумывать архитектуру. Но на основной работе мне не нравится продукт, которым занимается моя компания, а точнее та его часть, которая отдана мне. Мне не нравится что я должен вникать во все эти нюансы бухгалтерии и специфику банковской работы (финсофт), просто дайте мне делать свою работу!

К чему такая напыщенность и чувство совершенства у многих программистов, что эта работа только для избранных и обучиться ею с полного нуля нельзя никак

Где вы увидели в статье, что обучиться с полного нуля нельзя?
Где вы увидели насыщенность и чувства совершенства?

Хочу сидеть в тёмном тихом уголке, писать код, радоваться, когда он работает так, как задумывалось, и свести при этом к минимуму общение с людьми.
Каждый человек вправе сам решать на кого ему учиться, на электрика или программиста — не важно. Почему вы взяли на себя миссию указывать кому и что делать? Это естественно, что человек ищет где лучше.
Очень дельный совет, если ты живешь в Германии или какой-нибудь скандинавской стране. Где люди в целом хорошо живут. И на любом рабочем месте люди получают относительно хороший уровень жизни.

Но у нас в постСССР ИТ — это самый простой легальный способ жить относительно хорошо. Особенно вне столицы, где синьоры с 30-летним стажем на заводе получают как вайтишник после трех лет работы.

Выбирать работу по душе хорошо, когда зарплаты везде +- равны. Но когда один из вариантов тебе предлагает двух-трех кратное денежное превосходство, грех его не выбрать.
Еще один гейткипер.
Каменщики получают деньги не за то, что кладут кирпичи, а за финальный продукт.
Угу, особенно в большом энтерпрайзе на java, где долбаные пирамиды, созданые силами тысяч рабов и вклад каждого очень важен (нет), где роясь в конфигах мечтаешь покодить уже наконец, хотя бы ФасадыПроксиАбстрактныхФабрик.

Рынок очень разный. И не всем нужны звезды или настоящие сеньоры, как и не все хотят ими становиться. Кому не нравится — тот бросит, порог входа все же не маленький.

А вот затронутая тема курсов как раз очень важна — они действительно бесполезны, и вот это бы донести до тех, кто собирается начать свой путь. Это действительно вид развода.

Хабр сегодня:


  • реклама
  • рефлексия
  • реклама
  • приходите на наш митап, будут печеньки и интересно
Парадокс качественной аудитории делает так, что комменты интереснее и полезнее статей зачастую. Лучше бы, конечно, как на старом хабре, где было и то, и то.
Программирование — это как проституция:
  • Если ты беззаветно любишь ебаться — будешь получать и деньги, и удовольствие.
  • Если нет — будешь терпеть и превозмогать, и клиентам не понравится.
  • С возрастом всё труднее находить работу.

Вижу вы опытный человек. Подскажите, в какой области возраст не является помехой для смены работы?

У меня, к примеру, другое побуждение заняться программированием.
Я увлекся автоматизацией в своей квартире и для реализации моих желаний необходимо знание C или C++.
Но, честно говоря, попробовав учить программирование, понял, что это занятие, мягко говоря, непростое.
Тоже мне откровение. Кому не стоит идти в инженеры? Тому кто не любит линейки. Кому не стоит идти в дворники? Тому кто не любит махать метлой. Кому не стоит идти в рабочие? Тому кто не любит пить… т.е. работать… кхм… Айда все в ТОП-менеджеры! Там бабки и делать ничего не надо.

Эдак ты и до понятия отчуждения скоро допетришь!
Решил ответить на вопросы, заданные в статье.
1. Иду в профессию для того, чтобы наслаждаться решением задач. Часто такое бывает, что начинаю решать задачку, попутно пишу код и время просто пролетает абсолютно незаметно. Для меня это всегда игра — найду ли я ответ? А когда нашёл — оптимальный ли он?(если останется время))
2. Здесь замешкался с ответом. Ибо знаю крайне мало, только для своей песочницы. Чем больше узнаю, тем меньше знаю, как ни парадоксально. Я не думаю, отсутствие знаний -повод отказываться от идеи.

У меня к автору вопрос в контексте статьи: почему вы выбрали Java? Не имею ничего против этого языка, но интересен ответ.


