Comments 888
Прочёл с большим интересом.
Вроде, очевидные вещи, но метко и точно классифицированы и разложены по полочкам. Осознал, сколько в моей работе ПЗП И ПЗС. И вообще – полезная матрица для примеривания и понимания окружающих людей.
Материал интересный, но выглядит незаконченным.
Соглашусь с товарищем выше: «Материал интересный, но выглядит незаконченным». Вы всё совершенно правильно написали, и лично я был бы рад, если бы вы продолжили рассуждения (расширили, углубили — не знаю...).
Также, как сисадмину, мне было бы интересно почитать про процессы, происходящие в рамках столкновения парадигм «всё и так работает — зачем нам целый отдел бездельников/зачем платить им так много?» vs «опытные админы раз в месяц-другой устраивают дежурные дизастеры и героически их преодолевают, чтобы руководство не расслаблялось».
Также, как сисадмину, мне было бы интересно почитать про процессы, происходящие в рамках столкновения парадигм «всё и так работает — зачем нам целый отдел бездельников/зачем платить им так много?» vs «опытные админы раз в месяц-другой устраивают дежурные дизастеры и героически их преодолевают, чтобы руководство не расслаблялось».
Пример с конвейером совершенно абстрактный и не имеющий отношения к реальной жизни. Видно, что это проекция ИТ-шника, о чем было сказано ниже. Скажу больше: остановка конвейера вследствие неисправности — самое лучшее, что может случиться.
Это как очевидный для любого энергетика парадокс: для экономии электроэнергии самое последнее что необходимо сделать, это экономить на освещении.
Это как очевидный для любого энергетика парадокс: для экономии электроэнергии самое последнее что необходимо сделать, это экономить на освещении.
Добрый день! Спасибо за отзыв. В ноябре подготовлю и выложу большую статью о мотивации (ПЗПИ)
не понимаю зачем нужны эти дилетантские потуги, когда еще Адам Смит все объяснил?
А никаких ссылок, названий, рекомендаций к прочтению не даёте, чтобы он только Вам всё объяснил?
Адам Смит объяснял первичный и вторичный сектора экономики, и он действительно все объяснил, но только для своего времени, когда остальные сектора еще не появились
Ремонтники получали повременную оплату (высокую), но только за то время, когда конвейер работал в штатном режиме
Мне кажется это как бы тот момент, который на практике сложно реализовать. Что такое «штатный режим». Если лента двигается и периодически(допустим раз в день) дергается и повреждает все стоящие на ней машины — это штатный режим или нет. Надо ли работникам платить за такой день?
Всё предельно просто: мигает лампа и орет сирена — есть проблема, деньги не капают.
Определение штатности работы конвеера НЕ задача бригады.
Никаких проблем с определением «штатности» нет: есть чек лист, поведение конвеера проверяется по этому чек листу. Если вдруг конвеер начал дергаться и ломать машины(и в чек листе этого нет) — оно добавляется в чек лист. А если он, например, дергается, но машины не ломаются и процессы рабочие не нарушаются — может и не добавляться.
И вот тут как раз начинаются проблемы. Потому что с точки зрения бригады — всё ок. А БОСС может считать, что он платит не за штатную работу конвеера, а за идеальную и «чего вы вообще сидите, у нас конвеер работает не идеально».
И тут мы приходим к второй проблеме: замена изношенного оборудования. С точки зрения ремонтной бригады любой вышедший из строя агрегат должен сразу меняться на новый целиком. С точки зрения БОССа — идитие чините, черти, я вам за что плачу!
А ведь износ до уровня «надо менять!» неизбежен. И кто должен определять этот износ? Бригада имеет квалификацию, но как мы уже выяснили — доверять ей в этом вопросе нельзя. Отдельного специалиста под это нанимать?
Вобщем теория крутая, когда озвучена одной фразой. Но глубоко лезешь и начинают сыпаться проблемы.
Определение штатности работы конвеера НЕ задача бригады.
Никаких проблем с определением «штатности» нет: есть чек лист, поведение конвеера проверяется по этому чек листу. Если вдруг конвеер начал дергаться и ломать машины(и в чек листе этого нет) — оно добавляется в чек лист. А если он, например, дергается, но машины не ломаются и процессы рабочие не нарушаются — может и не добавляться.
И вот тут как раз начинаются проблемы. Потому что с точки зрения бригады — всё ок. А БОСС может считать, что он платит не за штатную работу конвеера, а за идеальную и «чего вы вообще сидите, у нас конвеер работает не идеально».
И тут мы приходим к второй проблеме: замена изношенного оборудования. С точки зрения ремонтной бригады любой вышедший из строя агрегат должен сразу меняться на новый целиком. С точки зрения БОССа — идитие чините, черти, я вам за что плачу!
А ведь износ до уровня «надо менять!» неизбежен. И кто должен определять этот износ? Бригада имеет квалификацию, но как мы уже выяснили — доверять ей в этом вопросе нельзя. Отдельного специалиста под это нанимать?
Вобщем теория крутая, когда озвучена одной фразой. Но глубоко лезешь и начинают сыпаться проблемы.
А кто принимает решение о выключении лампы? т.е. вот вы все починили, а лампу не выключают, говорят, давай подождем пару дней, посмотрим как будет себя вести
Это противоречит идеи. Лампа признак того, что для бригады есть работа.
Ну работа же есть — надо мониторить(т.е. спать нельзя) почему происходят внезапные подергивания ленты раз в день
Ну тут всё просто:
-Лента дергается раз в сутки
-Починили!
… сутки спустя…
-Лента продолжила дергаться!
Раз лента была всё это время сломана и по факту починки не произошло, значит сутки вместо того чтобы чинить — балду гоняли. Значит платить за эти сутки нельзя(хотя лампа не горела, да).
Но как понять — это новая неисправность(платим), это повторная неисправность(платим) или исправления не было вообще(не платим)?
В теории сложный вопрос.
На практике не сложный, такие ситуации редки, плюс бригада сама понимая сложность проблемы на протяжении этих суток будет работать мониторя состояние ленты, если не уверены на 100% что нашли и изначальную причину неисправности и решели всё.
-Лента дергается раз в сутки
-Починили!
… сутки спустя…
-Лента продолжила дергаться!
Раз лента была всё это время сломана и по факту починки не произошло, значит сутки вместо того чтобы чинить — балду гоняли. Значит платить за эти сутки нельзя(хотя лампа не горела, да).
Но как понять — это новая неисправность(платим), это повторная неисправность(платим) или исправления не было вообще(не платим)?
В теории сложный вопрос.
На практике не сложный, такие ситуации редки, плюс бригада сама понимая сложность проблемы на протяжении этих суток будет работать мониторя состояние ленты, если не уверены на 100% что нашли и изначальную причину неисправности и решели всё.
UFO just landed and posted this here
Думаю, можно было сказать это проще:
В примере на непосредственно сам механизм движущегося конвейера пофигу, в нём имелось ввиду что бригада должна чинить неполадки во всех рабочих станциях (это же так называется?).
Конвейер-то что? Моторчик с лентой, колёсиками, и опорной конструкцией. Да, там тысячи сегментов ленты и колёсиков, но они простые как пробка, ремонтникам платили за то, чтобы работало всё, что его окружало.
В примере на непосредственно сам механизм движущегося конвейера пофигу, в нём имелось ввиду что бригада должна чинить неполадки во всех рабочих станциях (это же так называется?).
Конвейер-то что? Моторчик с лентой, колёсиками, и опорной конструкцией. Да, там тысячи сегментов ленты и колёсиков, но они простые как пробка, ремонтникам платили за то, чтобы работало всё, что его окружало.
Лента ехала сутки, процесс сборки шёл, новые автомобили на продажу создавались — в чем проблема? Вы путаете неисправность (как состояние) и неработоспособность.
На конвейре у каждого рабочего есть кнопка «остановка». Вероятно, если проблема техническая, то старший смены включает лампу ремонтникам.
Остановка конвейра безусловно приносит куда больший ущерб чем плата бригаде ремонтников. Так что владелец очевидно крайне заинтересован в качественном ремонте, чем в латании дыр. С другой стороны, если замены оборудованию прямо сейчас нет, подойдет и синяя изолента. Вероятно, ремонтная бригада должна следить и за ресурсом оборудования и за складом запчастей.
И немного на тему ПЗП. Вот удаленка, это лайфхак работодателя? Вы ведь дома сидите, просто на связи, в готовности. Можно вам платить только за время работы?
Остановка конвейра безусловно приносит куда больший ущерб чем плата бригаде ремонтников. Так что владелец очевидно крайне заинтересован в качественном ремонте, чем в латании дыр. С другой стороны, если замены оборудованию прямо сейчас нет, подойдет и синяя изолента. Вероятно, ремонтная бригада должна следить и за ресурсом оборудования и за складом запчастей.
И немного на тему ПЗП. Вот удаленка, это лайфхак работодателя? Вы ведь дома сидите, просто на связи, в готовности. Можно вам платить только за время работы?
Удаленка не лайфхак. Удаленка это гарантированно быть на связи. А это может довольно сильно ограничивать перемещения, время перемещения и состояние работника.
Как работник получающий ПЗП вы должны обеспечить на удаленке то, что работодатель и вы обеспечиваете на на месте:
— гарантировать время реакции
— гарантировать возможность выполнения своих обязанностейф, т.е. иметь генератор и резервный канал интернета как пример.
— быть в состоянии решить проблему
То есть получая оплату за ПЗП вы берете часть затрат по обеспечению рабочего места на себя, при этом получаете возможность «играть в карты» дома, и выполнять какую то работу по дому например.
Если работодатель захочет платить только за время работы, то ни о какой доступности сотрудника как ресурса не может быть и речи. Сотрудник не будет гаранитровать свою доступностЬ, ему это просто не надо. Это тоже самое что платить сис.админам за устранение проблем — к чему это приводит вы думаю понимаете.
По поводу всяких других плюшек, вроде — работник экономит время на работу и затраты на это, то можно так же сказать что работодатель экономит на площадях, электричестве и т.п. Но это уже другой вопрос и к этой теме он не относится.
Как работник получающий ПЗП вы должны обеспечить на удаленке то, что работодатель и вы обеспечиваете на на месте:
— гарантировать время реакции
— гарантировать возможность выполнения своих обязанностейф, т.е. иметь генератор и резервный канал интернета как пример.
— быть в состоянии решить проблему
То есть получая оплату за ПЗП вы берете часть затрат по обеспечению рабочего места на себя, при этом получаете возможность «играть в карты» дома, и выполнять какую то работу по дому например.
Если работодатель захочет платить только за время работы, то ни о какой доступности сотрудника как ресурса не может быть и речи. Сотрудник не будет гаранитровать свою доступностЬ, ему это просто не надо. Это тоже самое что платить сис.админам за устранение проблем — к чему это приводит вы думаю понимаете.
По поводу всяких других плюшек, вроде — работник экономит время на работу и затраты на это, то можно так же сказать что работодатель экономит на площадях, электричестве и т.п. Но это уже другой вопрос и к этой теме он не относится.
Удаленка это гарантированно быть на связи.
Необязательно. Иногда удалёнка — это выполнение заданий к сроку, без конкретных гарантий времени реакции, возможно, с промежуточными отчётами но всё же не на привязи.
И какое отношение описаная вами сдельная оплата труда имеет к ПЗП? За такую работу ПЗП и не на удаленке не платят.
Необязательно. Иногда удалёнка — это выполнение заданий к сроку, без конкретных гарантий времени реакции, возможно, с промежуточными отчётами но всё же не на привязи.
Ваш пример касается только мелких задач. Согласен, что их много. Но всё же не все самые интересные вещи на планете можно сделать только в одиночку.
А в сколько нибудь крупных всё равно нужна коммуникация.
1) Если задача не мелкая, то задачу делаете не вы один. Ваши результаты влияют на то, что делать им. Их результаты влияют на то, что делать вам. А уж какой-нибудь совместный косяк в работе разобрать — это отдельная коммуникационная история.
2) Если задача объемная, то невозможно точно понять/описать задачу сходу, всё равно будут уточнения, которые можно получить только предоставив промежуточные результаты. Иногда пока ты делаешь проект — меняются условия в бизнесе, появляются/исчезают какие то возможности которые нужно/уже не нужно реализовывать.
Необязательно. Иногда удалёнка — это выполнение заданий к сроку, без конкретных гарантий времени реакции, возможно, с промежуточными отчётами но всё же не на привязи.
Конечно, да, бывает.
Но мы то говорим о деньгах, которые платят за гарантированное присутствие, за гарантированную доступность.
Сэкономите вы время только на транспорте на работу и домой.
Всё остальное время — вы должны быть доступны (ну ок, в магазин ближайший можно выйти), иначе за что вам платить «гарантированную» часть зарплаты за гарантированное присутствие?
При этом вам ничто не мешает работать из Парижа или с Сахалина. Или сидеть на горе и писать код и т.п.
Но вот процесс перемещения с Сахалина до Парижа, когда вы в дороге, пока вы еще не нашли гостиницу с интернетом — вы можете оказаться недоступны и на сутки-другие.
Это совсем не то, что «выйти за хлебом» на 15 минут.
Поскольку мы говорим о гарантированной оплате гарантированного присутствия, то имеем, что и удаленка тоже привязывает.
Возможно, мы просто не совсем поняли друг друга. Я всего лишь имел в виду что удалёнка (равно как и офисная работа) далеко не всегда предполагает мгновенную или гарантированную доступность (кроме узкого ряда работ где это действительно необходимо).
К примеру есть девелопер, он кодит, и оторвать его от этого занятия ("пойди сюда, есть вопрос") может привести к большим потерям в итоге чем email на который он ответит когда появится возможность (через 15 минут, час или даже три).
Или сисдамин, решающий проблему с сетью, без которой всё стоит — ясное дело что формально-то он "доступен", но он займется коммуникацией и ответами на другие вопросы когда закончит то что важно сейчас, а это тоже может занять время.
То есть — удалёнка гарантирует абстрактное присутствие, но далеко не всегда требует мгновенной реакции в любой момент — это не всегда целесообразно.
Но всё же не все самые интересные вещи на планете можно сделать только в одиночку.
"не в одиночку" != "постоянно общаясь с кем-то". В процессе работы (в частности в разработке) чаще всего люди выполняют довольно ощутимые (по времени) части работы как раз в одиночку, т.е. не общаясь с кем-то в процессе, но периодически они, разумеется, обмениваются вопросами, состоянием, собираются для обсуждений и всё такое — но для этого нет необходимости быть на связи непрерывно 8 часов в сутки и реагировать на любое сообщение максимум за минуту, некоторые команды обходятся всего двумя короткими обсуждениями в день и одним большим в неделю, всё остальное — исключительно асинхронно через тикеты/vcs.
Честно говоря, я даже не могу себе представить большой проект по разработке в котором непрерываное общение и быстрая реакция будут обязательны для его успешного выполнения — это может быть важно при отладке, выкатывании в прод, в процессе проектирования архитектуры и т.п. — но не в самом процессе разработки, когда уже каждый знает что ему делать и просто это делает, т.е. как раз когда появилось много сравнительно небольших и независимых задач.
В конце концов, многие фрилансеры (и команды) так работают — они получают задание, контрольные точки и в промежутках между ними могут вообще не быть на связи, причём промежутки могут быть даже днями, не то что часами.
Или даже проще — посмотрите на ряд крупных open source проектов (хотя бы тоже ядро Линуха) — там нет "гарантированной доступности", но они вполне успешны, асинхронной коммуникации вполне хватает.
В конце концов, многие фрилансеры (и команды) так работают — они получают задание, контрольные точки и в промежутках между ними могут вообще не быть на связи, причём промежутки могут быть даже днями, не то что часами.
Таким фрилансерам выдают отдельные изолированные участки работ, не требующие коммуникации.
Число таких работ — ограничено.
UFO just landed and posted this here
Автор поста об этом и писал.
Само наличие ПЗП является одним из четких маркеров того, что человеку оплачиваются трудовые отношения, а не подрядные работы (где всегда оплачивается только результат).
Если вы оплачиваете результат (например, работник сидит дома и расшифровывает диктофонные записи, оплата 1000 рублей за час записи и никакого обязательного оклада), то это уже по сути подрядная работа, даже если оформлена по-другому.
Само наличие ПЗП является одним из четких маркеров того, что человеку оплачиваются трудовые отношения, а не подрядные работы (где всегда оплачивается только результат).
Если вы оплачиваете результат (например, работник сидит дома и расшифровывает диктофонные записи, оплата 1000 рублей за час записи и никакого обязательного оклада), то это уже по сути подрядная работа, даже если оформлена по-другому.
Очень правильно, с Вашего разрешения я включу в статью как дополнение. Рабочее место может быть где угодно. Главное — это быть на быстрой связи и в готовности решать поступившие задачи
У меня есть такой контракт.
500 долларов платится в месяц за то, что я отвечаю на любой interrupt в приоритете. Тоесть меня можно будить ночью и я постараюсь в течении минимального времени починить. Эти деньги платятся вне зависимости от того, что происходит вообще, почасовый рейт не включен.
За эти деньги я
1) держу три разных канала в интернет
2) генератор на случай пропадания электричества
3) когда, к примеру, еду на пляж куда-то далеко от города — таксист меня ждет рядом, плачу простой. В случае проблем — могу быстро уехать.
4) организовываю другую деятельность с возможностью быстрого реагирования и наличия интернет. К примеру, воже везде с собой второй ноутбук.
5) при перелетах организовываю интернет во всех аеропортах.
6) занимаюсь видсерфингом с телефоном в гидропаке(расходы на периодически утопленные аппараты) и так далее.
Контракт с SLA в 1 час стоит уже в разы дороже, поскольку требует от меня ограничивать свою доступность. К примеру, не отходить от берега дальше 2км прийдется(тот же виндсерфинг), при перелетах искать замену. В общем сложнее.
500 долларов платится в месяц за то, что я отвечаю на любой interrupt в приоритете. Тоесть меня можно будить ночью и я постараюсь в течении минимального времени починить. Эти деньги платятся вне зависимости от того, что происходит вообще, почасовый рейт не включен.
За эти деньги я
1) держу три разных канала в интернет
2) генератор на случай пропадания электричества
3) когда, к примеру, еду на пляж куда-то далеко от города — таксист меня ждет рядом, плачу простой. В случае проблем — могу быстро уехать.
4) организовываю другую деятельность с возможностью быстрого реагирования и наличия интернет. К примеру, воже везде с собой второй ноутбук.
5) при перелетах организовываю интернет во всех аеропортах.
6) занимаюсь видсерфингом с телефоном в гидропаке(расходы на периодически утопленные аппараты) и так далее.
Контракт с SLA в 1 час стоит уже в разы дороже, поскольку требует от меня ограничивать свою доступность. К примеру, не отходить от берега дальше 2км прийдется(тот же виндсерфинг), при перелетах искать замену. В общем сложнее.
Я б за дополнительные 500 баксов в месяц на такой ад не соглашался, запросил бы раз в 20 больше (помимо обычной почасовой). Ситуация, когда нет настоящего свободного времени совсем, для меня неприемлема. Получается этакое вечное «подвешенное» состояние, с которым не расслабишься. Для психики — полная жесть. И я не понимаю как в принципе такое возможно в некоторых ситуациях (долгая процедура у стоматолога, например).
Ну, мои системы так часто не ломаются.
К примеру, на этом конкретном контракте было аж ДВА случая з прошлый год, когда мне пришлось что-то прерывать.
Считаете, что 6тыс в год(ну ладно, 5тыс, одна на обеспечение всего этого) — недостаточно?
Учтите еще, что бонусом к этому идет проживание где хочешь и рейт сильно выше рынка на все остальные операции.
Естественно, если бы это был чистый fixit контракт, 500 было бы мало.
Да и SLA нету же. Моей психике пофигу, она не напрягается. Учтите еще, что я фрилансер с очень большим стажем и у среднее количество рабочих часов в неделю у меня около 15, есть когда отдыхать.
В конце-концов куча народу за 500 в месяц работает по 60 часов круглый год.
В случае перелета, стоматолога, поездки в поезде или «нахожусь в воде в 5км от берега» или просто «делаю лестницу на дачу, не слышал», очевидно, я ставлю по возможности об этом в известность(если 4+часа) и выдаю когда я буду доступен как только узнаю о запросе. С той стороны как бы тоже люди и все понимают. Без SLA это скорее организация жизни так, чтоб была большая доступность. На этом все.
Еще раз. Это плата за то, чтоб я СТАРАЛСЯ создать окружение с возможностью быстро ответить.
К примеру, на этом конкретном контракте было аж ДВА случая з прошлый год, когда мне пришлось что-то прерывать.
Считаете, что 6тыс в год(ну ладно, 5тыс, одна на обеспечение всего этого) — недостаточно?
Учтите еще, что бонусом к этому идет проживание где хочешь и рейт сильно выше рынка на все остальные операции.
Естественно, если бы это был чистый fixit контракт, 500 было бы мало.
Да и SLA нету же. Моей психике пофигу, она не напрягается. Учтите еще, что я фрилансер с очень большим стажем и у среднее количество рабочих часов в неделю у меня около 15, есть когда отдыхать.
В конце-концов куча народу за 500 в месяц работает по 60 часов круглый год.
В случае перелета, стоматолога, поездки в поезде или «нахожусь в воде в 5км от берега» или просто «делаю лестницу на дачу, не слышал», очевидно, я ставлю по возможности об этом в известность(если 4+часа) и выдаю когда я буду доступен как только узнаю о запросе. С той стороны как бы тоже люди и все понимают. Без SLA это скорее организация жизни так, чтоб была большая доступность. На этом все.
Еще раз. Это плата за то, чтоб я СТАРАЛСЯ создать окружение с возможностью быстро ответить.
UFO just landed and posted this here
Ем. Это больше среднего доходу по многим странам. Даже для штатов это 12% от среднего дохода.
Лично я согласен ввести мягкие ограничения в свою жизнь за +10% от дохода, все люди разные.
Лично я согласен ввести мягкие ограничения в свою жизнь за +10% от дохода, все люди разные.
UFO just landed and posted this here
У фрилансера свободные выходные практически круглую неделю.
Еще раз, средняя рабочая неделя у меня около 15 часов. Считаете, что лишние 25 часов в неделю не работать не стоит мелких ограничений?
Еще раз, средняя рабочая неделя у меня около 15 часов. Считаете, что лишние 25 часов в неделю не работать не стоит мелких ограничений?
Предположим рейт обычный у вас 100 долларов в час. Я бы лучше согласился планово работать лишние 5 часов в месяц, чтобы получить эти 500, чем совсем не мелко ограничивать себя. Да даже с моим в разы меньшим "рейтом" я бы согласился работать лишний час в день что б получать на 500 долларов больше в месяц, пускай это даже немного меньше усредненной стоимости часа.
UFO just landed and posted this here
У меня в своё время была более адская ситуация, когда я в одиночку держал веб-сервис с несколькими тысячами платных пользователей, делая вообще все функции: разработка, техподдержка, продажи, бухгалтерия. В день мне могло быть до 50 звонков по поддержке (в то время поддержка в чатах была ещё не так принята), я жил в постоянном опасении, что что-то упадёт или возникнет какой-то критичный баг, а я буду вне доступа. Перелёты на самолёте, когда я был несколько часов без интернета, были для меня кошмаром.
Но человек ко всему привыкает. Было много всего неприятного, например ссоры с девушкой, которой не нравилось, что я могу в любой непредсказуемый момент уткнуться в ноут. Но в целом я не ощущал свою жизнь адом. После этого проект разросся, на мне осталось по сути только руководство разработкой, и жить стало намного проще. Но всё равно, когда я иду к кому-то в гости, мне дико непривычно, что теперь необязательно брать с собой ноутбук на случай чего.
Но человек ко всему привыкает. Было много всего неприятного, например ссоры с девушкой, которой не нравилось, что я могу в любой непредсказуемый момент уткнуться в ноут. Но в целом я не ощущал свою жизнь адом. После этого проект разросся, на мне осталось по сути только руководство разработкой, и жить стало намного проще. Но всё равно, когда я иду к кому-то в гости, мне дико непривычно, что теперь необязательно брать с собой ноутбук на случай чего.
Не все живут в США, не все могут жить в США, ну и самое главное не все имеют достаточно знаний и желания постоянно учиться ради этого.может быть ситуация когда проблемы в принципе однотипные и не требуют очень больших скиллов но при этом требуют определённой скорости реакции.
UFO just landed and posted this here
Жесть какая. Что психологически, что физически, постоянная необходимость быть готовым к работе в любой момент и связанные с этим ограничения, как по мне, стоят гораздо дороже и даются гораздо тяжелее чем лишние 5 часов работы в неделю.
У меня было что-то подобное в начале карьеры, никому не посоветую, это не жизнь, а триллер.
Люди разные.
Никакого физического/психологического особого напряжения не испытывал в подобных ситуациях.
Это же мечта — ничего не делать, а деньги получать.
Жаль, что заказчик/работодатель недолго был согласен финансировать подобное мое состояние.
Всё предельно просто: мигает лампа и орет сирена — есть проблема, деньги не капают.
Обрезать провода к лампе и сирене — готово, ПЗС будет капать безостановочно.
(Это намёк на «what you measure is what you get»: какой бы ни была формальная метрика, от которой зависит оплата — инженеры будут оптимизировать именно эту метрику, а не абстрактную пользу предприятию.)
Верно. Я про это и написал, только не в форме саботажа(который, очевидно, не будет работать), а в форме замены агрегатов там, где их можно чинить.
Я бы сказал, что между саботажем и «накруткой метрик» нет чёткой границы.
Знаменитая «оптимизация» дизельных двигателей VW, успешно проработавшая семь лет, и затем принесшая $30B убытка компании — это не саботаж ли был со стороны инженеров?
Знаменитая «оптимизация» дизельных двигателей VW, успешно проработавшая семь лет, и затем принесшая $30B убытка компании — это не саботаж ли был со стороны инженеров?
По идее, саботаж подразумевает умысел сделать гадость, а не результат в виде гадости.
Думаю нет. Потому что вина не инженеров. А менеджеров.
— Типа вот нам надо такие параметры выбросов.
— Упс, это новый движок, это дорогие фильтра с небольшим сроком службы, это дорогой ресерч. Короче через 3-5 лет выкатим.
— Нет, вы не поняли, надо вот такие параметры выдать только вот в таком цикле.
— А, ну это другое дело! Через месяц выкатим!
— Отлично, всем по итогам премия!
— Типа вот нам надо такие параметры выбросов.
— Упс, это новый движок, это дорогие фильтра с небольшим сроком службы, это дорогой ресерч. Короче через 3-5 лет выкатим.
— Нет, вы не поняли, надо вот такие параметры выдать только вот в таком цикле.
— А, ну это другое дело! Через месяц выкатим!
— Отлично, всем по итогам премия!
Вина и не инженеров, и не менеджеров, а экологических популистов или даже экологических террористов. Потому что нельзя назвать искренними борцами за экологию тех, кто борется не за экологию в комплексе, а за единичные метрики вне комплекса. Показатели выбросов — вроде бы очевидная метрика и вроде бы чем меньше «плохих» выбросов, тем лучше. Но в этом две ловушки. Первая очевидная, но ее просто стараются не замечать — подогнать выбросы под методику замера, благо она стандартна и заведомо известна. Какие при этом будут выбросы при среднестатистической эксплуатации никого не волнуют, они могут быть парадоксально выше, чем у автомобилей предыдущего, мене строгого экологического стандарта. Вторая ловушка в том, что для снижения вреда для экологии по какому-то одному или по каким-то нескольким метрикам вне комплекса мы рискуем получить суммарно больший вред для экологии в комплексе. К такому вреду в комплексе относится искусственное сокращение срока службы «устаревших и неэкологичных» автомобилей, их утилизация и производство новых, более «экологичных».
Можно назначить кого угодно виновным в дизельгейте, но реально виновны в нем те, кто установил шапкозакидательские нормы по выбросам и, совершенно логично, получил необходимые малые выбросы в условиях тестов.
Чтобы избежать непонимания добавлю, что я однозначно за улучшение экологии вообще и снижение вредных выбросов в частности. Но я против того, чтобы за незначительное снижение выбросов платить новыми свалками для старых автомобилей, новыми карьерами для добычи руды, электроэнергией на плавление и прокат и все остальное, что нужно для производства нового автомобиля вместо искусственно состаренного старого. Копроэкономика — главный враг экологии, а не вредные выбросы ДВС.
А так да, вредные выбросы надо по возможности сокращать. Только действовать нужно меньше кнутом и больше пряником. Не запрещать автомобили с повышенными выбросами вообще, а разрешать мелкосерийное производство (читай ограничивать продажи в год) и налагать на них некий экологический налог. Массовые производители вынуждены будут массовый продукт подтягивать ко все ужесточающимся нормативам — их подобные послабления не коснутся вообще никак, а коллекционеры и любители странного смогут покупать то, что хотят — например реплики старинных автомобилей, разного рода суперкары и тому подобное, что никак не вписывается в отфонарные нормативы. Все равно при их пробегах они что есть на дорогах, что их нет, но вместо запретов и озлобления получится удовольствие и прибавка средств в бюджете.
Можно назначить кого угодно виновным в дизельгейте, но реально виновны в нем те, кто установил шапкозакидательские нормы по выбросам и, совершенно логично, получил необходимые малые выбросы в условиях тестов.
Чтобы избежать непонимания добавлю, что я однозначно за улучшение экологии вообще и снижение вредных выбросов в частности. Но я против того, чтобы за незначительное снижение выбросов платить новыми свалками для старых автомобилей, новыми карьерами для добычи руды, электроэнергией на плавление и прокат и все остальное, что нужно для производства нового автомобиля вместо искусственно состаренного старого. Копроэкономика — главный враг экологии, а не вредные выбросы ДВС.
А так да, вредные выбросы надо по возможности сокращать. Только действовать нужно меньше кнутом и больше пряником. Не запрещать автомобили с повышенными выбросами вообще, а разрешать мелкосерийное производство (читай ограничивать продажи в год) и налагать на них некий экологический налог. Массовые производители вынуждены будут массовый продукт подтягивать ко все ужесточающимся нормативам — их подобные послабления не коснутся вообще никак, а коллекционеры и любители странного смогут покупать то, что хотят — например реплики старинных автомобилей, разного рода суперкары и тому подобное, что никак не вписывается в отфонарные нормативы. Все равно при их пробегах они что есть на дорогах, что их нет, но вместо запретов и озлобления получится удовольствие и прибавка средств в бюджете.
Как было дело на самом деле, мы не узнаем; думаю, как раз инженеры больше склонны сконцентрироваться на инженерной метрике, и игнорировать финансовые. Многомиллиардный убыток после того, как «оптимизация» обнаружится, был вполне предсказуем.
Тут хорошо про лампочку:
И кто должен определять этот износ?С одной стороны Главный инженер должен быть заинтересован, чтобы оборудование чинилось как можно дольше (вместо покупки нового), а технологи должны чуть что — сразу останавливать конвейер. И вот при обсуждении втроем — Гл. инженер, Гл. технолог и Босс можно найти оптимальное решение.
>И вот тут как раз начинаются проблемы
Интересно как бы это происходило на самом деле. Ведь возможен такой вариант, когда оборудование вроде и работает, но здесь надо поддеть, там уследить, что-то перевернуть. Вроде и не напряжно, но с каждой деталью затраченное время увеличивается всё больше и больше
Интересно как бы это происходило на самом деле. Ведь возможен такой вариант, когда оборудование вроде и работает, но здесь надо поддеть, там уследить, что-то перевернуть. Вроде и не напряжно, но с каждой деталью затраченное время увеличивается всё больше и больше
всё сумбурно но красиво написано
у меня голове работа(а следовательно и оплата) бывает:
1.процессной- дворнику платят за то что он метёт водителю тролейбуса за то что выполняет график и тд. оплата производится из расчёта поддерживает ли работник процесс в надлежащем виде или нет. в зависимости от % времени когда процесс был на должном уровне и производится оплата.
2. проектно. важен результат и этот результат не растянут во времени, а исчислим в единицах. скажем доплата врачу за операцию, вся фриланс активность где платят за результат
3. авралы. это оплата за прорехи в планировании или аварийные ситуации ну или покрытие форс-мажорных ситуаций. это все выходы в выходные, ликвидации аварий, переработки чтоб достичь результата к дедлайну и подобное. эту работу стоит выделить отдельно так как она не может быть постоянной но всегда имеет «особые» условия оплаты
любую профессию или работу можно подогнать под эту классификацию скомбинировав 1, 2 или все 3 варианта
классификация же автора явно не полная так как я не могу понять скажем пример автора охранник: получит ли охранник оговоренную зарплату, если он будучи на работе и формально выполняя «пзп» будет ежедневно получать происшествия? или он получит оплату если происшествий не будет?(пзс) как бы налицо ложность всех пзп и пзс, а вот с точки зрения процессного(1) подхода к оплате всё более ясно… охранник получит оплату за время без происшествий и даже надбавку за автрал(3) если он успешно справится с чем то незаурядным
у меня голове работа(а следовательно и оплата) бывает:
1.процессной- дворнику платят за то что он метёт водителю тролейбуса за то что выполняет график и тд. оплата производится из расчёта поддерживает ли работник процесс в надлежащем виде или нет. в зависимости от % времени когда процесс был на должном уровне и производится оплата.
2. проектно. важен результат и этот результат не растянут во времени, а исчислим в единицах. скажем доплата врачу за операцию, вся фриланс активность где платят за результат
3. авралы. это оплата за прорехи в планировании или аварийные ситуации ну или покрытие форс-мажорных ситуаций. это все выходы в выходные, ликвидации аварий, переработки чтоб достичь результата к дедлайну и подобное. эту работу стоит выделить отдельно так как она не может быть постоянной но всегда имеет «особые» условия оплаты
любую профессию или работу можно подогнать под эту классификацию скомбинировав 1, 2 или все 3 варианта
классификация же автора явно не полная так как я не могу понять скажем пример автора охранник: получит ли охранник оговоренную зарплату, если он будучи на работе и формально выполняя «пзп» будет ежедневно получать происшествия? или он получит оплату если происшествий не будет?(пзс) как бы налицо ложность всех пзп и пзс, а вот с точки зрения процессного(1) подхода к оплате всё более ясно… охранник получит оплату за время без происшествий и даже надбавку за автрал(3) если он успешно справится с чем то незаурядным
У вас даже дворник из первого же вашего примера сразу рушит всю вашу классификацию, потому что он и процессный, и проектный (когда важен результат), и авральный товарищ (листопад и снегопад, например, никто не отменял). :)
>>любую профессию или работу можно подогнать под эту классификацию скомбинировав 1, 2 или все 3 варианта
имхо я это и написал в рамках названия статьи «За что получает деньги наемный работник? Не понимаете? Сейчас поймете» покрыв все 100% размера зарплаты любой проффесии
любую зарплату можно разбить на 1-2-3 и сумма 1+2+3 всегда будет 100%, чего не скажеш о классификации автора
имхо я это и написал в рамках названия статьи «За что получает деньги наемный работник? Не понимаете? Сейчас поймете» покрыв все 100% размера зарплаты любой проффесии
любую зарплату можно разбить на 1-2-3 и сумма 1+2+3 всегда будет 100%, чего не скажеш о классификации автора
А аврал разве не входит во второй пункт? Мы платим охраннику за (а) чтобы он тут сидел и лишних не пускал — первый пункт и (б) в случае проникновения посторонних убирал их с охраняемой территории — второй пункт. Как и в примере с ремонтниками.
Просто у кого-то за восстановление стабильности оплата не идет, а у кого то идет. Но в целом да, ваша классификация более понятна и проста.
Просто у кого-то за восстановление стабильности оплата не идет, а у кого то идет. Но в целом да, ваша классификация более понятна и проста.
Аврал это непрогнозируемая задача из второго пункта.
Мы платим охраннику за (а) чтобы он тут сидел и лишних не пускал — первый пункт и (б) в случае проникновения посторонних убирал их с охраняемой территории — второй пункт.
Давайте попробуем под другим углом посмотреть. Если у охранника оплачиваемая задача не пускать на территорию посторонних, то убирать проникших посторонних с территории не еще одна задача другого типа, а исправление собственной недоработки по первой и единственной задаче.
UFO just landed and posted this here
Это принцип подразумевает, что бригадир этой команды умеет думать наперед и понимает что небольшая профилактика лучше аврального ремонта при каскадном отказе, когда все эти «изоленты и скрутки» начинают отлетать одна за одной. И опять же в теории ничто не мешает согласовать с руководством профилактические остановки как штатный режим работы. Думаю в реальности оно как то так и было. Другое дело, что на практике не так много хороших руководителей и достаточно менеджеров, которые будут игнорировать риск каскадного отказа ради улучшения квартальных показателей.
Да нет же! Ничего не мешает бригаде в оплачивоемое время проводить профилактику. Собственно отчасти на это и расчет, что бригада будет поддерживать работоспособность конвеера и авралов не будет вообще.
И как же её проводить на работающем конвеере? А на неработающем и ЗП не капает.
Думаю, тут всё же разделяются запланированная остановка от незапланированной. Смена закончилась, конвеер остановили — ремонтники могут работать.
Близзард, если мне память не изменяет, раз или два в месяц гасит сервера своих игр на несколько часов для ТО — та же история.
Близзард, если мне память не изменяет, раз или два в месяц гасит сервера своих игр на несколько часов для ТО — та же история.
Вы задаете конкретный вопрос в обсуждении абстрактного ремонта на абстрактном конвеере. Так нельзя делать. )))
Как минимум что-то можно смазать. И даже если у нас настолько дерьмовый конвеер, что его нельзя НИКАК обслаживать без остановки — остановка для предотвращении аварии всегда выгоднее аварийной остановки с разгребанием последствий аварии.
Как минимум что-то можно смазать. И даже если у нас настолько дерьмовый конвеер, что его нельзя НИКАК обслаживать без остановки — остановка для предотвращении аварии всегда выгоднее аварийной остановки с разгребанием последствий аварии.
Ну так одно дело остановить конвеер, к примеру, когда рабочие идут на обед(и так их мало за ним) и в ключевых местах подготовленные к ремонту стоят ремонтники со всеми запчастями, которые нужны.
А совсем другое, когда надо сначала найти поломку, потом запчасти и инструмент, потом недостающие запчасти, подвести кран, снять с участка ленты машины и так далее.
Разное время же.
Имеется в виду, что ремонтники не роботы и разумны, могут время посчитать.
А совсем другое, когда надо сначала найти поломку, потом запчасти и инструмент, потом недостающие запчасти, подвести кран, снять с участка ленты машины и так далее.
Разное время же.
Имеется в виду, что ремонтники не роботы и разумны, могут время посчитать.
Лучший ответ на вопрос «за что получает деньги наемный работник» это «не наемный работник за что-то получает деньги — напротив, у наемного работника отнимают прибавочную стоимость, которую он производит»
Марксизм это болезнь. Токарь получает на входе товар — трубу, которая имеет рыночную стоимость и относительно ликвидна. На выходе отдает кучу втулочек, которые без дальнейшей обработки для мира (не для компании) являются металлоломом, имеют на порядок мЕньшую стоимость. Что у него можно отобрать?
Отбирают у него труд — время, здоровье и т.д.
Отбирают у него труд — время, здоровье и т.д.
Когда я даю в магазине 100 рублей и забираю кило яблок — я отбираю у магазина яблоки или магазин отбирает у меня деньги? А когда рабочий получает зарплату — он отбирает деньги у предпринимателя?
Рабочий меняет труд, время, здоровье на аванс и получку. Простой обмен, никаких отбираний.
Есть два важных постулата которые вытекают уже не из экономики а из философии материализма
1) Работник обрабатывая продукцию присоединяет к нему прибавочную стоимость
2) Товары на рынке обмениваются по их меновой стоимости (себестоимости)
Тогда получается следующее вот на примере производства втулок выше, на завод приходит болванка которую слесарь перетачивает во втулку. Предположим из 1 болванки получается 10 втулок. Это значит стоимость болванки распределяется между 10 втулками + амортизация основных фондов + некоторая стоимость по превращению болванки во втулки (труд). Вот уже втулка поехала на склад и со склада на рынок. Кладовщик смотрит чтобы втулка не заржавела и не потеряла в цене. Сам кладовщик не присоединяет ко втулке никакой стоимости, они просто лежат и не портятся, точно так же как и транспортировка не присоединяет к стоимости втулки, она какая была в Твери, такой же будет и в Самаре. Но цена за транспортировку добавится к меновой стоимости (хотя себестоимость при этом не изменяется)
И вот наконец наша втулка поступает на рынок к обмену, так как мы постулируем что товары обмениваются по меновой стоимости, то есть вы как покупатель покупаете втулку по меновой стоимости. Так откуда же здесь берется прибыль?
Владелец завода не может не заплатить за болванку среднерыночную цену, иначе ему ее не продадут. За услуги хранения и транспортировки тоже придется уплатить среднерыночную цену. Есть только два места где можно взять прибыль
1) из зарплаты рабочего
2) из повышения производительности труда
Проблема с производительностью труда в том что она дает прибыль только когда ты опережаешь среднепроизводственные трудозатраты на изготовление конкретного вида товара. Грубо говоря если у всех внедрена одинаковая автоматизация труда то никто не получает с этого дополнительной прибыли. А значит остается только одно место получения прибыли.
Разберем это место получения прибыли по подробнее:
Допустим болванка на рынке стоит 1000р. и допустим рабочий изготавливает по 10 втулок за 10 часов работы. Ему платят за 10 часов 1000р. Значит цена одной втулки примерно 200р (плюс мелкие затраты на амортизацию). Капиталист хочет получить прибыль с бизнеса. Да не абы какую, а как у остальных. Допустим 10%. тогда получается он должен продавать втулку по 220р. Но товары обмениваются на рынке по своим стоимостям. Но вот незадача, если взять двух сферических в вакууме торговцев на рынке, они хоть сколько друг с другом будут торговать не смогут наторговать ни одной втулки, их производит слесарь. Поэтому и получается что капиталист 20 рублей присваивает себе, хотя это работа слесаря.
— Если кажется что все сложнее — да сложнее, но картина от этого принципиально не изменится.
— Если кажется что капиталист тоже работает, это не так. Работает наемный директор, ну или капиталист совмещает работу директора, но его доходы как правило больше доходов среднего схожего директора.
— Если кажется что капиталист рискует, это не совсем так. Государство всячески закидывает капиталистов деньгами, выдает невозвратные гранты и тд. Капиталист рискует только тем что из капиталиста станет обычным рабочим.
— Если кажется что капиталист имеет право потому что его дедушка хорошо работал — это не так. Во первых никто не имеет права угнетать других людей (см. Амазон) во вторых большая часть бизнесов начинается с кредита в банке. Банк эти кредиты выдает со вкладов работников.
Кому интересно это очень упрощенный пересказ книжки Карла Маркса «Капитал» тома 1-3.
1) Работник обрабатывая продукцию присоединяет к нему прибавочную стоимость
2) Товары на рынке обмениваются по их меновой стоимости (себестоимости)
Тогда получается следующее вот на примере производства втулок выше, на завод приходит болванка которую слесарь перетачивает во втулку. Предположим из 1 болванки получается 10 втулок. Это значит стоимость болванки распределяется между 10 втулками + амортизация основных фондов + некоторая стоимость по превращению болванки во втулки (труд). Вот уже втулка поехала на склад и со склада на рынок. Кладовщик смотрит чтобы втулка не заржавела и не потеряла в цене. Сам кладовщик не присоединяет ко втулке никакой стоимости, они просто лежат и не портятся, точно так же как и транспортировка не присоединяет к стоимости втулки, она какая была в Твери, такой же будет и в Самаре. Но цена за транспортировку добавится к меновой стоимости (хотя себестоимость при этом не изменяется)
И вот наконец наша втулка поступает на рынок к обмену, так как мы постулируем что товары обмениваются по меновой стоимости, то есть вы как покупатель покупаете втулку по меновой стоимости. Так откуда же здесь берется прибыль?
Владелец завода не может не заплатить за болванку среднерыночную цену, иначе ему ее не продадут. За услуги хранения и транспортировки тоже придется уплатить среднерыночную цену. Есть только два места где можно взять прибыль
1) из зарплаты рабочего
2) из повышения производительности труда
Проблема с производительностью труда в том что она дает прибыль только когда ты опережаешь среднепроизводственные трудозатраты на изготовление конкретного вида товара. Грубо говоря если у всех внедрена одинаковая автоматизация труда то никто не получает с этого дополнительной прибыли. А значит остается только одно место получения прибыли.
Разберем это место получения прибыли по подробнее:
Допустим болванка на рынке стоит 1000р. и допустим рабочий изготавливает по 10 втулок за 10 часов работы. Ему платят за 10 часов 1000р. Значит цена одной втулки примерно 200р (плюс мелкие затраты на амортизацию). Капиталист хочет получить прибыль с бизнеса. Да не абы какую, а как у остальных. Допустим 10%. тогда получается он должен продавать втулку по 220р. Но товары обмениваются на рынке по своим стоимостям. Но вот незадача, если взять двух сферических в вакууме торговцев на рынке, они хоть сколько друг с другом будут торговать не смогут наторговать ни одной втулки, их производит слесарь. Поэтому и получается что капиталист 20 рублей присваивает себе, хотя это работа слесаря.
— Если кажется что все сложнее — да сложнее, но картина от этого принципиально не изменится.
— Если кажется что капиталист тоже работает, это не так. Работает наемный директор, ну или капиталист совмещает работу директора, но его доходы как правило больше доходов среднего схожего директора.
— Если кажется что капиталист рискует, это не совсем так. Государство всячески закидывает капиталистов деньгами, выдает невозвратные гранты и тд. Капиталист рискует только тем что из капиталиста станет обычным рабочим.
— Если кажется что капиталист имеет право потому что его дедушка хорошо работал — это не так. Во первых никто не имеет права угнетать других людей (см. Амазон) во вторых большая часть бизнесов начинается с кредита в банке. Банк эти кредиты выдает со вкладов работников.
Кому интересно это очень упрощенный пересказ книжки Карла Маркса «Капитал» тома 1-3.
В сообществе хабра как я заметил Маркса и подобные идеи нехорошо воспринимаются.
при прошлом обсуждении за Маркса мне столько минусов накидали
Платон мне друг, но истина дороже (с)
UFO just landed and posted this here
>> А тут внезапно им предлагают активно нагибать тех, с кем они весьма взаимовыгодно сотрудничают
Расскажи стажерам как они взаимовыгодно сотрудничают с работодателем. Пока ты стажер придется работать за минималку или вообще бесплатно )
Расскажи стажерам как они взаимовыгодно сотрудничают с работодателем. Пока ты стажер придется работать за минималку или вообще бесплатно )
UFO just landed and posted this here
Так стажеры в ИТ в большинстве своем если и создают добавочную стоимость то либо сугубо отрицательную либо за счет времени старших коллег. С чего бы таким платить больше минималки? А толковые стажеры долго в джунах не ходят. Ну и так навскидку, на территории СНГ зп джуна в компании с западными заказчиками(читать как зп в валюте) примерно равна зп рабочего на заводе. Только в отличие от рабочего ты заранее знаешь что через полгода-год она удвоится.
Стажёр получает опыт, как реальный, так и бумажный, для HR)
Может все проще: интеллектуальный уровень слегка выше, способность пользоваться диалектикой и прочим шаманством — ниже?
UFO just landed and posted this here
А ещё сторонники теории эфира тоже так себе заходят.
Как радиолюбитель-связист не могу не отметить две важные вещи. Первая: радиоволнам очевидно необходима среда для распространения, поэтому эфир — не теория, а реально существующая вещь, доказанная практикой. Вторая: прямолинейный, оптический характер распространения радиоволн также очевидно доказывает плоскую форму земли, потому что радиоволны никак не могут попасть за изгиб воображаемого шара (или геоида), в то время как радиосвязи с территориями, ошибочно считающимися расположенными с обратной стороны шара, не просто реальны, а даже обыденны.
Можно не делать пометку, что это сарказм? Или лучше не рисковать? :)
UFO just landed and posted this here
А возможность связи через отражение радиоволн от ионосферы или от Луны доказывает существование небесной тверди (на которой Луна просто приклеена)?
Подождите, в вашем вопросе явная ловушка. Радиоволны, конечно, могут отражаться от небесной тверди, распространяясь в эфире, а никакой ионосферы нет. Одни из дисциплин любительской радиосвязи — установление связи с отражением от Луны (она, как показала практика, лучше отражает радиоволны, чем небесная твердь сама по себе), отлично доказывает эту теорию практикой. В общем, инфа 100%.
Вообще-то модели, построенные на основе теории трудовой стоимости Маркса, дают примерно те же величины, что и модели, основанные, например, на теории равновесия Сраффы, которая никакого отношения к марксизму не имеет.
www.researchgate.net/publication/317292733_Sraffa's_Reproduction_Prices_versus_Prices_of_Production_Probability_and_Convergence
www.researchgate.net/publication/317292733_Sraffa's_Reproduction_Prices_versus_Prices_of_Production_Probability_and_Convergence
1) Работник обрабатывая продукцию присоединяет к нему прибавочную стоимость
2) Товары на рынке обмениваются по их меновой стоимости (себестоимости)
ТТС исходит из того что у товаров есть какая-то стоимость, отличная от меновой и имеющая при этом самостоятельное значение. Реально — нет, стоимость — атрибут сделки, а не товара, непроданный товар или услугу можно оценить, но это инструмент прогнозирования, а не реальность. Ну и конечно себестоимость не имеет отношения к меновой стоимости, это опять же инструмент оценки целесообразности производства.
Я вчера решил апгрейднуть свою файлопомойку — справлявшийся целерон 1700 на 775 сокете поменять на что-нибудь попристойней. Обнаружил что коре2дуо на али стоит 293 рубля. Это ниже себестоимости однозначно, но это его реальная меновая стоимость в сделке, и больше он не стоит, даже если его рабочий 10 лет назад шлифовал фланелькой до посинения и добавил туда стопицот мильонов долларов «прибавочной стоимости».
Тогда получается следующее вот на примере производства втулок выше, на завод приходит болванка которую слесарь перетачивает во втулку. Предположим из 1 болванки получается 10 втулок. Это значит стоимость болванки распределяется между 10 втулками + амортизация основных фондов + некоторая стоимость по превращению болванки во втулки (труд).
Вы исходите из абстрактного предположения что у втулки всегда есть стиомсть, но это не так. Если точил слесарь, а не токарь, он с большой долей вероятности потратит кучу труда, убьет кучу инструмента, а на выходе получит брак. Который по Марксу обладает бОльшей стоимостью, чем болванка, что отличается от реальности на порядок.
Владелец завода не может не заплатить за болванку среднерыночную цену, иначе ему ее не продадут. За услуги хранения и транспортировки тоже придется уплатить среднерыночную цену. Есть только два места где можно взять прибыль
Можно вообще рабочего не нанимать, прибыль образуется в момент продажи по бОльшей цене, чем затраты. Спекулянты так и работают. Впрочем, не только спекулянты. Например, сейчас на складе лежит на миллиард рублей продукции в розничных ценах. Зарплата за нее уже выплачена, все издержки оплачены. Но это не прибыль — это пассив, за обслуживание которого надо платить, хотя бы тем же поставщикам. Прибылью оно станет только в момент продажи.
Допустим болванка на рынке стоит 1000р. и допустим рабочий изготавливает по 10 втулок за 10 часов работы. Ему платят за 10 часов 1000р. Значит цена одной втулки примерно 200р (плюс мелкие затраты на амортизацию).
Еще раз, слесарь не производит товар. Пока его продукция не на рынке — она не товар и не имеет цены.
Капиталист хочет получить прибыль с бизнеса. Да не абы какую, а как у остальных. Допустим 10%. тогда получается он должен продавать втулку по 220р. Но товары обмениваются на рынке по своим стоимостям. Но вот незадача, если взять двух сферических в вакууме торговцев на рынке, они хоть сколько друг с другом будут торговать не смогут наторговать ни одной втулки, их производит слесарь. Поэтому и получается что капиталист 20 рублей присваивает себе, хотя это работа слесаря.
Можно торговать втулками, сделанными ранее, чистое купи-продай. И прибыль все равно будет, если цена на втулки выросла, или, скажем, покупать оптом и продавать в розницу.
Кому интересно это очень упрощенный пересказ книжки Карла Маркса «Капитал» тома 1-3.
А зачем оно тут? Почему не Гофман или Андерсен?
> ТТС исходит из того что у товаров есть какая-то стоимость, отличная от меновой и имеющая при этом самостоятельное значение. Реально — нет, стоимость — атрибут сделки, а не товара,
вы путаете стоимость и цену. классическая ошибка дилетанта-опровергателя маркса
вы путаете стоимость и цену. классическая ошибка дилетанта-опровергателя маркса
вы путаете стоимость и цену. классическая ошибка дилетанта-опровергателя маркса
Угу, конечно. Один Маркс ничего не путал.
Рабочий сделал 4 втулки, первая — отладочная, на нее ушло 4 часа, на остальные ушло по 10 минут, в результате первая и вторая — идеальны, третья — брак, четвертая — не брак с убийством инструмента. Первая сравнима по стоимости с последней дороже второй и третьей, вторая и третья равны по стоимости. Вопрос: нахрена вообще понятие «стоимость» и сколько заработал рабочий если убитый инструмент стоил больше, чем все 4 на рынке? Если мы разделяем стоимость и себестоимость, а стоимость приравниваем к рыночной цене, то все просто. В случае Марксовской ТТС тут парадокс на парадоксе и диалектикой погоняет.
> Вопрос: нахрена вообще понятие «стоимость» и сколько заработал рабочий если убитый инструмент стоил больше, чем все 4 на рынке?
вот для этого самого. чтобы выбросить на улицу халтурщиков и бракоделов.
вот для этого самого. чтобы выбросить на улицу халтурщиков и бракоделов.
Вот как раз стоимость по Марксу одинаковая — ведь на брак ушло столько же времени и сырья, как на нормальную деталь. В соцэкспериментах в результате бракоделы и занимают первые места.
> Вот как раз стоимость по Марксу одинаковая — ведь на брак ушло столько же времени и сырья,
простите. вы же написали что «отладочная, на нее ушло 4 часа, на остальные ушло по 10 минут». как это стоимость тогда одинаковая?
простите. вы же написали что «отладочная, на нее ушло 4 часа, на остальные ушло по 10 минут». как это стоимость тогда одинаковая?
Но ведь сломаная вещь не только не продукция (у нее нет добавленной стоимости раз она не применима в будующем), но и не товар — у нее нет меновой стоимости (кто ж ее купит). Сломаная вещь это вычет из фонда амортизации производства или еще каких издержек.
у нее нет добавленной стоимости раз она не применима в будующем
Если применима, но очень хреново? Добавленная стоимость же зависит от труда, какая разница для марксистской «стоимости» применима вещь нормально или применима хреново?
Не от «труда», а от общественно полезного труда.
Не от «труда», а от общественно полезного труда.
Ну то есть от количества просто труда стоимость не зависит, только от степени оценки его обществом? ТТС опять потеряла смысл.
Ваше утверждение примерно равнозначно следующему:
От конкретных генов выживаемость вида не зависит, а только от степени соответствия вида условиям среды. Генетическая теория потеряла смысл.
От конкретных генов выживаемость вида не зависит, а только от степени соответствия вида условиям среды. Генетическая теория потеряла смысл.
От конкретных генов выживаемость вида не зависит, а только от степени соответствия вида условиям среды. Генетическая теория потеряла смысл.
Если генетическая теория звучала как «выживаемость определяется генами и только генами» то конечно потеряла смысл.
Ну так и Маркс говорил не о труде вообще, а лишь об общественно полезном.
Ну так и Маркс говорил не о труде вообще, а лишь об общественно полезном.
Как определять общественную полезность труда?
Этот вопрос уже не относится к делу. Достаточно того, что вы переврали Маркса, а затем пытались опровергнуть собственную выдуманную версию.
Этот полемический прием называется «соломенное чучело».
Этот полемический прием называется «соломенное чучело».
Этот вопрос уже не относится к делу. Достаточно того, что вы переврали Маркса, а затем пытались опровергнуть собственную выдуманную версию.
Кого я там переврал? Когда Маркс говорит что стоимость зависит от труда, он ошибается. Когда он поправляется что только от общественно полезного труда, причем не конкретно потраченного на реальное изделие, а некоего «усредненного труда по установившимся способам производства» — он просто маскирует абстракцией несоответствие утверждения наблюдаемой реальности.
> Если мы разделяем стоимость и себестоимость,
классическая ошибка дилентанта-опровергателя — путать политэкономию и бухгалтерию. стоимость и цена — понятия политэкономические. себестоимость — понятие бухгалтерское
классическая ошибка дилентанта-опровергателя — путать политэкономию и бухгалтерию. стоимость и цена — понятия политэкономические. себестоимость — понятие бухгалтерское
Зачем ты смешиваешь теплое с мягким. Да втулки будут иметь разную стоимость, потому что квалификация работника меняется. Но вот стоимость убитого инструмента к втулкам уже никакого отношения не имеет. Это называется амортизация основных фондов. Если ломается инструмент на каждые 4 втулки, то есть два варианта
1) Технологи не могут организовать производство и капиталист разоряется.
2) Так у всех. А значит стоимость изношенных основных фондов и затраты материала разделятся между всеми товарами на продажу.
Реальность нам показывает что большая часть товаров производятся нормально, так что там работники работают нормально и не портят инструмент на каждой 4 детали.
Себестоимость придумал как это ни странно не Маркс, а сами капиталисты чтобы рассчитывать стоимость производства товара, куда входит и стоимость материалов и даже заработная плата.
Я понимаю что велико желание опровергать не читая ничего, но как то срамно что ли.
1) Технологи не могут организовать производство и капиталист разоряется.
2) Так у всех. А значит стоимость изношенных основных фондов и затраты материала разделятся между всеми товарами на продажу.
Реальность нам показывает что большая часть товаров производятся нормально, так что там работники работают нормально и не портят инструмент на каждой 4 детали.
Себестоимость придумал как это ни странно не Маркс, а сами капиталисты чтобы рассчитывать стоимость производства товара, куда входит и стоимость материалов и даже заработная плата.
Я понимаю что велико желание опровергать не читая ничего, но как то срамно что ли.
«Недостаточно кармы для голосования»
это после моих разговоров о марксе. скоро и вам карму собьют
это после моих разговоров о марксе. скоро и вам карму собьют
Да втулки будут иметь разную стоимость, потому что квалификация работника меняется.
Как среди 50 втулок выбрать ту, у которой больше стоимость? Если никак — то зачем такая стоимость?
Себестоимость придумал как это ни странно не Маркс, а сами капиталисты чтобы рассчитывать стоимость производства товара, куда входит и стоимость материалов и даже заработная плата.
Конечно, себестоимость имеет право на существование. Но это именно отражение затрат, зарплата рабочего входит в себестоимость в том и только в том объеме, в котором оплачена. Если втулка продалась дороже себестоимости, это не значит что работник ее сделал такой, а капиталист украл разницу, это значит что капиталист заработал свои 50% маржи.
>> Как среди 50 втулок выбрать ту, у которой больше стоимость? Если никак — то зачем такая стоимость?
Точно, поэтому на производстве не производят выбраковку, не делят товар на качественный и некачественный. Вот те же процессоры. неудачным просто обрезают куски и продают в нижнем ценовом сегменте.
>> Конечно, себестоимость имеет право на существование. Но это именно отражение затрат, зарплата рабочего входит в себестоимость в том и только в том объеме, в котором оплачена. Если втулка продалась дороже себестоимости, это не значит что работник ее сделал такой, а капиталист украл разницу, это значит что капиталист заработал свои 50% маржи.
Ну тогда потрудитесь, как и большинство противников, описать мне как процесс торговли производит втулки?
Деньги же не имеют себестоимости. Деньги это эквивалент товаров. Если товаров меньше чем денег происходит инфляция, поэтому все так боятся запуска печатного станка.
Поэтому если капиталист, «сделал деньги» на продаже втулки, это значит он либо создал инфляцию либо произвел товар. И то и другое невозможно логически. поэтому остается один вариант, он продает товары по их стоимости. а стоимость берется из труда произведенного над втулкой. к которому капиталист не имеет отношения.
Есть еще один вариант, удачливый капиталист присваивает прибыль наименее удачливого. Но так как к стоимости это все еще не имеет никакого отношения то этот вариант можно не рассматривать.
Точно, поэтому на производстве не производят выбраковку, не делят товар на качественный и некачественный. Вот те же процессоры. неудачным просто обрезают куски и продают в нижнем ценовом сегменте.
>> Конечно, себестоимость имеет право на существование. Но это именно отражение затрат, зарплата рабочего входит в себестоимость в том и только в том объеме, в котором оплачена. Если втулка продалась дороже себестоимости, это не значит что работник ее сделал такой, а капиталист украл разницу, это значит что капиталист заработал свои 50% маржи.
Ну тогда потрудитесь, как и большинство противников, описать мне как процесс торговли производит втулки?
Деньги же не имеют себестоимости. Деньги это эквивалент товаров. Если товаров меньше чем денег происходит инфляция, поэтому все так боятся запуска печатного станка.
Поэтому если капиталист, «сделал деньги» на продаже втулки, это значит он либо создал инфляцию либо произвел товар. И то и другое невозможно логически. поэтому остается один вариант, он продает товары по их стоимости. а стоимость берется из труда произведенного над втулкой. к которому капиталист не имеет отношения.
Есть еще один вариант, удачливый капиталист присваивает прибыль наименее удачливого. Но так как к стоимости это все еще не имеет никакого отношения то этот вариант можно не рассматривать.
Поэтому если капиталист, «сделал деньги» на продаже втулки, это значит он либо создал инфляцию либо произвел товар. И то и другое невозможно логически. поэтому остается один вариант, он продает товары по их стоимости.
Есть еще такая штука, как «услуга». Это когда вы платите за некий труд, а не продукт. И спекулянт, внезапно, чаще всего вам такую услугу оказывает — например, дает возможность купить втулки в розницу, сейчас и в соседнем доме, а не контейнерами, через месяц и во Владивостоке.
