Pull to refresh

Comments 561

Откуда люди берут деньги на пабы, пабы, пабы при таких доходах и расходах?

Я могу пояснить, на примере моей сестры и ее мужа пояснить. Он как раз IT шник, системный администратор и там что то с базами данных творит. Делаешь контору, типа нашего ИП, регистрируешь пол дома на контору, типа офис, машину покупаешь тоже на контору, еду туда же, ЖКХ в нее же. Оформляешь жену, как работника, типа финансист или ассистент. И раз в год выводишь 50 тыс фунтов на себя и 50 на жену. Попадает под base rate. Итого, все за счет конторы, а выведенные деньги на развлечение и пабы. Как то так.

Почему об этом нет ни слова в статье)

Потому, что это статья про зарплаты. Вопросы про личное предпринимательство и прочие схемы — тема для большей статьи
Во-первых, пабы — это недорого и в основном по пятницам.
Во-вторых, всё-таки это приоритетная статья расходов.
Я прикинул для между миддлом и сеньором, без АМ, на съёмной хате, в Лондоне, и у меня получилось почти полторы тысячи. Свободных. В месяц. Ну, окей, пускай даже это будет тысяча — это почти равно или гораздо больше моей зарплате в России до квартплаты, коммуналки и интернета/связи. Если предполагать, что продуктовая корзина стоит, ну, допустим, в полтора раза дороже, чем в Санкт-Петербурге, и примерно то же с развлечениями и услугами, то там я мог бы откладывать или позволить себе чего-нибудь на в два-три раза большую сумму.

А теперь подумаем о покупке жилья. Есть ли шансы при таких вводных приобрести жилье в Лондоне? Другом городе Британии?

Да. Опытный админ в питере это 70+, опытный девопс это 100+, а если найти работу на западную компанию то можно ещё и удвоить сходу. Цифры из своего опыта + в телеге есть куча *jobs каналов, где и 200 и 300к постоянно сверкают.
Далее, оптимизировали расходы — ип это порядка 30к в год + сколько-то процентов от дохода/прибыли, на УСН доход-расход именно в питере это 7% и тут можно уменьшать базу, или 6% без расходов.
Да, финансы — моёдело или точка — порядка 10к в год, на доход-расход можно включать в расходы.
Ну и тарифы банка, у меня 1% от приходов, оказалось я сильно переплачиваю чем если бы платил рублей 500 в месяц.
Так вот. Если квартира-студия допустим 1.5кк, а зп ну пусть 100к, сложно накопить? Если выделить 30к в месяц — это 360к в год, ипотека на 10 лет или менее 5 лет копить.
Раньше я думал что америка с её парой процентов это мало. Но если в рф ипотека это обычно 10-15 лет, то «где маленькая ставка» — там 50 лет не предел, а скорее даже средний срок. И после пересчёта получаем всё-равно огромную переплату. А теперь добавляем что при просрочке сразу будет штраф, пени, и получаем ставку 10%+. Но по америке я не спец, вся инфа с канала ютуба «саня во флориде», у него куча выпусков про «дешевую» ипотеку и как это на самом деле больно. А вот про ситуацию в рф — знаю лично, одну ипотеку пережил, вторая в процессе.
Но если в рф ипотека это обычно 10-15 лет, то «где маленькая ставка» — там 50 лет не предел, а скорее даже средний срок. И после пересчёта получаем всё-равно огромную переплату.

У меня в Польше ипотека под 2.15% на 20 лет. Платеж банку за квартиру меньше, чем средняя цена аренды в этом же доме.

Вот-вот. На мой взгляд тоже: пока ипотека дешевле чем квартплата и спокойно выплачивается до пенсии, то она однозначно имеет право на существование.


А всё остальное не так уж и принципиально.

там 50 лет не предел, а скорее даже средний срок

Есть 10 лет, 15 и 30.
30 лет самый популярный вариант, 50 лет врядли вообще существует.
Я на свою ЗП программера тоже могу легко даже в бей эрии студию купить на те-же 10 лет ипотеки, и наверняка даже быстрее, но айтишнеки не показатели среднего уровня ни в Питере, ни в США.
Так вот. Если квартира-студия допустим 1.5кк

Это не квартира-студия, это ящик из под холодильника. Средняя стоимость квадрата в питере — 110к+

Питер — это не только невский пр. Мы квартиру брали — 3 комнаты, 70 кв.м, за 4.5кк. Район ладожской, и это средняя цена для такой площади была. Сестра купила у Ленинского пр, около 1.5кк, но там комнатка — где-то 3х4. Но уже не студия, кухня отдельно.
Не уверен что за пару лет цена выросла в 2+ раза.
А ещё есть всякие Мурино, которые на окраине, но до работы доехать можно.

Хм, я может конечно зажрался, но 70 кв. м для трёхкомнатной это не мало? Какие там комнаты по размеру получаются?


И я как раз на Ладожской в своё время жил и не сказал бы что оттуда быстро можно доехать до любой точки города… По крайней мере в моё время так было.

