Pull to refresh

Comments 1524

Я никогда не работал журналистом, поэтому такой вопрос — а что будет, если вы откажетесь от правок пиарщиков? NDA вы вряд ли подписывали перед взятием интервью, попытка обвинения в клевете по идее тоже должна провалиться — вы ничего сами не придумали, а просто печатаете то, что сказали другие люди, этому (наверное) есть подтверждения в виде диктофонных записей, свидетелей, какой-то переписки и так далее. В чем именно проблема? В том, что вам могут попытаться помотать нервы в судах?

А кто с ним будет дальше откровенничать после пары таких историй?
Он больше ни у кого никогда не возьмёт никакого интервью.
А вообще я не понимаю откуда взялись в умах все эти розовые пони, скачущие по радугам. Мир не такой. Фактически это пот, кровь, смерть (в разных её проявлениях) и вообще война. Война за ресурс, за имидж, за влияние. Почему возниает удивление от лицемерия? Хотя лицемерие ли это? Ну чуваки думают одно. Пришли ребята, которые им доходчиво объяснили, что такое говорить нельзя, потому что… тут факты, почему нельзя и как это может быть воспринято… Им за эти объяснения платят. Наверное не просто так. Ты же не публикуешь эти материалы? Почему? Потому что сам понимаешь последствия таких публикаций. А это не лицемерие? Говорить тут, что они такие мудаки, цензурят всё, правду не хотят показывать, но я-то знаю! Но вам не скажу. Мне не разрешили! Такие правила игры. Либо играешь по правилам, либо не играешь. А дальше выбор за тобой.
В подворотне подошли ребята и доходчиво объяснили, что дальше с деньгами и телефоном пройти нельзя, потому что тут факты, почему нельзя и как это может быть воспринято. И они с таких объяснений кормятся.
Люди имеют право знать, что компании косячат и репутация компании должна отражать не только бюджет PR отдела, но и уровень надёжности технологий, которыми эти компании зарабатывают деньги. И любая попытка угрозами и шантажом помешать огласки исправленных уязвимостей это неэтично и незаконно.
Просто интересно, вот это вот ваше «Люди имеют право знать...» откуда? Вы это где в объективной реальности встречали?

Де юре у нас люди имеют право знать школьную программу, де факто нормально учат нынче за деньги. Хорошо — за большие деньги.

Де юре у нас свобода печати, де факто попробуйте опубликовать фото или текст, защищённые авторским правом — к вам быстро придут какие-нибудь копирасты и потребуют денег.

Итого всё, что мы де факто имеем — «Люди имеют право платить...», всё остальное байки для деток. Как-то так.
вы поняли о чём сказал оратор выше, но сделали вид, что не поняли — не надо так
Просто интересно, вот это вот ваше «Люди имеют право знать...» откуда?
От себя, например. Права не дают, права берут. ©
Если людям нужно право на что-то (например право знать), им ничего не остаётся, кроме как требовать. Раньше не меньшей цензуре подвергалось всё, делаемое правительством. Но люди требовали, боролись и спустя несколько веков в ряде стран большой объём информации о работе правительства стал доступным. (Специально для обладателей бинарного мышления: Нет, этот процесс и там далёк от завершения.)
С компаниями будет то же самое. Я рад, что появляется всё больше людей, возмущающихся текущей ситуацией.
Права не дают, права берут.

Товарищ Пешков тот еще авторитет. Впрочем, пещерное право сильного — основа большевизма. В цивилизованном обществе о правах договариваются.
Если людям нужно право на что-то (например право знать), им ничего не остаётся, кроме как требовать.

Требование не ведет автоматом к получению права на требуемое. И радуйтесь этому, иначе я могу внезапно потребовать Вашу одежду и мотоцикл и в Вашей логике получить на это право.
Товарищ Пешков тот еще авторитет. Впрочем, пещерное право сильного — основа большевизма. В цивилизованном обществе о правах договариваются.

Если точнее — пещерное право сильного — основа вообще примерно всего. Просто в цивилизованном обществе на пещерное право сильного намазано очень много дополнительных надстроек, так что до банального «дать в морду» чаще не доходит. Но дойдет, если надстройки в итоге окажутся бессильны.

В частности, это относится в том числе и к оставляемым без внимания требованиям.
Просто в цивилизованном обществе на пещерное право сильного намазано очень много дополнительных надстроек, так что до банального «дать в морду» чаще не доходит.

Если сократить, не потеряв сути, то и получится что в цивилизованном обществе право сильного не работает. Чаще всего, конечно. Иногда до дать в морду доходит, этот момент называется сбоем цивилизованности и возвращением пещерности.
В частности, это относится в том числе и к оставляемым без внимания требованиям.

Нет. Если Вы аккуратно посмотрите на мир, большинство требований остаются без внимания, и цивилизация от этого не рушится. Начиная от младенческого «ааааааааа!!!» и до «капиталисты должны отдать экспроприируемое».
Если сократить, не потеряв сути, то и получится что в цивилизованном обществе право сильного не работает.

Если вам кажется, что в каком-то отдельном случае право сильного не сработало, то это значит только то, что этот самый "сильный" был недостаточно силен.

Если вам кажется, что в каком-то отдельном случае право сильного не сработало, то это значит только то, что этот самый «сильный» был недостаточно силен.

«Право сильного» — это когда любой сильный имеет право принудить любого слабого, как в нормальном первобытном обществе. Если некто сильней меня не может меня обидеть, неважно, опасаясь ли другого сильного, большого количество слабых, традиции, полиции, общественного порицания — это и есть отсутствие права сильного, обязательный признак цивилизованного общества.
Если некто сильней меня не может меня обидеть, неважно, опасаясь ли другого сильного, большого количество слабых, традиции, полиции, общественного порицания — это и есть отсутствие права сильного, обязательный признак цивилизованного общества.
Угу, угу. Самка вожака слаба. Но другой самец не трогает её, потому что опасается вожака. Это даже у зверей проявляется, не только у первобытных племен. Значит, звери образуют цивилизованное общество?
Это даже у зверей проявляется, не только у первобытных племен. Значит, звери образуют цивилизованное общество?

Это значит что даже у зверей право сильного не абсолютно. Но отсутствие права сильного — не единственный, а обязательный признак цивилизации.
Тут есть ещё один фактор. Сила — это ещё не затраты связанные с её применением. В цивилизованном обществе не отсутствие права сильного, а огромные затраты у применившего это право, включая моральные и физические.
В цивилизованном обществе не отсутствие права сильного, а огромные затраты у применившего это право, включая моральные и физические.

Эммм… В моем понимании право — это то, что не вызывает дополнительных затрат вследствие применения, а не просто возможность. Так-то и у слабого есть «право» начистить морду сильному, пока тот спит, ну или палкой, ну или случайно. В обществе, где действует право сильного, любой может начистить морду тому кто слабей и это само по себе не вызовет вопросов ни у слабого (за что и почему), ни у общества, ни у более сильного.
Право сильного — идиома. Само по себе право сильного значит не более, чем отсутствие какого-либо права.

В данном случае я имел ввиду то же, но с нюансом:
В моем понимании право — это то, что не вызывает дополнительных затрат вследствие применения, а не просто возможность.

Сила в более общем смысле имеет место быть. И в этом случае компании выступают как раз с позиции силы, диктуя свои условия наёмникам. Поэтому и появлялись настоящие профсоюзы, и вот уже с ними уже была возможность заключать нормальные договора.

В первобытном обществе тоже было не просто применить силу. Чуть ниже про это писал JustDont. Хотя, не соглашусь, что всё завязано на возможности физической расправы.
Вы придумали собственное значение термина. ОК, только спорьте тогда с самим собой.

Получается, что сильный — это тот, чье право сработало.


Но в такой формулировке фраза "право сильного" перестает иметь какой-то смысл. Можно про любого сильного сказать постфактум — он не был силен на самом деле, раз его право не сработало.


Однако вам оппонент верно говорит — для цивилизованного общества критически важно, что бы право сильного не работало слишком уж очевидным способом.


Что бы не всегда было ясно, кто сильнее, что бы работал закон. И чем чаще он работает, чем чаще якобы сильный отступает по давлением справедливых законов (и чем более справедливые законы), тем более цивилизованное общество.

Если сократить, не потеряв сути, то и получится что в цивилизованном обществе право сильного не работает.

Если под «правом сильного» вы подразумеваете исключительно возможность дать кому-то в морду просто because you can — то да. Но спешу вас огорчить: право сильного в такой максимально узкой формулировке не работает уже даже у высших приматов, хотя казалось бы, что у них социальных надстроек не особо много должно быть. Но нет, уже и там над просто «правом сильного» появляется социальная надстройка в виде альфа-самца и оберегаемых им самок, которые в этом конструкте не являются «сильными», но пользуются силой другого.

Но, повторяю, все без исключения надстройки базируются именно на принципиальной возможности одних давать в морду другим. Неважно, собственноручно ли, или силами третьих лиц, или силами организаций, именуемых «армиями», или еще примерно 100500 разными способами. Более тонкие способы воздействия, не доходящие до собственно мордобоя — это тоже надстройки.

Нет. Если Вы аккуратно посмотрите на мир, большинство требований остаются без внимания, и цивилизация от этого не рушится. Начиная от младенческого «ааааааааа!!!» и до «капиталисты должны отдать экспроприируемое».

Эм. Я говорил лишь о том, что если некая группа, обладающая той или иной существенной силой, выдвигает требования другой группе, и эти требования игнорируются — то ситуация вполне себе приближается к мордобою.
Естественно, что тех, кто что-то требует и при этом никакой силой не обладает — могут игнорировать (и игнорируют) совершенно свободно.
В цивилизованном обществе о правах договариваются.

Только при условии, что силы соизмеримы или таковыми кажутся. Причём не обязательно силы объекта договорённостей, но другого/других сильных.
Иначе дипломатия канонерок куда как проще и выгоднее может оказаться.

Впрочем, пещерное право сильного — основа большевизма. В цивилизованном обществе о правах договариваются.


Угу, договаривалась цивилизованная Британия с Ирландией и Индией до смертного голода в обоих такого, что 32-33й и рядом не валялись. Вы как-то упускаете, что договариваются с равными, а тех кто ниже по возможностям выписать ответку — просто чпокают куда можно и не можно. И так было на глобусе всегда.
Вам не кажется что цивилизованные отношения между гражданами страны и между государствами — разные вещи?
Простите, а давно Индия стала государством, а не колонией т.е. местом имения Британской короной? Там если копнуть дальше, еще и история с сипаями всплывет, которым сперва обещали одно, а потом к дулам пушек привязали.
UFO landed and left these words here
Если я заплатил за телефон, например, то я имею право знать с какой вероятностью в нем загорится аккумулятор, пока я ношу его в кармане. Да, возможно разглашение такой информации отразится на продажах, но скрывать это неправильно.
На самом деле, всё немного не так.

Потребитель вправе на компенсацию ущерба имуществу и здоровью, если таковые последуют за самовозгоранием аккумулятора. В некоторых определенных случаях потребитель вправе расчитывать на соответствующее расследование. И, если в ходе него будет достоверно установлено, что ответственные лица производителя знали или должны были знать о небезопасности аккумуляторов, но скрыли этот факт и выпустили устройство на рынок, то потребитель вправе расчитывать дополнительно на:
— соответствующее наказание для производителя в виде, например, штрафов (или, к примеру, отзыва/приостановки действия лицензии)
— отзыв всех устройств данной серии/партии/модели с рынка
— соответствующую оценку действий ответственных лиц с точки зрения уголовного закона

С бытовой «справедливостью» закон имеет очень отдалённое родство.

И это положение, заметим, следует из свода законов как «общественного договора», о котором чуть выше спорят уважаемые доны. А совсем не из корпоративных EULA, NDA, ToS и прочего.
Теперь вопрос: что должно доминировать при решении этических вопросов (а статья всё-таки этического характера) закон или бытовая «справедливость»
И зачем существуют механизмы чтобы эти законы менять?
Я отвечал исключительно на комментарий об аккумуляторах и уровне правильности сокрытия информации об их небезопасности. Этическая проблема в конкретно этом вопросе решается через уголовный кодекс (криминальные своды законов) и административное принуждение, в том числе с наложением финансовых санкций на виновных лиц (как физических, так и юридических).

Это и есть «этика», выраженная в формализации критериев к отнесению «этично»/«не этично» с указанием ответственности во втором случае.

А вот «бытовая справедливость», я надеюсь, никогда не будет приниматься в расчет. Потому что эта «справедливость» у каждого своя.
То что так по закону, не значит что так правильно и что закон — финальный.
Я так и вижу, как автор распираемый диареей не добегает до туалета и грустно садится постить в твиттер: «Вы не поверите, я только что жидко обосрался!». А чо, люди имеют право знать правду.
А зачем вы общественное смешиваете с личным? Работа — это не личное дело каждого.
Это просто наиболее упрощённый и наглядный пример. Суть в том, что мир не биполярный и в каждой ситуации противоборствуют разные стороны. Вывернуть можно ведь как угодно: можно сказать, что «компании скрывают правду», но с другой стороны такое же право на жизнь имеет версия «жадный графоман хочет втоптать в грязь честных людей, чтобы на СЕНСАЦИИ заиметь популярность и медийный образ срывателя покровов».
Вся статья: просто мнение с одной стороны — стороны журналиста. Уверен, что можно написать точно такую же со стороны PR и смысл в ней будет прямо противоположным.

"Личное" или "общественное" — это терминология. Нужно смотреть на последствия разглашения приватных деталей. Если вынос внутреннего мусора из избы компании вредит компании, то он вполне неиллюзорно вредит и её работникам — они теряют деньги, работу, репутацию и проч. По последствиям это мало чем отличается от того, что кто-то разгласит наличие у вас каких-то заболеваний.

Я так и вижу, как автор распираемый диареей не добегает до туалета и грустно садится постить в твиттер: «Вы не поверите, я только что жидко обосрался!». А чо, люди имеют право знать правду.
А что не так? Вы хотите отнять у человек возможность писать о чем угодно?
Так и до «мыслепреступлений» далеко.
Я не могу отнять то, чего нет, а права писать о чём угодно у человека нет по определению. Твои права заканчиваются там, где начинаются права других.
Не стоит путать право и злоупотребление правом.
Хм, тысячи людей ежедневно пишут в соцсеточках про то, как они фигурально жидкообосрались. Иногда анонимно про нефигурально.
И они имеют право это делать.
Но вот за некоторые высказывания да, им может прилететь по закону, но обычно это связано не с тем, что человек сглупил, а когда человек начинает нарушать чужие права.
В вашем же сравнении я не вижу как он сообщением о своих проблемах нарушил ваши права.

Как высказывание может нарушить чьи-то права?

Товарищ, как так получилось, что в вашем ауле интернет уже есть, а декларацию о правах человека вам (с 1948 года, скблд!!!) ещё не завезли? Как завезут декларацию — ознакомьтесь там со статьёй 12.

А, вы про посягательства на честь и репутацию? Я никогда не понимал этот пункт, в частности, как он совмещается, например, с публичностью реестра должников или чего-нибудь такого.

Ну, помимо свободы слова, имеется так же неприкосновенность частной жизни, тайна переписки и еще много всякого. А что касается защиты чести и достоинства — да, не всё радужно, но уж лучше так, чем совсем никак. Можно относиться к этому скептически, но никто не застрахован от условного «этот дяденька детям писюн показывает!». Мы живём в информационный век, когда имея пару фейковых аккаунтов в соц.сети можно третью мировую начать, а не просто уничтожить репутацию условного Анатолия из Перми.
Ну, помимо свободы слова, имеется так же неприкосновенность частной жизни, тайна переписки и еще много всякого.

А как высказывание может нарушить тайну переписки, неприкосновенность частной жизни и так далее?


Подсказка: в тех случаях, которые вы, скорее всего, имеете в виду, соответствующие нарушения происходят до высказываний. Для того, чтобы нарушить вашу тайну переписки, достаточно просто сниффать вашу корреспонденцию, а для частной жизни — не знаю, подглядывать вам в окно. Рассказывать об этом во всеуслышанье совершенно не обязательно.