Давайте не будем мешать теплое с мягким. Реализация товаров к услугам никакого отношения не имеет. Услуги это транспортировка, хранение, реклама. Реализация это продажа товара на рынке. И точно также этим занимаются другие работники, которые не добавляют себестоимости к втулке, это все та же втулка что во Владивостоке, что в Самаре. Но она не испортилась, доставлена куда нужно и тд. Смотрел за ней кладовщик, перевозил машинист и тд.
Реализация товаров к услугам никакого отношения не имеет.
За что же тогда платят продавцам в магазинах?
Смотрел за ней кладовщик, перевозил машинист и тд.
Ну тогда выходит, что и капиталистов-перекупов в реальности не существует — это не паразиты, а работники, которые выполняют работу по транспортировке, хранению, рекламе, оформлению договоров, проведению переговоров и так далее. И получают за свой труд справедливую оплату.
>> За что же тогда платят продавцам в магазинах?
За выдачу, хранение и учет
Ну опять мы все смешиваем в кучу. Есть конкретная работа. Если человек совмещает две работы, что вас смущает. Если вы днем пишете код, а вечером играете на гитаре в кафе, никто же не будет говорить значит вы гитарист, а программистов не существует. или может быть вы гитаропрограммист? тогда вас нужно рассматривать отдельно.
За выдачу, хранение и учет
Ну опять мы все смешиваем в кучу. Есть конкретная работа. Если человек совмещает две работы, что вас смущает. Если вы днем пишете код, а вечером играете на гитаре в кафе, никто же не будет говорить значит вы гитарист, а программистов не существует. или может быть вы гитаропрограммист? тогда вас нужно рассматривать отдельно.
Напротив, я пытаюсь декомпозировать ваше абстрактное «капиталист, похищающий добавочную стоимость путем перепродажи» до каких-то реальных сущностей. Пока что выходит, что капиталистов не существует — все участвующие выполняют работу, все получают за неё деньги.
Удивительно, можно любого на улице спросить, и тебе пальцем покажут, а ты их потерял. Капиталист как не трудно понять из названия это владелец капитала. В крупных конторах он отделен от процесса полностью. Называется учредитель или совет учредителей перед которыми отчитывается директор. В мелких конторах он совмещает функции, просто потому что не может позволить себе большой штат. Например владелец-директор, или владелец-продавец.
А еще на улице можно спросить, вызывают ли прививки аутизм, будет очень показательно.
Ладно, упрощу вам задачу. Вот есть Вася и Петя. Вася ездит во Владивосток из Москвы с сумкой-китайкой и покупает там втулки по рублю. Петя ходит по офисам в Москве и предлагает втулки по два рубля, но прям сейчас. Навар Вася с Петей делят пополам. Кто из них капиталист, наживающийся на труде несчастного токаря из Владивостока?
Ладно, упрощу вам задачу. Вот есть Вася и Петя. Вася ездит во Владивосток из Москвы с сумкой-китайкой и покупает там втулки по рублю. Петя ходит по офисам в Москве и предлагает втулки по два рубля, но прям сейчас. Навар Вася с Петей делят пополам. Кто из них капиталист, наживающийся на труде несчастного токаря из Владивостока?
Ну тогда выходит, что и капиталистов-перекупов в реальности не существует — это не паразиты, а работники, которые выполняют работу по транспортировке, хранению, рекламе, оформлению договоров, проведению переговоров и так далее. И получают за свой труд справедливую оплату.
По большому счету так и есть. Термины «спекуляция» или «спекулянт» сохранили резко негативную окраску в странах, до недавнего времени декларировавших строительство коммунизма. Тогда как труд перекупщиков — это именно труд. Труд челноков — это именно труд. Неважно, как этот труд оценивать с эмоциональной точки зрения.
Чистая спекуляция находится в сфере биржевых торгов, когда товар, будь он реальным (сырье, к.л. продукция и т.п.) или виртуальным (акции, ценные бумаги и т.п.), физически не перемещается и никакие действия с ним, кроме смены собственника, не производятся. Думаю, латино-русский словарь будет кстати, чтобы разобраться с изначальным значением слова «спекуляция».
Чистая спекуляция находится в сфере биржевых торгов, когда товар, будь он реальным (сырье, к.л. продукция и т.п.) или виртуальным (акции, ценные бумаги и т.п.), физически не перемещается и никакие действия с ним, кроме смены собственника, не производятся.
Это тоже работа в действительности — по держанию рисков владения. Брокер, покупая акции, рассчитывает что он оценил рынок лучше остальных, берет на себя риск что акции обесценятся, при удаче — получает премию за соответствие своей оценки реальности. Самая забавная штука, что эта деятельность имеет реальную пользу для реальной экономики — она позволяет перераспределить денежные потоки в наиболее актуальные с точки зрения потребителя отрасли.
Вы правы. А всего-то стоило избавиться от негативного подтекста в слове «спекулянт». Но это я не к вам лично, а как дополнение к вашему комментарию.
UFO just landed and posted this here
Ну тут очень просто. Есть 2 бухгалтера которые ускоренную вами операцию выполняют 10 раз в сутки.
В сэкономили им 10х2хК_ускорения минут, множим на их зарплату и на ожидаемое время работы программы(2-3 года?), получаем выигрышь, потенциальный правда.
Из недавнего, колцентр на 100 человек после ускорения одного простого запроса стал обрабатывать практически в два раза больше входящих звонков за смену. 100 человек, вдумайтесь.
В сэкономили им 10х2хК_ускорения минут, множим на их зарплату и на ожидаемое время работы программы(2-3 года?), получаем выигрышь, потенциальный правда.
Из недавнего, колцентр на 100 человек после ускорения одного простого запроса стал обрабатывать практически в два раза больше входящих звонков за смену. 100 человек, вдумайтесь.
UFO just landed and posted this here
есть только цель купить финансовый инструмент за наносекунды чуть дешевле и потом продать чуть дороже. Всё.
В результате чего денежные ресурсы перетекут из мене актуальной в данный момент отрасли в более актуальную. Купили акции ЖД компании, она подорожала, ей стали давать больше кредитов, у нее появилось больше ресурсов, стало больше ВЖД. Это основной смысл биржи.
Ну вот и польза: купили ещё чуть дешевле, продали ещё чуть дороже.
Реализация товаров к услугам никакого отношения не имеет.
Это Вам кто-то сказал или Вы так сами решили?
Точно, поэтому на производстве не производят выбраковку, не делят товар на качественный и некачественный.
Вопрос касался выбора наиболее стоящей втулки из 50 одинаковых по потребсвойствам — которая стоила дороже, потому что на ней осуществлялась наладка.
Ну тогда потрудитесь, как и большинство противников, описать мне как процесс торговли производит втулки?
Он не производит втулки, зачем ему это? Производство — это затраты, рабочий — это затраты, а не прибыль. Прибыль не в производстве, прибыль в продаже.
Поэтому если капиталист, «сделал деньги» на продаже втулки, это значит он либо создал инфляцию либо произвел товар.
Сделал продукт товаром, да.
стоимость берется из труда произведенного над втулкой. к которому капиталист не имеет отношения.
Блин, Вы когда-нибудь к производству имели отношение? Стоимость берется из рынка и из конкретных сделок. Количество труда дело вообще десятое.
Есть еще один вариант, удачливый капиталист присваивает прибыль наименее удачливого. Но так как к стоимости это все еще не имеет никакого отношения то этот вариант можно не рассматривать.
А это еще как? Перепродажа?
Ну тогда потрудитесь, как и большинство противников, описать мне как процесс торговли производит втулки?
Сначала капиталист за свои собственные средства создает рабочему его рабочее место. Рабочий, возможно люмпен-пролетарий, на принадлежащем капиталисту станке (станок не появился из ниоткуда, капиталист его купил, напомню, за свои средства), в принадлежащем капиталисту производственном помещении, из принадлежащего капиталисту сырья, используя оплачиваемые капиталистом электроэнергию, отопление зимой или кондиционирование летом, вытачивает втулку. Выточенная втулка (для простоты изложения примем, что она годного качества) попадает на склад готовой продукции, само помещение которого куплено капиталистом за свои средства и на котором трудится (внимание!) кладовщик, который не создает прибавочной стоимости в том примитивном представлении, однако который объективно необходим для приема на хранения выточенной пролетарием втулки. Тем временем менеджер по продажам, который трудится в купленном капиталистом за свои средства офисе, на купленном капиталистом на свои средства компьютере и факсе, пытается втулку продать. Не имеет значения, выставили втулку на ибей, дали на реализацию в соседний магазин метизов (рассчитаются неизвестно когда), ее купил перекупщик для последующей перепродажи кому-то еще или она осела у коллекционера втулок, заняв почетное место рядом со втулками других производителей. Цена продажи втулки и есть цена втулки. Теперь остается сравнить цену продажи с себестоимостью, в которую входит все вышеперечисленные затраты и еще куча всего, что было опущено для простоты, чтобы понять — капиталист молодец, что трудоустроил рабочего, кладовщика и менеджера по продажам, дав им зарплату, а заодно заработав что-то себе, или неудачник, сработавший в минус.
Как раз в ТТС находится объясняется то, почему экономика — игра не с нулевой суммой (ну или прирастает на большую величину, чем извлеченных из недр минералов).
И почему совершенно, абсолютно, никак не различимые атомы кремния в песке, в оконном стекле и в микропроцессоре стоит по-разному.
Маркс, конечно, очень неровно ложится на современную экономику и уровень социальной инженерии — но большинство подобных аргументов можно все-таки откинуть, прочитав внимательно первый том Капитала.
В данном случае, тут применяется вообще интегральная по отрасли среда
— Если стоимость товара определяется количеством труда, затраченного в продолжение его производства, то могло бы показаться, что стоимость товара тем больше, чем ленивее или неискуснее производящий его человек, так как тем больше времени требуется ему для изготовления товара. Но тот труд, который образует субстанцию стоимостей, есть одинаковый человеческий труд, затрата одной и той же человеческой рабочей силы. Вся рабочая сила общества, выражающаяся в стоимостях товарного мира, выступает здесь как одна и та же человеческая рабочая сила, хотя она и состоит из бесчисленных индивидуальных рабочих сил. Каждая из этих индивидуальных рабочих сил, как и всякая другая, есть одна и та же человеческая рабочая сила, раз она обладает характером общественной средней рабочей силы и функционирует как такая общественная средняя рабочая сила, следовательно употребляет на производство данного товара лишь необходимое в среднем или общественно необходимое рабочее время. Общественно необходимое рабочее время есть то рабочее время, которое требуется для изготовления какой-либо потребительной стоимости при наличных общественно нормальных условиях производства и при среднем в данном обществе уровне умелости и интенсивности труда
— Если стоимость товара определяется количеством труда, затраченного в продолжение его производства, то могло бы показаться, что стоимость товара тем больше, чем ленивее или неискуснее производящий его человек, так как тем больше времени требуется ему для изготовления товара. Но тот труд, который образует субстанцию стоимостей, есть одинаковый человеческий труд, затрата одной и той же человеческой рабочей силы. Вся рабочая сила общества, выражающаяся в стоимостях товарного мира, выступает здесь как одна и та же человеческая рабочая сила, хотя она и состоит из бесчисленных индивидуальных рабочих сил. Каждая из этих индивидуальных рабочих сил, как и всякая другая, есть одна и та же человеческая рабочая сила, раз она обладает характером общественной средней рабочей силы и функционирует как такая общественная средняя рабочая сила, следовательно употребляет на производство данного товара лишь необходимое в среднем или общественно необходимое рабочее время. Общественно необходимое рабочее время есть то рабочее время, которое требуется для изготовления какой-либо потребительной стоимости при наличных общественно нормальных условиях производства и при среднем в данном обществе уровне умелости и интенсивности труда
У Вас правда нет понимания что это треш? Вводится неимоверное количество неопределенных (и принципиально неопределяемых) переменных, на основании которых «вычисляется» не имеющая реальной применимости «стоимость».
А логическое опровержение есть? ну кроме криков про треш?
А логическое опровержение есть? ну кроме криков про треш?
Логическое опровержение чего? Маркс создает сущность «стоимость товара», которую нельзя использовать для продажи — ведь на рынке покупают не за произвольную стоимость, а за среднерыночную. И вообще не очень понятно для чего ее можно использовать. И для расчета этой «стоимости» он предлагает использовать еще одну сущность — «общественно необходимое рабочее время», которое тоже невозможно вычислить, потому что для этого надо снять мгновенный снимок всей экономики по этому продукту и запретить инновации, потому что иначе это время будет меняться. Деление нуля на ноль.
конечно, это время будет меняться с каждой инновацией — Маркс иного и не предполагал. тут скорее тот нюанс, что из изменения цены на идеальном рынке можно вполне однозначно сделать вывод, что это самое "время" изменилось — из-за инноваций.
Вообще само по себе значение этого параметра вообще не принципиально, и смысла его вычислять нет; марксисты скорее смотрят на эволюцию этого параметра во времени — и уже из этого делают выводы.
Вообще само по себе значение этого параметра вообще не принципиально, и смысла его вычислять нет
Даже смысла его определять нет. Пустая переменная, не имеющая реального смысла. Но без нее сложно привлечь на свою сторону «несправедливо ограбляемых злобными эксплуататорами».
я даже не собирался переходить к подобной риторике. (и признаться, меня она не слишком интересует, как и такой анализ эксплуатации в виду того, что он в 20/21 веке не настолько принципиален стал с появлением социальных государств)
А вот как раз держать в голове подобные вещи небесполезно для того, чтобы предполагать, почему в 19 — начале 20 века было общей темой тезис сокращение трудового дня и недели (и почему оно не произошло)
упд: это не значит, что феномен отчуждения и эксплуатации совсем неинтересен: но мне, например, гораздо более интересным кажется культурный анализ оного у Ги Дебора и Франкфуртской школы.
Я в этом вижу не столько трэш, а скорее мостик к рыночному ценообразованию. (и здесь хотя бы обозначаются эти переменные, в то время как в иных теориях стоимости они чаще всего принимаются как данное)
Попытка описать шестеренки, что крутятся в невидимой руке.
Я в этом вижу не столько трэш, а скорее мостик к рыночному ценообразованию.
К сожалению непроходимый. Это скорее диалектический способ признать что ТТС не работает, не признавая что ТТС не работает.
и здесь хотя бы обозначаются эти переменные, в то время как в иных теориях стоимости они чаще всего принимаются как данное
Еще раз: это пустые переменные. Можно было с тем же успехом сказать что сепульки зависят от сепуления.
Попытка описать шестеренки, что крутятся в невидимой руке.
Ну или пересчитать ангелов на острие иглы.
Ну повторю свой первый тезис: как без включения труда в стоимость обосновать то, что экономика ежегодно прирастает значительно сильнее, чем объем извлеченных полезных ископаемых?
Ну и попытка хоть как-то выстроить модель черного ящика все-таки небесполезно, чем просто декларировать наличие черного ящика
как без включения труда в стоимость обосновать то, что экономика ежегодно прирастает значительно сильнее, чем объем извлеченных полезных ископаемых?
Так же как факт падения экономики без изменения количества труда в случае финансового кризиса.
Ну и попытка хоть как-то выстроить модель черного ящика все-таки небесполезно, чем просто декларировать наличие черного ящика
Не уверен что создание пантеона богов погоды, обязательного к изучению всеми гражданами страны, лучше чем просто декларировать существование погоды.
Если молитва статистически повышает вероятность ясного дня, то почему бы и не завести пантеон?
ну марксисткие прогнозы все-таки не сказать, что совсем не сбываются.
О становлении социализма как общественной собственности на средства производства?
Ну так про относительное и абсолютное обнищание пролетариата, например (пусть абсолютное и не так работает, благодаря механизмам социального государства), но тем не менее, цифры.
США
- 1970
- Обучение: 5,5% от годового дохода домохозяйства
- Дом: 305% от годового дохода домохозяйства
- 1991:
- Обучение: 19% от годового дохода домохозяйства
- Дом: 500% от годового дохода домохозяйства
- 2010
- Обучение: 33% от годового дохода домохозяйства
- Дом: 552% от годового дохода домохозяйства
За тоже время разрыв между медианной зарплатой в организации и оплатой топ-менеджеров вырос в разы.
Про укрупнение и (олиго/моно)полизацию бизнеса даже говорить не буду: имеющий глаза да увидит.
Дом: 305% от годового дохода домохозяйства
Дом: 552% от годового дохода домохозяйства
Вот только медианная площадь покупаемого дома выросла за это время со ~150 м^2 до до ~220, а количество людей в домохозяйстве упало с 3.14 до 2.58.
Вы бы сравнили дома 1970го и 2010 го года постройки.
Куча окон, в разы лучше энергоэффективность, автоматизированная вентиляция, кондиционирование и поддержание тепла, да, все стоит денег.
Куча окон, в разы лучше энергоэффективность, автоматизированная вентиляция, кондиционирование и поддержание тепла, да, все стоит денег.
А Маркс вроде против рынка ничего не имел, и плановую экономику придумывали и обосновывали совсем другие люди. Самое близкое — восьмой пункт из «Манифеста»: «Создание промышленных армий, особенно в сельском хозяйстве». Можно понимать как принудительный единоначальный труд на нерыночных механизмах.
Ну правда, почитайте. «Капитал» книга отличная, очень хорошо написана. Это книга про капитал и рыночную экономику, как работает, почему именно так. Именно там объясняется что кризисы происходят из природы рынка и почему так. Много ссылок и статистики. Там нет ничего про «мерзкий коммунизм» и про «отнять-поделить» не волнуйтесь.
Так все-таки что такое «стоимость», об отъеме части которой у рабочего вы пишете? Если произведенный рабочим товар продается по меновой цене (которая может быть и ниже стоимости/цены производства), то почему тогда рабочий производит именно стоимость?
Это не игра словами, а желание прояснить термины.
Это не игра словами, а желание прояснить термины.
Цена — денежное выражение стоимости.
Если оооочень грубо, есть явление давления газов и оно выражается в Паскалях. Но численное значение измеренного давления не есть само давление.
Так и цена это выражение общественных отношений производства товара в денежных единицах.
Если оооочень грубо, есть явление давления газов и оно выражается в Паскалях. Но численное значение измеренного давления не есть само давление.
Так и цена это выражение общественных отношений производства товара в денежных единицах.
Тогда если стоимость — неизмеряемое абстрактное понятие, лучше её переименовать в ценность, чтобы не пытаться стоимость в рублях измерить.
Оно измеряемое (в денежных единицах или часах, к примеру), конкретное (товар ее содержит). Ну и стоимость не просто так придумана, а как отражение реального мира.
Так в денежных единицах измеряется цена. В часах — рабочее время, трудозатраты. Чем измеряется стоимость/ценность?
Еще раз. Цена и есть выражение стоимости.
Цена бочки нефти — 40 долларов. Цена измеряется в долларах. Где тут стоимость, которая может быть измерена в цене?
Считаем:
1. Кто-то доставил бочку потребителю?
2. Кто-то построил средство доставки?
3. Кто-то разведал месторождение?
4. Кто-то построил вышку?
5. Кто-то выкопал руду для вышки?
…
Вот из всего этого стоимость и складывается. И все это выражается в цене. А ведь по сути все это общественные отношения.
1. Кто-то доставил бочку потребителю?
2. Кто-то построил средство доставки?
3. Кто-то разведал месторождение?
4. Кто-то построил вышку?
5. Кто-то выкопал руду для вышки?
…
Вот из всего этого стоимость и складывается. И все это выражается в цене. А ведь по сути все это общественные отношения.
Вы про ту марксовскую стоимость, которая ценность, которая Wert?
Оох. За терминами лучше в книгу конечно, я ж не энциклопедия. У меня иногда тоже происходит путаница, все еще и затруднено тем что на немецком и английском гораздо больше слов для обозначений связанного с работой, и при переводе они смазались.
Рабочий производит прибавочный продукт. Нечто что присоединяется к продукции изменяя ее. Прибавочной стоимостью это становится только когда продукция как товар обращается на рынке. У товара есть меновая и потребительная стоимости. Меновая реализуется между участниками которые не потребляют товар, потребительная между теми кто потребляет товар.
Например хлеб для голодного имеет потребительную стоимость выше чем меновую. а хлебный магазин никогда не купит хлеб выше меновой стоимости. Потому что собирается его перепродавать, а не потреблять. Цена же это просто стоимость выраженная в деньгах. Стоимость в политэкономии употребляется чтобы отвязаться от денег при натуральном обмене (как я понимаю).
Так же очень важно разделение продукции и товара, товар это продукция обращающаяся через рынок.
Услуга это товар который производится и потребляется одновременно, например поездка в такси, ее нельзя в начале сделать, потом переслать в соседнюю страну, а потом потребить.
Рабочий производит прибавочный продукт. Нечто что присоединяется к продукции изменяя ее. Прибавочной стоимостью это становится только когда продукция как товар обращается на рынке. У товара есть меновая и потребительная стоимости. Меновая реализуется между участниками которые не потребляют товар, потребительная между теми кто потребляет товар.
Например хлеб для голодного имеет потребительную стоимость выше чем меновую. а хлебный магазин никогда не купит хлеб выше меновой стоимости. Потому что собирается его перепродавать, а не потреблять. Цена же это просто стоимость выраженная в деньгах. Стоимость в политэкономии употребляется чтобы отвязаться от денег при натуральном обмене (как я понимаю).
Так же очень важно разделение продукции и товара, товар это продукция обращающаяся через рынок.
Услуга это товар который производится и потребляется одновременно, например поездка в такси, ее нельзя в начале сделать, потом переслать в соседнюю страну, а потом потребить.
1. Владелец производства покупает продукцию как товар за меновую стоимость — цену 1.
2. Отдает рабочему как продукцию.
3. Рабочий изменяет продукцию, добавляя прибавочную стоимость, отдает владельцу.
4. Владелец продает продукцию как товар за её меновую стоимость — цену 2. Допустим, напрямую потребителю.
4.1 Отдает рабочему меновую стоимость его рабочего времени.
5. Покупатель покупает товар по меновой стоимости, потому что потребительская стоимость — «желанность» для него выше, чем меновая.
Какой смысл в прибавочной стоимости, если меновая стоимость товара никак от неё не зависит?
2. Отдает рабочему как продукцию.
3. Рабочий изменяет продукцию, добавляя прибавочную стоимость, отдает владельцу.
4. Владелец продает продукцию как товар за её меновую стоимость — цену 2. Допустим, напрямую потребителю.
4.1 Отдает рабочему меновую стоимость его рабочего времени.
5. Покупатель покупает товар по меновой стоимости, потому что потребительская стоимость — «желанность» для него выше, чем меновая.
Какой смысл в прибавочной стоимости, если меновая стоимость товара никак от неё не зависит?
Какой смысл в прибавочной стоимости, если меновая стоимость товара никак от неё не зависит?
Так прибавочная стоимость это и есть разность между меновой и затраченными стоимостями.
На правах шутки:Какой смысл в прибавочной стоимости, если меновая стоимость товара никак от неё не зависит?Так прибавочная стоимость это и есть разность между меновой и затраченными стоимостями.
Представил капиталиста с коммунистическими идеями. Купил он сырьё за миллион, дал рабочим. Они из него сделали товар, который он потом продал за полмиллиона, потому что никому этот товар особо не нужен был. Получившуюся добавочную стоимость он честно распределил между всеми своими работниками :)
Если цена 2 по какой-то причине равна сумме цены 1 с затраченными стоимостями, то рабочий, выходит, никакой прибавочной стоимости не произвел? А так как рабочий по справедливости должен получить всю прибавочную стоимость, произведенную им, то за этот период ему зарплату давать — несправедливо?
Дополню: если прибавочная стоимость = цена 2 — (цена 1 + затраты), то по вашему же определению рабочий её не производит, она возникает в момент продажи.
Кроме того, всякие частные стоимости — прибавочную, меновую и т. д. — можно выразить в рублях. Но их совокупность, Стоимость с большой буквы по Марксу, напрямую в рублях не выражается (https://habr.com/ru/post/526684/#comment_22271610). Странная и запутывающая терминология.
Дополню: если прибавочная стоимость = цена 2 — (цена 1 + затраты), то по вашему же определению рабочий её не производит, она возникает в момент продажи.
Кроме того, всякие частные стоимости — прибавочную, меновую и т. д. — можно выразить в рублях. Но их совокупность, Стоимость с большой буквы по Марксу, напрямую в рублях не выражается (https://habr.com/ru/post/526684/#comment_22271610). Странная и запутывающая терминология.
Если цена 2 по какой-то причине равна сумме цены 1 с затраченными стоимостями, то рабочий, выходит, никакой прибавочной стоимости не произвел? А так как рабочий по справедливости должен получить всю прибавочную стоимость, произведенную им, то за этот период ему зарплату давать — несправедливо?
Прибавочная стоимость это уже сверх зарплаты, то есть что забирает капиталист.
Опять же, если прибавочная стоимость = цена 2 — (цена 1 + затраты), то по вашему же определению рабочий её не производит, она возникает в момент продажи. Так как продажа производится по договору, заключенному менеджером по продаже, то право на прибавочную стоимость имеет только менеджер по продаже (им может быть и сам капиталист). Так будет выглядеть справедливое распределение прибавочной стоимости по Марксу?
Кстати, если затраты на расширение производства достаточно велики, то прибавочная стоимость становится равной нулю. Следовательно, капиталист ничего не изымает. Следовательно, такая ситуация тоже справедлива по Марксу, верно?
В обоих вариантах рабочий получает зарплату (большую или не очень), но не получает прибавочную стоимость, капиталист не получает ничего.
Кстати, если затраты на расширение производства достаточно велики, то прибавочная стоимость становится равной нулю. Следовательно, капиталист ничего не изымает. Следовательно, такая ситуация тоже справедлива по Марксу, верно?
В обоих вариантах рабочий получает зарплату (большую или не очень), но не получает прибавочную стоимость, капиталист не получает ничего.
Опять же, если прибавочная стоимость = цена 2 — (цена 1 + затраты), то по вашему же определению рабочий её не производит, она возникает в момент продажи.
Она проявляется в момент продажи. Вы же не будете утверждать, что температуры нет, пока вы ее не измерите?
Кстати, если затраты на расширение производства достаточно велики, то прибавочная стоимость становится равной нулю.
В первом приближении можно считать, что да. Но все, конечно, сложнее.
А вообще справедливость понятие относительная, так что тут все дискуссионно.
Ну и для коммунистической экономики (и в частности, социализма, как первой стадии коммунизма) термин «прибавочная стоимость» не применим.
Она проявляется в момент продажи. Вы же не будете утверждать, что температуры нет, пока вы ее не измерите?
Стоимость не температура. Вы же не будете утверждать, что температура зависит только от того, как договорился измеряющий и измеряемый?
Стоимость не температура
Ну я же сказал, что не все так просто. Это как объяснять ОТО на пальцах.
Ну я же сказал, что не все так просто. Это как объяснять ОТО на пальцах.
Я согласен что все не так просто, поэтому нельзя сравнивать стоимость с температурой. У объекта нет сущностного внутреннего свойства «стоимость», вне сделки реальной стоимости нет, в лучшем случае есть оценочная стоимость — некоторое предположение о том, сколько оно может стоить. Если нет стоимости, то и «присвоить» нечего, вся муть с экспроприацией и эксплуатацией разваливается.
У объекта нет сущностного внутреннего свойства «стоимость», вне сделки реальной стоимости нет, в лучшем случае есть оценочная стоимость — некоторое предположение о том, сколько оно может стоить.
Тут я могу только посоветовать «Капитал» читать, там все написано.
Могу еще сказать, что не все явления предстают как отдельный физический объект. Взять ту же температуру, по сути это взаимодействие молекул, однако ее можно померить и ей можно управлять.
Тут я могу только посоветовать «Капитал» читать, там все написано.
И Бхагават-Гиту еще. Тоже все написано. В Талмуде тоже все есть, в Коране и т.д.
Могу еще сказать, что не все явления предстают как отдельный физический объект. Взять ту же температуру, по сути это взаимодействие молекул, однако ее можно померить и ей можно управлять.
Никто не говорил о температуре как объекте. Температура — внутреннее свойство объекта, ему присущее. Стоимость — не свойство объекта, это свойство сделки.
Стоимость — не свойство объекта, это свойство сделки.
Почему автомобиль стоит дороже, чем ботинки? Какое конкретно свойство сделок с автомобилями делает его дороже?
Почему автомобиль стоит дороже, чем ботинки? Какое конкретно свойство сделок с автомобилями делает его дороже?
Не любой автомобиль стоит дороже любых ботинок. Мне тут предлагают копье судьбы за 10 тыр на ходу, мои ботинки стоят дороже.
Это отговорка, а не ответ.
Почему стоимость типичного нового полноценного автомобиля заметно выше стоимости типичных новых полноценных ботинок?
Какие свойства сделок с автомобилями за это ответственны?
Почему стоимость типичного нового полноценного автомобиля заметно выше стоимости типичных новых полноценных ботинок?
Какие свойства сделок с автомобилями за это ответственны?
Почему стоимость типичного нового полноценного автомобиля заметно выше стоимости типичных новых полноценных ботинок?
Потому что существуют люди, готовые заплатить за типичный новый автомобиль больше чем за ботинки.
Какие свойства сделок с автомобилями за это ответственны?
Наличие покупателей, для которых автомобиль ценен. Если таких покупателей не будет — новые автомобили продаваться не будут, если их кто и завезет на продажу, они станут чистыми затратами, без какой-либо сущностной стоимости.
Какие свойства сделок с автомобилями за это ответственны?
Осмелюсь предположить, что бóльшая общественная полезность. По крайней мере о чем-то подобном вы уже говорили выше, категоризируя труд на имеющий ценность общественно полезный и не имеющий ценности прочий.
И Бхагават-Гиту еще. Тоже все написано. В Талмуде тоже все есть, в Коране и т.д.
Если вам ответ не нужен, зачем вы задаете вопрос?
Никто не говорил о температуре как объекте. Температура — внутреннее свойство объекта, ему присущее. Стоимость — не свойство объекта, это свойство сделки.
Ну вот и стоимость присуща товару. И проявляется (а не появляется) только при обмене.
Если вам ответ не нужен, зачем вы задаете вопрос?
Я не задавал вопроса «что почитать». Вы выдали рекомендацию почитать капитал на тезис об отсутствии стоимости как внутреннего свойства товара.
Ну вот и стоимость присуща товару. И проявляется (а не появляется) только при обмене.
Чему равна непроявленная стоимость?
В первом приближении можно считать, что да. Но все, конечно, сложнее.То есть справедливость может быть достигнута и в рамках капиталистической экономики. Ну слава богу. Может, тогда и не стоит социализм с плановой экономикой строить? Тем более там и своя несправедливость появится.
А вообще справедливость понятие относительная, так что тут все дискуссионно.
То есть справедливость может быть достигнута и в рамках капиталистической экономики.
Когда-то считали, что справедливо (и более того законно) иметь рабов. Я же говорю, это субъективный вопрос. Капиталист может вполне считать присвоение прибавочной стоимости справедливым.
Может, тогда и не стоит социализм с плановой экономикой строить? Тем более там и своя несправедливость появится.
А это даже не вопрос справедливости или желания. Таковы объективные законы развития общества. Тут вопрос в том способствуюте вы прогрессу или тормозите. Вот капитализм, к примеру, на данный момент уже тормозит. С 80-х годов инвестиции в ит-отрасль в относительных (откорректированных на инфляцию) значениях в США не растут. А при переносе производств в Азию уровень оснащенности производств упал, кое-где аж до мануфактур.
С другой стороны все признают прогрессивную роль капитализма лет 150-200 назад, создание производств, концентрация капитала и все такое прочее.
Таковы объективные законы развития общества.
обожаю. Это же 150 лет назад решили что социализм вот-вот грядет? Это прикольно не менее, чем христиане, которые уже 2000 лет ожидают скорого второго пришествия.
Это же 150 лет назад решили что социализм вот-вот грядет?
Логически обосновали.
UFO just landed and posted this here
Ну так и бозон хигса только через 50 лет подтвердили. Дальше-то что?
UFO just landed and posted this here
Равновесие рынков тоже никак не наступает — все что-то мешает.
Да и рациональных рыночных агентов до сих пор никто не нашел.
Нет ли в классической рыночной теории каких-либо ошибок?
Да и рациональных рыночных агентов до сих пор никто не нашел.
Нет ли в классической рыночной теории каких-либо ошибок?
Так прибавочная стоимость это и есть разность между меновой и затраченными стоимостями.
Капиталист затратил на сырье — 100 руб, на ФОТ — 100 руб, на амортизацию — 100 руб, на свои дивиденды — 100 руб, продал товар за 400 руб. Прибавочная стоимость = 0?
на свои дивиденды — 100 руб
Вот смотря что считать дивидендами.
Если это справедливая (примерно равная зарплатам остальных, а не как сейчас с у некоторых по 40 млн в месяц) оплата менеджерских функций, то можно грубо считать что 0.
А вот если капиталист просто владеет предприятием и никак не трудится, то прибавочная стоимость как раз и есть это 100 руб.
Если это справедливая (примерно равная зарплатам остальных, а не как сейчас с у некоторых по 40 млн в месяц) оплата менеджерских функций, то можно грубо считать что 0.
А вот если капиталист просто владеет предприятием и никак не трудится, то прибавочная стоимость как раз и есть это 100 руб.
Если это премия за риск? Никто кроме капиталиста на предприятии не рискует в сопоставимом масштабе.
Если это премия за риск? Никто кроме капиталиста на предприятии не рискует в сопоставимом масштабе.
Вы хотите скрестить ужа с ежом.
Если у вас есть желание оправдать присвоение прибавочной стоимости капиталистом, то пожалуйста, это достаточно популярное объяснение. Но прибавочной стоимостью она от этого быть не перестает.
Но это не очень разумный подход. Про всякие преференции и послабления предприятиям уже говорили, я же напомню, что в 2008 году государства были вынуждены вливать в финансовые конторы триллионы баксов, устраняя этот самый риск (и провоцируя в дальнейшем рисковые вложения). А ведь это по факту это самые крупные капиталисты. Ну и получается интересная картина, обычные граждане и мелкий бизнес (который и в самом деле рискует) позволяет обогащаться олигархам, которые и гребут больше всех.
Если у вас есть желание оправдать присвоение прибавочной стоимости капиталистом, то пожалуйста, это достаточно популярное объяснение. Но прибавочной стоимостью она от этого быть не перестает.
Нет присвоения прибавочной стоимости капиталистом, потому что она не возникает от труда рабочего. Если бы Вы когда-нибудь организовывали бизнес, Вы бы это понимали. Маркс не организовывал, поэтому и не понимал. Когда я стартую бизнес (а тем более производство), я имею затраты: на оборудование, на сырье, на ФОТ. Через производственный цикл я имею затраты + кучку продукции на складах, но не имею никакого товара, имеющего «стоимость», которой по логике марксистов я уже должен поделиться. Все деньги, полученные рабочим за рабочие часы, взялись не из произведенной им продукции, а из моего кармана. Если в этот момент остановить бизнес, продукт так и не станет товаром, и прибавочная стоимость будет отрицательной (вроде даже Маркс понимал что непроданный продукт не имеет стоимости).
Про всякие преференции и послабления предприятиям уже говорили, я же напомню, что в 2008 году государства были вынуждены вливать в финансовые конторы триллионы баксов, устраняя этот самый риск (и провоцируя в дальнейшем рисковые вложения). А
Я полностью с вами согласен, государственное регулирование — зло, «общество» в лице государства гораздо менее эффективный хозяйственник, чем частники.
Я полностью с вами согласен, государственное регулирование — зло, «общество» в лице государства гораздо менее эффективный хозяйственник, чем частники.
Это не так, были исследования, которые показали, что государственное управление в среднем равно по эффективности частному.
Нет присвоения прибавочной стоимости капиталистом, потому что она не возникает от труда рабочего.
О, а можете это подтвердить на примере "из досок выпилил и сколотил стул"?
О, а можете это подтвердить на примере «из досок выпилил и сколотил стул»?
Да пожалуйста. Я выпилил матрицу для некоего изделия, но она не имеет рыночной стоимости и никогда не будет продана. Если предприятие закроют, никто ее не купит, она так и останется в веках без стоимости. Если найдется способный ее продать капиталист, стоимость создаст именно он.
Нет присвоения прибавочной стоимости капиталистом, потому что она не возникает от труда рабочего.
Тогда получатся, что вся прибыль только из-за старания капиталистов. Одно только не понятно зачем нужны работчие, если они все равно прибыль не приносят :)
Все деньги, полученные рабочим за рабочие часы, взялись не из произведенной им продукции, а из моего кармана.
Для чего вы организуете предпритие? Для того, чтобы в итоге денег у вас было больше, чем вы вложили в начале. Первое время, допустим, вы платите рабочим из своего кармана. А когда вы все первончальные расходы окупили откуда будет браться средства, которые преысят ваши вложения? Только из труда рабочих. Вы им будете отдавать часть денег от реализации той продукции которую они же произвели. Встанут рабочие — нечего будет продавать. Только основные фонды распродать, чтобы убыток меньше был.
Тогда получатся, что вся прибыль только из-за старания капиталистов.
Ну да. Стоящий в чистом поле токарь, перерезая трубу во втулки, не создает прибыли.
Одно только не понятно зачем нужны работчие, если они все равно прибыль не приносят :)
Втулки делать, конечно. Не только прибыль нужна, иногда и втулка пригождается.
Стоящий в чистом поле токарь, перерезая трубу во втулки, не создает прибыли.
Только токари и втулки могут существовать без прибыли. А прибыль без втулок и токарей не может существовать. Т.е. капиталистам токарь необходим, а вот токари отлично обходятся без капиталиста.
А то что капиталист привел токаря к станку на заводе это именно потому капиталисту деваться некуда, без втулок этого токаря нечего будет продать в магазине, чтобы денежки на счет положить.
Не только прибыль нужна, иногда и втулка пригождается.
Для капиталиста "втулки" это лишь необходимое зло без которого не получится прибыли. Только через "втулки" можно получить прибыль. Если можно как-то навариться без них, этим сразу же воспользоваться.
Только токари и втулки могут существовать без прибыли.
Нет. Прибыль — не пустое значение, это показатель того, что менее ценное для людей состояние стало более ценным. Ну и каприталист внезапно создает производство — дает идею продукта, закупает оборудование, сырье и так далее. Токарь без капитала и сырья не сделает втулку. Но даже если он где-то найдет сырье и оборудование, эта втулка не найдет своего потребителя и не будет отличаться от просто бесполезной железяки.
А прибыль без втулок и токарей не может существовать.
С чего это? Торговля, финансы не требуют наличия токаря.
Т.е. капиталистам токарь необходим, а вот токари отлично обходятся без капиталиста.
В действительности токарь вообще никому не нужен, кроме некоторых капиталистов. А вот токарю нужны капиталисты, чтобы платили зарплату и обеспечивали заказами — без этого кушать будет нечего.
С чего это? Торговля, финансы не требуют наличия токаря.
Смотря как считать.
То, что в магазине продается — какой-то «токарь» же сделал. Пусть он и не работает непосредственно в этом магазине.
Финансы — никому и даром были бы нужны, если бы за ними в конечном итоге не стояло реальных предприятий, выпускающих реальные товары.
То, что в магазине продается — какой-то «токарь» же сделал. Пусть он и не работает непосредственно в этом магазине.
В том-то и беда, что сделал не токарь, а кто-то другой. Токарь не нужен потребителям, он нужен только капиталисту. А токарю нужен капиталист, потому что никто другой ему денег за работу не даст.
Финансы — никому и даром были бы нужны, если бы за ними в конечном итоге не стояло реальных предприятий, выпускающих реальные товары.
Это все равно что говорить что кастрюли на кухне не были бы не нужны, если бы за ними не стояли реальные продукты. Финансы — это инструмент перераспределения ресурсов в наиболее актуальные отрасли. Где этого нет — экономика развивается медленно и печально, где есть — растет быстрей, обеспечивая миллионы токарей морковкой и хлебом на ужин.
Нет. Прибыль — не пустое значение, это показатель того, что менее ценное для людей состояние стало более ценным.
В общем случае это называется потребительной-стоимостью (ну или полезностью если не так научно).
Прибыль — это категория товарно-денежных отношений.
Если рассуждать в рамках капитализма — то у вас все в целом верно. Но если выйти за него останется полезность втулки и сырье, силы и средства на нее потраченые. Никакие капиталисты втулке и токарю не нужны по существу.
С чего это? Торговля, финансы не требуют наличия токаря.
Напрмую может и нет. Но чтобы торгаши и финансисты не замерзли зимой нужны втулки в системах отопления :) Без финансистов мир проживет, а без токарей нет. Точнее остуствие финансистов мир перенесет гораздо легче :)
В действительности токарь вообще никому не нужен, кроме некоторых капиталистов.
Это вы загнули. Иногда для дома или творчества надо бывает какую-нибудь штукенцию затокарить. Поэтому токари — общественно полезная специальность.
Если рассуждать в рамках капитализма — то у вас все в целом верно. Но если выйти за него останется полезность втулки и сырье, силы и средства на нее потраченые. Никакие капиталисты втулке и токарю не нужны по существу.
У втулки, лежащей в цеху у станка, полезность нулевая. Без того, кто ее возьмет, приложит массу усилий по поиску потребителя, доставке, хранению и т.д., втулка — просто бесполезный кусок металла.
Напрмую может и нет. Но чтобы торгаши и финансисты не замерзли зимой нужны втулки в системах отопления :) Без финансистов мир проживет, а без токарей нет. Точнее остуствие финансистов мир перенесет гораздо легче :)
Если не будет зданий с системой отопления, втулка будет не нужна. Если не будет людей, способных вкрутить втулку в СО, втулка будет не нужна. А этого всего не будет, если строитель не получит кредит. И много чего еще не будет, включая токарный станок. Поэтому без финансиста мир проживет гораздо хуже, чем без токаря.
Это вы загнули. Иногда для дома или творчества надо бывает какую-нибудь штукенцию затокарить. Поэтому токари — общественно полезная специальность.
Я сам токарю и у меня есть трое токарей на постоянке. Если б мы жили только на заказах тех, кому что-то нужно для дома или творчества, давно бы от голода сдохли бы. Общественная полезность для частников закрывается половиной криворучки на 100 000 населения.
Опят же в рамках капиталистической системы я с вами полностью согласен все практически так и работает.
Поэтому без финансиста мир проживет гораздо хуже, чем без токаря
Капиталистический мир. Именно это даже отлично отражается в современной культуре. Главенство товарно-денежных отношений выдвигает на первые роли тех, кто этими деньгами и управляет.
Большинство вопросов именно рассматриватся с финансовой стороны. Сейчас токарный станок ценится в первую очередь не за то, что на нем можно изготовить детали, а за то, что на нем можно заработать денег.
Если расмматривать общество, где нет товарных отношений, то станок будет цениться именно за то для чего он предназначен — за то, что на нем можно делать "втулки".
Капиталистический мир. Именно это даже отлично отражается в современной культуре. Главенство товарно-денежных отношений выдвигает на первые роли тех, кто этими деньгами и управляет.
В действительности в некапиталистическом эта функция просто не исполняется. В результате — ненужные товары, инвестиции в бесполезные проекты, разбазаривание ресурсов в никуда.
Большинство вопросов именно рассматриватся с финансовой стороны. Сейчас токарный станок ценится в первую очередь не за то, что на нем можно изготовить детали, а за то, что на нем можно заработать денег.
Надо только дополнить «заработать деньги, производя продукцию, которая для кого-то будет ценна» и будет да. Хотя существует большой класс устройств, созданный не для зарабатывания — хоббийные, учебные, экспозиционные станки.
Если расмматривать общество, где нет товарных отношений, то станок будет цениться именно за то для чего он предназначен — за то, что на нем можно делать «втулки».
Втулки как вещь в себе, за которые никто ничего не даст? Зачем такое надо, по крайней мере в промышленных масштабах?
Зы. Я работал и на советских токарниках времен «отсутствия товарных отношений», и на их предках — шаублинах, ВФД и траубах. Могу сказать что станки для зарабатывания денег сделаны лучше, разумней, проще и качественней. И это понятно: если станок для зарабатывания денег будет делать некачественные втулки, или будет перемудрен и слишком дорог, или будет постоянно ломаться — его не купят и производитель прогорит. А Ереванский станкостроительный мог херячить станки для «делания втулок» хоть левой пяткой: втулки делает, и ладно, план по втулкам выполняет и хорошо, а то что эти втулки только на металлолом годны — пофиг.
Втулки как вещь в себе, за которые никто ничего не даст? Зачем такое надо, по крайней мере в промышленных масштабах?
Нет втулка — как элемент большой системы, которй будет где-нибудь применена. А не как сейчас наделали всягого, а потом бульдозером раскатали т.к. бесплатно отдать людям нельзя ибо сломает систему.
А Ереванский станкостроительный мог херячить станки для «делания втулок» хоть левой пяткой: втулки делает, и ладно, план по втулкам выполняет и хорошо, а то что эти втулки только на металлолом годны — пофиг.
Да, была проблема в позднем СССР. Потомучто эконоческая модель с виду была социалистическая, а по сути капиталистическая. Вот она и рождала таких чудовищ :)
Но не все такие были.
Нет втулка — как элемент большой системы, которй будет где-нибудь применена. А не как сейчас наделали всягого, а потом бульдозером раскатали т.к. бесплатно отдать людям нельзя ибо сломает систему.
Прибыльность — это способ определить нужность втулки для системы. В системе без прибыли способа определить, какие втулки выпускать, а какие не выпускать — нет, поэтому ресурсы используются неэффективно.
Да, была проблема в позднем СССР. Потомучто эконоческая модель с виду была социалистическая, а по сути капиталистическая. Вот она и рождала таких чудовищ :)
Но не все такие были.
Все или почти все. Я не видел старых станков хуже советских, даже северокорейские кусоны, сделанные по чертежам 1к62 лучше оригиналов. И это именно следствие отсутствия цели заработать. Создателям станка было глубоко пофиг что с ним будет дальше, они работали не чтобы клиенты были довольны станками, а чтобы план по выпуску выполнить.
Прибыльность — это способ определить нужность втулки для системы.
Опять же прибыльность определяет нужность лишь в товарно-денежной системы.
Опять же откуда все эти кризисы перепроизводства, когда все вроде бы должны знать сколько кому нужно?
В системе без прибыли способа определить, какие втулки выпускать, а какие не выпускать — нет
Есть и давно уже используется. Планирование называется. Каждое приличное предприятие знает сколько и какой продукции ему закупить.
И это именно следствие отсутствия цели заработать.
Это отсутствие нормальной обратной связи. В капитализме вы описывали методы регулирования.
Создателям станка было глубоко пофиг что с ним будет дальше, они работали не чтобы клиенты были довольны станками, а чтобы план по выпуску выполнить.
Вот именно целью ставился план в рублях, а нормальной обратной связи по качеству не было. Поэтому было куча всякого барахла низкого качества.
Опять же прибыльность определяет нужность лишь в товарно-денежной системы.
А есть много разных нужностей? В экономике если мне что-то нужно больше чего-то, я отдам свое чего-то за это что-то. Бывает иное определение нужности?
Опять же откуда все эти кризисы перепроизводства, когда все вроде бы должны знать сколько кому нужно?
Система пытается работать на опережение, это иногда не получается. Впрочем, альтернативой является непрекращающийся кризис перепроизводства СССР и прочих соцстран, когда штатно производится не то, что нужно людям.
Есть и давно уже используется. Планирование называется. Каждое приличное предприятие знает сколько и какой продукции ему закупить.
Знает потому что знает какую прибыль получит с продукта А и какую — с продукта Б. Если с первого идет вдвое больше прибыли, то надо больше ресурсов выделить на него, если меньше — то на второй. Если убрать прибыль, можно раскидывать ресурсы поровну или рандомно, в результате чего один товар будет произведен в недостаточном количестве, второй — в переизбытке.
Это отсутствие нормальной обратной связи. В капитализме вы описывали методы регулирования.
Зачем слушать обратную связь если все равно получишь зарплату не за мнение потребителя, а за выполнение плана?
Вот именно целью ставился план в рублях, а нормальной обратной связи по качеству не было. Поэтому было куча всякого барахла низкого качества.
План ставился даже не в рублях — в штуках и тоннах. И цены были один хрен назначаемые, и сбыт был назначаемый, поэтому качество было не нужно — больше благ за него не получишь, а за снижение никто не накажет.
Бывает иное определение нужности?
Общественная полезность.
Посмотреть на предмет со стороны потребительной стоимости, а не со стороны меновой стоимости.
Система пытается работать на опережение, это иногда не получается.
Иногда? Да вообще-то кризисы имеют циклический характер.
План ставился даже не в рублях — в штуках и тоннах.
Это до реформ в экономике. В 60-х. После них как раз на рублевые показатели перешли в массовом порядке.
Общественная полезность.
Посмотреть на предмет со стороны потребительной стоимости, а не со стороны меновой стоимости.
Потребительская стоимость определяется именно меновой стоимостью. Если человек не готов отдать А за Б, значит Б имеет более низкую стоимость.
Общественная полезность — очень скользкая фигота. Чаще всего под ней скрываются частные полезности политиков и чиновников.
Иногда? Да вообще-то кризисы имеют циклический характер.
И что?
Это до реформ в экономике. В 60-х. После них как раз на рублевые показатели перешли в массовом порядке.
Я так понимаю и так и сяк смотрели. План был и в весе и в штуках и в деньгах, но я думал что в деньги в последнюю очередь смотрели, благо рисовать их можно было произвольно.
Потребительская стоимость определяется именно меновой стоимостью.
Нет это разные моменты товара. Это две противоположности одного товара. Одна сторона проявляетя в момент использования, другая в момент купли-продажи. И этои моменты могут быть сильно разнесены во времени и пространстве.
Например если я нашел у дедушки на чердаке нужную в данный момент дрель, то мне совершенно не важно во сколько она обошлась дедушке. С другой стороны когда один торговец продает другому дрели ему вообще не сильно важно, что это именно дрель, важно что это товар который можно продать в данный момент за определенную сумму.
Если человек не готов отдать А за Б, значит Б имеет более низкую стоимость.
Это похоже на теорию предельной полезности.
Общественная полезность — очень скользкая фигота. Чаще всего под ней скрываются частные полезности политиков и чиновников.
Именно, те кто управляет обществом тот и отпредляет полезность.
Общественная полезность — очень скользкая фигота. Чаще всего под ней скрываются частные полезности политиков и чиновников.
ой да ладно.
общественные работы очень выручали различные страны в трудные времена.
да хоть США и Великую Депрессию вспомните.
UFO just landed and posted this here
Тут активно рядом пишут, что капиталисты рождаются с заводами, и что токарям без них никак.
Рождается скорее "личинка" капиталиста, у которого есть ненулевые шансы получить заводик в наследство :)
Есть очень много способов (легальных и не очень) навариться без втулок с большим профитом. Почему кто-то всё ещё занимается втулками?
Видимо другие способы уже заняты или более затратные :) Каждый занимается тем, чем в его конкретных обстоятельствах смог заняться.
Встанут рабочие — нечего будет продавать.
Рабочие на производственном (торговые опустим для ясности) предприятии необходимое условие для прибыли, но недостаточное. Нужны помещения, оборудование, инструменты, сырьё, расходники.
И, может главное, нужен тот, кто этим рабочим скажет а что собственно им делать, чтобы продать товар, так чтобы он хотя бы окупил все затраты.
Чтобы была хотя бы самоокупаемость нужно чтобы в одном месте и в одно время встретились:
- капитал (земля, здания, сооружения, средства производства)
- сырьё, расходники
- работники, готовые и способные производить что-то из сырья с помощью капитала
- люди, которые скажут работникам что, как, и сколько производить и где и почём продавать произведенноё
Вычитаем из общего дохода уплаченную стоимость сырья и расходников, амортизацию капитала, налоги и, если повезёт, получаем некую положительную сумму — назовём её прибавочной стоимостью
Будет прибавочная стоимость больше ноля, если работники трудиться не будут? Нет, не будет. Вывод — работники создают прибавочную стоимость? Нет. Для её создания необходимы труд работников, основной и оборотный капитал и способность придумать что, как и когда производить и где, как, почём и когда продавать это произведенное. Рабочие получают свою часть прибавочной стоимости — зарплату, обычно на 100% гарантированно даже если продать результат их труда вообще не получилось. Но им нужно и всё остальное, чтоб товар хотя бы дошёл до рынка. Кто должен "произвести" капитал и бизнес-идею. И просто так, скорее всего, делать они это не будут. Владелец заводов, газет, пароходов хочет получать деньги за использование его капитала, предприниматель хочет получать деньги за использование его бизнес-идей. А работники уже получают зарплату.
Рабочие на производственном… предприятии необходимое условие для прибыли, но недостаточное.
Рабочие единственный источник прибыли целом и продукии в частности.
Именно когда к основным фондам добавляются работники только тогда это превращается в предприятие, а не в "кучу вещей за забором".
Нужны помещения, оборудование, инструменты, сырьё, расходники.
Нужны, то ону нужны, но сами по себе бесполезны.
Чтобы все это окупилось (чтобы капитал рос) нужны именно работники и только они.
Вы можете сколько угодно покупать, менять, улучшать эти предметы, но пока работник не приложит к ним руку у них нет ни одного шанса принести капиталисту прибыль. И более того — регулярно приносить прибыль.
Работник или точнее его способность к труду — это единственный уникальный товар на рынке который обавляет стоимость к выпускаемому продукту. Остальные вещи только переносят свою стоимость на продукцию.
Я говорю не о том, что нужно чтобы получить продукт. Я говорю о том, без чего прибыль невозможна.
нужен тот, кто этим рабочим скажет а что собственно им делать,
Это тоже работник.
Будет прибавочная стоимость больше ноля, если работники трудиться не будут? Нет, не будет. Вывод — работники создают прибавочную стоимость? Нет.
Странная логика. Если работники не работали, то не было прибавочной стоимости. Это так, вот если будут работать, то прибавочная стоимость как раз и появится. На то она и прибавочная, что ее работники прибавляют своим трудом.
Владелец заводов, газет, пароходов хочет получать деньги за использование его капитала, предприниматель хочет получать деньги за использование его бизнес-идей.
Мало ли кто чего хочет. Владелец сможет получить деньги за использование капитала толко когда обеспечит основные фонды (здания заводов, газет и самих пароходов) и отправит туда людей работать.
Рабочие единственный источник прибыли целом и продукии в частности.
Это потому что Маркс так сказал, а его учение верно? Еще раз: в торговле рабочих нет, прибыль есть. В контрактном производстве рабочих нет, прибыль и продукция есть. В автоматизированном производстве рабочих нет, прибыль и продукция есть.
Именно когда к основным фондам добавляются работники только тогда это превращается в предприятие, а не в «кучу вещей за забором».
Когда предприятие начинает деятельность. Если деятельность возможна без рабочих — оно и без рабочих будет предприятием.
Нужны, то ону нужны, но сами по себе бесполезны.
Чтобы все это окупилось (чтобы капитал рос) нужны именно работники и только они.
Нет. Чтобы рос торговый капитал или банковский капитал, работники не нужны.
Вы можете сколько угодно покупать, менять, улучшать эти предметы, но пока работник не приложит к ним руку у них нет ни одного шанса принести капиталисту прибыль. И более того — регулярно приносить прибыль.
Расскажите это биржевикам или банкирам.
Работник или точнее его способность к труду — это единственный уникальный товар на рынке который обавляет стоимость к выпускаемому продукту. Остальные вещи только переносят свою стоимость на продукцию.
Рабочий переносит стоимость своего времени на себестоимость продукции, никак не изменяя ее меновую стоимость. Не хуже и не лучше любого другого ингредиента производства.
Это потому что Маркс так сказал, а его учение верно?
Нет, это если логически подумать и развернуть все цепочку производства и распределения.
Я, наверное, неточно выразился из-за этого возникло недопонимание в терминологии рабочий-работник.
Под рабочими я понимаю всех работников, которые за зарплату работают. Это конечно не очень точно, поэтому буду буду говорить работники.
Еще раз: в торговле рабочих нет, прибыль есть.
Уберите всех продавцов из магазина, водителей, грузчиков и т.п (работников). и откуда тогда в торговой фирме возьмется прибыль? Кто банально возьмет денег у покупателя?
В контрактном производстве рабочих нет, прибыль и продукция есть.
А кто контракты заключает? В итоге какой-то работник который ставит подпись.
В автоматизированном производстве рабочих нет, прибыль и продукция есть.
Даже там есть люди, которые включают завод и следят за ним. Не говоря уже о миллионе людей, которые эти роботы сделали.
Когда предприятие начинает деятельность....
Даже если на предприятии один директор, то это тоже человек и он начинает набор персонала (т.е. других людей).
Чтобы рос торговый капитал или банковский капитал, работники не нужны.
А кто в банке работает? Тоже служащие банка или трейдеры на бирже.
Даже если вы вложить деньги в акции и сидить ровно, а ваш капитал растет, это не знчит, что оно само. За этим процессом тысячи людей, которы хотя бы обеспечивают работоспособность биржи.
Везде люди. Может это и не рабочий, который непосредственно стоит у станка, а служащий подписывающий бумаги, но везде это человеческая целенаправленная деятельность. Везде можно проследить цепочку от шахтера который добыл полезные ископаемые для продукции или сельхозработник, который произвел еду.
Рабочий переносит стоимость своего времени на себестоимость продукции, никак не изменяя ее меновую стоимость.
Кстати до Маркса была это проблема, там рассуждали точно так же, а прибыль у капиталистов как-то появлялась :)
Вот как раз за счет приложения труда меняется меновая стоимость товара, которую в итоге продадут.
Простой пример даже из области мелкобуржуазной практики. Где сам себе хозяин.
Допустим купили неточеные карандаши по 1 руб за штуку. Наточили их т.е. потратили время и силы. И продали их по 2 руб за штуку. Т.е. вложив труд вы изменили меновую стоимость вещи с 1 до 2.
Т.е. 1 руб прибыли забрали себе.
В капиталистическом предприятии только часть прибыли возвращается работнику, за счет этого и получается прибыль у капиталиста. Т.е. вам достатнется 10 коп, остальное капитлист заберет себе, 80коп. уйдет на компенсацию расходов, а 10 коп. оставит себе. Но если у капиталиста таких работников 1000, то у него прибыль 100 руб. Так и живет :)
Нет, это если логически подумать и развернуть все цепочку производства и распределения.
Я, наверное, неточно выразился из-за этого возникло недопонимание в терминологии рабочий-работник.
Под рабочими я понимаю всех работников, которые за зарплату работают. Это конечно не очень точно, поэтому буду буду говорить работники.
Артель не может выпустить продукцию и создать прибыль? Оригинальное заявление, но неверное.
Уберите всех продавцов из магазина, водителей, грузчиков и т.п (работников). и откуда тогда в торговой фирме возьмется прибыль? Кто банально возьмет денег у покупателя?
Владелец например. Ну или банк. Какая разница кто берет денег — это что, создающее прибыль действие?
А кто контракты заключает? В итоге какой-то работник который ставит подпись.
Предприниматель. Не рабочий же.
Даже если на предприятии один директор, то это тоже человек и он начинает набор персонала (т.е. других людей).
Если понимать под «рабочим» любого человека, включая собственника (капиталиста) и предпринимателя, то конечно без людей возникнуть прибыли не может. Только при чем тут рабочие?
Кстати до Маркса была это проблема, там рассуждали точно так же, а прибыль у капиталистов как-то появлялась :)
Вот как раз за счет приложения труда меняется меновая стоимость товара, которую в итоге продадут.
Простой пример даже из области мелкобуржуазной практики. Где сам себе хозяин.
Допустим купили неточеные карандаши по 1 руб за штуку. Наточили их т.е. потратили время и силы. И продали их по 2 руб за штуку. Т.е. вложив труд вы изменили меновую стоимость вещи с 1 до 2.
Т.е. 1 руб прибыли забрали себе.
Купили яйца за неделю до пасхи по 1 рублю за штуку. Продали в канун по 2 рубля за штуку. Не вкладывая труда изменили меновую стоимость вещи с 1 до 2.
В капиталистическом предприятии только часть прибыли возвращается работнику, за счет этого и получается прибыль у капиталиста.
Еще раз: рабочему не возвращается прибыль, рабочий получает зарплату за труд, вне зависимости от того, привел он к прибыли или нет, причем чаще всего — задолго до собственно получения прибыли. Так же как поставщику сырья не возвращается прибыль от товара, который получится из этого сырья, ему просто оплачивают сырье.
Т.е. вам достатнется 10 коп, остальное капитлист заберет себе, 80коп. уйдет на компенсацию расходов, а 10 коп. оставит себе. Но если у капиталиста таких работников 1000, то у него прибыль 100 руб. Так и живет :)
И что? Я продал свой труд за 10 коп, это его цена. Сколько из этого труда заработают другие — вообще не моя проблема, я не считаю заработок других обманом меня.
Артель не может выпустить продукцию и создать прибыль? Оригинальное заявление, но неверное.
Артель всего лишь форма организации предприятия и распределения прибыли для нее все остается в силе.
Какая разница кто берет денег — это что, создающее прибыль действие?
Прибыль и получается из всех этих маленьких действий каждого работника.
Если понимать под «рабочим» любого человека, включая собственника (капиталиста) и предпринимателя, то конечно без людей возникнуть прибыли не может. Только при чем тут рабочие?
Даже капиталист на каком-то этапе может выступать как работник, например заключать договора, проводить совещания и т.п. Может даже зарплату получать.
В любом случае будет действие людей. Которое может служить основанием для следующих работ.
Купили яйца за неделю до пасхи по 1 рублю за штуку. Продали в канун по 2 рубля за штуку. Не вкладывая труда изменили меновую стоимость вещи с 1 до 2.
Никто не запрещает меновой стоимости колебаться вокруг стоимости. Стоимость осталась та же. Цена колеблется вокруг стоимости, но может от нее отличасться. У вас товар никак не изменился стоимость осталась та же (не считая небольших расходов на перевозку и хранение). На пасху яйца стоят 2 рубля, а весь остальной год рубль. Поэтому средняя цена 1 руб.