70 метров это нормально. Комнаты очень на глаз — 20, 16 и 14, кухня 10. Не хоромы, но лучше однушки что до этого была.

Кад в 3 минутах езды. И если он не стоит — в петергоф минут 50, до черной речки минут за 40 доезжал…
Общественным сложнее, но трамвай уже давно ходит, до метро обычно очень быстро (пути несколько лет перекладывали, это да)

Ну не знаю. Я помню нам двоим трёхкомнатной в 85 кв.м. хватало впритык. Особенно кухни, которая у нас была однозначно больше 10. А однушка это на мой взгляд даже для одного уже не комфортно…


И да, КАДа в Питере ещё не было когда я оттуда уехал. Так что наверное действительно лучше стало в этом плане.

На невском проспекте и будет не 110к, а 150-200к за метр.
Я же вам специально указал среднюю стоимость — которая соответствует некоторой средней квартире. Новостройка эконом класса в спальном районе, например.
Естественно, можно купить и дешевле — но надо же понимать, что если квартира стоит дешевле, то у этого есть причины. Старый дом, плохая экология района, плохое расположение, наркоманы шприцы по подъезду разбрасывают, етц.

Продуктовая корзина в СПб выше чем в Лондоне и предместьях типа Уотфорда. По цене еда в СПб дороже та же самая выходит. Я в Лидле в Боремвуде набивал на неделю холодильник за 35 фунтов с алкоголем хорошим (£7-8 бутылка анессии например). А а неделю еды того же качества за 3500р не купишь ни в Ленте, ни в Перекрестке.

Сейчас в центре Лондона если покупаешь пинту пива и еду скидка 50% на всё — подарок от правительства. Можно на 10 pound нормально посидеть.

Прикольно, что указанные расценки на сеньеров меньше, чем у джунов в гугле:) откуда такие цифры взялись мне совершенно непонятно, но инженер с 5-8 годами опыта и довольно базовым знанием структур данных и алгоритмов может рассчитывать на 150-200к как в технологических компаниях (гугл, фб, эппл и тп) так и во всяких банках и хедж фондах.

Я тебе даже цитату из статьи приведу: «И не надо писать: «у меня есть знакомый в Лондоне, он зарабатывает больше/меньше», приведенные ниже цифры — средняя температура по больнице, основанная на статических данных на момент выхода обзора».
Более того, в статье 2 ссылки на ресурсы со статистикой. Ты печатаешь быстрее чем думаешь, что ли? ))

Это левые данные, которые не выдерживают простейшей валидации, нафига их сюда постить?
Далее


То есть, если ты получаешь, к примеру £200K в год, то первые £12.500 налогом облагаться не будут, затем ты заплатишь 20% на часть зарплаты в диапазоне £12.501 — £50K, 40% в диапазоне £50K — £150K, и 45% на все остальное.

Это вообще неправда, если доход больше чем 125к, то никакого начального безналогового диапазона нет. Могу ещё некорректной информации указать, если надо;)

Так там же дальше написано :


Исключение, когда зарабатываешь свыше £100K в год, то теряешь по фунту с необлагаемого минимума на каждые 2 заработанные свыше £100K.


Как раз в районе 125к весь необлагаемый минимум и съедается.

Да мне каналы вести не интересно, я больше озабочен как стандартным способом увеличить свой доход.

150 gbp это уже E5(сеньер) в ФБ, куда еще нужно потратить кучу нервов подготовиться и пройти собес, в гугл еще жестче, а сейчас у гугла вообще хедкаунта кроме Польши нигде нет.
200к gbp это уже очень солидный уровень, базовых знаний алгоритмов не достаточно для такой ЗП в Лондоне.
За пределами ФААНГа(и пары других компаний) ЗП традиционно ощутимо ниже, раза в 2 вполне могут отличаться.
Ну и Англия\Европа это традиционно не про деньги, за деньгами в другие страны надо.

Я же написал 5-8 лет релевантного опыта и базовое знание алгоритмов чтоб не чувствовать себя совсем деревом на интервью. Этого достаточно, чтоб пройти собес в фб на начальный е5, если владеешь языком конечно. Верхний е5 и последующие левелы имеют значительно больше, чем обозначенная сумма.

Как давно ты работаешь в ФБ и на какой должности?

В линкедине есть инфа о моем текущем работодателе и левеле.

И? у вас есть 5-8 опыта и MTS в Twitter. Средняя зарплата 76к, согласно Glassdoor. RSU не прилагается.

Okay, веры глассдор конечно больше чем собственным пейслипам :)

Ну так озвучьте данные делов то. Нам же надо откуда то черпать инфу.

Ага, конечно озвучу первому попавшемуся анониму. Зачем мне вам что-то доказывать? Хотите верьте дальше что в Лондоне денег нет.

Кто вам сказал что я не верю? Все мы пользуемся глассдором и левелсами, если вы можете поделится такими данными тоже было бы интересно.
ты так пишешь, как будто в фб пройти каждый второй может. Сколько там процент офферов от собеседований? 2% или 0.2, точно не помню, но он очень мал.
да, на e6 можно вполне жить в Лондоне, но это вообще не показатель медианного состояния дел в отрасли.