Как высказывание может нарушить чьи-то права?

Примерно вот так:
«МОЛНИЯ! СПЕШИТЕ ВИДЕТЬ! КОМПАНИЯ „ИТ-РОГА и ТЕХНОКОПЫТА“ была выбрана для доработки продукта „ООО РОМАШКА“ потому что генеральный директор „Рогов и копыт“ потрахивает закупщика „ООО РОМАШКА“ (иногда даже в попец). Но доработки действительно нужны, ведь продукт „ООО РОМАШКА“ оказался недоработан, потому что финансовый директор „Ромашки“ потратил бюджеты разработки на дешевых профусеток и дорогое лекарство от триппера!»

Как относитесь к высказываниям о том, что Билгейц через 5G чипирует население вакцинами?

Искренне радуюсь за успехи Тёмного Лорда в этом важном и нужном деле. Я обрел смысл жизни в служении Ему и именно чипирование открыло мне глаза.

В подворотне??? Хорошая аналогия. Мне понравилось. Продолжу — стук в дверь в квартиру: мы хотим знать как вы с женой (мужем, любовником, собакой и тд) живете… люди имею право знать, почему шумите, стучите, говорите… В общем согласен с вами. Надо знать все что творится на кухне, в постели, сортире…

А зачем вы общественное смешиваете с личным? Работа — это не личное дело каждого.
А если человек — ИП, и работает совместно с женой — уже можно стучать в дверь и узнавать, сколько времени они заняты производством, а сколько — сексом?
Пример некорректный.
Ребята в подворотне работают вне правового поля, ребята в костюмах действуют в его рамках.

Люди имеют право знать, что компании косячат

С чего бы? Компании не имеют права мешать журналистам выискивать косяки законными методами, не более того.
С чего бы?

Ну например потому что среди эти "людей" могут быть те, кто вложил деньги в эту компанию и не против быть в курсе тех вещей, которые отразятся на его капитале?

Акционеры это отдельная категория граждан. С одной стороны, от них нельзя скрывать информацию, связанную с потенциальными прибылями и убытками (технические сложности при освоении нового тех. процесса 7нм, например). С другой стороны, инсайд сливать им тоже нельзя (закупили новый eUV сканнер в Нидерландах), иначе будут пользоваться при торговле акциями.

Мелкие акционеры, конечно, по своей сути «general public». А те, что покрупнее, уже вводят своих людей в состав управленцев и прекрасно осведомлены о происходящем.

Так речь же не про инсайды, такими вещами занимаются компетентные органы. А мелкие акционеры точно так же как и крупные заслуживают знать, куда они вложили деньги. И скрывают информацию порой и от тех и от других.

Именно про инсайд и идёт:
Теперь можем только гадать, сколько матов осталось за кулисами, какие скрытые и личные мотивы месяцами формировали эту сделку, и что за ней на самом деле стоит.


К слову сказать, автор сам отвечает на поставленные в статье риторические вопросы:
Я понимаю, откуда это взялось. Компании хотят контролировать свой образ — потому что это их деньги. Если про них говорят плохо, от них уходят инвесторы, и компании дешевеют. Если они говорят о чем-то честно, люди тригерятся, передергивают слова и раздувают скандалы.


Разрешите напечатать, а потом учёный изнасилует журналиста. Инвесторы подадут в суд — причастные к сделке за порочащие их честь сведения, непричастные — за сокрытие информации о расходах. В суд подавали даже за то, что айфон на 32Гб не давал пользоваться всеми 32Гб.

Ребята в костюмах сами (коллективно) это поле и создали, только вместо подворотни у них кабинеты.


В подворотне "поле подворотни" накладывается на правовое поле и локально его доминирует.


Но и там и там цель в итоге одна — сделать удобное для себя поле. Для себя, а не для случайно туда зашедших.

Ребята в подворотне работают вне правового поля, ребята в костюмах действуют в его рамках

хехе, само собой, ведь ребята в костюмах и создают законы, формирующие это самое поле
Люди имеют право знать, что компании косячат и репутация компании должна отражать не только бюджет PR отдела, но и уровень надёжности технологий, которыми эти компании зарабатывают деньги.

Поверну в обратную сторону. При найме нового работника компания имеет право знать сколько лет и за что он сидел, и почему его уволили на предыдущей работе. А у граждан должна быть общеизвестная репутация, дабы ваши соседи знали что вы любите пукать в общественном транспорте, громко слушаете музыку и курите в общественных местах. Последнее никакую страну не напоминает, за посты про которую некоторым пользователям карму слили?
Последнее никакую страну не напоминает, за посты про которую некоторым пользователям карму слили?

Напоминает много каких стран. Включая те, где выкапывают цитирование доказанных биологических фактов или тогда-нормальных-но-ныне-непопулярных мыслей нескольколетней давности и начинают истерику и "отмену".
Я бы даже предположил — любую страну напоминают, вопрос в том, в какой степени там это есть, в какой форме и для каких областей человеческой жизнедеятельности.

Имеют право знать?
Это вы так решили? Или голос с неба рассказал?
Нет никаких «имеют право», если вы не можете на этом настоять.
Можете?

Также, как и любая компания имеет право эти недостатки скрывать. Взять автопром с жёсткой конкуренцией, почти у каждого именитого бренда есть косячки, о которых они знали в момент выпуска модели и они ее выпустили! Потому-что если заниматься перфекционизмом, вас обгонят и тысячи работников отправятся мести дворы вместо гарантированной работы на конвейере. ИТ рынок ничем не лучше и сливать компанию, применившую передовую, но не проверенную технологию это глупость. Мы все, кто в сфере более 10 лет, знаем эту кухню. Нет идеала и абсолютно безопасных решений. И важно не сколько косяков, а как компания планирует их исправлять. Но публиковать бэклог с исправлениями она совершенно никому не обязана. Более того, чем меньше людей знают о проблемах, тем целее будут пользовательские данные.

Это если присутствует откровенный обман, когда заявлен один функционал, а по факту — другой. Имеющиеся недостатки часто продаются как фичи, и мы все это знаем. Проблема в том, что полить говнецом продукт намного проще, чем создать свой. И когда люди, подобные автору, ловят хайп на чужих косяках не создав ничего своего, вызывает вполне определённую реакцию как со стороны компаний, так и со стороны аудитории.

Розовые пони взялись в результате событий 19-го и 20-го веков. Если коротко, то такие сначала мини-фашистские организации контролируют 1% рынка, потом 50% потом весь рынок, а потом и государство. И следом идёт всё то, что хорошо описано в прощальном диалоге Холмса и Ватсона в «ХХ век начинается».

Проблемы будут у человека, у которого берут интервью, ведь он-то это НДА как раз и подписывал.
Плюс суды, да. Даже на заведомо выигрышное дело нужно будет выложить гигантскую сумму, если ваш оппонент располагает миллиардами зеленых и сотней-другой штатных адвокатов, которых нужно как-то развлекать.
Тут не только секреты или грязные секреты. Вот допустим в интервью я скажу, что не люблю лесбиянок. (Ну это не совсем так ) или какое нибудь заявление о политических пристрастиях. А работаю к крупной компании. Журналисту кайф. Компании жопа и куча затрат. Поэтому в крупных компаниях, или не рекомендуют давать интервью, или их все таки согласовывать. Естественно получается очень безлико. То есть я могу давать интервью, как частное лицо, с условием отсутствия связи с компанией или как работник компании только с цензурой.
Но это все-таки скорее проблемы для интервьюируемого, меня же скорее интересовали проблемы для журналиста. Мне выше ответили — в ключе «по судам затаскают» и «никто больше интервью не даст». Не знаю, как там в плане «по судам», в зале суда я сам бывал неоднократно, как в качестве истца, так и ответчика, и против крупных контор тоже, ничего страшного там не увидел — правда, в случае «громких» дел все может, наверное, обстоять и по-другому. А что касается «никто больше интервью не даст» — ну, обслуживать пиар-интересы чьего-то бизнеса (а как иначе можно назвать ситуацию, когда твою статью за тебя фактически пишет PR-служба некоей конторы, а ты просто ее подписываешь своим именем), причем забесплатно — это такое. Хотя, опять же, я не журналист. Вот вспоминается мне в этой связи недавняя история с мошенниками из Nikola и расследованием Hindenburg Research — новостные агентства, получив результаты расследования, не побежали в пресс-службу Nikola что-то там согласовывать, они просто взяли и все опубликовали, и поставили Nikola раком, да так, что ее основатель и CEO сначала сам на карачках умолял взять у него интервью, чтобы он мог донести до публики свою точку зрения, а потом вынужден был и вовсе уйти с должности.
Ну так журналист, как правило тоже не сам от себя и тоже представляет какую либо газету с репутацией. Если он нарушит договоренность, даже устную, а газета известная и с репутацией, то его просто уволят. А если газета жёлтая, то всем пофиг, что он там напишет
Когда с самого начала есть договоренность, хотя бы и устная, что публикация проходит под контролем пиар-службы — это одно (хотя, как по мне, это отдает джинсой — но, опять же, это моя точки зрения как чисто потребителя контента). А когда к тебе уже постфактум обращаются пиарщики с «настоятельной просьбой» согласовать текст публикации с ними — это все-таки уже немного другое. Я так понимаю, в этом случае каждый уже волен поступать в силу своей испорченности.
Во всех больших компаниях Вы не сможете взять интервью у кого либо без согласования с пресс службой. Работникам просто запрещается давать интервью или комментарии. Ну конечно если он не гендиректор. Патенты и публикации любого рода тоже проходят контроль. Ну во всяком случае в компаниях, где я работал. И опять, журналист лоялен своему изданию и тоже не захочет его подставлять.
Вот даже например, на моей машине эмблема компании (машина лизинговая, на 3 года, в Израиле весьма распространенная практика)
Так вот, согласно договору, я не могу на ней написать какой либо лозунг.
То есть никакой и точка. Даже например «просьба не сигналить, возможно водитель спит»
Лизинговая машина не является вашей собственностью, так что все вполне логично.
Не. Если я сниму символику своей компании ( мне можно это сделать) то могу наклеить что угодно, с чем угодно. Кроме символики компании. Или только символику компании.
От самой лизинговой компании там мелкая наклейка которую я могу оторвать. Она (машина ) как бы моя на три года, потом ее продают и я и сам могу ее купить.
Я думаю принцип все поняли.
Нет это проблема компании. Никому не интересно брать интервью у Васи Пупкина и печатать что он ненавидит лесбиянок. А вот инженер мордокнига ненавидит лесбиянок уже совсем по другому звучит. Как только появляется третье имя — начинается контроль. Никто не запрещает общаться с журналистами от имени себя. Запрещают представлять компанию.
Никто не запрещает общаться с журналистами от имени себя. Запрещают представлять компанию.


Э, не, в статье же и речь про то, что именно запрещают общаться от имени себя в том числе. Когда чел просит друга (как друга) рассказать о жизни — где ж тут «представление компании»?

Там, где друг говорит «у меня в фейсбуке», или там, где автор говорит «а сегодня мы берём интервью у инженера фейсбука Василия Пупкина».

А если друг говорит "у нас на работе", а в фкйсбуке у него указано, что он работает в фкйсбуке? Если интервью у Васи Пушкина, а в фкйсбуке у него…

Правильный вопрос!


Это в каком-то смысле спектр, где на одной стороне «Сегодня мы берём интервью у Васи Пупкина, работника Facebook», на другой — «Сегодня мы берём интервью у Васи Пупкина, разработчика на JS», и фиг найдёшь, где именно этот Вася сейчас работает. Я вот, например, нигде не указывал и не указываю текущее место работы (нафига это вообще писать на своих личных страничках в фейсбуке/вконтакте/етц?).


А, ну и ещё там где-то ещё есть «а сегодня мы берём интервью у анонимного источника из Facebook», но это уже надо многомерные спектры строить.

А как надо говорить?

У нас в фейсбуке*…
* — сказанное не является официальным мнением компании и может отличаться от него"


Так что ли? В моем понимании «представление компании» — это когда например «ООО РогаКопыта считают акции АО КоровыСвиньи переоцененными», ну или «ООО РогаКопыта сообщают, что в ближайшее время состоится анонс нового продукта» или «ООО Рога сообщили о скорой покупке АО Копыта». Если я такое напишу в своем фейсбучике, меня работодатель и правда не погладит за это. А когда Вася Пупкин говорит «в моей команде мы работаем без менеджера. И да, я работаю в Фейсбуке» — это вообще ничего общего с «представлением компании» не имеет же. Разве что «ученый изнасиловал журналиста», но вроде речь идет о друзьях и о том, что один из них ведет подкаст, сомневаюсь, что в таком случае ведущий будет перевирать все с ног на голову.

У нас, например, прописано в корпоративных Social Networks Guidelines, что при публикации в соцсетях и проч. мы никогда не должны писать, что представляем компанию. Но до такого идиотизма, как обязательное проставление сносок об этом в постах в мордокниге, вроде не дошло.

Вопрос на засыпку — является ли предыдущий абзац «представлением компании», по вашему?
А как надо говорить?

«На моём текущем месте работы», «на моём предыдущем месте работы», и так далее. По крайней мере, я примерно так и говорю, дорисовывая нужные черты портрета компании по мере надобности («крупная компания на 100500 разработчиков», «пишем серверное ПО», «пишем HFT-ерунду», етц).


Зачем упоминать конкретный фейсбук/гугл/микрософт?


А когда Вася Пупкин говорит «в моей команде мы работаем без менеджера. И да, я работаю в Фейсбуке» — это вообще ничего общего с «представлением компании» не имеет же.

А зачем писать именно про фейсбук? Можно же «И да, я работаю в компании из списка FAANG».


Вопрос на засыпку — является ли предыдущий абзац «представлением компании», по вашему?

Нет.

Зачем упоминать конкретный фейсбук/гугл/микрософт?


Контекст-то все тот же — друг хочет у вас взять «интервью» для своего подскаста. А не случайный журналист. Друг, вероятно, в курсе, где вы работаете (ну хз, у меня все друзья в общем-то в курсе, даже если бы я в соцсетях не писал, где конкретно, все равно рано или поздно с каждым заходит разговор). Поэтому ну даже если вы прямой речью не будете говорить «у нас в фейсбуке», в итоге-то разницы никакой нет.

Ну и да, например затем, чтобы было точно известно. Вон там есть канал Техлида, есть Cracking the Code Interview — где вполне написано, что в той компании так, а в другой компании может быть немного другой фокус. В чем проблема-то, если конкретно упомянуть, что вы в условном Гугле работаете? А вдруг человек друзей так заводит, водя в свободное время экскурсии полузнакомым людям из соцсетей по офису? Почему бы нет?
Друг, вероятно, в курсе, где вы работаете (ну хз, у меня все друзья в общем-то в курсе, даже если бы я в соцсетях не писал, где конкретно, все равно рано или поздно с каждым заходит разговор). Поэтому ну даже если вы прямой речью не будете говорить «у нас в фейсбуке», в итоге-то разницы никакой нет.

В таком случае я его явно попрошу «не упоминай плз конкретную фирму».


Ну и да, например затем, чтобы было точно известно.

Чтобы было точно известно что?


Вон там есть канал Техлида, есть Cracking the Code Interview — где вполне написано, что в той компании так, а в другой компании может быть немного другой фокус.

Не знаю, что за канал Техлида и где, а вот про CCI слышал. У меня нет позиции по ней, которую я мог бы считать объективной, но, ИМХО это совершенно трешовая книжка для совершенно трешовой задачи (хочешь пройти интервью на алгоритмы? Кормена ботай, а не этот цирк, тьфу), и если бы её не было, мир был бы лучше и чище.


А вдруг человек друзей так заводит, водя в свободное время экскурсии полузнакомым людям из соцсетей по офису? Почему бы нет?

Потому что лишний вектор атаки всяких социальных инженеров, как минимум.


С другой стороны, вы пытаетесь использовать имя фирмы, чтобы завести друзей (собрать больше слушателей подкаста, набрать больше просмотров, набрать классы). Подзаработать те или иные ништяки на имени корпорации, короче, не так ли? И тогда, ИМХО, вопрос об этичности таких вещей (и об этичности запрета таких вещей) уже чуть более очевиден, не так ли? По крайней мере, вас же не удивляет, что шильдик Bluetooth стоит денег (и, кажется, сертификации), да и Apple расстроится, если вы её лого/имя/марку будете использовать для пиара?