А точеные карандаши весь год будут 2 рубля стоить потомучто мы качественно изменили карандаш. Потмоучто их продают не по спекулятивной цене. Хотя перед учебным годом тоже их можно по 5 руб продавать :)
Локальных спекуляций на цене никто не отменит. Но важно рассматривать именно цену в среднем. Стоимость яиц по сути никак не изменилась.
Еще раз: рабочему не возвращается прибыль, рабочий получает зарплату за труд, вне зависимости от того, привел он к прибыли или нет,
Если у предприятия нет прибыли оно разоряется и закрывается и у рабочего не будет никакой зарплаты.
В краткосрочйно переспективе зараплату могут выдавать из ранее накопленных средств или внешней помощи. Но если нет такой помощи, то в резултате исчезнет предприятие вместе с зарплатой.
Я продал свой труд за 10 коп, это его цена.
Работник продает способность к труду. Работодатель использует эту способность и оплачивает лишь часть
труда вложенного рабочим. В Капитале, кстати, этот момент хорошо разбирается.
Зарплата — это и есть цена товара рабочая сила. (не вложенного труда) Только эта цена может быть ниже "рычночной" и этих средств может не хватить на полноценное существование.
Работодатель выступает как покупатель, а покупателю невыгодно брать товар по высокой цене. Поэтому и все капиталисты стремятся съэкономить на зарплате.
Артель всего лишь форма организации предприятия и распределения прибыли для нее все остается в силе.
Вы утверждали что прибыль производят только рабочий, который работает по найму. В артели работают не по найму, значит они не могут создать прибыль или ваше утверждение неверно.
Прибыль и получается из всех этих маленьких действий каждого работника.
Я могу отдать эквайринг банку, логистику — транспортникам, и вообще все зааутсорсить. При этом прибыль все равно получится, без единого наемного работника. Откуда она возникнет?
Даже капиталист на каком-то этапе может выступать как работник, например заключать договора, проводить совещания и т.п. Может даже зарплату получать.
В любом случае будет действие людей. Которое может служить основанием для следующих работ.
Вот Вы и пришли к тому, что рабочий/работник за зарплату — не единственный и не необходимый создатель прибыли. Ну или включили в число рабочих капиталиста.
Никто не запрещает меновой стоимости колебаться вокруг стоимости. Стоимость осталась та же. Цена колеблется вокруг стоимости, но может от нее отличасться. У вас товар никак не изменился стоимость осталась та же (не считая небольших расходов на перевозку и хранение). На пасху яйца стоят 2 рубля, а весь остальной год рубль. Поэтому средняя цена 1 руб.
Вы пропустили реальное добавление стоимости — капиталист в данном случае берет на себя риск не продать яйца, если слишком много втарил, тогда придется часть выкинуть. Это кстати реальная схема ценообразования скоропортов: кто берет много, имеет очень большую скидку за риск порчи.
Локальных спекуляций на цене никто не отменит. Но важно рассматривать именно цену в среднем. Стоимость яиц по сути никак не изменилась.
Что такое «стоимость» если она не определяет цену и зачем она вообще нужна?
А точеные карандаши весь год будут 2 рубля стоить потомучто мы качественно изменили карандаш. Потмоучто их продают не по спекулятивной цене. Хотя перед учебным годом тоже их можно по 5 руб продавать :)
Если у карандашей будет срок годности, снижающийся от заточки, то они будут дешеветь со временем.
Если у предприятия нет прибыли оно разоряется и закрывается и у рабочего не будет никакой зарплаты.
В краткосрочйно переспективе зараплату могут выдавать из ранее накопленных средств или внешней помощи. Но если нет такой помощи, то в резултате исчезнет предприятие вместе с зарплатой
Зарплата появляется до появления прибыли и исчезает после исчезновения прибыли. Что лишний раз показывает что она не часть прибыли, а просто затраты, как сырье и инвестиции.
Работник продает способность к труду. Работодатель использует эту способность и оплачивает лишь часть
труда вложенного рабочим. В Капитале, кстати, этот момент хорошо разбирается.
Я продаю не способность, а труд. Моя способность без труда в хрен никому не впилась.
Я продаю труд по договорной цене, и мне оплачивают его полностью, а не часть. Труд — это товар, на сколько договорились, столько он и стоит. То что он полезней для капиталиста, чем для меня, и что капиталист из его результатов извлечет еще какую-то прибыль — норма, так происходит со всем. Когда капиталист покупает станок, он обычно получает на нем больше денег, чем заплатил, но это не значит что он оплатил только часть — он оплатил ровно столько, сколько запросил производитель станка.
Если бы Маркс был не тунеядцем и хоть раз увидел бы как что-нибудь производится, как создается предприятие и как оно работает, он бы это понимал. К сожалению, он был бездельником — писакой.
Зарплата — это и есть цена товара рабочая сила. (не вложенного труда) Только эта цена может быть ниже «рычночной» и этих средств может не хватить на полноценное существование.
Ну да. И что?
Работодатель выступает как покупатель, а покупателю невыгодно брать товар по высокой цене. Поэтому и все капиталисты стремятся съэкономить на зарплате.
Покупателю невыгодно брать товар по неоправданно высокой цене. А так — чаще всего выгодней взять по рыночной цене, но хороший, чем дешевле, но плохой. Поэтому многие капиталисты стараются не экономить на зарплате.
Вы утверждали что прибыль производят только рабочий, который работает по найму. В артели работают не по найму, значит они не могут создать прибыль или ваше утверждение неверно.
Видимо возникло некоторое недоразумение. Я не считаю так. как вы написали. Поэтому я повторю тезисы.
Прибыль приносит — человеческий труд. Работник может быть как наемным та и работать на себя. На капиталистическом предприятии где большинство наемных рабочих именно они приносят прибыль. А не "хотелки и желания" владельца.
Я могу отдать эквайринг банку, логистику — транспортникам, и вообще все зааутсорсить. При этом прибыль все равно получится, без единого наемного работника. Откуда она возникнет?
Из вашего личного труда. Все что вы зааутсорсили — это расходы. Вы лично будете трудится, получите деньги, часть отдадите аутсорсерам, все что останется — ваша прибыль.
Вот Вы и пришли к тому, что рабочий/работник за зарплату — не единственный и не необходимый создатель прибыли. Ну или включили в число рабочих капиталиста.
Еще раз повторю. Единственный источник прибыли — это человеческий труд. Я, вроде, нигде явно не писал, что только труд наемных рабочих приносит прибыль.
Если вы меня неправильно поняли, извиняюсь, что ввел Вас в заблуждение.
Что такое «стоимость» если она не определяет цену и зачем она вообще нужна?
Цитирую: Стоимость — воплощённый в товаре и овеществлённый в нём общественный труд товаропроизводителей. Стоимость — общественное свойство вещи, которое она приобретает в определённых исторических условиях — при наличии товарного производства.
А цена уже крутится вокруг стоимости. Опять же стоимость средняя величина, никто не мешает продавать отдельны вещи сильно выше стоимости.
Зарплата появляется до появления прибыли и исчезает после исчезновения прибыли.
Зарплату можно выплачивать если есть счет откуда можно брать деньги, а у коммерческого предприятия нет другого средства пополнить счет кроме как с прибыли. После того как предприятие вышло на самоокупаемость рабочие сами себе на зарплату зарабатывают :)
Я продаю не способность, а труд. Моя способность без труда в хрен никому не впилась.
Вы продаете именно способность, если вы на работе не реализуете способность в виде конкретного труда, тогда вас выгонят. Так как, как вы правильно выразились: "Моя способность без труда в хрен никому не впилась."
До того как вас примут на работу, работодатель может даже ни разу не увидеть как вы работаете.
Я продаю труд по договорной цене, и мне оплачивают его полностью, а не часть.
Не забывайте, что капиталисты могут договориться между собой о зарплате поэтому вы можете договориться в только в тех рамках, которые приняты в регионе или отрасли в целом. (Не считая форс мажоров, когда могут заплатить сильно выше)
Труд — это товар, на сколько договорились, столько он и стоит.
Труд вообще-то это процесс :)
Про договоренность все честно, вы договариваетесь на определнную сумму, вам ее платят. Только надо помнить, что всегда платят меньше, чем вы реально нарабатываете.
Видимо возникло некоторое недоразумение. Я не считаю так. как вы написали. Поэтому я повторю тезисы.
Прибыль приносит — человеческий труд. Работник может быть как наемным та и работать на себя. На капиталистическом предприятии где большинство наемных рабочих именно они приносят прибыль. А не «хотелки и желания» владельца.
Еще раз, труд непосредственно прибыли не приносит. Можно трудиться, сделать кучу продукции, и сидеть без прибыли. Можно не трудиться и получить прибыль. Примеры я приводил.
Из вашего личного труда. Все что вы зааутсорсили — это расходы. Вы лично будете трудится, получите деньги, часть отдадите аутсорсерам, все что останется — ваша прибыль.
Ну то есть я купил колбаску за 100 рублей, мне ее привез таксист за 200 рублей, я ее продал за 400 соседу и получил 100 рублей прибыли своим трудом. Но если я сказал таксисту что я его нанимаю на работу сегодня за 200 рублей и совершил все те же операции, то прибыль создана трудом таксиста, а я подло украл у него созданное его трудом?
Цитирую: Стоимость — воплощённый в товаре и овеществлённый в нём общественный труд товаропроизводителей. Стоимость — общественное свойство вещи, которое она приобретает в определённых исторических условиях — при наличии товарного производства. А цена уже крутится вокруг стоимости. Опять же стоимость средняя величина, никто не мешает продавать отдельны вещи сильно выше стоимости.
Зачем нужна стоимость, которая не влияет на цену? Как ее вычислить?
Зарплату можно выплачивать если есть счет откуда можно брать деньги, а у коммерческого предприятия нет другого средства пополнить счет кроме как с прибыли.
Эммм… Есть основной капитал и инвестиции, есть заемные средства, из них и платится зарплата когда прибыли нет.
После того как предприятие вышло на самоокупаемость рабочие сами себе на зарплату зарабатывают :)
К сожалению нет. Без продажников рабочие в лучшем случае затаривают склад.
Вы продаете именно способность, если вы на работе не реализуете способность в виде конкретного труда, тогда вас выгонят. Так как, как вы правильно выразились: «Моя способность без труда в хрен никому не впилась.»
Продавец апельсинов продает не свою способность поставить апельсины на витрину, а апельсины. Что передается, что нужно покупателю — то и объект сделки. Я не передаю свою способность трудиться, я передаю свои рабочие часы.
До того как вас примут на работу, работодатель может даже ни разу не увидеть как вы работаете.
И что? До того, как мне придут носки с Али, я могу их ни разу не увидеть. Но это не значит что я покупаю способность продавца делать носки, я покупаю носки.
Не забывайте, что капиталисты могут договориться между собой о зарплате поэтому вы можете договориться в только в тех рамках, которые приняты в регионе или отрасли в целом. (Не считая форс мажоров, когда могут заплатить сильно выше)
О, теория заговора. Я как-то пытался играть в картель из десятка членов. Это был ад и израиль, поддержание договоренности стоило дороже чем выгоды от ее исполнения. Просто поверьте, никто не договаривается о ценах на труд. Не в этом мире.
Труд вообще-то это процесс :)
И что? Товар не обязан быть непроцессом.
Про договоренность все честно, вы договариваетесь на определнную сумму, вам ее платят. Только надо помнить, что всегда платят меньше, чем вы реально нарабатываете.
Что значит «меньше, чем реально нарабатываете»? Когда я покупаю яблоки, я плачу больше, чем они стоят для продавца — иначе он бы оставил их себе. Кстати, для меня эти яблоки более ценны, чем отдаваемые за это деньги — иначе я бы оставил деньги себе. Любая добровольная сделка взаимовыгодна, меняющимся сторонам получаемое более ценно, чем отдаваемое. Если бы я не продавал свои рабочие часы за эти деньги, я бы не получил больше денег, более того, с большой долей вероятности я бы не получил вообще ничего. Если бы капиталисту результаты моего труда были менее ценны, чем отдаваемые за них деньги — он бы меня не нанял. Требовать чтобы я получал больше, чем способен без капиталиста, а капиталист отдавал столько же, сколько без работника — как-то наивно.
Еще раз, труд непосредственно прибыли не приносит.
Еще раз. Труд — это единственный источник прибыли. Но это не значит если вы будете усердно трудится, то ваш труд всегда принесет прибыль.
Но если я сказал таксисту что я его нанимаю на работу сегодня за 200 рублей и совершил все те же операции, то прибыль создана трудом таксиста, а я подло украл у него созданное его трудом?
То, что вы в первом случае не сказали открыто, по сути вы все равно его наняли на работу :)
Он в любом случае в выигрыше, вы ему большую часть прибыли отдали. Но здесь отношени больше как двух мелких буржуа, а не капиталистов. А у мелкого буржуа вся прибыль его.
Зачем нужна стоимость, которая не влияет на цену? Как ее вычислить?
В цене стоимость прявляется. Она на цену влияет только не локально, а в среднем. Например есть телефон с определенными характеристиками все производители его будут продавать примерно за одну цену, в любом случае не будет разброса цен в сотни раз. Это можно считать стоимостью на данный момент времени. Но никто не мешает увешать телефон блюликами и впарить его лохам в 1000 раз дороже средней цены по рынку.
Эммм… Есть основной капитал и инвестиции, есть заемные средства, из них и платится зарплата когда прибыли нет.
Основной капитал может быстро закончится, если его на зарплату пускать. Инвестиции опять же внешние вливания и не бесконечны, кредиты в итогде отдавать надо из той же прибыли.
Продавец апельсинов продает не свою способность поставить апельсины на витрину, а апельсины.
Если это наемный продавец, то он продает свою способность, которую реализует работая в лавке.
Работник сначала нанимается, а потом работает.
Я не передаю свою способность трудиться, я передаю свои рабочие часы.
Вот именно, что вы часы (свое время продаете). Вы можете продать время и сидеть ничего не делая. Время идет, а труда нет.
Только это обычно не выгодно никому, поэтому так в реальности не делают (если конечно заведомо не хотят вред нанести).
И что? До того, как мне придут носки с Али, я могу их ни разу не увидеть. Но это не значит что я покупаю способность продавца делать носки, я покупаю носки.
Так вы и покупаете совсем другой товар: носки, а не рабочую силу. Поэтому вам приходят носки, а не способность их делать.
Способность делать носки купил фабрикант, которые носки сделал.
Я как-то пытался играть в картель из десятка членов. Это был ад и израиль, поддержание договоренности стоило дороже чем выгоды от ее исполнения.
Поэтому и есть тенденция к монополизации. Если останется кортель из 2 человек, то договориться будет проще.
Но еще бывает такая ситуация, что средние зарплаты зависят от города. Это не есть прямая договоренность, но следствие экономической ситуации с рынком труда в этом городе.
Требовать чтобы я получал больше, чем способен без капиталиста, а капиталист отдавал столько же, сколько без работника — как-то наивно.
Это так, но иногда необходимо требовать, чтобы зарплата хотя бы соответствовала той нагрузке за которую ее платят. А то нередки случаи работают за двоих, а получают за одного.
То, что вы в первом случае не сказали открыто, по сути вы все равно его наняли на работу :)
То есть в первом случае тоже всю прибыль создал таксист, а я ее присвоил? Таксист трудился, я — нет. По сути я согласен, когда я нанимаю на работу токаря, у меня с ним те же отношения что с таксистом — он оказывает мне услугу по нажиманию на кнопки станка, я ее оплачиваю.
Он в любом случае в выигрыше, вы ему большую часть прибыли отдали.
Мы не знаем его затрат. Возможно, после выплаты амортизации и оплаты бензина у него осталось 10 рублей. Тогда бОльшая часть прибыли моя.
Но здесь отношени больше как двух мелких буржуа, а не капиталистов. А у мелкого буржуа вся прибыль его.
А разница? Что я его нанимаю на работу, что плачу за услугу — я отдаю ему меньше, чем получил от его деятельности. Или присваивать созданную трудом мелкого буржуа прибыль не западло?
В цене стоимость прявляется. Она на цену влияет только не локально, а в среднем. Например есть телефон с определенными характеристиками все производители его будут продавать примерно за одну цену, в любом случае не будет разброса цен в сотни раз. Это можно считать стоимостью на данный момент времени. Но никто не мешает увешать телефон блюликами и впарить его лохам в 1000 раз дороже средней цены по рынку.
Возьмем айфон за 120 тыр, аналогичный самсунг за 90 тыр и редми за 40 тыр. Средняя — 83 тыра, значит ли это что рабочий, тыкавший в кнопки станка, добавил в редми стоимости на 83 тыра и капиталист ее присвоил?
Основной капитал может быстро закончится, если его на зарплату пускать. Инвестиции опять же внешние вливания и не бесконечны, кредиты в итогде отдавать надо из той же прибыли.
Да, конечно. Но это не отменяет факта, что источником зарплаты является не только прибыль.
Если это наемный продавец, то он продает свою способность, которую реализует работая в лавке.
Работник сначала нанимается, а потом работает.
Какая разница, наемный он или нет — я покупаю апельсины, он продает апельсины. Способность мне не нужна.
Во время найма работник демонстрирует описание товара: резюме, рекомендации, тестовые задания. Это не значит, что работодатель покупает резюме, работодателю это все не нужно, ему нужно рабочее время. «Способность трудиться» это как описание на ценнике товара, продается не табличка, а товар.
Вот именно, что вы часы (свое время продаете). Вы можете продать время и сидеть ничего не делая. Время идет, а труда нет.
Только это обычно не выгодно никому, поэтому так в реальности не делают (если конечно заведомо не хотят вред нанести).
В этой статье как раз обсуждаются случаи, когда так делают в реальности.
Так вы и покупаете совсем другой товар: носки, а не рабочую силу. Поэтому вам приходят носки, а не способность их делать.
Способность делать носки купил фабрикант, которые носки сделал.
Если бы фабрикант купил способность, у него бы и была способность, а не труд и не результаты труда. Все-таки фабрикант покупает труд, рабочие часы.
Поэтому и есть тенденция к монополизации. Если останется кортель из 2 человек, то договориться будет проще.
К сожалению, на двоих договориться иногда только сложней — если десяток равносильных участников друг другу еще нужны, то двое — враги по определению.
Но еще бывает такая ситуация, что средние зарплаты зависят от города. Это не есть прямая договоренность, но следствие экономической ситуации с рынком труда в этом городе.
И в этом городе зачастую размещаются предприятия, которые не могут позволить более высокие зарплаты. Подними зарплаты по всему городу — будет череда банкротств, увольнений и как результат — снова падения зарплат.
Это так, но иногда необходимо требовать, чтобы зарплата хотя бы соответствовала той нагрузке за которую ее платят. А то нередки случаи работают за двоих, а получают за одного.
Не требовать, а договариваться. И не на основании того, что средняя втулка стоит больше, чем мне по сдельщине за нее капает, а на основании того что я делаю вдвое больше Васи. По моему опыту обычно прокатывает.
Вы утверждали что прибыль производят только рабочий, который работает по найму. В артели работают не по найму, значит они не могут создать прибыль или ваше утверждение неверно.
Вы видимо, не работали в артели никогда?
Я по молодости мыл золото.
Артель — отнюдь не романтическая вещь. Там не все равны.
Это ровным счетом такое же предприятие как и обычное, но только с крайне юридически и организационно упрощенной структурой.
В артели ты можешь легко скакать вверх-вниз по иерархической лестнице, это делается не формально и быстро, буквально за несколько минут дают руководство небольшим «подразделением» артели и так же быстро назначают другого на твое место. Вот и вся разница.
Однако костяк артели — реальные владельцы (пусть они и работники сами), туда тебе так просто не забраться.
Это ровным счетом такое же предприятие, но с неформальными отношениями между владельцами-сотрудниками и обычными наёмными.
Вы видимо, не работали в артели никогда? Я по молодости мыл золото.
Артель — отнюдь не романтическая вещь. Там не все равны.
Немножко и не в золотодобывающей. Смысл артели не в романтике и не в равенстве, по определению в артели работают ее собственники. Что в формально артелях могут работать и наемные знал, но в данном случае я использовал слово в изначальном значении — организация без использования наемного труда.
Опять же, здесь работник в большинстве случаев рискует максимум одной зарплатой (и то если капиталист уже в конец обанкротился, а не пытается барахтаться, в этом случае можно и с несколькими зарплатами уйти), капиталист же — всеми вложенными средствами.
Например, если капиталист (или мелкий буржуа?) взял кредит под залог квартиры, или много лет откладывал с работы по специальности, а потом не построил дом, а вложился в бизнес — в случае неудачи он это всё потеряет.
А даже если удача. Вот вложил человек собственные средства, первые несколько лет работает в минус, потом проект развился и начал давать неплохие деньги. В нашей системе работники и в начале и в конце получают примерно одинаково (успешные фирмы разве что могут позволить давать работникам больше плюшек). Но какие здесь альтернативы? Если работник получает не прописанную в контракте зарплату, а процент от прибыли -то в период когда прибыль ещё минусовая — он должен вкладываться своими деньгами или работать бесплатно? Думаю здесь справедливое вознаграждение за риск.
Например, если капиталист (или мелкий буржуа?) взял кредит под залог квартиры, или много лет откладывал с работы по специальности, а потом не построил дом, а вложился в бизнес — в случае неудачи он это всё потеряет.
А даже если удача. Вот вложил человек собственные средства, первые несколько лет работает в минус, потом проект развился и начал давать неплохие деньги. В нашей системе работники и в начале и в конце получают примерно одинаково (успешные фирмы разве что могут позволить давать работникам больше плюшек). Но какие здесь альтернативы? Если работник получает не прописанную в контракте зарплату, а процент от прибыли -то в период когда прибыль ещё минусовая — он должен вкладываться своими деньгами или работать бесплатно? Думаю здесь справедливое вознаграждение за риск.
Кстати у капиталистов есть интересное зависимость, чем крупнее капиталист или чем ближе он гос структурам, тем ниже у него риски :)
UFO just landed and posted this here
Срастание власти и капитала может идти с любой стороны: или чиновник/генерал после отставки получает высокое кресло в госкорпорации, или банкиры сенаторов покупают и сыновей в президенты пропихивают. По сути, те же яйца, только в профиль, имхо, дело не в госвлиянии.
UFO just landed and posted this here
госвлияние надо понижать, а не повышать
Можно чуть больше тактики? Меньше госвлияния в экономике — купленные парламентарии, больше — госкорпорации. Тут или повышать сознательность населения до небывалых высок, с добавлением второй поправки и расширением права на революцию, или смена формы правления на экзотику, типа контрактного правительства.
Купили яйца за неделю до пасхи по 1 рублю за штуку. Продали в канун по 2 рубля за штуку. Не вкладывая труда изменили меновую стоимость вещи с 1 до 2.
Вы, когда упрощаете, не выплескивайте с водой ребёнка. Давайте рассмотрим Ваш конкретный пример с яйцами. Вот купили Вы до Пасхи вагон яиц по рублю за штуку. А тут подоходит хозяин вагона и говорит — "эй, дарагой, забирай свои яйца на… фиг, мне вагон обратно отгонять!". И Вы начинаете спешно решать: 1) как их хранить? Ой блин, это ж склад нужен, 2) да ещё и с холодильником — они ж протухнут за неделю, на улице-то; 3) яйца из вагона сами на склад не перелетят — нанимаем бригаду грузчиков, которые эти яйца на склад-с-холодильником перенесут, при этом 4) у склада тоже есть хозяин, и Вы его ещё должны убедить (материально), что он должен предоставить место именно Вам, а не гостю из солнечных республик, который бибикает у ворот с грузовиком мандаринов (конкуренция-с!). А потом приходит Пасха, и, слава всевышнему, нашлась сеть магазинов, которая рада приобрести ваши яйца оптом, и они даже готовы их прямо со склада забрать, но даже рассчитывая продать Ваши яйца по 2 рубля, у них тоже будут грузчики, которые (небесплатно!) погрузят яйца на грузовики, водители грузовиков, которые развезут (небесплатно!) палеты с яйцами со склада по магазинам, в которых продавцы (небесплатно!) продадут Ваши яйца страждущим. (Фуууух!)
После чего оказывается, что на Пасху одно Ваше яичко Вам стоило уже 1.10₽ (1₽ покупная цена + 0,05₽ хранение в течение недели + 0,05₽ погрузка), а продалось в магазин за 1.80₽ (2₽ цена для покупателя — 0,05₽ продавцу — 0,05₽ водителю — 0,05₽ грузчику — 0,05₽ прибыль владельца магазина). Итого ваша прибыль уже не рупь, а 1,80₽-1,10₽ = 0,70₽. Про "не вкладывая труда" подумайте ещё раз, ведь склад и магазины не из ниоткуда материализовались — Вам самому пришлось изрядно побегать, пытаясь найти тех, кто согласится поучаствовать в Вашем небольшом гешефте...
ОЧЕНЬ многие упускают тот момент, что денег стоит не только перемещение товара в пространстве, но и во времени ("своим ходом") тоже...
ОЧЕНЬ многие упускают тот момент, что денег стоит не только перемещение товара в пространстве, но и во времени («своим ходом») тоже...
Там еще банковский процент на операцию как минимум + страховка. Но это в данном случае неважно, я демонстрировал чистую спекуляцию, фьючерс на яйца — за неделю до пасхи оплатил, в пасху реализовал, все физические перемещения остались те же. В этом случае труда нет, прибыль есть.
UFO just landed and posted this here
Ведь тогда получается, что любой капиталист тоже рабочий, потому что он следит за процессом
Капиталист не рабочий, он может выступать в роли работника (к нему термин рабочий врядли применим).
Т.е. с одной стороны он может делает какую-то работу, которая позволяет успешно функционировать предприятию. Но с другой стороны в то же время он остается капиталистом, который присваивает себе чужой труд других работников предприятия. С некоторыми работникаи он даже может делиться прибылью, например, через акции.
Но вклад капиталиста как работника зачастую просто несопоставим с трудовым вкладом рядовых наемными работников. Так же как и несопоставим доход капиталиста и наемного работника.
Рядовые работники это та основа на которой держится регулярная и постоянная прибыль предприятия.
Но надо еще не забывать, что коренные интересы даже такого работника-капиталиста диаметрально отличаются от интересов наемных работников.
Но вклад капиталиста как работника зачастую просто несопоставим с трудовым вкладом рядовых наемными работников. Так же как и несопоставим доход капиталиста и наемного работника.
Без капиталиста предприятия не было, с капиталистом — оно появилось. Какой вклад может быть больше чем создание?
Рядовые работники это та основа на которой держится регулярная и постоянная прибыль предприятия.
У меня есть знакомый капиталист с монопродуктом, ему принадлежит цех, ТПА и матрица, фигачит одну деталь уже 25 лет, вагонами. Текучку даже текучкой не назвать, оператор налаженного куасси это работа проще землекопа, поэтому у него через день новый работник, других работников нет, когда никого не находит, может нашего кочегара попросить, ну либо сам постоять. Понятно что от работников не зависит ничего. Понятно что это вырожденный случай, но в большинстве случаев ключевых работников нет, любой — лишь продолжение станка или процесса.
Какой вклад может быть больше чем создание?
Поддержание предприятия на плаву требует не меньше усилий.
него через день новый работник, других работников нет, когда никого не находит, может нашего кочегара попросить, ну либо сам постоять.
Вот отличное пример для моих тезисов. Прибыль создает только живой труд. Пока кто-нибудь не встанет за станок, не будет никакой детали и через некоторое время конторы не будет. И пример как сам капиталист, хотя тут скорее мелкий буржуа (если у него 1-2 наемных работников) сам исполняет роль рабочего.
Как раз неважно кто "нажимает кнопку на станке", главное, чтобы ее нажимали.
Если бы рабоников было бы 100, то труд владельца на одном из станков давал бы небольшой вклад, а прибыль все равно вся его.
ключевых работников нет, любой — лишь продолжение станка или процесса.
Это вообще идеальный случай. Это даже тенденция при капитализме, человек обезличивается стает просто деталью машины.
Поддержание предприятия на плаву требует не меньше усилий.
Усилия != размер вклада. Если предприятие не создавать, можно сколько угодно усилий предпринять, но продукции и прибыли не будет.
Вот отличное пример для моих тезисов. Прибыль создает только живой труд. Пока кто-нибудь не встанет за станок, не будет никакой детали и через некоторое время конторы не будет. И пример как сам капиталист, хотя тут скорее мелкий буржуа (если у него 1-2 наемных работников) сам исполняет роль рабочего.
Как раз неважно кто «нажимает кнопку на станке», главное, чтобы ее нажимали.
Если бы рабоников было бы 100, то труд владельца на одном из станков давал бы небольшой вклад, а прибыль все равно вся его.
Если я ему сделаю манипулятор, который будет жать на кнопку — можно будет вообще отказаться от работников. Но он привык к такому режиму за 30 лет. Впрочем, суть не в том. Вы действительно считаете что всю прибыль предприятия создает приходящий бич своим тыканьем в кнопку?
Это вообще идеальный случай. Это даже тенденция при капитализме, человек обезличивается стает просто деталью машины.
Да, конечно. Потому что нужен не человеческий труд, нужно нажимание на кнопку, которое дешевле сделать человеческими руками. Деталь создает не человек, а предприятие, человек — лишь часть обеспечения производственного процесса.
Усилия != размер вклада
В работающее предприятие разве не надо вкладывать средства, чтобы оно продолжало работать?
Ладно, здесь вопрос действительно не очевиден.
Если я ему сделаю манипулятор, который будет жать на кнопку — можно будет вообще отказаться от работников.
А почему его так и не сделали за 25 лет? :)
Это классика: никакой механизм не нужен, если дешевле найти человека на выполнение этой же функции.
Тогда придется еще и манипулятор обслуживать, если он сломается. Лишние сложности в данном случае. Был бы нужен давно бы сделали. Для манипулятора на этом производстве нет никакой экономической необходимости.
Вы действительно считаете что всю прибыль предприятия создает приходящий бич своим тыканьем в кнопку?
Именно прибыль — любой человек, который на предприятии работает. Все остальное основание существование предприятия. Только при условии человека оно превращаяется в производство, которое приносит прибыль.
Станок и материалы только переносят часть своей стоимости на конечный продукт.
Даже если тут заменить человека на кнопкодав, будет другой человек который будет обслуживать всю систему. Чуть что сломается, если не починят, то опять простой и убытки.
Деталь создает не человек, а предприятие, человек — лишь часть обеспечения производственного процесса.
Не надо путать деталь и прибавочную стоимость. Деталь создается предприятием. А вот прибавочная стоимость только человеком.
А почему его так и не сделали за 25 лет? :)
Это классика: никакой механизм не нужен, если дешевле найти человека на выполнение этой же функции.
Тогда придется еще и манипулятор обслуживать, если он сломается. Лишние сложности в данном случае. Был бы нужен давно бы сделали. Для манипулятора на этом производстве нет никакой экономической необходимости.
Да, нет, пока есть зарплата текущего уровня. Если бичи начнут просить больше — сделают манипулятор. Собственно суть не в этом, суть в том что продукция и прибыль создается не бичом.
Именно прибыль — любой человек, который на предприятии работает. Все остальное основание существование предприятия. Только при условии человека оно превращаяется в производство, которое приносит прибыль.
При условии предпринимателя, который создал производство. На полностью автоматизированном заводе есть и продукция и прибыль, и она не создана работниками. Только предприниматель является необходимым для запуска производства, остальное — вторично.
Станок и материалы только переносят часть своей стоимости на конечный продукт.
Это на них написано так или потому что Маркс так сказал? У меня стоит токарный 65го года, он уже сделал столько деталей, что ему нечего переносить. Тем не менее он продолжает изменять форму железяк, меняя их ценность. Что это если не добавление ценности?
Даже если тут заменить человека на кнопкодав, будет другой человек который будет обслуживать всю систему. Чуть что сломается, если не починят, то опять простой и убытки.
Аутсорс наше все. Ну и обслуживающий персонал не выпускает продукцию, нельзя сказать что «вот эта деталь создана наладчиком в 1993 году» даже в диалектическом бреду.
Не надо путать деталь и прибавочную стоимость. Деталь создается предприятием. А вот прибавочная стоимость только человеком.
Если деталь создана без участия человека, при этом стоит дороже себестоимости — чем создана ее прибавочная стоимость?
Да, нет, пока есть зарплата текущего уровня. Если бичи начнут просить больше — сделают манипулятор.
Я и говорю уровень автоматизации определяется экономическими условиями. Как выгоднее, так и делают.
При условии предпринимателя, который создал производство.
Понятно, что нельзя получать прибыль из воздуха, нужна материальная основа. Но она как раз только основа, но не причина.
На полностью автоматизированном заводе есть и продукция и прибыль, и она не создана работниками.
А вы посмотрите глубже, наверняка найдется какой-нибудь слесарь, который раз в год смазывает конвеер.
Или грузчик, который товар отгружает. Всегда найдется человек без которого толку от предприятия не будет.
Конечно вклад человека в этом случае будет мизерный, зато продукции много.
Это на них написано так или потому что Маркс так сказал? У меня стоит токарный 65го года, он уже сделал столько деталей, что ему нечего переносить.
Если он вам бесплатно достался, то конечно нечего переносить. Но Маркс пишет о капиталистическом производстве, которому станки бесплатно не достаются.
Тем не менее он продолжает изменять форму железяк, меняя их ценность. Что это если не добавление ценности?
Станок сам изменят форму деталей или это лишь средство для изменея формы? Наверняка рядом где-то есть токарь.
Аутсорс наше все.
Приниципиально ничего не меняет. Это такие же люди. Формальная разница лишь документах где человек оформлен. Это в любом случае труд живого человека.
Если деталь создана без участия человека, при этом стоит дороже себестоимости — чем создана ее прибавочная стоимость?
Деталей созданных без участия человека не бывает.
Но если локально рассмотреть автоматизированного робота, то стоимость детали будет зависеть от партии (на сколько деталей разделится цена робота) при этом прибавочная стоимость (то что добавил человеческий руд на этом этапе) будет мизерная т.к. человеческого труда на этом этапе было вложено мало (принеси, установи, унеси)
Это та самая тенденция нормы прибыли к понижению, когда в детали, созданной сложным механизмом, все меньше труда людей, но стоимость высокая т.к. туда был вложен труд многих людей из предшествующих технологических цепочек.
Автоматизация при капитализме тупиковая ветвь у нее есть серьезный минус. Роль человека при автоматизации уменьшается, значит ему платить можно поменьше. Но если на автоматизированных станках делать мало она получится дорогая, работники не купят т.к. им мало заплатили. А если делать много, то все равно куча вещей останется некупленными т.к. так много вещей людям физически не надо. В общем как ни крути проще людей держать платить им побольше, но делать поменьше.
А вы посмотрите глубже, наверняка найдется какой-нибудь слесарь, который раз в год смазывает конвеер.
Или грузчик, который товар отгружает. Всегда найдется человек без которого толку от предприятия не будет.
Конечно вклад человека в этом случае будет мизерный, зато продукции много.
Ну да, найдется. И что, говорить что вся прибыль предприятия создана только этим слесарем, который раз в год приходит и даже не является сотрудником предприятия?
Если он вам бесплатно достался, то конечно нечего переносить. Но Маркс пишет о капиталистическом производстве, которому станки бесплатно не достаются.
Какая разница за сколько он достался? Он амортизирован (перенес всю свою стоимость на продукцию) еще в 1968 году, или чуть позже. Я его купил уже давно, и тоже уже все свои деньги он отработал. При этом он «переносит» столько же своей стоимости, как новенький за 2-3 миллиона. Вам не кажется что это все-таки не перенос, а именно добавление стоимости?
Станок сам изменят форму деталей или это лишь средство для изменея формы? Наверняка рядом где-то есть токарь.
Этому нужен токарь. Но есть, например, автоматы, которым для каждой детали токарь не нужен, достаточно наладчика один раз в одну деталь.
Приниципиально ничего не меняет. Это такие же люди. Формальная разница лишь документах где человек оформлен. Это в любом случае труд живого человека.
Это не труд работника — я не «эксплуатирую» компанию-аутсорсера.
Деталей созданных без участия человека не бывает.
Но если локально рассмотреть автоматизированного робота, то стоимость детали будет зависеть от партии (на сколько деталей разделится цена робота) при этом прибавочная стоимость (то что добавил человеческий руд на этом этапе) будет мизерная т.к. человеческого труда на этом этапе было вложено мало (принеси, установи, унеси)
Если при автоматизации производства количество труда изменилось, при этом стоимость (которая вроде как средняя по рынку для аналогов) не изменилась, кто создал оставшуюся добавленную стоимость?
Автоматизация при капитализме тупиковая ветвь у нее есть серьезный минус. Роль человека при автоматизации уменьшается, значит ему платить можно поменьше. Но если на автоматизированных станках делать мало она получится дорогая, работники не купят т.к. им мало заплатили. А если делать много, то все равно куча вещей останется некупленными т.к. так много вещей людям физически не надо. В общем как ни крути проще людей держать платить им побольше, но делать поменьше.
Именно поэтому в капитализме делали автоматические линии, а в совке содержали кучу людей, да?
UFO just landed and posted this here
А таки можно пример капиталиста, не являющегося работником?Какая-нибудь Перис Хилтон, которая просто даёт деньги консультантам и может даже не знать, какими фирмами она владеет.
UFO just landed and posted this here
Вот не факт: консультант и трастовый/инвестиционный фонд могут быть унаследован от бати. Да и неэффективный менеджмент и воровство может привести к краху или в отдаленной перспективе, или вообще ограничиться снижением эффективности — всё-таки при определенном размере капитала 1,5 и 2 процента дохода не шибко различаются.
UFO just landed and posted this here
Если считать в людях, то мало, а если в доле мировых денег, принадлежащих этим людям, то уже значимо. Это многие старые деньги; тот же Ротшильд может легко не знать чего у него и сколько.
Так, может, не существует никаких классовых интересов в реальности-то? Иначе получается какая-то совершенная шизофрения.Если нет социальных лифтов, возможности для повышения квалификации, мобильности населения и обратного потока денег, типа опционов (короче, киберпанк, но без тёплого сортира), то классовые интересы таки есть. «Капитал» писался для немецких рабочих, но они во многом его игнорировали, поскольку были достаточно востребованы и могли менять работодателей. А вот у российского низкоквалифицированного рабочего такой возможности не было, а жрать хотелось, поэтому идеи классовой борьбы прижились; металлисты, станочники и лекальщики (на современные деньги сеньоры и миддлы) к Марксу тяготели примерно никак, потому что могли достаточно просто выбить себе лучшие условия.
А таки можно пример капиталиста, не являющегося работником?
Капиталст нанял управляющего и вся работа капиталиста это иногда разговаривать с управляющим и проверять счет в банке. Т.е. что он есть, что его нет на работе созданного предпрития никак не отражается.
Я всё ещё не понимаю, что значит «присваивает себе чужой труд». Как это связано с собственностью на средства производства?
Это значит трудятся одни, а результаты труда достаются другим лишь потому, что они предоставляют место и срдства где можно трудиться.
Тут понятнее на примере будет пояснить.
Есть 10 человек, каждый длает табуретку своими инструментами и продает ее за 10 рублей. Т.е. все, что сам сделал, сам продал, весь доход его. Скажем пару рублей на материалы и 8 рублей дохода у рабочего с каждой табуретки.
А теперь приходит капиталист. Нанимает 10 человек. Теперь эти работают на фабрике и инструментами капиталиста т.е. на его средствах производства. Работают люди то же время. И каждый делает табуретку, которую капиталист продаст за 9 рублей.
Но зарплату каждый работник получит только 5 рублей(они об этом сразу договорились). Т.е. работник сделал товаров на 9 рублей, а получит 5 рублей. Таким образом капиталист присвоил часть труда в котором рабочий произвел 4 рубля. А происвоить он их меет право т.к. рабочие работали на средствах производствах капиталиста.
Работали рабочие, а деньги за их труд достались капиталисту. Весь смысл капиталистического производства и состоит в присвоении этой стоимости капиталистом.
Из этих 4 рублей он пару рублей пустил на амортизацию и 2 рубля чистой прибыли. Но т.к. работников 10, то капиталист получил 20 рублей прибыли.
Но это еще не все далее делается хитрый трюк. Т.к. фабричные табуретки дешевле, то люди начинают покупать их, а те первые 10 мастеров разоряются и вынуждены идти на фабрику, чтобы не помереть с голода. А так как конкуренции нет, то во первых можно понизить зарплату рублей до 4, а цены поднять рублей до 12 :)
Как вы считаете, сопоставим вклад или нет?
У капиталиста физического или умственного труда мизер по сравнению с тем доходом, который он получает.
Почему? Их интересы полностью совпадают. Капиталист стремится минимизировать усилия при максимизации профита, и работник стремится к тому же самому.
Это не классовый, а личный интерес.
Классовый интерес капиталиста, чтобы он мог продолжать нанимать себе работников и получать из них прибыль из их труда, тем самым наживась за счет работы других. И чем больше у капиталиста работников, тем он богаче. Капиталистам выгодно иметь много бедных людей т.к. бедные не очень то притязательны и готовы работать за низкие зарплаты.
У работников нет никакого интереса влачить жалкое существование, работать на капиталиста. В интересах рабочих выкинуть этих дармоедов и весь прибавочный продукт распределять в интересах рабочих. Например доход от фабрики пускать не на дворец олигарха, а на дворец пионеров. Тут важно, чтобы сами рабочие управляли государством, чтобы следить, чтобы новые капиталисты не появляись (см. советы, коммунизм).
Иначе вам очень скоро придётся устраивать классовую войну программистов и QA.
Им то зачем у них классовые интересы совпадают :)
Честно говоря, меня ваши рассуждения смущают. Допустим, вы хотите произвести и продать какой-нибудь не очень технологичный предмет, например, выключатель для освещения. Вы решаете разместить заказы на разработку и изготовление в Китае, разработка и продажа тоже на аутсорсе, короче, на вас только организация. До начала серийного производства вы потратите по оптимистичной оценке 1,5 млн рублей на разработку и сертификацию, а также юристов и договора. Затем закупка материалов, оплата изготовления, логистика — это ещё пара-тройка миллионов, тоже оптимистично. И вот, совсем оптимистично, через полгода ваши выключатели на прилавках. Согласитесь, хотелось бы возместить затраты, а потом заработать.
А если строить завод или фабрику, то затраты на порядки больше, а срок окупаемости от 3 лет, если не наркоту фасовать. И тут приходит «отнять и поделить». Вот как его понять?
С инфраструктурными объектами ещё веселее, с ЖД, с ГЭС там всякими, у них сроки окупаемости легко уходят за 30 лет и могут равняться сроку службы.
ИМХО, проблема аккумуляции денег (олигополии, сложный вход новых игроков на рынки, сговоры и т.п.) решается несколько проще, во многом высокими налогами на наследство.
А если строить завод или фабрику, то затраты на порядки больше, а срок окупаемости от 3 лет, если не наркоту фасовать. И тут приходит «отнять и поделить». Вот как его понять?
С инфраструктурными объектами ещё веселее, с ЖД, с ГЭС там всякими, у них сроки окупаемости легко уходят за 30 лет и могут равняться сроку службы.
ИМХО, проблема аккумуляции денег (олигополии, сложный вход новых игроков на рынки, сговоры и т.п.) решается несколько проще, во многом высокими налогами на наследство.
UFO just landed and posted this here
Чем это отличается от отдела нашей компании в Мумбаи, который...
Правом собственности и следовательно долей прибыли. Владелец получит гораздо больше, чем любой его работник, хотя физически делать может то же самое.
А это типа ничего не стоит и незаслуженно?
Но не в такой ведь диспропорции. Пусть зарабатывает свои миллиарды, но и всем своим работникам дай возможность жидть более-менее комфортно. А с этим проблемы сплошь и рядом.
И да, вопрос остаётся в силе: почему те исходные десять человек идут к капиталисту вместо того, чтобы производить табуретки самостоятельно, если это им локально выгоднее?
Чтобы делать самому нужен инструмент и навык. А на заводе инструмент дадут, работать научат. И заработок стабильный.
То есть, коммунизм против прогресса?
Вы где там коммунизм увидели?
Классовый интерес не существует. Я в определённые моменты своей жизни тоже мог считаться капиталистом ..., но мои интересы очень сильно отличаются от интересов условного Безоса.
Опять же это личный интерес, в конкретном человеке классовый и личный интерес могут быть противоположны.
Принадлежность к экономическому классу вообще может быть очень шаткой для отдельного человека.
У капиталиста нет цели наживаться за счёт других. У капиталиста есть цель полуачть доход (как и у работников).
Проблема в том, что получать миллионный и милиардный доход можно только за счет других людей.
Хочет капиталист или не хочет, знает или не знает его доход — труд других людей.
Но это в целом еще ничего, но людей больше волнует падение уровня жизни, а не то, что их кто-то эксплуатирует. Одно с другим связано но не очень очевидно на первый взгляд.
Ваши работники наживаются за счёт других, когда вкладывают в табуретку два рубля, а продают их по десять? Могли бы ведь по два продавать, всё, что больше — нажива.
Во первых вы заменили термин "эксплуатация" на термин "нажива" — это не одно и то же.
Те кто за 10 продают они никого не эксплуатируют они работают сами на себя. Купля продажа (если без мошенничества) вполне честная операция. 10 рублей — это цена за которую покупатель готов платить т.к. людям нужны табуретки.
Проблема в том, что получать миллионный и милиардный доход можно только за счет других людей.
Хочет капиталист или не хочет, знает или не знает его доход — труд других людей.
Надо, наверное, различать ситуации когда доход напрямую зависит от так называемой эксплуатации с присвоением так называемой прибавочной стоимости и когда доход формируется от продажи продуктов созданных без наёмного труда — самозанятость, автоматическая продажа лицензий на интеллектуальную собственность и т. п.
Да конечно, я немного упустил этот момент т.к. мне это очевидно.
В политэкономии по марксу два основных класса: капиталисты — используют свои средства производства и основной доход получают от наемного труда и пролетариат — и живет за счет зарплаты (строго говоря продает свою способность к труду) работает на чужих средствах производства.
А так же есть промежуточный класс — мелкая буржуазия. Сейчас это всякие самозанятые, ИП и прочие мелкие конторы из 2-3 человек. Когда собствнник трудится или один или на равне со своими работниками и его доход сопоставим с тем, что зарабатывают его наемные рабочие (если они есть).
Т.к. мелкая буржуазия посередине у нее есть два пути — стать капиталистом, нанять еще больше рабочих и жить перимущественно их трудом. Или разориться и пополнить ряды рабочих. Есть третий путь существовать своем положении, но положение это шаткое, пока на него не покусился капиталист покрупнее.
Купля продажа (если без мошенничества) вполне честная операция. 10 рублей — это цена за которую покупатель готов платить т.к. людям нужны табуретки.
Нет ли тут экономического принуждения? Ведь если покупатель не заплатит 10 рублей, он будет без стула, очень несчастен и может умрет даже. Опять же 100 рублей — это цена за которую рабочий готов работать, почему с покупателем как договорились, так и хорошо, а с рабочим договориться нельзя?
Нет ли тут экономического принуждения?
В данном случае с табуретками нет. Это не товар первой необходимости, да и альтернативы есть.
Но в целом данный механизм можно использовать для принуждения если работать с жизненно необходимыми товарами. Например еда или лекарства.
Часто можно поставить человека в такие условия, что он хотя соглашается добровольно, но для него это просто лучший вариант из худших.
Опять же 100 рублей — это цена за которую рабочий готов работать, почему с покупателем как договорились, так и хорошо, а с рабочим договориться нельзя?
С рабочим договариваются — рабочий соглашается работать на зарплату, которую, как правило оглашают заранее. Но здесь может быть другая хитрость. Люди вынужденны соглашаться т.к. работать больше негде или другие варианты еще хуже.
Или на момент соглашения на зарплату жить можно, а года через 3 ползарплаты инфляция съела. Т.е. формально все честно, но обстоятельства меняются и требуется персмотр договоров. Поэтому адекватные работодатели хотя бы зарплату индексируют, чтобы проблем меньше было.
В данном случае с табуретками нет. Это не товар первой необходимости, да и альтернативы есть.
Но в целом данный механизм можно использовать для принуждения если работать с жизненно необходимыми товарами. Например еда или лекарства.
То есть фермер обязан продавать еду по себестоимости, да?
С рабочим договариваются — рабочий соглашается работать на зарплату, которую, как правило оглашают заранее. Но здесь может быть другая хитрость. Люди вынужденны соглашаться т.к. работать больше негде или другие варианты еще хуже.
Как с фермером, да?
Ну то есть надо к экспроприаторам добавить еще аграриев, включая работающих на себя. И продавцов еды. И фарму. Правильно?
То есть фермер обязан продавать еду по себестоимости, да?
Зачем же так строго? :) Все продают с наценкой. Просто наценка может быть адекватная благодаря здоровой конкуренции. Но если приходит монополист или большая компания (личинка монополии). Можете попрощаться со свободным рынком. А монополии только растут. В обратну сторону они не могут.
UFO just landed and posted this here
Стоимость R&D все просто. Там более-менее можно прикинуть.
Хуже когда появляются такие уникумы:
https://www.forbes.ru/forbes/issue/2016-03/313137-spasiteli-chelovechestva
Стоп стоп стоп. Частник получал 8 рублей после материалов, но капиталист начал продавать табуретки по 9, и вместо того, чтобы получать 7 рублей частник пошел за 5 рублей к капиталисту. Ну ок.
пля продажа (если без мошенничества) вполне честная операция. 10 рублей — это цена за которую покупатель готов платить т.к. людям нужны табуретки
А если ввести гос монополию на производство табуреток, и установить фиксированную цену в 20 рублей, то люди тоже будут платить т.к. людям нужны табуретки.
Но табуретки за 10 радуют больше, чем табуретки за 20, а табуретки за 9 радуют еще больше.
И как государство могло бы эксплуатировать покупателей на 11 рублей, так частный табуреточник эксплуатирует на рубль при существующем уровне развития технологий.
Так как капиталист показал, что можно делать табуретки за 9 и не разоряться.
Стоп стоп стоп. Частник получал 8 рублей после материалов, но капиталист начал продавать табуретки по 9, и вместо того, чтобы получать 7 рублей частник пошел за 5 рублей к капиталисту. Ну ок.
Это не сразу прямо побежал. За счет демпинга несложно выкинуть мелких производителей, а потом они уже им придется идти по найму или искать другое ремесло.
А если ввести гос монополию на производство табуреток, и установить фиксированную цену в 20 рублей, то люди тоже будут платить т.к. людям нужны табуретки.
К госмонополии отлично еще подойдет какой-нибудь закон, по которому граждане обязаны покупать табуретки :) Тогда и за 30 купят.
Монополия вообще интересная штука в нашем эксперименте мы к ней только приблизились. При монополиях цены начинают жить особой жизнью в которой интересы покупателей далеко не на первом плане.
Ну а как вы неэффективных частников кроме как принуждением собираетесь защищать? Если на данном этапе НТР табуретка может стоить 9?
Значит этот рублик с покупателя дерут зазря.
Значит этот рублик с покупателя дерут зазря.
Если заставляют покупать — то да, зазря. Если не заставляют, то могут и 100 рубликов просить за эту табуретку, отчего нет?
Да никаких их не защитишь. Разорятся почти все со временем. Останется маленькая ниша ни на что не влияющая.
Сейчас тоже на словах делают вид, что защищают мелких предпринимателей. А тут же принимают законы по которым им становится еще хуже. А крупному бизнесу наоборот лучше.
UFO just landed and posted this here
Рабочие на производственном… предприятии необходимое условие для прибыли, но недостаточное.
Рабочие единственный источник прибыли целом и продукии в частности.
Именно когда к основным фондам добавляются работники только тогда это превращается в предприятие, а не в «кучу вещей за забором».
1) В наш век роботизации — уже не столь однозначно.
2) Даже если рабочие источник прибыли, это всё равно не означает, что они могут претендовать на сколько-нибудь значимую долю в прибыли. Причем в высокотехнологических предприятиях доля рабочих скорее даже ниже. Больше на всякие супер-станки уходит.
Индустрия ПО тут исключение.
1) В наш век роботизации — уже не столь однозначно.
Роботов тоже люди делают. В технологической цепочке производства всегда можно будет кучу людей найти, кто свою руку к его изготовлению приложил. Да хотя бы разработка робота — это чисто человеческая задача.
2) Даже если рабочие источник прибыли, это всё равно не означает, что они могут претендовать на сколько-нибудь значимую долю в прибыли.
Это да. Поэтом сознательные рабочие борются не за увеличение доли прибыли, а за коренное переустройство общества в котором слово прибыль будет считаться неприличным :)
UFO just landed and posted this here
Вот я работал в компании, смысл существования которой был в том, чтобы писать алгоритмы, которые покупают и продают разные акции и другие инструменты.
Где тут работник, и за что мы получали деньги?
Вы и чуваки с PhD — это те самые работники.
Вы ведь занимались обычной автоматизацией "производства".
Как на механическом заводе вкладываются в автоматизированую линию и получам больше прибыли в дальней перспективе за счет сокращения текущих издержек.
Тут так же большие вложения в специалистов позволяли получать большую прибыль от их алгоритмов, нежли все эти алгоритмы считали по старинке. Пока вложения в вас были меньше, чем приносимая вами прибыль, вам платили. Как грянул кризис держать вас стало невыгодно, тем ваших текущих наработок, возможно им уже хватало.
UFO just landed and posted this here
Тогда и капиталист всегда работник, потому что выполняет услуги, нужные ему же самому.
Ну если он использует лично сам тот продукт за который он заплатил, то работник. Но одновременно еще и владелец поэтому большая часть дохода достается ему.
А что мы производили-то? Ещё раз, мы просто покупали акции по одной цене и через времена порядка меньше часа, если не меньше минуты, продавали по другой цене.
Ну производство у меня было в кавычках :) В вашем случае это оптимизация процессов купли-продажи. Вы ведь не вручную их продавали, а ваша программа это делала. Причем по хитрым алгоритмам.
Оптимизация давала преимущество перед вашими конкурентами. В общем это была польза ради которой вы и работали.
Что сама компания производила, по-вашему?
Компания производила прибыль владельцу. По сути перекладывание денег из кармана в карман.
Вообще все эти финансовые махинации вещь сама в себе. Общественной пользы от нее нет. Но капиталистам польза есть т.к. можно увеличить счет в банке без возни со всякими производствами и прочими вещами отвлекающими от чистого и незамутненного зарабатывания денег из денег.
У вас тут во всех рассуждениях по факту капиталист занимается еще и управленческой деятельностью. Которая может быть сама по себе штукой весьма полезной. Т.е. он тоже трудится. В то время как все эти «несправедливости» распределения вознаграждения за труд «по Марксу» больше относятся к варианту — у меня есть завод, неважно откуда, я ничего не делал и не делаю и получаю прибыль. Вот о такой модели «капиталиста» речь, насколько я понимаю.
UFO just landed and posted this here
Это была польза нашей команде. Какова польза, по-вашему, миру?
Миру никакой. Финансовые операции нужны только капиталу и капиталистам, остальной мир от них страдает только.
Тогда кто платит за весь банкет?
Плятят в конечном итоге работяги. В последнее время отлично видно за счей счет компенсируют убытки государственные и финансовые структуры.
Потомучто сколько бы не продавали-перепродавали валюту, акции и т.п. от этого не становится больше ни одной полезной вещи, которая бы делала жизнь людей легче.
Финансовые операции нужны только капиталу и капиталистам, остальной мир от них страдает только.
Я ни фига не капиталист, но финансовые операции мне нужны.
Есть финансовые операции здорового человека — когда они дают пользу в материальном мире.
Такие операции полезны.
А есть финансовые операции "курильщика", когда это перекладывание денег из кармана в карман, раздувание финансовых пузырей и вытягивание денег из реальных секторов экономики.
Я имел ввиду именно второй тип.
Вот только в нашем несовершенном мире первый тип без второго невозможен. Либо у нас есть конкуренция между людьми и группами людей, в следствие которой возникают пузыри и перекосы. Либо у нас средние века, когда один человек / одна партия говорит всем, как они должны жить. Либо стоим на месте, потому что на масштабе человечества любой, даже самый пустяковый вопрос будет обсуждаться до скончания веков.
Банальный пример. Нашли в каком-то месте залежи золота. Все вместе ринулись туда. Однако место ограничено, все не поместятся — банально жилья не хватит. Цены на жильё начинают расти всё выше и выше, пока не дойдут до самого пика. Потом золото в земле заканчивается и этот город больше нафиг никому не нужен. Вот вам и естественный пузырь, безо всяких бирж и банкиров.
Банальный пример. Нашли в каком-то месте залежи золота. Все вместе ринулись туда. Однако место ограничено, все не поместятся — банально жилья не хватит. Цены на жильё начинают расти всё выше и выше, пока не дойдут до самого пика. Потом золото в земле заканчивается и этот город больше нафиг никому не нужен. Вот вам и естественный пузырь, безо всяких бирж и банкиров.
Либо у нас есть конкуренция между людьми и группами людей, в следствие которой возникают пузыри и перекосы. Либо у нас средние века, когда один человек
Вы вперед немного посмотрите, Маркс еще в 19 обосновал почему в будущем наступит комунизм.
Банальный пример.
Это при капитализме. При коммунизме золотодобывающий трест выделит необходимое количество сотрудников, обеспечит их оборудованием. И они будут без спешки и суеты разрабатывать месторождение ровно столько сколько надо промышленности на данный момент.
Это при капитализме. При коммунизме золотодобывающий трест выделит необходимое количество сотрудников, обеспечит их оборудованием. И они будут без спешки и суеты разрабатывать месторождение ровно столько сколько надо промышленности на данный момент.Шикарный пример двоемыслия! Рыцарь убивает дракона, не ведая о наложенном на того проклятии — убивший дракона сам становится драконом.
UFO just landed and posted this here
А что мы производили-то? Ещё раз, мы просто покупали акции по одной цене и через времена порядка меньше часа, если не меньше минуты, продавали по другой цене. Это даже не производство, это каноничная игра с нулевой суммой (локально, по крайней мере) — компания, в которой я работал, выигрывала только тогда, когда кто-то другой проигрывал.
Еще раз: Вы перераспределяли ресурсы, в результате ваших игрищ некое предприятие получало больше ресурсов и могло их использовать. Биржевая торговля — это некий распределенный госплан, большое количество участников пытаются поймать тренды спроса и оперативно вложиться в соответствующие предприятия/отрасли, увеличив ресурсы выпускающих пользующуюся спросом продукцию (и кстати забрав у тех, чья продукция не нужна). Когда ловят — получается хорошо, ресурсы получают действительно актуальные отрасли, имеющие сбыт. Когда не ловят — может возникнуть пузырь.
Понятно, что на всяких ХФТ это уже незаметно, но механизм именно такой, и ХФТ его не ломает, просто автоматизирует. Типа когда я делаю программу для оптимизации производства под какой-нибудь промзаказ, я не вижу, что конкретно будет делать железяка, под которую я оптимизируюсь, более того — мне это и не важно, но я знаю что в результате кто-то обратит эту хреновину во что-то, за что конкретный потребитель будет готов отдать нное количество денег.
UFO just landed and posted this here
Об обычных людях заботились, а не об этих мерзких капиталистах.
Да, заботятся об обычных людях, но традиционно на кризисах наживаются капиталисты. Причем чем крупнее, тем больше наживаются. Парадокс :)
UFO just landed and posted this here
Если при этом другим не становится хуже
Вот это "если" осталось подтвердить.
Пока что "по ощущениям" это не так — кто выше те в худшем случае ничего, а то и премии/золотые паращюты, а вот рядовые сотрудники и места теряют, и премии. Детальней не смотрел, потому именно "по ощущениям".
Ну если две мировые войны это «не становится хуже», то ок.
UFO just landed and posted this here
То есть до этого кризисов не было?
В своем развитии системы склонны к дроблению, вместо чего-то одного большого появляется куча маленьких.
С войной так же.
Стратегия немного поменялось. Вместо фронтов с миллионами солдат и танковыми клиньями по тысячи танков. Десятки более мелких конфликтов по всей планете.
Об обычных людях заботились
Помнится, из госсубсидий менеджеры Голдман-Сакс и прочих разорившихся компаний выплачивали себе нехилые такие компенсации и золотые парашюты.
Могут ли они считаться обычными людьми, а компенсации — заботой об обычных людях?
Помнится, из госсубсидий менеджеры Голдман-Сакс и прочих разорившихся компаний выплачивали себе нехилые такие компенсации и золотые парашюты.
Могут ли они считаться обычными людьми, а компенсации — заботой об обычных людях?
Вы веткой промахнулись?
сферические работники на вакуумном заводе точат шарики из идеального газа
вы путаете стоимость и цену
А можете, пожалуйста, разъяснить различия в этих терминах? Чтобы не получилось, что спор и недопонимание из-за того, что одни и те же слова наделяются разными значениями.
Насчёт кореТудуо на али за мизерную цену — 10 лет назад за этот проц выплатили и себестоимость, и прибыль, т.е. полную цену, а вы берете у спекулянтов, которые ничего не производят и не добавляют эту самую добавленную стоимость.
Крч я понимаю, что вы пытаетесь применить теорию предельной полезности, чтобы объяснить когда появляется прибыль, но её надо использовать с трудовой теорией стоимости (как и в обратном порядке), тогда все становится чуточку прозрачней.
Крч я понимаю, что вы пытаетесь применить теорию предельной полезности, чтобы объяснить когда появляется прибыль, но её надо использовать с трудовой теорией стоимости (как и в обратном порядке), тогда все становится чуточку прозрачней.
Насчёт кореТудуо на али за мизерную цену — 10 лет назад за этот проц выплатили и себестоимость, и прибыль, т.е. полную цену, а вы берете у спекулянтов, которые ничего не производят и не добавляют эту самую добавленную стоимость.
Это предположение. Реальность в том, что проц мог уже быть продан, а мог лежать все это время на складе, и интел на нем не получил прибыли, зато рабочие интела получили зарплату. По ТПС это неважно, по ТТС это невозможно.