Ага, тоска печаль, но даже твиттер платит больше чем указанные тобой деньжищи. Не понимаю в чем профит такой инфы, только отпугивать людей от Лондона зачем то...

чтобы не ехали и не отбрали рабочие места у тех, кто уже приехал :)
Есть конечно люди, кому это дается легко, но мне например получить такой офер было сложно. Если в ютубе вбить «Короче, FAANG прислал оффер», то можно посмотреть мои эмоции по поводу всех этих собеседований.
UFO landed and left these words here
UFO landed and left these words here

Потому, что кодинг интервью это не совсем про умение щёлкать задачки как орехи, а про коммуникацию, умение слушать интервьювера и объяснять свою позицию. Можно молча и быстро решить обе задачи и получить no hire, а можно медленно, с подсказками и не полностью, но получить оффер. Поэтому литкод хорошо, но только, если решать его вслух и конечно не в объёме 100-200 штук.
А вообще значительно больше шансов завалить behavioral или system design. Поэтому, если осталось две недели то рекомендую переключиться на них. Дизайн обычно не сложный, но нужно показать, что умеешь собирать требования, знаешь типовые архитектуры, в курсе основных реализаций компонент этих архитектур и их трейдоффы и т.п. На этом шаге понадобится прям очень много, быстро и связанно говорить. Ну и последний и очень сложный шаг это поведенческое интервью. По факту это интервью по предыдущему опыту: нужно найти в интернете типовые вопросы которые задают вида tell me about a time when ..., заранее подготовить и выучить ответы на них из своего опыта, рекомендуют использовать star форму ответа. Важно что ситуации должны соответствовать декларируемому опыту. Удачи в подготовке.

UFO landed and left these words here

Предполагается, что за 5-8 лет инженер может научиться дизайнить системы и общаться. С базовыми структурами данных и алгоритмами большинство не сталкивается на регулярной основе, поэтому я выделил это в отдельную категорию.

ага, каждый день на работе соцсети на млн пользователей и гугл мапс проектирую :)

Ну можно же почитать примерно, как оно работает, что-то же ты проектируешь на работе?:) никто не требует на этих интервью спроектировать настоящую соцсеть или гуглмапс :)

Я в 2016 году получал 130К, не работая ни в каком ФБ и топовых компания, не будучи особо senior. Если остался бы то, то думаю былоб под 200К, тк RSU накидывают каждый год и доход растет. 130К это прям реально немного денег, хз как жить на приведенные суммы в статье. Они как-то даже на 2015-2016 год выглядят смешно, а сейчас наверное вообще впроголодь будет.
что есть то есть. когда зарабатываешь 130К gbp то кажется, что все так зарабатывают, но это не так.
да даже в фаанге 130 gbp сейчас это вполне себе ЗП мидла(можно на levels проверить достоверность). 200К gbp далеко не каждый сеньер в ФААНГе в Лондоне получает, что уж говорить про местечковые непонятные компании.
130К это прям реально немного денег, хз как жить на приведенные суммы в статье.

Медианный доход по стране — это £30K после налогов.
Это значит, что половина страны живёт на меньше чем £30K.
и это все еще не отменяет факта, что для Лондона 130к это не жизнь на широкую ногу :)
Из моей компенсации я примерно 40% отдавал государству, то есть будет чуть больше половины после налогов. И еще Лондон сильно дороже остальных частей страны.

Наверное, надо не по стране смотреть, а конкретно по Лондону, ибо основные офисы именно там.

Нашёл сравнение только за 2015: metro.co.uk/2015/11/18/how-does-your-salary-compare-with-the-rest-of-the-country-5511194
Тогда зарплаты в Лондоне были в 1.74 раза выше, чем в среднем по стране, поэтому можно предположить, что в этом году медианная зарплата в Лондоне порядка £52K, что всё ещё в разы меньше суммы, названной billyevans

108к во всякой околофинансовой ерунде в 2014-м году, с повышением до 120к и далее в 2015-м, например. С одной стороны, устраивался сеньором, с другой — в том же 2014-м я выпустился из вуза, и на момент устройства мне было 22.


Правда, в 2019-м после переезда в США получал уже совсем другие деньги, так что Европа — это действительно не про заработок (но не очень понятно, про что).

но не очень понятно, про что

Про социализм, условно-бесплатную медицину и council housing.
Про социализм, условно-бесплатную медицину

Непонятно, зачем этого хотеть, если ты айтишник и зарабатываешь больше среднего, медианного или чего-то такого. Оно же в итоге оказывается дороже. Мне даже сейчас самостоятельно за свою страховку платить дешевле, чем отчислять на неё из налогов в Британии!


council housing

Погуглил, но не понял, что это. Я сейчас живу в районе с милыми 3-5-этажными домами, коммьюнити, магазинчики рядом, бесплатные велосипеды по району, ну и вообще получается вполне спокойно жить без машины в городе и штате, для жизни без машины не приспособленном. Короче, council housing приводит к примерно такому же результату, или есть отличия?