хочешь пройти интервью на алгоритмы? Кормена ботай, а не этот цирк, тьфу

Позволю себе не согласиться. Книга толковая и как раз ее смысл в том, чтобы по максимуму дать концентрированную инфу по тем задачам, которые с наибольшей вероятностью в различных вариациях встретятся на собесах.
А ботать Кормена (книга объемом более 1000 страниц) не у всех есть желание, интерес и возможность. Пусть ее читают те, кому это действительно интересно — это глубоко академическая книга, с доказательствами множества теорем, которые в реальной жизни и на собеседованиях мало кому нужны.
Книга толковая и как раз ее смысл в том, чтобы по максимуму дать концентрированную инфу по тем задачам, которые с наибольшей вероятностью в различных вариациях встретятся на собесах.

Что-то в этом есть неправильное. Собственно, есть два варианта:


  1. На работе алгоритмические задачи не нужны, но их почему-то спрашивают на собесах. Зачем идти на такую работу, где процесс найма не связан с последующими задачами?
  2. На работе алгоритмические задачи таки нужны. Тогда это читерство, и работать с человеком, который прочитал CCI, а не Кормена условного, мне бы не хотелось (как мне не хотелось бы быть на одной дороге с водителями, которые прочитали не правила, а просто натренировали прохождение конкретного пути для теста на права).

А ботать Кормена (книга объемом более 1000 страниц) не у всех есть желание, интерес и возможность. Пусть ее читают те, кому это действительно интересно — это глубоко академическая книга, с доказательствами множества теорем, которые в реальной жизни и на собеседованиях мало кому нужны.

При этом доказательства теорем (как и целые главы) можно скипать. Вряд ли вам потребуется какая-нибудь RSA на работе.


Собственно, у нас был курс алгоритмов в вузе, как раз по Кормену, с очень, просто адски требовательным преподом, и на довольно хардкорное пробатывание (типа такого или такого) ушёл всего-то семестр (11-12 «подходов» из семинара на полтора часа и, по личным воспоминаниям, от шести до двенадцати часов на решение и оформление задачек). Итого ну сотня часов. Люди больше на литкод тратят, я слышал.

это совершенно трешовая книжка для совершенно трешовой задачи [...] и если бы её не было, мир был бы лучше и чище.
На такую книгу был спрос, вот и появилось предложение. Рыночек порешал.

Понятно, что порешал. Но я ж не требую её запретить, просто высказываю своё мнение в публичном пространстве и сам не пользуюсь ей для подготовки.

А как надо говорить?

"Слышал как-то разговор незнакомых мне людей в одном лифте..." или "В кафе за соседним столом группа разговорилась..."
Но это совсем экстремальный вариант уже.
Люди ведь и правда могут очень много про внутреннюю кухню разболтать за обеденным разговором так, что соседи всё разберут. И даже не замечать этого в процессе.

Проблема в том, что эти люди пострадают от своих компаний.
Зависит от размера компании. Либо это будут бравые ребята с улицы, которые как-нибудь ночью встретят и расскажут, как писать не надо, либо просто долгие изматывающие суды. Разорить на судах это метод, которым давно борются с правдорубами. Как бы ты ни был прав, адвокаты стоят дорого и без хорошего бэкенда в виде известной редакции ты выйдешь из здания суда с чувством, что ты доказал свою правоту, но без гроша за душой. А народ, который сначала был за тебя, к тому времени про тебя забудет. А если и дальше продолжишь, то попьешь чаю…
На официальной работе просто уволят, в регионах может и не так, но в Москве 100% СМИ находятся под контролем цензоров от государства. Кроме того, компании платят неплохие деньги чтобы плохие новости от них не проходили. Руководство СМИ явно не будет радоваться упущенной выгоде если какой то журналист выложит новость за запрет которой уплачено.
Свободных СМИ больше нет. Есть частники которые могут что то рассказывать в блогах, но это зона риска, в случае чего их быстро найдут.
«Я не понимаю, почему никто не возмущен фактом, что компании абсолютно безнаказанно и неконтролируемо навязывают свои условия...»:

Потому что бизнес — это не про возмущения, а ФБ, который подло запрещает разглашать внутреннюю информацию, платит деньги в том числе за это. Это должно быть отражено в договоре, который «друг» подписал, т.е. согласился с условиями добровольно. (Я не знаю всей истории, но, полагаю, дело обстоит примерно так).

И, если уж на то пошло, то подобный прогиб друга называется порядочность и ответственность. Респект ему за это.

Вообще статья про настроению похожа на недавно проанализированную тут книгу недовольного Силиконовой Долиной, де, все дураки и не лечатся, и автора не любят.

Единственное, что я поддерживаю в условном негодовании — санкции индивидуальным людям за акцентирование на публично известных сливах. Компания не обеспечила сохранность данных, потеряла над ними контроль уже по факту, и дует щеки постфактум. Такое.
«Это отображено в договоре» никак не говорит о том, что именно за это платят, и даже если это так, то это не нормально. Всё равно, что в магазине в случае продажи брака говорить «вы сами должны были проверить и посмотреть перед оплатой, а т.к. ничего не нашли — идите дальше».

Порядочность и ответственность в случае найма — работа согласно цели договора в меру сил и возможностей, а не прикрытие задницы компании или отдельных людей в ней.
Если вы перед входом в магазин добровольно согласились с такими условиями, то да, именно так и есть. Пример — невозврат медицинских препаратов.

А насчёт ответственности — нет сил или возможности молчать, взяв, повторюсь, добровольно, на себя обязательство о неразглашении? Это называется инфантилизм.

ЗЫ. Естественно, мы не обсуждаем случаи замалчивания преступлений, это регламентируется иначе.
Если вы перед входом в магазин добровольно согласились с такими условиями, то да, именно так и есть. Пример — невозврат медицинских препаратов.

Медицинские препараты Надлежащего качества не возвращаются, а вот в случае брака или некоторых особенностей сделки, вполне можно вернуть. Возврат мед. препаратов запрещён только в связи с возможными негативными последствиями, т.к. проконтролировать изменение качества после покупки крайне сложно, а без контроля это может привести к серьёзным последствиям.
А насчёт ответственности — нет сил или возможности молчать, взяв, повторюсь, добровольно, на себя обязательство о неразглашении? Это называется инфантилизм.

Добровольно — это не когда «к виску представлен пистолет». Приём на работу по не рабочим качествам как раз и является таковым. Это является лишением права.

Не стоит к этому относить, клевету или подобные высказывания, а так же личную и секретную информацию. Вот когда это соответствующим образом оформлено(в т.ч. на это потрачены значительные ресурсы), и когда именно за это доплачивают к договору и от этого можно отказаться не понеся серьёзных потерь — это не будет принуждением.
Добровольно — это не когда «к виску представлен пистолет». Приём на работу по не рабочим качествам как раз и является таковым. Это является лишением права.

Работодателей больше, чем один, можно выбрать себе по вкусу. А если у всех из них есть в договоре какие-то похожие условия, то, возможно, в этих условиях есть смысл?

Конечно есть смысл. Но он выгоден только 1 стороне. Каждый хочет получить максимум за копейки. Почему бы не воспользоваться не знанием ими своих прав, да и просто по максиму прижать, просто хотя бы на всякий случай? Может помните, какой вой поднимают банки, когда клиент приходит со своим договором, а банк его подписывает?
Договор должен быть равным. ТД в принципе не может быть равным, т.к. физ.лицо имеет гораздо меньше возможностей, поэтому наёмника по защищает закон.
ТД в принципе не может быть равным, т.к. физ.лицо имеет гораздо меньше возможностей, поэтому наёмника по защищает закон.

Давайте я просто скажу, что живу в стране с at-will employment, где закон наёмника толком не защищает, и не могу сказать, что очень жалею.

UFO landed and left these words here

Слишком много выживших — почти все, с кем я общался на эту тему, довольны своими контрактами.


Да и я достаточно обычный программист, а случайные процессы здесь не такие уж случайные, как в случае с обстрелом самолётов, так что не думаю, что здесь это применимо.

UFO landed and left these words here

Я перед написанием коммента выше даже специально ещё раз посмотрел на заголовок статьи (он у меня удобно отображается в заголовке окна, даже скроллить не надо).

UFO landed and left these words here

Напрямую с QA я не общался, но те офферы, которые я видел для других позиций (QA, девопсы, етц) — они отличаются от моего только полем «title» и «salary».


В любом случае, я изначально говорил о своём личном впечатлении и о том, что мне (опять же, достаточно рядовому программисту) защита закона нужна не сильно. Никаких обобщений на всю индустрию я не делал, поэтому отсылка к ошибке выжившего некорректна.


Собственно, я скорее приводил контрпример к утверждению с универсальным квантором.

На Земле более семи миллиардов человек, половина из коих другого биологического пола. Вы — в достаточной мере уникальны(как и вообще каждый человек) совокупностью опыта, биологии, склонностей и случайностей.

Договор должен быть равным.

Кому договор должен и вследствие чего? Мне лично ни один договор ничего не обещал, я не считаю что у какого-то договора есть какие-то обязательства по отношению ко мне.
ТД в принципе не может быть равным, т.к. физ.лицо имеет гораздо меньше возможностей, поэтому наёмника по защищает закон.

Ээээ… У меня как у физлица есть возможности работать в 3-4 десятках контор, где меня примут с распростертыми объятиями на ту же или бОльшую зарплату вот прям завтра. У моего работодателя нет возможности нанять мне замену за те же или мЕньшие деньги в адекватный срок. Из этих вводных понятно, что у меня больше возможностей и при желании я мог бы крутить яйца работодателю довольно жестко.
Вообще, сила в договоре определяется ценностью договаривающейся стороны. Если Вы нахрен никому не нужны или легко заменимы — Вас могут (но не обязаны) прижать. Если Вы необходимы данному конкретному работодателю — прижимать не будут.
Договор должен быть равным, дабы он соблюдался. Если это не так — он не будет добровольным. А значит, может быть нарушен и будет нарушен в тот же момент как у другой стороны изменятся планы и появятся силы для противодействия.

Это работает только пока в по вашим навыкам есть недостаток на рынке. Если ситуация станет обратной, то вы сразу же окажетесь на месте уборщицы «марьванны». Но тут ещё есть очень интересный момент. Если бы все работали по 10 часов, вы бы так же работали по 10, не так ли, а если и нет, то не захотите, чтобы вам уменьшали ЗП, т.к. вы работаете меньше? Любые права, отобранные у слабозащищённых, в конечном счёте приведут к тому, что права отберут и у вас, даже если вы ими на данный момент не пользуетесь.
Договор должен быть равным, дабы он соблюдался.

Я еще раз спрошу — кому договор должен и вследствие чего? Я соблюдаю кучу неравных договоров, например с поставщиками услуг, и мир от этого не рушится.
Если это не так — он не будет добровольным.

Почему?
А значит, может быть нарушен и будет нарушен в тот же момент как у другой стороны изменятся планы и появятся силы для противодействия.

Это можно сказать про любой договор, вне зависимости от его равности или добровольности.
Это работает только пока в по вашим навыкам есть недостаток на рынке. Если ситуация станет обратной, то вы сразу же окажетесь на месте уборщицы «марьванны».

Конечно. Это же работает и в другую сторону. Собственно, есть мнение что вся бодяга с инклюзией плебса началась когда чума прошлась по Европе, спрос на слуг остался (богатые умирали реже), а вот предложение резко упало.
Но тут ещё есть очень интересный момент. Если бы все работали по 10 часов, вы бы так же работали по 10, не так ли, а если и нет, то не захотите, чтобы вам уменьшали ЗП, т.к. вы работаете меньше?

Я работаю обычно примерно по 11, больше меня в компании работает только владелец. Впрочем, если все в компании перейдут на 12тичасовой рабочий день, это вряд ли коснется меня, я работаю свое время не потому что другие сколько-то работают, а потому что я так могу, больше — уже тяжело.
Любые права, отобранные у слабозащищённых, в конечном счёте приведут к тому, что права отберут и у вас, даже если вы ими на данный момент не пользуетесь.

Ну или нет. По крайней мере я не могу себе представить необходимость отбирать права у кого-то вследствие отбирания их у других.
договор должен и вследствие чего

Договор должен быть равным, дабы быть договором, а не условием.

Почему?

Потому как есть принуждение.
Это можно сказать про любой договор, вне зависимости от его равности или добровольности.

Вовсе нет. Как раз в случае равности и добровольности смысла нарушать договор много меньше, чем его блюсти.
Конечно. Это же работает и в другую сторону

В другую сторону это не работает, т.к. компания конкурирует с другими компаниями и ситуация меняется на всём рынке. Т.е. общее положение компании не изменится, если все специалисты станут дороги. Как и не изменится, если законом закрепиться некоторое право за работником.
Ну или нет. По крайней мере я не могу себе представить необходимость отбирать права у кого-то вследствие отбирания их у других.

Всё по законам рынка. Если большинство согласны работать за еду — то платить не будут всем. Конечно, исключительным людям, могут и кинуть кость.
Договор должен быть равным, дабы быть договором, а не условием.

Видимо, я не понимаю что значит «равный договор». Мой договор с Билайном — равный или нет? И если нет, то почему он становится не договором?
Потому как есть принуждение.

У меня нет ни одного договора, который был бы заключен под принуждением. То что без некоторых договоров мне придется значимо изменить образ жизни я не воспринимаю как принуждение их исполнять.
В другую сторону это не работает, т.к. компания конкурирует с другими компаниями и ситуация меняется на всём рынке. Т.е. общее положение компании не изменится, если все специалисты станут дороги. Как и не изменится, если законом закрепиться некоторое право за работником.

Возможно, я недостаточно ясно выразился. «Работает в обратную сторону» — то есть если марь иванны на рынке станут редки при том же спросе, то они начнут зарабатывать как я. Некоторые компании откажутся от услуг марьиванн и все такое. Такое происходит постоянно, например женщины среди программистов в 60е преобладали потому что спрос был низок, работа неденежная и непрестижная. Со временем спрос вырос и вчерашние марьиванны начали получать ощутимо больше.
Всё по законам рынка. Если большинство согласны работать за еду — то платить не будут всем. Конечно, исключительным людям, могут и кинуть кость.

Можете сформулировать соответствующий закон? В моем понимании рынка необходимому специалисту будут платить столько, чтобы он не ушел и его продуктивность не падала, вне зависимости от того, сколько платят остальным. Если специалист приносит компании N бабла и его способность приносить бабло переносима в другие компании — его вознаграждение при желании будет стремиться к N минус норма прибыли.
Без понятия, я его не видел. Неравный он может быть уже из-за того, что в нём 1000 пунктов, или если он написан на языке, который вы не знали(к примеру, юридическом).
Формально, договором это и остаётся. Но осознанно принять его может только не маленькая компания.

Принуждение может быть и из-за отсутствия альтернатив. К примеру, какой-нить ещё лайн, заключает договор на пожизненное пользование использование услуг с банкротящими штрафами за разрыв. Как только изменятся условия — все забьют на этот договор. (хотя чаще забивают в принципе сразу, и делают своё, естественно наплевав на патенты и прочее). Но вполне можно было бы не договориться с позиции силы и заключить возможно и дорогой, но реально добровольный договор.

Некоторые компании откажутся от услуг марьиванн и все такое.

Разница в том, что в этом случае компания ничего не теряет на рынке. Она остаётся в той же ситуации, что и другие компании.

На деле платят минимально возможно, чтобы при этом получать побольше. Т.е. забота о продуктивности происходит только у высокооплачиваемых сотрудников, которые, как правило редки. А в обратной ситуации даже уход не что-то стоящее — всегда легко заменить(как пример, некоторые кассиры в магазинах).
С вознаграждением так же. Есть рынок специалистов, есть компания и рынок её продуктов. Иначе: есть норма прибыли компании и норма прибыли сотрудника. Кому пойдёт остальное — вопрос.