>> ТТС исходит из того что у товаров есть какая-то стоимость, отличная от меновой и имеющая при этом самостоятельное значение. Реально — нет, стоимость — атрибут сделки, а не товара, непроданный товар или услугу можно оценить, но это инструмент прогнозирования, а не реальность
Ну вот опять началось, это же не я выдумывают про себестоимость товара. Ее считают на любом производстве до сих пор. Просто потому что если рыночная цена ниже себестоимости то продавать не выгодно и капиталист сворачивает бизнес.
>> Это ниже себестоимости однозначно, но это его реальная меновая стоимость в сделке, и больше он не стоит, даже если его рабочий 10 лет назад шлифовал фланелькой до посинения и добавил туда стопицот мильонов долларов «прибавочной стоимости».
Любой товар как только произведен начинает терять в меновой стоимости, он начинает портится и морально устаревать. Поэтому существуют специальности которые призваны эту стоимость сохранять, кладовщики, маркетологи, логисты. Процессор сам остался таким же каким и был, как и все знания и труд вложенный в него
>> стоимость — атрибут сделки
Если это так то откуда берется среднерыночная стоимость? почему вообще люди согласны за одну цену продавать и покупать а за другую нет?
>> Можно вообще рабочего не нанимать, прибыль образуется в момент продажи по бОльшей цене, чем затраты.
Здесь уже упоминали замечательную книгу Адама Смита «Wealth of nations». Там есть интересный момент. Деньги это эквивалент товарной массе. Так вот если деньги образуются в момент купли продажи, так может ты нам продемонстрируешь производство штанов, которые ты носишь, с помощью купли продажи? Как ты ловко торгуешься а штаны появляются сами собой.
>> Который по Марксу обладает бОльшей стоимостью, чем болванка, что отличается от реальности на порядок.
Маркс тут не причем, это написано в любом учебнике по экономике.
>> Еще раз, слесарь не производит товар. Пока его продукция не на рынке — она не товар и не имеет цены.
А для чего капиталист это все затеял? чтобы потратить деньги и ничего не продавать?
>> Можно торговать втулками, сделанными ранее, чистое купи-продай.
сделанными ранее
>> А зачем оно тут? Почему не Гофман или Андерсен?
А почему нет? почему одни труды разрешено обсуждать, а другие нет?
Ну вот опять началось, это же не я выдумывают про себестоимость товара. Ее считают на любом производстве до сих пор. Просто потому что если рыночная цена ниже себестоимости то продавать не выгодно и капиталист сворачивает бизнес.
>> Это ниже себестоимости однозначно, но это его реальная меновая стоимость в сделке, и больше он не стоит, даже если его рабочий 10 лет назад шлифовал фланелькой до посинения и добавил туда стопицот мильонов долларов «прибавочной стоимости».
Любой товар как только произведен начинает терять в меновой стоимости, он начинает портится и морально устаревать. Поэтому существуют специальности которые призваны эту стоимость сохранять, кладовщики, маркетологи, логисты. Процессор сам остался таким же каким и был, как и все знания и труд вложенный в него
>> стоимость — атрибут сделки
Если это так то откуда берется среднерыночная стоимость? почему вообще люди согласны за одну цену продавать и покупать а за другую нет?
>> Можно вообще рабочего не нанимать, прибыль образуется в момент продажи по бОльшей цене, чем затраты.
Здесь уже упоминали замечательную книгу Адама Смита «Wealth of nations». Там есть интересный момент. Деньги это эквивалент товарной массе. Так вот если деньги образуются в момент купли продажи, так может ты нам продемонстрируешь производство штанов, которые ты носишь, с помощью купли продажи? Как ты ловко торгуешься а штаны появляются сами собой.
>> Который по Марксу обладает бОльшей стоимостью, чем болванка, что отличается от реальности на порядок.
Маркс тут не причем, это написано в любом учебнике по экономике.
>> Еще раз, слесарь не производит товар. Пока его продукция не на рынке — она не товар и не имеет цены.
А для чего капиталист это все затеял? чтобы потратить деньги и ничего не продавать?
>> Можно торговать втулками, сделанными ранее, чистое купи-продай.
сделанными ранее
>> А зачем оно тут? Почему не Гофман или Андерсен?
А почему нет? почему одни труды разрешено обсуждать, а другие нет?
Нет понятия среднерыночной стоимости, есть стакан. В одном магазине яблоки стоят 100 рублей, в другом 50, кто-то купит там, кто-то сям, а средняя цена получится если взять среднее по всем сделкам.
Ну вот опять началось, это же не я выдумывают про себестоимость товара. Ее считают на любом производстве до сих пор. Просто потому что если рыночная цена ниже себестоимости то продавать не выгодно и капиталист сворачивает бизнес.
Себестоимость — инструмент планирования и управления. Она не имеет отношения к ТТС.
Любой товар как только произведен начинает терять в меновой стоимости, он начинает портится и морально устаревать. Поэтому существуют специальности которые призваны эту стоимость сохранять, кладовщики, маркетологи, логисты.
Квантор всеобщности без причины признак неглубокого высказывания. Часть товаров дорожает некоторое время при хранении, причем всегда (сезонные продукты), часть — не меняет стоимости, часть — дешевеет медленно, часть — устаревает стремительно.
Процессор сам остался таким же каким и был, как и все знания и труд вложенный в него
То есть его стоимость сейчас та же что и 10 лет назад? Зачем нужна эта цифра сейчас?
Если это так то откуда берется среднерыночная стоимость? почему вообще люди согласны за одну цену продавать и покупать а за другую нет?
ТПС однако. Люди способны оценить что им нужней — 100 рублей или стакан кофе.
Здесь уже упоминали замечательную книгу Адама Смита «Wealth of nations». Там есть интересный момент. Деньги это эквивалент товарной массе. Так вот если деньги образуются в момент купли продажи, так может ты нам продемонстрируешь производство штанов, которые ты носишь, с помощью купли продажи? Как ты ловко торгуешься а штаны появляются сами собой.
Деньги не образуются в момент продажи — они уже были у покупателя. Прибыль капиталиста образовывается в момент продажи.
Маркс тут не причем, это написано в любом учебнике по экономике.
Ссылка на «любой учебник» это даже лучше чем на троекнижие капитала. Можете хоть один вменяемый учебник привести, в котором стоимость бракованной детали и нормальной одинакова?
А для чего капиталист это все затеял? чтобы потратить деньги и ничего не продавать?
Чтобы продать конечно.
сделанными ранее
С оплаченным ранее полностью трудом. Капиталист-спекулянт не эксплуатирует рабочего и не отбирает какой-то стоимости.
Обнаружил что коре2дуо на али стоит 293 рубля. Это ниже себестоимости однозначно
Вы про чью себестоимость?
Производитель получил больше себестоимости однозначно.
А нынешний владелец получил процессор в составе какой то системы за копейки, раскурочил эту систему и продает по частям, еще и навар имеет.
293 рубля — это после выплаты всей возможной амортизации — остаточная стоимость. Сами процы для продавца бесплатны (наковыряны на помойке), а стоимость определяется исключительно спросом.
293 рубля — это после выплаты всей возможной амортизации — остаточная стоимость.
Я не знаю платил ли там кто амортизацию. На проце этого не написано. Ну и естественно остаточная стоимость не имеет отношения к 293 рублям, это внутренняя циферка для фискалов.
Сами процы для продавца бесплатны (наковыряны на помойке)
Не уверен. Откуда Ваша уверенность?
стоимость определяется исключительно спросом.А вот тут согласен.
Условная амортизация. Стоит у меня компьютер 10 лет, работает. Я посчитал что он уже наработался, могу продать на авито за 100 рублей, могу на помойку вынести. В том и другом случае его могут распродать по частям дороже (приложив собственный китайский труд :) )
Из китая часто приходят очевидно Б/У запчасти для техники, предполагаю что это списанная/выброшенная техника.
Из китая часто приходят очевидно Б/У запчасти для техники, предполагаю что это списанная/выброшенная техника.
Условная амортизация.
Это что? По фискалам понятно что такое амортизация. В управленческом плане понятно что такое амортизация. А что есть условная? Вот решил я что целерон мой наработался за 10+ лет, мне его как оценивать, сколько процентов стоимости списывать?
Из китая часто приходят очевидно Б/У запчасти для техники, предполагаю что это списанная/выброшенная техника.
Я видел нецелованные третьи пеньки в 2009 году в Китае. В боксах под пломбами с голограммами. Может конечно и восстановленные, но может и тупо неликвид. Кстати, если покопаться дома, вроде где-то валяется пара плашек рамбуса то ли на 128 то ли на 256 метров, не работавших ни секунды, стоивших, емнип, баксов 300. Не списанное и не выброшенное.
Вы про чью себестоимость?
Про себестоимость производства процессора. Которая есть сущностная стоимость товара, являющаяся его внутренним свойством.
Производитель получил больше себестоимости однозначно.
Почему Вы так думаете? Может этот конкретный проц лежал на складе. Или был украден. Или был подарен.
А нынешний владелец получил процессор в составе какой то системы за копейки, раскурочил эту систему и продает по частям, еще и навар имеет.
Почему Вы так думаете? Может он купил его за полную стоимость лет 10 назад?
ТТС исходит из того что у товаров есть какая-то стоимость, отличная от меновой и имеющая при этом самостоятельное значение
Не «какая-то», а конкретно определяющаяся рабочим временем, затраченным на производство товара. Тем самым, исходя из которого эта стоимость и формируется в любой отчетности любого предприятия при капитализме.
Реально — нет, стоимость — атрибут сделки, а не товара, непроданный товар или услугу можно оценить, но это инструмент прогнозирования, а не реальность
В этом случае обычную спичку можно продать за миллиард долларов. Однако суровая реальность говорит вот что: можно быть сколь угодно талантливым продажником, но обычную спичку нельзя продать за миллиард долларов. Ее рыночная цена всегда будет колебаться вокруг фиксированного значения. И от колебания рыночных цен это значение не изменится и не станет миллиардом долларов. Оно останется средней ценой спички, за которую ее можно продать — а определяется эта цена, то бишь денежное выражение стоимости, количеством общественно-необходимого на ее производство труда. Другого объективного критерия кроме затраченного на производство спички рабочего времени не существует — что в ТТС, что без нее.
Обнаружил что коре2дуо на али стоит 293 рубля. Это ниже себестоимости однозначно, но это его реальная меновая стоимость
Этот товар уже был не раз продан с сверхприбылью. Не был бы продан с ней — вы бы его не смогли купить. Потому что его бы не было.
Если точил слесарь, а не токарь, он с большой долей вероятности потратит кучу труда, убьет кучу инструмента, а на выходе получит брак. Который по Марксу обладает бОльшей стоимостью, чем болванка, что отличается от реальности на порядок.
То, что бракованный товар не имеет меновой стоимости в силу того, что не является потребительной стоимостью (полезной вещью), и в силу того, что его банально нельзя продать — не означает, что он не становится издержкой, имея конкретное выражение в виде времени, затраченного на его производство и в данном конкретном случае — затраченном впустую. Так что стоимость у него есть — это вам расскажет любой, хоть раз составлявший смету с издержками. И тот факт, что он не даст прибавочной стоимости не отрицает наличия стоимости у него самого.
Можно вообще рабочего не нанимать, прибыль образуется в момент продажи по бОльшей цене, чем затраты. Спекулянты так и работают.
Из воздуха, верно? Нет, не из воздуха — даже спекулянт не перепродаст выше конкретной цены и не опустит цену ниже другой конкретной. Кроме того, это типичный случай перераспределения уже созданной прибавочной стоимости — за исключением мизерного труда спекулянта, вложенного в получение гешефта. В любой капиталистической экономике подобные операции не создают стоимости — товар в этом случае не создается, как и сама прибавочная стоимость. Она уже есть, только не была получена целиком тем, кто продал товар до перекупщика. Ну и да — иначе перепродавать можно было бы до бесконечности. Однако до бесконечности никак не получится.
Например, сейчас на складе лежит на миллиард рублей продукции в розничных ценах.
Да-да — именно так, операции продажи еще не прошло, но как минимум миллиард уже лежит. Казалось бы — как так, ведь никакой объективной стоимости у этого товара нет, а значит и оценивать ее вы никак не можете. Ну и производите вы товар, естественно, в предположении что стоимость его волшебным образом возникнет в момент продажи и вам несказанно повезет, что она не просто возникнет, а еще и в таком объеме, чтобы прибыль принести. И вы еще Марксу пеняете на парадоксы.
А зачем оно тут? Почему не Гофман или Андерсен?
Затем, что все прекраснодушные рассуждения о том, что наемного работника держат по какой-то причине, отличной от получения по результату его работы прибыли — это не более, чем прекраснодушная болтовня. Нет прибыли от наемного работника — нет рабочего места.
Ну и финально, надо это уже все-таки кому-то сказать в этом восхитительном треде: вы когда Маркса называете сказочником, сразу помните, что одновременно вы называете сказочниками Смита, Рикардо и прочих классиков зарубежной политэкономии, чьи труды он брал за основу своей теории. Что, мягко говоря, безграмотно.
Не «какая-то», а конкретно определяющаяся рабочим временем, затраченным на производство товара.
Нет, просто рабочее время не канает, что даже безграмотный журналюга Маркс понимал: рабочее время разных рабочих на разном оборудовании с разной организацией труда будет различаться, иногда - в разы. Для компенсации он ввел понятие "необходимого рабочего времени" - еще одной виртуальной величины, не обусловленной ничем и не исчисляемой никак.
Тем самым, исходя из которого эта стоимость и формируется в любой отчетности любого предприятия при капитализме.
Стоимость рабочего времени используется для исчисления себестоимости, а не стоимости. Себестоимость - вполне понятная фигота, она привязана не к товару/услуге, а к реальному производственному циклу. У меня на производстве для одного и того же товара себестоимость может отличаться в разы (например, в изделие можно заложить шайбу штампованную, если такой нет - вырезанную лазером, если и ее нет - натокарить). Ну и себестоимость, конечно, никак не повлияет на цену.
В этом случае обычную спичку можно продать за миллиард долларов. Однако суровая реальность говорит вот что: можно быть сколь угодно талантливым продажником, но обычную спичку нельзя продать за миллиард долларов. Ее рыночная цена всегда будет колебаться вокруг фиксированного значения. И от колебания рыночных цен это значение не изменится и не станет миллиардом долларов. Оно останется средней ценой спички, за которую ее можно продать — а определяется эта цена, то бишь денежное выражение стоимости, количеством общественно-необходимого на ее производство труда. Другого объективного критерия кроме затраченного на производство спички рабочего времени не существует — что в ТТС, что без нее.
Коробок спичек в сетевом магазине стоит 1 рубль, в несетевом - 10 руб, в ларьке на базе отдыха - 40 руб. Разница в 40 раз и никакой привязки к стоимости производства. И это не предел: в пятом элементе, думаю, за запасной коробок спичек в решающий момент правительство земли отвалило бы много миллиардов долларов.
Этот товар уже был не раз продан с сверхприбылью. Не был бы продан с ней — вы бы его не смогли купить. Потому что его бы не было.
Вы это прям сейчас на ходу придумали про то что с ним было? Я когда-то давно торговал компьютерами, у нас на складе завалялся пень 4й на 423й сокет, который не успели продать в актуальный момент, в результате его продали рублей за 100 при входящей цене тысяч 5. Потому что дороже он нахрен никому не нужен был.
То, что бракованный товар не имеет меновой стоимости в силу того, что не является потребительной стоимостью (полезной вещью), и в силу того, что его банально нельзя продать — не означает, что он не становится издержкой, имея конкретное выражение в виде времени, затраченного на его производство и в данном конкретном случае — затраченном впустую. Так что стоимость у него есть — это вам расскажет любой, хоть раз составлявший смету с издержками. И тот факт, что он не даст прибавочной стоимости не отрицает наличия стоимости у него самого.
У него есть себестоимость - затраты на его производство. Которые, напоминаю, являются абсолютно внутренним показателем. Стоимости для внешнего агента у него нет. Когда Маркс рассуждает о прибавочной стоимости, он предполагает что любое изделие, что сделал трудяга, обладает стоимостью, сравнимой с меновой, но злой буржуй отдает рабочему только маленькую толику. На примере с браком видно, что собственно труд с тем же успехом может уничтожать "прибавочную" стоимость. Сделать так, чтобы рабочий нажиманием на кнопки и кручением рычагов не уничтожал, а добавлял стоимость - дело предпринимателя, и именно это дело и создает стоимость.
Да-да — именно так, операции продажи еще не прошло, но как минимум миллиард уже лежит. Казалось бы — как так, ведь никакой объективной стоимости у этого товара нет, а значит и оценивать ее вы никак не можете.
У Вас со зрением как? Не "миллиард уже лежит", а "лежит товар". И рядом в цитированном Вами предложении есть способ оценки - "в розничных ценах". Конечно, это не заработанные деньги, а чистой воды пассив. Я не могу этим товаром расплатиться ни с рабочими, ни с поставщиками, ни налоги заплатить.
Ну и производите вы товар, естественно, в предположении что стоимость его волшебным образом возникнет в момент продажи и вам несказанно повезет, что она не просто возникнет, а еще и в таком объеме, чтобы прибыль принести.
Это не "повезет", повезет - это к мечтателям. Реализовать товар - задача, отдельная работа, более тяжелая чем произвести.
Затем, что все прекраснодушные рассуждения о том, что наемного работника держат по какой-то причине, отличной от получения по результату его работы прибыли — это не более, чем прекраснодушная болтовня. Нет прибыли от наемного работника — нет рабочего места.
Полностью согласен. Вроде и не утверждал другого.
вы когда Маркса называете сказочником, сразу помните, что одновременно вы называете сказочниками Смита, Рикардо и прочих классиков зарубежной политэкономии, чьи труды он брал за основу своей теории. Что, мягко говоря, безграмотно.
У Вас с логикой плохо. Если шизофреник в проекте вечного двигателя ссылается на Ньютона и Эйнштейна, отрицая его великое открытие я никак не ставлю под сомнение авторитет столпов.
Кстати, Смит отрицал ТТС (признавал ее употребимость только для частника-одиночки), а Рикардо, хоть и использовал ТТС в моделях, при прямом рассмотрении феномена стоимости придерживался чего-то типа ТПП.
Конечную стоимость продукта можно разбить на компоненты бесконечным числом способов. Совершенно непонятно почему именно этот способ объявлен фундаментальным.
Я могу также сказать, что добавленная стоимость рождается в голове руководителя, которы придумал как все организовать. С тем же успехом добавленная стоимость рождается в голове потребителя. Или в голове маркетолога/рекламщика, который подал эти втулки так, что за них готовы платить. Или в системе образования, которая правильные идеи в головы всем этим людям вложила. Или в природной ренте, которую государство собирает за пользование природными ресурсами.
Мне кажется Капитал это просто выдумка, теория без внятного подтверждения. Сейчас каждый фрик считает своим долгом объяснить экономику, Маркс был одним из первых таких фриков, который стал мега популярен. Не то чтобы это было что-то супер новое. За тысячелетия до него была целая куча фриков от религии, которые объясняли заново устройство вселенной. Макросу повезло, он попал в общество с развитой печатью и большим количеством читающих людей, которые ещё не умели увидеть тысяч подобного сорта произведений.
В том то и дело что не бесконечным, именно с этого и начинается. Мы отталкиваемся от философской позиции материализма. Когда существует только материальный мир, и цена разбивается исходя из условий материального мира, а затем ищутся доказательства такой позиции и опровержения других позиций.
Вот например опровержение того что стоимость образуется при купле продаже. Берем двух торговцев в вакууме. Сколько они не торгуют у них не появится новых товаров пока их кто то не сделает руками. Поэтому только тот кто изготавливает новый товар создает прибавочную стоимость.
Насколько я знаю никто еще систематически не мог опровергнуть капитал, хотя многие пытались, в том числе ведущие экономисты мира.
Я понимаю что тебе лень разбираться кто прав а кто нет, и хочет всех объявить шарлатанами и ничего не читать. Но реальность увы такова, что изучать это необходимо.
Вот например опровержение того что стоимость образуется при купле продаже. Берем двух торговцев в вакууме. Сколько они не торгуют у них не появится новых товаров пока их кто то не сделает руками. Поэтому только тот кто изготавливает новый товар создает прибавочную стоимость.
Насколько я знаю никто еще систематически не мог опровергнуть капитал, хотя многие пытались, в том числе ведущие экономисты мира.
Я понимаю что тебе лень разбираться кто прав а кто нет, и хочет всех объявить шарлатанами и ничего не читать. Но реальность увы такова, что изучать это необходимо.
Насколько я знаю никто еще систематически не мог опровергнуть капитал, хотя многие пытались, в том числе ведущие экономисты мира.
Капитал не предлагает ни одной корректно сформулированной модели функционирования рынка, там нечего опровергать. Если бы в Капитале был закон динамики рынка (система дифур), который «выводится» из тех самых материалистических представлений, то можно было бы эту систему исследовать и сравнивать предсказания с фактом.
Вот например опровержение того что стоимость образуется при купле продаже. Берем двух торговцев в вакууме.
Вы взяли вырожденный случай, в такой системе никакой торговли нет и нет цены. Чтобы была торговля вам нужно, чтобы а) торговцы расходовали «энергию» б) в систему подводилась «энергия». Если торговцы с течением времени ничего не расходуют, то им нет нужны торговать. Если же расходуют, но новая энергия не подводится, то они израсходуют все что есть и остановятся. Причем у торговцев должны быть различные потребности, одному нужен ресурс А, другому Б. Если всем нужен только А, то они конкурируют за доступ к «энергии» для его производства, это скорее война, а не торговля.
Поэтому только тот кто изготавливает новый товар создает прибавочную стоимость.
С тем же успехом я могу сказать, что звезды создают добавочную стоимость. Сначала они взрывались и производят металлы. Затем Солнце светит, чтобы росла трава и животные. Человек преобразует энергию Солнца в мышечное усилие, которе необходимо чтобы выкопать металл из земли, преобразовать его во что-то еще и так далее. Так что без света Солнца все встанет колом, вот вам источник добавленной стоимости. Давайте поклоняться Солнцу и поставим его во главе политической системы!
>> Капитал не предлагает ни одной корректно сформулированной модели функционирования рынка, там нечего опровергать
Конечно не предлагает. Книга про исследование капитала и свободного рынка. Она про исследование, а не предложение.
>> Вы взяли вырожденный случай, в такой системе никакой торговли нет и нет цены. Чтобы была торговля вам нужно, чтобы а) торговцы расходовали «энергию» б) в систему подводилась «энергия».
То есть если мы начнем подводить к торговцам «энергию» штаны начнут вылетать из торговли сами собой? серьезно?
>> С тем же успехом я могу сказать, что звезды создают добавочную стоимость.
Сказать можно что угодно, особенно без философии и логики. Откуда вообще берется цена у товаров на рынке изначально? У воздуха нет цены потому что каждый может вдохнуть сколько хочет. Цена появляется когда чтобы что то получить необходимо совершить работу. Например руда в земле не имеет стоимости. Но добытая руда уже имеет стоимость. Потому что произведена работа по ее добыче. А так бери разрешение у государства и добывай сколько влезет бесплатно.
Конечно не предлагает. Книга про исследование капитала и свободного рынка. Она про исследование, а не предложение.
>> Вы взяли вырожденный случай, в такой системе никакой торговли нет и нет цены. Чтобы была торговля вам нужно, чтобы а) торговцы расходовали «энергию» б) в систему подводилась «энергия».
То есть если мы начнем подводить к торговцам «энергию» штаны начнут вылетать из торговли сами собой? серьезно?
>> С тем же успехом я могу сказать, что звезды создают добавочную стоимость.
Сказать можно что угодно, особенно без философии и логики. Откуда вообще берется цена у товаров на рынке изначально? У воздуха нет цены потому что каждый может вдохнуть сколько хочет. Цена появляется когда чтобы что то получить необходимо совершить работу. Например руда в земле не имеет стоимости. Но добытая руда уже имеет стоимость. Потому что произведена работа по ее добыче. А так бери разрешение у государства и добывай сколько влезет бесплатно.
если нет спроса, то можно хоть обсоздаваться — не будет стоимости.
так что без реальных сделок стоимости нет.
а вот без реальных товаров кстати стоимость может быть — можно продавать «обещания» на поставку товара.
так что без реальных сделок стоимости нет.
а вот без реальных товаров кстати стоимость может быть — можно продавать «обещания» на поставку товара.
Вот например опровержение того что стоимость образуется при купле продаже. Берем двух торговцев в вакууме. Сколько они не торгуют у них не появится новых товаров пока их кто то не сделает руками.
У Вас логика отклеилась, в утверждении стоимость, в опровержении товар. У двух торговцев в вакууме новая стоимость может появляться ежесекундно, можете глянуть на визуализацию биржевого индекса, увидите как она меняется без какого-либо участия рабочих. Потому что стоимость образуется без участия производства.
Насколько я знаю никто еще систематически не мог опровергнуть капитал, хотя многие пытались, в том числе ведущие экономисты мира.
Там нечего опровергать всерьез. ТТС была опровергнута до написания Капитала, а остальное без ТТС рассыпается само.
UFO just landed and posted this here
Мы отталкиваемся от философской позиции материализма. Когда существует только материальный мир...
Я чуть уточню. Согласно материализму не "существует только материальный мир", а материалный мир первичен по отношению к идеальному.
Как раз есть цитата из Капитала на эту тему: «…Идеальное есть не что иное, как материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней» (К. Маркс. Капитал. Том первый. Послесловие ко второму изданию. К. Маркс, Ф. Энгельс, Собр. соч., изд. 2, т. 23, с. 21.)
> Я могу также сказать, что добавленная стоимость рождается в голове руководителя, которы придумал как все организовать.
а что такое «руководитель»? владелец или наемный менеджер?
а что такое «руководитель»? владелец или наемный менеджер?
2) Товары на рынке обмениваются по их меновой стоимости (себестоимости)
Карл не прав. На самом деле: Товар -> Деньги -> Другой товар.
При чем оба перехода ( -> или стоимость) на свободном рынке регулируются балансом спроса и предложения. То есть динамические. По этой причине соотношение «Товар — Другой товар» не может быть постоянным. Даже если убрать деньги, один переход останется, и он все равно будет определятся спросом и предложением.
В вашем примере с втулкой: цена заготовки, стоимость работы рабочего, стоимость оборудования, стоимость доставки и цена продажи регулируется спросом и предложением. Вне зависимости от мнения обо всем этом самого рабочего.
Прибыль определяется разницей между суммой затрат и ценой продажи, поэтому она отличается у каждой продажи. Иногда она бывает и отрицательной. Яркий пример челноки из 90-х.
У товарища Маркса однобокий взгляд на производство, без учета работы по управлению им.
Допустим болванка на рынке стоит 1000р. и допустим рабочий изготавливает по 10 втулок за 10 часов работы. Ему платят за 10 часов 1000р. Значит цена одной втулки примерно 200р (плюс мелкие затраты на амортизацию). Капиталист хочет получить прибыль с бизнеса. Да не абы какую, а как у остальных. Допустим 10%. тогда получается он должен продавать втулку по 220р. Но товары обмениваются на рынке по своим стоимостям. Но вот незадача, если взять двух сферических в вакууме торговцев на рынке, они хоть сколько друг с другом будут торговать не смогут наторговать ни одной втулки, их производит слесарь. Поэтому и получается что капиталист 20 рублей присваивает себе, хотя это работа слесаря.
Вся логика исходит из предположения что рыночная цена — стоимость материала — аммортизация = стоимость труда, я верно понял?
Я что же до стоимости капитала и дисконтной ставки? Если я и вьетнамец Ли — фермеры, но Ли пашет сохой, а я новым трактором — я кого-то эксплуатирую? А ведь тружусь меньше Ли, а прибыли — даже после аммортизации дорогого трактора имею больше. А если я найму Ли пахать моим трактором — я начну присваивать его труд, так ведь?
А вообще, как сотрудник нефтехима — я Вашу логику поддерживаю, в нашей отрасли на одного работника приходится примерно 14 миллионов долларов прибыли в год :) Кстати, вот как получается — по принципу прибавочной стоимости я и должен получать эту сумму + свою старую ЗП сверху (ведь по Вашей логике прибыль=присвоенная добавочная стоимость=выручка-аммортизация-сырье-ФОТ-налоги). А вот кассир в Макдональдсе должен оставаться нищим т.к. там прибыль на сотрудника тоже мизерная, их бизнес существует за счёт огромного оборота.
Мне больше нравится пример с Кремниевой долиной: после того, как туда подтянулись IT-гиганты, цены подтянулись вслед за зарплатами программистов. Местные не-программисты не стали меньше/хуже работать, но с точки зрения покупательской способности стали беднее.
Ну понятно же что мне сильно упрощать приходится. С производительностью труда следующая штука
Товары на рынке торгуются за среднерыночную стоимость в большинстве случаев. Если кто то покупает новый трактор и тратит меньше сил на тот же самый товар, то продает он его все равно по среднерыночной цене и получает прибыль. Но ровно до тех пор пока его конкуренты не накупят тракторов, и тогда из за конкуренции среднерыночная цена может уменьшится. и все перестанут получать прибыль от автоматизации труда. Или цена может остаться той же, но деньги пойдут на другую сторону конкуренции. Опять же выгоды ни у кого нет, ну кроме общества конечно, надо меньше работать за тот же товар.
Товары на рынке торгуются за среднерыночную стоимость в большинстве случаев. Если кто то покупает новый трактор и тратит меньше сил на тот же самый товар, то продает он его все равно по среднерыночной цене и получает прибыль. Но ровно до тех пор пока его конкуренты не накупят тракторов, и тогда из за конкуренции среднерыночная цена может уменьшится. и все перестанут получать прибыль от автоматизации труда. Или цена может остаться той же, но деньги пойдут на другую сторону конкуренции. Опять же выгоды ни у кого нет, ну кроме общества конечно, надо меньше работать за тот же товар.
UFO just landed and posted this here
Кому интересно это очень упрощенный пересказ книжки Карла Маркса «Капитал» тома 1-3.
«Незнайка на Луне» тоже многими воспринималась как учебник по экономике. Это, кстати, я без шуток — некоторые бизнесмены девяностых действовали по книге один-в-один, что и отражено в их воспоминаниях.
так само собой это обмен, как и в Вашем предыдущем предложении. Вы меняете всеобщий эквивалент товаров — деньги — на товар кило яблок. Так же как и токарь меняет свой товар — рабочую силу — на деньги.
Вопрос в том, что обмен может быть эквивалентным, а может и нет. Вот собственно неэквивалентный обмен видимо и имел ввиду Ваш оппонент, когда применил термин «отбирают».
Вопрос в том, что обмен может быть эквивалентным, а может и нет. Вот собственно неэквивалентный обмен видимо и имел ввиду Ваш оппонент, когда применил термин «отбирают».
Если он добровольный, то какие проблемы? В действительности он даже не эквивалентный, он взаимовыгодный. Токарю не нужны его рабочие часы, точнее менее нужны, чем зарплата — часы на хлеб не намажешь. Капиталисту нужней рабочие часы токаря, чем деньги в размере его зарплаты — он может их превратить в еще бОльшие деньги.
Так проблемы в том, что добровольность слабо зависит от эквивалентности/неэквивалентности. Добровольность скорее зависит от системы отношений, в которые вовлечены агенты. Это называется экономическим принуждением. То есть работник по сути свободен, им, как рабом, никто не владеет, к земле он не привязан, как при феодализме. Но при этом он помрет с голоду, если не продаст рабочую силу.
так в том-то и дело, что не капиталист превращает рабочую силу токаря в бОльшие деньги (точнее стоимость), а сам токарь. Потом какой-нибудь наемный продажник превращает эту стоимость в конкретные деньги, осуществляя акт продажи. А капиталист при этом просто владеет собственностью. И созданная наемным токарем бОльшая стоимость и обменянная наемным продажником на деньги перетекает в карман капиталиста. Из этих денег будет выплачена зарплата токарю и продажнику. И сам себя капиталист не обидит.
А в конце концов получается описанная ситуация, когда 62 человека владеют благами, превышающими блага беднейшей половины Земли.
Видя эту ситуацию, я не особо уверен, что владельцы капитала в каком-нибудь из процессов не перекладывают себе в карман лишнее, ими объективно не заработанное. То есть совершая неэквивалентный обмен. И при этом это совсем не обязательно кража. Просто нынешняя система экономических отношений так работает.
Если же Вы думаете, что все это справедливо и средняя ценность рабочей силы каждого из этих 62 человек примерно в 61 300 000 раз выше средней ценности рабочей силы каждого из беднейшей половины населения (примерная численность половины населения, разделить на количество этих богачей), то мы очень сильно расходимся во взглядах на справедливое распределение благ и справедливую оценку рабочей силы человека.
Я просто действительно не могу представить, какими человек должен обладать навыками, чтобы объективно, какие бы параметры не были использованы, быть в 61 300 000 раз лучше другого человека.
Капиталисту нужней рабочие часы токаря, чем деньги в размере его зарплаты — он может их превратить в еще бОльшие деньги.
так в том-то и дело, что не капиталист превращает рабочую силу токаря в бОльшие деньги (точнее стоимость), а сам токарь. Потом какой-нибудь наемный продажник превращает эту стоимость в конкретные деньги, осуществляя акт продажи. А капиталист при этом просто владеет собственностью. И созданная наемным токарем бОльшая стоимость и обменянная наемным продажником на деньги перетекает в карман капиталиста. Из этих денег будет выплачена зарплата токарю и продажнику. И сам себя капиталист не обидит.
А в конце концов получается описанная ситуация, когда 62 человека владеют благами, превышающими блага беднейшей половины Земли.
Видя эту ситуацию, я не особо уверен, что владельцы капитала в каком-нибудь из процессов не перекладывают себе в карман лишнее, ими объективно не заработанное. То есть совершая неэквивалентный обмен. И при этом это совсем не обязательно кража. Просто нынешняя система экономических отношений так работает.
Если же Вы думаете, что все это справедливо и средняя ценность рабочей силы каждого из этих 62 человек примерно в 61 300 000 раз выше средней ценности рабочей силы каждого из беднейшей половины населения (примерная численность половины населения, разделить на количество этих богачей), то мы очень сильно расходимся во взглядах на справедливое распределение благ и справедливую оценку рабочей силы человека.
Я просто действительно не могу представить, какими человек должен обладать навыками, чтобы объективно, какие бы параметры не были использованы, быть в 61 300 000 раз лучше другого человека.
А как было бы справедливее? Отдавать рабочим процент от прибыли? Тогда получится ещё более странная ситуация, когда рабочий на складе кирпичей Джамшута за тот же самый объём работ будет получать в сотни раз меньше денег, чем рабочий склада Amazon, работающий на компанию Безоса. Отдавать «излишки» государству? Во-первых, это уже реализовано в виде налогов, во-вторых не очень понятно где та граница, где начинаются «излишки», в-третьих далеко не факт, что государство их потратит эффективнее, чем капиталист.
Ну это серьезный вопрос, надо которым бьют голову уже столетия лучшие экономические умы) как минимум, нужно нивелировать частный характер присвоения, т.е. когда по сути продукт производят все, а основные плюшки получает владелец. Собственно этот частный характер присвоения блага, произведенного совсем не частно, и приводит к такому чудовищному расслоению, которое и близко ничего общего не имеет с природным неравенством людей (по уму, физическому развитию и т.п.).
Собственно этот частный характер присвоения блага, произведенного совсем не частно, и приводит к такому чудовищному расслоению, которое и близко ничего общего не имеет с природным неравенством людей (по уму, физическому развитию и т.п.).
Собственно этот частный фактор использования своей собственности себе на благо и приводит к прогрессу. Без него наблюдается либо стагнация, либо деградация.
было бы хорошо увидеть пруфы данного утверждения и хотя бы обоснования, каким это образом частный характер присвоения произведенных обществом благ приводит к прогрессу.
К прогрессу как раз привел переход к общественному характеру производства, когда мелких ремесленников вытеснили заводы, при этом что там что там был частный характер присвоения.
К прогрессу как раз привел переход к общественному характеру производства, когда мелких ремесленников вытеснили заводы, при этом что там что там был частный характер присвоения.
было бы хорошо увидеть пруфы данного утверждения и хотя бы обоснования, каким это образом частный характер присвоения произведенных обществом благ приводит к прогрессу.
Эммм… Во-первых присвоить произведенное обществом нельзя, у общества нет ни рук, ни головы, чтобы ими производить. Во вторых, какие пруфы нужны? Институт частной собственности в капиталистическом смысле существует лет 400, все это время идет прогресс везде или почти везде где он есть. Где его нет (СССР, Китай до Дэна, Северная Корея и прочие) — идет/шел регресс, в лучшем случае — попытки догнать.
Во-первых присвоить произведенное обществом нельзя, у общества нет ни рук, ни головы, чтобы ими производить.
можно, т.к. у представителей общества есть и руки, и головы. И именно ими они и производят.
Институт частной собственности в капиталистическом смысле существует лет 400
а частное присвоение существует гораздо больше 400 лет. А при капитализме появилось не частное присвоение, а выделилось общественное производство, которое и привело к прогрессу.
Где его нет (СССР, Китай до Дэна,
да ладно. Про Китай точно не скажу, давно не интересовался показателями, но СССР? Серьезно? Вы хотя бы даже с буржуазной статистикой в отношении СССР ознакомьтесь, даже она не может признавать резкого скачка вперед в первых двух третях времени существования СССР. Интересно, что замедление роста началось как раз после начала внедрения рыночных механизмов. А после полного внедрения рынка начался как раз регресс.
можно, т.к. у представителей общества есть и руки, и головы. И именно ими они и производят.
Присвоить произведенное представителями общества (а не обществом) можно — ограбить или обложить налогами. Но предприниматель этим не занимается, у него достаточно своего.
а частное присвоение существует гораздо больше 400 лет. А при капитализме появилось не частное присвоение, а выделилось общественное производство, которое и привело к прогрессу.
Частная собственность в нынешнем понимании — следствие буржуазных революций 16 века. До этого ее не было, в результате прогресс шел очень медленно. Что такое общественное производство даже не представляю, как я говорил, общество производить не может за неимением соответствующих органов.
да ладно. Про Китай точно не скажу, давно не интересовался показателями, но СССР? Серьезно? Вы хотя бы даже с буржуазной статистикой в отношении СССР ознакомьтесь, даже она не может признавать резкого скачка вперед в первых двух третях времени существования СССР. Интересно, что замедление роста началось как раз после начала внедрения рыночных механизмов. А после полного внедрения рынка начался как раз регресс.,
Я жил тогда и живу сейчас. Я бывал в других странах. Мне не нужно смотреть в статсправочники, чтобы понимать что при совке директор НИИ жил хуже, чем сейчас квалифицированный рабочий или как квалифицированный рабочий где-нибудь в штатах или европе. Это и есть деградация, и не важно как рос убойный вес говядины, сколько плавилось тонн чугуна и чего достигло советское сапогостроение.
Частная собственность в нынешнем понимании — следствие буржуазных революций 16 века.
мы говорили о частном присвоении, а не о частной собственности. Частная собственность — это просто современный вариант частного присвоения.
Что такое общественное производство даже не представляю
это довольно обычный термин современной экономики, точнее общественный характер производства. Он обычно выступает в сравнении с частным характером производства, который был доминирующим в докапиталистическое время.
Я жил тогда и живу сейчас. Я бывал в других странах. Мне не нужно смотреть в статсправочники, чтобы понимать что при совке директор НИИ жил хуже, чем сейчас квалифицированный рабочий или как квалифицированный рабочий где-нибудь в штатах или европе.
извините, но так вопросы не решаются. Иначе любой ученый, да вообще любой человек мог бы заявить: на хрена мне эксперименты, я вот подбросил монетку один раз, она упала решкой вверх, я это все видел, значит монетка всегда падает решкой вверх.
мы говорили о частном присвоении, а не о частной собственности. Частная собственность — это просто современный вариант частного присвоения.
Я не знаю что такое частное присвоение, извините. Типа когда я даю человеку работу и плачу зарплату — это я этим и занимаюсь?
это довольно обычный термин современной экономики, точнее общественный характер производства. Он обычно выступает в сравнении с частным характером производства, который был доминирующим в докапиталистическое время.
Посмотрел вики, там из БСЭ цитаты, что-то шибко диалектическое. Частное производство даже смысла гуглить не вижу, там все понятно, но если я правильно понял БСЭ, общественное может состоять из многих частных, нет?
извините, но так вопросы не решаются. Иначе любой ученый, да вообще любой человек мог бы заявить: на хрена мне эксперименты, я вот подбросил монетку один раз, она упала решкой вверх, я это все видел, значит монетка всегда падает решкой вверх.
Угу, надо верить только статистике выплавки чугуна в справочнике ЦРУ. Извините, я не считаю эти показатели адекватно отражающими прогресс.
Вы хотя бы даже с буржуазной статистикой в отношении СССР ознакомьтесь, даже она не может признавать резкого скачка вперед в первых двух третях времени существования СССР
Вы про тот случай, когда коммунизм за три года просрал все полимеры и пришлось срочно вводить капитализм, чтобы люди на своем горбе подняли всё производство СССР, а потом всё это опять отобрать?
Новая экономическая политика означает замену развёрстки налогом, означает переход к восстановлению капитализма в значительной мере
То, что политика кое-как продержалась пару десятков лет на посадках и репарациях, а потом покатилась с горы — ни в коем случае нельзя называть "резким скачком вперёд".
Вот тут видно просадку после НЭП:
По сути в 30-х годах СССР жил на обворовывании граждан Украины, Беларуси, России кроме двух столиц, а в 50-60-х годах на таком обворовывании граждан стран Варшавского договора, что та же восточная Германия до сих пор выкарабкаться не может.
Вы про тот случай, когда коммунизм за три года просрал все полимеры и пришлось срочно вводить капитализм, чтобы люди на своем горбе подняли всё производство СССР, а потом всё это опять отобрать?
удобный график. Взять один удобный показатель (экспорт). Вырезать неудобные периоды. И вуаля) Ну и да, в СССР должен был видимо расти экспорт, когда все капиталистические страны наслаждались очередным капиталистическим кризисом и не могли ничего покупать из СССР.
По сути в 30-х годах СССР жил на обворовывании граждан Украины, Беларуси, России кроме двух столиц, а в 50-60-х годах на таком обворовывании граждан стран Варшавского договора, что та же восточная Германия до сих пор выкарабкаться не может.
ну а тут доказательная база еще лучше.
Подмена утверждения по всей экономики на график одного только экспорта, с пропуском влияния отвала территорий, войны и Гражданки? Затейливо, затейливо.
Вы хотя бы даже с буржуазной статистикой в отношении СССР ознакомьтесь, даже она не может признавать резкого скачка вперед в первых двух третях времени существования СССР.
Это про "принял страну с сохой, сдал с ядерной бомбой"? Да, скачок был, особенно если с конца Гражданской считать. Исходная позиция была ниже.
UFO just landed and posted this here
то мы очень сильно расходимся во взглядах на справедливое распределение благ и справедливую оценку рабочей силы человека.
Вы, кажется, считаете, что справедливо блага должны распределяться соразмерно ценности рабочей силы их получателя, его знаниям и навыкам? А когда родители обеспечивают благами ребёнка — это несправедливо? А где момент перехода несправедливости в справедливость, если они его обеспечивают до самой своей смерти, не смотря на то, что у него уже у самого внуки? А если родители умерли, их имущество нужно уничтожить ну или раздать всем подряд?
я имел ввиду исключительно производственные отношения в обществе. И я не говорю об абсолютной справедливости. Я лишь говорю о том, что текущая экономическая система приводит к чудовищному расслоению и концентрации благ в руках чрезвычайно узкой прослойки людей.
к чудовищному расслоению и концентрации благ в руках чрезвычайно узкой прослойки людей.
Блин, да нет концентрации благ. Вы думаете что капитал пресловутой сотни капиталистов, превышающий капитал беднейшей половины человечества — это личные блага типа яхт и бутербродов с икрой? Реальное потребление отличается не столь трагично: даже самый расфуфыренный миллиардер не сожрет больше десятка тысяч калорий в день, не выпьет больше 5 литров жидкости и т.д. Цукерберг не топит печку акциями фейсбука, а Гейтс не жрет по полотдела разработки МС в сутки. Сам смысл капитала в том, что это не личные средства, это средства производства, причем производства не для владельца, а для мира. Вот есть человек. У него хватило тяму создать новое предприятие, которое выпустило успешный продукт, который мир покупает за деньги. Даже опустив, кто именно создал ценность этого продукта — как думаете, кто более эффективно вложит профит от него, кто на добавленную ценность создаст новые ценные продукты и рабочие места, а кто — пустит на личное потребление?
даже самый расфуфыренный миллиардер не сожрет больше десятка тысяч калорий в день, не выпьет больше 5 литров жидкости и т.д.
так в этом-то и дело
это не личные средства, это средства производства, причем производства не для владельца, а для мира
а вот здесь противоречие: если эти средства производства для мира, почему бы не отдать собственность этому миру?
Даже опустив, кто именно создал ценность этого продукта — как думаете, кто более эффективно вложит профит от него, кто на добавленную ценность создаст новые ценные продукты и рабочие места, а кто — пустит на личное потребление?
не вижу причин, по которым коллектив предприятия, обладая коллективной собственностью на завод, не сможет выбрать представителей или коллективно порешать те же самые вопросы, которые решает единоличный или горстка владельцев. Как раз чем больше коллектив, тем менее уязвимой становится система управления предприятием. Один владелец опа и схватил приступ от забав на яхте с недешевой проституткой и все, завод в подвешенном состоянии. А коллектив — штука менее уязвимая.
так в этом-то и дело
Ну. Миллиарды принадлежат миллиардерам не как сто рублей принадлежат Васе и не как миллиарды принадлежат какому-нибудь виолончелисту. Они представляют из себя вполне рабочие предприятия, дающие миру продукты, рабочим — работу и зарплату, владельцу — дальнейшее расширение возможностей. Представьте себе, что Маск, когда продал долю в пейпеле, раздал ее всем «ограбленным» рабочим. Ну выпили бы они на пару бутылок пивка больше в тот вечер, зато не было бы Теслы и Спейсикса, и в мире было бы примерно на 60 000 меньше высокооплачиваемых рабочих мест.
а вот здесь противоречие: если эти средства производства для мира, почему бы не отдать собственность этому миру?
Потому что мир распорядится этими средствами не так, как хочет владелец.
не вижу причин, по которым коллектив предприятия, обладая коллективной собственностью на завод, не сможет выбрать представителей или коллективно порешать те же самые вопросы, которые решает единоличный или горстка владельцев. Как раз чем больше коллектив, тем менее уязвимой становится система управления предприятием. Один владелец опа и схватил приступ от забав на яхте с недешевой проституткой и все, завод в подвешенном состоянии. А коллектив — штука менее уязвимая.
Вы когда-нибудь управляли коллективом без права решающего голоса? Хотя бы человек на 5? Причем расписывать бюджет? Я — пробовал. Главная проблема — мотивация, ответственность и риски. Собственник мотивирован получением всего профита, отвечает в рамках своей собственности и готов нести риски. Член комитета по бюджетированию/страткомитета/ и т.д. всего этого лишен — мотивация в лучшем случае достигает десятков процентов текущей зарплаты, ответственность только в рамках совести, риск только потерять работу.
Потому что мир распорядится этими средствами не так, как хочет владелец.
вот именно.
Вы когда-нибудь управляли коллективом без права решающего голоса? Хотя бы человек на 5? Причем расписывать бюджет? Я — пробовал. Главная проблема — мотивация, ответственность и риски. Собственник мотивирован получением всего профита, отвечает в рамках своей собственности и готов нести риски. Член комитета по бюджетированию/страткомитета/ и т.д. всего этого лишен
так само собой, потому что в приведенном вами примере коллектив не является собственником. Я же говорю о коллективе, который обладает коллективной собственностью на завод.
вот именно.
ура, мы сошлись, Вы поняли, почему собственник средств производства не раздает их миру.
так само собой, потому что в приведенном вами примере коллектив не является собственником. Я же говорю о коллективе, который обладает коллективной собственностью на завод.
Да пофиг. Когда представитель рискует потерять свою долю в размере нескольких месячных зарплат — это недостаточный мотив. Когда представитель имеет сильно больше — мы приходим к привилегированным участникам, фактически реальным собственникам.
ура, мы сошлись, Вы поняли, почему собственник средств производства не раздает их миру.
так я и так это знал) я просто говорю, что для миру от этого факта не очень хорошо) точнее ему было бы лучше, если бы мир сам владел и распоряжался средствами производства в зависимости от того, как ему, миру лучше.
Да пофиг. Когда представитель рискует потерять свою долю в размере нескольких месячных зарплат — это недостаточный мотив.
ну действительно, подумаешь, не покушаешь месяцок) Я не говорю о других моментах, которые коллектив может реализовать для мотивации представителей.
я просто говорю, что для миру от этого факта не очень хорошо) точнее ему было бы лучше, если бы мир сам владел и распоряжался средствами производства в зависимости от того, как ему, миру лучше.
Это ваше оценочное суждение, как бы миру было лучше. Причём маловероятное если смотреть на примеры государств ("мини-миров), решивших, что они лучше знают, что им лучше.
Вложиться в НИР и может быть разработать новый продукт за 5 лет, а может просрать эти деньги, если не повезет или добавить к ЗП и пораньше купить жене шубу, а то и себе спиннинг? За что же проголосуют большинство токарей?
UFO just landed and posted this here
так я и так это знал) я просто говорю, что для миру от этого факта не очень хорошо) точнее ему было бы лучше, если бы мир сам владел и распоряжался средствами производства в зависимости от того, как ему, миру лучше.
Почему лучше? Мир не умеет создавать такие штуки (иначе б создал сам, а не капиталист), с чего Вы взяли что он лучше сможет управлять и не просрет все как Советы просрали?
ну действительно, подумаешь, не покушаешь месяцок) Я не говорю о других моментах, которые коллектив может реализовать для мотивации представителей.
Если нет сбережений — то да, не покушаешь.
Представьте себе, что Маск, когда продал долю в пейпеле, раздал ее всем «ограбленным» рабочим.
так вопрос не в том, чтобы отнять и поделить. Вопрос в том, чтобы работники предприятия коллективно владели предприятием. И демократическим путем выдвигали необходимые управленческие кадры и ресурсы.
Быть может (и скорее всего) эти рабочие выдвинут на должность управленца того же Маска. И в то же время не выдвинут или отзовут управленца, который будет бить баклуши и не управлять, а на яхтах тусить.
так вопрос не в том, чтобы отнять и поделить. Вопрос в том, чтобы работники предприятия коллективно владели предприятием. И демократическим путем выдвигали необходимые управленческие кадры и ресурсы.
Представьте себя сотрудником, у которого 2 кандидата. Один говорит «всю прибыль мы выплатим 13й зарплатой», а второй «всю прибыль мы вложим в космическую ракету, каких еще не делали, чтобы улететь на Марс» — кого выберете? Сдается мне, Маск пролетит нахрен и через несколько лет в стране с такой «справедливостью» всё будет как по маслу: вначале каждый вечер пение, затем в сортирах замёрзнут трубы, потом лопнет паровое отопление и так далее.
а мне не сдается. Если будет предложено на имеющиеся деньги реализовать такой амбициозный проект, то за этот проект выступит и врожденное стремление к познанию, и инженерный интерес к разработке такого интересного проекта, и, что уж там, эгоистичное желание получить в будущем навар куда больший, чем 13я зарплата, за счет изобретения инновационного продукта. А в пользу типа, предлагающего 13ю зарплату, может выступить только желание сиюминутной прибыли, которое в коллективе инженеров скорее всего потонет бесследно.
Если будет предложено на имеющиеся деньги реализовать такой амбициозный проект, то за этот проект выступит и врожденное стремление к познанию, и инженерный интерес к разработке такого интересного проекта, и, что уж там, эгоистичное желание получить в будущем навар куда больший, чем 13я зарплата, за счет изобретения инновационного продукта. А в пользу типа, предлагающего 13ю зарплату, может выступить только желание сиюминутной прибыли, которое в коллективе инженеров скорее всего потонет бесследно.
Зачем гадать-то.
Программистам очень часто долю в проекте предлагают. Бывает что и по несколько раз в год «запилить проект круче фейсбука и заработать миллиарды бабла».
И как часто они соглашаются?
Причём даже с зарплатой выше средней по стране/региону. Но средней вообще, а не средней в ИТ
при такой постановке вопроса ни один мало-мальски толковый программист не согласится. так что при наличии такого проекта и варианта выплатить 13ю зарплату, я выберу 13ю зарплату) Проблема в том, что эти предложения проектов круче фейсбука делают такие же единоличные владельцы, поэтому, ставя в пример Маска, нужно не забывать, что Маск — это то, что на виду. А ниже кучи нерадивых владельцев, которые спускают миллионы человеко-часов на всякую хрень. Когда толковым коллективом все это можно было направить в прогрессивное русло.
И раз уж мы говорим о коллективе, то скорее всего коллективом будет предложено собрать совещание, подготовить проекты по возможному расходованию средств и потом уже будет выбран оптимальный вариант. И этот вариант будет результатом работы множества умов коллектива, а не прихотью ума одного владельца, который может как решить спроектировать ракету, так и решить спроектировать золотой унитаз.
И раз уж мы говорим о коллективе, то скорее всего коллективом будет предложено собрать совещание, подготовить проекты по возможному расходованию средств и потом уже будет выбран оптимальный вариант. И этот вариант будет результатом работы множества умов коллектива, а не прихотью ума одного владельца, который может как решить спроектировать ракету, так и решить спроектировать золотой унитаз.
И раз уж мы говорим о коллективе, то скорее всего коллективом будет предложено собрать совещание, подготовить проекты по возможному расходованию средств и потом уже будет выбран оптимальный вариант.
Вы наверное ни разу в таких совещаниях не участвовали. Будет выбран не оптимальный проект, а проект самого красноречивого автора.
Сколько на типичном заводе инженеров и сколько простых слесарей, токарей и т. п? Плюс кадры и бухгалтерия, снабженцы, сбытовики...
UFO just landed and posted this here
Если будет предложено на имеющиеся деньги реализовать такой амбициозный проект, то за этот проект выступит и врожденное стремление к познанию, и инженерный интерес к разработке такого интересного проекта, и, что уж там, эгоистичное желание получить в будущем навар куда больший, чем 13я зарплата, за счет изобретения инновационного продукта. А в пользу типа, предлагающего 13ю зарплату, может выступить только желание сиюминутной прибыли, которое в коллективе инженеров скорее всего потонет бесследно.
Значит опыта мало. Лучше синица в руке, чем журавль в небе.
Лучше синица в руке, чем журавль в небе.
ну то есть если собственник в единственном количестве, то он обязательно выбирает журавля в небе, а если собственник — это коллектив, то он выберет синицу в руке? Очень сомневаюсь, что такое распределение на чем-то основано.
Очень сомневаюсь, что такое распределение на чем-то основано.На различии в мотивации и ответственности. Собственник мотивирован большим количеством денег и рискует своим, уже заработанным. «Демократический консул» не мотивирован большим количеством денег, зато рискует в основном чужим.
Собственник мотивирован большим количеством денег
очень умозрительное предположение. Он так же демотивирован уже имеющимся количеством денег, которое не делится на весь коллектив, а принадлежит ему, родному (то есть не боится потерять часть из них, ведь ему и так будет вполне достаточно на безбедную жизнь).
и рискует своим, уже заработанным
и коллективный собственник рискует своим, уже заработанным. Повторюсь еще раз: я говорю о коллективе-собственнике.
«Демократический консул» не мотивирован большим количеством денег
в то же время не демотивирован имеющимся большим количеством денег.
зато рискует в основном чужим
нет, рискует он как раз в том числе своим, т.к. он является собственником.
Но при этом он помрет с голоду, если не продаст рабочую силу.
Еще он помрет с голода если не будет рот открывать для принятия пищи. А предприниматель помрет с голоду если не будет делать предприятия. Жесток мир, в котором нахаляву не кормят! Хотя, имхо, это не принуждение, а норма.
так в том-то и дело, что не капиталист превращает рабочую силу токаря в бОльшие деньги (точнее стоимость), а сам токарь. Потом какой-нибудь наемный продажник превращает эту стоимость в конкретные деньги, осуществляя акт продажи. А капиталист при этом просто владеет собственностью. И созданная наемным токарем бОльшая стоимость и обменянная наемным продажником на деньги перетекает в карман капиталиста. Из этих денег будет выплачена зарплата токарю и продажнику. И сам себя капиталист не обидит.
Уже же вроде разобрали. Он превращает в марксистскую стоимость, которая не имеет отношения к реальности, которую нельзя превратить в бутерброд. А стоимости, которую можно намазать на бутерброд, при этом не возникает. Поэтому токарь без капиталиста умрет от голода, заваленный созданной марксистской стоимостью, без единого съедобного бутерброда.
Видя эту ситуацию, я не особо уверен, что владельцы капитала в каком-нибудь из процессов не перекладывают себе в карман лишнее, ими объективно не заработанное. То есть совершая неэквивалентный обмен. И при этом это совсем не обязательно кража. Просто нынешняя система экономических отношений так работает.
Еще раз: если токарю ценней его рабочие часы, чем зарплата, он может не обмениваться, никто его не заставляет.
Если же Вы думаете, что все это справедливо и средняя ценность рабочей силы каждого из этих 62 человек примерно в 61 300 000 раз выше средней ценности рабочей силы каждого из беднейшей половины населения
1. капитал в распоряжении — не оплата труда. Я зарабатываю больше соседа, но у него больше имущества. Не потому что его рабочая сила больше ценится, просто я трачу не на ликвидное имущество.
2. я не считаю что оплачиваться у людей должна только рабочая сила, мы же не лошади. рабочая сила подсобника однозначно ценней моей — я вообще рабочей силой почти не пользуюсь. Зато я немножко умней и могу сказать, что ему делать, в результате чего он сделает больше чем без меня, причем не вдвое, а раз в пять. При таком раскладе злобному капиталисту выгодней держать не пятерых подсобников, а меня и одного, при этом выплачивая мне за троих (забирая пятую ставку себе).
Хотя, имхо, это не принуждение, а норма.
да, это норма в текущей системе. Но это не значит, что это не принуждение. Это ортогональные понятия. При рабовладении было нормой физически принуждать.
Он превращает в марксистскую стоимость, которая не имеет отношения к реальности, которую нельзя превратить в бутерброд.
причем здесь марксистская стоимость? Маркс где-то утверждал, что стоимость можно напрямую превратить в бутерброд? По-моему, вы придумываете свою «марксистскую стоимость» и браво ее опровергаете.
Поэтому токарь без капиталиста умрет от голода, заваленный созданной марксистской стоимостью, без единого съедобного бутерброда.
как и капиталист без токаря.
Еще раз: если токарю ценней его рабочие часы, чем зарплата, он может не обмениваться, никто его не заставляет.
норма текущей системы отношений — это когда капиталист нанимает, а работник нанимается. Это работает в обе стороны.
капитал в распоряжении — не оплата труда. Я зарабатываю больше соседа, но у него больше имущества.
то есть капитал возникает из ниоткуда? Не от того, что кто-то где-то потрудился и что-то произвел, а потом произведенное благо распределилось между представителями общества, а просто так, из воздуха?
я вообще рабочей силой почти не пользуюсь
рабочая сила — это не мускульная сила. Возможность применения умственных способностей — это тоже рабочая сила.
При таком раскладе злобному капиталисту выгодней держать не пятерых подсобников, а меня и одного, при этом выплачивая мне за троих (забирая пятую ставку себе).
это было бы вполне справедливо, если бы это действительно было так. Я бы еще на вашем месте и у капиталиста запросил, с какого хрена он еще у вас отобрал кусочек) ну хотя ладно, если он совершает управленческий труд, то можно ставкой поделиться. Так что тут никаких противоречий с моей точкой зрения не вижу.
да, это норма в текущей системе. Но это не значит, что это не принуждение. Это ортогональные понятия. При рабовладении было нормой физически принуждать.
Пардон, неверно выразился, не норма, а справедливость. Кто работает, тот ест. Кто не работает — тот не ест. Есть такое понятие, как негативные права: это те, которые есть у человека на необитаемом острове. Право есть то что не заработал к таковым не относится. Булки не растут на деревьях.
причем здесь марксистская стоимость? Маркс где-то утверждал, что стоимость можно напрямую превратить в бутерброд? По-моему, вы придумываете свою «марксистскую стоимость» и браво ее опровергаете.
Та «стоимость», которую создает рабочий, не имеет меновой ценности для мира. Тем не менее, Маркс зачем-то называет ее стоимостью и считает что за ее создание рабочему должны дать долю совсем другой стоимости, не имеющей отношения к марксистской.
как и капиталист без токаря.
Поэтому те капиталисты, которым нужны токари, платят токарям зарплату.
норма текущей системы отношений — это когда капиталист нанимает, а работник нанимается. Это работает в обе стороны.
Да. Договор обоюдовыгодный.
то есть капитал возникает из ниоткуда? Не от того, что кто-то где-то потрудился и что-то произвел, а потом произведенное благо распределилось между представителями общества, а просто так, из воздуха?
То есть капитал не привязан напрямую к доходу. Можно получать много, но все пропивать. Можно копить. Можно реинвестировать. Можно рисковать и выигрывать.
рабочая сила — это не мускульная сила. Возможность применения умственных способностей — это тоже рабочая сила.
Почему тогда Вы считаете что рабочая сила, приведшая к созданию предприятия со всеми рабочими местами, должна стоить иначе, чем определил создатель предприятия?
это было бы вполне справедливо, если бы в масштабах всего общества применение аналогичного умственного труда действительно увеличивало производство в пять раз.
Ну вот рабочая сила капиталиста приводит к тому, что создается предприятие, и все, кто до этого сидел без работы и проживал с нулевой эффективностью, начинают работать с ненулевой эффективностью. Иными словами предприниматель создал из нуля не ноль. С чего он должен получать «пропорционально» вашим представлениям, а не все, что останется после выплаты договорных платежей, включая зарплаты?
Я бы еще на вашем месте и у капиталиста запросил, с какого хрена он еще у вас отобрал кусочек) ну хотя ладно, если он совершает управленческий труд, то можно ставкой поделиться.