Непонятно, зачем этого хотеть, если ты айтишник и зарабатываешь больше среднего, медианного или чего-то такого.

Это вопрос из серии «зачем рабовладельцу хотеть отмены рабства». Вроде бы и незачем, но рабство всё-таки отменили :)

Какая-то странная аналогия.


Мне казалось, что люди переезжают ради лучшей жизни, и эту самую лучшую жизнь как раз проще обеспечить в других странах. Тем более, что благотворительные фонды никто не отменял, и возможность направлять свои деньги на конкретные дела по идее куда более важна и выигрышна.

У разных людей разное понимание того что такое «лучшая жизнь». Вам вот достаточно что у вас самого сейчас жизнь лучше чем была до этого. А кому-то например надо чтобы все в его новой стране жили лучше чем он жил раньше. Или например чтобы его дети гарантированно жили лучше чем он жил раньше даже если с ним самим что-то случиться. А у кого-то вообще просто ярко выражено «чувство социальной справедливости» и он по другому и не может. И так далее и тому подобное.

Ну так для большинства случаев из этого подходят те же благотворительные фонды.


А кому-то например надо чтобы все в его новой стране жили лучше чем он жил раньше.

Ни разу не встречал человека с такой мотивацией, если честно.

потому что такие люди не едут в США :). Несмотря на благотворительности в США большая доля людей предоставлена на произвол судьбы.
Для США характерно мышление «моя хата скраю». В смысле социальных предпочтений и ценностей, мне кажется, моя родная Украина — это скорее США чем Европа, как ни странно.
В Европе идея в том, что люди в обществе могут сознательно работать сообща, что бы всем завтра и через 50 лет было лучше — это часть мейнстримного мышления. В США же основной тип мышления — это «каждый должен заботится о себе, и тогда в целом завтра будет лучше, а там будь что будет». Я считаю второй тип мышления недальновидным. Отдельный человек не может надежно контролировать своё будущее, в нём слишком много «случайных» по отношению к индивидууму факторов.
потому что такие люди не едут в США :).

Так я и в Европе пожил же ж.


для США характерно мышление «моя хата скраю».

О нет. Коммьюнити, нейборхуд, вот это всё — это всё очень местное и американское. Вы это не почувствуете в каком-нибудь Нью-Йорке, но НЙ вообще нерепрезентативен.


Большинство людей не могут надежно контролировать своё будущее, в нём слишком много «случайных» по отношению к индивидууму факторов.

Вероятность которых достаточно низка, чтобы можно было ей пренебречь.


И я не думаю, что социум может контролировать будущее своих членов лучше, чем сами эти члены.


Плюс, как работать сообща на общее благо, которое заведомо сложнее, чем личное, если личного-то достичь нельзя? :)

я и в Европе пожил же ж.
Сити в Лондоне — это не Европа :), даже Британцы на референдуме так рассудили (шутка) :).
Коммьюнити, нейборхуд
Это не то, слишком местечково, на уровне племенного строя.
но НЙ вообще нерепрезентативен.
Approximately 84% of the U.S. population lives in urban areas
Вероятность которых достаточно низка, чтобы можно было ей пренебречь
Для муравьиной колонии — да. Для человеческого индивидуума — нет, т.к. в случае наступления такого ивента субъективный урон стремится к бесконечности. infinity * small const = infinity.
если личного-то достичь нельзя? :)
можно и нужно. Первой задачей европейской системы ценностей является защита личности и свободы индивидуума общими усилиями общества. Потому BLM и прочий радикальный марксисзм тут восприниматеся относительно сдержанно и по-своему. Недавно на волне BLM в моем городе в Германии «жестко» задержали молодого парня, который доёбывался до полицейского (выпендривался). Парень, правда, не пострадал, но марксисты кричали, что как же так, полицейская жестокость и прочее. Объявили митинг, заявили 5000+ человек. Правда выяснилось, что парень ругался и явно провоцировал полицейских. На митинг пришло 120 человек. Занавес. Правда полиция тут немного другая. Тут считается неправильным уже когда полиция грубо разговаривает с подозреваемым, если подозреваемый не проявляет агрессии.
контролировать будущее своих членов
речь не о контроле, а о подстраховке: люди знают, что если с ними что-то случится, их не оставят на произвол судьбы.
Это не то, слишком местечково, на уровне племенного строя.

Почему? Это как раз обозримая ячейка общества, интересы которой ты разделяешь и отстаиваешь. И которую ты даже можешь выбирать, да. Ну, как район.


Approximately 84% of the U.S. population lives in urban areas

Кроме НЙ есть другие urban areas. Я переехал на север Остина, это тоже urban area, но это небо и земля по сравнению с НЙ. Аспен — urban area, но тоже небо и земля. Юго-восточный Jax — аналогично.


Для человеческого индивидуума — нет, т.к. в случае наступления такого ивента субъективный урон стремится к бесконечности. infinity * small const = infinity.