Ещё пример. В провинции платили сущие гроши 10 лет назад, оплата отличалась в 5-10 раз за тот же уровень по сравнению с Москвой. Сейчас оплата часто отличается менее чем в 2 раза, иногда даже такая же. А всё потому, что в погоне за более дешёвыми кадрами компании поехали по регионам, да и удалёнка зарплаты уравнивает. При этом в тех же регионах уже были IT компании, в т.ч. с головным офисом в Мск. Даже программистам местных заводом оплату очень сильно подняли. При этом эти заводы не ориентируются по прибыли на свой регион — они работают по всей РФ, как минимум.
Без понятия, я его не видел. Неравный он может быть уже из-за того, что в нём 1000 пунктов, или если он написан на языке, который вы не знали(к примеру, юридическом).
Формально, договором это и остаётся. Но осознанно принять его может только не маленькая компания.

Обычный договор сотовой связи. 100500 пунктов на юридическом языке, вкратце сводящиеся к тому что билайн мне связь, я билайну — деньги. С чего он стал «неравным» и в чем он неравен?
Принуждение может быть и из-за отсутствия альтернатив.

Это не принуждение. Если я предлагаю соседу доставку его детей в школу за Х денег, я его ни к чему не обязываю, даже если у него нет других альтернатив. Точнее даже так: альтернатива незаключения договора всегда есть — текущее состояние.
К примеру, какой-нить ещё лайн, заключает договор на пожизненное пользование использование услуг с банкротящими штрафами за разрыв. Как только изменятся условия — все забьют на этот договор. (хотя чаще забивают в принципе сразу, и делают своё, естественно наплевав на патенты и прочее). Но вполне можно было бы не договориться с позиции силы и заключить возможно и дорогой, но реально добровольный договор.

Вообще не понял о чем это.
Разница в том, что в этом случае компания ничего не теряет на рынке. Она остаётся в той же ситуации, что и другие компании.

Она остается без уборщицы и оказывается в худших условиях, чем те, кто все-таки оплатил услуги марьиванны.
На деле платят минимально возможно, чтобы при этом получать побольше. Т.е. забота о продуктивности происходит только у высокооплачиваемых сотрудников, которые, как правило редки. А в обратной ситуации даже уход не что-то стоящее — всегда легко заменить(как пример, некоторые кассиры в магазинах).

Откуда такие знания? Когда я платил зарплаты, я платил МАКСИМАЛЬНО возможную: это в долгосроке выгодней, решает массу проблем с персоналом и все такое. Даже кассира заменить в действительности тот еще гемор, да что там, я уборщиков перебирал штук по 5 пока нанимал достойного.
С вознаграждением так же. Есть рынок специалистов, есть компания и рынок её продуктов. Иначе: есть норма прибыли компании и норма прибыли сотрудника. Кому пойдёт остальное — вопрос.

Что такое «норма прибыли сотрудника»? С точки зрения управления норма прибыли компании — это циферка в абсолютном значении, спущенная от собственников. Все что за ней можно по согласованию хоть на 100% в ФОТ выпустить.
Ещё пример. В провинции платили сущие гроши 10 лет назад, оплата отличалась в 5-10 раз за тот же уровень по сравнению с Москвой. Сейчас оплата часто отличается менее чем в 2 раза, иногда даже такая же. А всё потому, что в погоне за более дешёвыми кадрами компании поехали по регионам, да и удалёнка зарплаты уравнивает. При этом в тех же регионах уже были IT компании, в т.ч. с головным офисом в Мск. Даже программистам местных заводом оплату очень сильно подняли. При этом эти заводы не ориентируются по прибыли на свой регион — они работают по всей РФ, как минимум.

Это как раз пример, что платят не минимум, а столько, чтобы работники не уходили к другим.
100500 пунктов на юридическом языке, вкратце сводящиеся к тому что билайн мне связь, я билайну — деньги

Об этом и говорю. Вы даже не знаете что там, но всё равно топите за приверженность договору. Но это хоть как-то работает только пока вас защищает государство.
Схожие ситуации случаются всегда, ну или вот как тот самый «мелким почерком на 2312 странице договора между строк невидимыми чернилами». Должна быть осознанность выбора.

Потому как в случае с соседом вы на равных.
Можно не покупать еду и сдохнуть, либо купить по рабскому контракту. Каков будет выбор? Такие ситуации не так то сложно сделать. На деле, рабство у нас отменили, поэтому в договорах этого нет, а рабы то всё ещё есть(и я не о ЗП в минималку). По этой же причине договора составленные с пьяными, некоторыми больными и т.п. не будут иметь ю.с. в РФ

Она остается без уборщицы и оказывается в худших условиях, чем те, кто все-таки оплатил услуги марьиванны.

Вы рассматриваете с позиции взять/не взять. Компании может быть выгодно то, или другое, это не важно. Важно только то, что компании находятся в одном положении.

Вы наверняка не занимались массовым подбором и так же возможно выбирали лучших. Это совсем другой подход, на д. того же уборщика легко отсеют десятки в день, как и кассиров десятками, и всё это 1 человек. С проблемами справится более дорогой специалист того же профиля, а до минимума подтянет брошюрка.

Это как раз пример, что платят не минимум, а столько, чтобы работники не уходили к другим.

Тут путается причина и следствие. Сначала они начали бежать, потом уж стали поднимать ЗП, и так повторилось не раз. В результате общая ЗП в регионе выросла даже больше, чем могла бы, в случае когда ЗП реально бы подняли сразу на такой уровень, что они не бежали бы.
Можно так же вспомнить договора о не повышении оплаты программистам и прочие схожие в РФ. Или, скажем, вакансии китайцев на докторов н. и КДН с оплатой в десятки и сотни раз больше, чем платят в РФ даже в коммерции.
Об этом и говорю. Вы даже не знаете что там, но всё равно топите за приверженность договору. Но это хоть как-то работает только пока вас защищает государство.

С чего Вы взяли что я не знаю что там? Как раз я знаю, хотя это и нетипично — я читаю практически все, я даже как-то прочитал сам икеевское приложение к договору и соницентровское соглашение. Впрочем, это неважно, есть действительно договора которые одна из сторон не читает. Почему Вы считаете такие договора неравными?
Потому как в случае с соседом вы на равных.
Можно не покупать еду и сдохнуть, либо купить по рабскому контракту. Каков будет выбор?

Я не попадал в такие ситуации и не представляю как в нее попасть.
Такие ситуации не так то сложно сделать. На деле, рабство у нас отменили, поэтому в договорах этого нет, а рабы то всё ещё есть(и я не о ЗП в минималку). По этой же причине договора составленные с пьяными, некоторыми больными и т.п. не будут иметь ю.с. в РФ

На деле в большинстве мест есть конкуренция и есть выбор из нескольких контрактов. И рабские контракты не заключаются не потому что они не имеют силы в РФ, а потому что никому не нужны — работник, неспособный понять суть рабского договора не будет им удерживаться, а способный его не заключит.
Вы рассматриваете с позиции взять/не взять. Компании может быть выгодно то, или другое, это не важно. Важно только то, что компании находятся в одном положении.

Важно то, что после некоторого события внезапно марьиванна оказывается востребована всеми компаниями и за нее начинается конкуренция, в результате ее зарплата растет.
Вы наверняка не занимались массовым подбором и так же возможно выбирали лучших. Это совсем другой подход, на д. того же уборщика легко отсеют десятки в день, как и кассиров десятками, и всё это 1 человек. С проблемами справится более дорогой специалист того же профиля, а до минимума подтянет брошюрка.

Я не очень понимаю какой подбор массовый в Вашем понимании. Десятки человек в месяц — массово?
Про кассиров и уборщиков — Вы просто не сталкивались с разницей между хорошим кассиром и уборщиком и плохим. У меня кассир за день пропускал до 2 млн розничных денег, ошибка в 1% за день не искупается половиной зарплаты за месяц (дело было в начале нулевых, з/п 20к была очень высокой). Уборщик остается один на один с товаром на 100 миллионов, нечистоплотный сунет в карман маленькую штучку и обеспечит себе пару месяцев богатого отпуска, неаккуратный — поставит царапину на девайсе за 100 тыр и приведет к уценке в пару своих месячных зарплат.
Впрочем, опять же это неважно, реально выколотый случай. Но я видел подобное отношение к подбору персонала и в продуктовых магазинах, и в бытовухе, и в хозмагах. Общее у таких магазинов одно — их не убивают федеральные сети, там всегда хороший поток людей, они процветают.
Тут путается причина и следствие. Сначала они начали бежать, потом уж стали поднимать ЗП, и так повторилось не раз.

Куда бежать-то начали? Туда где больше платят? Значит наверное сначала начали больше предлагать?
Странно слышать об этом, когда я точно знаю, что там есть и другие пункты(особенности), если, конечно, речь о РФ.

Конкуренция работает, только пока есть для этого возможности и есть цикличность ресурсов, т.е. от договора можно отказаться.
Как минимум в нескольких сферах рабство окупается 100%, не зависимо от желания и способностей раба.

Конкуренция работает, только пока рынок принуждают придерживаться некоторых правил, иначе он коллапсирует в олигополию, а затем и монополию.

О найме хорошо говорят как раз розничные сети, которые могут менять кадры как перчатки, а т.к. они массовые, то могут и диктовать условия. Тогда, просто чтобы выжить, тем неубиваемым магазинам достаточно держать оплату чуть выше, чем в сетях, что удаётся только за счёт некоторых особенностей, знакомств, ухода от уплаты налогов, и тотальном использовании преференций, типа УСН.

Верно, стали больше предлагать. В общем то платят и предлагают — разное. Вначале же было утверждение, что платят столько, чтобы не бежали. А на деле платят столько, чтобы поймать, иногда чуть сверх того. Но никак не столько, чтобы не убегали. В большинстве компаний даже индексация ЗП не проводится.
Вы даже не знаете что там, но всё равно топите за приверженность договору.

Попробуйте читать договора, которые вы подписываете.


Я недавно переезжал и потратил часа два своей жизни, чтобы разобраться, что в новом договоре аренды должен я, что должны мне, какие права имею я, какие — мне (и даже попросил скорректировать договор по части условий досрочного расторжения). Не вижу в этом каких-либо пробелм.


Но это хоть как-то работает только пока вас защищает государство.

Государство в данном случае защищает только факт выполнения добровольно заключённого договора.

2 часа — это, право, ещё мелочь. На некоторые опусы юристов можно потратить недели, а на деле это окажется простой договор подряда.
Я за него зацепился, т.к. они используют стандартный большой договор, в котором так же помимо услуг связи указаны некоторые иные вещи.

Гос-во контролирует много больше, чем только факт добровольного заключения, и далеко не одним законом.
Гос-во контролирует много больше, чем только факт добровольного заключения, и далеко не одним законом.

В этом случае договор аренды оно толком не контролирует. Речь не про РФ.

толком не контролирует

Ну да, так, слегка…
Нет смысла говорить без конкретики. В большинстве стран контролируются все договора, а не только аренды.

США, Техас.


В южных штатах, исторически росших на агропроме, договора аренды вообще очень сильно в сторону арендодателей перекошены.

Мой договор с Билайном — равный или нет? И если нет, то почему он становится не договором?
Ваш договор с Билайном в отсутствии госрегулирования — не был бы равным. Там было бы в духе «мы предлагаем какое нам нравится качество по произвольной цене, а если не нравится — то ты всё равно должен нам денег».
А вот наличие государства, которое периодически запрещает порочные практики, он становится всё равнее и равнее.
Релевантный пример — договоры с банками в начале нулевых. Где мелкий шрифт, скрытие процентов и прочие практики обмана с целью выдоить клиента досуха (когда за год 200-300% сверху набегало).
Там было бы в духе «мы предлагаем какое нам нравится качество по произвольной цене, а если не нравится — то ты всё равно должен нам денег».

В чем неравенство добровольно заключенного договора? Кстати, мой текущий договор очень похож — я плачу только абонплату, вне зависимости от качества, если мне не нравится качество или я не пользуюсь телефоном — я все равно должен денег. Но я в любой момент могу разорвать договор, поэтому Билайн таки старается обеспечить мне качество, иначе я уйду к другому оператору. Билайн может не заботиться о качестве, я могу разорвать договор — прав примерно поровну.
А вот наличие государства, которое периодически запрещает порочные практики, он становится всё равнее и равнее.

Я замечаю что он становится дороже и дороже. Изменений в договоре кроме размера абонплаты последние лет 5 нет. Хотя государство там постоянно что-то мутит.
Релевантный пример — договоры с банками в начале нулевых. Где мелкий шрифт, скрытие процентов и прочие практики обмана с целью выдоить клиента досуха (когда за год 200-300% сверху набегало).

Сейчас оно тоже есть. Государство творит такую дичь на банковском рынке, что репутация ничего не значит: если ты станешь вкусным, тебя сожрут. Поэтому единственный адекватный нашему государству способ ведения банковского бизнеса — нахапать как можно больше и свалить, смысла играть вдолгую нет.
Билайн таки старается обеспечить мне качество, иначе я уйду к другому оператору. Билайн может не заботиться о качестве, я могу разорвать договор — прав примерно поровну.

Учитывая, что рынок операторов состоит из 3-х операторов, то уйдете Вы к Мегафону или МТС (ну, ок, или ТЕЛЕ2) — ситуация кардинально для Вас как для потребителя не поменяется. К сожалению. Здесь можно долго философствовать — это позитивный или негативный отбор, одинаково ли хороши все операторы, или одинаковы плохи. Но факт в том, что с подлодки деваться некуда. Разве что уходить на совершенно другие способы связи.

В чем неравенство добровольно заключенного договора?
Тем, что вы не являетесь равноценным участников в составлении договора. Вы его можете либо подписать, либо ничего не получить.
Кстати, мой текущий договор очень похож
Неа, там очень много условий. А часть из них контролирует государство.
Я замечаю что он становится дороже и дороже.
В баксах? Или в рублях с учетом инфляции?
Сейчас оно тоже есть.
Что, конечно же, ложь. Там запретили пункты со звездочкой, указали максимальные проценты, заставили прямо обозначать итоговый процент и итоговую переплату и прочее.
Видимо, в отличие от вас я не так давно участвовал в подписании подобного договора и прекрасно знаю про эти моменты.
Как и про моменты, что навязывать свою страховку они не могут, что можно прям завтра вернуть всю сумму и заплатить только за день проценты и т.п., что раньше банки не давали делать, но их заставили.
Ровно потому, что потребитель никогда не будет иметь возможности равноправно участвовать в создании договора с крупными юрлицами.
Все ваши рассуждения крутятся на том, что типа у вас всегда есть свобода выбора не подписывать и ничего не получить. Однако сами вы, боюсь, не согласитесь уходить жить в пещеру и охотится с палками на животных.
В баксах? Или в рублях с учетом инфляции?

Там не только инфляция, но еще и всякие законы Яровых, тех средства для обеспечения блокировок и т.п.
UFO landed and left these words here
А вы можете не подписать договор на электричество?

Этот принцип работает только в утопических теориях. И ещё немного в отношениях покупатель — ИП/ларёчник.
Выше этого — по сути перестаёт работать
Принцип равенства сторон договора.
В силу данного принципа стороны обладают равными юридическими возможностями при заключении, изменении или прекращении договора. Равные начала участия в договоре означают также, что каждая из сторон в одинаковой мере влияет на формирование его условий. Это в свою очередь предполагает общий паритет, сбалансированность прав, обязанностей и ответственности сторон договора, но не требует их тождества.
Ну вы помните, когда человек переслал в банк измененный и подписанный им договор, а банк согласился?
UFO landed and left these words here
Которые надстройки над одним или двумя.
Для самообеспечения вам должны что-то продать, а могут не продать, потому что им электричество отключат.
А если вы в многоквартирном доме — то вообще становится всё ой.
UFO landed and left these words here
Ничего. Если человек переходит на аргументация «и чо» ответ может быть только «и то».
Всё уже давно в теории экономики есть и объяснено, вы конечно можете отрицать оного, но убедить верующих людей, что земля круглая в принципе не возможно.
UFO landed and left these words here
«добровольно заключенный договор» при неравенстве сторон договора может прямо ущемлять другую сторону.
вы сами же про пистолет указали, да, ровно такой пример, только пистолет — фигуральный.
если вокруг вас все 10 договоров содержат одинаковые пункты, а без работы ни есть не получается, ни поддерживать уровень жизни — то ни о какой добровольности заключения договора нет.
И когда законов регламентирующих нет, это наблюдалось в жизни.