С того что он владелец предприятия и обязан мне платить столько, на сколько мы договорились, а не сколько получается в результате моей деятельности.
Пардон, неверно выразился, не норма, а справедливость.
справедливость — тоже штука относительная.
Та «стоимость», которую создает рабочий, не имеет меновой ценности для мира. Тем не менее, Маркс зачем-то называет ее стоимостью и считает что за ее создание рабочему должны дать долю совсем другой стоимости, не имеющей отношения к марксистской.
вот я и говорю, что вы придумываете свою «марксистскую стоимость», ведь Маркс не говорил, что за простое создание продукта, рабочему должны какую-то там стоимость отдавать, которая не относится к марксистской (это какая?).
Поэтому те капиталисты, которым нужны токари, платят токарям зарплату.
а токари нанимаются к капиталистам. Я не понимаю, к чему мы тут высказываем очевидные вещи)
То есть капитал не привязан напрямую к доходу.
а я этого и не утверждал.
Почему тогда Вы считаете что рабочая сила, приведшая к созданию предприятия со всеми рабочими местами, должна стоить иначе, чем определил создатель предприятия?
потому же, почему и рабочий, который произвел продукт, не устанавливает его цену
Ну вот рабочая сила капиталиста приводит к тому, что создается предприятие, и все, кто до этого сидел без работы и проживал с нулевой эффективностью, начинают работать с ненулевой эффективностью.
вот в предприятие нанялись рабочие и предприятие со своим владельцем, которое до этого было нулем и приносило только убытки, начинает приносить прибыль. Т.е. пришедшие рабочие из минуса, даже не из нуля, делают плюс. Не нужно односторонне рассматривать все это.
С того что он владелец предприятия и обязан мне платить столько, на сколько мы договорились, а не сколько получается в результате моей деятельности.
но договорились-то вы наверное не от балды, а отталкиваясь от средней зарплаты аналогичного работника. Поэтому источник итоговой суммы не процесс вашего общения, а сформированная еще до этого сумма, примерно вокруг которой и идет общение.
справедливость — тоже штука относительная.
По-вашему справедливо, что не работающий ест наравне с работающим?
вот я и говорю, что вы придумываете свою «марксистскую стоимость», ведь Маркс не говорил, что за простое создание продукта, рабочему должны какую-то там стоимость отдавать, которая не относится к марксистской (это какая?).
Маркс говорил что рабочий создает добавленную стоимость, которую у него отбирают, и которую справедливо ему отдавать. Но эта стоимость не имеет отношения к меновой, это какая-то абстрактная стоимость, где ее должен взять капиталист — Маркс не уточняет. Понятно, что при длительном цикле производства рабочий ждать реализации товара, в котором участвуют детали с добавленной им марксисткой стоимостью, не будет, в случае нереализации товара от зарплаты не откажется, да и вообще ему никуда не впилось вместо понятной и стабильной зарплаты получать долю в прибыли, которая то есть, то нет, и вообще зависит не от трудового договора, а от кучи разных факторов.
а токари нанимаются к капиталистам. Я не понимаю, к чему мы тут высказываем очевидные вещи)
К тому что изначально Вы говорили что это не добровольный договор, а принуждение. Я рад что Вы поняли что токарь и капиталист в договоре равны и работа по договору нужна и тому и другому.
а я этого и не утверждал.
Вы говорили «средняя ценность рабочей силы каждого из этих 62 человек примерно в 61 300 000 раз выше средней ценности рабочей силы каждого из беднейшей половины населения», приравнивая ценность рабочей силы (доход) к капиталу.
потому же, почему и рабочий, который произвел продукт, не устанавливает его цену
Рабочий не производит продукт. Если у рабочего не будет сырья, оборудования, помещения, предыдущих и последующих стадий создания продукта, сколько бы он не работал — продукта не будет. Рабочий продает свое рабочее время, полностью определяя в договоре его цену. Если рабочий создает продукт, он является предпринимателем и полностью определяет его цену.
вот в предприятие нанялись рабочие и предприятие со своим владельцем, которое до этого было нулем и приносило только убытки, начинает приносить прибыль. Т.е. пришедшие рабочие из минуса, даже не из нуля, делают плюс. Не нужно односторонне рассматривать все это.
Предприятие начинает приносить прибыль гораздо позже найма рабочих — после продажи продукции и выплаты инвестиций. А нанимаясь, рабочие только создают убытки в размере своего ФОТ и сопутствующих налогов.
но договорились-то вы наверное не от балды, а отталкиваясь от средней зарплаты аналогичного работника. Поэтому источник итоговой суммы не процесс вашего общения, а сформированная еще до этого сумма, примерно вокруг которой и идет общение.
Договорились мы в 2012 году на 25000 рублей в месяц + бонусы. Нынешняя сумма — результат договоренностей.
По-вашему справедливо, что не работающий ест наравне с работающим?
не работающий может вполне думать, что это справедливо и обосновывать это чем-то вроде «я ж, ска, красивый, мне положено». Или, что ближе к реальности «я ж сын олигарха, мне можно»)
Про Маркса дискуссию, пожалуй, не буду продолжать, потому что это надо обсуждать конкретную его работу, а так мы по сути обсуждаем то, как мы это поняли. И это бесполезно.
К тому что изначально Вы говорили что это не добровольный договор, а принуждение. Я рад что Вы поняли что токарь и капиталист в договоре равны и работа по договору нужна и тому и другому.
я изначально говорил, что добровольность этого договора вызвана экономическим принуждением, то есть давлением в виде «если ты не заключишь договор, то умрешь с голоду». Поэтому здесь добровольность договора и экономическое принуждение никак не противоречат.
Рабочий не производит продукт.
а вот это новость.
Предприятие начинает приносить прибыль гораздо позже найма рабочих — после продажи продукции и выплаты инвестиций. А нанимаясь, рабочие только создают убытки в размере своего ФОТ и сопутствующих налогов.
а без нанятых рабочих прибыли не будет вообще никогда. Будет только убыток.
Договорились мы в 2012 году на 25000 рублей в месяц + бонусы. Нынешняя сумма — результат договоренностей.
Так конечная сумма в любом случае результат договоренности, но эта сумма в любом случае будет изначально отталкиваться от средней стоимости рабочей силы аналогичного работника и может быть либо выше, либо ниже, в зависимости от навыков переговорщиков и других факторов. Но кардинально она не будет от средней отличаться.
добровольность этого договора вызвана экономическим принуждением
Это оксюморон. Либо добровольный, либо под принуждением, слова антонимы. Типа холодное тепло или сухая мокрость.
давлением в виде «если ты не заключишь договор, то умрешь с голоду».
Нет такого уже давно. Не умереть с голода по крайней мере в России можно, если не совсем инвалид. И рабочим платят сильно больше чем на не умереть с голода.
а вот это новость.
Это не новость, это очевидно любому, занимавшемуся не самым простым производством. Времена, когда рабочий создавал продукт, закончились уже очень давно. Поставь рабочего в поле — продукта не будет.
а без нанятых рабочих прибыли не будет вообще никогда. Будет только убыток.
Будет. Торговля или финансы или контрактное производство.
Так конечная сумма в любом случае результат договоренности, но эта сумма в любом случае будет изначально отталкиваться от средней стоимости рабочей силы аналогичного работника и может быть либо выше, либо ниже, в зависимости от навыков переговорщиков и других факторов. Но кардинально она не будет от средней отличаться.
Меня иногда пытаются схантить, тогда я узнаю что моя зарплата отличается от средней — я притерт к кругу задач, в рамках других производств меня вряд ли настолько можно заюзать. Так что чистая договоренность.
Это не новость, это очевидно любому, занимавшемуся не самым простым производством.
И я Вас снова спрашиваю: рабочий сколотил стул из досок. Где в Вашей логике это а) не продукт; б) не появление новой ценности силами рабочего?
а) продукт — это то, что продаётся на рынке. В ваших условиях "и продал" нет.
б) для меня не представляет ценности абстрактный стул у абстрактного рабочего, если он абсолютно не заинтересован обменять его на что-то что есть у меня. Я могу прикинуть на чтобы я этот стул мог поменять, но это просто гимнастика для ума. А если я решу таки уговорить его обменять этот стул на ми деньги, последнее что меня будет интересовать — это сколько он туда труда вложил, меня будет интересовать исключительно потребительские свойства стула. Да, я понимаю, что, скорее всего, на его создания прямо и опосредованно потрачено какое-то количество труда этого рабочего и многих других (рубка и распилка деревьев, добыча металла для создания топоров и пил, а также станков по изготовлению стопоров и пил, и т. д. и т. п.), но мне это фиолетовое, мне интересно удобный ли стул, сколько прослужит, не вредит ли он здоровью и т. п. Может он вообще на 3D-принтере напечатан "Под дерево"… Какая мне разница? И сильно зависит от того достаточно ли уже у меня дома стульев или нет, и сколько денег хотят другие продавцы стульев.
И я Вас снова спрашиваю: рабочий сколотил стул из досок.
Это не продукт, если этот стул никому не нужен.
И появление новой ценности не силами рабочего, а силами создателя досок, создателя молотка, генератора идеи создать стул и так далее. Если он в чистом поле сколотил без гвоздей — да, он создал. Но такого в промышленности не бывает.
Это не продукт
Чем же именно? Даже ещё непроданный продукт — всё равно продукт.
И Вы снова предпочли увильнуть от ответа. Нет, то что доски сами продукт — не меняет изменения характера ценности продукта после сколачивания из них стула. Была ценность досок — стала ценность досок сколоченных в переносное сиденье.
Кстати, прописанная Вами цепочка — это тоже инженеры и рабочие.
А можете пояснить один момент? Вот сделали вы у себя в гараже стул из валяющихся недалеко досок. Вы говорите, что этим вы произвели ценность. Я хотел бы узнать — для кого именно это ценность?
я могу вам ответить, но мне опять зарубят карму.
из досок вы произвели не ценность а стоимость. То есть омертвили в досках свое время и труд. Если у вам собственно стул не нужен и менять его на что то не собираетесь, вы произвели бесполезную вещь. вы ее можете выбросить и на этом история со стулом закончится. А можете оставить а потмо сесть. Значит стул выполнит свое прямое назначение. Значит этот стул все же оказался ценностью для вас.
из досок вы произвели не ценность а стоимость. То есть омертвили в досках свое время и труд. Если у вам собственно стул не нужен и менять его на что то не собираетесь, вы произвели бесполезную вещь. вы ее можете выбросить и на этом история со стулом закончится. А можете оставить а потмо сесть. Значит стул выполнит свое прямое назначение. Значит этот стул все же оказался ценностью для вас.
из досок вы произвели не ценность а стоимость
Сколько бутербродов стоит этот стул?
из досок вы произвели не ценность а стоимостьСпоры об определениях
Я мог бы сказать, что стоимость — это цифра на ценнике в магазине, её нельзя произвести. Вместо этого я скажу, что до тех пор, пока каждый будет наслаивать свои определения, чтобы вывернуть разговор в удобную ему сторону — к консенсусу никто не придёт.
Стул — это просто стул.
Вася попросил Петю сделать стул за 10 рублей, и дал ему для этого свои доски, свои гвозди и свои инструменты. Петя на это согласился, сделал стул, отдал его Васе и получил за это оговорённые деньги. Всё. То, как дальше Вася распорядится стулом — не имеет к Пете никакого отношения. Почему? Потому что этот стул может продать Игорь, болтун от бога, которого нанял Вася, за 20 рублей. А может продать Лена, которую тоже нанял Вася, за 15 рублей. А еще он может сгнить на складе, потому что Вася нанял Машу, которая вообще продавать не умеет.
Потому что во всех остальных случаях появляются противоречия, так так Петя становится предпринимателем. Если за 3 месяца он сделал 3 стула, первый из которых продали за 20 рублей, второй — за 15, а третий продать не смогли, при себестоимости каждого в 10 рублей, то в первый месяц он получит 5 рублей, во второй будет сидеть голодным, а в третий вытащит 5 из своего кармана. Это уже не работа по найму.
А еще может быть цепочка продаж. Петя получил за свою работу 10 рублей. Вася потом продал стул Саше за 20 рублей. Тот перепродал его Светлане за 30 рублей. А её муж через неделю унес этот стул в барахолку за рубль и купил на вырученные деньги поллитра. Туда по случаю зашел Петя, узнал свой стул, и выкупил его за 3 рубля. Считайте теперь, на сколько рублей Петю проэксплуатировали.
Чем же именно? Даже ещё непроданный продукт — всё равно продукт.
Нет. Конечно в некоторых случаях кто сдает продукт вторичный тот сексуется отлично, но непродающийся продукт — нечто бесценное.
И Вы снова предпочли увильнуть от ответа. Нет, то что доски сами продукт — не меняет изменения характера ценности продукта после сколачивания из них стула. Была ценность досок — стала ценность досок сколоченных в переносное сиденье.
У меня такой ценности на участке от старых хозяев куча. Проблема в том, что реальная ценность этих сколоченных досок — отрицательная, ибо сжигать их довольно геморно и требует трудозатрат. Рабочий с сотней стульев не обладает состоянием в 1000 рублей, он обладает затратами на переведенные в стулья доски и кучей барахла.
А давайте без нанятых рабочих устроим кооператив по производству авиа дронов.
Один участник кооператива внес вклад в уставной фонд зданием, станками и наличкой на оплату материалов, электроэнергии и тд (ROI 5%), остальные — навыками и временем 8*5.
По итогам года посчитали трудодни и начали делить прибыль.
Как делить будем по справедливости?
- уборщице, админу, токарю 10 разряда и ИТшникам, которые AI для дрона писали поровну пропорционально трудодням, а товарищу со станками шиш,
- будем учитывать квалификацию и как-то оценим стоимость труда каждого, сравним со стоимостью фондов "капиталиста" и отдадим почти всю прибыль ему, так как в первый год мы продали столько, что всем на ЗП не хватит
- прикинем сколько каждому нужно зарплаты, чтобы жена дома не убила за кооперацию, недостающее возьмем из доли "капиталиста" но пообещаем отдать в следующие года?
- Еще что-то?
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Но при этом он помрет с голоду, если не продаст рабочую силу.
Так может все-таки раб, своего разума.
Банальный обмен денег на способность трудиться (реализованную или нет, не важно)
Так пусть сидит дома, сохранить и время и здоровье.
Все эти экономические теории (что от Маркса, что от Смитта, что от кого-нибудь еще) отличаются ограниченностью.
Они достаточно точно описывают экономику, но только в какой-то ее части. В результате имеем ситуацию со слоном и мудрецами. Это одна сторона проблемы.
Другая сторона состоит в том, что каждый видный экономист-теоретик норовит подвести под свою теорию некую философскую базу про справедливость, обоснованность, оптимальность существующей системы (ну и прочие высокие материи), основываясь не на реальных выкладках, а скорее на своих ощущениях.
Часть теории Маркса, которая об экспроприации прибавочной стоимости у бедного рабочего — это всего лишь описание вопроса справедливости дележки этой прибавочной стоимости с точки зрения рабочего.
Типа все (от рабочего до гендира) работали, заработали некоторую кучу денег, которая была распределена между всеми участниками несправедливо (что характерно, несправедливой будет дележка при любом раскладе, поскольку у каждого своя мера справедливости).
Для рабочего эта несправедливость заключается в том, что он корячился, обеспечил существенную часть прибавки к стоимости того хлама, который был на входе и превратился в конечный продукт, а получил малую долю от этой, сделанной им лично, доли прибавки.
>>> Типа все (от рабочего до гендира) работали, заработали некоторую кучу денег, которая была распределена между всеми участниками
утютю. между какими участниками? между владельцами. а уж то что осталось от владельцев — распределили между участниками.
утютю. между какими участниками? между владельцами. а уж то что осталось от владельцев — распределили между участниками.
А вы не учитываете ситуацию, когда бизнес может быть убыточным в течении длительного периода времени (3-4 года). И полностью оплачиваться из личных средств инвестора/владельца. А потом, может быть, он и будет получать прибыль. И то не факт.
Ну мы же все знаем что капиталист затевает бизнес ради прибыли. А убыточный он или нет это уже к отношению дела не имеет. Посмотрев на текущее экономическое пространство мы видим кучу предприятий которые успешно отчитываются о прибыли.
> Ну мы же все знаем что капиталист затевает бизнес ради прибыли.
добавлю — ради «определенной нормы прибыли». если хлопоты с предприятием дают норму прибыли меньше ставки ФРС, то такой бизнес даже не затевается
добавлю — ради «определенной нормы прибыли». если хлопоты с предприятием дают норму прибыли меньше ставки ФРС, то такой бизнес даже не затевается
Ну как же не имеет если это и есть один из камней преткновения. А то вы похоже считаете несправедливым что всю прибыль делят между собой владельцы, участникам же только остатки достаются а вот то что участники не станут скидываться на компенсацию убытков бизнеса это вы не хотите рассматривать c позиции справедливости.
Ну если еще и убытки будут перекладывать на работников тогда зачем нужен капиталист? )) Собственно мы видим ситуацию о сильно неравномерном распределении ресурсов. Так что реальность показывает что капиталисты в общем сильно богаче, а рабочие в общем сильно беднее. Поэтому тут не очень уместен вопрос о разделении еще и убытков. Я прекрасно понимаю личную боль локального капиталиста, но в общем картина систематически перекошена.
Ну если еще и убытки будут перекладывать на работников тогда зачем нужен капиталист?
Тут вы совершенно правы, поэтому убытки и не перекладываются на работников но и прибылью с ними никто не делится за пределами оговоренных сум. Тем не менее варианты со справедливым разделением и прибыли и убытков существует и при капитализме и они называются партнерство или артель. Только что-то не видно что-бы этот формат имел какую либо распространенность среди рабочих.
Собственно мы видим ситуацию о сильно неравномерном распределении ресурсов. Так что реальность показывает что капиталисты в общем сильно богаче, а рабочие в общем сильно беднее.
Так же реальность показывает что в Северной Корее, где идеология чучхе является прямым наследником марксисткой идеологии и никаким капитализмом и не пахнет, с распределением ресурсов все еще хуже.
>> Только что-то не видно что-бы этот формат имел какую либо распространенность среди рабочих.
Это связано с очень простым фактом, артель является инородным телом в такой системе и просто не сможет существовать. почва не та. в начале 20го века у многих были идеи артели особенно после создания Союза. Оказалось что эксплуатирующий работников капиталист может сосредоточить в руках больше капитала чем справедливая артель и просто разгромить конкурента. Хотя если артели объединить в один синдикат система становится более устойчива.
>> в Северной Корее,… с распределением ресурсов все еще хуже.
а пруфы есть? а то очень мало статистических данных. какой у них коэффициент Джинни, сколько потребительная корзина среднего жителя. Какое распределение ресурсов по областям экономики. Я бы почитал с интересом
Это связано с очень простым фактом, артель является инородным телом в такой системе и просто не сможет существовать. почва не та. в начале 20го века у многих были идеи артели особенно после создания Союза. Оказалось что эксплуатирующий работников капиталист может сосредоточить в руках больше капитала чем справедливая артель и просто разгромить конкурента. Хотя если артели объединить в один синдикат система становится более устойчива.
>> в Северной Корее,… с распределением ресурсов все еще хуже.
а пруфы есть? а то очень мало статистических данных. какой у них коэффициент Джинни, сколько потребительная корзина среднего жителя. Какое распределение ресурсов по областям экономики. Я бы почитал с интересом
Это связано с очень простым фактом, артель является инородным телом в такой системе
Так же артель оказалась инородным телом в государстве которое никто не назовет капиталистическим — СССР. Они были упразднены при Хрущеве, скорее всего по идеологическим причинам, и после этого последовали годы товарного дефицита.
а пруфы есть? а то очень мало статистических данных. какой у них коэффициент Джинни, сколько потребительная корзина среднего жителя. Какое распределение ресурсов по областям экономики. Я бы почитал с интересом
Как вы представляете себе эти пруфы если любого въезжающего в страну ведет специально обученный чекист пресекающий любые попытки сойти с тропы, и туристам демонстрируют образцово -показательные квартиры с компьютерами(правда выключенными из сети) и телевизорами. Вся информация что есть о образе жизни это от бегущих оттуда людей.
Да и как тот же эти все индексы отображают условия реальной жизни
когда вас могут повесить просто за то что вы не понравились вождю?
У меня есть простая методика определения хорошо жить в стране или нет — если ее нужно окружать колючей проволкой и запрещать выезд то живется там объективно хуже чем у соседей. Зачем огораживать выезд если все внутри хорошо и все довольны? Из хороших условий люди не бегут рискуя получить пулю.
А вы лучше скажите где бы предпочли работать — на капиталистическом заводе в Германии, где у вас нагло экспроприируют добавленную вами стоимость, или в марксисткой КНДР?
Почему то у меня в такой речи с каждого слова пруфы затребуют, а тут ничего.
А может сравнивать надо еще и внешние и внутренние условия? Не хотите своих детей отправить на абсолютно капиталистические кадмиевые рудники?
Не хотите своих детей отправить на абсолютно капиталистические кадмиевые рудники?
Вообще нет но если единственной альтернативой будет смерть от голода то вполне да.
Ну давайте сравним коммунистический КНДР и капиталистическое Конго.
Давайте, по каким критериям?
Вообще-то это был риторический вопрос (примерно как ваш про Германию и КНДР) с намеком, что сравнивать надо сравнимое.
Окей, откуда бежало больше людей из ФРГ в ГДР или наоборот? Это сравнимое? Вроде две половинки некогда одной и той же страны.
Это несравнимые половинки. Восточная Германия и при кайзере была беднее Западной.
А что, ГДР и ФРГ после войны одинаковую помощь получали?
Если вы про план Маршалла то там не так все радужно, да это 1,5млрд долларов за 3 года но часть их была возвращена причем Америка определяла в каком виде их возвращать и с кем можно торговать а с кем нельзя. Не те это деньги что бы сказать что ФРГ просто накачали баблом. Гораздо больше было экспроприировано в виде репараций причем и в ФРГ и ГДР.
Это все не обьясняет как средние накопления жителя ГДР могут быть в 2-3 раза меньше чем накопления жителя ФРГ Ну и давайте так, ГДР было пределом мечтаний большинства жителей стран соцлагеря, самый высокий уровень жизни как никак. По сути это его витрина, лучшее чего смогли добиться социалисты того времени в плане уровня жизни. И на этой витрине люди оказывается только спят и видят как бы перебежать к проклятым капиталистам отбирающим добавленную стоимость.
Так сильно отбирали что жили в 2 раза лучше, ага.
Это все не обьясняет как средние накопления жителя ГДР могут быть в 2-3 раза меньше чем накопления жителя ФРГ Ну и давайте так, ГДР было пределом мечтаний большинства жителей стран соцлагеря, самый высокий уровень жизни как никак. По сути это его витрина, лучшее чего смогли добиться социалисты того времени в плане уровня жизни. И на этой витрине люди оказывается только спят и видят как бы перебежать к проклятым капиталистам отбирающим добавленную стоимость.
Так сильно отбирали что жили в 2 раза лучше, ага.
В 2 раза лучше в каких конкретно показателях?
Это все не обьясняет как средние накопления жителя ГДР могут быть в 2-3 раза меньше чем накопления жителя ФРГ
Вас не смущает, что это была разная валюта?
Марка ГДР
Ниже выделены цифры — там как раз разница в 3 раза.
После падения Берлинской стены в конце 1989 года марки ГДР обменивались на марки ФРГ на чёрном рынке по рыночному курсу. В то время, как официально курс составлял 1:1, на некоторое время курс чёрного рынка достиг уровня 10:1, но потом быстро стабилизировался в регионе от 3:1 до 5:1. После того, как было принято решение о валютном союзе между ГДР с ФРГ, официальный курс обмена составлял 3:1. По этому курсу в отделениях Государственного банка ГДР разрешалось обменивать деньги в обоих направлениях без ограничения до 30 июня 1991 года. В течение первого полугодия 1990 года на рынках ГДР по такому курсу можно было приобретать товары западного производства за марки ГДР или ФРГ.
Официальный обменный курс марки ГДР при введении немецкой марки ФРГ составлял 2:1. В отношении физических лиц действовали специальные правила. Устанавливалась сумма, которую можно было обменять по льготному курсу 1:1. Устанавливалось три возрастных категории населения, каждой из которых соответствовала определённая сумма, которую можно было обменять по льготному курсу 1:1: 2000 марок для лиц до 14 лет; 4000 марок — для лиц до шестидесяти лет и 6000 марок — для лиц старше шестидесяти лет.[6] Экономический и валютный союз вступил в силу 1 июля 1990 года[7].
Перевод зарплат и тарифов на коммунальные услуги на новую денежную единицу производился по курсу 1:1.
Ну и плюс в соцстране, где твоё будущее гарантировано государством — люди заметно беспечнее в плане накоплений.
Это до сих пор прослеживается и в РФ — СССР распался уже очень давно, а мы до сих пор считаем, что о нашей пенсии должно заботиться государство, а не мы сами.
Восточным немцев западные немцы помогли понять, что они теперь в капитализме, где нужно самому заботится о накоплениях.
В РФ нет такого большого числа людей из исторически долгое время бывшей капиталистической страны, как это было с ФРГ для ГДР. И что-то до нас как-то долго доходит, что нужно самому думать о будущем, что социализм, а вместе с ним и забота государства о твоем будущем — закончились уже очень давно.
Как вы представляете себе эти пруфы
Тогда возникает вопрос — откуда вообще дровишки?
Потому что если такие данные берутся от перебежчиков или корейцев южных(а те их у перебежчиков берут) — то это именно что заинтересованная сторона. Которая нередко рассказывает про очередные расстрелы зенитными миномётами, но даже не пытается извиниться за дезинформацию когда человек вовсю жив-здоров оказывается. Порой буквально и вслух стоящая на позиции "пусть на севере станет хуже, пусть будет голод и помрёт больше, тогда они в правильную Корею вернутся".
UFO just landed and posted this here
Каким образом? Ведь если артели более выгодны для рабочих, то туда перейдут более квалифицированные рабочие, производящие более качественные детали, и артели сразу всех зарулят и запедалят. Разве нет?
Ключевое у капиталиста — наличие капитала.
Которое дает сделать то, чего не может сделать артель: построить завод и т.п.
Ну а завод со специальным оборудованием дает уже другую производительность труда тех же рабочих.
UFO just landed and posted this here
Вы таки будете смеяться, но очень многие рождаются :)
поэтому убытки и не перекладываются на работников но и прибылью с ними никто не делится за пределами оговоренных сумм
Ой ли? Когда предприятию плохо легко могут зажать премию работникам. Или сократить.
А топы, почему-то, их при этом получают, даже если именно они привёдшие к решения принимали.
Ну если еще и убытки будут перекладывать на работников тогда зачем нужен капиталист? ))Поздравляю, вы наконец начинаете осознавать, какую именно работу выполняет капиталист. Он берет плату за риск. Чем больше риска ты на себя берешь, тем больше вознаграждение.
Взять кредит под залог квартиры, чтобы открыть ресторан — огромный риск. Если этот риск реализуется, человек останется без квартиры. Но если всё получится, он купит еще несколько квартир, крутую тачку, и еще всё что захочет.
Проблема последователей Маркса в том, что они этого не понимают или специально об этом умалчивают. Они исключают неопределенность из своей модели, делая её очень простой и при этом ложной. Вы точно так же попали в эту ловушку:
А убыточный он или нет это уже к отношению дела не имеет.
Делить прибыль хочет каждый. А вот брать на себя риск они не хотят. Но премия и риск неразрывно связаны друг с другом. Попытка получить первое без второго порождает противоречие. Чтобы спрятать это противоречие, коммунисты начинают играть словами и придумывать кучу новых терминов.
Вы же считаете, что именно вы выполняете всю работу. Что капиталист не нужен. Ну так в чем же дело? Соберитесь всей толпой, откройте фирму. Распределите между собой акции этой фирмы поровну. Растите. Нанимайте новых людей и перераспределяйте каждый раз акции таким образом, чтобы у всех и всегда их было поровну. Это будет лучшим доказательством того, что коммунизм возможен. Но увы, максимум, на что вы способны — это отобрать и поделить.
Поздравляю, вы наконец начинаете осознавать, какую именно работу выполняет капиталист. Он берет плату за риск. Чем больше риска ты на себя берешь, тем больше вознаграждение.
Насколько я понимаю, menstenebris имеет в виду, что работники тоже так или иначе несут определенные риски не получения своей платы за работу. И это на самом деле так. Да, существуют определенные механизмы в государствах страхующие их от этого, но эти нюансы, имхо, лежат за пределами рассматриваемого вопроса. Т.е. в общем случае, да, типа не срослось, предприятие объявляем банкротом — работники тоже свои денежки не получили.
Т.е. плата за риск — не вариант поломать саму модель.
А сама модель, насколько я понимаю, выглядит так, что даже если человек трудился и накопил какие-то средства, купил на них заводик, лег на диван и стал получать прибыль не делая более ничего — то это уже «не справедливо». Ну т.е. что-то в этой логике есть. Типа идея в том, что кто трудится — получает оплату за свой труд, кто не трудится — не получает ничего.
Ну т.е. как идея, на первый взгляд ничего. Но когда начинают вылезать разные нюансы… Та же пенсия, к примеру. Перестал трудиться — до свидания… Ведь по факту это будет тоже начисление средств тому кто не трудится — где «справедливость»? И т.д.
Да что вы все время палку перегибаете. Вот с этой пенсией. Ну каждому же понятно как сделать правильно. Пока мы еще не настолько развитые то работники вынужденны откладывать часть заработка на пенсию. Но опять же если у кого то случилась беда, это повод бросать его подыхать с голоду? или заставлять старика работать? Даже сейчас существуют разные социальные службы и благотворительные фонды, куда люди скидываются. Никого это не беспокоит.
Насколько я понимаю, menstenebris имеет в виду, что работники тоже так или иначе несут определенные риски не получения своей платы за работу. И это на самом деле так.Конечно так. Риск несет любой человек в любой момент времени. Но если вы не ситх, то вы должны понимать, что разные риски численно отличаются друг от друга.
Продолжая мой пример с рестораном, рассмотрим трех людей:
1. Вася заложил квартиру и на эти деньги открыл ресторан.
2. Петя побоялся такого риска, затянул на полгода пояс, поднакопил и на свои деньги открыл точку кофе-с-собой.
3. Леша еще более консервативен, поэтому он пошел работать поваром к Васе.
Допустим, дела пару лет идут очень хорошо. Вася выплатил кредит и купил себе дорогую машину. Петя купил себе средненькую машину. Леша взял машину в кредит, потому что еще не заработал на свою. То есть мы видим, что максимальная премия различается в зависимости от взятого на себя риска.
Допустим теперь, что ситуация другая — риск реализовался. Вася оказался без денег, бизнеса и квартиры — полный минус, остается только вешаться или побираться. Петя остался без денег, которые копил полгода, но в целом он может через полгода попробовать еще раз, или тупо вернуться в работу по найму. Леша остался без работы и, возможно, ему не выплатили денег за последний месяц, так как Вася вышел в окно, но в целом ему пофиг — ресторанов еще много. То есть мы видим, что последствия тоже отличаются в зависимости от взятого на себя риска.
У разных работников тоже разные риски. К примеру, работать на госкомпанию более стабильно, а работа на частника дает больше денег. Или, к примеру, можно сразу пойти каким-нибудь, условно, продавцом или грузчиком за стабильную небольшую зп, а можно пять лет учиться в надежде на то, что зп будет в пять раз больше, чем у грузчика.
Риск несет любой человек в любой момент времени. Но если вы не ситх, то вы должны понимать, что разные риски численно отличаются друг от друга.
Давайте не будем влезать в количественный разбор рисков. Тут все тоже очень по-разному может быть. В результате неудачного предприятия одного капиталиста, оплаты могут лишиться тысячи работников. При этом его капитал может и не особо пострадать если у него во владении десяток разных предприятий. Ну т.е. расписать тут ситуацию при которой наемные рабочие выходят в окно, а капиталисту ни холодно ни жарко — тоже вполне можно.
Просто стоит в данном случае принять, что рискуют все стороны и это не может быть оправданием получения дохода ничего не делающим капиталистом с точки зрения рассматриваемых идей. Ну т.е. прямо тут противоречия никакого нет.
Давайте не будем влезать в количественный разбор рисков.А давайте всё же будем.
В результате неудачного предприятия одного капиталиста, оплаты могут лишиться тысячи работников. При этом его капитал может и не особо пострадать если у него во владении десяток разных предприятий.Налицо непонимание понятия риска-премии. Разберу каждое утверждение отдельно:
В результате неудачного предприятия одного капиталиста, оплаты могут лишиться тысячи работников.Могут. Но почему вы сравниваете риск одного человека с совокупным риском тысячи человек? Это незнание или намеренная попытка манипуляции?
При этом его капитал может и не особо пострадать если у него во владении десяток разных предприятий.Риск уменьшится, верно. Но и возможная прибыль одного предприятия будет в 10 раз меньше. То есть вы по сути подтвердили мои слова. Чтобы было легче понять, вот простой пример, который я использовал выше:
У вас есть условно 10 миллионов рублей. Вы можете на них открыть один хороший ресторан в Москве, либо две кафешки, либо два десятка точек кофе-с-собой. У ресторана прибыль может быть на порядок-другой больше, чем суммарная прибыль с кофе. Но в случае прогорания одного заведения, ресторан пустит вас ко дну, а точка с кофе будет мелкой неприятностью, потому что останется еще девятнадцать.
Поэтому:
Просто стоит в данном случае принять, что рискуют все стороны и это не может быть оправданием получения дохода ничего не делающим капиталистом с точки зрения рассматриваемых идей. Ну т.е. прямо тут противоречия никакого нет.В первую очередь надо открыть глаза и посмотреть на реальность. А не пытаться оправдать аргументы для более приятной позиции. Ну, по крайней мере, если цель — понять, как на самом деле устроена реальность. Если цель — оправдать коммунизм, то вы всё правильно делаете, продолжайте.
Ну, по крайней мере, если цель — понять, как на самом деле устроена реальность.
Вы выхватываете из этой реальности частные случаи. При чем здесь ресторан/кафешки и прочие аналогии? Я же вам говорю, что даже потеря огромного завода вполне может быть для условного капиталиста менее печальным событием, чем потери его наемных работников. Если у него еще 10 таких же заводов.
Чтобы разобраться в косяках марксистских теорий не нужно вводить еще какие-то новые переменные, меры риска и прочее. Просто нужно согласиться, что рискуют обе стороны и, соответственно, риск не может являться оправданием получения прибыли капиталистом при отсутствии с его стороны вообще какой-либо управленческой деятельности. Т.е. «несправедливым» видится получение прибыли типа как вообще ни за что, на ровном месте, просто от того что у тебя откуда-то есть завод.
Мне кажется, что развенчать идею о «несправедливости» такой ситуации можно досконально разобравшись откуда взялся этот завод, а не погружаясь в бесполезные споры о мерах риска. И тут у меня есть мысли, но это опять многа букав.
Я же вам говорю, что даже потеря огромного завода вполне может быть для условного капиталиста менее печальным событием, чем потери его наемных работников. Если у него еще 10 таких же заводов.
А может быть и наоборот: капиталисту только пулю себе в лоб останется пустить, после банкротства или отжима дела всей его жизни, а наемный работник зайдёт на линкед почитать десятки сообщений типа "Меня зовут Наташа/Оля/Вася, рекрутёр компании Х. Я вам неделю назад присылал вакансию, у вас было время с ней ознакомиться? Может она вам быть интересной?"
А может быть и наоборот
Конечно может. И так и эдак может. Следовательно, в общем случае не стоит принимать этот момент во внимание, т.к. мы уже вроде определились, что может быть по-разному.
Практика показывает, что если брать не только ИТ, а вообще всех наемных работников планеты, то скорее у них будут проблемы при потере работы на грани или в петлю или на большую дорогу. И да, большая часть глобуса читать не умеет от слова совсем, так что линкед-ины — это не про него. А вот шить кроссовки за 2 доллара в день по 12-13 часов или танталовую руду, стоьк необходимую в производстве огрызков, таскать голыми руками в любую погоду — вот это оно самое, про большую часть наемных работников планеты.
Т.е. «несправедливым» видится получение прибыли типа как вообще ни за что, на ровном месте, просто от того что у тебя откуда-то есть завод.
Есть три основные альтернативы, если революций с экспроприацией не устраивать:
- завод работает под непосредственным управлением собственника, он получает и зарплату как остальные работники, и прибыль — справедливо?
- завод работает под управлением наёмного директора, он, как и остальные работники, получает зарплату, а собственник — прибыль — не справедливо, да?
- завод не работает, работники не получают зарплату, собственник прибыли — так справедливо опять, да?
Вообще не понял о чем вы. Мы не рассматриваем ситуацию, когда капиталист занимается какой-то управленческой деятельностью. Если он ей занимается, то он уже априори делает какую-то работу за которую и получает доход. Спорить насколько там этот доход «справедлив», бесполезно и долго, как и о масштабах рисков.
Марксизм апеллирует к несправедливости самого принципа, ты не работаешь, а получаешь доход просто от того, что у тебя во владении есть какой-то капитал. Причем, насколько я понял, в данной модели описывается тенденция к тому, что чем больше этот капитал, тем больше твой доход. И так по нарастающей. И в некоем пределе, огромная часть капитала концентрируется у небольшого количества людей. И если описывать отражение в реальность этого крайнего случая, то действительно, капиталист обладая огромным капиталом, сам может не делать ничего. Инвестициями управляют специально обученные люди, вложения диверсифицированы, можно вообще не париться, и доходы при этом заоблачные.
Собственно, по этому поводу и негодуют марксисты. Что типа, несмотря на то, что мелкий бизнес, он как бы и рисковый и прогрессивный (хотя, такого, они, пожалуй, не говорят, но имхо это факт), но сама система по которой все функционирует, как бы порочна, т.к. мелкий бизнес перерастает в крупный и т.д. в сторону вышеупомянутого сценария.
Марксизм апеллирует к несправедливости самого принципа, ты не работаешь, а получаешь доход просто от того, что у тебя во владении есть какой-то капитал. Причем, насколько я понял, в данной модели описывается тенденция к тому, что чем больше этот капитал, тем больше твой доход. И так по нарастающей. И в некоем пределе, огромная часть капитала концентрируется у небольшого количества людей. И если описывать отражение в реальность этого крайнего случая, то действительно, капиталист обладая огромным капиталом, сам может не делать ничего. Инвестициями управляют специально обученные люди, вложения диверсифицированы, можно вообще не париться, и доходы при этом заоблачные.
Собственно, по этому поводу и негодуют марксисты. Что типа, несмотря на то, что мелкий бизнес, он как бы и рисковый и прогрессивный (хотя, такого, они, пожалуй, не говорят, но имхо это факт), но сама система по которой все функционирует, как бы порочна, т.к. мелкий бизнес перерастает в крупный и т.д. в сторону вышеупомянутого сценария.
Получается, что негодование современных марксистов в основном от эффекта масштаба?
Современных — это потому, что во времена Маркса была другая ситуация с сословиями, уровнем грамотности и т.д. Сейчас же в западных странах всё более-менее нормально и с социальными лифтами и с доступностью образования, нет никаких преград для того чтобы стать хотя бы мелким капиталистом, открыв своё дело, или даже просто вложившись в акции и получая пассивный доход.
Но если вы откроете кафешку или салон, ваш бизнес окажется успешным, его не отожмут, и вы сможете работать в плюс, то в большинстве случаев ваш доход будет не больше, чем доход IT-специалиста. Просто в силу конкуренции. Аналогично и со студиями по разработке: вы будете получать прибыль, но вряд ли сильно большую. Иначе вашу работу будут заказывать у студий с менее жадными владельцами.
Другое дело — если ваша кафешка выстрелит и превратится в сеть Старбакс, а ваша студия разработки сделает новый Фэйсбук. Но шансы на такое ничтожны. На примере с музыкантами. Множество людей занимается музыкой, создаёт группы и т.д. Но даже если вы хорошо известны в узких кругах — скорее всего вашего заработка от выступлений не хватит даже для того, чтобы прокормить себя, вам придётся подрабатывать преподаванием или ещё чем-нибудь таким. Но если вы станете реально известными — вы станете очень богатым. Но какой процент музыкантов становятся настолько известными?
Мне кажется странным принцип марксистов с одной стороны ровнять всех капиталистов под одну гребёнку, а с другой стороны в качестве примера использовать капиталистов — владельцев нескольких заводов, крупных сетей и т.д. Таких очень мало, большинство — это именно владельцы кафешек, салонов и студий, которым доходов со своего бизнеса хватает только чтобы прокормить себя.
Современных — это потому, что во времена Маркса была другая ситуация с сословиями, уровнем грамотности и т.д. Сейчас же в западных странах всё более-менее нормально и с социальными лифтами и с доступностью образования, нет никаких преград для того чтобы стать хотя бы мелким капиталистом, открыв своё дело, или даже просто вложившись в акции и получая пассивный доход.
Но если вы откроете кафешку или салон, ваш бизнес окажется успешным, его не отожмут, и вы сможете работать в плюс, то в большинстве случаев ваш доход будет не больше, чем доход IT-специалиста. Просто в силу конкуренции. Аналогично и со студиями по разработке: вы будете получать прибыль, но вряд ли сильно большую. Иначе вашу работу будут заказывать у студий с менее жадными владельцами.
Другое дело — если ваша кафешка выстрелит и превратится в сеть Старбакс, а ваша студия разработки сделает новый Фэйсбук. Но шансы на такое ничтожны. На примере с музыкантами. Множество людей занимается музыкой, создаёт группы и т.д. Но даже если вы хорошо известны в узких кругах — скорее всего вашего заработка от выступлений не хватит даже для того, чтобы прокормить себя, вам придётся подрабатывать преподаванием или ещё чем-нибудь таким. Но если вы станете реально известными — вы станете очень богатым. Но какой процент музыкантов становятся настолько известными?
Мне кажется странным принцип марксистов с одной стороны ровнять всех капиталистов под одну гребёнку, а с другой стороны в качестве примера использовать капиталистов — владельцев нескольких заводов, крупных сетей и т.д. Таких очень мало, большинство — это именно владельцы кафешек, салонов и студий, которым доходов со своего бизнеса хватает только чтобы прокормить себя.
Сейчас же в западных странах всё более-менее нормально и с социальными лифтами и с доступностью образования, нет никаких преград для того чтобы стать хотя бы мелким капиталистом, открыв своё дело, или даже просто вложившись в акции и получая пассивный доход.
Это именно что сейчас и пока. Но тенденция на ухудшение жизни среднего класса пошла примерно с начала 80х. И нет никаких гарантий, что лет через 20 ситуация не вернется ко временам начала 20 века для большинства населения при таком тренде. Просто в силу того, что СССР как пример того, где можно развесить олигархат просушиться, перестал существовать, и у работников ни морального примера нет того, что можно организовать сносную жизнь, ни у их работовладельцев теперь нет страха получить знакомство с вилами и веревкой.
ровнять всех капиталистов под одну гребёнку, а с другой стороны в качестве примера использовать капиталистов — владельцев нескольких заводов, крупных сетей и т.д. Таких очень мало, большинство — это именно владельцы кафешек, салонов и студий, которым доходов со своего бизнеса хватает только чтобы прокормить себя.
Дык, Маркс описал тенденцию бизнеса к укрупнению и вырождению как раз в тех самых владельцев заводов, газет и пароходов. Поэтому как пример того, что можно ожидать от бизнеса, когда он подрастет и «Атлант расправит крылья» вполне себе ожидаем.
Так не любого же бизнеса. Если экологическая ниша уже заполнена — очень сложно вырасти сверх определённого предела. Здесь скорее проблема в свойстве определённых процессов расти по экспоненте + положительная обратная связь (чем ты больше/известнее, тем проще тебе становиться ещё больше/известнее).
Вот большинство стримеров/ютуберов стримят просто для фана. Но известность некоторых за счёт качества контента, удачи или других факторов начинает расти по экспоненте, вместе с их доходом. Они становятся миллионерами, но не становятся же капиталистами? А если становятся — то в какой момент это происходит?
Это издержки глобализации, того, что потенциальная аудитория твоего продукта — это весь мир. Если в твоём квартале есть кафешка — ты в принципе можешь открыть ещё одну, но если на твоей планете уже есть Фэйсбук, то порог входа, чтобы сделать второй Фэйсбук уже слишком большой. Даже у Гугла не получилось. Но опять же, начиная с какого момента надо начинать отнимать у Фэйсбука прибыль и строить детские сады?
Вот большинство стримеров/ютуберов стримят просто для фана. Но известность некоторых за счёт качества контента, удачи или других факторов начинает расти по экспоненте, вместе с их доходом. Они становятся миллионерами, но не становятся же капиталистами? А если становятся — то в какой момент это происходит?
Это издержки глобализации, того, что потенциальная аудитория твоего продукта — это весь мир. Если в твоём квартале есть кафешка — ты в принципе можешь открыть ещё одну, но если на твоей планете уже есть Фэйсбук, то порог входа, чтобы сделать второй Фэйсбук уже слишком большой. Даже у Гугла не получилось. Но опять же, начиная с какого момента надо начинать отнимать у Фэйсбука прибыль и строить детские сады?
же вам говорю, что даже потеря огромного завода вполне может быть для условного капиталиста менее печальным событием, чем потери его наемных работников. Если у него еще 10 таких же заводов.
А если у рабочего есть наследство от дедушки в америке, он тоже не заметит потери. Давайте не будем мучать сову и глобус — они не созданы друг для друга.
Чтобы разобраться в косяках марксистских теорий не нужно вводить еще какие-то новые переменные, меры риска и прочее. Просто нужно согласиться, что рискуют обе стороны и, соответственно, риск не может являться оправданием получения прибыли капиталистом при отсутствии с его стороны вообще какой-либо управленческой деятельности.
Почему не может?
А если у рабочего есть наследство от дедушки в америке, он тоже не заметит потери.
Таких рабочих сильно меньше чем Потаниных с Дерипасками, Прохоровыми и прочими Воллтонами. Так что это как раз у Вас пример нерелевантен.
Таких рабочих сильно меньше чем Потаниных с Дерипасками, Прохоровыми и прочими Воллтонами. Так что это как раз у Вас пример нерелевантен.
Да ладно вам.
У меня полно знакомых, у которых несколько квартир, унаследованных от родственников. И, в принципе, они могут не работать, с голоду не умрут.
Дико богатых Потаниных и Дерипасок всегда меньше, чем простых людей, которые чуть-чуть богаче за счет девушек и бабушек.
У меня полно знакомых, у которых несколько квартир, унаследованных от родственников.
Это СНГшная аномалия, в России за нее искреннее спасибо Ельцину. В «цивилизованном мире» типа той же ГДР просто приходит Vonovia , и жилец остается с голой жопой и пожизненно должным платить аренду на коммерческих условиях. Ну а в менее цивилизованных краях это вообще оксюморон — пролетарий, да со своей недвижимостью, еще и пригодной к проживанию.
Опять вы про заводы. Хорошо, если у вас не получается абстрагироваться, объясню то же самое, что писал в прошлом сообщении, но на примере заводов:
Если у капиталиста десяток заводов, то это значит, что уровень риска у каждого завода по отдельности — 10%. Если бы этот капиталист хотел больше прибыли, он мог бы построить вместо десяти — один завод, но более крупный, или производящий более дорогую продукцию, к примеру, электронику, а не кирпичи. Или частный город построить. Или взять кредит под эти заводы и построить еще десяток. В общем, есть куча способов взять на себя больший риск.
Надеюсь, теперь стало понятно, что никакой разницы нет — заводы это или кафешки. Принцип премии за риск от этого не изменится — человек выбирает комфортный для себя уровень риска, и на основе этого у него есть некоторый потолок прибыли, больше которой он не сможет получить, не беря на себя дополнительный риск. Какой именно у него при этом капитал — не имеет значения. Хоть миллион, хоть миллиард — соотношение премии к риску останется тем же.
Возвращаясь к риску, да, «рискуют обе стороны», вы правы в этом. Но почему в вашем примере именно у капиталиста 10 заводов, а у работника только лишь одна работа? Во-первых, можно работать на поставки на нескольких работах. Во-вторых, он может не тратить каждый раз всю зарплату, а откладывать, тогда в случае банкротства работодателя он рискует только частью денег.
А ещё в вашем примере работник может продавать только самого себя. Но это — частный случай и его личный выбор, а не закон природы. Вы можете купить машину и работать таксистом, получая больше денег, чем если бы у вас не было своего авто. Вы можете купить инструменты и работать электриком без участия капиталиста, получая больше денег. Вы, наконец, можете сдавать дачу на то время, пока в ней не живёте, и получать за это деньги, «ничего не делая». Но всё это — дополнительный уровень риска. Если у вас сломается машина, вам придётся её чинить на свои деньги, так же как и восстанавливать дачу, если жильцы её сожгут. Именно поэтому большинство людей лучше придут на всё готовое и будут рисковать только лишь месячной зарплатой — их устраивает именно такой уровень риска.
Подытоживая вышесказанное, это не «бесполезные споры о мерах риска», это основа понимания того, как функционирует экономика. До тех пор, пока вы это будете игнорировать и считать, что «капиталист ничего не делает и получает деньги просто так», вы обречены натыкаться на противоречия.
Если у капиталиста десяток заводов, то это значит, что уровень риска у каждого завода по отдельности — 10%. Если бы этот капиталист хотел больше прибыли, он мог бы построить вместо десяти — один завод, но более крупный, или производящий более дорогую продукцию, к примеру, электронику, а не кирпичи. Или частный город построить. Или взять кредит под эти заводы и построить еще десяток. В общем, есть куча способов взять на себя больший риск.
Надеюсь, теперь стало понятно, что никакой разницы нет — заводы это или кафешки. Принцип премии за риск от этого не изменится — человек выбирает комфортный для себя уровень риска, и на основе этого у него есть некоторый потолок прибыли, больше которой он не сможет получить, не беря на себя дополнительный риск. Какой именно у него при этом капитал — не имеет значения. Хоть миллион, хоть миллиард — соотношение премии к риску останется тем же.
Просто нужно согласиться, что рискуют обе стороны и, соответственно, риск не может являться оправданием получения прибыли капиталистом при отсутствии с его стороны каких-либо вообще какой-либо управленческой деятельности. Т.е. «несправедливой» видится получение прибыли типа как вообще ни за что, на ровном месте, просто от того что у тебя откуда-то есть завод.А мне кажется, что разбираться, откуда именно взялся завод — дело полиции, а не абстрактной морали. Если человек не нарушал закон, в общем случае — не отобрал и не украл, то справедливо это или нет, вопрос бесмысленный. Есть более несправедливые вещи. Разве справедливо, что один родился здоровым, а другой — больным? Один умным, а другой глупым? Один красавец, а другой урод? Люди не равны, и на сегодняшний день с этим ничего не поделаешь. То, что капиталист унаследовал бизнес, который создавали его предки — следствие этого неравенства.
Мне кажется, что развенчать идею о «несправедливости» такой ситуации можно досконально разобравшись откуда взялся этот завод, а не погружаясь в бесполезные споры о мерах риска.
Возвращаясь к риску, да, «рискуют обе стороны», вы правы в этом. Но почему в вашем примере именно у капиталиста 10 заводов, а у работника только лишь одна работа? Во-первых, можно работать на поставки на нескольких работах. Во-вторых, он может не тратить каждый раз всю зарплату, а откладывать, тогда в случае банкротства работодателя он рискует только частью денег.
А ещё в вашем примере работник может продавать только самого себя. Но это — частный случай и его личный выбор, а не закон природы. Вы можете купить машину и работать таксистом, получая больше денег, чем если бы у вас не было своего авто. Вы можете купить инструменты и работать электриком без участия капиталиста, получая больше денег. Вы, наконец, можете сдавать дачу на то время, пока в ней не живёте, и получать за это деньги, «ничего не делая». Но всё это — дополнительный уровень риска. Если у вас сломается машина, вам придётся её чинить на свои деньги, так же как и восстанавливать дачу, если жильцы её сожгут. Именно поэтому большинство людей лучше придут на всё готовое и будут рисковать только лишь месячной зарплатой — их устраивает именно такой уровень риска.
Подытоживая вышесказанное, это не «бесполезные споры о мерах риска», это основа понимания того, как функционирует экономика. До тех пор, пока вы это будете игнорировать и считать, что «капиталист ничего не делает и получает деньги просто так», вы обречены натыкаться на противоречия.
Какой именно у него при этом капитал — не имеет значения. Хоть миллион, хоть миллиард — соотношение премии к риску останется тем же.
Ну в том-то и фокус как раз, что имеет. Именно на проблеме укрупнения капитала и основаны, имхо, марксистские тезисы о «порочности» подобной системы.
Переводя, скажем так, в более близкую, я думаю, тут для многих тему игрового баланса, данная механика очень клевая на начальных этапах игры (малый бизнес, предпринимательство, конкуренция и т.п.), но обладает при этом довольно проблемным эндгеймом :).
Ну т.е. постоянное укрупнение капитала до владельцев «заводов, газет, пароходов» как раз и приводит к тому, что никакими «премиями за риск» уже не оправдать их грандиозные доходы. Это еще и при том что в руках крупного капитала сосредотачиваются мощные механизмы влияния на рынок в целом и т.д.
Причем как бы, в некотором смысле, все проблему осознают. Существуют различные антимонопольные структуры и т.д. Но все это уже костыли за скобками самой модели.
Поэтому, имхо, разбираясь с «несправедоивостями» заложенными в модель, давайте все же не опускаться до кафешек, до рисков «потерять заложенную квартиру» и т.п. Мне кажется, интереснее было бы разбирать проблему как раз на том уровне, который с точки зрения сторонников теории и является проблемным.
Именно на проблеме укрупнения капитала и основаны, имхо, марксистские тезисы о «порочности» подобной системы.
Ага, и на предсказании что все сольется в экстазе, что капитал укрупняется бесконечно. Проблема в том, что это предсказание было сделано 150 лет назад, но порядка 60-70% мирового ВВП до сих пор делает СМБ, и тенденции к изменению не очень видно. Ну и старые капиталы тоже не вечны, они размываются и прогорают, Маркс этого представить не мог, наверное в силу ограниченности и отсутствия реального опыта экономической деятельности.
но порядка 60-70% мирового ВВП до сих пор делает СМБ
Распределение капитала и доля ВВП — это разве не разные вещи?
Мне кажется, что одной из причин торможения «сливания в экстазе» является период бурного появления новых отраслей в экономике. На сколько он замедлит процесс? Или вообще что-то глобально поменяет? Я хз. Но сама модель укрупнения капитала вроде как вполне себе соответствует действительности.
Распределение капитала и доля ВВП — это разве не разные вещи?
Разные. Хотите сказать что СМБ владеет исчезающе малой долей капитала, но делает при этом 60% ВВП?
Мне кажется, что одной из причин торможения «сливания в экстазе» является период бурного появления новых отраслей в экономике. На сколько он замедлит процесс? Или вообще что-то глобально поменяет? Я хз.
Ага, и так уже 150 лет. В действительности больше, до Маркса было все то же самое.
Но сама модель укрупнения капитала вроде как вполне себе соответствует действительности.
Вы наверное не ту действительность наблюдаете. Если бы капитал действительно только укрупнялся и его сдерживали только новые отрасли, все старые были бы под старым капиталом. Но это очевидно не так.
Разные. Хотите сказать что СМБ владеет исчезающе малой долей капитала, но делает при этом 60% ВВП?
Хочу сказать, что даже если тысячи представителей смб владеют 50% капитала, а остальными 50% — еще 10 человек — то это таки укрупнение капитала.
Хочу сказать, что даже если тысячи представителей смб владеют 50% капитала, а остальными 50% — еще 10 человек — то это таки укрупнение капитала.
Укрупнение это процесс. Маркс предсказывал что капитал будет только укрупняться, если бы он был прав, за прошедшие 150 лет половины бы точно не осталось.
Укрупнение это процесс. Маркс предсказывал что капитал будет только укрупняться, если бы он был прав, за прошедшие 150 лет половины бы точно не осталось.
Не очень в курсе по поводу точных временных предсказаний Маркса, но не вижу почему именно за 150 лет «не должно остаться половины» (чего?). С логической точки зрения тенденция к укрупнению в текущей модели кажется вполне правдоподобной, и, на первый взгляд, вполне соответствует действительности.
Не надо забывать при этом, что укрупнение, насколько я понимаю, идет не в константном количестве капитала. Имеет место также и общий его прирост. Возможно, если бы его не было, или он происходил с некоторой меньшей скоростью, мы бы увидели сегодня гораздо более сильную концентрацию капитала нежели так, которая имеет место по факту.
Не очень в курсе по поводу точных временных предсказаний Маркса, но не вижу почему именно за 150 лет «не должно остаться половины» (чего?).
Маркс не давал временных рамок, как и все религиозные учения, его теория не дает четких предсказаний, которые могут ее опровергнуть при несбыче. Он просто говорил что капитал постоянно укрупняется, что это внутреннее свойство капитализма. Тем не менее мы видим, что капитал может и оставаться стабильным, и уменьшаться, и вообще пропадать. Или Вы этого не видите?
Тем не менее мы видим, что капитал может и оставаться стабильным, и уменьшаться, и вообще пропадать.
«Если у кого-то что-то убыло — значит, у кого-то что-то прибыло». Причем у кого-то очень большого «прибыло» бывает чаще, чем «убыло», так что олигархат в накладе (в целом) не останется.
Если у кого-то что-то убыло — значит, у кого-то что-то прибыло
False. Если у меня выпал волос, он не прибавился на голове у неведомого антипода. Если компания разорилась, часть ее капитала, ноу-хау, оборудования — убывает в никуда, даже если ее сожрали, затраты на интеграцию превышают выгоды от внедрения. Я участвовал в сжирании компаний, чаще всего интересных активов не так много, остальное уничтожается или распродается за бесценок.
Причем у кого-то очень большого «прибыло» бывает чаще, чем «убыло», так что олигархат в накладе (в целом) не останется.
Может есть какой-нибудь пруф о непрерывном росте очень большого через века, хотя бы со времен Маркса? В действительности мы живем в мире, где все стремительно меняется. Хотя бы на уровне «в целом» что бы это ни значило.
Есть такая книга «Good to Great», там автор берет 11 компаний, которые стали «великими» в его понимании, т.е. превзошли средние результаты рынка более чем вдвое в течении 15 лет. Очень вдохновляющая книга, но к сожалению, инвестиции в портфель из этих компаний в 2001 году привели бы к более низкой доходности, чем в СиП500. Практика показывает что растут не только и не столько олигархи, более того — олигархи, особенно наследственные, нередко разоряются.
Если у меня выпал волос, он не прибавился на голове у неведомого антипода.
Аналогия неверна. Деньги на бирже (а именно там они по большей части находятся последние лет 20) имено что переходят от разорившихся к обогатившимся. Да и по поводу разорения наследно богатых я никакого противоречия не вижу — акулу старую съела акула покрупнее и моложе, только и всего. Но пока олигарх дойдет до своего разорения, поколения его работнииков просто передохнут.
Аналогия неверна.
Там дальше не аналогия еще есть, зачем пропустили? Капитал — не только и не столько деньги. Заброшенный завод в Детройте сейчас стоит 1000 долларов, хотя когда-то составлял десятки миллионов в капитале какого-нибудь GM. Эти миллионы стоимости не перешли к обогатившимся — они просто исчезли.
Да и по поводу разорения наследно богатых я никакого противоречия не вижу — акулу старую съела акула покрупнее и моложе, только и всего.
Как молодая акула стала крупнее старой, если укрупняются старые в первую очередь?
Как молодая акула стала крупнее старой, если укрупняются старые в первую очередь?
Вот так мастерская по производству лошадиных подков укрупнялась-укрупнялась, стала монополистом, а потом в один прекрасный день появился какой-то там мужичонка со странной фамилией Форд, и всё заверте....
В логике марксистов подковная мастерская должна задушить Форда — ведь капитал готов на все, и капитал только растет. В реале, конечно, не так: монопольная подковная мастерская сначала будет разорена шурупной (при этом значительная часть капитала, заключающаяся в складах гвоздей и бренде будет уничтожена, а не перераспределена), потом шурупная — мастерской с измененной геометрией подков, и только потом придет Форд, который в свою очередь потеснится ради GM, потом всех и прогонят японцы и т.д. Суть в том, что капитал — не гарантия собственного роста, как во влажных снах бородатого бездельника, без постоянного совершенствования капитал хиреет и исчезает, рост капитала — это работа злобных акул капитализма.
И Вы выкинули необходимую часть этой вашей логики — "при условии что капитал маркса не читал, не пытался этому противодействовать чтоб не случилось предсказанное, и не заимствовал идеи у политического/экономического оппонента".
И именно это условие — не случилось. Потому что был, например, the Sherman Antitrust Act of 1890, второй(после Канады, 1889) антимонопольный закон мира. Прямо запрещавший монополизация, чем и прибивший верхний безлимитный лимит укрупнения.
Другое дело, что есть целые отрасли, куда СМБ соваться смысла нет. И с появлением Big Data и иже с ними — смысла всё меньше.
Ну т.е. постоянное укрупнение капитала до владельцев «заводов, газет, пароходов» как раз и приводит к тому, что никакими «премиями за риск» уже не оправдать их грандиозные доходы.Вообще, зачастую, наоборот. Чем больше капитал, тем меньше прибыль. Ста тысячами рублей не сложно распорядиться так, чтобы они принесли 100% годовых. Но попробуйте получить ту же прибыль с сотни миллиардов. Вряд ли у вас получится больше 5%-10% годовых получить.
Причем как бы, в некотором смысле, все проблему осознают. Существуют различные антимонопольные структуры и т.д. Но все это уже костыли за скобками самой модели.Нет, это не за скобками. Точнее да, за скобками, но и вся ваша «несправедливость» — она тоже за скобками. Потому что не только «в руках крупного капитала сосредотачиваются мощные механизмы влияния на рынок в целом», у государства в руках тоже сосредотачиваются такие механизмы. На таком масштабе ни о каком цивилизованном рынке речи не идёт — это уже по сути война между крупными игроками, а не торговые отношения. И тот же коммунизм в такой войне — он не ради блага простых работяг затевался, наоборот — работягам дали простую и понятную политическую повестку, чтобы использовать их в качестве орудия в такой войне. А потом кучка чиновников будет решать за народ, что ему нужно, а что нет. Капитализм в этом плане хотя бы более распределённый.