От себя скажу, что ответ, почему программирование — я от него фанатею. А почему хорошо платят — не просто за продукт, а за эффективное и элегантное решение проблем, которое зачастую можно использовать повторно.

Блин, я начальник лаборатории в нефтянки, получаю ЗП как Junior в IT. А моя девушка, тим лид, получает в 3 раза больше меня и это не считая кучи плюшек по работе. Ну да ну да, не идите дети в программисты, яростно плюсую статье.

Все верно, не надо идти в IT. Нужно удачно жениться!

жена программистка — не роскошь, а средство социального передвижения!

Кстати, а как можно хлёстко перевести «войти в IT» на английский?
«войти в IT» так и переводится, а вот ироничное «вайти в айти» уже никак.
В корне не согласен с автором, нравится/не нравится вопрос вторичный, думаете работник фастфуда или курьер прям кайфует от своей работы? Чушь это полная, редкие могут кайфовать работая в сети фастфуда, в целом в общей массе своей — люди просто работают ЗА ДЕНЬГИ и они самое главное НУЖНЫ рынку! Конечно клево, когда работа == хобби, но так не всегда и такое даже не всем нужно потому, что спрос рождает предложение, есть спрос на кодеров и даже не высококлассных синьоров, а хватило бы тех же миддлов и пусть учатся и идут. У меня такие примеры есть люди не развиваются кодят на PHP пару внутренних сайтиков в компании, пользуются блокнотом и SVN'ом и за много лет ничего не поменялось, они нужны компании и им вовсе не обязательно любить свою работу, это такие же продавцы/курьеры, низкоквалифицированные «вайтишники» и зарплата у них не 300к/сек, да работодателю синьор помидор и не нужен… Поэтому не надо градации вводить на черное/белое и нравится/не нравится, вам повезло с попаданием работы в хобби — радуйтесь, остальные пусть просто работают.
Тут дело такое: если ты каменщик, и при этом ненавидишь камень, ты можешь просто класть его на автопилоте, практически выключив мозги, или думать о чём-то своём — например, как вечером придёшь домой и забухаешь. А если ты программист, недавидящий программирование — ты даже этого себе позволить не можешь, ты должен весь день сидеть и думать о том, что ты ненавидишь.
Я не писал, что все работают и обязательно любят свою работу. Я писал о том, что к этому нужно стремиться. Если вы кассир в макдаке и не любите свою работу, думаю вы могли бы искать то, что вам будет нравиться. Должны ли вы это делать? На этот вопрос можете ответить только вы сами. Но я знаю людей, которым нравиться быть кассиром, они искрение улыбаются каждому человеку, пока не понимают, что хотят чего-то большего и ищут, ищут там, где им будет лучше. Тезис прост — стремитесь делать то, от чего будете кайфовать.
Тезис, конечно верный для определенной части, но вы прямо указываете «Почему не стоит учиться на программиста», я же считаю наоборот — учитесь! пробуйте! джуны всякие нужны, джуны всякие важны! Даже если не нравится — это просто еще одна работа (причем не всегда грязная, пыльная, тяжелая — нужное подчеркнуть) и она вовсе не обязана быть призванием/хобби и т.п.
Не согласен с утверждением: «джуны всякие нужны, джуны всякие важны!» :)
Скорее всего тут разность взглядов и это хорошо. Но на счет всякие, вы бы сказали такое про врачей? Это риторический вопрос, я не пытаюсь с вами спорить, я никогда бы не сказал: не нужно учиться, конечно учитесь, конечно пробуйте, но делайте это осознано. Если вам противно от программирования, если этого хочет ваша мама больше, чем вы, вот в таком случае я говорю: не нужно учиться на программиста.
профессия тут не имеет значения — врач такой же сотрудник и если их надо овердофига (как в IT сейчас), то пусть идут не по призванию, а за деньги, да без любви к профессии они могут не стать профессорами, но и младшего мед.персонала надо значительно больше рынку, зачем отговаривать заранее? Пусть сами отучатся потом поработают, если их возьмут и сами решают — могут/не могут, хотят/не хотят…
Сейчас очень много мамок, которые хотят натаскать мелкого или зазудеть уже здоровую детину пойти учиться на программиста. Да, из-за денег. И когда им объясняешь, что это сложно и научить тому, за что платят 300 тыс. нельзя, только самому можно наработать и допереть, раздражаются. Когда им говоришь, что зарплата в 300 тыс. вряд ли даже у каждого сотого, а большинство работает за куда меньшую сумму, раздражаются. Когда им говоришь, что если бы преподы курсов могли зашибать 300 тыс, то шли бы в практику, а не преподавать, раздражаются. Я про мамок, а не детин
научить тому, за что платят 300 тыс. нельзя, только самому можно наработать и допереть, раздражаются. Когда им говоришь, что зарплата в 300 тыс. вряд ли даже у каждого сотого, а большинство работает за куда меньшую сумму, раздражаются