Оценка субъективного урона и оперирование бесконечностями — это отдельный вопрос. Какой-нибудь петербуржский парадокс тут весьма релевантен.


Короче, у меня в оценке всяких неблагоприятных ситуаций для себя бесконечности не вылезают, а потенциальный урон от смерти в условном террористическом акте или массшутинге — ноль (так как не будет возможности его оценить и измерить).


Первой задачей европейской системы ценностей является защита личности и свободы индивидуума общими усилиями общества.

Что за свобода такая, когда некоторые вещи я даже не могу высказать?


Потому BLM и прочий радикальный марксисзм тут восприниматеся относительно сдержанно и по-своему.

А в США-то рыночек. Хотите BLM — можете ехать в Портленд и громить там всё подряд, вас там даже если и задержат, то сразу отпустят. Не хотите BLM — ну вот в Остине (самый левый город в Техасе, наверное) была вроде как ровно одна более-менее массовая попытка что-то такое устроить, которая очень быстро сдулась — после того, как blm-щик Garrett Foster получил пулю после того, как зачем-то открыл огонь по машине. Попытки, кстати, очень быстро сдуваются после того, как blm'щики несут потери — вон, в Кеноше всё тоже очень быстро прекратилось после, ну, вы, наверное, знаете, чего. В куче мест сочувствующим хватает мозгов ничего не громить и не крушить, потому что исход будет немного предсказуем.


Тут считается неправильным уже когда полиция грубо разговаривает с подозреваемым, если подозреваемый не проявляет агрессии.

Ну это такое. Я вот открыл список кейсов в Германии за 2019-й год — если нормировать на население (его в Германии в 5 раз меньше), на фатальное неприменение вещей вроде тазеров (каждый раз, когда кто-то решил атаковать полицейских дубинкой, мечом или ножом, использовать пистолет совершенно не обязательно), то она не выглядит как-то раем с няшками-полицейскими.


Вещи типа таких:


A witness called the police, because he saw a man on the local cemetery, armed with a rifle. Police officers felt threatened by the man and shot him three times in the chest. He died later in hospital. Investigations revealed that the man was a hunter, ordered to control the rabbit population. The hunter's wife, who was also present at the scene, claimed her husband lay down his rifle immediately when the officers arrived and the shots were fired while the hunter was kneeling on the ground

вообще напоминают довольно резонансные дела в США, вроде того, как застрелили бухого белого, который не мог встать на колени в номере отеля.


А если учесть, что в США у каждого может быть ствол, в отличие от, что немножко меняет тактику полицейских…

Это как раз обозримая ячейка общества, интересы которой ты разделяешь и отстаиваешь
Да, но современное общество сильно переросло эти масштабы где-то в средневековье. Она важна, но это только начало.
когда некоторые вещи я даже не могу высказать?
Какие? На мой взгляд, в Европе со свободой слова сейчас получше чем в США. См. meetoo vs Catherine Deneuve, LGBTQ vs J. K. Rowling, etc.

если нормировать на население
так какие цифры сравниваются? Кейсы то есть, но отдельные кейсы не показательны. Если взять intentional homicide rate, То видим:
USA — 4.96/100,000/year
Texas — 4.6
New York — 2.9 (внезапно),
Германия — 0.95
South Dakota — 1.4,
Massachusetts — 2.0.
Дакоту в рассмотрение можно не брать, — это не для всех. Cамое лучшее, что есть В США — это Massachusetts, с отставанием в два раза.
Да, но современное общество сильно переросло эти масштабы где-то в средневековье. Она важна, но это только начало.

А никто не говорит, что ей всё ограничивается. Но вот получается, что то общество не стремится вместе к светлому будущему, то стремится как-то не так и не на том уровне.


На каком уровне же оно стремится к светлому будущему в Европе, и как социальное перераспределение этому помогает?


Какие?

Я их начал писать, но понял, что вы скажете, что Британия це не Европа.


Впрочем, как там в Германии с отрицанием Холокоста, например? Или, я слышал, пытались сайентологов запретить, как оно там с этим сейчас? Можно ли публично высказаться, что, не знаю, мигранты ответственны за рост преступлений в Германии? Не попадёте под разжигание ненависти к группам людей?


На мой взгляд, в Европе со свободой слова сейчас получше чем в США. См. meetoo vs Catherine Deneuve, LGBTQ vs J. K. Rowling, etc.

Они в суд на неё подали, что ли?


так какие цифры сравниваются?

Кейсы полицейской жестокости.