Вообще, зачастую, наоборот. Чем больше капитал, тем меньше прибыль. Ста тысячами рублей не сложно распорядиться так, чтобы они принесли 100% годовых. Но попробуйте получить ту же прибыль с сотни миллиардов. Вряд ли у вас получится больше 5%-10% годовых получить.
Странная у вас какая-то логика. Вот именно по вашему же примеру, да, чтобы заработать условные 100% с 1000 рублей надо нехило рискнуть всеми этими 1000 рублями и в случае удачи иметь +1000 рублей.
В то время как имея миллиард рублей можно вообще практически не рискуя получать профит в 5%, что будет составлять +50 лямов рублей.
Ну т.е. вот вам и премия за большой риск 1000 рублей и за микроскопический — 50 лямов… Ну т.е. опять же, все зависит в основном от размера капитала, а не от степени риска. О чем собственно и идет речь Маркса, если я правильно понимаю.
з.ы. ну и о том что выгодно вложить 1000 рублей типа проще чем, скажем, миллион, можно тоже долго и сильно поспорить :)
з.з.ы и не надо тут про коммунизм, мне эта схема вообще не нравится. Давайте на нюансах капитализма сосредоточимся. Это же гораздо интересней. А так-то да, я тоже не знаю есть ли какая-то более эффективная модель вообще…
Странная у вас какая-то логика. Вот именно по вашему же примеру, да, чтобы заработать условные 100% с 1000 рублей надо нехило рискнуть всеми этими 1000 рублями и в случае удачи иметь +1000 рублей.И для кого я распинался всё это время о прибыли за риск?
В то время как имея миллиард рублей можно вообще практически не рискуя получать профит в 5%, что будет составлять +50 лямов рублей.
Имея тысячу рублей, вы можете точно так же, практически не рискуя, получать профит в 5%.
К слову, далеко не каждый инструмент настолько ликвиден, чтобы переварить вложения в миллиарды. Так что на определенном этапе даже 5% получить становится очень и очень сложно. На порядки сложнее, чем с тысячи рублей. Близкие к нулю процентные ставки, а то и отрицательные, в некоторых странах, подтверждают это.
Ну т.е. вот вам и премия за большой риск 1000 рублей и за микроскопический — 50 лямовОкей, вот вам пример:
И кстати, вы сейчас пошутили или реально считаете всё не в процентах от капитала, а в абсолютных цифрах?
Был такой банк, Lehman Brothers, основали его аж в 19 веке. В начале двухтысячных размер его активов был порядка половины триллиона долларов. Чистая прибыль — порядка 4 миллиардов в год. Это меньше одного процента годовых! Разорился в 2008 году. Вот вам и микроскопический риск.
Банк стал одним из первых крупных игроков на рынке инициирования ипотечных кредитов. В 1997 году Lehman купил ипотечного брокера Aurora Loan Services из Колорадо. В 2000 году банк расширил своё присутствие за счёт покупки BNC Mortgage LLC с Западного побережья. Lehman быстро превратился в крупнейшего игрока на рынке ипотеки. К 2003 году объём выданных банком ипотечных займов оценивался в $18,3 млрд, что позволило ему занять третью строчку в рейтинге США. В 2004 году эта цифра увеличилась до $40 млрд, а в 2006 году Aurora и BNC выдали ипотечные кредиты объёмом по $50 млрд в месяц. К 2008 году Lehman выдал этих кредитов на $680 млрд, при этом обладая капиталом всего в $22,5 млрд. С рыночных позиций это означало, что уровень активов на рискованном рынке недвижимости у Lehman в 30 раз превышал собственный капитал. При такой уязвимой структуре снижение стоимости рынка жилья на уровне 3-5% разом лишило бы банк всего капитала. С началом ипотечного кризиса именно это и произошло.
Ребята заигрались, фактически риск был.
Но в него почти никто не верил.
Эта ситуация прекрасно проиллюстрирована в фильме «Игра на понижение» (2015)
А те, кто риск Леманов увидил — рискнул сравнительно маленькими суммами (но для него они эти суммы всё равно были огромны), сильно так рискнул.
И в одночасье стал богатым-пребогатым.
Ну, риск — величина вероятностная. А вероятность, как известно, находится в голове. Если знать с гарантией, то это уже не риск, это глупое поведение :)
Ну, риск — величина вероятностная. А вероятность, как известно, находится в голове. Если знать с гарантией, то это уже не риск, это глупое поведение :)
Утверждается (см. фильм), что многие люди независимо поняли, что риск был. И сыграли на этом.
А Леманы просто по накатанной думали «ипотека это же надежно, всегда и везде».
И для кого я распинался всё это время о прибыли за риск?
Имея тысячу рублей, вы можете точно так же, практически не рискуя, получать профит в 5%.
Не знаю, где вы там распинаетесь в чем. Вы повторяете одно и тоже упорно меряя доход процентами от капитала. Так вам, видимо, удобней. Но ниже уже ответили, что при наличии огромного капитала уже просто нет необходимости в больших процентных доходах. Есть возможность сконцентрироваться на снижении рисков.
А вот с вашими 5% с 1000 вам и на проезд не хватит :).
Но ниже уже ответилиУгу, ответили. И эти ответы, в том числе и ваш комментарий, хорошо показывают вашу цель в этом обсуждении. Для вас спор — не попытка разобраться в чем-то. Вы спорите, чтобы отстоять свое мнение. Аргументы как солдаты, которые сражаются с аргументами противника.
Если вы абстрагируетесь от попытки победить, вы увидите, что считать нужно именно в процентах. Что вам даст конкретное число? Только лишь возможность для самообмана.
А теперь конкретный пример. Вот допустим есть фирма А, которая к концу года заработала 100 миллионов рублей. Как понять, много это или мало? Число большое, значит, наверное, это много. А вот фирма Б заработала за год всего 1 миллион рублей. Это очень мало не правда ли? Только вот для фирмы А это всего 1% дохода, а для фирмы Б — 10%. При этом инфляция за год составила 3%. Картина резко изменилась, не правда ли? Оказалось, что та фирма, которая заработала кучу денег, на самом деле потеряла в два раза больше, а маленькая, наоборот, заработала.
Конкретный пример номер два. Даже не пример, а руководство к действию. Конкретная прибыль совершенно не имеет значения, потому что не имеет значения количество ваших денег при старте. Не важно, у вас в кармане 100 рублей или 100 миллионов рублей. Если вы способны создать масштабируемый бизнес, который будет приносить в процентах существенно больше величины безрисковой ставки, то вам дадут столько денег, сколько вам необходимо для старта.
Но вы можете и дальше считать в абсолютных числах, чтобы и дальше оправдывать ущербную риторику о том, как капиталисты получают деньги ни за что.
И эти ответы, в том числе и ваш комментарий, хорошо показывают вашу цель в этом обсуждении. Для вас спор — не попытка разобраться в чем-то. Вы спорите, чтобы отстоять свое мнение. Аргументы как солдаты, которые сражаются с аргументами противника.
Хм… Ну вот мне всегда нравились такие утверждения. Сказал как отрезал, почему, с чего вдруг, не важно. «Ты споришь чтобы спорить, а я Д'Артаньян». Особенно смешно слышать как раз в данном случае, с учетом того что я не приверженец идей марксизма и мне просто интересно разобраться… Ну да ладно…
Вернемся к процентам и абсолютным числам. Мне кажется вполне логичным измерять доход конкретного капиталиста в абсолютных числах. Более того, доход в % логичен для описания эффективности предприятия, да. Но совершенно не логичен для описания количества полученных благ. Вот, скажите, имеет ли смысл утверждение, что вам для обеспечения некоторого качества жизни необходим доход в 10% в год? ;) 10% от чего? Совсем другое дело — утверждение, что для этого же самого вам необходимо $100k в год. Логично?
А что касается вашего примера с «доходом в 1%» и инфляцией в 3%. Вы тут вообще смешали все в кучу. Что вы понимаете под тем что компания что-то там потеряла? Он честно получила доход в 1%. Да, возможно, общая капитализация компании понизилась. Возможно еще что-то изменилось. Но самое смешное, что это не важно, т.к. мы говорим не об оценке эффективности работы компании, а лишь о количественном измерении дохода капиталиста. Различайте эти вещи.
Сказал как отрезал, почему, с чего вдруг, не важно.Признаю, немного погорячился.
Вернемся к процентам и абсолютным числам. Мне кажется вполне логичным измерять доход конкретного капиталиста в абсолютных числах. Более того, доход в % логичен для описания эффективности предприятия, да. Но совершенно не логичен для описания количества полученных благ. Вот, скажите, имеет ли смысл утверждение, что вам для обеспечения некоторого качества жизни необходим доход в 10% в год? ;) 10% от чего? Совсем другое дело — утверждение, что для этого же самого вам необходимо $100k в год. Логично?Нет, нелогично. И вот почему.
Во-первых, сами абсолютные цифры — не такие уж и абсолютные. Ну банальный пример, скажите мне, какое нужно количество денег для человека, чтобы удовлетворять базовые потребности — жить, питаться, одеваться? Правильный ответ — да черт его знает, какое. В зависимости от местанахождения конкретного человека его расходы могут отличаться на порядки, хотя сам предмет расходов при этом может не изменяться — съём квартиры той же квадратуры, такая же по качеству еда, такая же по качеству одежда.
Во вторых, вы ведь не будете спорить с тем, что в абсолютно любой деятельности мы используем те ресурсы, которые у нас есть? Деньги, имущество, время, усилия, связи — у разные людей эти ресурсы разные и они их по-разному используют. Поэтому, когда мы сравниваем два вида деятельности, мы должны сравнивать не просто абсолютные цифры, но соотношение между цифрой и утилизацией ресурсов — а это и есть проценты.
Простой пример. Вам предлагают две работы — одну за 100к$ в год, другую за 50к$ в год. С вашей точки зрения, лучше первая работа, потому что она даст больше в абсолютных цифрах. Но видите ли в чем дело, первая утилизирует 40 часов вашего времени в неделю, а вторая — только 10 часов в неделю. Картина совсем другая и выбор уже не такой однозначный. Так почему вы считаете, что с другими ресурсами дело не может быть по другому? Распоряжаясь своими ресурсами, хочется утилизировать их эффективно — а для этого нужно знать процентную доходность.
А что касается вашего примера с «доходом в 1%» и инфляцией в 3%. Вы тут вообще смешали все в кучу. Что вы понимаете под тем что компания что-то там потеряла? Он честно получила доход в 1%. Да, возможно, общая капитализация компании понизилась. Возможно еще что-то изменилось. Но самое смешное, что это не важно, т.к. мы говорим не об оценке эффективности работы компании, а лишь о количественном измерении дохода капиталиста. Различайте эти вещи.Это предельно важно. Деньги сами по себе не имеют ценности. Число, которое написано на банкноте, не имеет значения. Имеет значение то, что можно купить на эти деньги. И если сегодня на ваши 10 миллионов вы можете купить квартиру, а завтра у вас 11 миллионов, но на них вы не можете купить даже скворечник, то вы по сути дела ничего не заработали, а даже потеряли.
Иначе, если судить по абсолютным цифрам, то самые богатые люди — те, которые в Зимбабве живут. Вчера у вас, обычного работяги, было 10 зимбабвийских долларов, а сегодня — 10 триллионов этих же долларов. Ни один капиталист в мире не получал такую бешеную доходность за такой короткий срок, причем, как вы и хотели, именно в абсолютных цифрах. Но почему-то они там с голоду пухнут.
Во-первых, сами абсолютные цифры — не такие уж и абсолютные. Ну банальный пример, скажите мне, какое нужно количество денег для человека, чтобы удовлетворять базовые потребности — жить, питаться, одеваться? Правильный ответ — да черт его знает, какое.
Нет, в данном случае правильный ответ в том, что две суммы денег представляют вполне себе сравнимую величину. У одного человека доход $X а у другого $Y. И именно в данном ключе мы и рассматриваем доход капиталиста или наемного работника. Что же тут непонятного?
И с вашим примером относительно двух работ тоже как бы все ясно — за первую вы получите больше. А уже вопрос того, что именно придется делать за эту работу не влияет на вышеприведенное утверждение.
А с какой целью здесь упомянуты различные валюты, мне вообще непонятно. Когда вы говорите об абсолютных цифрах, вы же не смешиваете килограммы и километры…
Когда мы говорим о доходе с точки зрения его количественного измерения, очевидно говорить об абсолютных цифрах этого дохода. А у вас самым счастливым получается не капиталист получивший, к примеру, доход в 3% в виде 3х лямов баксов, а бомж Петя, который получил доход в 10000% в виде 10 баксов вложив 10 центов для того чтобы на картонке табличку нарисовать :). Интересно, как вы собираетесь вообще в % измерять доход наемного работника, который ничего кроме своего труда не вкладывает в процесс получения дохода…
Нет, в данном случае правильный ответ в том, что две суммы денег представляют вполне себе сравнимую величину. У одного человека доход $X а у другого $Y. И именно в данном ключе мы и рассматриваем доход капиталиста или наемного работника. Что же тут непонятного?Какая же она сравнимая? Грузчик получает 20к, программист 200к, находясь не просто в одной стране, а в одном городе и живя даже в одном доме. Разница в 10 раз, хотя оба наёмные работники.
Если вы задумаетесь о причинах этого различия, то неизбежно придете к выводу, что всё дело в количестве ресурсов. Даже если оба человека начали с одного и того же положения, один не увеличивал количество доступных ему ресурсов, и каждый день, из года в год располагал одним и тем же — некоторым количеством мускульной силы. Второй использовал силу того, что в экономике называют сложным процентом — накапливал количество знаний и умений, из-за чего его зарплата росла даже не арифметическим, а геометрическим прогрессом. В итоге за десяток лет отрыв между ними увеличился от нуля до целого порядка.
Капиталист использует такой же принцип. Бомж Петя из вашего примера, если не остановится, будет получать всё больше и больше (если не прогорит, конечно). Уже второй шаг, с такой же процентной доходностью, превратит его десяток долларов уже в тысячу. Понятное дело, что эти проценты нереалистичны. Но даже если взять малый бизнес с доходностью 30% годовых — это вполне реально — начальный миллион даст 300 тысяч с первого на второй год и аж 3 миллиона с девятого на десятый. Разница в 10 раз. Магия сложного процента.
Забавно, что инвестирование в себя на протяжении того же десятка лет даст схожую картину — десяток лет назад стажер вряд ли получал больше 30к в месяц. В наше время хорошему спецу с десятилетним опытом реально получить 300к в месяц.
И с вашим примером относительно двух работ тоже как бы все ясно — за первую вы получите больше. А уже вопрос того, что именно придется делать за эту работу не влияет на вышеприведенное утверждение.Разумеется влияет. У вас есть некоторое количество ограниченных ресурсов, которыми вам надо распорядиться. А время — ресурс достаточно дорогой. Если вы тратите в 4 раза меньше времени на то, чтобы получить достаточное на жизнь количество денег, пусть и это количество будет в два раза меньше в абсолютных цифрах, то вы можете остальные три четверти вашего времени уже не просто обменять на деньги, а инвестировать. Например, в получение ценного навыка. Считая всё в абсолютных числах, такие способы вы отбросите мимо как отбрасываете сейчас.
Интересно, как вы собираетесь вообще в % измерять доход наемного работника, который ничего кроме своего труда не вкладывает в процесс получения дохода…Работник не вкладывает. Он меняет труд на деньги. Но, если временно не принимать во внимание инфляцию и изменения в глобальной экономике, один и тот же труд будет стоить примерно одно и то же. Но работник может вкладывать. На ранних этапах ему выгодно вкладывать в себя — тогда его труд будет более качественным и он сможет его обменивать на большее количество денег. Через некоторое время, так же как и с капиталом, вложение в себя становится всё менее выгодным в процентном смысле — если за первый год можно увеличить зарплату аж в два раза, то году к десятому это будет всего лишь 10-20 процентов. После этого, возможно, ему будет лучше вкладывать вовне, а не продолжать инвестировать в себя.
Вообще, зачастую, наоборот. Чем больше капитал, тем меньше прибыль. Ста тысячами рублей не сложно распорядиться так, чтобы они принесли 100% годовых. Но попробуйте получить ту же прибыль с сотни миллиардов. Вряд ли у вас получится больше 5%-10% годовых получить.
Ну дык это по другой причине:
Огромные капиталы могут позволить себе воспользоваться малоприбыльными, но более надежными способами. Ибо получаемой прибыли всё равно хватит и на поесть-попить-купить яхту владельцу и на компенсацию инфляции.
«Такими деньгами не рискуют» (с) фильм «Брат-2»
>> Поздравляю, вы наконец начинаете осознавать, какую именно работу выполняет капиталист. Он берет плату за риск. Чем больше риска ты на себя берешь, тем больше вознаграждение.
Взять кредит под залог квартиры, чтобы открыть ресторан — огромный риск. Если этот риск реализуется, человек останется без квартиры. Но если всё получится, он купит еще несколько квартир, крутую тачку, и еще всё что захочет.
Какие интересные капиталисты, уже даже квартира есть, как же быть работяге с макдака которому на свою квартиру и не накопить никогда, у него ничего нет и он значит ни чем не рискует?
Да и что это за бравада риском, натурально второе пришествие. Рискнул за наши грехи. Почему люди как разумное общество не могут на плановой и предсказуемой основе аккумулировать ресурсы и выдавать их под требуемые проекты? зачем этот бравадный риск? что бы оправдать почему ты сел ничего не делать а остальные на тебя работают?
Да и опять же я вижу как рискуют. Государство только и говорит про помощь бизнесу, льготы бизнесу. Снижение налогов малому бизнесу, деньги из бюджета крупному бизнесу.
>> Делить прибыль хочет каждый. А вот брать на себя риск они не хотят. Но премия и риск неразрывно связаны друг с другом. Попытка получить первое без второго порождает противоречие. Чтобы спрятать это противоречие, коммунисты начинают играть словами и придумывать кучу новых терминов.
Не надо рассказывать про риск, многие рабочие и по хлеще рискуют, бывает и жизнью на опасных производствах.
>> Ну так в чем же дело? Соберитесь всей толпой, откройте фирму
Да есть уже. В основном не в России правда.
>> Но увы, максимум, на что вы способны — это отобрать и поделить.
Так это демократия же) Если большинство решит что так надо, что поделать. Или не демократия?
Взять кредит под залог квартиры, чтобы открыть ресторан — огромный риск. Если этот риск реализуется, человек останется без квартиры. Но если всё получится, он купит еще несколько квартир, крутую тачку, и еще всё что захочет.
Какие интересные капиталисты, уже даже квартира есть, как же быть работяге с макдака которому на свою квартиру и не накопить никогда, у него ничего нет и он значит ни чем не рискует?
Да и что это за бравада риском, натурально второе пришествие. Рискнул за наши грехи. Почему люди как разумное общество не могут на плановой и предсказуемой основе аккумулировать ресурсы и выдавать их под требуемые проекты? зачем этот бравадный риск? что бы оправдать почему ты сел ничего не делать а остальные на тебя работают?
Да и опять же я вижу как рискуют. Государство только и говорит про помощь бизнесу, льготы бизнесу. Снижение налогов малому бизнесу, деньги из бюджета крупному бизнесу.
>> Делить прибыль хочет каждый. А вот брать на себя риск они не хотят. Но премия и риск неразрывно связаны друг с другом. Попытка получить первое без второго порождает противоречие. Чтобы спрятать это противоречие, коммунисты начинают играть словами и придумывать кучу новых терминов.
Не надо рассказывать про риск, многие рабочие и по хлеще рискуют, бывает и жизнью на опасных производствах.
>> Ну так в чем же дело? Соберитесь всей толпой, откройте фирму
Да есть уже. В основном не в России правда.
>> Но увы, максимум, на что вы способны — это отобрать и поделить.
Так это демократия же) Если большинство решит что так надо, что поделать. Или не демократия?
Начну с конца :)
Во вторых, кто сказал, что я считаю «власть большинства» наиболее правильной формой организации общества? Такой популизм хорош на первых порах. Когда большинство живет за счет меньшинства. А что будет потом, никто не задумывается.
Если вы готовы взять на себя максимальный уровень риска — не просто денежный, но готовность умереть в случае провала, то перед вами открывается огромное число вариантов. Кто же виноват, что вместо этого вы идете работать на опасное производство, где вам изначально никто не собирается платить достаточно денег?
Во-первых, это популизм. Рассчитанный на тех работников макдака, о которых вы упомянули, не способных ни на что, кроме криков «свободная касса».Но увы, максимум, на что вы способны — это отобрать и поделить.Так это демократия же) Если большинство решит что так надо, что поделать. Или не демократия?
Во вторых, кто сказал, что я считаю «власть большинства» наиболее правильной формой организации общества? Такой популизм хорош на первых порах. Когда большинство живет за счет меньшинства. А что будет потом, никто не задумывается.
Не надо рассказывать про риск, многие рабочие и по хлеще рискуют, бывает и жизнью на опасных производствах.Есть такое понятие — премия за риск. Смысл его в том, что на любой уровень риска существует максимально возможная премия. Но это не значит, что взяв на себя больший риск, ты автоматически увеличишь премию.
Если вы готовы взять на себя максимальный уровень риска — не просто денежный, но готовность умереть в случае провала, то перед вами открывается огромное число вариантов. Кто же виноват, что вместо этого вы идете работать на опасное производство, где вам изначально никто не собирается платить достаточно денег?
Какие интересные капиталисты, уже даже квартира есть, как же быть работяге с макдака которому на свою квартиру и не накопить никогда, у него ничего нет и он значит ни чем не рискует?Именно так. Он может рискнуть и повысить квалификацию. Вместо этого его устраивает низкоквалифицированная работа.
Да и что это за бравада риском, натурально второе пришествие. Рискнул за наши грехи. Почему люди как разумное общество не могут на плановой и предсказуемой основе аккумулировать ресурсы и выдавать их под требуемые проекты? зачем этот бравадный риск? что бы оправдать почему ты сел ничего не делать а остальные на тебя работают?Потому что структура общества такова. Мы индивидуалисты, у нас нет коллективного разума. Плановая экономика под властью большинства — это путь вникуда. А риск — не бравадный, он просто есть. Вот банальный вопрос, как определить, нужно ли вкладывать миллиарды долларов на изучение термоядерной энергетики? Это риск, ведь доподлинно не известно, окупится ли. Может быть, затраты на получение этой энергии будут больше, чем количество самой полученной энергии. Вашим работникам макдака ничего этого не нужно будет. Они будут выделять деньги только на краткосрочные понятные вещи. В итоге не будет никакого развития.
Он может рискнуть и повысить квалификацию. Вместо этого его устраивает низкоквалифицированная работа.Справедливости ради, на стыке XIX-XX веков, когда вся основная социалистическая движуха была, случайный не умеющий читать литейщик на 10-14 часовом рабочем дне в мастера или металлисты мог пробиться больше по везению или вследствие удачного брака. Это сейчас можно усиленно учиться в школе или после работы, чтобы повысить квалификацию.
Мы индивидуалисты, у нас нет коллективного разума.
Если исходить из принципа материализма, то вы необходимо придете к выводу, что человек это общественное существо. Вообще все (совсем вообще) создано обществом, общество накапливает знания, учит, производит, лечит и т.д. Прежде чем хоть что-то сделать (даже подумать), вспомните, что без общества вы бы это не смогли.
ЗЫ Крайне редкие исключения детей воспитанных зверями думаю рассматривать не стоит.
Я не знаю, что именно вы подразумеваете под принципом материализма, но я необходимо пришел к выводу, что если общество скажет, что лично вы должны отдать ему все свои деньги и имущество, жену отдать соседу, а самому пойти работать на урановые рудники, то вы пошлете такое общество куда подальше. Потому что человечество — это не рой из вархаммера.
Вообще все (совсем вообще) создано обществом, общество накапливает знания, учит, производит, лечит и т.дРазумеется нет. Общество — это абстракция. Всё на свете создано не обществом, всё на свете создано конкретными людьми. Мы можем не всегда знать этих людей, но тем не менее они есть.
но я необходимо пришел к выводу, что если общество скажет, что лично вы должны отдать ему все свои деньги и имущество, жену отдать соседу, а самому пойти работать на урановые рудники, то вы пошлете такое общество куда подальше.
Ну так вся история человечества это борьба одного класса с другим, исторический материализм во всей красе. В данный момент самое актуальное бороться за равную оплату труда, вне зависимости от наличия капитала. А вы хотите, похоже, с феодализмом бороться.
Разумеется нет. Общество — это абстракция. Всё на свете создано не обществом, всё на свете создано конкретными людьми.
Общество не абстракция, а вполне себе конкретное явление, если вы его не можете увидеть как предмет, абстрактным оно от этого не становится.
Ну так вся история человечества это борьба одного класса с другим, исторический материализм во всей красе.Что приводит нас обратно к моей фразе, с которой вы до этого были не согласны:
Мы индивидуалисты, у нас нет коллективного разума.
В данный момент самое актуальное бороться за равную оплату труда, вне зависимости от наличия капитала. А вы хотите, похоже, с феодализмом бороться.Нет, больше похоже, что вы пытаетесь перевести разговор на какую-то другую тему. При чем тут вообще феодализм?
И то, что за что-то бороться актуально, не значит, что бороться за это правильно. Что там из последнего в хайпе сейчас? Ах да, вспомнил. Вы ведь белый, верно? Как вам борьба общества за то, что жизни черных важнее жизней белых, в том числе и вашей?
Общество не абстракция, а вполне себе конкретное явление, если вы его не можете увидеть как предмет, абстрактным оно от этого не становится.Хорошо, я выражусь более формально. Абстракция — это не общество, абстракция — это ваши слова о том, что «общество создало».
Что приводит нас обратно к моей фразе, с которой вы до этого были не согласны:
Я бы не сказал, что я совсем не согласен, но она не показывает всей сущности человека. Отбросить общественные отношения и интересы никак не получится.
И то, что за что-то бороться актуально, не значит, что бороться за это правильно. Что там из последнего в хайпе сейчас?
Ответный троллинг оценил :)
А что, сейчас в целом неравная оплата труда, зависит от наличия капитала? Вот у меня есть кое-какой капиталец, никто мне при его наличие за труд не доплачивает. Собственно никто кроме налоговой особо им и не интересуется. За капитал платят ренту вроде как в классике.
Вообще, насколько помню, для стабильного производства и сбыта товаров или услуг нужно четыре видов ресурсов:
- капитал (земля, здания и сооружения, средства производства,..., или деньги за которые можно это купить или арендовать)
- сырьё и прочие комплектующие
- труд и непосредственных работников-производителей, и продавцов, и кучи вспомогательного персонала
- предпринимательская способность. Способность увидеть потенциальную рыночную нишу и организовать владельцев капитала, расходников и труда на производство и сбыт
- государство (опционально по мнению некоторых) как средство обеспечения инфраструктуры и общего пользования, правового поля и т. п.
Доход от сбыта по справедливости, чтобы это не значило, должен делиться между всеми участниками, но почему-то прежде всего владельцы труда и государства хотят получать свои части доходов независимо от прибыльности всей цепочки. Они, в предварительном сговоре, вынуждают владельцев, прежде всего, капитала и предпринимательской способности брать риски убытков на себя. Взамен те берут себе всё, что получают выше предварительных договоренностей
VolCh, отличная формулировка!
Но есть еще Артели и Колхозы, где все участники совместно несут риски, нарабатывают капитал и оборотные средства. При этом некоторые занимаются непосредственно производством, некоторые управлением.
Государство, в идеале, получает свою долю не просто так. Оно обеспечивает инфраструктуру (образование, медицину, охрану, дороги, ...).
Судя по обсуждению, трудно донести эту простую мысль до «пролетариев», привыкших получать «безусловную долю» лишь по факту своего существования.
Но есть еще Артели и Колхозы, где все участники совместно несут риски, нарабатывают капитал и оборотные средства. При этом некоторые занимаются непосредственно производством, некоторые управлением.
Государство, в идеале, получает свою долю не просто так. Оно обеспечивает инфраструктуру (образование, медицину, охрану, дороги, ...).
Судя по обсуждению, трудно донести эту простую мысль до «пролетариев», привыкших получать «безусловную долю» лишь по факту своего существования.
Понятно, что есть разные случаи, когда одно физическое лицо совмещает разные роли. Но в общем случае кто-то их должен исполнять для создания прибыльного производства. Точнее даже для создания успешного производства. В рамках текущей экономической системы успешность — почти синоним прибыльности. Лет дцать назад — выполнение и перевыполнение плана было в наших широтах. И всё равно все компоненты были задействованы.
Всё на свете создано не обществом, всё на свете создано конкретными людьми.
Правильно конкретным человеком, но конкретный человек не изолирован сам по себе, а находится в обществе и не разрывно с ним связан.
Все делается конкретным человеком но в тесной взаимосвязи с другими людьми.
Даже если человек сидит дома и один что-то сам себе мастерит на самом деле он связан общесственными отношениями с другим людьми. Даже банально дом в котром он сидит создан отдельными людьми, но в рамках отдельного социального коллектива "строительая бригада", которая была в коллективе "строительная фирма" и т.д.
Человек полностью отдельный от общества способен что-то сделать не больше, чем Робинзон Крузо на острове.
Я вам больше скажу человек без общества не может быть даже прямоходящим, разумным и говорящим — в него это все привносит именно общество.
Нет такой сущности, как общество, есть группы индивидов со своими интересами. Да, в одиночку не прожить, но нормально сначала учитывать интересы своей семьи, потом своих друзей, потом не посредственного окружения и т.п. Большинство людей не думает категориями страны или города.
Наука с вами не согласна :) О́бщество, или социум — человеческая общность, специфику которой представляют отношения людей между собой, их формы взаимодействия и объединения.
Но при этом у общества нет своей воли, оно плохо выступает в роли актора. У любого общества как минимум должен быть одобренный члена представитель, чтобы говорить о «действиях общества». «накапливает знания, учит, производит, лечит» конкретные группы людей.
Это не так, достаточно даже просто на действия стай птиц или животных посмотреть.
Угу, «все побежали и я побежал». Представитель как выразитель интересов общества может быть, но совсем не обязателен.
У любого общества как минимум должен быть одобренный члена представитель, чтобы говорить о «действиях общества».
Угу, «все побежали и я побежал». Представитель как выразитель интересов общества может быть, но совсем не обязателен.
Ну мы же все знаем что капиталист затевает бизнес ради прибыли. А убыточный он или нет это уже к отношению дела не имеет. Посмотрев на текущее экономическое пространство мы видим кучу предприятий которые успешно отчитываются о прибыли.
Вы влезли в голову каждого капиталиста и у всех одинаковый мотив?
Любое АООТ работает ради прибыли. Так как акционерам нужны бабки. Что бы про это ни думал изначальный инициатор.
Любое АООТ работает ради прибыли. Так как акционерам нужны бабки.
Это не равно «Ну мы же все знаем что капиталист затевает бизнес ради прибыли.»
Что бы про это ни думал изначальный инициатор.
А это как раз противоречит «Ну мы же все знаем что капиталист затевает бизнес ради прибыли».
Что бы про это ни думал изначальный инициатор.
А это как раз противоречит «Ну мы же все знаем что капиталист затевает бизнес ради прибыли».
Ничуть не противоречие.
Капитал-то инициатору предоставили акционеры.
(если бы вашему идейному гипотетическому инициатору, которому не нужна прибыль, было бы достаточно своего капитала — зачем бы ему нужны были совладельцы-капиталисты, которые требуют прибыли)
Ситуация, когда капиталисты вкладываются в рисковые проекты или в долгоиграющие может вас ввести в заблуждение — ведь это работа без прибыли.
Но это не так.
Просто там такой наиогромнейший капитал у владельцев, что они могут себе позволить не получать прибыль годами или потерять что-то на рисковых вложениях — но в сумме всё равно все их проекты по совокупности дают прибыль (или на это рассчитывают владельцы капитала).
Иначе бы капитал давно бы издох. Его нужно постоянно ростить, ибо инфляция съедает.
Ничуть не противоречие.
Капитал-то инициатору предоставили акционеры.
Напоминаю, обсуждаем фразу «Ну мы же все знаем что капиталист затевает бизнес ради прибыли». В ней нет ничего про акционеров, инициаторов и так далее. Я почти уверен что Вы понимаете, что обсуждаемая фраза неверна.
Просто там такой наиогромнейший капитал у владельцев, что они могут себе позволить не получать прибыль годами или потерять что-то на рисковых вложениях — но в сумме всё равно все их проекты по совокупности дают прибыль (или на это рассчитывают владельцы капитала).
Вы влезли во все бесприбыльные проекты и посчитали капиталы? У меня сосед по деревне держит ларек. Вложил туда все свободные деньги, запаса нет. Смысл содержания ларька — обеспечить работой жену и сестру, облагодетельствовать деревню (без шуток), прибыль не заложена изначально. Но он несомненно капиталист — владеет предприятием, получает с него иногда прибыль (съедаемую в другие месяцы) и не участвует в нем трудом.
Иначе бы капитал давно бы издох. Его нужно постоянно ростить, ибо инфляция съедает.
Дык капитал — это не некий монолит, единый на всю планету. Миллионы капиталов издохли, еще миллионы издохнут. Маркс придумал что капитал может только расти, любой, имеющий глаза, видит сотни и тысячи примеров обратного.
Дык капитал — это не некий монолит, единый на всю планету. Миллионы капиталов издохли, еще миллионы издохнут. Маркс придумал что капитал может только расти, любой, имеющий глаза, видит сотни и тысячи примеров обратного.
Вы неверно трактуете Маркса.
Капитал стремится к росту (владельцы капитала стараются). Но это не значит, что он гарантировано растет (бывают и неудачи).
У меня сосед по деревне держит ларек. Вложил туда все свободные деньги, запаса нет. Смысл содержания ларька — обеспечить работой жену и сестру, облагодетельствовать деревню (без шуток), прибыль не заложена изначально. Но он несомненно капиталист — владеет предприятием, получает с него иногда прибыль (съедаемую в другие месяцы) и не участвует в нем трудом.
Ну тогда можно признать, что капиталом владеют по сути все люди. Ибо тогда сапоги, позволяющие ходить вам на работу — тоже капитал.
Капитал стремится к росту (владельцы капитала стараются). Но это не значит, что он гарантировано растет (бывают и неудачи).
Диалектика-с, я ее всегда хреново понимаю. Вроде бы прямо написано:
Эта экспроприация совершается игрой имманентных законов самого капиталистического производства, путём централизации капиталов. Один капиталист побивает многих капиталистов. Рука об руку с этой централизацией, или экспроприацией многих капиталистов немногими, развивается кооперативная форма процесса труда в постоянно растущих размерах, развивается сознательное техническое применение науки, планомерная эксплуатация земли, превращение средств труда в такие средства труда, которые допускают лишь коллективное употребление, экономия всех средств производства путём применения их как средств производства комбинированного общественного труда, втягивание всех народов в сеть мирового рынка, а вместе с тем интернациональный характер капиталистического режима. Вместе с постоянно уменьшающимся числом магнатов капитала, которые узурпируют и монополизируют все выгоды этого процесса превращения, возрастает масса нищеты, угнетения, рабства, вырождения, эксплуатации, но вместе с тем растёт и возмущение рабочего класса, который постоянно увеличивается по своей численности, который обучается, объединяется и организуется механизмом самого процесса капиталистического производства. Монополия капитала становится оковами того способа производства, который вырос при ней и под ней
ан нет, марксист, когда пророчество не сбылось, поймет его диалектически, то есть признает верным и пророчество (догма же) и окружающую реальность.
Ну тогда можно признать, что капиталом владеют по сути все люди. Ибо тогда сапоги, позволяющие ходить вам на работу — тоже капитал.
В ларьке работают другие люди по найму. Если у Вас в сапогах работают другие люди — можете считать себя капиталистом.
Есть мнение, что совокупный капитал только растёт (делаем скидки на биржевые и подобные колебания), а так они не издыхают, а просто меняют владельцев: если какой-то капиталист разорился, то какой-то на этом обогатился. В общем игра с положительной суммой.
Другое дело, что если это и работает то только за счёт постоянного создания нового капитала со скоростью большей чем происходит выбытие имеющегося. И когда-нибудь вполне может быть, что выбывать капитал будет быстрее чем создаваться новый. Например, при тотальной роботизации стоимость "ручных" производств может упасть больше
, а так они не издыхают, а просто меняют владельцев: если какой-то капиталист разорился, то какой-то на этом обогатился
Бывает так что продукт перестает быть актуальным и обесценивается полностью. Условно, есть у меня капитал, вложил его в пресс-форму для чехла айфона, вышел новый — форма обесценилась, капитал уменьшился, не меняя владельца.
Не любое.
Вот, к примеру, моя жена открывает фирму ибо ей скушно, а деньги у нее есть(муж зарабатывает).
Ее задача — не получить какую-то прибыльность, а занятся чем-то интересным и показать, что она может это сделать. Пролетает, конечно, периодически, каждые пару лет, продолжает дальше. Цена вопроса несколько тысяч долларов в год, в среднем.
Теперь если и не пролетит, то все потери уже врятли когда окупит, жизни не хватит.
А с точки зрения ее работников с комунистической идеологией она капиталист и зажралася, не хочет, зараза, двор мести.
Вот, к примеру, моя жена открывает фирму ибо ей скушно, а деньги у нее есть(муж зарабатывает).
Ее задача — не получить какую-то прибыльность, а занятся чем-то интересным и показать, что она может это сделать. Пролетает, конечно, периодически, каждые пару лет, продолжает дальше. Цена вопроса несколько тысяч долларов в год, в среднем.
Теперь если и не пролетит, то все потери уже врятли когда окупит, жизни не хватит.
А с точки зрения ее работников с комунистической идеологией она капиталист и зажралася, не хочет, зараза, двор мести.
Вот, к примеру, моя жена открывает фирму ибо ей скушно, а деньги у нее есть(муж зарабатывает).
На одну такую жену как минимум должен быть муж, который как раз зарабатывает.
И да, ситуация вполне возможная, но всё же редкая, когда жене предоставляют возможность просто профукивать деньги в никуда чтобы ей было не скучно.
Так что вы про вырожденный случай.
Дважды вырожденный.
У нас весь город на заработках и половина магазинчиков такие жены держат.
Шо, они не капиталисты?
Шо, они не капиталисты?
У нас весь город на заработках и половина магазинчиков такие жены держат.
Шо, они не капиталисты?
Я таких автоматизировал.
Так что знаю насколько сильно вы ошибаетесь.
Пусть они и немного зарабатывают. Пусть муж и поддерживает не только начальным капиталом, но и в периоды неудачных месяцев.
Но в целом это прибыльные проекты.
Я знаю, я видел их компьютерные учетные системы изнутри.
Ситуация когда жена только и делает, что сливает неудачными проектами деньги мужа — это ой какая редкая ситуация.
Типовая ситуация — все же проект идет в плюс, пусть и в небольшой, но в плюс.
Проекты то идут в плюс, конечно.
Только вот небольшого плюса НЕДОСТАТОЧНО для того, чтоб окупить проект и он рано или поздно получает «небольшой» минус, которые перекрывает все плюсы и ведет к закрытию проекта.
К примеру, вот Ковид-2019 приключился, из последнего.
В условиях Украины обьективно «плюс» должен быть не менее 50% годовых для малого бизнеса, иначе риски не перекрываются.
Только вот небольшого плюса НЕДОСТАТОЧНО для того, чтоб окупить проект и он рано или поздно получает «небольшой» минус, которые перекрывает все плюсы и ведет к закрытию проекта.
К примеру, вот Ковид-2019 приключился, из последнего.
В условиях Украины обьективно «плюс» должен быть не менее 50% годовых для малого бизнеса, иначе риски не перекрываются.
К примеру, вот Ковид-2019 приключился, из последнего.
Ну дык до этого лет 10 всё было хорошо.
Хотя все эти радикальные смены власти — не знаю настолько ли у вас там всё хорошо было в период общемировой стабильности.
В условиях Украины обьективно «плюс» должен быть не менее 50% годовых для малого бизнеса, иначе риски не перекрываются.
Цифра с потолка?
До этого приключился Донбас, чуть раньше инфляция 40%+ в год, еще раньше скачок доллара, у некоторых приключаются блокировки счетов и приостановка бизнеса в результате работы проверок по левым поводам.
К тому же наблюдается инфляция 10-40% в разные года.
Ну и кредитные деньги под 30-40% для малого бизнеса.
К тому же наблюдается инфляция 10-40% в разные года.
Ну и кредитные деньги под 30-40% для малого бизнеса.
В условиях Украины обьективно «плюс» должен быть не менее 50% годовых для малого бизнеса, иначе риски не перекрываются.
Или навыки/интуиция по поиску кратковременных прибыльных ниш с фиксацией прибыли и входом в другую нишу.
И полностью оплачиваться из личных средств инвестора/владельца.
В этом месте слышится громкий смех владельцев GM, AIG и прочего крупняка. Потому как их спасали за счет налогоплательщиков, а не за их личные золотые парашюты.
Действительно, зачем обществу их спасать? Пусть разоряются, капиталисты проклятые. А через некоторое время — упс! Работы нет, преступность выросла, налоги в бюджет не поступают, революционные настроения в народе. Но эти две вещи ведь никак не связаны, верно?
Действительно, зачем обществу их спасать? Пусть разоряются, капиталисты проклятые.
Разница в том, что спасают их, а не их наёмных рабочих. Золотой паращют как был — так и выдаётся. Премия топам как самовыдавалась — так и продолжает. А рабочим — сокращение и прочий "денег нет но вы держитесь".
Разница в том, что спасают их, а не их наёмных рабочих. Золотой паращют как был — так и выдаётся. Премия топам как самовыдавалась — так и продолжает. А рабочим — сокращение и прочий «денег нет но вы держитесь».
«Дай человеку рыбу — и он будет сыт день (но завтра придется ему дать рыбу еще раз, и послезавтра).
Дай человеку сеть — и он будет сыт всю жизнь.»
Это конечно неприятный факт, то с точки зрения поддержания экономики в рабочем состоянии дешевле в долгосрочной перспективе поддерживать именно бизнес, чем наёмных работников.
Ну да, главное не замечать на кого перекладываются те издержки по "спасению too big to fail".
Ну да, главное не замечать на кого перекладываются те издержки по «спасению too big to fail».
За все в конечном итоге платит всегда народ, это не секрет.
По крайне мере так было всегда на протяжении всей истории человечества.
1) Другое дело, что финансирование восстановления/поддержания производства дешевле по итогу, тому же народу платить меньшую сумму в виде налогов.
2) Другое дело, что с работающего предприятия есть чем платить, нежели если бы у тебя не было работы вовсе.
Это неприятный факт, но никуда не деться — экономика в мире функционирует именно так, другой не придумали пока.
И снова пропущен момент, что достаётся рабочим предприятия, а топы финансово как раз не страдают, вплоть до премий. "Плата за риск", да? Почему-то она в случае риска не достаёт до тех, кто якобы "риски на себя взял, вот и получает больше".
Ещё она, та плата, достаёт до мелких предпринимателей, вот те — да, "ближе к сохе" настолько, что реально несут эти риски. И вкалывают на собственный бизнес. Именно по этой причине чуть что — вытаскивают в качестве аргументов именно их "риски! вложения! решения!", стараясь закрыть этой ширмой крупный бизнес от взглядов.
И снова пропущен момент, что достаётся рабочим предприятия, а топы финансово как раз не страдают, вплоть до премий
Так социализм с его идеалистическими идеями уже давно кончился.
Мы живем в мире, где правят деньги, вы не знали?
И снова пропущен момент, что достаётся рабочим предприятия, а топы финансово как раз не страдают, вплоть до премий. «Плата за риск», да? Почему-то она в случае риска не достаёт до тех, кто якобы «риски на себя взял, вот и получает больше».Плата за риск, да. Только уже риск общества.
В руках отдельно взятого государства сосредоточены огромные ресурсы — всегда больше, чем в руках отдельно взятого предприятия в этом государстве, потому что часть не может быть больше целого. И как государство распорядилось этими ресурсами? Да никак.
Когда кризиса нет — всем на всё пофиг. А ведь это — то самое время, когда нужно готовиться к будущим неприятностям. Банальный пример — поддерживать малый бизнес таким образом, чтобы большая часть населения в нём участвовала. Или развивать каждый регион и город отдельно, а не душить всех в пользу столицы. Но сначала сами всеми силами поддерживаете централизацию, позволяете создавать моногорода, где подавляющее большинство людей работает на одну корпорацию, а потом, когда она падает, во всем обвиняете эту корпорацию.
Ну и наконец, спасают только стратегически важные, не для общества даже, а для страны, предприятия. Об этом вы как-то тактично умалчиваете. Боенг, например, который чуть не единственный в стране производит самолеты, и вдобавок с контрактами от военных. Ну давайте, не спасайте, пусть разоряется. Не будет у вас больше самолетов, а чтоб заново создать подобную компанию и нарастить компетенцию до прежнего уровня, понадобится лет десять, по меньшей мере. Когда разоряется какой-нибудь банк, типа ленмановского, всем пофиг, потому что этих банков — как грязи.
Малый бизнес — зло. Они не могут себе позволить купить производительное оборудование, а значит работают неэффективно и приближают "тепловую смерть" планеты и портят экологию.
Колхозы не из чистого садизма придумали.
Это не так просто оценить. К примеру, чем эффективней работает отдельный человек, тем больше остаются на улице никому не нужных людей, которые ничего особо не умеют. У нас тут гуманизм, так что нельзя просто их утилизировать, верно? А если оставить как есть, то возрастет преступность и разброд, а это приведет к кризисам и банкротствам эффективных предприятий, это понизит эффективность на следующие десятилетия, а значит — по вашим словам — приблизит «тепловую смерть» планеты. Значит, их надо чем-то занять. Чем?
Зато больше диверсификация. Слишком большая централизация ведёт и к проблеме моногородов и к слишком большим издержкам в случае провала. Большие компании обрастают бюрократическими структурами и т.д. Инновации очень часто появляются не в рамках больших структур, а вырастают из малых бизнесов. Не говоря уже, что на себя люди часто работают эффективнее. Всё неоднозначно.
Колхозы не из чистого садизма придумали.Это-то да, но способ мне не нравится, можно же было ограничиться жкономическими методами? Эволюция мне нравится больше, да и не по Марксу получилось. Всё-таки каменный век кончился не потому, что кончились камни, а рабовладение — потому что кончились рабы.
«Экономическое принуждение» капиталиста, о котором говорят выше, во многом нивелируется обилием рабочих мест и высокой мобильностью населения: пусть у рабочего средняя квалификация и неуникальная специальность, тогда, если не договорился об уровне зарплаты, взял и уехал за длинным рублём.
а топы финансово как раз не страдают, вплоть до премий.
В крупных компаниях топы как раз такие-же наемные, как и обычные рабочие.
Но они могут себя продать подороже, включая золотой парашут. Поскольку их квалификация ценится значительно выше обычного токаря.
UFO just landed and posted this here
Риски уже на обществе де-факто лежат. Одно то, что олигарх может недоплачивать своим работникам из расчета на то, что они недостающее возьмут фуд-стемпами или другими вариантами социальной помощи, формируемой из налогов — прекрасный пример как эти «страдальцы рискующие» мало того, что уходят от налогообложения, так еще и проблемы своего жлобства на население перекидывают.
Пусть разоряются, капиталисты проклятые
Предприятие национализируется, вводится кризисное управление. Собственников — под банкротство и следствие ( а то мало ли, может они партнеры Медоффа — пусть тогда пяток пожизненных получат). А то выдумали коммунизм для себя лично за счет всего мира — что угодно делай, твори любую дичь, тебя все равно спасут, денег дадут сколько потребуешь. В разрез с их же песнопениями для тех, кто калибром не вышел про благостность конкуренции, «невидимую руку рынка и пр. буллшит. Собс-но, в этом и состоит главная претензия к капитализму — что кто-то получает шанс неограниченного укрупнения и непотопляемости за счет окружающих на условиях обирания и кидания этих самых окружающих.
Шикарный пример, спасибо что продемонстрировали. Типичное такое мышление. Неспособность создавать, короткая память, стремление отобрать всё, до куда только руки дотянутся.
К примеру, огромное производство годами и десятилетиями платит огромные налоги, создаёт рабочие места на десятки и сотни тысяч людей, двигает прогресс в своей области. Но как только настал кризис — нужно у них всё отобрать, а владельцев упечь на пожизненное. Что же мне этот подход напоминает? Ах да, современную Россию.
А если бы к вам применили ваш подход? Сделали вы какой-то факап на работе — например, дедлайн провалили или баг в коде допустили. Тут же всё ваше имущество в пользу государства, вас под следствие на подозрение в диверсии, а родственников — в Сибирь, валить лес. Что бы вы в таком случае сказали? «Товарищ Сталин, произошла чудовищная ошибка»?
К примеру, огромное производство годами и десятилетиями платит огромные налоги, создаёт рабочие места на десятки и сотни тысяч людей, двигает прогресс в своей области. Но как только настал кризис — нужно у них всё отобрать, а владельцев упечь на пожизненное. Что же мне этот подход напоминает? Ах да, современную Россию.
А если бы к вам применили ваш подход? Сделали вы какой-то факап на работе — например, дедлайн провалили или баг в коде допустили. Тут же всё ваше имущество в пользу государства, вас под следствие на подозрение в диверсии, а родственников — в Сибирь, валить лес. Что бы вы в таком случае сказали? «Товарищ Сталин, произошла чудовищная ошибка»?
Но как только настал кризис — нужно у них всё отобрать
Не когда кризис настал, а когда эти кадры прилетают на своих бизнес-джетах в Конгресс за поддержанием штанов. Или размер дает индульгенцию и право жировать за счет народа везде и всегда?
Правильно ли я понимаю: ваше правительство (читай — конгресс) выдает деньги каким-то левым людям. Вы при этом вините во всём бизнес и предлагаете дать тому же самому правительству, которое, по вашему же признанию, разбазаривают бюджетные средства, дополнительные полномочия, чтобы они лучше исполняли свои обязанности. Вы всерьез не видите в этом противоречий?
Нкикакого противоречия. Просто правительство хотелось бы видеть работающим в интересах народа, а не этих мешков с деньгами. А как к бизнесу относиться иначе, если он существующее правительство просто покупает оптом и в розницу?
Если кто-то что-то покупает, значит другой кто-то это продаёт. Может если хотите видеть правительство, работающее в интересах народа, то надо выбирать такое, чтобы не продавалось? Или платить им столько, чтобы продажа бизнесу им была невыгодна, даже если наказание за взятки всего лишь увольнение?
Намерение у вас хорошее. Вот только реализация подкачала — слишком прямолинейная и неэффективная, не учитывающая последствия. Примерно как идея бороться с воровством отрубанием рук — на первый взгляд шикарная идея, но если приглядеться, положения она не улучшает.
Разберем небольшой пример, что будет после ваших реформ:
Бизнес, как известно, приносит пользу обществу — через производство, работу и налоги. Энергичные инициативные люди с новыми идеями часто идут в бизнес, и общество от этого зачастую выигрывает. При этом, по статистике, в той же России, 4 из 5 новых фирм в первые три года банкротятся. Ставки достаточно высоки, и нужно иметь немалую долю мужества или безбашенности, чтобы раз за разом вкладывать свои деньги и усилия, прогорать, и снова пытаться.
Теперь мы запугиваем бизнес — в случае кризиса его посадят, а имущество отберут. Учитывая, что это стабильно происходит раз в десяток лет, шанс оказаться в тюрьме стремится к единице. Что в таком случае первым делом сделает этот бизнес? Уедет в другую страну.
Взять, к примеру, Россию. Тут это поставлено на поток — бизнес отжимают, на руководителей шьют уголовку. Какой это вызвало ответ? Правильно, «9.5 правил ведения бизнеса в России», где общая идея проста — не ведите бизнес в России. И как, хорошо ли это для страны, когда все, кто только может, уезжают за границу? А другие, более адекватные страны, принимают их к себе, и за счет притока квалификаций во всех сферах, в том числе и предпринимательской, развиваются всё быстрей и быстрей, тогда как мы, наоборот, теряем их и замедляемся из-за этого.
Разберем небольшой пример, что будет после ваших реформ:
Бизнес, как известно, приносит пользу обществу — через производство, работу и налоги. Энергичные инициативные люди с новыми идеями часто идут в бизнес, и общество от этого зачастую выигрывает. При этом, по статистике, в той же России, 4 из 5 новых фирм в первые три года банкротятся. Ставки достаточно высоки, и нужно иметь немалую долю мужества или безбашенности, чтобы раз за разом вкладывать свои деньги и усилия, прогорать, и снова пытаться.
Теперь мы запугиваем бизнес — в случае кризиса его посадят, а имущество отберут. Учитывая, что это стабильно происходит раз в десяток лет, шанс оказаться в тюрьме стремится к единице. Что в таком случае первым делом сделает этот бизнес? Уедет в другую страну.
Взять, к примеру, Россию. Тут это поставлено на поток — бизнес отжимают, на руководителей шьют уголовку. Какой это вызвало ответ? Правильно, «9.5 правил ведения бизнеса в России», где общая идея проста — не ведите бизнес в России. И как, хорошо ли это для страны, когда все, кто только может, уезжают за границу? А другие, более адекватные страны, принимают их к себе, и за счет притока квалификаций во всех сферах, в том числе и предпринимательской, развиваются всё быстрей и быстрей, тогда как мы, наоборот, теряем их и замедляемся из-за этого.
Давайте не будем про Россию и ее искажения. Просто да, кто вкладывает свои деньги и усилия имея и мужество и безбашенность — те как бы и не вызывают вопросов. Как я уже говорил, на этапе малого и среднего бизнеса — модель чертовски хороша. И сложно имхо как-то применить марксистские идеи для рождения какой-то критики в этой части.
Та часть, где в рассуждениях Маркса зарождается какая-то логика — это укрупнение капитала. И как следствие, возможность ничего не делать, а просто чем-то владеть и только из за этого факта получать доход. Малый бизнес не может себе такого позволить. А вот просто будучи владельцем крупного капитала вполне можно заниматься исключительно катанием на яхтах, и какое-то рациональное зерно в этих рассуждениях есть.
При этом не нужно сразу переходить в область «ну придумай систему получше». Получше я не знаю, и, подозреваю, никто пока толком не знает. Но это не значит, что у текущей системы нет косяков, или указывать на них — некий моветон.
Та часть, где в рассуждениях Маркса зарождается какая-то логика — это укрупнение капитала. И как следствие, возможность ничего не делать, а просто чем-то владеть и только из за этого факта получать доход. Малый бизнес не может себе такого позволить. А вот просто будучи владельцем крупного капитала вполне можно заниматься исключительно катанием на яхтах, и какое-то рациональное зерно в этих рассуждениях есть.
При этом не нужно сразу переходить в область «ну придумай систему получше». Получше я не знаю, и, подозреваю, никто пока толком не знает. Но это не значит, что у текущей системы нет косяков, или указывать на них — некий моветон.
Та часть, где в рассуждениях Маркса зарождается какая-то логика — это укрупнение капитала. И как следствие, возможность ничего не делать, а просто чем-то владеть и только из за этого факта получать доход. Малый бизнес не может себе такого позволить. А вот просто будучи владельцем крупного капитала вполне можно заниматься исключительно катанием на яхтах, и какое-то рациональное зерно в этих рассуждениях есть.Погодите, изначально тут речь шла о золотых парашютах. Это означает, что речь шла не о владельцах предприятий, а о тех, кого они нанимают управлять эти предприятия. Так что они работают, а не «ничего не делают». Понятно, что владелец может ошибиться и нанять бездельника, но и среди обычных работяг лодыри бывают, так что тут разницы нет.
Если же говорить о владельцах предприятий, то тут вот какой вопрос. Мы ведь говорим о законных предприятиях, верно? Потому что если нарушают закон, то это не капиталисты, а преступники, и в дело вступают далеко не рыночные отношения.
Так вот, огромному капиталу нужно колоссальное время для накопления. Такие предприятия обычно начинают своё существование еще в 19 веке, в какой-нибудь мастерской обычного человека. Дальше идет долгий путь развития, сто лет, а то и двести. Это очень большой срок, и очень много труда вложено за это время, в том числе и удачи. Даже 1% риска банкротства на расстоянии в полторы сотни лет превращается в огромный шанс потерять всё.
В конечном счете, некий Джон получил такое предприятие по наследству. Почему это должно быть несправедливо? Они поколениями строили этот бизнес. Он вырос таким большим именно потому что его делали не только для себя, но и для своих детей, иначе бы к старости любой здравомыслящий человек потратил бы всё на себя. Так вот, этот самый Джон вполне имеет право кататься на яхте и ничего не делать. Семья накопила — семья тратит.
Вот только если Джон будет на самом деле ничего не делать и оставит своё дело на произвол судьбы, очень быстро от его предприятия ничего не останется. И тогда его детям придётся всё начинать с нуля.
Подытоживая, такие случаи — это исключение из правил. И на такие исключения есть антимонопольные законы и подобное. Думаю, они и дальше будут развиваться в этом плане. Какое государство хочет терпеть рядом с собой такую угрозу? Так что будут их делить, штрафовать и прочее. Но вот отменять абсолютно весь институт частной собственности из-за этого — явная ошибка.
Так что они работают, а не «ничего не делают».
И получают премии даже когда предприятие "затягивает пояса" и увольняет простых работников.
И получают премии даже когда предприятие «затягивает пояса» и увольняет простых работников.Один из рисков капиталиста, да. Нанял работничков, а те, не будь дураками, выписывают себе премии, увеличивая краткосрочкую прибыль за счет сокращения фот, и уничтожая предприятие в долгосрочной перспективе.
А вы еще говорите, мол, можно ничего не делать и получать прибыль.
Вам не кажется, что
была распределена между всеми участникамиэквивалентно
между владельцами. а уж то что осталось от владельцев — распределили между участниками?
Все несколько сложнее. Во многих странах (наверное, в подавляющем большинстве стран) есть ограничения на размер оплаты труда снизу. Изволь выложить, даже если в убытке по самые уши. Кое где есть такие налоги, что бывает выгоднее существенную часть прибыли пустить на премии работникам, чтобы максимизировать свой доход.
И да, владельцы тоже участвуют. Они инвестируют в проект (хотя бы в самом начале). А быть инвестором — какое-никакое, а участие.
Несправедливость заключается в том, что рабочий за полученные деньги не может купить произведенный им же товар (и даже часть товара, которую он произвел).
А еще хуже, что эта несправедливость в конце концов приводит к кризису перепроизводства и экономика вообще останавливается, пока не явится аварийная бригада.
А еще хуже, что эта несправедливость в конце концов приводит к кризису перепроизводства и экономика вообще останавливается, пока не явится аварийная бригада.
> Несправедливость заключается в том, что рабочий за полученные деньги не может купить произведенный им же товар (и даже часть товара, которую он произвел).
я тоже считаю несправедливым что докер не может купить нефтеналивной танкер со своей зарплаты
я тоже считаю несправедливым что докер не может купить нефтеналивной танкер со своей зарплаты
Несправедливость заключается в том, что рабочий за полученные деньги не может купить произведенный им же товар
Ну, это настолько же несправедливо, насколько несправедливо отсутствие возможности построить вечный двигатель.
Рабочий, производящий товар, использует сырье, инструменты и производственное помещение в самом примитивном приближении, а в реальности еще опосредовано задействует кучу вспомогательного персонала. Вот это вот все, плюс его труд, входит в себестоимость произведенного им товара. Вполне естественно, что часть не может быть больше целого. Именно поэтому нормально, что рабочий не может купить произведенный им товар за оплату своего труда по этого товара производству.
и даже часть товара, которую он произвел
Может, вообще без проблем, если только товар не подпадает под какие-то ограничения (вроде имеющих ограничения к свободному обороту во многих странах наркотических средств). Более того, существует практика оплаты труда готовой продукцией. Только вот рабочие как правило избегают такой формы оплаты, предпочитая деньги, а вовсе не собственного производства товар. Интересно, почему?
А еще хуже, что эта несправедливость в конце концов приводит к кризису перепроизводства и экономика вообще останавливается, пока не явится аварийная бригада.
Кризис перепроизводства случается из-за невозможности идеального баланса между платежеспособным спросом и товарным предложением, ошибок в планировании и тому подобного, а вовсе не из-за рассмотренного выше.
Экономика и проста и сложна одновременно. Простота экономики в том, при росте экономики ускоряется оборот денежной массы, что делает деньги субъективно более ценными (объективно это можно проследить по среднерыночным кредитным ставкам). То есть больше людей получают зарплаты и тратят их на что-то, что в конечном итоге станет зарплатой для кого-то еще. Таким образом повышается благосостояние и отсюда же растет платежеспособный спрос в том числе на товары. При торможении экономики наоборот, оборот денежной массы замедляется, грубо говоря люди меньше тратят на то, что в конечном итоге станет зарплатой кому-то, а те кто-то, получив сокращение зарпалты, не станут или вовсе не смогут тратить на что-то, что в конечном итоге стало бы вашей зарплатой. Из-за немгновенности реакции и огромного числа других факторов, экономика в норме колеблется от роста к торможению и снова к росту.
Насчет перепроизводства. Обычно сначала экономика начинает тормозиться, но по инерции производят товар, как если бы экономика продолжала расти, и только после этого перепроизводство негативно сказывается на субъектах экономики и положительной обратной связью тормозит экономику еще больше. Чтобы избежать такого зацикливания, в тяжелых случаях государства нередко стараются оказать поддержку бизнесу, чтобы бизнес, как основной источник занятости, смог пережить торможение и сохранить оплачиваемых наемных работников — те, получая зарплату и тратя ее, в конечном итоге снова запустят рост экономики. Если поддержку не оказывать, либо оказывать неумело, то есть неплохие шансы вместо колебания от торможения снова к росту войти в глубокую рецессию и закончить стагнацией.