раздражаются и не понимают, что надо натаскивать мальца на профессию, где у каждого сотого 120К, у остальных по 60К. Например: инженер-электрик, инженер кораблей, повар или строитель. Вот дуры!
Ну ок. не идти в программистов, а в кого тогда идти?
если бы я был сейчас студентом, я бы наверно пошел в нейрохирурга. за ними сейчас будущее. вообще мой преподаватель физики, очень хорошо отзывался обо всех врачах, думаю не зря:)
В банках тоже может быть интересно. Главное получать удовольствие от работы )
Я вот получаю удовольствие от разглядывания кривых, но сейчас хочется- немного заняться автотматизаций.
Так занимайтесь тем, что вам нравиться. Найдите мотивацию, поймите, хватит ли ее на долгий срок и вперед) Все в ваших руках, нравиться кривые разглядывать и хочется зарабатывать на этом? Думайте как, думайте каждый день, ищите людей по интересам, пробуйте монетизировать. Мне кажется, нужно исходить от внутреннего желания делать что-то, а не от внешнего кажущегося успеха или денег в области.
Все в ваших руках, нравиться кривые разглядывать и хочется зарабатывать на этом? Думайте как, думайте каждый день, ищите людей по интересам, пробуйте монетизировать.

вы тут незаметно подменяете цель

вот мне нравится допустим кривые разглядывать, а вы предлагаете монетизировать и зарабатывать деньги на этом… тоесть в конце этого пути вы будете сидеть сидеть в директорском кресле и подписывать счета но НЕ разглядывать кривые… как вам когдато нравилось.

и таких примеров очень много можно привести. Мне вот железная дорога нравится допустим, я конечно могу начать канал вести в yt по этой тематике… начать упарываться тем как сделать его популярным (котому что тема хоть узкая но изъезженная)… высасывать из пальца темы которые интересы для монетизации, а не для меня лично… через года два начинать придумывать как мне поменять формат потому что мои знания уже закончатся… ну тоесть вместо ЖД я начну заниматься маркетингом и лекциями.
Или кардинально — открыть контору по ремонту вагонов допустим, в итоге я буду не с вагонами ковырятся, а собачится с заказчиками, РЖД и с какимнить ВНИИЖТ-ом… но мне блин вагоны нравятся, а не бумажки и бюрократия

Тоесть мы приходим к тому что нельзя заниматься тем чем интересно — не меняя это направление на то что не интересно (чтобы интересное жило)..(каламбур какойто получился в фразе)
Нет, категорически не согласен с вами. И приходим к такому выводу не мы, а вы:)
У многих моих знакомых есть хобби, они не зарабатывают на нем, потому что не хотят. А некоторые зарабатывают, потому что хотят. К чему МЫ приходим в таком случае, да к тому что чай с вареньем вкуснее.

Если честно не вижу смысла спорить, да и не вижу темы для спора.
У многих моих знакомых есть хобби, они не зарабатывают на нем, потому что не хотят.


ну потому что зарабатывание на хобби — это уже отдельный от самого хобби вид деятельности

Я к такому выводу пришел уже из опыта. когдато я тоже так думал что нужно чуть чуть и начнешь получать удовольствие и деньги от любимого занятия. однако накладные расходы зачастую могут сильно перебить все это развлечение.
как понять, что нравится, если вы отсекаете школы программирования, в которых можно найти себя как способ?!