не стремится вместе к светлому будущему
не надо передергивать.
каком уровне же оно стремится
жизни, в которой не придают сомнения приоритету индивидуализма, а также понимают преимущества общественного блага и уважают окружающих.
вы скажете, что Британия це не Европа.
Не факт, в ВБ есть институты типичные для Европы, а есть такие, которые характерны только для США/ВБ.
Впрочем, как там в Германии с отрицанием Холокоста
Нормально, квот жертвам холокоста в универах и компаниях нет, в отличии от США.
пытались сайентологов запретить
пытаться тоже разрешается — свободная страна :).
Можно ли публично высказаться, что, не знаю, мигранты ответственны за рост преступлений в Германии
даже митинги многотысячные по этой теме проходят, и ток шоу.
Не попадёте под разжигание ненависти к группам людей?
смотря что сказать. Если предложить устроить профилактические мероприятия в виде погромов — можно и сесть. Я считаю, что это неправильно, но американцы после войны целенаправленно дрессировали западных немцев на эту тему. В восточной Германии по этому поводу намного меньше энтузиазма, вероятно обойдётся простым порицанием.
Они в суд на неё подали, что ли?
на кого?
Кейсы полицейской жестокости.
интересней сравнивать рейты.
не надо передергивать.

Ну что-то такое — это естественный вывод из дискуссии, что в США слишком все индивидуалистичны, что не максимизирует некую глобальную полезность.


жизни, в которой не придают сомнения приоритету индивидуализма, а также понимают преимущества общественного блага и уважают окружающих.

Так почему, по-вашему, этого в США нет? Индивидуализм огого, окружающих уважают. Общественное благо на микроуровне понимают уж точно, на макроуровне — по большому счёту тоже, просто считают, что оно максимизируется при личной свободе.


Нормально

А ещё недавно за это штрафовали и сажали. Когда отменили?


квот жертвам холокоста в универах и компаниях нет, в отличии от США.

Тут, раз ВБ таки Европа, можно вспомнить одну кэмбриджскую, кажется, профессоршу, которая написала, что белые жизни не важны, и которую институт поддержал. При этом тот же институт отказался принимать известного своими правыми высказываниями и отрицанием современного феминизма товарища за пару лет до того.


пытаться тоже разрешается — свободная страна :).

Страна, а не государство. Если государство на это посягается, то это уже не очень свободно как-то.


даже митинги многотысячные по этой теме проходят, и ток шоу.

Хорошо вам там. В Британии за N-слово в интернете можно и присесть.


на кого?

Митушки на Catherine Deneuve или терфки (кажется, это были терфки) на Роулинг.


интересней сравнивать рейты.

А как вы их сравнивать будете?


Вчера, кстати, гулял по району (он всё ещё новый для меня), удивился, что копы спокойно, как обычные люди, играют в парке с детьми из какой-то семьи. Копы, кстати, белые, дети — чёрные, но никто не кричит блм, дети (и их родители) не убегают (вопреки рассказам о том, что в крови каждого афроамериканца страх перед полицией), все ведут себя как спокойные люди, которым комфортно.

что не максимизирует некую глобальную полезность.
сам тон фразу «стремятся к светлому будещему» выдает насмешку. Я всё понимаю, но я же такого не говорил. Речь не о глобальной полезности, а личном благосостоянии индивидуумов, не «средних» абстратных людей, а каждого человека в отдельности.
почему, по-вашему, этого в США нет?
Потому, что
считают, что оно максимизируется при личной свободе.
В Европе считают, что это необходимое, но не достаточное требование.
А ещё недавно за это штрафовали и сажали.
За что? Где? Я же написал, что в Западной Германии, в некоторых крайних случаях могут посадить, да. Мне это не нравится, но что поделать :(.
институт отказался принимать
Это не нарушение свободы слова. Никакая организация не обязана предоставлять платформу кому-либо.
Если государство на это посягается
Государство — это люди, я считаю. Группа людей могжет действовать как машина, но всё равно, это группа людей.
Митушки на Catherine Deneuve
Нет, судов не было. Я про то, что Катрин и Роулинг свободно высказывались против модных левых экстремистов, обе они Европейки, ну Денев точно, Роулинг частично.
А как вы их сравнивать будете?
Не знаю, надо думать.
все ведут себя как спокойные люди, которым комфортно.
это радует.
сам тон фразу «стремятся к светлому будещему» выдает насмешку.

Сорри, я не хотел, чтобы это звучало насмешливо.


Речь не о глобальной полезности, а личном благосостоянии индивидуумов, не «средних» абстратных людей, а каждого человека в отдельности.

Отлично. Надо ли работать для достижения этого уровня благосостояния, или достаточно просто существовать?


Потому, что

То есть, вы считаете, что это заведомо неправильный вывод (про максимизацию при личной свободе)? Тогда таки какие именно блага максимизируют в Европе?


За что? Где? Я же написал, что в Западной Германии, в некоторых крайних случаях могут посадить, да. Мне это не нравится, но что поделать :(.

Вы же сказали, что нормально с отрицанием всё. Насколько я знаю, таки нет.


Это не нарушение свободы слова. Никакая организация не обязана предоставлять платформу кому-либо.

  1. Тогда почему вы вспоминаете о митушках и LGBTQC++?
  2. Не обязана, безусловно, но позиция «говорить, что белые жизни неважны, можно и нужно, у нас тут свобода самовыражения, а говорить, что современный феминизм — плохо, нельзя, так как мы делаем сейф спейс для всех» — совершенно мерзотное лицемерие (которое, впрочем, и в США есть, тут ничья).