Периоды спада, торможения экономики, безусловно болезненны, но все же не являются абсолютным злом, потому что в эти периоды окончательно отмирают неэффективные предприятия, освобождая место новым. Следовательно, глобально небольшие колебания экономики даже полезны. А сильных колебаний с глубокими провалами вниз стараются избегать — получается не всегда.
Для владельца же кажется несправедливым то, что он, несущий все риски и вложивший деньги в предприятие, возможно недополучает. Но что сказать о предприятиях, вроде РЖД или Газпрома? Эти по сути частные предприятия, но созданные за гос. счет (читай общественный). Разве справедливо что какой-то акционер забирает часть прибыли предприятия только из-за факта владения бумажкой (акцией)?
Кажется экономисты теоретики давно никакой философии не ищут. Там все «просто» — вот модель, вот как мы ее будем интегрировать, вот результат, вот интерпретация. Слава богу там такая математика начинается, что фрики-философы отваливаются ещё на подступах.
Все это не мешает каждому аналитику иметь своё мнение о глубинных процессах, происходящих в экономике и социуме. Если бы эти ребята хоть раз в жизни исследовали поведение сложной системы, думаю они бы заявления делали с гораздо большей осторожностью.
> Кажется экономисты теоретики давно никакой философии не ищут.
это вам только кажется
это вам только кажется
И вот мы благодаря отсутствию философской позиции сидим посреди глобального экономического кризиса. Без понимания куда мы движемся и зачем. Может философия все таки наука и таки нужна?
Как только философия будет давать предсказания полезные на практике, так сразу. Выдумали философскую позицию -> описали ее в виде модели -> посчитали -> сравнили, выяснили, что модель соответствует реальности -> стали ее использовать. Только таких философов чаще называют физиками, математиками, экономистами, биологами и т.д. Если все остановилось на этапе «выдумали позицию», то это нафиг никому не нужно, на Рен-ТВ таких выдумщиков вагон.
Причем вся эта цепочки от «выдумали» до «стали использовать» не обязательно одним человеком делается. Авторитетный ученый «выдумал» (высказал мнение) кто-то проверил и понеслось. Проблема чистого философа в том, что он нифига не авторитет в вопросах, по которым высказывается, нет никаких оснований полагать, что он имеет хоть какую-то компетенцию.
В вики прочитал про аналитическую философию, это похоже на науку. Но к экономике это отношения не имеет.
Причем вся эта цепочки от «выдумали» до «стали использовать» не обязательно одним человеком делается. Авторитетный ученый «выдумал» (высказал мнение) кто-то проверил и понеслось. Проблема чистого философа в том, что он нифига не авторитет в вопросах, по которым высказывается, нет никаких оснований полагать, что он имеет хоть какую-то компетенцию.
Может философия все таки наука и таки нужна?
В вики прочитал про аналитическую философию, это похоже на науку. Но к экономике это отношения не имеет.
Логика это раздел философии. Ей пользуются все науки. Разные системные концепции тоже. Именно философия сделала науку наукой. Например философские школы научных исследований, о том как правильно исследовать и как науку отличать от не науки. Три волны позитивистов, диаматчики, методисты. Там очень много всего интересного и полезного.
«Капитал» это чистая логика + подтверждения данными. По другому исследовать глобальную экономику не выйдет. На ней нельзя сделать несколько десятков опытов и провести слепое тестирования
«Капитал» это чистая логика + подтверждения данными. По другому исследовать глобальную экономику не выйдет. На ней нельзя сделать несколько десятков опытов и провести слепое тестирования
Логика как «наука о правильном мышлении» да. Логика как как исчисление предикатов это раздел математики. И именно этим исчислением все и пользуются. Отличие исчисления от «правильным мышления» в том, что первое можно вычислить и сравнить с реальностью, а о «правильном мышлении» можно бесконечно спорить.
Правильно исследовать это так, чтобы получались полезные выводы, никакой философии тут не нужно.
Ничего похожего на логику там нет, есть размахивание руками на тему экономики. Размышления Маркса об экономике я бы сравнил с размышлениями древних греков об атомах. Вроде бы верно, но между греками и современной ядерной физикой пропасть. Также и у Маркса, есть пропасть между современными моделями и тем, о чем говорил Маркс.
Очень хочется взглянуть на данные, которые подтверждают Капитал.
Например философские школы научных исследований, о том как правильно исследовать
Правильно исследовать это так, чтобы получались полезные выводы, никакой философии тут не нужно.
Капитал» это чистая логика + подтверждения данными.
Ничего похожего на логику там нет, есть размахивание руками на тему экономики. Размышления Маркса об экономике я бы сравнил с размышлениями древних греков об атомах. Вроде бы верно, но между греками и современной ядерной физикой пропасть. Также и у Маркса, есть пропасть между современными моделями и тем, о чем говорил Маркс.
Очень хочется взглянуть на данные, которые подтверждают Капитал.
>> Правильно исследовать это так, чтобы получались полезные выводы, никакой философии тут не нужно.
Точно, поэтому в каждой области науки своя методология исследований. Все же просто, чего это все голову ломают.
>> Очень хочется взглянуть на данные, которые подтверждают Капитал.
Их в самой книге полно, нужно только…
>> Ничего похожего на логику там нет, есть размахивание руками на тему экономики.
Скажи честно, а ты читал?
Точно, поэтому в каждой области науки своя методология исследований. Все же просто, чего это все голову ломают.
>> Очень хочется взглянуть на данные, которые подтверждают Капитал.
Их в самой книге полно, нужно только…
>> Ничего похожего на логику там нет, есть размахивание руками на тему экономики.
Скажи честно, а ты читал?
>Например философские школы научных исследований, о том как правильно исследовать
>Правильно исследовать это так, чтобы получались полезные выводы, никакой философии тут не нужно.
>Точно, поэтому в каждой области науки своя методология исследований. Все же просто, чего это все голову ломают.
Методология у каждого своя потому что области разные, никакой философии тут не нужно.
>Их в самой книге полно, нужно только…
>Скажи честно, а ты читал?
То есть в книге есть формальная модель, а также статистические данные, такие что если их подставить в эту модель получаются числа совпадающие с реальностью? Подскажите страницу, я побегу читать. Но что-то мне подсказывает, что никаких формальных моделей там нет. А раз нет модели, что подтверждать особо нечего.
>Правильно исследовать это так, чтобы получались полезные выводы, никакой философии тут не нужно.
>Точно, поэтому в каждой области науки своя методология исследований. Все же просто, чего это все голову ломают.
Методология у каждого своя потому что области разные, никакой философии тут не нужно.
>Их в самой книге полно, нужно только…
>Скажи честно, а ты читал?
То есть в книге есть формальная модель, а также статистические данные, такие что если их подставить в эту модель получаются числа совпадающие с реальностью? Подскажите страницу, я побегу читать. Но что-то мне подсказывает, что никаких формальных моделей там нет. А раз нет модели, что подтверждать особо нечего.
>> Методология у каждого своя потому что области разные, никакой философии тут не нужно.
Ну ты просто не знаешь что такое философия. Тебе кажется что это какой то бездоказательный софизм, кто кого переспорит, и ты ни разу не видел применение философии в науке, я пока в аспирантуру не поступил тоже так думал. Вообще каждый аспирант перед тем как стать ученым, должен сдать курс по философии на котором в основном как раз рассказывают про историю и методологию общей науки.
>> То есть в книге есть формальная модель, а также статистические данные, такие что если их подставить в эту модель получаются числа совпадающие с реальностью
Это не совсем как в физике с формулами. но там по всюду после выводов идут ссылки на английские синие книги (статистические государственные сборники).
В философии выводы делаются не путем N измерений. А берем начальную точку. Доказываем ее правильность через реальный мир. Делаем несколько логически непротиворечивых шагов. Затем вывод. Затем ищем подтверждение выводу в реальном мире.
Ну ты просто не знаешь что такое философия. Тебе кажется что это какой то бездоказательный софизм, кто кого переспорит, и ты ни разу не видел применение философии в науке, я пока в аспирантуру не поступил тоже так думал. Вообще каждый аспирант перед тем как стать ученым, должен сдать курс по философии на котором в основном как раз рассказывают про историю и методологию общей науки.
>> То есть в книге есть формальная модель, а также статистические данные, такие что если их подставить в эту модель получаются числа совпадающие с реальностью
Это не совсем как в физике с формулами. но там по всюду после выводов идут ссылки на английские синие книги (статистические государственные сборники).
В философии выводы делаются не путем N измерений. А берем начальную точку. Доказываем ее правильность через реальный мир. Делаем несколько логически непротиворечивых шагов. Затем вывод. Затем ищем подтверждение выводу в реальном мире.
Ну ты просто не знаешь что такое философия. Тебе кажется что это какой то бездоказательный софизм, кто кого переспорит,
Мне ничего про философию не кажется, я делаю простое утверждение — разработка и применение методологии исследования не нуждаются в философии. Даже более того — методология исследования как способ перебрать пространство гипотез, скорее нуждается в теории оптимизации чтобы уменьшить количество проверок.
Это не совсем как в физике с формулами. но там по всюду после выводов идут ссылки на английские синие книги (статистические государственные сборники).
Это не есть данные, которые доказывают теорию, это данные на которые теория ссылается. Чтобы доказать теорию нужно взять данные, подставить в теорию и получить результат, а затем сравнить этот результат с реальностью. В Капитале Маркса нет ничего такого, куда можно было бы данные подставить и получить прогноз, хотя бы качественный. Маркс может объяснять существующие данные, но теорию без прогностической силы невозможно ни подтвердить ни опровергнуть, это как вера в бога.
В философии выводы делаются не путем N измерений. А берем начальную точку. Доказываем ее правильность через реальный мир. Делаем несколько логически непротиворечивых шагов. Затем вывод. Затем ищем подтверждение выводу в реальном мире.
Это ничем не отличается от теоретической физики.
Не ясно как философы ищут подтверждения своим выводам не делая измерений? Но как делать измерения если теории не количественные и вообще числами не оперируют?
Мне ничего про философию не кажется, я делаю простое утверждение — разработка и применение методологии исследования не нуждаются в философии.
Как вы вообще что-то сможете утверждать не пользуясь логикой, которая часть философии?
но теорию без прогностической силы невозможно ни подтвердить ни опровергнуть, это как вера в бога.
Ну здрасьте. Абсолютное и относительное обнищание на вскидку. Если брать после Маркса, то монополизация. Это вот прямо на вскидку.
Как вы вообще что-то сможете утверждать не пользуясь логикой, которая часть философии?
Логика это давно часть математики и в рамках математики получает свое развитие в виде новых теорем и логических систем. Я не слышал чтобы за последние 200 лет философы нашли бы какие-то новые логические системы или доказали новые теоремы из логики.
Ну здрасьте. Абсолютное и относительное обнищание на вскидку.
Если Маркс предсказывал обнищание, то у меня есть плохие новости. В абсолютном выражении мы сегодня можем позволить себе намного больше чем в начале 20 века — то есть абсолютное обнищание не замечено. Индекс GINI не показывает общемировой тенденции к повышению — то есть неравенство в доходах не растет. Забавно, что в странах развитого капитализма (США заметное исключение) GINI падает, а в коммунистическом Китае растет :) Да и даже без всего этого можно просто по сторонам посмотреть.
Логика это давно часть математики и в рамках математики получает свое развитие в виде новых теорем и логических систем.
Возможно, какая-то часть логики может быть отнесена к математике, но логика как наука о мышлении уже никак.
В абсолютном выражении мы сегодня можем позволить себе намного больше чем в начале 20 века — то есть абсолютное обнищание не замечено.
А никто не говорит о прямой зависимости от времени. Очень большое влияние оказывает классовая борьба (о чем опять же Маркс упоминает). Но с 70 годов доходы домохозяйств США падают, а сейчас вообще прямо заявляют, что текущее поколение живет хуже своих родителей.
Индекс GINI не показывает общемировой тенденции к повышению — то есть неравенство в доходах не растет.
Нда? А вот президент ООН с этим не согласен. Сколько там семейств владеет половиной мира?
Забавно, что в странах развитого капитализма (США заметное исключение) GINI падает
Это тоже вполне объяснимо. Развитые кап страны эксплуатируют страны третьего мира и таким образом могут своим жителям бросать подачки.
а в коммунистическом Китае растет
И это все в рамках теории, у них сейчас период первоначального накопления капитала.
Да и даже без всего этого можно просто по сторонам посмотреть.
Вы имеете ввиду на все обостряющийся мировой экономический кризис, который с 2008 года все никак не окончится?
UFO just landed and posted this here
Возможно, какая-то часть логики может быть отнесена к математике, но логика как наука о мышлении уже никак.
Не поделитесь открытиями этой науки, которые не были бы математическими теоремами или фактами из биологии человека?
>>В абсолютном выражении мы сегодня можем позволить себе намного больше чем в начале 20 века — то есть абсолютное обнищание не замечено.
>А никто не говорит о прямой зависимости от времени.
То есть предсказание теории Маркса такое — когда-нибудь вы будете иметь меньше чем имели когда-то в прошлом? Я вам сейчас дам предсказание такого толка — в следствие эксплуатации человеком природы температура повысится (понизится) на 50 градусов цельсия. А теперь подождем пару миллиардов лет.
Но с 70 годов доходы домохозяйств США падают, а сейчас вообще прямо заявляют, что текущее поколение живет хуже своих родителей.
В параллельной реальности автора высказывания, возможно. На планете земля ситуация вот такая — рост более чем в 2 раза с 1970 года с учетом инфляции.
Это тоже вполне объяснимо. Развитые кап страны эксплуатируют страны третьего мира и таким образом могут своим жителям бросать подачки.
А я скажу, что это результат роста производительности труда и развития общества и государства. Маркс не был экономистом, как и я. Объективно мое образования лучше чем его. Что будем делать? Если возьметесь с позиций Капитала объяснять все это, то не забудьте еще объяснить почему при эксплуатации в странах третьего мира растет ВВП на душу населения по ППС. Моя точка зрения это легко объясняет, а Маркса?
Вы имеете ввиду на все обостряющийся мировой экономический кризис, который с 2008 года все никак не окончится?
Не нужно быть Марксом чтобы предсказать кризис, который рано или поздно случится. Я вам сейчас дам теорию такого-же толка. На Солнце бывают вспышки (в экономике случается кризис) потому что внутри Солнца есть маленькие бомбочки и гномики (есть эксплуатация и классовая борьба), которые иногда их взрывают. Вспышки наблюдаем (кризисы есть)? Да! Значит и гномики с бомбочками есть.
Есть очень простой способ сделать каждого экономиста марксистом — предскажите несколько важных экономических событий подряд с высокой точностью. До вас этого никто сделать не смог. Вывод — теория говно, как и большинство экономических теорий.
В параллельной реальности автора высказывания, возможно. На планете земля ситуация вот такая — рост более чем в 2 раза с 1970 года с учетом инфляции.
Вообще-то я о другом показателе писал.
А средняя-то температура по больнице да, растет.
Не нужно быть Марксом чтобы предсказать кризис, который рано или поздно случится.
Теория Маркса не предсказывает, а объясняет природу капитализма, в том числе и кризисов.
Есть очень простой способ сделать каждого экономиста марксистом — предскажите несколько важных экономических событий подряд с высокой точностью.
А еще теория Маркса не предсказывает какие номера в лотерее надо вычеркивать. Плохая, негодная теория.
UFO just landed and posted this here
Вы как-то рано остановились, продолжайте предлагать вместо ОТО, квантовой механики, медицины и прочих наук религию. Чего стесняться-то?
Вы как-то рано остановились, продолжайте предлагать вместо ОТО, квантовой механики, медицины и прочих наук религию. Чего стесняться-то?
ОТО, квантовая механика и медицина — успешно предсказывают, в отличие от религий и марксизма. Это и останавливает.
Так и марксизм предсказывает и тоже успешно. Но, как и любая наука, только в своей области применения.
Так и марксизм предсказывает и тоже успешно. Но, как и любая наука, только в своей области применения.
Можно пример что именно предсказал? Ну вот как в ОТО: взяли параметры процесса, забили в модель, получили ответ, проверили, сошелся с реальностью.
Примеры в каментах уже были. Ну и надо учитывать, что из-за сложности описываемого явления (капиталистического способа производства) получить вот прям совсем точные предсказания не получится, только тенденции. Впрочем, в ОТО картина аналогичная, какую-нибудь вращающуюся черную дыру вокруг 5 звезд аналитически описать вряд ли удастся.
Примеры в каментах уже были.
В формате «взяли параметры процесса, забили в модель, получили ответ, проверили, сошелся с реальностью»? Ткните пожалуйста пальцем. Пример удачного предсказания в формате «когда-нибудь будет кризис» так-то и у Нострадамуса можно найти, да и в Библии поколупаться много чего найдется.
habr.com/ru/post/526684/#comment_22271358
Еще раз. Построить модель черной дыры в окружении 5 звезд вам тоже вряд ли удастся. Получится что-то из разряда «когда-нибудь упадет», но ОТО от такого предсказания работать не перестанет.
Пример удачного предсказания в формате «когда-нибудь будет кризис» так-то и у Нострадамуса можно найти, да и в Библии поколупаться много чего найдется.
Еще раз. Построить модель черной дыры в окружении 5 звезд вам тоже вряд ли удастся. Получится что-то из разряда «когда-нибудь упадет», но ОТО от такого предсказания работать не перестанет.
Это смешно, вы там говорите про абсолютное и относительно обнищание, а я привожу вам статистику из которой следует, что неравенство не растет, а медиана благосостояния домохозяйств растет.
Мне не понятно с чего вы так этого Маркса любите? Он описал качественную модель индустриального общества. Ни одного количественного эксперимента поставить нельзя. Таких моделей было миллион и еще больше будет, это одна из них которая стала популярна в силу удачи.
Современное общество не индустриальное, добавочная стоимость все больше создается не у станка, а в голове, средства производства, с помощью которых можно создавать огромный капитал это компьютер, интернет, связи, сообщество. Пролетариат как класс исчезает и заменяется машинами. Все другое, и общество и экономика, но вы продолжаете спорить как будто теория Маркса это некий инвариант, который был верен сто лет назад и будет верен всегда.
Что касается ремарки про ОТО, то ключевой момент в том, что не «когда-то упадет», а точно упадет через 1000 лет и с вероятностью 5% через 5 лет. Если теория работает, то такого рода предсказания она обязана позволять сделать. Предсказания вида «когда нибудь будет экономический кризис» это полная ерунда.
Было достаточно случаев, когда модели были сложны и посчитать сложные случаи было нельзя. Часто оказывалось, что в сложных случаях все вообще не так, как модель предсказывала. Поэтому уважающий себя ученый очень осторожно говорит о ситуациях, которые на эксперименте не подтверждены. В случае с Марксом все меняется, оказывается нужно быть уверенным, что оно работает даже с учетом того, что посчитать вообще ничего нельзя. Как будто человечество ни разу не ошибалось и не делало ложных выводов из верных предпосылок, особенно когда дело доходит до поведения людей.
Мне не понятно с чего вы так этого Маркса любите? Он описал качественную модель индустриального общества. Ни одного количественного эксперимента поставить нельзя. Таких моделей было миллион и еще больше будет, это одна из них которая стала популярна в силу удачи.
Современное общество не индустриальное, добавочная стоимость все больше создается не у станка, а в голове, средства производства, с помощью которых можно создавать огромный капитал это компьютер, интернет, связи, сообщество. Пролетариат как класс исчезает и заменяется машинами. Все другое, и общество и экономика, но вы продолжаете спорить как будто теория Маркса это некий инвариант, который был верен сто лет назад и будет верен всегда.
Что касается ремарки про ОТО, то ключевой момент в том, что не «когда-то упадет», а точно упадет через 1000 лет и с вероятностью 5% через 5 лет. Если теория работает, то такого рода предсказания она обязана позволять сделать. Предсказания вида «когда нибудь будет экономический кризис» это полная ерунда.
Было достаточно случаев, когда модели были сложны и посчитать сложные случаи было нельзя. Часто оказывалось, что в сложных случаях все вообще не так, как модель предсказывала. Поэтому уважающий себя ученый очень осторожно говорит о ситуациях, которые на эксперименте не подтверждены. В случае с Марксом все меняется, оказывается нужно быть уверенным, что оно работает даже с учетом того, что посчитать вообще ничего нельзя. Как будто человечество ни разу не ошибалось и не делало ложных выводов из верных предпосылок, особенно когда дело доходит до поведения людей.
Современное общество не индустриальное,
Конечно, если завод дымит не за окном, а где-нибудь в Бангладеш, то можно считать общество не идустриальным :)
Наоборот производство материальных вещей только растет. Чего только сейчас не продают, о чем 50 лет назад даже представить было невозможно.
Даже проблема с мусором об этом свидетельсвует. Наделали столько, что уже выкинуть проблема.
добавочная стоимость все больше создается не у станка, а в голове,
В голове не может создаться никакой стоимости. Идея, возникшая в голове должна воплотиться в чем-то материальном.
средства производства, с помощью которых можно создавать огромный капитал это компьютер, интернет, связи, сообщество.
Этими штуками капитал лишь распределяется. Или перераспределение магнитных полей на жестких дисках банков — это тоже создание капитала?
Пролетариат как класс исчезает и заменяется машинами.
Миллионы низкооплаиваемых рабочих в азии и африке с вами не согласятся. Машинами рабочие заменяются там, где дешевле поставить машину, а не 1000 рабочих. Интерес тут только финансовый.
как будто теория Маркса это некий инвариант, который был верен сто лет назад и будет верен всегда.
Теория Маркса — это инвариант капитализма. Пока он есть, будет справедливо, что Маркс написал в Капитале.
Или перераспределение магнитных полей на жестких
дисках банков — это тоже создание капитала?
Какие-то конкретные перераспределения, известные как нематериальные активы вполне себе да, создание капитала. Вот напишу я программу, с помощью которой другие люди смогут производить что-то на продажу — это программа вполне себе капитал.
напишу я программу, с помощью которой другие люди смогут производить что-то на продажу — это программа вполне себе капитал.
Программы — это все-таки средство производства. Т.е. с помощью нее можно извлекать прибыль, но сама по себе капиталом она не является.
Вот напишу я программу, с помощью которой другие люди смогут производить что-то на продажу — это программа вполне себе капитал.
Программа — это средства производства.
Капитал — это то, на что вы можете приобрести средства производства.
Если средства производства крайне дороги и недоступны простым людям, в результате чего простые люди вместо того чтобы покупать средства производства вынуждены наниматься — вот тут и проявляется сила капитала.
Скажем, раскрученный сайт, типа Гугля, технологии Гугля — в этом смысле это уже капитал.
А просто какой нибудь поисковый движок, пусть даже и могущий в потенции то, что может гуглевый движок — это еще не капитал.
UFO just landed and posted this here
Где здесь что-то материальное?
Да тут почти все материальное :)
Чтобы передать свою идею другим вы используете материальный компьютер, чтобы зафиксировать вашу идею на материальном носителе информации. Steam — это очень даже материальное, как минимум куча серверов, где весь код хранится вместе со всей инфрастуктурой.
В третьих чтобы насладиться вашей игрой человеку придется использовать материальный компьютер, откуда с его материального монитора полетят фотоны, которые через материальный глаз преобразятся в некотороее сотояние мозга (идею, которая будет тождественна тому, что зародилось и реализовалось в ваше мозгу :)
Ну и пейпал тоже выражен в полне реальных компьютерах.
В общем так :) Сполшной материализм.
Если говорить в общем, то любое идеальное меет какой-то матриальный носитель.
Инвариант капитализма, описанного Марксом.
Любое утверждение можно довести до абсурда :)
UFO just landed and posted this here
Тогда почему голова нематериальная?
С чего вы это взяли? Если ей постучать по чему-то уверенность в ее нематериальность быстро рассеиваются :)
Если указание, что теория Маркса описывает капитализм как явление, определяемое в рамках этой же теории
Я про ваше утверждение. Маркс описывал капитализм находясь внутри этого процесса.
UFO just landed and posted this here
Русский язык, конечно, не агда и не кок, но из этих двух предложений вполне себе можно сделать вывод, что голова нематериальная.
Люблю я русский язык за его емкость и неоднозначность :)
Так я писал "идея должна воплотиться в материальном"
Но капитализмом называют много разных вещей,
Определенеие капитализма простое: Капитализм — это товарное производство на том этапе своего развития, когда рабочая сила становится товаром.
Если еще короче в капитализме все стремится стать товаром. Сейчас объектом купли товаров становятся совершенно все что угодно.
UFO just landed and posted this here
Одно из. Есть и другие.
Это отражает сущность. Строго по Марксу. Надо остальные посмотреть.
А как оно будет при капитализме? Мне вот некоторые коммунисты обещают, что работать надо за ништяки от общества,
При коммунизме вы имеете ввиду?
Ну все правильно. Только не надо забывать, что каждый работник этому обществу тоже дает ништяки. И получает от него то, чего сам не делает.
но не будет ли тогда моя рабочая сила, опять же, товаром?
При коммунизме нет товаров вообще.
Есть продукты т.е. вещи или услуги распределяются по потребностям.
Но до этого состояния, естественно, еще есть промежуточные стадии, когда товарность из экономики убирается.
UFO just landed and posted this here
Работа даёт бонусы не обязательно являясь товаром. Почему бы и нет.
Академик имеет право на дачу, машину с водителем и секретаршу. (Чтобы мыслил на природе и его мысли не пропадали для потомков).
Секретарша имеет право на бесплатный проезд в населенном пункте и к месту проведения отпуска и обратно. Но не на дачу уровня академика.
Однако с ростом общественного благосостояния проезд превратится из массового ОТ в индивидуальное такси с AI.
И "каждому по потребностям", а не "удовлетворим любые хотелки" Что уж GeForce для танчиков ограничиваться, даёшь каждому по Армате с FPV.
Во-первых, неденежное премирование очень неправильная штука, дифференцировку штанов ломает: есть некая единая мера нужности и полезности (обычно деньги), зачем нужна ещё одна? Не окажется ли так, что ни основная, ни альтернативная система мер не работает? Эли альтернативная система элитарная, «не для всех»?
Во-вторых, кто решает «имеет право»? Брежнев сотоварищи много интересного нарешали про права, например.
Во-вторых, кто решает «имеет право»? Брежнев сотоварищи много интересного нарешали про права, например.
Так денег при коммунизме не будет ни у кого кроме Рабиновича. (известный анек)
Неденежная система позволяет проще обходиться с коэффициентом Джинни, проще перенаправлять ресурсы на текущие проблемы и тд.
Может ли она быть гибридной с денежной, или должна быть чистой — вопрос дискуссионный.
Кто будет решать? Ну, например советы соответствующего уровня. (см Зеленую книгу для разнообразия источников.)
Неденежная система позволяет проще обходиться с коэффициентом Джинни
В смысле его сложней считать будет? Так-то неравенство, я так понимаю, будет, причем нехилое.
Кто будет решать? Ну, например советы соответствующего уровня.
Ну то есть достаточно лизнуть жо некоторому количеству простых доярок, и право потратить стопицот ресурсов на запуск тихоокеанской группировки спутников у тебя в кармане? Правда думаете что это эффективней?
А зачем вам запустить спутник, и как вы собираетесь лизать доярок без денег? Прям буквально?
По "зеленке" вам нужно убедить не ваших доярок-избирателей, а соседей по совету соответствующего уровня, если вы входите в этот совет, или региональный совет соответствующего уровня, если не входите.
А зачем вам запустить спутник, и как вы собираетесь лизать доярок без денег? Прям буквально?
Просто безумен я, амбиции чешутся. А доярок лизать, которые в совете заседают, или там не доярки, а кухарки будут? Впрочем, без разницы — это будут люди, которые рискуют не своим.
UFO just landed and posted this here
Любая шкала (и признаки преуспевания) должна быть одна, иначе комбинация не будет единообразно укладываться в голове у людей.
Ну, например советы соответствующего уровняАгась, страна в лице её лучших представителей. Есть другой анекдот: коммунистическая партия — лучшая часть советского народа, ЦК — лучшая часть коммунистической партии. Но среди членов ЦК постоянно находят врагов народа и вредителей. Это что же получается: враги народа лучшие из лучших советского государства?
UFO just landed and posted this here
Размер дачи академика должен определяться потребителями его труда, а не каким-то советом, который слабо представляет, что этот академик делает. Иначе академик замотивирован договориться с советом. Производство хорошего продукта это один из многих способов договориться, причем один из самых затратных и рискованных. В итоге академику проще «лизать доярок» (ходить в баню с партийным руководством, делать «правильные» открытия, писать доносы, поливать грязью неугодных, вариантов масса) чем делать реальные исследования.
Вообще-то это просто бонусы положенные по должности. Совет должен определять их, а не конкретные бонусы физлиц.
Совет должен определять их, а не конкретные бонусы физлиц.
А по какому принципу совет должен переводить физлиц на должности, имеющие бонусы? Вот например товарищ Трофим Лысенко — явно же академик и достоин, открыл кучу открытий, яровизация и все такое, точно достоин дачи, автомобиля и снабжения по первой категории, да?
Насколько я читал про его результаты — да, достоин.
Насколько я читал про его результаты — да, достоин.
Сильно. А Вавилов недостоин наверное. И Королев не достоин.
А на всю страну может быть один академик?
Или при капитализме все достойные автоматом становятся богатыми?
Или грызни в институтах при денежной системе по поводам, отличным от квалификации не бывает ( Рональд Салливен).
А на всю страну может быть один академик?
Может быть несколько. И что? Лысенко не дал каких-либо научно значимых результатов, яровизация оказалась подделкой, метод летней посадки картофеля — обманом, ускоренное выведение сортов пшеницы — ложью. Его основным навыком было лизание высочайших задниц и говорение глупостей на большевистском речекряке.
Или при капитализме все достойные автоматом становятся богатыми?
Нет конечно. Но если не говорить о государственных программах, в капитализме есть один способ разбогатеть — получить деньги в добровольной сделке от того, кто получил деньги в так же добровольной сделке. В СССР Лысенко получал огромные ресурсы от всяких наркомов, которые их не заработали, а отобрали у тех самых рабочих и крестьян.
Это называется whatsaboutism, съезжать с темы с помощью высказываний вида «да вы на них посмотрите!», очень не приветствуется в приличном обществе.
Я выдвинул вполне понятный и аргументированный тезис о неэффективности распределения благ советом каких-то там людей и ожидаю, что вы предъявите свои аргументы. Слышать в ответ «у них тоже все плохо» не интересно — все и так знают, что плохо. Ваша задача доказать, что другая система лучше. Как минимум для этого нужно объяснить почему распределение благ ангажированными людьми лучше чем распределение с помощью рыночных механизмов.
Я выдвинул вполне понятный и аргументированный тезис о неэффективности распределения благ советом каких-то там людей и ожидаю, что вы предъявите свои аргументы. Слышать в ответ «у них тоже все плохо» не интересно — все и так знают, что плохо. Ваша задача доказать, что другая система лучше. Как минимум для этого нужно объяснить почему распределение благ ангажированными людьми лучше чем распределение с помощью рыночных механизмов.
Мне достаточно показать, что эта система не хуже, чтобы она имела право на существование.
Советы это более законодательный, лишь частично исполнительный орган. Поэтому они устанавливает правила и назначают ответственных руководителей АКА директоров. Которые назначают руководителей ниже уровнем и тд.
Почему вы не можете в своем воображении заменить собрание акционеров конкретного предприятия на совет соответствующего (муниципального, городского, республиканского, федерального) уровня — я не понимаю. А дальше идет та же иерархия управления — совет директоров, руководители департаментов и начальники отделов, специалисты, рабочие.
Только никто из них не получает зарплату, а имеют некий уровень "льготного" обслуживания.
Это лучше чистого рынка тем, что рынок просто не работает. Даже нелюбимый мной капиталист Архангельский недавно разразился серией постов на эту тему.
https://glebarhangelsky.livejournal.com/593611.html
https://glebarhangelsky.livejournal.com/593207.html
А раз чистый рынок сейчас не работает, а работают гибриды, то что бы не предложить к обсуждению еще один.
Мне достаточно показать, что эта система не хуже, чтобы она имела право на существование.
Право на существование где и как? Чтобы имело смысл трансформировать в нее имеющееся, она должна быть именно что лучше, желательно намного, чтобы оправдать издержки перехода и риски.
Советы это более законодательный, лишь частично исполнительный орган. Поэтому они устанавливает правила и назначают ответственных руководителей АКА директоров. Которые назначают руководителей ниже уровнем и тд.
Почему вы не можете в своем воображении заменить собрание акционеров конкретного предприятия на совет соответствующего (муниципального, городского, республиканского, федерального) уровня — я не понимаю. А дальше идет та же иерархия управления — совет директоров, руководители департаментов и начальники отделов, специалисты, рабочие.
Мотивация и ответственность. Акционеры имеют шанс приумножить свой капитал и рискуют своим капиталом. Советы кухарок не имеют шансов улучшить свое состояние и не рискуют своим состоянием. В результате среди акционеров с большой долей вероятности сидят люди, которые уже принимали успешные решения, замотивированы принять еще более успешные решения, и отвечают результатами предыдущих решений. С чего Вы взяли что кухарки нарешают лучше?
Только никто из них не получает зарплату, а имеют некий уровень «льготного» обслуживания.Это не мотивирует. Тем более что разделение обслуживание на «льготное» и «как все» ведет к тому, что самым уважаемым человеком становится товаровед промтоварного магазина.
Почему вы не можете в своем воображении заменить собрание акционеров конкретного предприятия на совет соответствующего (муниципального, городского, республиканского, федерального) уровня — я не понимаю.
Кто назначает в члены совета (то есть раздает собственность?) Что будет с членами совета, если предприятие разорится?
В мирное время и они достойны. Но в предвоенное тратить средства на генетику с очень дальним выстрелом вместо обещанного исследования способов подъема урожайности пшеницы, да еще когда ты не рядовой лаборант, а академик и директор института — 58 в чистом виде. В конце концов, если вернуться к нашей отрасли и в мирное время бизнес вряд ли поймет зачем ИТ отделу нужно вместо исправления имеющихся багов и выкатывания новых фич заниматься тотальным переписыванием офисного ПО на новый фреймворк.
А на яровизацию тратить норм. И решает что яровизация правильней нормальной селекции (Вавилов был в первую очередь селекционером, а потом уже генетиком) выпускник семинарии. Норм, чо.
UFO just landed and posted this here
Какие потребители труда у какого-нибудь чистого математика?
Это одно из многих мест где чистый рынок перестает работать. Нужна поддержка государства, фактически инвестиции в человеческий капитал. Стрельнет инвестиция непонятно где, поэтому бизнес и рынок в математиков не вкладываются. Но поощряют, так как у страна, которая инвестирует в науку, смотрится выгоднее как место для размещения наукоемкого производства.
Еще раз. Построить модель черной дыры в окружении 5 звезд вам тоже вряд ли удастся. Получится что-то из разряда «когда-нибудь упадет», но ОТО от такого предсказания работать не перестанет.
Проблема сложности прогноза это несколько иное, я как раз прошу простой и понятный прогноз. В случае ОТО мы можем сказать «объект с массой порядка Солнца отклоняет свет на Х секунд», построить модель звезды за солнцем, найти аналогичную в реале и посмотреть на отклонение ее света солнцем. Может ли подобное предсказание дать марксизм?
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Я понимаю что легко объявить всех видных экономистов ограниченными. Не читая их трудов, а выдумывая за них то что они не говорили.
>> Часть теории Маркса, которая об экспроприации прибавочной стоимости у бедного рабочего — это всего лишь описание вопроса справедливости дележки этой прибавочной стоимости с точки зрения рабочего.
Например эта часть вытекает из не понимания философии и философских школ. Справедливость цель, а вот обоснование это материализм. Именно в нашем реальном мире работник производит продукцию, с помощью труда других работников. А капиталист претендует на свою долю исключительно по праву владения трудом других людей ввиде зданий или станков. И труды Маркса не в последнюю посвящены поиску вклада капиталиста (как владельца капитала, а не управленца) в общий продукт. Коих он естественно не нашел.
>> Часть теории Маркса, которая об экспроприации прибавочной стоимости у бедного рабочего — это всего лишь описание вопроса справедливости дележки этой прибавочной стоимости с точки зрения рабочего.
Например эта часть вытекает из не понимания философии и философских школ. Справедливость цель, а вот обоснование это материализм. Именно в нашем реальном мире работник производит продукцию, с помощью труда других работников. А капиталист претендует на свою долю исключительно по праву владения трудом других людей ввиде зданий или станков. И труды Маркса не в последнюю посвящены поиску вклада капиталиста (как владельца капитала, а не управленца) в общий продукт. Коих он естественно не нашел.
Замечу, что Маркс очень путано писал, что признавалось ещё его современниками. Можно считать, что все действия марксистов не основываются на книгах и статьях Маркса: чтобы понять написанное, нужно как минимум прочитать и осмыслить Адама Смита для понимания экономической части (и какое-то время повариться в экономическом котле, чтобы понять невсеобщность и ограниченность теорий Смита) и Гегеля для понимания диалектики.
Далее, экономиечская теория по Марксу развивалась в основном как религия. «Учение Маркса всесильно, потому что оно верно», такие дела. А если считать Маркса учёным, то надо автоматически признавать, что он может быть неправ, в частностях или даже в общем.
И вот только после этого мы можем спорить с Марксом. Но я предпочту спорить с Вами, потому что всё громадьё трудов Маркса не осилил :)
Далее, экономиечская теория по Марксу развивалась в основном как религия. «Учение Маркса всесильно, потому что оно верно», такие дела. А если считать Маркса учёным, то надо автоматически признавать, что он может быть неправ, в частностях или даже в общем.
И вот только после этого мы можем спорить с Марксом. Но я предпочту спорить с Вами, потому что всё громадьё трудов Маркса не осилил :)
Коих он естественно не нашел.Тут главный вопрос: смогут ли рабочие (скинувшись, например) начать и развить общее совместное дело без капиталиста? Если могут, то тот не нужен. Если не могут (пусть даже вместо капиталиста бюрократ, выделяющий инвестиции из госбюджета), то возможно рассуждения где-то неправильные.
>> Можно считать, что все действия марксистов не основываются на книгах и статьях Маркса
Огонь. Пиши еще. Оказывается чтобы понимать Маркса нужно его читать, а марксисты тупые и читать не умеют.
>>Далее, экономиечская теория по Марксу развивалась в основном как религия. «Учение Маркса всесильно, потому что оно верно»
Не путай лозунги и теорию. У рыночников тоже полно лозунгов, про «невидимую руку рынка» например.
>> А если считать Маркса учёным, то надо автоматически признавать, что он может быть неправ, в частностях или даже в общем.
Запросто. Если будут реальные опровержения, а не крики про «треш» и «устарел».
>> Тут главный вопрос: смогут ли рабочие (скинувшись, например) начать и развить общее совместное дело без капиталиста? Если могут, то тот не нужен.
У вас целая страна была построенная рабочими без капиталистов. я думаю это достаточное совместное дело. безотносительно хорошо было или плохо.
Огонь. Пиши еще. Оказывается чтобы понимать Маркса нужно его читать, а марксисты тупые и читать не умеют.
>>Далее, экономиечская теория по Марксу развивалась в основном как религия. «Учение Маркса всесильно, потому что оно верно»
Не путай лозунги и теорию. У рыночников тоже полно лозунгов, про «невидимую руку рынка» например.
>> А если считать Маркса учёным, то надо автоматически признавать, что он может быть неправ, в частностях или даже в общем.
Запросто. Если будут реальные опровержения, а не крики про «треш» и «устарел».
>> Тут главный вопрос: смогут ли рабочие (скинувшись, например) начать и развить общее совместное дело без капиталиста? Если могут, то тот не нужен.
У вас целая страна была построенная рабочими без капиталистов. я думаю это достаточное совместное дело. безотносительно хорошо было или плохо.
У вас целая страна была построенная рабочими без капиталистов. я думаю это достаточное совместное дело. безотносительно хорошо было или плохо.
В роли капиталиста отлично выступало государство.
Государство построило государство? или рабочие построили себе капиталистическое государство без капиталистов? можно подробнее объяснить этот момент? как оно внутри работало? кто владел заводами и землей, кто владел произведенным товаром и как распределял его между всеми?
Для начала, государство вполне себе существовало, называлось до ребрендинга «Российская империя». Это раз.
Два — население, поддержав новое правительство, де факто согласилось передать право на определение порядка и способа производства государству (как своему представителю), что подразумевает и право на распоряжение инструментами производства (принудительную коллективизацию помним?).
По сути — обычное АО. Люди инвестировали в компанию имуществом и собственностью, взамен получив ограниченные права на влияние на политику компании.
Как обычная корпорация. Кто пониже — копает три кормы угля в смену и ждет очереди на жилье, кто повыше — прохлаждается на даче под Кунцево (не копая уголь).
Государство. Вы же не хотите сказать, что сами рабочие могли взять и обменять станок на корову, например?
Это легко — даже в конституции написано. Ведению СССР в лице его верховных органов полежат блаблабла.
В целом ничего принципиально нового не было, было государство-монополист, причем монополист по всех областях сразу.
Два — население, поддержав новое правительство, де факто согласилось передать право на определение порядка и способа производства государству (как своему представителю), что подразумевает и право на распоряжение инструментами производства (принудительную коллективизацию помним?).
По сути — обычное АО. Люди инвестировали в компанию имуществом и собственностью, взамен получив ограниченные права на влияние на политику компании.
как оно внутри работало
Как обычная корпорация. Кто пониже — копает три кормы угля в смену и ждет очереди на жилье, кто повыше — прохлаждается на даче под Кунцево (не копая уголь).
кто владел заводами
Государство. Вы же не хотите сказать, что сами рабочие могли взять и обменять станок на корову, например?
и землей, кто владел произведенным товаром и как распределял его между всеми?
Это легко — даже в конституции написано. Ведению СССР в лице его верховных органов полежат блаблабла.
В целом ничего принципиально нового не было, было государство-монополист, причем монополист по всех областях сразу.
Тааак, а капиталист то кто?
UFO just landed and posted this here
Государство, а точнее, определенные его представители, присваивающие из бюджета прибавочную стоимость, произведенную шахтерами и доярками.
Какие конкретно представители присваивали прибавочную стоимость? Как они ее использовали?
Какие конкретно представители присваивали прибавочную стоимость?
Цэкакипээсэс всякие. Чиновники, если говорить проще.
Как они ее использовали?
Да как попало. На великую северную железную дорогу например. Или на танки для братских народов Африки. Или на помощь дружеским народам Кубы. Короче не на благо создавших эту, прости господи, стоимость.
Оказывается чтобы понимать Маркса нужно его читать, а марксисты тупые и читать не умеют.Подавляющее большинство довольствовалось «Рабинович напел». Вот скажите, как часто Вы перед выборами внимательно изучаете текущую программу всех кандидатов, а также процент исполнения предыдущих? А люди вокруг Вас? Это не значит, что они тупые и читать не умеют (хотя марксисты опирались на бедных и низкоквалифицированных рабочих, которые зачастую таки не умели), просто людям нравится выковыривать изюм из булки.
Не путай лозунги и теорию.У рыночников можно сказать «невидимая рука рынка работает только тогда, когда между всеми участниками рынка нет иных отношений, кроме рыночных», и тебе ничего не будет, может, даже похвалят, а вот за указание на ограниченность или неверность теории Маркса можно было сесть. Если брать чисто науку, статью с названием «Критический взгляд на ТТС» скорее всего бы не пропустили, как сейчас с огромным скрипом идут статьи про евгенику, расовые и половые различия и прочие табуированные темы.
У вас целая страна была построенная рабочими без капиталистов.Это когда это? Был орган центрального распределения, т.е. капиталом могло распоряжаться очень ограниченное число людей. Было достаточно сложно открыть своё дело, артели сначала давили, а потом запретили. То, что нравится мне меньше всего — похерили свободу договора: вот у тебя есть ставка, по ней и получишь. Сейчас я могу перейти с теми же обязанностями на ставку повыше, если работодатель платит ниже рынка или я редкий/ценный специалист, а при СССР для этого использовались очень мутные схемы с неденежным премированием.
UFO just landed and posted this here
Нет, капиталистов из США не выписывали. Выписывали инженеров.
Что как раз и заставляет задуматься, так ли нужны капиталисты для постройки разных ГЭС и заводов.
Что как раз и заставляет задуматься, так ли нужны капиталисты для постройки разных ГЭС и заводов.
У вас целая страна была построенная рабочими без капиталистов. я думаю это достаточное совместное дело. безотносительно хорошо было или плохо.
Капиталист — это тот, у кого есть капитал.
А вот насколько предприимчив капиталист — другое дело.
Государство в этом смысле вполне себе капиталист — ведь капитал у государства есть.
Я понимаю что легко объявить всех видных экономистов ограниченными. Не читая их трудов, а выдумывая за них то что они не говорили.
Я, наверное, не выражу ничего нового, если заявлю, что любая теория ограничена. Даже в физике.
С экономической же наукой пока все гораздо хуже, чем в физике. При Смитте и Марксе было еще хуже.
Степень адекватности современных экономических теорий можно оценить хотя бы потому, что никакая из них не дает средств для более-менее точного предсказания поведения экономических систем, в результате чего кризисы и прочие флуктации часто возникают совершенно неожиданно.
Это можно, наверное, сравнить с ситуацией в метеорологии. Вроде есть законы физики, описывающие поведение всего, а до сих пор прогноз более чем на трое суток не дает приемлемой точности, и даже тот, что на трое суток, имеет существенные погрешности.
Справедливость цель, а вот обоснование это материализм.
Вопрос справедливости — несколько более широкое понятие.
Оно и про несправедливость, и про справедливость, и про методы достижения второго и изничтожения первого, и про обоснование существования несправедливости на основании своих критериев справедливости.
И труды Маркса не в последнюю посвящены поиску вклада капиталиста (как владельца капитала, а не управленца) в общий продукт. Коих он естественно не нашел.
А зря.
Владелец капитала (именно капитала, а не кучи денег) иногда принимает решение о вложении этого капитала в дело. Возможно, принимает его один только раз в жизни, вложившись в инвестиционный фонд. Возможно ни разу в жизни, если капитал им был просто унаследован (такие частенько свой капитал теряют, ибо в нашем изменчивом мире надо следить за своими капиталами, чтобы не увели, чтобы не пропали).
В этот момент он выполняет работу по выделению ресурсов на некоторый проект. Работа часто не бог весть какая (хотя случаи бывают разные), но все же.
А вот вопрос справедливого распределения прибавочной стоимости несколько выходит за рамки одного лишь трудового участия. Тут вмешиваются и другие факторы, начиная от "завод мой — все мое" (справедливость собственника), заканчивая некоторыми наемными работниками, которые хотят получать деньги не за свою работу, а просто за факт своего существования (и, что характерно, полагают это очень даже справедливым). И где-то там между этими крайностями представление о справедливости распределения исключительно по трудовому участию. Да и с этим распределением тоже не все так просто, ибо нет однозначных, всеми принимаемых критериев оценки трудового участия разных категорий: рабочих, инженеров, руководства, продажников и т.п.
>> Степень адекватности современных экономических теорий можно оценить хотя бы потому, что никакая из них не дает средств для более-менее точного предсказания поведения экономических систем, в результате чего кризисы и прочие флуктации часто возникают совершенно неожиданно.
Капитал бы почитать, я это без иронии. 3 тома отличного материала посвящены исследованию причин возникновения кризисов при рыночной экономике.
>> про обоснование существования несправедливости на основании своих критериев справедливости.
Тут есть очень тонкий момент. Марксизм это левое движение, оно строится на как можно более полном самоуправлении людей. А это значит что сами люди должны поддерживать эти идеи справедливости. А идеи справедливости подавляющего большинства это всеобщие идеи справедливости в достаточном приближении.
>> В этот момент он выполняет работу по выделению ресурсов на некоторый проект. Работа часто не бог весть какая (хотя случаи бывают разные), но все же.
Как правило это все начинается с кредита в банке. Банк выдает кредит с денег вкладчиков. То есть работники сами могут себе ссудить на открытие предприятия.
>> А вот вопрос справедливого распределения прибавочной стоимости несколько выходит за рамки одного лишь трудового участия. Тут вмешиваются и другие факторы, начиная от «завод мой — все мое» (справедливость собственника), заканчивая некоторыми наемными работниками, которые хотят получать деньги не за свою работу, а просто за факт своего существования (и, что характерно, полагают это очень даже справедливым)
А если у работников будут коллективные права на собственность? разве это не лишит это проблему? вот она справедливость большинства. И работники как владельцы заинтересованны в улучшении результатов, так и нет «справедливости единоличного собственника».
Капитал бы почитать, я это без иронии. 3 тома отличного материала посвящены исследованию причин возникновения кризисов при рыночной экономике.
>> про обоснование существования несправедливости на основании своих критериев справедливости.
Тут есть очень тонкий момент. Марксизм это левое движение, оно строится на как можно более полном самоуправлении людей. А это значит что сами люди должны поддерживать эти идеи справедливости. А идеи справедливости подавляющего большинства это всеобщие идеи справедливости в достаточном приближении.
>> В этот момент он выполняет работу по выделению ресурсов на некоторый проект. Работа часто не бог весть какая (хотя случаи бывают разные), но все же.
Как правило это все начинается с кредита в банке. Банк выдает кредит с денег вкладчиков. То есть работники сами могут себе ссудить на открытие предприятия.
>> А вот вопрос справедливого распределения прибавочной стоимости несколько выходит за рамки одного лишь трудового участия. Тут вмешиваются и другие факторы, начиная от «завод мой — все мое» (справедливость собственника), заканчивая некоторыми наемными работниками, которые хотят получать деньги не за свою работу, а просто за факт своего существования (и, что характерно, полагают это очень даже справедливым)
А если у работников будут коллективные права на собственность? разве это не лишит это проблему? вот она справедливость большинства. И работники как владельцы заинтересованны в улучшении результатов, так и нет «справедливости единоличного собственника».
А идеи справедливости подавляющего большинства это всеобщие идеи справедливости в достаточном приближении.Поясните фразу,, пожалуйста.
А если у работников будут коллективные права на собственность?Этот момент я тоже не очень понимаю в книгах. Доля в прибыли пропорционально текущему вкладу/паю?
Справедливость это понятие характерное для текущего общества. Например в нашем обществе справедливо это когда работники за одинаковую работу получают одинаковые деньги. И если так считает большинство населения то это становится общественным пониманием. Всегда конечно есть люди которые считают иначе. но их меньшинство. И если ставить идею самоуправления, то справедливость большинства есть общественная справедливость. То же самое касается и уже неприемлимых вещей. Например раньше люди считали справедливым вешать за убийство, сейчас уже нет. Ну если мы говорим про демократию, и у большинства такое мнение, они его и реализуют.
Коллективные права на собственность это доля в прибыли пропорционально участию работой в этой прибыли. Почему не паю? потому что пай подразумевает что его можно продать или купить. А значит сразу образуется перекос и возврат к старой системе.
Коллективные права на собственность это доля в прибыли пропорционально участию работой в этой прибыли. Почему не паю? потому что пай подразумевает что его можно продать или купить. А значит сразу образуется перекос и возврат к старой системе.
Это-то понятно, основы законодательства плюс «винтовка порождает власть», просто конфликт с установлением заработной платы связан с тем, что в крайних проявлениях наниматель хочет, чтобы работник работал круглосуточно и бесплатно, а работник хочет получать деньги ни за что. Даже если не доходить до крайности, окажется, что если платить рабочим столько, сколько они хотят, то получается нерентабельно.
доля в прибыли пропорционально участию работой в этой прибылиА что, это научились измерять? Почему-то оказывается, что если исключить любого в цепочке производства, то получается набор деталей вместо продукта. Это я не говорю про обслуживающий или руководящий персонал, который нужен, но непосредственно в производстве не занят, и генерирует не прибыль, а чистые расходы, если наивно подходить.
>> Даже если не доходить до крайности, окажется, что если платить рабочим столько, сколько они хотят, то получается нерентабельно.
Про это речи не было, речь про соразмерную справедливую оплату.
>> А что, это научились измерять?
Где то да, где то нет. Вопрос весьма сложный. Иногда можно даже в штуках посчитать. А иногда практически невозможно, как в случае с ученым. Хотя это был бы полезный инструмент для любого производства, знать сколько конкретный работник приносит прибыли. Сейчас это кстати тоже активно замеряют, правда чаще через KPI )
Про это речи не было, речь про соразмерную справедливую оплату.
>> А что, это научились измерять?
Где то да, где то нет. Вопрос весьма сложный. Иногда можно даже в штуках посчитать. А иногда практически невозможно, как в случае с ученым. Хотя это был бы полезный инструмент для любого производства, знать сколько конкретный работник приносит прибыли. Сейчас это кстати тоже активно замеряют, правда чаще через KPI )
соразмерную справедливую оплатуЕсли рабочие считают справедливым всю выручку делить между ними, то такое предприятие долго не просуществует, банально оборудование износится, а заменить не на что. Ну проходили же «рабочие управляют заводом», сначала в 20е, а потом на бис — местами в перестройку, как-то не очень, всё время получается, что нужен строгий шпрехталмейстер с профильным образованием в этом шапито. Чтобы оплата была одновременно справедливой и соразмерной, нужен небывалый уровень сознательности.
Сейчас это кстати тоже активно замеряютМожно ссылочку, чтобы посмотреть, как устанавливается вклад каждого конкретного человека в прибыль?
чаще через KPIОни совсем не для того, неоднократно обсуждали.
А если у работников будут коллективные права на собственность? разве это не лишит это проблему? вот она справедливость большинства. И работники как владельцы заинтересованны в улучшении результатов, так и нет «справедливости единоличного собственника».
Не знаю, как там в теории, а в реальности все сложно :). Вот есть же ОСМД, отличный пример коллективной собственности когда все вроде бы заинтересованы, чтобы было все хорошо. Тут даже и трудиться изо всех сил на общее благо не нужно. Хотя бы не портить то, что в коллективной собственности. Но какие же неприятные формы иногда принимает человеческая натура…
Это я к способности среднестатистического скопища работников эффективно самоорганизоваться и об их «заинтересованности в улучшении результатов». А так-то да, в теории все красиво…
Капитал бы почитать, я это без иронии. 3 тома отличного материала посвящены исследованию причин возникновения кризисов при рыночной экономике.
Насколько я помню Маркса, он описал только часть механизмов возникновения кризисов капиталистической экономики. Также я не припоминаю достаточно широкого освещения вопросов внешнего регулирования (а они уже были в то время, хотя и не все, что имеем сейчас), которые тоже сильно влияют на ситуацию.
А идеи справедливости подавляющего большинства это всеобщие идеи справедливости в достаточном приближении.
Одно дело соглашаться со "всеобщими идеями" на словах, совсем другое — реально их разделять. Возможно потому в итоге ничего путного со всеобщей справедливостью до сих пор и не получилось.
Как правило это все начинается с кредита в банке. Банк выдает кредит с денег вкладчиков. То есть работники сами могут себе ссудить на открытие предприятия.
Тут тоже есть подводные камни. Это нужно, чтобы собралось некоторое количество людей, которые, с одной стороны, достаточно платежеспособны, чтобы получить в кредит нужную сумму на открытие предприятия, и, с другой стороны, которых достаточно для работы предприятия. Для малого предприятия я такое представить могу. Для очень большого (а некоторые вопросы малыми предприятиями никак не решаются или решаются не эффективно) — очень сомнительно.
Допустим, деньги получены, а рабочих не хватает. Приглашаем со стороны? Сразу получаем деление сотрудников на собственников и не собственников.
Конечно, можно предположить существование системы, в которой банк дает деньги всем без разбора, беря на себя риски, связанные с возможным прогоранием предприятия. Но это совсем сильное допущение (по крайней мере при современном положении вещей).
Опять же, капиталом нужно управлять. Выделять специальных сотрудников-инвесторов, которые будут определять, куда вкладывать деньги для развития предприятия? Или предполагаем, что все в равной мере обладают соответствующими знаниями и навыками?
А еще банк потребует назад сумму кредита и проценты, что может забрать существенную часть прибыли. Тоже ведь проблема справедливости дележки ("они там ничего не делают, штаны просиживают, только деньги раздают, а им плати"). Конечно, можно просто отнести эти проценты к расходам и спать спокойно, только платить банку все равно придется по полной.
А если у работников будут коллективные права на собственность? разве это не лишит это проблему? вот она справедливость большинства. И работники как владельцы заинтересованны в улучшении результатов, так и нет «справедливости единоличного собственника».
Как показывает реальная практика, случаи бывают разные.
Если рассмотреть пример кооперативов, в которых каждый работник имеет свою долю, то в реальной жизни там тоже частенько случаются конфликты на тему справедливости распределения результатов, даже если доли у всех равные.
Вынесение за скобки единоличного собственника убирает всего лишь одну проблему справедливого дележа из огромного количества.
Степень адекватности современных экономических теорий можно оценить хотя бы потому, что никакая из них не дает средств для более-менее точного предсказания поведения экономических систем, в результате чего кризисы и прочие флуктации часто возникают совершенно неожиданно.
Есть очень хорошее и простое объяснение базовых вещей и циклов кризисов. www.youtube.com/watch?v=PHe0bXAIuk0
Вы перечитывали комментарий после его написания вообще?
Труба это не "товар", а заготовка, втулка — это продукт работы токаря и заготовка для следующей операции (ну или конечный продукт для заказчика, читай "товар"). Токарь выполнил работу и сформировал добавочную стоимость.
Ничем не подкреплëнные нападки на чужие идеи — болезнь.
Труба это не «товар», а заготовка,
Если я ее купил, она товар в этой сделке.
втулка — это продукт работы токаря и заготовка для следующей операции
Если следующей операции не будет, то это не заготовка, а металлолом.
Токарь выполнил работу и сформировал добавочную стоимость.
Стоимости новой не возникло. Куски трубы не являются товаром.
Идея о том что все люди являются людьми и должны получать справедливую оплату это болезнь, а ситуация когда на амазоне люди бояться сходить в туалет из за страха увольнения это здоровая идея?
По данным Oxfam, богатейшие 62 человека владеют таким же количеством активов, как беднейшая половина населения
Я так понимаю это здоровая ситуация?
По данным Oxfam, богатейшие 62 человека владеют таким же количеством активов, как беднейшая половина населения
Я так понимаю это здоровая ситуация?
Тут не могу не упомянуть популярный нынче мем: "Вы не понимаете, это другое!".
Идея о том что все люди являются людьми и должны получать справедливую оплату это болезнь, а ситуация когда на амазоне люди бояться сходить в туалет из за страха увольнения это здоровая идея?
Способ разделения прибыли и нормы трудовой дисциплины — ортогональные вещи, а не противоположные. Артель работников, разделяющая прибыль внутри себя без б-гомерзких капиталистов, вполне может исключить из своих рядов кого угодно по любым причинам. Капиталистическая компания, похищающая добавочную стоимость, может предоставлять своим сотрудникам массу плюшек, алкоголь в офисе и всё такое.
Вот за такие фокусы вас тряпками и хлещут.
Какие фокусы. Вроде стоит слово «справедливую» специально для этого. Вопрос чья справедливость. Если твои коллеги рядом с тобой считают что ты незаслуженно получаешь зп. потому что криворукий или ленивый. это абсолютно заслуженно. Но почему то каждый кто сталкивался в идеальном капиталистическом предприятии с нахлебниками, шарлатанами, родственниками, спешит меня «хлестать тряпками».
Фокус в том, что ортогональные вещи вы преподносите как противоположные. В приличном обществе так поступать не принято. Кислое это кислое, длинное это длинное.
Дичь какая. Может я им просто не нравлюсь, морда слишком интеллигентная и пью слишком мало. Или может тут мерилом работы считают усталость, сделать свою норму за полдня и получить столько же, сколько и те, кто целый день лениво ковырялись — смертный грех. Миллион причин может быть.
Если твои коллеги рядом с тобой считают что ты незаслуженно получаешь зп. потому что криворукий или ленивый. это абсолютно заслуженно.
Дичь какая. Может я им просто не нравлюсь, морда слишком интеллигентная и пью слишком мало. Или может тут мерилом работы считают усталость, сделать свою норму за полдня и получить столько же, сколько и те, кто целый день лениво ковырялись — смертный грех. Миллион причин может быть.
точно дичь. не то что одному начальнику не понравиться, чтобы он тебя премии лишил. тут же целый коллектив упырей, это не то же самое что светлоликий начальник. не надо считать всех окружающих за мудаков и жизнь станет легче )
Вы упорно прикапываетесь к одному факту, игнорируя основной обсуждаемый вопрос. Не надо так.
Собственно прикапались к одному факту Вы, а именно к ортогональности справедливости распределения благ и боязни сходить в туалет на работе в ожидании санкций за этот шаг.
Но пост товарища был не об этих двух моментах и их противоположности или ортогональности, а о том, что кто-то выше назвал протест против несправедливого распределения благ (уж простите, что я свел марксизм к этому очень узкому определению) назвали болезнью. На что было возражение, что на болезнь больше похож тот факт, что 62 богатейших человека владеют столькими же благами, сколькими владеет беднейшая половина населения.
Согласитесь, что решение всего коллектива об исключении кого-либо из этого коллектива есть вещь куда более объективная (при прочих равных), чем решение одного хозяина об исключении кого-либо из того же коллектива.
Нет, не соглашусь. Помните про эксперименты Аша?
Конечно помню. Они лишь показывают, что индивид в окружении коллектива единомышленников скорее всего примет сторону большинства.
То есть, рассматривая нашу ситуацию, получается, что чтобы изгнать из коллектива полезного для коллектива человека:
— в случае коллективного голосования почти весь коллектив должен быть уверен во вредности этого человека. Чтобы даже уверенные в его полезности изменили свое мнение на противоположное под влиянием абсолютного большинства.
— в случае принятия решения хозяином достаточно, чтобы хозяин этого хотел.
Т.е. в одной ситуации подавляющее число узлов должно выйти из строя (принять неверную позицию), а в другой ситуации достаточно выйти из строя одному узлу.
Вы продолжаете считать, что решение одного человека (опять упомяну: при прочих равных) более объективно, чем решение коллектива в части вопросов, касающихся самого этого коллектива?