а если не отсекать, то произойдет то, что происходит сейчас: куча людей вливается в профессию, тк им нравится и рынок благодарит

крч, ваша проблема надумана и больше носит эмоциональный характер, который повлияет только на настроение собеседований, которые вы будете проводить (будете измываться над такими как я вайтишниками)
Правильное название статьи:

“Почему вы должны всю жизнь прозябать в нищете"


Поразительно, как далеки разработчики от народа.

Люди за большие деньги буквально УБИВАЮТ, понимаете? Где-нибудь в глубинке до сих пор готовы укокошить человека поленом по голове, если у него можно отобрать месячную зарплату программиста на Java.

И тут вы такой весь в белом выходите и рассказываете, что деньги это в жизни не главное, а главное — это самореализация.

Это не поможет. Люди будут стремиться к высокому уровню жизни всеми правдами и неправдами. Они будут идти на курсы, будут подделывать резюме, будут — как в той истории про индуса на удалёнке — отправлять проходить собеседование по скайпу другого похожего на себя индуса.

Потому что в первую очередь хочется ПОКУШОЦ, и только потом «искать то, что вам будет нравиться». Несмотря на все побасёнки относительно «самореализации» «голодных художников».
Моя статья направлена к определенной аудитории, она не для всех и не всем. Если вы читали ее и думали, какого будет человеку без определенного места жительства читать это или как это относиться к матери одиночке из деревни Михайловки в Новосибирской области, к сожалению эта статья не для них. Делает ли меня это далеким от бедности в нашей стране — нет. Как думаете читает ли хирург статью про его работу или область, думая какого было бы это читать ветерану ВОВ, которого все забыли? Что за вздор вы написали? Вы не можете разделить тарелки от кружек? Или вы пьете воду из блюдца и кричите на кружки, потому что в них помещается меньше супа, чем в супницу?
Своим сообщением вы показали не отдаленность разработчиков от народа, хотя писали эту статью не разработчики, а именно я. Кесарево — Кесарю, Божье — Богу.
С программистами-«фанатами своего дела» часто возникают проблемы «бесконечной оптимизации», «любимого фреймворка» и т.п. А потом — посты вида «как мы запилили самую лучшую архитектуру и ничего на этом не заработали»
Любой человек совершает ошибки, речь в статье не фанатизме. А о банальной рассудительности и осознанности выбора.
Очередное высоколобое эссе на тему «Как достали эти хотящие мешков с зеленью или как мне фартануло в 4 годика».
Глупее некуда, зачем вообще озвучивать то, что понятно всем по умолчанию, скажете вы.

StavrGodinovih, вы знаете — стоило бы на этом и остановиться, если честно.

а выбор данной профессии из-за денег я тоже считаю неосознанным

Правда? Вы действительно считаете, что всем (ну или хотя бы очень многим) везет выбрать направление, которое будет удовлетворять как материальные амбиции, так и творческий интерес?

Я вас чуть-чуть расстрою.
Безусловно, пост (статьей это назвать никак нельзя) — это ваше личное мнение и только вам его иметь. Сорян за каламбур.
Но штука в том, что мы с вами живем не совсем в тех рыночных условиях, которые позволяют юристам-бухгалтерам-поварам-врачам-и тд получать от 100к.
Почти каждый день авторы, подобные вам, пишут сотни строк о том, что — «нечего в нашу песочницу соваться, если вы не такой же фанат, как и мы!».
У меня вопрос: вам не похер, извините? Не только вам, но и вам в частности? Они вам прод ломают? Или вас в принудительной форме заставляют объяснять очередному юнге основы ООП?

Причем, практически в каждом подобном посте от очередного инженера-фанатика можно встретить неясный тезис о том, что индустрия страдает.
Впрочем, как конкретно она страдает от наплыва «необладающих любовью к коду и творчеству» — там чаще всего умалчиваются.
Еще такие безапелляционные выпады иногда назыают фарисейством.

Общаясь с ребятами, которые хотят идти изучать какой-нибудь язык, я все чаще слышу признание: “меня привлекает большая зарплата”.


Удивительно, мать его, Билли! Почему им всем так приспичило найти золото в этой пустыне?!
Молодой (или не очень) человек в 2020м году понимает, что средняя стоимость одного похода в магазин составляет от 1500р. Это если ты без детей.
Дальше приводить примеры по теме «Сколько стоит жить в 2020» я не буду, поскольку и так все понятно.