Вот если ты можешь любой пункт договора выкинуть путём уменьшения оплаты и ты сам выбираешь согласиться на все или часть анальных зондов, но при этом получить к хорошей зарплате ещё 10-20% — вот тогда можно говорить о добровольности договора и равенстве сторон.
UFO landed and left these words here
И это уже начинается в лучшем случае философия, а в худшем демагогия. Потому что абсолютно равных сторон у вас не будет никогда.
Вы уже давно это начали. Мне надоело вам пересказывать учебник по экономике и словари.
Но достаточно если условия более-менее равные.
Так нет их. Они есть, только когда в системе есть внешний независимый арбитр. В данном случае — законы страны в которой существует договор.
По крайней мере я у нас наблюдаю именно это. И сомневаюсь что найдётся много стран где на данный момент это не так.
сходите поработать в боинг. Или наймитесь программистом в какой-нибудь нигерии.
Существуют. Пока. При условии того, что в обществах есть государство и законы. Что общество имеет рычаги давления на.
Только выбиваете эти костыли — и вот уже вам передают привет айтишники из каких-нибудь 90-х. Где тебе могли по-хорошему намекнуть серьезные люди что ты будешь делать и что будет, если ты будешь вякать.
Но почему-то все предпочитают рассуждать сидя в удобном креслице, что это креслице — таким будет всегда, независимо от внешних условий и окружающего мира. То есть экстраполируя текущее удобное им положение вещей на любые времена и любые условия.
UFO landed and left these words here
Вся аргументация сводится к типичной ошибки выжившего.
Если у отдельных людей так, то экономические теории не верны, а только личное виденье.
У вас оно так в текущий момент времени, а скатиться в полную тоталитарию может за лет десять.
Или иначе: возьмите машину времени, смотайтесь в 2000 год и опишите себе тогдашнему каким станет интернет в 2020.
UFO landed and left these words here
Не в отрасли, а в отдельных местах отрасли. И существует она из-за пересечения законов, норм общества и ещё работающих законов экономики и спроса/предложения в новых нишах. Весьма ограниченного сегмента, даже не всей отрасли и не для всех людей.
И в статье жалуются не на теоретическую ситуацию, которая может наступить через десять лет и не на то что было в 2000-х, а на то что мы имеем сейчас.
Ну так а вы ведёте себя именно как вы 2000 года, которому рассказывают о проблемах интернета в 2020.
UFO landed and left these words here
И существует она из-за пересечения законов, норм общества и ещё работающих законов экономики и спроса/предложения в новых нишах.

Ну вот уже ваше «только когда регулятор» поплыло и превратилось в «только тогда, когда есть конкуренция, когда есть спрос, когда есть предложение» и всё такое.


Ну так а вы ведёте себя именно как вы 2000 года, которому рассказывают о проблемах интернета в 2020.

Давайте решать проблемы по мере их поступления. А если хочется решать несуществующие проблемы, я бы с куда большим удовольствием обсудил бы международный запрет программирования на JS и на питоне и введение обязательного требования экзамена на матлог и теорию типов перед тем, как простейший фронтенд бабахать.

Они есть, только когда в системе есть внешний независимый арбитр. В данном случае — законы страны в которой существует договор.

Я живу в стране с околонулевым ТК. Здесь договора для айтишников, во-первых, очень разные, а, во-вторых, очень вкусные. Это ваше «только когда» не работает нифига.

И когда законов регламентирующих нет, это наблюдалось в жизни.

А когда закон, регламентирующий это, есть, вообще все возможные договора будут содержать одинаковые пункты. Чем лучше-то стало? Один факт наличия регуляции, по-вашему, делает мир лучше, что ли?

Тем, что вы не являетесь равноценным участников в составлении договора.

И что? Договор розничной купли-продажи (который акцепт публичной оферты) вообще не написан и неизменим ни продавцом, ни покупателем.
Вы его можете либо подписать, либо ничего не получить.
Было бы странно, если бы по договору я мог бы что-то получить, не подписывая договор.
Неа, там очень много условий. А часть из них контролирует государство.

И что? Рабочих пунктов 2: я плачу деньги и я получаю услуги связи как есть. Остальное — бумагомарание, которое действительно возникло в основном из-за государства.
Что, конечно же, ложь. Там запретили пункты со звездочкой, указали максимальные проценты, заставили прямо обозначать итоговый процент и итоговую переплату и прочее.

Видимо я не сталкивался со всем этим до вмешательства государства. Возможно, потому что выбирал не самые дешевые и разрекламированные банки.

И что?
Второй переход на «и чо».
Аргумент. Железобетонный.
Ничего. От того, что вы отрицаете экономическую теорию реальность вокруг не станет такой, какой вам кажется. По факту игроки на рынке всегда используют своё положение дабы навязать максимально невыгодные договоры более слабым.
Исправить это может только независимый арбитр, получивший на это карт-бланш от общества.
Возможно, потому что выбирал не самые дешевые и разрекламированные банки.
Это делали все. Итоговые проценты и близко не стояли с настоящими путем дополнительных услуг. Все стремились запретить досрочные погашения без штрафов. И т.п. Если они так делать не будут, то их прибыль будет меньше конкурентов и их поглотят или выдавят с рынка.
Тем, что вы не являетесь равноценным участников в составлении договора. Вы его можете либо подписать, либо ничего не получить.

Так с государством точно то же самое, только если в моей квартире провайдеров целых два проводных и ещё этак два беспроводных, то провайдеров государственных услуг в моей квартире ровно одно, и никакие договора с ним не получится заключить вообще никак.


Почему там все эти красивые слова про регуляцию, неравноправность и прочее не работают?

Там было бы в духе «мы предлагаем какое нам нравится качество по произвольной цене, а если не нравится — то ты всё равно должен нам денег».

У меня такой договор с интернет-провайдером был в РФ в 2002-м (и у провайдера за год интернет был месяца три, до сих пор кулстори гуглятся по запросу «АСП Безопасность»), такой же договор был в РФ в 2005-м, такой же договор был в зарегулированной социалистической Британии в 2015-м (и когда провайдер не смог обеспечить качество интернета после моего переезда, я должен был ему денег за досрочный разрыв контракта, либо перезаключить контракт на грёбаный диалап на два года в грёбаном центре Лондона), такой же договор был в США в 2016-м (и когда интернет внезапно замедлился до полутора мегабайт в секунду, провайдер развёл руками и сказал, что договор же выполняется, а когда интернета не было две недели, он не кинулся его мигом чинить), такой же договор был в 2019-м и 2020-м.


Что было бы хуже без регуляции государств?

Если ситуация станет обратной, то вы сразу же окажетесь на месте уборщицы «марьванны».

Но интервью тогда у меня никто брать не захочет. Никто же не хочет брать интервью у уборщицы магазина в подвале моего дома?


Если бы все работали по 10 часов, вы бы так же работали по 10, не так ли

Нет, не так. Это зависит от баланса потребности в деньгах и во времени. Условно, если у меня нет семьи-детей, если я готов жить в квартире попроще и не ходить по театрам-клубам-кино-путешествиям, то мне нужно меньше денег.


Опять же, я живу в стране, где люди могут работать хоть по 12, хоть по 16 часов (и некоторые столько и работают). У меня при этом в среднем вполне себе восьмичасовой день. Иногда на час больше, иногда на час меньше.


а если и нет, то не захотите, чтобы вам уменьшали ЗП, т.к. вы работаете меньше?

Что значит «не захочу»? Так-то я хочу, чтобы мне платили много денег и девушки сами бросались на шею, а я, значится, лежал лениво на кровати и делал интересные мне дела. Но только вот мало ли, что я хочу?


На моей последней работе чувак работал примерно вдвое больше меня и получал примерно втрое больше, и я с этим соглашался и считал, что это честно и оправданно. Никаких вопросов у меня к этому не было.

У меня как у физлица есть возможности работать в 3-4 десятках контор, где меня примут с распростертыми объятиями на ту же или бОльшую зарплату вот прям завтра. У моего работодателя нет возможности нанять мне замену за те же или мЕньшие деньги в адекватный срок.


«И это пройдет», как было написано на одном кольце не самого глупого человека. То, что у Вас есть такой выбор — это исключительно заслуга текущего состояния рынка, который к Вам лично повернут лицом пока. В 2008, к примеру, в Нью-Йорке гениталии крутили как раз работникам, в том числе и ИТ-сектору, до этого избалованному, только в путь.
Уточните пожалуйста, каким образом ваше добровольное согласие работать в Компаниянейм ассоциируется с приставленным пистолетом, я скорректирую свое мировоззрение.

Что касается возврата медицины, это тоже «регламентируется иначе», через правила торговли мед продуктами. Надлежащее качество или нет — решает не покупатель, его капризы в идеале вообще никого не волнуют.
Т.к. добровольное исключительно условно, только на словах. На деле просто не может быть иного выхода в следствие жизненной ситуации.
Впрочем, вы можете считать, что пол страны живёт на ~ минималку полностью по своей воле.
Если вы подписали договор, то это не на словах. Какой-то, извините, зашкаливающий инфантилизм: «я подписал договор, но передумал, поэтому больше его соблюдать не хочу».

Про низкий уровень и безвыходность я в курсе, только это аргумент уровня «в Африке дети голодают». Мы, кажется, говорили про программистов в компаниях уровня фб и эппла. Нифига себе безвыходность, может тогда стоит пройти поработать курьером? Там свобода.

И, чтобы не возникало недопонимания, я это все пишу с позиции работника.
В договоре тоже слова…

Инфантилизм — думать, что одного договора достаточно для его соблюдения. Как, впрочем, и что договор нарушающий право к чему-то обязывает.

Говорили вообще о договорах, а не про упомянутых программистов. С чего бы у курьеров ситуация была лучше? Ветку то вообще может прочитать сначала?
Что-то не заметил сразу.
Не важно чем это и кто. Только его «капризы» и инициируют вообще возврат. Именно он решает первым. А дальше уже идёт или консенсус, или разбирательство с привлечением государства. И тогда решает суд и экспертиза.
С тем же успехом и правдивостью можно сказать, что продавец и производитель ничего не решают, их капризы вообще никого не волнуют.
То есть существует регламент возврата, никто не будет принимать обратно проданное просто потому что вам так захотелось. Чтд.
Где логика то? Что вообще пытаешься доказать помнишь хоть? Это решает не магазин, который ставит условия на входе, а закон. Я и не говорил, что одного желания достаточно для возврата.
Я всю дорогу отвечал на якобы несуществование магазинов, где нельзя по собственному капризу вернуть брак, если его не заметил в момент покупки. Привел пример такого магазина. Показал, что возврат технически возможен, но НЕ в виде личного каприза, а в соответствии с регламентом третьей стороны. По второму кругу не хочу.

Третья сторона в отношениях работодатель-работник называется трудовой кодекс. Трудовой кодекс регламентирует в том числе и добровольность подписанного договора, права и обязанности обоих сторон.
И да, конечно можно замочить голову кому угодно голову юридическими деталями рабочего договора, но мы, кажется, обсуждаем прямой запрет разглашения внутренней информации. ТК в данном случае, насколько мне известно, стоит на стороне работодателя, при считанном количестве исключений, типа сокрытия преступления. Я с этой позицией согласен, считаю ее логичной и сбалансированной.

Есть магазин Шестерочка. Картошка в ней стоит 25р/кг но вы соглашаетесь что в Х% случаев У% картошки в вашем пакете будет гнилой.


Есть магазин Алфавит вкуса. Кило катофана тут уже может стоить и 225р по акции. Но зато шанс нарваться на гнилую несколько меньше.


Можно работать в ООО РогаКопыта за 25к зарплаты зато без НДА, а можно АО КнигаЛицо за 250к, но уже со странными пунктами в договоре. Наверное есть места где нет НДА и есть большие зарплаты, думаю что там очень круто, просто не всем везёт найти.


Я тоже против цензуры, но пока наше молчание просто покупают. И честно говоря лично я весьма не против.

Не соглашаюсь, а просто беру хороший, гнилой же выложу. Если кто-то это будет делать за меня — не расстроюсь.

Как правило, в нормальной компании и НДА адекватное подписать можно, и оплата нормальная. Просто многие не хотят «высказать не уважение» компании, которая предлагает оффер. Проще говоря, просто ссут.
Ну и не все компании с нормальной и даже высокой оплатой хороши, на себе уж проверял не раз. Как только к компании(или даже отделу) приходит северный пушной — таких вот молчаливых работников и выкидывают в первую очередь.

Ну бывает что картошка уже в пакетах запечатанных. Давайте уже уберем метафоры? Простите что сам подхватил, больше не буду.


Про то что можно попросить убрать НДА или его поменять — согласен. Не на все должности такая просьба прокатит (с уборщицей и разговаривать не станут, а на место финдира просят не только нда, а и ещё целую гору всего подписать, посерьёзнее).


Тем не менее не согласен с категорическим "ссут" — я вот честно думаю что для меня это не лишние деньги были, в свое время. Я осмысленно подписал НДА, молчал в тряпочку про косяки (крупных подсудных не было, конечно, тогда бы я наплевал на этот нда), согласовывал презы перед конференциями. Уверен что не я один такой.


Там ниже хороший аргумент: компании могли бы убрать эти ограничения, если журналисты писали бы объективнее, а читатели умели фильтровать мнения от фактов.


И не понял почему согласных и лояльных выкидывают именно в первую очередь?

И не понял почему согласных и лояльных выкидывают именно в первую очередь?


Потому что несогласные и нелояльные первыми в суд побегут. Наличие подписанного договора никак не гарантирует, что все пункты его соответствуют местному законодательству. И именно несогласные и нелояльные матчасть внимательно изучили и уверены в своих силах (если же они неадекваты, сами нарушающие всё, что можно, то их быстро выставят на мороз сразу же). А к согласным и лояльным можно просто прийти и сказать «ну ты это, понимаешь, времена трудные, напиши по-братски заявление по собственному желанию, всё ведь понимаешь, не только у тебя ипотека и автокредит, у начальства тоже дети голодные дома сидят».

Первых уволили, вторые сами в суд побежали, а работать кому? Обычно получается что нелояльных просят "по соглашению", а лояльные таки остаются. Может это у меня такой опыт, не знаю.

Всё очень сильно зависит от компании и адекватности руководства. Собственно, процент нелояльных сотрудников и их готовность что-то делать тоже сильно от этого зависит. В нормальных фирмах описанных проблем нет, либо они имеют жутко исключительный характер.
После заключения ТД и тестового периода уволить можно, но дорого(несколько месячных ЗП, иногда ~ в пол года; те же золотые парашюты не так уж редко просто оплата по ТК или их аналог). А зачем увольнять нелояльного, но хорошо работающего? Поэтому, в целях сокращения затрат на персонал увольняют самых незаметных, которые могут просто однажды исчезнуть и остальные даже не поймут этого. Затем увольняют таких же «лояльных» и неконфликтных, где вся лояльность заключается в ведении за поводком. Потом уже, остальных лояльных и крайне полезных могут и оставить, т.к. кому-то же надо работать. Но тут всё зависит от целей ликвидации. Если крупная компания хочет помножить дочку на ноль, то процедура будет именно такая. Если отдел основной приносящий прибыль, то будут смотреть по эффективности работы/затратам с учётом лояльности. Сначала увольняют неконфликтных, т.к. если увольнять более конфликтных, то они могут помешать плану подняв «бунт», т.е. своим примером показать, что отстаивание своих правд выгодно. А в таких случаях речь может идти о десятках млн.
Если она гнилая, то просто верну в магазин. Вот в том то и проблема, что многие люди не знают, или не понимают свои права, их стоимость, которую оплатили, условно, предки, а потом просто отдают их за бесценок.