То есть, рассматривая нашу ситуацию, получается, что чтобы изгнать из коллектива полезного для коллектива человека:
— в случае коллективного голосования почти весь коллектив должен быть уверен во вредности этого человека. Чтобы даже уверенные в его полезности изменили свое мнение на противоположное под влиянием абсолютного большинства.
— в случае принятия решения хозяином достаточно, чтобы хозяин этого хотел.
Т.е. в одной ситуации подавляющее число узлов должно выйти из строя (принять неверную позицию), а в другой ситуации достаточно выйти из строя одному узлу.
Вы продолжаете считать, что решение одного человека (опять упомяну: при прочих равных) более объективно, чем решение коллектива в части вопросов, касающихся самого этого коллектива?
А теперь разделите группу людей на подгруппы (люди ж не однородный бульон). A подает идею Б, двоем они тянут за собой В, вот их уже трое, к ним присоединяется Г. Посмотрите на модели возникновения паники в толпе — всё начинается с 1-2 человек, а через минуту их уже сотня.
Замечу, что коллектив в таком случае является более заинтересованной сущностью, нежели сторонний управленец, поэтому принципиально менее объективен.
Вы продолжаете считать, что решение одного человека (опять упомяну: при прочих равных) более объективно, чем решение коллектива в части вопросов, касающихся самого этого коллектива?
Замечу, что коллектив в таком случае является более заинтересованной сущностью, нежели сторонний управленец, поэтому принципиально менее объективен.
Обсуждалось по сути следующее:
— есть коллектив. Судя по истории сообщений мы можем предположить, что две оппонирующих изначальных ситуации такие:
1) Дан завод. У завода есть единоличный владелец. На заводе работает коллектив наемных рабочих.
2) Дан завод. На заводе работает коллектив рабочих, обладающих коллективной собственностью на завод.
Возникает момент, когда из коллектива исключается индивид.
Думаю, что вопрос о субъективности/объективности здесь все же ставить неправильно, т.к. в одном случае субъектом служит один человек, а в другом коллектив. Поэтому решение в любом случае будет по сути субъективно.
Но главный вопрос вот в чем: в какой из двух изначальных ситуаций решение исключения из коллектива было наиболее полезным для предприятия?
Рассмотрим утрированные возможные причины увольнения:
1) ситуация с наличием владельца.
а) индивид является лучшим рабочим завода, но переспал с женой владельца. Какое решение владельца будет? скорее всего рабочего уволят. Итог: у завода просадка в производительности из-за потери лучшего рабочего. Плюс выплата неустойки за увольнение — потеря прибыли.
б) индивид является худшим рабочим завода, но является лучшим другом/сватом/зятем/женой владельца. Уволит владелец такого рабочего? Может конечно, но скорее всего оставит. Итог: у завода просадка в производительности из-за хренового рабочего в штате.
2) ситуация с коллективной собственностью
а) индивид является лучшим рабочим завода, но переспал с женой одного сотрудника. Рабочего и тут могут уволить, но решать будет коллектив, поэтому крайне субъективное мнение обиженного мужа будет всего лишь одним из многих и итоговое решение не будет под сильным влиянием этого крайне субъективного мнения. Поэтому скорее всего если индивида и уволят, то только в случае его негативного влияния на весь коллектив, которое будет превышать плюсы от его качественной работы.
б) индивид является худшим рабочим завода, но является лучшим другом/сватом/зятем/женой одного из сотрудников. Ситуация такая же: крайне субъективное мнение одного представителя коллектива будет лишь погрешностью в общем мнении коллектива. И рабочего в итоге либо уволят, либо убедительно попросят работать лучше.
В итоге, как мне кажется, решение коллектива будет более полезным в общем случае для предприятия и, как следствие, для его рабочих, чем решение конкретного владельца.
Все эти размышления конечно умозрительны и не претендуют на абсолютную истину, потому и были выбраны утрированные примеры, чтобы погрешности размышлений не оказывали сильного влияния на итог.
Ну и еще хотелось заметить, что когда Вам было удобно, Вы вспомнили про эксперименты Аша, а когда эти эксперименты направили против Вашей точки зрения, Вы сразу стали упоминать, что коллектив — неоднородный бульон (хотя эксперименты Аша как раз и работали за счет исключительной однородности показаний группы). Не надо так.
— есть коллектив. Судя по истории сообщений мы можем предположить, что две оппонирующих изначальных ситуации такие:
1) Дан завод. У завода есть единоличный владелец. На заводе работает коллектив наемных рабочих.
2) Дан завод. На заводе работает коллектив рабочих, обладающих коллективной собственностью на завод.
Возникает момент, когда из коллектива исключается индивид.
Думаю, что вопрос о субъективности/объективности здесь все же ставить неправильно, т.к. в одном случае субъектом служит один человек, а в другом коллектив. Поэтому решение в любом случае будет по сути субъективно.
Но главный вопрос вот в чем: в какой из двух изначальных ситуаций решение исключения из коллектива было наиболее полезным для предприятия?
Рассмотрим утрированные возможные причины увольнения:
1) ситуация с наличием владельца.
а) индивид является лучшим рабочим завода, но переспал с женой владельца. Какое решение владельца будет? скорее всего рабочего уволят. Итог: у завода просадка в производительности из-за потери лучшего рабочего. Плюс выплата неустойки за увольнение — потеря прибыли.
б) индивид является худшим рабочим завода, но является лучшим другом/сватом/зятем/женой владельца. Уволит владелец такого рабочего? Может конечно, но скорее всего оставит. Итог: у завода просадка в производительности из-за хренового рабочего в штате.
2) ситуация с коллективной собственностью
а) индивид является лучшим рабочим завода, но переспал с женой одного сотрудника. Рабочего и тут могут уволить, но решать будет коллектив, поэтому крайне субъективное мнение обиженного мужа будет всего лишь одним из многих и итоговое решение не будет под сильным влиянием этого крайне субъективного мнения. Поэтому скорее всего если индивида и уволят, то только в случае его негативного влияния на весь коллектив, которое будет превышать плюсы от его качественной работы.
б) индивид является худшим рабочим завода, но является лучшим другом/сватом/зятем/женой одного из сотрудников. Ситуация такая же: крайне субъективное мнение одного представителя коллектива будет лишь погрешностью в общем мнении коллектива. И рабочего в итоге либо уволят, либо убедительно попросят работать лучше.
В итоге, как мне кажется, решение коллектива будет более полезным в общем случае для предприятия и, как следствие, для его рабочих, чем решение конкретного владельца.
Все эти размышления конечно умозрительны и не претендуют на абсолютную истину, потому и были выбраны утрированные примеры, чтобы погрешности размышлений не оказывали сильного влияния на итог.
Ну и еще хотелось заметить, что когда Вам было удобно, Вы вспомнили про эксперименты Аша, а когда эти эксперименты направили против Вашей точки зрения, Вы сразу стали упоминать, что коллектив — неоднородный бульон (хотя эксперименты Аша как раз и работали за счет исключительной однородности показаний группы). Не надо так.
Про коллективную собственность есть другие контрпримеры:
1. Рабочий-ударник, из-за которого повышают планы
2. Пьяница «на поруки»: если просто понять и простить по просьбе коллектива, то пить и косячить он не перестанет, но если договориться с двумя рабочими с участка, что конкретно они за него отвечают, а в случае пьянки/косяка они без тринадцатой зарплаты, то перестанет. Правда, чаще или увольняется сам, или на таких условиях понимать отказываются и коллектив становится за увольнение :)
1. Рабочий-ударник, из-за которого повышают планы
2. Пьяница «на поруки»: если просто понять и простить по просьбе коллектива, то пить и косячить он не перестанет, но если договориться с двумя рабочими с участка, что конкретно они за него отвечают, а в случае пьянки/косяка они без тринадцатой зарплаты, то перестанет. Правда, чаще или увольняется сам, или на таких условиях понимать отказываются и коллектив становится за увольнение :)
индивид является лучшим рабочим завода, но переспал с женой одного сотрудника. Рабочего и тут могут уволить, но решать будет коллектив, поэтому крайне субъективное мнение обиженного мужа будет всего лишь одним из многих и итоговое решение не будет под сильным влиянием этого крайне субъективного мнения. Поэтому скорее всего если индивида и уволят, то только в случае его негативного влияния на весь коллектив, которое будет превышать плюсы от его качественной работы.
1) Обиженный муж постоянно собачится с передовиком. Атмосфера в коллективе испорчена, производительность упала.
2) Обиженный муж окунает ромео головой в дробилку. -2 работника, простой производства.
3) Обиженный муж уходит, передовик продолжает иметь чужих жен. В коллективе текучка, производительность упала.
Ваше «полезное» решение оставить в коллективе передовика оказалось для коллектива хуже, чем простое увольнение по прихоти владельца.
Я, разумеется, не спорю, что в определенных условиях мнение коллектива будет строго более справедливым, чем мнение отдельного человека. Например, если они все просвещенные гуманисты, ставят благо группы выше собственного и всегда выбирают оптимальную долгосрочную стратегию, даже если она менее выгодна на короткой дистанции. Или если коллектив является монополистом, и все понимают, что либо работай, либо сдохни.
В реальном же мире, где каждому своя рубашка ближе к телу, как раз у капиталиста сильнее стимул принимать оптимальные для коллектива решения. Если рабочие-передовики разбегутся — он потеряет деньги. У работников же интерес ниже — если не сложилось тут, всегда можно уйти куда-то еще. Собственно, именно это мы сейчас наблюдаем в айти: кикеры-печеньки-бонусы-конференции, свободные графики, комфортное оборудование за сотни тысяч.
Так что абстрактные оценки типа
решение всего коллектива об исключении кого-либо из этого коллектива есть вещь куда более объективная (при прочих равных), чем решение одного хозяина об исключении кого-либо из того же коллектива.
Если твои коллеги рядом с тобой считают что ты незаслуженно получаешь зп. потому что криворукий или ленивый. это абсолютно заслуженно.
имеют такую же точность, как фраза «у среднего человека одно яйцо и одна сиська».
неоднородный бульон
Вы дальше-то прочитайте. Речь о том, что люди не сидят в одной комнате всё время как суп в кастрюле, а взаимодействуют друг с другом в рамках подгрупп. И при определенном распределении громкое меньшинство за несколько итераций вполне может склонить на свою сторону молчаливое большинство (как джерримендеринг, только в группе).
1) Обиженный муж постоянно собачится с передовиком. Атмосфера в коллективе испорчена, производительность упала.
А с чего вы взяли, что коллектив таки оставит обиженного мужа? я говорил лишь о том, что решение коллектива будет гораздо более взвешенным, чем решение обиженного мужа.
2) Обиженный муж окунает ромео головой в дробилку. -2 работника, простой производства.
тот же вопрос.
3) Обиженный муж уходит, передовик продолжает иметь чужих жен. В коллективе текучка, производительность упала.
и снова тот же вопрос.
Я тоже могу еще больше сутрировать утрированные ситуации и сказать, что уволенный владельцем ромео придет и спалит весь завод. А потом замочит владельца. Убытки максимальны.
Вся моя речь о том, что один заинтересованный человек, но имеющий ангажированное мнение с гораздо большей вероятностью выберет неправильное решение по сравнению с коллективном заинтересованных людей, только один из которых имеет ангажированное мнение. Просто потому, что в первом случае мнение решаюшего субъекта ангажировано на X, а во втором — на (X/численность коллектива).
Вы дальше-то прочитайте. Речь о том, что люди не сидят в одной комнате всё время как суп в кастрюле, а взаимодействуют друг с другом в рамках подгрупп.
так и вы почитайте мое сообщение. Вы же сами приводите эксперименты Аша. Там идет речь именно об однородном бульоне, причем искусственно созданном, в который поместили индивида. Поэтому эти эксперименты не подходят для описания данной ситуации. Как раз в силу неоднородности групп в реальном мире. Собственно это то, о чем я и хотел сказать: вы были непоследовательны и привели противоречащие друг другу данные, когда вам было это удобно.
И при определенном распределении громкое меньшинство за несколько итераций вполне может склонить на свою сторону молчаливое большинство
а громкое большинство склонит на свою сторону молчаливое меньшинство. И? С чего вы взяли, что меньшинство обязательно будет громким, а большинство молчаливым? Приведение вот этого процитированного мной вашего довода будет иметь вес только тогда, когда доказано в большинстве случаев то, что меньшинство обязательно будет громким, а большинство молчаливым. Но это не доказано, поэтому ваше утверждение легко бьется обратной ситуацией, которую я привел.
В реальном же мире, где каждому своя рубашка ближе к телу, как раз у капиталиста сильнее стимул принимать оптимальные для коллектива решения. Если рабочие-передовики разбегутся — он потеряет деньги. У работников же интерес ниже — если не сложилось тут, всегда можно уйти куда-то еще.
хм, странное утверждение. Т.е. рабочие передовики деньги не теряют? Поиск работы — это не потеря денег? У капиталиста за воротами есть армия безработных, которая с удовольствием займет освободившееся место. А у рабочего за воротами ждет та же армия безработных, которые являются его непосредственными конкурентами. В IT с этим несколько благоприятнее ситуация, но здесь посмотрим на другой момент: владелец предприятия уже скорее всего имеет подушку, которая с огромной вероятностью позволит ему пережить поиск нового рабочего. Хотя бы только в силу гораздо большего дохода. Уволенный же рабочий с огромной долей вероятности не имеет этой подушки (судя по последним данным о сбережениях населения). Ну и увольнение застарелых рабочих, которым уже кучу раз поднимали зп, позволит сэкономить на зп новых сотрудников.
К чему я это все? а к тому, что своя рубашка естественно ближе к телу, но не только у единоличного владельца. В коллективе этих рубашек куча. И каждая ближе к телу. И каждая не хочет потерять средства к существованию.
А всякие плюшки в айти — это просто результат высокой стоимости произведенного айтишниками продукта. И недооплаченный айтишникам доход просто распределяют в печеньки. Вы ж не хотите сказать, что единоличные владельцы из личного кармана эти печеньки покупают?) Ну кстати сейчас принято часто считать, что из личного. Но почему-то редко прослеживают пути наполнения этого кармана. А по сути все эти печеньки — это то же воплощение затраченной рабочей силы подчиненных единоличному владельцу айтишников, как и заработная плата.
Оно столь же объективно. Вернее абсолютно субъективны оба, просто субъекты разные.
UFO just landed and posted this here
Некоторые положения марксизма вполне сочетаются с рыночной экономикой и работают в современном мире.
В качестве примера можно взять современного программиста. Средства производства сложно монополизировать, компьютеры стоят так дешево, что современный программист может установить цех по производству программ у себя дома в Минске или Воронеже, или со своим цехом отправиться греться на пляж в Гоа, мгновенно доставляя свои изделия заказчику за тысячи километров от своего дома.
Однако даже в сфере производства ПО не всё так гладко. Вот прямо сейчас капиталисты из Epic Games возмущены тем, что их прибавочную стоимость несправедливо отбирают другие капиталисты. А казалось бы, рынок решает — если не нравится Эппл и Гугл — пусть идут на Хуавей, ставят туда свой Фортнайт, с лутбоксами и попками.
В качестве примера можно взять современного программиста. Средства производства сложно монополизировать, компьютеры стоят так дешево, что современный программист может установить цех по производству программ у себя дома в Минске или Воронеже, или со своим цехом отправиться греться на пляж в Гоа, мгновенно доставляя свои изделия заказчику за тысячи километров от своего дома.
Однако даже в сфере производства ПО не всё так гладко. Вот прямо сейчас капиталисты из Epic Games возмущены тем, что их прибавочную стоимость несправедливо отбирают другие капиталисты. А казалось бы, рынок решает — если не нравится Эппл и Гугл — пусть идут на Хуавей, ставят туда свой Фортнайт, с лутбоксами и попками.
Кстати, пример с отъёмом прибавочной стоимости работает не только для физического капиталиста. Советское государство (тоже своего рода капиталист) успешно отбирало прибавочную стоимость как у отдельных предприятий так и у целых отраслей.
Показательный пример — история программистов ВЦ АН СССР. Здесь на Хабре есть цикл статей от kotinmax. Вот самая популярная: habr.com/ru/post/421283. В комментариях интересные дополнения от Игоря Ашманова и упоминание Пажитнова.
А что касается рабочих — да, те при СССР не были обижены, если конечно не учитывать промышленную безопасность на уровне стран третьего мира. И когда на советские предприятия приходило оборудование из какой-нибудь ГДР, то первым делом с него снимали «лишние» защитные экраны и отключали «лишние» контуры аварийной остановки. И когда авария происходила где-нибудь в капиталистическом мире, то советские газеты лили крокодильи слёзы про тяжелую судьбу несчастных рабочих в капстранах. При этом свои аварии тщательно скрывались цензурой, как и и общее положение дел с низкой промбезопасностью.
Показательный пример — история программистов ВЦ АН СССР. Здесь на Хабре есть цикл статей от kotinmax. Вот самая популярная: habr.com/ru/post/421283. В комментариях интересные дополнения от Игоря Ашманова и упоминание Пажитнова.
А что касается рабочих — да, те при СССР не были обижены, если конечно не учитывать промышленную безопасность на уровне стран третьего мира. И когда на советские предприятия приходило оборудование из какой-нибудь ГДР, то первым делом с него снимали «лишние» защитные экраны и отключали «лишние» контуры аварийной остановки. И когда авария происходила где-нибудь в капиталистическом мире, то советские газеты лили крокодильи слёзы про тяжелую судьбу несчастных рабочих в капстранах. При этом свои аварии тщательно скрывались цензурой, как и и общее положение дел с низкой промбезопасностью.
А что касается рабочих — да, те при СССР не были обижены
Извините, в чем не были обижены? Нормальный квалифицированный рабочий в капстранах имел дом/квартиру, несколько машин на семью, полный дом бытовой техники. Рабочий в СССР в лучшем случае имел дачу и лучший в мире пломбир, стоял в очереди на финский гарнитур и в очереди на югославскую сантехнику. То что у него была зарплата как у директора завода (и выше чем у западного рабочего по курсу 0,67 рубля за доллар) еще не значило доступ к тем же благам.
В относительно лучшем положении оказывались тунеядцы, которые не умели и не хотели работать, в СССР им обеспечивалась какая-нибудь синекура, в капстранах — нет.
Зы я про 60е-80е если что.
Рабочие не были обижены в процессе распределения заработной платы. Сейчас низкоквалифицированный работник менее защищен в социальном плане. Тех, кто сейчас в России находится на самом низу ждут серые зарплаты с киданием на деньги, а в случае работы, например, на вахте — ещё и асоциальный коллектив. Государство им помогать не спешит, а наоборот, вместо помощи устраивает «голодные игры» — ввозит гастарбайтеров, которые демпингуют в низших категориях. Поэтому марксизм и классовое сознание до сих пор не покидает умы многих россиян.
А насчет дефицита товаров и услуг — полностью согласен, даже высококвалифицированному работнику в СССР жилось хуже, чем его коллеге на Западе.
А насчет дефицита товаров и услуг — полностью согласен, даже высококвалифицированному работнику в СССР жилось хуже, чем его коллеге на Западе.
Рабочие не были обижены в процессе распределения заработной платы.
В смысле «все одинаково нищие»?
В смысле «все одинаково нищие»?
Поехать на отдых в Сочи или Крым или в какой другой дом отдыха — не было чем-то особенным, в том числе и самолетом.
Это сейчас тебе нужно месяцами деньги копить, если ты простой рабочий.
Автомобиль, да, было сложнее купить. Потому что их мало производилось внутри страны.
Валюта же тратилась на закуп автомобилей для производства, а не для личных целей: большегрузных полноприводных грузовиков и т.п.
Поехать на отдых в Сочи или Крым или в какой другой дом отдыха — не было чем-то особенным, в том числе и самолетом.
Это сейчас тебе нужно месяцами деньги копить, если ты простой рабочий.
До крымнаша для квалифицированного рабочего не было чем-то особенным съездить в отпуск в Тай или Чехию — чего советские рабочие себе в принципе и представить не могли. В развитых странах опять же рабочие могут вполне проводить отпуск где угодно. По сравнению с этим Крым или Сочи — таки да, нищета.
Автомобиль, да, было сложнее купить. Потому что их мало производилось внутри страны.
Валюта же тратилась на закуп автомобилей для производства, а не для личных целей: большегрузных полноприводных грузовиков и т.п.
Автомобиль, унитаз, гардероб, магнитофон, холодильник — все закупалось для производства, а не для личных целей. В результате купить все это рабочий не мог, это и есть нищета.
До крымнаша для квалифицированного рабочего не было чем-то особенным съездить в отпуск в Тай или Чехию — чего советские рабочие себе в принципе и представить не могли
Вы какого то высококвалифицированного американского рабочего называете как «среднего».
Я же вам пишу о среднем.
В Чехию — нет. В страны соц.лагеря было не просто попасть отдохнуть, не выдумывайте.
Собственно, заграница для наших была закрыта по политическим причинам, экономика тут не при чем.
Автомобиль, унитаз, гардероб, магнитофон, холодильник
Вам сколько лет?
Вы это лично помните или из учебников эпохи перестройки? Там пошла волна отрицания всего советского и эти учебники преувеличивали.
Холодильник у бабки с дедкой еще был. Два. Один, судя по дизайну, 1960-х годов, наверное ЗИС. То есть они еще тогда были. Магнитола тоже была.
Нет, не блатные, обычные люди.
Вы какого то высококвалифицированного американского рабочего называете как «среднего».
Я описываю российского среднеквалифицированного рабочего. И я тут не выдумываю, я довольно много общаюсь с людьми именно рабочих специальностий.
Собственно, заграница для наших была закрыта по политическим причинам, экономика тут не при чем.
Неважно по какой причине. Возможно, туалетной бумаги тоже по идеологическим причинам не было, но состояние, когда вытираешься газетой — это нищета.
Вам сколько лет?
Вы это лично помните или из учебников эпохи перестройки? Там пошла волна отрицания всего советского и эти учебники преувеличивали.
41. Я лично помню квартиры знакомых и родственников, и как они отличались от нашей (у меня дед член-корр, профессор, выездной и все такое). Единственно, это Новосибирск и Омск. Судя по рассказам, СССР был очень неравномерен и допускаю что в каком-нибудь другом городе было лучше.
Возможно, туалетной бумаги тоже по идеологическим причинам не было,
С благоговением вспоминаю время, когда "туалетной бумаги не было". Мы подтирались медицинской ватой (спасибо хлопкоробам Туркменистана!) "по три копейки пучок". Любая, даже самая суперлюксовая, туалетная бумага на фоне ваты — "жалкое подобие левой руки".
Потом Туркменистан ушёл, и вот тогда да, пришлось перейти на газеты (вернее, исписанные черновики, во избежание типографских чернил).
Встроенное в унитаз биде, имхо, на голову выше всякой ваты и т.п. :)
Извините, но мокрая *опа — это ооооооочень на любителя. Спасибо, я свою предпочитаю иметь сухой.
Эээ, позвольте поинтересоваться, а как вы моетесь?
Позволяю. Медленно и печально. Я потом вытираюсь. Полотенцем. И *опа становится мягкой и шелковистой сухой. Вы предлагаете после биде делать то же самое? А что потом с полотенцем делать — каждый раз в мусорку?
Вы предлагаете после биде делать то же самое? А что потом с полотенцем делать — каждый раз в мусорку?
А чем полотенце после того как вы вытерлись им после биде отличается от полотенца которым вы вытерлись после того как помылись, простите?
Позволяю. Медленно и печально. Я потом вытираюсь. Полотенцем. И *опа становится мягкой и шелковистой сухой. Вы предлагаете после биде делать то же самое? А что потом с полотенцем делать — каждый раз в мусорку?
Смысл в биде тот, что после него от какашек у вас нет вовсе никакого следа. И вытирается просто мокрая кожа.
Понятно, что можно/нужно выделить отдельное полотенце для… опы. И не использовать его для лица. Но выкидывать это полотенце после каждого использования нет необходимости.
Вы путаете биде с обычным вытирание туалетной бумагой. Там, действительно, могут оставаться остатки фекалий на коже.
Биде же как раз эту ситуацию исключает совершенно, для этого биде и нужно. И вы вытираете просто чистую кожу после биде.
Простите, у вас на трусах больше коричневого остается после туалетной бумаги, чем на полотенце после биде.
Много лет назад видел исследования, что в странах, где традиционно используется вода для подмывания, а не туалетная бумага — рак прямой кишки существенно реже встречается.
UFO just landed and posted this here
Извините, но мокрая *опа — это ооооооочень на любителя. Спасибо, я свою предпочитаю иметь сухой.
В южных странах, типа Индии, как раз — напротив.
Не понимают как можно гуано тереть. Они предпочитают именно подмываться.
Меня поразило, когда там бывал — вроде страна в среднем не богатых людей, а уличные сортиры все как один с возможностью помыть… опу.
Там конечно не биде, а просто шланг с водой.
А мы газетами, лишь стараясь выбирать места без тёмных фотографий...
У нас вата была в дефиците.
UFO just landed and posted this here
Нищета это невозможность обеспечить базовые потребности. Жизнь в палатке под мостом, еда из мусорных баков, случайная смерть от пули грабителя-наркомана.
В СССР скорее была добровольно-принудительная аскеза. Вынужденный отказ от потребления наименнее полезных (с точки зрения Теории предельной полезности) товаров и услуг.
Но дефицит товаров и услуг, и их низкое качество были серьёзным дефектом системы. Недостатков было очень много. При том, что их можно было избежать.
В СССР скорее была добровольно-принудительная аскеза. Вынужденный отказ от потребления наименнее полезных (с точки зрения Теории предельной полезности) товаров и услуг.
Но дефицит товаров и услуг, и их низкое качество были серьёзным дефектом системы. Недостатков было очень много. При том, что их можно было избежать.
UFO just landed and posted this here
Ну так это ж, обида — дело относительное. Индекс Джини там, равенство распределения, все дела.
А не было равенства, и обида была. У меня дед был выездным, мне иногда перепадали буржуазные ништяки. Когда мне дед привозил набор маркеров, полшколы собиралось посмотреть и позавидовать. А я в свою очередь завидовал внукам академиков, у которых были нинтендо (85й год примерно). При этом зарплаты отличались даже не в разы, а не то что на порядки.
UFO just landed and posted this here
Например, строится не дворец посреди заповедника с пятиметровым забором по периметру, который ограбленные капиталистом рабочие никогда даже не увидят,
а дача или дом отдыха управления делами ЦК КПСС и не с пяти, а с шестиметровым забором ("дачи Сталина", например) и не частной охраной с дубинками, а госохраной с пулёмётами как минимум. Или для номенклатуры рангом пониже. Ну и помощь "дружественным" режимам где деньгами, где просто произведёнными (хорошо если не импортными) товарами типа "в кредит" — тоже в общественный фонд потребления, да? Людоеды тоже общество?
Например, строится не дворец посреди заповедника с пятиметровым забором по периметру, который ограбленные капиталистом рабочие никогда даже не увидят, а дворец культуры, где любой из них может приобщиться к высокому. Так или иначе, рабочий класс получает все, что произвел, прямо или косвенно.
Танк в Анголе очень нужен рабочему классу. И северный желдор путь очень нужен. И еще куча мегапроектов.
Вообще, я предпочту получать меньше богатого владельца в «несправедливой» компании, но больше нищего артельщика в «справедливой» артели на паях. Если условием роста моего благосостояния является рост чьего-то благосостояния в еще бОльшем масштабе — не жалко, пусть будет.
UFO just landed and posted this here
Да, альтернатива всегда есть — ведь можно сидеть под забором и помирать от голода.
Можно работать в другом месте. Можно работать на себя. Можно побираться. Можно пойти в армию. Вариантов куча, дихотомия работать по найму или сдохнуть — ложная.
> дихотомия работать по найму или сдохнуть — ложная.
уже ж был разговор на эту тему. месяц назад
уже ж был разговор на эту тему. месяц назад
Работать на себя — это натуральное хозяйство? Для этого надо заранее иметь право собственности на землю и произведенные продукты.
> Работать на себя — это натуральное хозяйство?
нет
нет
Работать на себя — это натуральное хозяйство?
Формально нет, фактически — один из вариантов самозанятости, предохраняющий от голодной смерти в отсутствие доходов в виде денег или эквивалента, на которые вы бы могли приобретать еду для себя.
Для этого надо заранее иметь право собственности на землю и произведенные продукты.
Это ничем принципиально не отличается от того, что чтобы пойти работать программистом за сотни денег, нужно заранее иметь штаны, майку и какие-то кеды, а в некоторых регионах так еще и серьезную зимнюю одежду и обувь, включая головные уборы.
Хотя на первый взгляд задача не имеет решения — нельзя ниоткуда взять штаны и майку, большинство находит какие-то способы. Да, скажете вы, большинство получают штаны и майку от опекунов. Так же и с земельным участком и необходимыми инструментами. Возможно, в вашей стране есть участки с домами и каким-то нехитрым скарбом, которые можно получить в собственность за символические деньги, либо формально незаконно занять фактически брошенные до тех пор, пока дела не наладятся и вы не сможете узаконить владение этим участком (в ряде стран возможно легально приобрести право собственности на фактически брошенное чужое имущество, изучайте конкретно ваше законодательство и практику его применения) или посредством покупки/принятия в дар получить в легальную собственность другой участок.
Работать на себя — это натуральное хозяйство?
Натуральное хозяйство — это работа внутри своей структуры, без функции обмена с внешними структурами.
Натуральное хозяйство — это как бы «полное самоудовлетворение».
Никакой связи с работать на себя тут нет.
Вы можете работать на барина (это натуральное в масштабах структуры поместья барина).
Вы можете работать на себя и торговать (это не натуральное).
Для этого надо заранее иметь право собственности на землю и произведенные продукты.
Не обязательно.
За аренду можно платить и натуральными продуктами, а не деньгами.
Продукты ты можешь отдавать рабовладельцу — но от этого рабовладельческое поместье не станет менее натуральным.
А вот когда начнется обмен (прямой товарами или через деньги как посредника) с другими хозяйствами — это уже не натуральное хозяйство.
Удивительно у вас все устроенно, всегда можно работать в другом месте при стабильной безработице в 6% (это те кто стоят на бирже труда)
Удивительно у вас все устроенно, всегда можно работать в другом месте при стабильной безработице в 6% (это те кто стоят на бирже труда)
У нас открыто несколько вакансий разнорабочих, давно и плотно. 6% это не те, у кого нет возможности работать.
Удивительно у вас все устроенно, всегда можно работать в другом месте
Если не выискивать какие-то экзотические исключения, то всегда. Просто часто не хочется. Часто не хочется после чистого офиса идти на стройку, но среднестатистический сисадмин, полагаю, вполне осилит работу электриком на отделочных ремонтах в новостройках. Для интроверта настоящий ад таксовать, но это тоже выход, если лучших вариантов пока что нет. Я не обвиняю вас в узости кругозора, на самом деле часто трудно себе представить, чем можно заниматься, если вдруг придется остаться без привычной работы перед компьютерным монитором и возможности найти аналогичную нет, а сбережений чтобы пересидеть неопределенное время нет, еды тоже нет.
при стабильной безработице в 6% (это те кто стоят на бирже труда)
Биржа труда — это место, где имеющие законные основания получать пособия собираются, чтобы получать пособие. Заодно можно бесплатно пройти какие-то курсы. Но в целом биржа труда — это не место, где собираются безработные в поисках работы. Вакансий на бирже обычно много, просто они все ниже того уровня, на который формально претендуют соискатели, поэтому законно формальными соискателями игнорируются в пользу получения пособия.
Найти разнорабочих на стройку — задача непосильная. Грузчик разнорабочим не пойдет — у него лучше работа и он востребован все время. Мастера сами многое делать не хотят, потому что с их квалификацией могут позволить себе капризничать, а других не найти — дефицит рабочих специальностей. Далее мастера по-быстрому сколачивают собственные бригады и отправляются на вольные хлеба, потому что см. выше про дефицит рабочих специальностей — работу они точно себе найдут, а потом следующую и так все время. Вместо сбежавших мастеров появляются то алкаши, то воры, то идиоты — не всегда удается сходу распознать. Их, конечно, сцаными тряпками на мороз, но кого вместо них? Поэтому когда вы говорите о безработице, уточняйте, пожалуйста, страну, в которой сложилась такая катастрофическая ситуация. Иначе, если бы это 6% пошли на стройку, то безработица бы одномоментно закончилась, а дефицит кадров лишь уменьшился бы, но не исчез полностью.
Можно ещё свой завод открыть
ИМХО не так. Работодатель даёт в аренду с отсрочкой платежа оборудование и производственные площади работнику. А также выдаёт задания, выполнив которые работник сможет не только "оплатить" аренду, но и заработать себе на хлеб с маслом.
Если же работник не выполняет задания работодателя, то работник теряет работу, а работодатель теряет стоимость аренды своего оборудования.
Работодатель даёт в аренду с отсрочкой платежа оборудование и производственные площади работнику. А также выдаёт задания, выполнив которые работник сможет не только «оплатить» аренду, но и заработать себе на хлеб с маслом.
Если бы. К сожалению, когда заданий нет, работодатель все равно платит и зарплату и аренду — риски простоя не являются рисками рабочего. Когда рабочий болеет, предприниматель вдобавок вынужден искать кому еще «сдать в аренду» оборудование. В общем, рабочий не субъект предпринимательской деятельности.
Ну так риски — это неотъемлемая часть предпринимательства. Именно поэтому работник остаётся работником, т.к. он не хочет брать на себя ответственность за эти риски, а предприниматель — предпринимателем.
а какие риски у предпринимателя?
а какие риски у предпринимателя?
Что что-то случится со сбытом или обеспечением бизнеса. Рабочий получит зарплату даже если продажи упали или поставщик сырья сдох, предприниматель — заплатит эту зарплату из своего кармана, взамен получив ничего.
> Что что-то случится со сбытом или обеспечением бизнеса. Рабочий получит зарплату даже если продажи упали
как это? с какой стати он получит зарплату?
как это? с какой стати он получит зарплату?
UFO just landed and posted this here
>обычно работают N-часовую рабочую неделю на окладе.
конечно работают. но кто вам гарантирует чт овы по окончании рабочей недели получите свой оклад?
конечно работают. но кто вам гарантирует чт овы по окончании рабочей недели получите свой оклад?
UFO just landed and posted this here
> Стопроцентные гарантии в жизни вообще бывают редко,
ну вот вы и ответили на все вопросы
> а так — законодательство.
а в законодательстве эта норма после скольких столетий забастовок, стачек, баррикад и восстаний появилась?
ну вот вы и ответили на все вопросы
> а так — законодательство.
а в законодательстве эта норма после скольких столетий забастовок, стачек, баррикад и восстаний появилась?
UFO just landed and posted this here
> А какая разница?
большая
> Появилась так появилась, существует в данный момент, и это хорошо.
так вы ее можете и лишиться. издаст некто из бункера указ о «свободных днях» и вам н евыплатят зарплату за сидение дома
большая
> Появилась так появилась, существует в данный момент, и это хорошо.
так вы ее можете и лишиться. издаст некто из бункера указ о «свободных днях» и вам н евыплатят зарплату за сидение дома
UFO just landed and posted this here
> это 5.27 КоАП РФ и 145.1 УК РФ для владельца.
простите но никакого КоАП в политэкономии не существует. есть только наниматель и наемный рабочий. а все остальное — за скобками — привнесенное историей классовой борьбы рабочих за свои права и этих благ вырванных из лап капиталиста веками стачек и забастовок. но в вашем представлении все это свалилось на нас просто так. с неба. по доброте душевной.
простите но никакого КоАП в политэкономии не существует. есть только наниматель и наемный рабочий. а все остальное — за скобками — привнесенное историей классовой борьбы рабочих за свои права и этих благ вырванных из лап капиталиста веками стачек и забастовок. но в вашем представлении все это свалилось на нас просто так. с неба. по доброте душевной.
А какая гарантия, что работник не забухает и выйдет? Я знаю предприятия где полтора штата трудяг держится — просто потому что часть из них все время бухает. И вполне важный вопрос при приеме: как часто вы уходите в запой?
А еще можно подумать о гарантии трудовой дисциплины? Где гарантия, что работник будет работать все 40 часов в неделю, а не чаи гонять? Вы можете это гарантировать?
Тут паритет рисков, они есть у всех. У кого-то больше, у кого-то меньше.
А еще можно подумать о гарантии трудовой дисциплины? Где гарантия, что работник будет работать все 40 часов в неделю, а не чаи гонять? Вы можете это гарантировать?
Тут паритет рисков, они есть у всех. У кого-то больше, у кого-то меньше.
> А какая гарантия, что работник не забухает и выйдет?
а какая гарантия что владелец не забухает и не умрет?
а какая гарантия что владелец не забухает и не умрет?
Об этом я и сказал в последнем абзаце — 100% гарантий нет ни у кого. Всегда есть риск и его нужно уметь оценивать.
Хочешь стабильность, гарантированную зарплату и полный соцпакет — смотри в сторону государственных учреждений. Все в белую, все культурно. Меньше риска, но и плата за него ниже.
Готов рисковать — всегда есть схемы позволяющие зарабатывать в полтора раза больше. Все в черную, никаких гарантий. Риск больше, но и профит выше.
А где-то посередине всякие серые схемы с частичным белым окладом с окладом + премии и т.д.
Так что отношения между работником и работодателем могут быть любые и на любой вкус — только выбирай. Ну и неси за это ответсвенность. Твой выбор — твой риск.
Хочешь стабильность, гарантированную зарплату и полный соцпакет — смотри в сторону государственных учреждений. Все в белую, все культурно. Меньше риска, но и плата за него ниже.
Готов рисковать — всегда есть схемы позволяющие зарабатывать в полтора раза больше. Все в черную, никаких гарантий. Риск больше, но и профит выше.
А где-то посередине всякие серые схемы с частичным белым окладом с окладом + премии и т.д.
Так что отношения между работником и работодателем могут быть любые и на любой вкус — только выбирай. Ну и неси за это ответсвенность. Твой выбор — твой риск.
Вот так это, на основании трудового договора
UFO just landed and posted this here
Получит зарплату? Опыт 90-х вас опровергает.
Обычно собственник продавал завод на металлолом и уматывал на острова, а долги оставлял рабочим.
Обычно собственник продавал завод на металлолом и уматывал на острова, а долги оставлял рабочим.
Их предостаточно, самые вероятные это отсутсвие заказов, поломка оборудования, подорожание материалов, болезнь/травма рабочего и т.д. и т.п.
то есть у рабочего тоже есть риски, что у него будет травма или что ему зарплату не выплатят изза отсутствия заказов?
то есть у рабочего тоже есть риски, что у него будет травма или что ему зарплату не выплатят изза отсутствия заказов?
Что будет травма — есть риск, покрывается соцстрахом. Что не выплатят зарплату — есть риск, покрывается КЗОТом. Предпринимательские риски не закрыты ничем, в этом отличие.
> Что будет травма — есть риск, покрывается соцстрахом
соцстрах, КЗОТ, это все за скобками капитализма. и появились они только благодаря упорной классовой борьбе.
соцстрах, КЗОТ, это все за скобками капитализма. и появились они только благодаря упорной классовой борьбе.
UFO just landed and posted this here
> Они есть, они действуют
но их раньше не было и они не действовали. а капитализм был. странно да?
но их раньше не было и они не действовали. а капитализм был. странно да?
Мне вот всегда было интересно, если бы капиталисты не придумывали постоянно какие-то новые способы получения капитала, новые хитрые пути «отнять у наемных работников добавленную стоимость» в условиях конкуренции друг с другом, как был бы устроен такой мир? Чем бы занимались эти «работники»? Как вы себе это видите?
Ну, на самом деле, капитализм резко повернулся лицом к рабочим после того, как Россия стала советской. Капиталисты как-то не захотели аналогичного сценария у себя под боком и пошли на уступки. В разных странах — в разной степени. Скандинавия, Австрия — пожалуй, более социалистические, чем СССР был. А США — пример страны, где трудовое законодательство меньше защищает права работника, но и зарплаты (плата в том числе за риски) у них выше.
UFO just landed and posted this here
Навскидку — магазин закупает у поставщика продукцию на 500 тыс. рублей и не может ее реализовать. При этом заплатил за склад и услуги транспортной компании. Через 5 лет продукция устаревает, а магазин окончательно теряет всякую надежду на возврат вложенных денег.
Ещё вариант — закупить доменную печь, попасть под санкции и потерять возможность ее эксплуатировать.
И ещё — заключить контракт в долларах и прогореть на курсе рубля.
И ещё — работник запил, работу не сделал, контракт сорвался, предприниматель получил суд и штрафные санкции.
И ещё — вложил много денег в производство беспилотников, а конкуренты выпустили модель превосходящую по характеристикам и по меньшей стоимости. Перспектива возврата инвестиций оказалась очень туманной.
Мне продолжать?
Все и любые
Предпринимательство по определению — это осуществляемая на свой риск деятельность, направленная на систематическое получение прибыли
Предпринимательство по определению — это осуществляемая на свой риск деятельность, направленная на систематическое получение прибыли
И цену результата своего труда работник тоже не устанавливает)
дык работник же не обмениватся с работатдателем результатами своего труда. нет обмена — нет и цены
Работник еще как обменивается ))) а вот если бы работник был аредатором, то станок использовал бы по своему усмотрению, распределял бы работу по своему усмотрению, прибыль тратил по своему усмотрению.
Работник-работодатель и аредатор-арендодатель лежать в разных юридических плоскостях, сравнивать и обсуждать их безсмысленно.
Работник-работодатель и аредатор-арендодатель лежать в разных юридических плоскостях, сравнивать и обсуждать их безсмысленно.
Я вижу ты договор трудовой не читал ни разу со своим ИМХО ) Там четко написано что никто ничего в аренду не сдает. Не надо выдумывать того чего нет, пользуйся бритвой Оккама.
Вопрос кому принадлежат результаты труда.
1) Если работник волен их сам продавать за какую хочет цену, то есть он ими владеет, то он уже становится капиталистом, который у более крупного арендует основные фонды, а крупный превращается в рантье, который нихера не делает только берет процент
2) Если их продает владелец основных фондов то работник там ничего не арендует, он живой робот, который должен делать то что захочет его наниматель. И не несет никакой ответственности за реализацию товара и возвращение вложенных денег из оборота назад в производство
Вопрос кому принадлежат результаты труда.
1) Если работник волен их сам продавать за какую хочет цену, то есть он ими владеет, то он уже становится капиталистом, который у более крупного арендует основные фонды, а крупный превращается в рантье, который нихера не делает только берет процент
2) Если их продает владелец основных фондов то работник там ничего не арендует, он живой робот, который должен делать то что захочет его наниматель. И не несет никакой ответственности за реализацию товара и возвращение вложенных денег из оборота назад в производство
> 1) Если работник волен их сам продавать за какую хочет цену, то есть он ими владеет, то он уже становится капиталистом,
нет
нет
Аргументация божественная. И почему же нет? Я же выплачиваю фиксированную цену за аренду основных фондов и все что сверху мое? Чем это отличается от аренды помещения под кофейню?
> Чем это отличается от аренды помещения под кофейню?
тем что кофейни открывают для получения прибыли, а работник из предыдущего примера может такой цели и не ставить
тем что кофейни открывают для получения прибыли, а работник из предыдущего примера может такой цели и не ставить
Капиталистом человек становится в тот момент, когда начинает использовать труд наемных рабочих.
molybdenum Наверное, правильнее, что человек, который использует труд наемных рабочик — капиталист. Но при этом не любой капиталист использует труд наемных рабочих.
menstenebris У меня есть деньги, я купил машину и начал таксовать. Я капиталист?
вы ошибаетесь
molybdenum Наверное, правильнее, что человек, который использует труд наемных рабочик — капиталист. Но при этом не любой капиталист использует труд наемных рабочих.
капиталист это человек который использует деньги для извлечения прибыли, тем самым превращая их в капитал.
menstenebris У меня есть деньги, я купил машину и начал таксовать. Я капиталист?
вы ошибаетесь
Как не трудно догадаться из названия, капиталист это человек который использует деньги для извлечения прибыли, тем самым превращая их в капитал.
Да. Ты купил средства производства и начал оказывать услуги сам назначая цену. То же самое я купил кофемашину, стал делать кофе и продавать. Просто это называется самозанятый. То что раньше называли «мелкой буржуазией». Сам работаешь и сам распоряжаешься результатами своего труда. Хочу везу, хочу не везу. Работник в такой ситуации будет уволен.
И в этом ничего плохого нет кроме одного, мелкая буржуазия со временем вырастает в крупную и начинает эксплуатировать людей. Например в Москве таксопарк сдает таксистам машину в половину заработка. то есть за 50%.
И в этом ничего плохого нет кроме одного, мелкая буржуазия со временем вырастает в крупную и начинает эксплуатировать людей. Например в Москве таксопарк сдает таксистам машину в половину заработка. то есть за 50%.
UFO just landed and posted this here
А где в трудовом договоре указано, что работодатель забирает у работника прибавочную стоимость?))
Вроде как аренда не так работает.
Если бы работник забирал произведенный арендованным оборудованием продукт, то еще куда ни шло, можно бы было назвать это арендой. Например, взял у соседа топор, нарубил дров на 1000 рублей, забрал дрова себе, а соседу дал 100 рублей за аренду.
А тут получается взял у соседа топор, нарубил дров на 1000 рублей, отдал эти дрова, т.е. 1000 рублей соседу, потом отдал ему еще 100 рублей за аренду, а он, так и быть, заплатил тебе 500 рублей.
В итоге сосед ничего не сделал, но получил 600 рубликов.
А ты и время потратил, и мозоли натер, и жена недовольна, что время ей не уделил, дети отца не узнают, потому что они уже спали, когда от соседа вернулся. Но зато на руках 400 рублей, которые ты потратишь за сведение мозолей в платной клинике, на цветы жене, чтобы не пилила, и на мороженое детям, чтобы наконец вспомнили папку.
Как-то так)
В итоге сосед ничего не сделал, но получил 600 рубликов.
Сосед купил (хранил, обслуживал) топор, где-то взял тыщу расплатиться с работником и куда-то пристроил дрова. Все три эти пункта небанальны, ну и не всем доступны — почему-то же «работник» не выполнил их сам. И выполнение этих трех пунктов стоит 600 рубликов.
ну во-первых, я говорил только о термине аренда, который тут применен)
Ну а раз вы решили в другую сторону пойти, ок)
А работник хранил и обслуживал себя, чтобы иметь силы нарубить дров, учился рубке дров, чтобы сделать это эффективно и не сломать топор. Почему-то мне кажется, что все это стоит гораздо дороже, чем хранение и обслуживание топора) ну и вроде в этой истории обговорено, что 100 рублей за аренду топора (куда по-любому владелец включил все затраты плюс какой-то навар) работник уже заплатил.
а работник где-то взял себя, чтобы предоставить свою рабочую силу. Ну и расплатился сосед не тысячей, а 600 рублями. Получив товара на 1000 рублей. А продаст сосед древесину уже за 1200, потому что как раз эти 200 рублей и будут составлять затраты на хранение топора, поиск покупателя и т.д.
Поэтому если вы смотрите на затраты нанимателя, смотрите и на затраты работника.
Ну а раз вы решили в другую сторону пойти, ок)
Сосед купил (хранил, обслуживал) топор
А работник хранил и обслуживал себя, чтобы иметь силы нарубить дров, учился рубке дров, чтобы сделать это эффективно и не сломать топор. Почему-то мне кажется, что все это стоит гораздо дороже, чем хранение и обслуживание топора) ну и вроде в этой истории обговорено, что 100 рублей за аренду топора (куда по-любому владелец включил все затраты плюс какой-то навар) работник уже заплатил.
где-то взял тыщу расплатиться с работником
а работник где-то взял себя, чтобы предоставить свою рабочую силу. Ну и расплатился сосед не тысячей, а 600 рублями. Получив товара на 1000 рублей. А продаст сосед древесину уже за 1200, потому что как раз эти 200 рублей и будут составлять затраты на хранение топора, поиск покупателя и т.д.
Поэтому если вы смотрите на затраты нанимателя, смотрите и на затраты работника.
А работник хранил и обслуживал себя, чтобы иметь силы нарубить дров, учился рубке дров, чтобы сделать это эффективно и не сломать топор. Почему-то мне кажется, что все это стоит гораздо дороже, чем хранение и обслуживание топора) ну и вроде в этой истории обговорено, что 100 рублей за аренду топора (куда по-любому владелец включил все затраты плюс какой-то навар) работник уже заплатил.
Пусть договорится на бОльший гонорар за рубку, в чем проблема? Если действительно все это стоит гораздо дороже — желающие на такую сделку найдутся, если не найдутся — значит Вам показалось, оно не стоит дороже.
Получив товара на 1000 рублей. А продаст сосед древесину уже за 1200, потому что как раз эти 200 рублей и будут составлять затраты на хранение топора, поиск покупателя и т.д.
Что значит «получив на 1000 рублей»? Себестоимость у него 500, продажная цена 1200, откуда третья цифра?
Статья марксизму и не противоречит, даже наоборот, убедительно показывает как работник создаёт стоимость даже если в данный конкретный момент он ничего не делает.
UFO just landed and posted this here
Интересно, структуированно. Но не совсем полно, на мой взгляд.
Обобщенно, вся деятельность делится на производство чего-то ценного и управление этим производством.
Сегодня большую часть «производства» выполняют роботы, например в виде «Сервера баз данных». Но без управления в виде «бездельничающего» на первый взгляд админа/инженера сам «сервер» не обеспечит цели своего существования. В данном примере — сервис хранения информации. Админ получает оплату за «Управление» и, если он достаточноленивыйквалифицированный, делегирует часть своих функций роботу, например системе мониторинга.
Еще примеры:
управление роботом обычными водителями в системе Uber-а.
дворник, планирующий уборку территории и затем выполняющий ее.
К сожалению, я еще не видел универсальной системы оценки качества «Управления», все пытаются оценивать в отрыве от «управляемого»
Обобщенно, вся деятельность делится на производство чего-то ценного и управление этим производством.
Сегодня большую часть «производства» выполняют роботы, например в виде «Сервера баз данных». Но без управления в виде «бездельничающего» на первый взгляд админа/инженера сам «сервер» не обеспечит цели своего существования. В данном примере — сервис хранения информации. Админ получает оплату за «Управление» и, если он достаточно
Еще примеры:
управление роботом обычными водителями в системе Uber-а.
дворник, планирующий уборку территории и затем выполняющий ее.
К сожалению, я еще не видел универсальной системы оценки качества «Управления», все пытаются оценивать в отрыве от «управляемого»
За что работник получает большие/огромные деньги — за ответственность.
Когда работнику ставится задача и он ее выполняет. Без лишних вопросов. Просто берет и делает. И не оставляет места для мысли, что задача/проект не будут сделаны. Работает на любой позиции, от водителя до топ-менеджера/предпринимателя/да хоть кого.
За что работник получает зарплату на уровне выживаемости — за перекладывание ответственности на руководителя/заказчика.
Скажите, швабры в офис покупать синие или красные?
Посмотрите мою табличку, я все правильно сделал?
Как вы считаете, нам следует выбрать вариант А или вариант Б?
Когда работнику ставится задача и он ее выполняет. Без лишних вопросов. Просто берет и делает. И не оставляет места для мысли, что задача/проект не будут сделаны. Работает на любой позиции, от водителя до топ-менеджера/предпринимателя/да хоть кого.
За что работник получает зарплату на уровне выживаемости — за перекладывание ответственности на руководителя/заказчика.
Скажите, швабры в офис покупать синие или красные?
Посмотрите мою табличку, я все правильно сделал?
Как вы считаете, нам следует выбрать вариант А или вариант Б?
За что работник получает зарплату на уровне выживаемости
За то, что согласился на такую зарплату. Значит ему работа важнее чем его время/квалификация/ответственность/… работодателю. Банальный баланс спроса и предложения.
Если работнику поставили задачу, но не объяснили ее цель и критерии оценки. Он делает ее в своем понимании, зачастую значительно отличающимся от видения постановщика этой задачи. Азы управления, но кто их манагеров их знает?
За что работник получает большие/огромные деньги — за ответственность.
М-да?
А я вот получаю большие деньги за квалификацию, за то, что кроме меня мало кто сделает подобную сложную систему.
Но вот ответственностью у меня так себе — я тот еще раздолбай. Сроки постоянно срываю (ибо просто ленюсь, а не потому что сложно).
Тем не менее, доходы мои только растут.
Ибо конкуренция еще не подросла.
За что работник получает зарплату на уровне выживаемости — за перекладывание ответственности на руководителя/заказчика.
За все мои косяки от лица фирмы перед заказчиком всегда отвечает руководитель.
За то, что руководитель не достанет очередную порцию денег для моей большой зарплаты — отвечает руководитель.
у вас есть конь. вы его кормите только после того как на нем поездите или каждый день? если каждый день, то почему? ведь он же не работает?
Работник это инструмент, а за хранение почти всех инструментов нужно платить. И чем сложнее инструмент тем сложнее его содержать в рабочем состоянии и не важно используешь ты его или нет. Можно брать в аренду, но это несёт с собой дополнительные проблемы и расходы и не любому бизнесу подходит.
Да и вообще при рыночной экономике и капитализме, работник ничем не обязан работодателю, кроме того что описано в договоре, ведь работодатель лишнего ничего не делает, с чего такое отношение что работник на каких-то других условиях? Коммунизм уже давно закончился.
Да и вообще при рыночной экономике и капитализме, работник ничем не обязан работодателю, кроме того что описано в договоре, ведь работодатель лишнего ничего не делает, с чего такое отношение что работник на каких-то других условиях? Коммунизм уже давно закончился.
— Папа, а за что ты деньги получаешь?
— Как за что? За должность, за звание, за выслугу лет.
— А за работу?
— А за работу, сынок, я выговоры получаю.
— Как за что? За должность, за звание, за выслугу лет.
— А за работу?
— А за работу, сынок, я выговоры получаю.
Ну наконец то я понял.
Ато иногда думал, чего я здесь делаю? за что мне платят?
Теперь я спокоен, мне платят не за что-то, а потому что я есть.
Ато иногда думал, чего я здесь делаю? за что мне платят?
Теперь я спокоен, мне платят не за что-то, а потому что я есть.
Спасибо. Было интересно. Не то, чтоб сильно ново или откровение-откровение. Но сведено все к предельно краткому и понятному виду. Впрочем, да — есть некоторое ощущение незаконченности. Потому жду продолжения.
По сути вот какой момент хотелось бы уточнить. Мне не очень очевидна связь ПЗП и ПЗПИ. По мне эти две статьи несколько противоречат друг другу. Во всяком случае применительно к программистам. Ведь цель их присутствия на работе всегда поддержка работоспособности сделанного (ПЗС) и создание нового (ПЗПИ). По сути, если работодатель платит ПЗП, он расписывается в том, что бизнес работает неэффективно. Или нет?
По сути вот какой момент хотелось бы уточнить. Мне не очень очевидна связь ПЗП и ПЗПИ. По мне эти две статьи несколько противоречат друг другу. Во всяком случае применительно к программистам. Ведь цель их присутствия на работе всегда поддержка работоспособности сделанного (ПЗС) и создание нового (ПЗПИ). По сути, если работодатель платит ПЗП, он расписывается в том, что бизнес работает неэффективно. Или нет?
ПЗП — нет. Ее не существует. И в этом основная проблема. Даже в примере с охранником, ему платят за _мониторинг_ ситуации — камер, прохожих, и так далее. И за дальнейшие возможные действия, типа ограничить доступ подозрительным людям на территорию, нажать тревожную кнопку и так далее. Охраннику НЕ платят за абстрактное присутствие где-то там, т.е. если он (условно говоря) будет сидеть весь день в играх и пропустит множество нарушителей, его уволят. Ему платят за определенные действия, которые случаются при определенных ситуациях.
И так везде.
Даже стоящие на автовыставках девушки в бикини, выполняют определенную работу — улыбаются, стоят красиво и так далее. Даже просто стоять в 3 определенных позах с постоянной улыбкой на лице в течение 5 часов намного сложнее чем кажется, попробуйте постоять 5 часов. Плюс, они потратили время на макияж, как ни забавно звучит.
Но некоторые сотрудники почему-то думают что раз они пришли на рабочее место, то работодатель им _уже_ должен. И в этом — основная проблема и основное недопонимание. Нет, не должен. Пассивное присутствие на рабочем месте не создает добавленной стоимости в бизнесе, по крайней мере мне не известны виды бизнеса где это происходит.
И так везде.
Даже стоящие на автовыставках девушки в бикини, выполняют определенную работу — улыбаются, стоят красиво и так далее. Даже просто стоять в 3 определенных позах с постоянной улыбкой на лице в течение 5 часов намного сложнее чем кажется, попробуйте постоять 5 часов. Плюс, они потратили время на макияж, как ни забавно звучит.
Но некоторые сотрудники почему-то думают что раз они пришли на рабочее место, то работодатель им _уже_ должен. И в этом — основная проблема и основное недопонимание. Нет, не должен. Пассивное присутствие на рабочем месте не создает добавленной стоимости в бизнесе, по крайней мере мне не известны виды бизнеса где это происходит.
UFO just landed and posted this here
Проблема в том, что ни один однопараметрический КПИ не является адекватным.
Пожарные тоже не просто массу давят, они — по-хорошему, конечно, — должны поддерживать оборудование и себя в надлежащем состоянии, готовиться, тренироваться.
Пожарные тоже не просто массу давят, они — по-хорошему, конечно, — должны поддерживать оборудование
Ну вот пожарные решили поддержать оборудование (пожарную машину) в надлежащем состоянии, только начали двигатель перебирать — а тут опа, пожар!
Всё правильно, они не тупо спят ожидая вызов, они тренируются, обслуживают спец.оборудование. Но всё равно времени у них достаточно, в т.ч. для того чтобы спать до 12 часов в сутки. По крайней мере мне так бывший однокашник, а ныне пожарный говорил.
Они получают за действия при определенных условиях. И постоянную ЗП им платят просто потому что так удобнее сотрудникам — они хотят получать фиксированную цифру. Смотрите. Доказательство от противного. Допустим пожарным платят за простое нахождение на службе. В этом случае, если случится все же пожар и такие пожарные будут просто сидеть и смотреть как догорает дом, их уволят? Да. Пожарным платят за определенные действия при определенных условиях. Не за простое нахождение на службе. Фактически, условие у автора статьи, типа работник появился на работе и уже создал ценность — неверное. Ценность он создает когда делает полезные действия, а его нахождение на службе — просто необходимое для этого условие. При этом, удаленная работа — оплачивается? Да. Работник находится на рабочем месте? Нет. Понимаете? Теоретически, тот же самый пожарный может и дома сидеть, но если в момент пожара он примчится из дома, на ходу надев этот свой пожарный костюм — почему бы и нет.
Пожарные сидят и скучают на рабочем месте только лишь потому, что их держат в избытке, т.к. пожары распределяются случайно и в какой-то день их может не быть, а в другой их может быть 5 штук. И надо быть готовым ко второй ситуации, а не первой. Дальше уже идут в ход методы оптимизации в экономике, но, возвращаясь к сути вопроса — нет, никто никому не платит за простое нахождение на рабочем месте, т.к. такого бесполезного работника просто сократят, если он не выполняет никогда никаких полезных действий
Пожарные сидят и скучают на рабочем месте только лишь потому, что их держат в избытке, т.к. пожары распределяются случайно и в какой-то день их может не быть, а в другой их может быть 5 штук. И надо быть готовым ко второй ситуации, а не первой. Дальше уже идут в ход методы оптимизации в экономике, но, возвращаясь к сути вопроса — нет, никто никому не платит за простое нахождение на рабочем месте, т.к. такого бесполезного работника просто сократят, если он не выполняет никогда никаких полезных действий
Слишком много букв.
Сотрудники создают прибыль, которую владелец разделяет между сотрудниками, государством и собой. Иногда между собой и сотрудниками, а сотрудники отщипывают государству самостоятельно. Иногда пытаются исключить государство, но оно этого не любит.
Если вам нужно много букв, но чтоб было интересно читать — Незнайка на Луне.
Сотрудники создают прибыль, которую владелец разделяет между сотрудниками, государством и собой. Иногда между собой и сотрудниками, а сотрудники отщипывают государству самостоятельно. Иногда пытаются исключить государство, но оно этого не любит.
Если вам нужно много букв, но чтоб было интересно читать — Незнайка на Луне.
Всегда думал, что в наемные работники идут на постоянку за стабильностью — это с точки зрения сотрудника.
А фирмы нанимают на постоянку, чтобы иметь возможность купить труд сотрудника крупным оптом.
А фирмы нанимают на постоянку, чтобы иметь возможность купить труд сотрудника крупным оптом.
У платы за стабильность по-фордовски есть очевидные изъяны:
1) если ремонт невозможно предотвратить профилактикой, — бригада ремонтников попала на зарплату
2) если можно предотвратить, — бригада ремонтников попала на зарплату на время профилактики
То есть, людей депремируют по независящим от них причинам.
И, с одной стороны, ремонтники в силу скудоумия могут забить на профилактику (авось не сломается в период до горизонта планирования).
А с другой, работодатель может прикинуть, что взвалить на ремонтников плановый ремонт бесплатно — это отличная идея.
UFO just landed and posted this here
Классификация классная, как выше уже писали чувство незаконченности статьи присутствует.
Но главное ведь не в этом. Все примерно понимают за что они получают/платят деньги, главный вопрос который вызывает массовые бурления в обществах, это СКОЛЬКО платят/получают и вот тут главный камень преткновения. Справедливость и правда у каждого своя. И она у каждого по своему горькая…
Но главное ведь не в этом. Все примерно понимают за что они получают/платят деньги, главный вопрос который вызывает массовые бурления в обществах, это СКОЛЬКО платят/получают и вот тут главный камень преткновения. Справедливость и правда у каждого своя. И она у каждого по своему горькая…
Просто и лаконично! Никогда не задумывался.
Честное слово я больше не буду хвалить Маркса и спорить с дилетантами о трудовой теории стоимости. Верните мне мою карму.
За что получает деньги наемный работник? Не понимаете? Сейчас поймете