Человек, понимая что ему элементарно нужны деньги на жизнь, а не на абы-какое существование, принимает достаточно рискованное решение вложиться в курсы, чтобы получить базовые основы ремесла. Рискованное, потому что сложно и может не выстрелить.
А еще он понимает, что ничерта ему это легко не дастся. Просто потому, что учить языки, либо что-то смежное с ними — это реально озера слез и пота.
Вы же не думаете всерьез, что 95%, как вы говорите, «вайтишников» — не отдают себе в этом отчета?
Подавляющее большинство «курсистов» — люди, давно выпустившиеся из универа. Как вы думаете, они врубаются, что затея может не выгореть?
StavrGodinovih, не стоит считать всех вокруг себя наивными инфантами — не вам одному 34 годика.

Едем дальше.
Я очень не люблю оперировать понятиями из серии: повезло, фартануло, карта легла и тд. Хотя и использовал одно из них в самом начале.
Но в данном случае, вам и правда повезло — у вас сошлись способности, выбранное направление и рыночные условия.
Так бывает. Жаль, что не у всех.
К слову, я ни сколько не стремлюсь умалить вашего повседневного труда. Охотно верю, что вы — тот самый инженер-фанат своего дела.
Просто это не самая частая ситуация.

К слову, я сам как раз из таких вот, пришедших в IT извне. Порядка 8 лет я занимался продажами. В какой-то момент я решил стать РМом. В смысле — РП. Занимаюсь этим уже порядка 7 лет.
Правда, курсы я не проходил. Но в общем это никоим образом не аффектит возможность обучаться практикам управления и инструментам в ходе работы и в свободное время.
К чему я про себя. Да ни к чему — мне просто хочется выразить солидарность тем людям, которые тратят свое время и остальные ресурсы, чтобы хоть как-то улучшить свой уровень жизни.
К огромному сожалению, сегодня ни одна индустрия или бизнес-тематика не дают такой финансовой подушки и прочих плюшек, как IT.

Разумеется, начинающий специалист при отсутствии фундаментального интереса к самим технологиям/инструментам/ценностям безотносительно финансового аспекта вряд-ли достигнет единорожьих высот в индустрии.
Однако, стремления, усидчивости и амбиций вполне достаточно чтобы выйти на стабильную зп в 70-100к через годик.
С учетом постоянной инфляции и перманентно повышающегося спроса на разного рода инженеров — это нормальная стратегия.
Повторюсь, при наличии необходимой тяги к достижению данной цели.

Вот вы можете спросить: «Чувак, ты чего все бабками оперируешь-то?».
Неосознанный выбор (а выбор данной профессии из-за денег я тоже считаю неосознанным, хотя и допускаю, что есть люди, которые успешно работали не имея особой любви к данному ремеслу) приводит к печальным последствиям не только самих людей, но и отрасль в целом.

Это очередная ваша цитата, очерняющая, по вашему мнению, переход откуда-либо в it, руководствуясь исключительно финансовыми мотивами.
Проще говоря — какой выпад, такие и аргументы.

Да, вы правы в том, что здорово и логично выбирать направление деятельности исходя из своего нативного потенциала и склонностей. Но штука в том, что окружающий мир далеко не всегда со старта лоялен и терпим.

Вся моя простыня — это тезис «Стремиться в IT из-за зп — нормально» в совершенно разных формах.
Если бы вы уложили свое неприятие данного утверждения в один абзац, я бы поступил аналогично.

Но штука в том, что на хабре и подобных ресурсах всегда найдется перец, которому больше всех надо объяснить остальным, что не следует приходить на его теплую поляну, если приходящий использует не ту же тропинку, что и сам адепт творчества от инженерии.