Государство — это люди, я считаю. Группа людей могжет действовать как машина, но всё равно, это группа людей.

Только группа людей, наделённая монополией на насилие со всеми вытекающими. Поэтому нет, они не имеют права использовать эту монополию.


Я про то, что Катрин и Роулинг свободно высказывались против модных левых экстремистов, обе они Европейки, ну Денев точно, Роулинг частично.

А, вы про сами высказывания, а не про реакцию на них? Ну так в США тоже много кто высказывался против модных левых экстремистов, против модного левого кандидата в президенты, против модного кунг-флю, и так далее.


это радует.

И не говорите. Я прям жалею, что только сейчас свалил из НЙ, а не весной, как изначально планировал. Весной неопределённость с этим самым кунг-флю была довольно высока, оптимальной стратегией казалось «ждать».

Надо ли работать для достижения этого уровня
Надо. Социалка позволяет жить, но не обеспечивает благосостояния по немецким меркам. Правда, есть важный момент: неограниченный доступ к нормальному высшему образованию есть у каждого человека, окончившего гимназию, от вчерашних школьников до утративших работу шахтеров. Более того, Job Center предложит и оплатит безработному социальщику качественные курсы фотошопа/3Д дизайна/технолога/парикмахера/…
неправильный вывод (про максимизацию при личной свободе)?
Ошибка не в цели, а в том, какие средства необходимы для её достижения. Максимизации личных и предпринимательских свобод недостаточно. Нужны ещё общественные институты, которые позволяют реализовать всем желающих свой потенциал, даже если человек родился в неблагоприятной обстановке или столкнулся с серьезными трудностями. Это в интересах всего общества. В США миллионы людей, которые могли бы реализовывать себя и тем самым помогать окружающим, вынуждены прозябать без шансов выбраться из гетто.
Вы же сказали, что нормально с отрицанием всё.
Не всё. Я сказал, что нормально в целом, но в некоторых крайних случаях можно присесть :). Признаю, «нормально» — это сильно с натяжкой, проблема есть. Но ситуация улучшается, молодые немцы уже не шарахаются от этой темы. Возможно тут сыграла свою роль (американская) оккупационная администрация в 1945-49 годах и далее.
Тогда почему вы вспоминаете о митушках и LGBTQC++?
Потому что они идут намного дальше чем отказываются предоставлять свои платформы. Они запрещают тему на законодотельном уровне, вводят квоты, лоббируют увольнения и т.п.
совершенно мерзотное лицемерие
В США оно цветет и от слов перешло к активным действиям. В Европе оно встретило активное открытое сопротивление. В Европе ситуация, на мой взгляд, намного здоровее.
они не имеют права использовать эту монополию.
Я считаю, что с этической точки зрения, они имеют право и должны использовать насилие против агрессоров что бы обеспечить NAP и для защиты своих граждан. Тут возникает вопрос с тем, как определить, кто агрессор, но предлагаю не уходить в эту тему.
Ну так в США тоже много кто высказывался
Я про реакцию и последствия. В Европе, как мне кажется, миту/радикальный марксизм не смогли захватить политическую повестку.
Социалка позволяет жить, но не обеспечивает благосостояния по немецким меркам.

Так а что в это благосостояние входит? Судя по разговорам, после оплаты аренды-еды-прочего необходимого остаётся не так много даже с условной зарплатой программиста.


Правда, есть важный момент: неограниченный доступ к нормальному высшему образованию есть у каждого человека, окончившего гимназию, от вчерашних школьников до утративших работу шахтеров.

А это, кстати, немецкая тема, что надо внимательно следить, в какую школу твоего ребёнка отправляют, а то можно закончить не гимназию, а что-то другое, без доступа к этому самому образованию? Или я с какой-то другой европейской страной путаю?


Нужны ещё общественные институты, которые позволяют реализовать всем желающих свой потенциал, даже если человек родился в неблагоприятной обстановке или столкнулся с серьезными трудностями. Это в интересах всего общества. В США миллионы людей, которые могли бы реализовывать себя и тем самым помогать окружающим, вынуждены прозябать без шансов выбраться из гетто.

Пособие по безработице в США тоже есть, если что.


Но ситуация улучшается, молодые немцы уже не шарахаются от этой темы. Возможно тут сыграла свою роль (американская) оккупационная администрация в 1945-49 годах и далее.

Я думал, американцы виноваты только в РФ, а оно вона как.


Я как-то в своё время читал про различия между бывшими ФРГ и ГДР, и шарахались от разных тем обычно в бывшем ГДР


Потому что они идут намного дальше чем отказываются предоставлять свои платформы. Они запрещают тему на законодотельном уровне,

Нет. Из законодательных уровней запрещено дискриминировать при приёме на работу на базе ориентации и гендерной идентичности, не более. Но тех же транссексуалов не так уж много, чтобы даже в случае дискриминации в фирме-куда-все-хотят у вас было достаточно статистики для того, чтобы выиграть соответствующее дело. Короче, поди докажи эту дискриминацию.