Финдир — лицо ответственное, вполне естественно, что будет не мало коммерческой информации. И что интересно, в этом случае, т.к. договор хорошо будет рассмотрен, в нём не редко меньше юридического бреда, а больше конкретики. Не редко это оплачивается и после окончания найма. Ну и как правило, его не обязывают молчать в тряпочку, что происходит со многими другими.

я вот честно думаю что для меня это не лишние деньги были, в свое время. Я осмысленно подписал НДА

Это оно и есть в условиях РФ, если работа не связана с тайной. Т.е. — боялся потерять оффер по причине не связанной с непосредственным выполнением ТО. Это вполне нормально в текущих условиях. Но в целом это совсем не нормально.

Отличие от того же финдира, что его работа финдира непосредственно связана с коммерческой тайной и ему за это платят.
Но это вредно линейному наёмнику, т.к. он от этого только теряет в оплате, при этом у него гораздо меньше возможностей противостоять такому поведению нанимателя, чем и пользуются всякие галеры, запрещая рассказывать о своей ЗП(как пример).
Аналогии с картошкой уже заходят слишком далеко
Ну бывает что картошка уже в пакетах запечатанных.
испорченный товар возвращается. просто многим пофиг.
Я вот сейчас, например, бодаюсь с одним магазином, который гарантию меньше чем у производителя у себя прописал и теперь отказывается принимать на ремонт технику. Но я в последнее время имею плохое настроение и поэтому пошёл веером по всем вариантам наказания — и заставил принять претензию (привет 45 дней на ремонт от даты оной), которую отказывались принять и пришлось поскандалить, и производителю стукнул, и роспотребнадзору, и отменил закупку у них на большую сумму, оповестив о причинах. А скоро ещё штрафы по КоАПу подвезут, тогда вариант не принять товар на десяток рублей и попасть на 30к штрафа станут реальностью, что положительно повлияет на поведение магазинов.

Хотя казалось бы, вон в чеке год гарантии прописан и моя подпись даже есть.

ну, тут главное не перегибать и не устраивать потребительский терроризм, который приведет к тому, что все риски будут учтены в стоимости товаров (т.е. по сути за Ваш возврат заплатит Ваш же сосед). Это же динамическая и саморегулирующаяся среда.

Гарантию на купленный мною товар осуществляет производитель. Магазин должен взять и доставить. И всё. Но нет, уже несколько дней кочевряжиться.
А в скоропортящихся и так учтены эти риски, ибо это гостребование, если что. Более того, если позвать роспотребнадзор — он ещё веселее их может нагнуть.

А я когда картоху выбираю — всегда беру несколько кривых и подгнивщих клубеньков. Кто их ещё возьмёт? А мне обрезать не сложно.

UFO landed and left these words here
Неверный подход. В цену картохи уже заложено то, что вы отберёте самую лучшую. Потом эти остатки уценят или скормят хрюшкам. То есть, картоха дешёвая не потому, что половина гнилая, а потому, что не отсортирована от гнилой.
именно за это платят, и даже если это так, то это не нормально.

Это нормально. Если это обоюдно добровольный договор, конечно же.


Есть ряд компаний (тот же гугл, FB и так далее), где по факту запрещают работать над личным опенсорсом в личное время. Меня такие условия не устраивают, я знаю, что под меня их никто менять не будет, и знаете, что я делаю? Я туда просто беру и не иду! Так можно. А ещё на собеседованиях с менее известными компаниями я спрашиваю об их отношении к личному нерабочему опенсорсу, и иду туда, где можно, а где нельзя — снова не иду. Так тоже можно.
Зато другая куча людей в гробу видала весь этот опенсорс в личное время, у них там семьи, дети или другие хобби. Им на этот пункт по барабану. Так зачем его запрещать?


Я вообще не собираюсь давать интервью и всяко публично упоминать названия компаний, в которых я работаю или работал недавно, поэтому на соответствующие пункты наплевать уже лично мне.


Всё равно, что в магазине в случае продажи брака говорить «вы сами должны были проверить и посмотреть перед оплатой, а т.к. ничего не нашли — идите дальше».

Я месяц назад переезжал, и у меня в контракте было написано, что я после переезда должен распаковать и проверить наличие всех упакованных до переезда коробок. И я взял и проверил.


А когда выбирал, куда переезжать, то специально выбрал квартиру в доме, где запрещено курить. И меня такой запрет устраивает.

Наличие права ещё не значит необходимости им пользоваться. Вероятно, вы не понимаете разницы, хотя может и вполне понимаете слова.

Всё очень сильно зависит от сферы деятельности и текущих условий. Одно дело, когда у тебя большой выбор и нехватка специалистов твоего профиля на рынке, другое — обратная ситуация. В 1 ситуации компания ничего не теряет — конкуренты в том же положении. Во 2 ситуации наёмник оказывается в критическом положении. Хороший пример этого был в 20 в. во время кризиса в США. А ведь такое происходит постоянно, резкость низкая. В РФ не просто так очень много людей на минималке и без серой ЗП. А в этом случае просто невозможно заключить равный добровольный договор.

Но это не означает, что я должен (этически или ещё как-то) топить за все возможные права. Иначе как тогда вот лично вы можете пользоваться ОС с закрытым исходным кодом на вашем компьютере или телефоне?

Это нормально. Если это обоюдно добровольный договор, конечно же.
А если это продажа-покупка наркосодержащих — вы бы хотели, что они все были разрешены? Так что хватит уже сводить нравственность только к свободе договоров.
А собственно почему нет?
Обе стороны — согласны. Если речь про дееспособные стороны.
Если разумеется в договоре прописано описание того что продают.
Другое дело что может быть третья сторона — например медстраховая компания, договор с которой запрещает покупку наркосодержащих (ну или требует каждый раз согласовать с ней — а то как бы разные ситуации бывают и реально может согласовать БЫСТРО) — за нарушение — смена тарифов или разрыв.
А еще может быть четвертая — которая продает автостраховку — и требует полиса от одной из медстраховых из п.3.

Да, мы же вещества не за наличные у барыги покупаем а посредством какой то компании (пусть — банка). Если мы в своей силе воли не уверены — что мешает внести в договор с банком что он должен покупки проверять и НЕ согласовывать покупка нам веществ без санкции страховой, пока мы сами это условие не отменим (и это требует личной явки например). Банк даже может опции по умолчанию предложить.
Если же покупает ребенок — часть договоров (и контроль) на родителе.

Если при этом у всех компаний в такой системе есть реальная альтернатива (а не как с FB) то в чем проблема?
А собственно почему нет? Обе стороны — согласны
Ваше право так считать. А я придерживаюсь того мнения, что некоторые добровольные договора должны быть запрещены. Например: торговля наркотиками, добровольное рабство и т.д.
добровольное рабство

Интересно, почему?


К наркотикам аналогичный вопрос, но тут таки интереснее.

UFO landed and left these words here

Это уже следующий уровень абстракции.


Точно так же у вас и в случае каких-нибудь других структур будут аналогичные проблемы. Возьмите ту же демократию — нет никаких гарантий, что выбирают действительно того, кого подсчитал ЦИК, нет никаких гарантий, что выбранный человек будет придерживаться предвыборной программы, нет никаких гарантий, что люди вообще эту предвыборную программу понимают, и так далее.

UFO landed and left these words here

Почему только рабство? Любое правительство (по этой логике).

UFO landed and left these words here

По той, которую я описал двумя комментариями выше, в абзаце с «Точно так же у вас…». Я бы процитировал, но он слишком близко, и это будет выглядеть глупо.

UFO landed and left these words here

Вы подменили кванторы. «Любое правительство обязательно должно» против «некоторый договор может оказаться». В духе исходного тезиса было бы «некоторое правительство может создать проблемы…», и таких примеров у нас чуть более чем дофига.

UFO landed and left these words here
Без рабства мы спокойно можем обойтись

Можно много без чего спокойно обойтись, что потенциально может нанести вред. Например, без запретов с обоснованием «кто-то может об это пораниться!»

UFO landed and left these words here
С «демократически выбранным рабством» есть одна проблема — если те же лица что так выбрали, могут на очередных выборах решить по другому — все хорошо. Если же это НЕ так (например власть решила что больше выборы не нужны или там что часть избирателей теперь неграждане и НЕ имеют права голосовать, без разницы почему (вроде как случай Прибалтийских республик)) то это очень некрасиво и рушится система. А она должна работать стабильно.
Одно из возможных решений — спецконторы (ну или возможно часть сервисов банка) которым аутсорсят перевода договора с юридического на человеческий + проверка а не является ли этот договор чем то что этот человек не стал бы заключать если бы понимал про что речь + проверка на заранее заданные человеком ограничения. И конкуренция среди таки юрконтор (чтобы цены были вменяемые). При этом за ошибки — такая контора отвечает даже больше чем в полном объеме.
Проблема правда — либо это будет дорого (и не всегда использоваться) либо будет страдать качество либо систему нельзя использовать на договорах где речь идет о малых суммах (ну или надо все тотально автоматизировать что сейчас — нереально совсем потому что для начала придется законы сделать более однозначно понимаемыми).
Ну и надо чтобы государство — не лезло. Если транзакция в принципе не может не затрагивать госструктуры — то надо чтобы ответ госструктуры что все ок — таки это и означал (пример — в России если РосРеестр сделку с недвижимостью зарегистрировал а продавец был по реестру владельцем — это еще не факт что потом не отберут недвижмость, а допустим в Австралии есть система Торренса (если данные Реестра ошибочны оказались — это не проблемы покупателя но тем кто в ущербе — платится компенсация за счет виновных/государства)).
С юр. центрами смысла толком нет, т.к. обычно правила контролирует как раз договор. Как доказать, что юрист тебе что-то не так объяснил? Разве что запись разговоров подключить, и то будет очень сомнительно.

Но стоит убрать лишний мусор из договоров, к примеру, тот, что повторяет закон, пустословие, сократив до значимых частей. Часто после этого остаётся не больше 1 страницы.

Большинство договоров типовые, вполне можно сделать конструктор и рекомендовать его или даже закрепить использование только их при работе с физлицами и ИП.

С реестром, кстати, очень нужно. Постоянно мошенники действуют, в т.ч. из-за «пинга» в неделю. Но гос-ву всё равно, у них других дел много.
С юр. центрами смысла толком нет, т.к. обычно правила контролирует как раз договор. Как доказать, что юрист тебе что-то не так объяснил? Разве что запись разговоров подключить, и то будет очень сомнительно.

Как доказать? Заявление любого кто вообще хоть как то заинтересован (выше же у нас и про наркотики и про рабство было — так что имеет смысл расширить тех кто может вопрос поднимать) и проверка другими юристами. Если нашли ошибку то привет.
Тут упор должен быть скорее НЕ на 'юрист объяснил' а на максимальную автоматизацию контроля. И на возможность юристов привлекать на все применимые договора.

По хорошему это значит и некоторую реформу законодательства (хотя бы — те же только-типовые договора).
А также решение вопроса с доступностью юридической помощи хотя бы по таким вот договорам.

В идеале это по хорошему воообще должно касаться даже ToS всех сервисов например и должна быть возможность при приеме очередного обновления AppStore TOS убедится что у пользователя не появилась обязанность делать 3 раза в день ку перед статуей Джобса под угрозой анальной кары ближайшим сотрудником Apple).

UFO landed and left these words here

А цены могут быть низкие за счёт массовости. Договор на сотовую связь (на аренду, на прочее подобное) много кому нужен, и он достаточно типовой.

UFO landed and left these words here
Если вам дадут типовой договор на 100500 строк и немного изменённый типовой договор на 100500 строк, то с какой вероятностью вы заметите разницу?

Я — с нулевой, а diff — со стопроцентной, и именно трата пяти минут на прогон diff'а и скрывалась за «упрощая» в соседнем комменте.


Плюс в отдельных случаях договор легко «типизировать», а в отдельных не особо. То есть на мой взгляд даже рабочие контракты не особо сделаешь типовыми. Потому что слишком много нюансов и хотелок с обеих сторон.

Мой последний договор на работу занимал две страницы, и его прочитать было очень легко. Предпоследний — 9 страниц чуть более хардкорным legalese, но я потратил на это всего минут 30 жизни.

UFO landed and left these words here
Подписываются на данный момент всё ещё бумажные версии договоров.

Эээ, я не подписал ни одного бумажного договора (кроме всяких иммиграционных дел) за последние не знаю сколько лет. На работу — в электронном виде, только распечатать и проставить инициалы. Аренду — в письменном виде и через docusign, даже печатать ничего не надо.


Но вот только одни мои хотелки обычно исключают все эти типовые договора и приходится писать «кастомные». И там уже и страниц больше и читать формулировки надо внимательнее.

Но их вам в любом случае придётся читать, потому что это конкретно ваши хотелки. Вы ничего не теряете.

UFO landed and left these words here
Вы доверите любому распечатать контракт и дать вам расписаться? И даже не будете проверять что вам дали на подпись?

Я зря не описал весь процесс.


Мне присылают контракт (pdf по почте). Я его внимательно читаю и прошу внести некоторые правки (например, сдвинуть дату начала работы, или явно прописать возможность заниматься несвязанным опенсорсом, етц). Мне присылают вторую версию контракта, по которой я прогоняю diff с первой (и да, я это на самом деле делал), чтобы убедиться, что правки внесены только в те места, которые я ожидал, и всё перечитывать не нужно. Эту вторую версию я у себя дома печатаю на своём принтере и подписываю, отправляя скан тем товарищам. Они мне присылают скан моего скана, подписанного ими.


Технически, да, они могли бы взять мою подпись из моей версии и нафотошопить её на их версию, но


  1. Это фрод, и в суде (да и в публичном институте репутации) им будет очень неприятно. Зачем так делать?
  2. Электронный процесс тут не сильно хуже, и никто не мешает аналогично делать с трижды типовыми, трижды проверенными договорами, вообще говоря.

И не только их. Дело то в том что эти хотелки в теории меняют весь документ и следовательно и проверять надо весь документ. Потому что если например из-за хотелок в документе вдруг оказываются противоречащие друг-другу вещи, то это может аннулировать хотелку или даже весь документ целиком.

Тогда вам в любом случае нужен юрист. А мы тут вроде обсуждали типовые договора с условным билайном на 100500 страниц.

UFO landed and left these words here
Ну то есть весь описанный вами процесс как минимум частично построен на доверии и репутации.

Как и вообще механизм договоров, да. Без доверия (суду ли, партнёру ли) вы далеко не уедете ни в какой системе.


Но я не уверен что это точно так же будет в случае рабства.

Рабство вроде было в соседней ветке, а тут мы просто неподъёмные контракты на сотовую связь и прочий банкинг обсуждаем.


А, кстати, да, вот контракт на банкинг четыре с половиной года назад я подписывал руками вживую, да.

UFO landed and left these words here
Или будете внимательно читать и проверять всё что вам дают на подпись. И если вы например работаете как самозанятый, то это даже сейчас часто выглядит именно так даже в развитых странах.

Если у меня нет ни к кому доверия, то нет доверия и к тому, что какой угодно договор будет выполняться.


Ну так я же уже вроде бы писал что есть ситуации когда типовой договор это удачная идея, а есть такие когда нет. И да, я точно так же в той или иной ситуации использовал типовые договора и это великолепно работало. Но я сомневаюсь что это можно экстраполировать абсолютно на все типы договоров.

Так мой поинт в том, что те договора, на которые это не экстраполируется, всё равно придётся внимательно читать при любом раскладе. Так что я, если честно, не очень понимаю, о чём мы спорим :)

UFO landed and left these words here
По хорошему — нужна автоматизация процесса. Да, в некоторых случаях нельзя типизировать договор но можно типизировать варианты (и проверять уже варианты)+как то сделать проверку их стыковки на противоречие. Вот правда кто это делать должен это вопрос.

Вообще в пределе (пусть нереально сейчас) — что-то вроде смарт-контрактов в стиле того Ethereum (и ВСЕ законодательство на них переписать).