Просто оскомина уже от вашего и подобных ему постиков на тему «Щас я вам объясню, как не надо и почему.».
Я искренне не понимаю тенденцию последних месяцев обсуждать «не учитесь на программиста», «почему на курсах вас не научат программировать» и прочее. Это какая-то сверх элитарная или непривычная профессия? Она такая же как и сотни других или предполагается, что какой-нибудь аналитик, бухгалтер, налоговик, етс получают фан от своего дела на всем протяжении работы и у них не бывает рутины и прочих не самых веселых моментов? Почему многим кажется, что программист по дефолту должен пытаться создать супер-стартап, менять мир и прочая ахинея? Просто в этой области, так же, как и в любой другой появляется все больше не самых ответственных и скиловых специалистов, и это нормально. Что плохо в том, чтоб человек выучился на курсах, сидел исполнял что-то по своим способностям и получал хорошие деньги? Если он будет совсем самозванцем, это будет видно и пойдёт дальше искать работу.
Еще никто не спорил со мной, если я говорил: не занимайтесь боксом, если любите бег. Но если я говорю: не занимайтесь программированием, если не любите его. То получаю такие комментарии:)
Все, что вы написали, все вопросы, все что вам показалось, никак не относиться к теме поста. А значит вы не правильно поняли, либо я не смог донести мыль.
Я искренне не понимаю тенденцию последних месяцев обсуждать «не учитесь на программиста», «почему на курсах вас не научат программировать» и прочее.

Просто последние несколько лет есть тенденция увеличения количества рекламы курсов, и эта реклама в стиле "Стать программистом за 2 месяца легко! Только запишитесь к нам, и дело в шляпе" порядком раздражает людей, которые знают, что для написания нормального кода надо учиться где-то на порядок больше. И эти раздражённые люди видели говнокод, а теперь видят курсы, где (с таким-то подходом) учат говнокодеров. Чтобы на выходе получить не говнокодера, а неплохого джуна или миддла, новичка надо учить значительно дольше.

Каменщики получают деньги не за то, что кладут кирпичи, а за финальный продукт.

Это очень, очень спорное утверждение. Не надо путать каменщика с директором компании-подрядчика.

Хотел бы с кем-нибудь посоветоваться насчет начала обучения программированию.

У меня ситуация достаточно типичная: я уже лет 8 занимаюсь не пойми чем. По образованию я инженер по эксплуатации автомобилей. Согласен, что звучит странно и совершенно не знаю куда мне это образование применять. Работал я в снабжении, помощником директора, в отделе обработки информации в крупной компании. В каждой из мест работы как-то попадал на хороший счет к руководству, хотя ничего особенного не делал. Всегда было некомфортно от того, что получаю за свою работу среднюю или чуть выше по региону зарплату.

Но на каждом месте работы получалось автоматизировать свой процесс. Я всегда с удовольствием приступал к задачам, связанными с работой в Excel в школе или университете, всегда любил разбираться в новом софте или автоматизировать рутинный учебный процесс. В школе изучал на дополнительных занятиях QBasic. Был лучшим в группе. В общем, предпосылок для любви к программированию у меня было много.

И сейчас просто не могу продолжать работу на прежней позиции из-за непонимания действий руководства. Свалился в 2020 году просто в глубокую яму самобичевания и самокритики. Я здесь не приобретаю ни новых навыков, ни знаний. Выполняю какую-то monkey work, а мои инициативы разбиваются о непонимание с руководством. Уже давно хочу все бросить и начать просто учить программирование и английский, есть небольшие накопления для ухода с работы.

Интересно мнение есть ли смысл сейчас в 2020-2021 году в возрасте 29 лет бросать текущую ненавистную деятельность и учиться тому, что всегда считал для себя интересным. Естественно, обучаться буду сам, поступать в ВУЗ не планирую. Но есть пара знакомых, которые потенциально могут стать менторами. Один средненький программист (Java), другой сильный разработчик, спикер (Ruby). Я сам хочу начать с Frontend части, меня это особенно увлекает и вроде как работы в этой области много.

В сказки про 3-х месячных программистов я не верю, примерно ориентируюсь что обучаться до первого оффера буду минимум 1-1,5 года (1000 часов). Но хотелось бы через полгода иметь какую-то подработку, не знаю, насколько это возможно.