С договорами на сотовую связь — типовые то они типовые но вот только куча вещей либо не прописана в договоре вообще никак даже отсылки либо прописано намеренно криво и не всегда очевидна эта кривизна (вот например — информация о смене тарифов должна быть где? по факту — где захочется оператору, параметры шейпинга — часто вообще не пишут или пишут неограничено и даже техподдержка прямо врет что нет (и их ловят — и тестами когда 1 аппарат но разные тарифы одного оператора и иногда выдержки из инструкций всплывают на сайтах которые все же в прямой лжи не замечены).

Каналы работы и качество (хоть как то условное) техподдержки сотовых операторов в договоре (и вообще хоть в каких то бумагах) — не описывается (каналы — только изучением сайта, и хорошо если только их, качество — да вообще только опытным путем похоже и это еще и менятся может во времени).

Зато некоторые пункты договора могут интерпретировать ОЧЕНЬ творчески (мегафон ж вот решил что по договору он имеет право на сайты добавлять свою рекламу — habr.com/ru/post/506218), некоторые пункты в договорах есть но при заполнении анкеты уже проставлены галочки и на попытку вычеркнуть (или проставить галочку если НЕ согласна с пунктом а по умолчание — согласие) сотрудники реагируют не вполне адекватно (тут по договору то все нормально но вот оператор в лице своих сотрудников его игнорирует).

Некоторые компании вообще весело поступают:
— договор на 1 страницу (+отсылка к правилам тут же на сайте, читабельным). подписывается «Простой электронной подписью» в смысле СМС (паспорт и лицо показывать надо при регистрации).
— при получении товара — надо акта приема-передачи подписывать (и без него договор недействителен — это в самом договоре так прописано +на сайте не активируется часть функционала). Если получаешь в магазине-партнере — прямо там смс приходит и вводишь. А вот если курьером — ну подпись в накладной + 4 цифры паспорта и все (техподдержка заявляет что будет бумажный акт). Имеем товар но с незаключенным до конца договором, по правилам этого же договора.

По хорошему — нужна автоматизация процесса.


В этом месте всякие Падвы, Резники, Кучерены и их заокеанские коллеги по цеху сделают все возможное чтобы через такое упрощение договоров ничего сложнее покупки телефона не проходило
Если хотя бы с этого начать — уже неплохо.
И если это будет касается всей транзакции «хочу новый телефон», в которой может быть:
— кредит (или какой нибудь лизинг) если телефон именно так покупается.
— доставка (если покупка онлайн)
— оформление симкарты/перенос номера (если это оператор продает и аппарат лоченный или просто в комплекте)
— первоначальная настройка (допустим речь про смартфон — там несколько договоров (с производителем, часто еще и не один (на разный функционал), с оператором основного магазина приложений если это разные компании, иногда и с платежными системами(тут имею ввиду ApplePay/GooglePay/SamsungPay) если настраиваешь оплату телефоном и банками, с владельцами предустановленных фейсбукояндексов которые производитель телефона ну очень прям рекомендует при настройке или просто дает возможность висеть в фоне при настройках устройства по умолчанию).

Ну и в случае проблем с очередным договором — транзакция откатывалась целиком (в смысле — я не согласна с внятно объясненным договором предустановленного яндекса и возможности выключить его полностью мне не предоставлено? значит все договора отменяются а магазин обязан принять телефон назад, ну да со вскрытой коробкой, если это был кредит — банк обязан отменить договор). Лишний довод будет не пихать что НЕ надо в договора или давать возможность этот конкретных договор не заключать а использованный функционал отключить полностью, без разговоров что оно ну очень надо для работы устройства).

Потому что если будет хотя бы это — будет хоть как то отработана система и потом будет гораздо сложнее внятно объяснить почему нельзя расширить систему. (и да я вполне понимаю что тут например проблема с тем что например с телефонами — там часто не только Российское право).

Одно из возможных решений — типовой договор, на самом деле.


В этом моём Техасе в договоре на аренду можно написать довольно кабальные условия, но есть (частная) Texas Apartments Association с установленной формой договора, которую её члены менять не имеют права. Упрощая, видите шилдик TAA на договоре — можете сразу представлять себе, какие там условия.

Более того, типовые договора могут иметь государственную сертификацию. А в некоторых сферах другие договора и вовсе могут быть запрещены (как уже выше говорилось при участии физлиц и т.д.).
Вот сейчас кстати разговоры идут на тему запретить вообще договора обратного лизинга если одна из сторон — физлицо. Бизнес этот обратный лизинг (Х продает машину Y за M, Y отдает в лизинг ее назад X, X платит в месяц N и через некоторое время выкупает за остаточную стоимость) использует а вот с физлицами некоторые конторы придумали веселое развлечение — идет реклама «кредит под залог ПТС» а в итоге — по «кредиту» дикие проценты и пени и при любых проблемах — прощай машина и все законно (а все регулирование кредитов — вообще неприменимо).
Интересно, почему?
Спросите это у человечества.
Я в свою очередь могу спросить — а почему вы «обожествляете» свободные договора? И мы придем просто к личному нравственному императиву (при условии, что будем честными).
Спросите это у человечества.

Так как вы сказали, что вы придерживаетесь этого мнения, то я таки спрошу это у вас, и ответ бы хотелось получить у вас.


Я в свою очередь могу спросить — а почему вы «обожествляете» свободные договора?

Потому что в соответствующих этических системах я вижу меньше всего противоречий.

Потому что в соответствующих этических системах я вижу меньше всего противоречий
Ну так это и есть нравственный императив, а также мой ответ на ваш вопрос.

Это не нравственный императив (его можно натянуть на этот случай, но ему будет очень больно). Чем меньше противоречий в системе, тем проще предсказывать её поведение, а чем проще предсказывать её поведение, тем эффективнее в ней можно жить. Это не принцип, это простое желание жить в мире, реакция которого на твои действия хотя бы потенциально предсказуема.


А вот про добровольное рабство вы почему-то увиливаете уже в третий раз. Даже жаль, у меня потом столько ещё дополнительных вопросов было, чтобы помочь уточнить, где вы проводите границу, эх.

Чем меньше противоречий в системе
Вот в голове у условного чикатило очень просто всё устроено — делай что хочешь, главное чтобы не поймали — и никаких противоречий. Ну так вот степень этой простоты (что приемлемо, а что нет) и есть нравственный императив. А логика потом уже от него отталкивается.

А вот про добровольное рабство вы почему-то увиливаете уже в третий раз
Просто это для меня не приемлемо. Моим эмоциям.
Вот в голове у условного чикатило очень просто всё устроено — делай что хочешь, главное чтобы не поймали — и никаких противоречий.

Но обсуждаем не устройство конкретной головы, а устройство взаимодействий внутри социума.


Ну так вот степень этой простоты (что приемлемо, а что нет) и есть нравственный императив. А логика потом уже от него отталкивается.

Для меня вот почему-то неприемлемо лезть в чужие добровольные обоюдосогласные дела.

Но обсуждаем не устройство конкретной головы, а устройство взаимодействий внутри социума
Вы сказали — «желание жить в мире, реакция которого на твои действия хотя бы потенциально предсказуема». А социум это разе не кучка отдельно взятых голов?

Для меня вот почему-то неприемлемо лезть в чужие добровольные обоюдосогласные дела
Так я тоже не собираюсь лично влезать в договора продажи наркоты. Их просто не должно быть. Простое и красивое решение.
А социум это разе не кучка отдельно взятых голов?

А каждая голова — это не кучка отдельно взятых атомов? Так что давайте переключимся на обсуждение квантовой механики, ведь на самом деле она лежит в основе всего обсуждаемого.
(</sarcasm>, разумеется)

Ну так квантовая механика уже изучает поведение отдельных элементарных личностей </sarcasm?>
Вы сказали — «желание жить в мире, реакция которого на твои действия хотя бы потенциально предсказуема». А социум это разе не кучка отдельно взятых голов?

Тут рядом хорошо написали про декомпозицию голов на атомы (хотя можно и клетками ограничиться, там уже и так достаточно сложно и непонятно).


Так я тоже не собираюсь лично влезать в договора продажи наркоты. Их просто не должно быть. Простое и красивое решение.

Хорошая попытка, но нет.

Хорошая попытка, но нет.
Ваша вкусовщина против моей.

Не вкусовщина, а довольно скучная игра в слова.

А есть ещё пятая сторона — которая ехала по своей полосе и получила в лоб от машины с нариком. И эта сторона очень заинтересована, чтобы ни нарик за рулём не был, ни сделки по продаже наркотиков не было.


На языке экономистов это называется externalities, и когда они значат больше, чем экономический смысл сделки, это называют market failures, которые должны корректироваться нерыночным путём.


(Курс экономики для самых маленьких, лекция 5-7, кажется).

Наказание за вождение под веществами уже есть.


Олсо, эта же сторона заинтересована в том, чтобы водитель противоположной машины был выспавшимся и непоругавшимся с женой. Как от этого оградиться?

А если это продажа-покупка наркосодержащих — вы бы хотели, что они все были разрешены?

Да. При этом же я не против договоров, запрещающих мне употреблять, например, никотин в одной из наиболее распространённых форм (я живу в доме, где курить запрещено).


Так что хватит уже сводить нравственность только к свободе договоров.

Не понял такого вывода из моего ответа выше.

При этом же я не против договоров, запрещающих мне… в одной из наиболее распространённых форм
Ну так законы и есть такой договор. Хочешь жить в какой-то стране — соглашайся с законами. Поэтому можно хотеть быть хоть людоедом (по свободному договору), но тогда не любая страна подойдет.

Только перемещаться из страны в страну довольно дорого и сложно, да и рождаемся мы уже в каких-то странах, где договор с нами заключают за нас.

Ну да, пока мы не дееспособны, кто-то за нас решил нас опекать. А потом вперед — к свободному выбору.

А что значит «перемещаться из страны в страну довольно дорого и сложно» — есть какие-то альтернативы?
Ну да, пока мы не дееспособны, кто-то за нас решил нас опекать.

Вы же, кажется, были против даже добровольного рабства, а тут абсолютно недобровольный контракт.


А что значит «перемещаться из страны в страну довольно дорого и сложно» — есть какие-то альтернативы?

Альтернативы — не натягивать сову на глобус и не рассматривать контракт с государством как добровольный.

Вы же, кажется, были против даже добровольного рабства, а тут абсолютно недобровольный контракт.
Ну так другого природой и не предусмотрено. Уж извините вам в другой вселенной надо было родиться.

Альтернативы — не натягивать сову на глобус и не рассматривать контракт с государством как добровольный.
Говорит человек, который добровольно переместился в другую страну. Довод про сову это как туз козырный в рукаве? Весомо…

Предлагаю не витать в эмпиреях, а базироваться на реальном мире и реальных отношениях.
Ну так другого природой и не предусмотрено.

Именно! Поэтому, может, не стоит рассматривать это как добровольный договор?


Говорит человек, который добровольно переместился в другую страну.

А, вы не против обобщать мой опыт на весь мир? Ну ок, тогда обобщите ещё и следующее:


  1. У меня нет никаких проблем с тем, чтобы сидеть полгода без работы и не терять в качестве жизни. Нафига нужны пособия по безработице?
  2. У меня нет никаких проблем с тем, чтобы найти оплачиваемую работу. Поэтому те, кто этого сделать не может, просто лентяи, да?

Ну это так, для начала.

Именно! Поэтому, может, не стоит рассматривать это как добровольный договор?
Ну так тогда и свою жизнь не стоит рассматривать как добровольный выбор. А значит ничего добровольного у нас сделать уже не получится и можно расслабиться?

А, вы не против обобщать мой опыт на весь мир?
Это был сарказм без соответствующего тега.

У меня нет никаких проблем с тем, чтобы сидеть полгода без работы и не терять в качестве жизни. Нафига нужны пособия по безработице?
Вам не нужны. Голосуйте за либертарианцев. Это ваше право. Как и право других голосовать за коммуняк ().

У меня нет никаких проблем с тем, чтобы найти оплачиваемую работу. Поэтому те, кто этого сделать не может, просто лентяи, да?
Лентяи — это те, кто не хочет. А кто не может — неудачники. Не подменяйте понятия.

Только начало, а уже столько логических ошибок…

Ну так тогда и свою жизнь не стоит рассматривать как добровольный выбор. А значит ничего добровольного у нас сделать уже не получится и можно расслабиться?

Непонятная мне логика. Вы там против свободной продажи наркотиков, но ведь наркотики уже тоже продаются — так почему вы не берёте и не расслабляетесь?


Это был сарказм без соответствующего тега.

Сарказм тоже непонятный.


Если упрощать до бинарности, вы либо соглашаетесь со мной, что менять государства сложно (и тогда этот сарказм непонятно к чему), либо не соглашаетесь (и тогда это не сарказм).


Как и право других голосовать за коммуняк ().

Так в вашей логике если мне что-то не нравится, то этого быть не должно как класс, не так ли?


Либертарианство не отменяет возможности материальной поддержки, кстати.


Только начало, а уже столько логических ошибок…

И в самом деле. Попробуйте аккуратнее.

Свободная торговля веществами (алкоголь и никотин туда же) достаточно прямым образом создаёт не существовавшие прежде проблемы посторонним.

Если обязанности неразглашения создаёт проблемы посторонним, то это скорее всего называется «умалчивание преступления», и делать так, конечно, нельзя.
но если вы разгласили что-то, а оно преступлением не оказалось — будьте добры нести ответственность.
согласился с условиями добровольно


Договора штука очень интересная. Интересная тем, что каждой стране действуют только те пункты, которые соответствуют местному законодательству. И в США законодательство одно, в Европе другое, а в РФ третье. Но бумага всё стерпит.

Если вы пришли пришли на работу, где вас заставили подписать бумажку, что работать вы будете по 16 часов в сутки, без выходных, больничных и отпусков, а ещё обязательно вступать в интимную связь с начальником каждую пятницу (даже если вы по полу и ориентации не совместимы, впрочем и совместимость сути не меняет никак), то… вы имеете полное право несмотря на это и получая зарплату в полном объёме обратиться в компетентные органы в любой момент (по судебной практике, работодателю не поможет ни отсутствие договора вообще, ни оформление вас как ИП).

Есть пункты договора, к которым не подкопаться. Вы их обязаны соблюдать, иначе будут последствия. Есть пункты договора или устные просьбы, которые не имеют законной силы. Их можно не соблюдать. Но обычно лучше соблюдать. Потому что вам аналогично идут навстречу и у вас здоровые взаимовыгодные отношения. Если баланс нарушается, то выбор уже за вами. В общем случае, обычно проще просто уйти, так нервы целее будут. Но если вам очень хочется справедливости, то ваше право.

Если же речь идёт не о работодателе и вас явно ущемили в том, что положено по закону (так что ни о каком человеческом «я пошёл навстречу тебе, ты пошёл навстречу мне» — не идёт и речи), то ситуация совсем иная. И не надо никого бояться, главное мысли аккуратно формулируйте, но суть до масс донести вам никто не помешает.
Проблема в том, что в большинстве предметных областей компаний, где хорошо платят, не так уж много. И все они обмениваются друг с другом информацией (их СБ так уж точно).
И если вы уйдёте со скандалом, да ещё и себе компенсацию отсудите, то после этого шансы куда-то устроиться сильно проседают. А если таким образом сменить пару-тройку компаний, то и вовсе уже никуда не будут брать, потому что любая компания так или иначе «срезает углы», и никому не нужен сотрудник, который в любой момент может упереться рогом на том основании, что это противоречит местному законодательству.
Вера в СБ несколько преувеличена в целом. Сейчас и вовсе хранить у себя информацию об уволенном может стать проблемой. Да, есть некоторые компании, которые что-то там проверяют, но содержать базы уволенных сотрудников или кидать клич — нет. Каждого линейного сотрудника проверять до таких мелочей — это уж слишком дорого.

Посмотрите на отступные любых уволенных топов в РФ, а это ведь просто плата за молчание и знание ими своих прав. И что, их не берут потом куда-то ещё? А ведь их проверяют куда как лучше.
Вера в СБ несколько преувеличена в целом.

Ну не СБ — так HR-ы. Скажете — не общаются? Не пытаются то и дело в очередной раз заводить какой-нибудь "канал чёрного списка соискателей"?