С удовольствием почитаю любые комментарии, критику, мнения, советы.
Вам бы конечно в свежий пост, что бы побольше людей увидели ваше сообщение и написали свое компетентное, другого быть не может, мнение.
Когда понимаешь, что люди вокруг не умнее тебя, жить становиться легче:) Кто вам может что-то посоветовать лучше, чем вы сами? Недавно из компании, где я работал, уволился человек, который работал 13 лет на одном месте и он поделился своими мыслями:
«Я раньше думал, что увольнение сравни трагедии, потери конечности, или что-то в этом роде. Сейчас при увольнении не чувствую ничего и сам удивляюсь». К чему я это все пишу, зачем вообще кого-то слушать, захотелось писать код — пробуй писать код. Скорее всего все поучиться и через пол года уже будешь работать в крутой компании с крутым руководством.
все получится, у меня до 2014 года (мне было 31) программирование было как хобби, и занимался я непойми чем до этого (бизнес в оффлайн рекламе, до этого сисадминство), потом всё разом бросил и умудрился сходу строится ява-бекэндом (без коммерческого опыта, чисто самостоятельное изучение и pet-проект)… сейчас работаю python-бекэндом (подвернулась очень удачная вакансия, пришлось уйти с явы)
так что всё реально и возможно, главное желание.
==
по срокам изучения с полного нуля я не могу посоветовать, поскольку программить для развлечения начал еще в школе
сейчас работаю python-бекэндом (подвернулась очень удачная вакансия, пришлось уйти с явы)

В python по сравнению с Ява меньше надо в голове обновлять знания. Я имею в виду что более статично?
Ява более статична, в данном случае я имею в виду НЕ андройд, а кровавый энтерпрайз… я работал именно в таком. в том проекте где я работал мы переводили простенькие сервисы с 1.4 на 6 версию при том что актуальная была 8 и буквально вот-вот вышла 9

соответственно код был весь написан на уровне 1.4… и в этой сфере практически везде так
А python почему выбрали? И сколько нужно времени перейти с ява бэк на питон? если программить для развлечения начал еще в школе.
И сколько нужно времени перейти с ява бэк на питон?

мне понадобилось 2 месяца

А python почему выбрали?

была задача очень быстро написать проект с нуля вместе с фронтом, с ограниченными ресурсами на оборудование, на яве я бы элементарно не успел это сделать и серваки не потянули бы. с джангой получилось все очень оперативно и быстро
Ясно. Спасибо. А по приятности что лучше? python vs java.
Они слишком разные по концепции, тут скорее вкусовщина уже будет

p.s. мне ява больше нравится конечно, строгая типизация, в большинстве случаев принято архитектуру всетаки какую-никакую делать ну и т.п.
Когда вы говорите: «практически везде так», складывается ощущение, что на каждом втором проекте.
В свое очередь скажу, что мы готовим список причин, по которым будем переводить проект на следующую LTS версию и уверены, что заказчик одобрит (при этом это гос. заказчик). Поэтому я бы не стал говорить «практически везде так». Много где, но найти проекты на 8+ java очень реально:)
и уверены, что заказчик одобрит (при этом это гос. заказчик).

гос.заказчик это вообще не показатель, им зачастую плевать на затраты

А вот переводить полностью работающий проект с одной LTS версии ЯП на другую, для коммерческой фирмы, если нет требования этого сделать от сторонних вендоров и аудита — это выкидывание денег на ветер в прямом смысле, почему собственно до сих пор в мире жив Кобол
но найти проекты на 8+ java очень реально:)

конечно, новые проекты все на новых версиях, старые на старых, обновление ради обновления делают только те кто бабло не считает
Ну так… Ваш взгляд — это взгляд с «этой стороны». Чтобы понять, почему люди идут в программисты, нужно думать как люди, которые еще не программисты.
  • Как понять нравится ли тебе профессия, если ты новичок и даже полугода не работал?
  • Как выбрать профессию, если выбор относительно денежных ограничен, а в будущем обещают обязательную повальную автоматизацию с потерей профессий и из каждого ноута успешные истории про айти стартапы и компании с бюджетом как у богатеньких стран?
  • Что делать людям после вышки и десятка лет работы, когда выясняется, что перспектив нет и не предвидится, кризис, больные родные, дети и ипотека на шее?
1. Попробовать начать изучать программирование самостоятельно. Через пару месяцев вы поймете, нравиться вам или нет.
2. На данном этапе я убежден в том, что не профессия помогает человеку зарабатывать деньги. Многие программисты работают за небольшие зарплаты и не понимают, как зарабатывать больше. Тут велось много разговоров про электриков, я знаю бригаду электриков, которые делают проводку в частных домах и у них расписание на два-три месяца вперед. Думаете они 40 тысяч в месяц зарабатывают?) В каждой профессии можно найти человека, который работает и выживает, или который работает и получает большие деньги. При чем тут профессия?
3. Почему данный вопрос вообще ко мне?)

И конечно-же я был тем, кто когда-то принимал решение идти учиться на разработчика. И мой взгляд как со стороны, так и изнутри.
1. Изучение предмета — это не работа, так это не работает, к сожалению.
2. Убежденность это хорошо, но то что вы пишете — как минимум странно. Электрики — это плохой пример, это достаточно хорошо оплачиваемая профессия. Объективно, выбор профессии важен, иначе дворники зарабатывали бы неплохие деньги. И вообще, при выборе профессии, никого не интересуют крайние случаи, люди смотрят ситуацию в среднем (как она выглядит со стороны).
3. Это не вопросы к вам, это вопросы которые себе люди задают себе при выборе профессии.

Вы были когда-то новичком, но это не значит, что вы понимаете мотивацию других людей. У вас могла ситуация прямолинейно развиваться — одно за другим и вы в программистах. У других могли быть разные ситуации, не пытайтесь всех судить по себе. Мой знакомый около 10 лет научным сотрудником работал, писал статьи, тащил лабу и семью на себе. Потом понял, что перспектив никаких (хотя он реально — талант), достало, за год выучил питон, бросил академию.

… лет 15 тому назад открыл в себе способности находить решения из безвыходных ситуаций связанных с ПК. В любой области. Будь то запустить то что ни кто не смог включить, или соединить не соединяемое, или разобраться в том где только незнакомые буковки. Ну и решил попробовать себя в програмировании. И вы в статье не упоминули главного и именно это заставило меня забыть о идее хоть чтото написать самому. Програмирование это сущий ад для мозга. Простой бейсик меня выбесил так что мой творческий ум перестал держать в уме 2 задачи. А в програмировании штук 10 данных нужно держать в черепной оперативке. Нет ребята… это интересно но очень трудно. Ну или мой мозг просто не под это выплавлен.

Програмирование это сущий ад для мозга.

нет, это скорее мозги у разных людей по разному устроены.

я обратил внимание что у тех людей у которых 'не получается', проблема состоит в том что 'я хочу получить результат и делать чтото для результата, а не писать какието там странные процедуры… они мне не нужны… мне нужен РЕ-ЗУЛЬ-ТАТ'… люди элементарно не понимают зачем им писать например сортировку какихто промежуточных значений если их задача показать список совсем других данных… отсюда и тянется привычка к копипасте и страшные негодования на форумах и сайтах с вопросами, когда на ответ 'как сделать ____' им не отвечают, а начинают спрашивать 'какойто бред не относящийся к вопросу"

Разное это все. В некоторых областях, умение разобраться с ПК — последнее, чего ждут

Выше писали, повторюсь: у маркетологов есть тест на уникальность — вставьте в ваше торговое предложение название другой компании. Если смысл "предложения" не изменился (подходит для других) — "предложение в топку (выкинуть)". 
Тем, что написанное относится к любой профессии. Большинство попадают в любую "профессию" случайно. Гораздо меньше — "по призванию" (как собственный выбор). Да, ЗП в ИТ растут, поскольку растёт зависимость бизнеса от ИТ (пандемия показала бизнесу, насколько ненадёжный элемент "человек"). Когда заработает "фильтр насыщения" профессии, неизвестно, но, конечно, наступит. Когда заработает "фильтр" профессии никто не знает.
Ясно, что хайп, который подняли инфоцигане от ИТ, он для заработка. Подавляющее большинство заплативших за курсы и джунами никогда не станут. Даже курс не закончат. В "программистах", как и во всех профессиях, свои "иерархии": из фанатов, из людей случайных (чем больше средств автоматизации программирования — тем больше). Тех — кто отдыхает, программируя по ночам, и кто ненавидит программирование, но вынужден писать код (немало знаю и тех, и других). Как и тех, кто между этими крайностями. Всё как всегда. В любой профессии. 
И всё-таки, статья и большинство комментариев — правильные. Понравилось. "Кейсы решают всё" (примеры из жизни — полезная штука").

Only those users with full accounts are able to leave comments. Log in, please.