Если говорить о законодательстве РФ, то, например, отказ соискателю на вакантную должность должен быть мотивированным. Кто ж вам виноват, что вы привикли довольствоваться «мы вам перезвоним» без какой-либо борьбы за те обширнейшие трудовые права, что уже сейчас у вас есть?
Не спорю, если мы говорим о стране, где по закону можно игнорировали запреты на распространение служебной информации, то, разумеется, из можно игнорировать.
Не готов утверждать, но кажется в т.н. развитых странах такого не практикуется, почему-то.
Уже немного пожил на свете.
Уже немного почитал историю
Так было всегда и во все времена.

Интернет — это нечто новое, технологическое информационное поле, в котором появились сперва интеллигенция, потом любители, потом молодежь, а потом уже все.

Пока не повалили все, никто особо не вникал что там в том интернете происходит. Никто его не контролировал. Имеется ввиду информационные потоки. За это время люди привыкли к свободе и теперь, когда все возвращается на круги своя, потому что теперь в интернете и бизнес и политика, естественно возмущаются.

Что делать… Повторюсь еще раз, что такое было и 100 лет назад и тысячу. Просто подобные периоды свободы повторяются с большими промежутками, за которые успевает вырасти поколение, непривычное к цензуре. Потом приходит контроль. Потом большой контроль.

Потом снова начнется гласность и перестройка. Но возможно уже не при нас.
Думаю, в этом принципиальное непонимание: интернет уже не новый, он новый только для олдов, помнящих как он появлялся.

Уже полно половозрелого народа с правом голоса и возможность быть работоДателями, которые родились при условном безлимите.
Для них он не более новый, чем велосипед.
Те, кто в политике — только сейчас начали меняться. И то не все, ибо в политику на высокие посты попадают уже хорошо за 40. И они все это время не увлекались ИТ.
Потому что бизнес — это не про возмущения.

Очень спорно. Компании оценивают не только по положительным отзывам, но и по отрицательным. И последние куда ценнее. И отсутствие нормального слоя грязи на работодателе или контрагенте — это вполне себе повод не иметь с ним дела. Институт репутации работает чуть сложнее, нежели «чем чище, тем лучше», это особенно заметно в политике. Обилие кандидатов с чистой репутацией может привести к тому, что проголосуют за человека с самой грязной. Можно вспомнить и пример кандидата в президенты с отличной на момент выборов репутацией, который впоследствии стал чуть ли не худшим президентом за несколько последних десятилетий.

А разгадка проста: Не разбив яиц, яичницу не приготовить" и человеком/компанией, которые хоть чего-то добились, всегда будет кто-то недоволен. И возможно будет лучше, если о хотя бы части проблем, с которыми придется столкнуться вашим новым работникам или контрагентам, они узнают заранее, а не после того, как вы в них вложите деньги и время. Будь то кранчи перед релизом у разработчиков или проблемы курьерской доставки у контрагентов.

Также не понятно почему вы исходите из того, что работники юридических и пиар отделов IT компаний будут действовать в интересах этих самых компаний. Их деятельность для компании непрофильная, в отрасле они часто люди чужие, пришли в компанию, когда она уже разрослась, изначальных принципов компании не знают. И потому вполне могут действовать, как уборщица, выключающая самый шумный ящик в серверной. Можно вспомнить историю с Рамблером, когда после заявлений в полицию на Nginx, генеральному директору уже Сбера пришлось лично от этого иска отбрыкиваться. А юристы Рамблера наверное думали, какие они, б… дь, умные.
Если вдаваться в детали, то эмоции в бизнесе — просто ресурс, как деньги. Из используют, ими манипулируют, принимают во внимание и все такое.
Отдельные индивидуумы, как правило, так не умеют. А те, кто умеет — известны пофамильно как владельцы бизнеса.
Если вдаваться в детали, то эмоции в бизнесе — просто ресурс, как деньги.

Бизнесу в России глубоко плевать на любые эмоции исходящие не стороны властных органов. Вы всерьёз думаете, что чей-то рассказ про туалетные пропуска для Сбера что-то стоил?

Отдельные индивидуумы, как правило, так не умеют

А можно пример? Я в России и компаний, которые умеют не знаю. Да во всём мире таких штук пять смогу вспомнить вроде Apple или Tesla. И уж очень сомневаюсь, что тексты всяких NDA писали Джобс или Маск. Маск сам в Tesla от акционеров иск за излишний трёп в твиторе.

Нежелание компаний открытости — это часто простой страх, «как бы что не вышло», причем одновременно со стороны и клерков компании и её работников. В итоге, после нескольких увольнений новых сотрудников, будущие начальники начинают уже сами на собеседованиях заранее предупреждать и о пресловутых двух неделях на выдачу оборудования и о требованиях ИБ по работе в интернете и о возможных кранчах перед релизом. Понятно, что у всех есть свои скелеты в шкафу, которые стоит скрывать, дабы не шокировать окружающих. Но большинство этих секретов — просто особенности работы, и их сокрытие не умнее выдачи прайслиста по запросу, как это любят делать многие строительные компании.

А что там у строительных компаний?

Судя по всему, они думают(да и не только они), что если цены не вывесить на сайте, то конкуренты не будут знать их цены, а клиенты будут бежать от их завышенного ценника(хотя может быть и иначе).
Всё несколько проще: если вы вывешиваете прайс на сайте — это уже можно считать публичной офертой и затребовать с вас делать работу по вывешенному прайсу.
Компании попроще просто добавляют «не является публичной офёртой, спрашивайте цену у менеджера». Особенно в случаях, когда товар может менять цену в зависимости от сезона, а у компании не хватает рук загружать новый прайс на сайт каждую неделю.

Для более сложных работ вывешивание прайса вообще теряет всякий смысл из-за высокой зависимости конечной цены от нюансов:
«разработка сайта — от 10 000 рублей до 100 000 000 рублей» на сайте веб-студии вам что-нибудь скажет об итоговой стоимости?

Ну и вы частично правы: если сейлс сможет впарить 500-рублевый проект за 750 рублей — часть из разницы пойдет ему в премию. Если вывесить точные прайсы — у сейлса не будет ни премии ни места для манёвра.
Так они всё равно прайс по запросу высылают, актуальный
«разработка сайта — от 10 000 рублей до 100 000 000 рублей» на сайте веб-студии вам что-нибудь скажет об итоговой стоимости?


Поэтому обычно и пишут хотя бы «от ХХХ». И да, мне это скажет, что дешевле у них не получится. Если у меня уже есть контакт с одной фирмой\фрилансером и он мне говорит «сделаю за 50 енотов», то в поисках более дешевого варианта я могу позвонить в фирму, где написано «делаем от 10 енотов», но при этом в фирму, где написано «от 100 енотов» я даже звонить не буду и тем самым сэкономлю время и свое и фирмы.

А если вообще цен не указано — да я мимо пройду, кому от этого лучше-то? Потому что в этом случае покупатель в *заведомо* невыгодной позиции, еще более невыгодной чем обычно и ему могут попытаться впарить что угодно. Как на шиномонтажке какой, где вместо простой таблички колеса-размеры-цена бы спрашивали, какая машина и выдавали бы разную цену для лады и бентли, несмотря на то, что колеса-то допустим одинакового размера и там и там. Это жесть какой перекос в сторону продавца и мы (клиенты) голосуем рублем.

У сейлза не будет места для маневра — так и больно хорошо, зачем вообще сейзл-то нужен? Бесполезные проедающие бюджет люди. Дайте мне хоть какой-то ориентир. В идеале — нормальный прайс-лист. Ну там «Установка окон размера XXX*YYY — zzz рублей + 100 рублей за выезд». А вот это все «меняется в зависимости от сезона», «нагнуть богатенького клиента» — да фтопку такое, черт возьми.
Пример чего, отдельных людей, которые умеют манипулировать эмоциями как ресурсом? Сколько угодно, каждый второй медийный — Тема, Эрнст, Тиньков. Я ещё не начал перечислять политиков, там примерно каждый первый.

Неработающий рассказ про пропуска в Сбере — это как раз аргумент в пользу моего высказывания, что бизнес это не про эмоции.
и я говорю не про российский или ещё какой, а про любой. Такие рассказы начнут (да) иметь значение для бизнеса, когда авторы и адресаты таких рассказов станут целевой аудиторией бизнеса. Но, поскольку мы говорим о Сбере, я тактично промолчу, чтобы мне не предъявили оскорбление чувств верующих.
Раскрою мысль, с телефона не умею редактировать: бизнес реагирует в сторону получения прибыли, в понимании его владельца. Если туалетный рассказ остаётся проигнорирован, значит последствия от него несущественны. Или даже положительны, как долгосрочный медиаповод — вот выйдет через год статья о том, как пришел новый пиар-менеджер, да навел порядок в туалетах, суммарный эффект на благо имиджа будет значительно выше, чем если бы просто тихо мирно все поправили. Все в соответствии с отработанным драматическими схемами.
И, если уж на то пошло, то подобный прогиб друга называется порядочность и ответственность. Респект ему за это.

Вы уверены, что сокрытие информации, которая в итоге может стоить людям жизней (например, проблемы с программным обеспечением у Boeing), это порядочность и ответственность, а не преступление?
Любая ошибка через сеть причинно-следственных связей может стоит кому нибудь жизни, это чисто софистика. См. закон Годвина как наглядную иллюстрацию)

Речь не о том, чтобы язык проглотить, а о том, что если работник разбалтывает что его не просили, то он заранее согласен нести ответственность за последствия.

Тот друг, видимо, не посчитал, что владеет информацией, сокрытие которой может стоить кому-то жизни.
А посторонние, типа меня, вас, или вообще некомпетентной публики, и подавно не в курсе.

Я отлично понимаю кейсы умалчивания внутренних грубейших нарушений, типа случайно просверленой обшивки орбитальной станции. Но эти случаи единичны, и гипотетическое обнародование — это некая гарантия собственной безопасности, чтобы слишком идейного работника не закопали незаметно в лесу.

А если уж вернуться к самой статье, то ее основная мысль — автору не разрешают совать нос в заведомо чужие дела.
Обратите внимание — не он сам под запретом о неразглашении, а с ним не делятся те, кто явно в курсе! А кто делится, того (ожидаемо) прессуют.
Простите мне мою безграмотность и неосведомлённость. А вот что, все-таки, значит «быть отмененным»?
cancel culture — когда раскапывают 6 летние нехорошие шутки в твиттере, и за это увольняют с работы. см. пример James Gunn

Не обязательно нехорошие и не обязательно древние.
Cancel culture — практика общественного давления на людей лично или на их работодателей, партнёров по бизнесу, родственников, с целью сделать конечный объект давления изгоем. Давление может быть, на самом деле, вообще не основано ни ни каких незаконных или даже неоднозначных действиях объекта. В принципе, это социальный шантаж. Скажем, могут начать распускать о человеке слухи или опубликовать какую-то частную информацию, которая может повредить репутации самого человека или компании, чьё имя упоминается рядом с его именем. И эти самые пиарщики, упомянутые в статье, живо объяснят руководству, что от человека нужно избавиться, независимо от того, правда это всё про него, или нет.

Я уж подумал, что значит «поставить на стволы», забыл что 90-е закончились…
А это в современных реалиях ничуть не лучше, чем под плётки поставить
UFO landed and left these words here
почему мы до сих не боремся

1) страх;
2) безразличие.


Торговля образом — очень прибыльный бизнес, причём берут как положительные, так и отрицательные. Впрочем, не мне Вам это рассказывать: Вы тут с коллегой недавно начали торговать чистейшим нытьём. Вот и эта статья не призыв к действию, а очередное «смотрите, как всё плохо». Ну плохо, делать-то что?

Адово плюсую тебе! Это именно то, что происходит. Всё плохо, смотрите! Но решения мы, конечно, не предложим.

Строго говоря, это демагогический приём, призванный заткнуть рот оппоненту. Человек, который указывает на проблему, вовсе не обязан понимать, как её решить, чтобы иметь право о ней говорить. Хорошо, если он говорит, как должно быть (не "как этого достичь"), но тоже не обязательно. Иначе, без условного диплома инженера, вы бы не имели права предъявлять претензии по качеству техники, которая у вас сломалась. А к врачу можно было бы обращаться только врачам. И говорить, что суп в ресторане пересолен — только поварам, которые знают, как его приготовить.

Не верно. Точнее, не совсем верно. Да, отчасти это так. Но в самой же статье говорить о цензуре, а потом говорить, что «не могу опубликовать статью, потому что цензура»… А почему не публикуешь? А потому что не разрешили. Так ты против цензуры или просто рассказать? Если так противна цензура, борись! Выложи всё, что есть. Не выкладываешь в своих интересах? Тогда ты такой же потворник цензуры, как и все остальные? Ни то, ни другое? Значит лжец. В последнем я очень сильно сомневаюсь, а вот в первом уверен.

Это снова демагогия, ложный аргумент требования последовательности (безгрешности). Если вы сами пересолили собственный суп, это не значит, что вы не можете указать на то, что это сделал и кто-то другой.
Такой аргумент справедлив только в том случае, если автор исходного утверждения замалчивает свой аналогичный проступок и лжёт, говоря что сам — безгрешен. Здесь же, наоборот, автор сам открыто признается, что также вынужден играть по этим правилам.


Заканчивайте с демагогией, у вас плохо получается.

Если вы сами пересолили собственный суп, это не значит, что вы не можете указать на то, что это сделал и кто-то другой.

Вот это и есть демагогия.
Каким образом? То, что кто-то пересолил суп — объективный факт, на который может указать любой, независимо от личных качеств (даже, например, маньяк-убийца или какой-нибудь еще злодей). Вы, похоже, сами не знаете, что такое демагогия, а думаете, что это просто ругательство такое. Хоть Википедию почитайте, там нормально написано, для начального ознакомления.
Повторю — если человек обвиняет кого-то в том же, что делает сам, при этом пытаясь выглядеть невинным, это действительно плохо, и называется «ханжество» или «фарисейство».

Оффтоп: а поделитесь плиз книжечкой/статьями/что-угодно, по чему вы учились детекту и нейтрализации демагогии. Уж очень хорошо у вас получается.

Вопрос не мне тоже, но регулярные упражнения в формальной логике помогают отслеживать применимость тех или иных аргументов к конкретной ситуации.

Да. Хотя мне по очевидным причинам больше по нраву интуиционистская логика, но неважно. А вас смутило слово «парадоксы» в заголовке или что-то ещё?

Там видео на 20 минут, мне его всерьёз смотреть, что ли?


Классическая логика консистентна и полна, что от неё ещё хотеть? То. что вы можете напихать в неё несовместных утверждений и получить ⊥ (ну или парадокс брадобрея) — проблемы утверждений, а не логики.

Это проблема именно логики, вы всё же посмотрите видео, там нет ничего лишнего в этих 20 минутах.

UFO landed and left these words here

В матлоге никто никакими вероятностями не оперирует.

Речь про доверительные интервалы или про нечёткую логику?

UFO landed and left these words here

Насколько я помню её задача в зашумлённых условиях давать более-менее адекватные выводы. А коэффициентами мы просто регулируем приемлемый процент ошибок первого и второго рода.

К большому сожалению, это движение, не успев пожить в виде практической системы, превращается (или уже превратилось) в «секту» с самоценными идеями. Категорически это не рекомендую.

О каких самоценных идеях идёт речь?

Формализм, деконструктивизм, элитизм. Повторю — речь о движении (то есть реализации философии группой людей), а не о философии, как таковой.
Формализм

Что в формализме плохого?


деконструктивизм

Что это?


элитизм

А это в чём проявляется?

Но ознакомиться со статьями и книгами все же больше советуете или нет? Имеются ли там нужная информация и приемы?
Там есть отдельные элементы сухой конкретной информации, но она очень сильно смешана с философией, которая иногда тянет на продукт ума какого-то шизофреника в смысле того, что это уже на столько абстрактно, что теряет связь с реальностью и превращается в чисто ментальное упражнение. Так что нет, не рекомендую. Рекомендую как можно более сухую информацию, без философии.
Ничего не заметил такого, перечитал очень много статей, больше 100. Исключительно полезно. Может просто вы уже пережили это. Но для начала, я считаю, годно
Я, скорее, не о самом сайте, а о движении, к которому он относится.