В той же Британии в полицейском департаменте, например, вполне висели какие-то плакаты про то, что дискриминация трансгендеров against the law. В Старбаксе раздавали памфлеты о том, как всё ужасно у мусульман с genitals mutilation у девочек. Кстати, попробуйте потопить за то, что обрезание в иудаизме — тоже mutilation.


Реакция новостных агенств и общества (насколько я о ней могу судить) на убийства и преступления с разными расовыми составляющими никак не отличается от американской, насколько я могу судить. Тут тоже скорее скажут «white man killed black man», а когда наоборот — ограничатся «man was killed by another man».


вводят квоты, лоббируют увольнения и т.п.

В каких-то конкретных организациях типа того же гугла? Имеют право (как и вы выше писали), частные организации же. К счастью, про такие компании всё сразу известно, и туда можно просто не идти.


В США оно цветет и от слов перешло к активным действиям. В Европе оно встретило активное открытое сопротивление. В Европе ситуация, на мой взгляд, намного здоровее.

В США оно как в Европе. Есть условная Польша, которая как условный Техас, и есть условные прогрессивные страны, которые, на мой взгляд, куда ближе к Калифорнии, Орегону и так далее.


Я считаю, что с этической точки зрения, они имеют право и должны использовать насилие против агрессоров что бы обеспечить NAP и для защиты своих граждан.

Я считаю, что граждане должны как-то сами определиться, что для них агрессия, в том числе, свободным договором, но то такое, да.


Я про реакцию и последствия. В Европе, как мне кажется, миту/радикальный марксизм не смогли захватить политическую повестку.

Тут забавно, что мы с обоих сторон океана смотрим друг на друга и видим, видимо, только часть картины в обоих случаях.

даже с условной зарплатой программиста.
Просто зарплата программиста в Германии не сильно отличается от зарплат других инженеров.
не так много
Но и не так мало.
без доступа к этому самому образованию?
Не без доступа, но да, придётся повозится что бы получить Abitur. В Германии, правда, это компенсируется доступом к другим видам послешкольного образования (Ausbildung) и его престижностью.
Пособие по безработице в США
и в РФ.
Я думал, американцы виноваты только в РФ, а оно вона как.
Вот снова Вы передергиваете и иронизируете. Так можно любые слова довести до абсурда. Не надо так. Тут писали, что законы о отрицании холокоста в Германии ввела именно оккупационная администрация. «Оккупационная администрация» — это не ругательство, это то, как американцы сами себя называли после второй мировой.

Американцы позиционируют себя как супердержава и мировой гегемон. Более того, они объективно им являются. Роль США в истории 20-21 веков, мировой политике и экономике объективно очень высока. Это не значит, что они несут ответственность вообще за всё, но много за что.
Имеют право
Во-первых это не значит что это хорошо и правильно. Во-вторых, раз дискриминация запрещена, то и позитивная — тоже, я считаю. Но US legal practice другая, я понимаю.
В США оно как в Европе.
Сомневаюсь, особенно по поводу фем-марксизма. Отношение между полами в Европе сильно отличается от США, тут достижения второй волны феминизма намного лучше закрепились. Вторая волна — это как раз в духе либертарианства.
Я считаю, что граждане должны как-то сами определиться
Они и определились и поручили государству исполнение этого виденья. Считайте, что государство — это ЧОП, нанятый на деньги, которые комьюнити «Германия» собрало (налоги). Да, комьюнити Германия собирает деньги со всех жителей, а кто не согласен на условия проживания в их комьюнити — предлагают разорвать контракт (отказаться от гражданства) и переехать в любое другое место. Насильно не держат.
Просто зарплата программиста в Германии не сильно отличается от зарплат других инженеров.

Похоже, что таки не только инженеров, но и вообще рабочих профессий.


Не без доступа, но да, придётся повозится что бы получить Abitur.

Да, как раз в соседней статье сегодня написали, что это удаётся статистически незначимому числу людей.


В Германии, правда, это компенсируется доступом к другим видам послешкольного образования (Ausbildung) и его престижностью.

А чему российскому оно эквивалентно?


и в РФ.

Важен его размер.


Да, в NYC вы на пособие по безработице не выживете (по крайней мере, доковидное). По меркам других городов оно вполне себе, можно жить.


Это не значит, что они несут ответственность вообще за всё, но много за что.

А за экономический и социальный успех современной Германии они несут ответственность?


Ну это так вопрос, просто люблю симметрии в природе. Наверняка вы разделяете эту любовь.


Во-первых это не значит что это хорошо и правильно.

Я считаю, что дело условного гугла — устраивать произвольные квоты и курсы для трансгендеров-афроамериканцев, а моё дело — бойкотировать компании с позитивной дискриминацией тем или иным образом. Такая вот интерпретация напа.


Во-вторых, раз дискриминация запрещена, то и позитивная — тоже, я считаю. Но US legal practice другая, я понимаю.

Вы абсолютно правильно считаете, и я с вами полностью согласен. С другой стороны, судиться тут любят, так что отсутствие судебных процессов на эту тему довольно странно, и я не очень понимаю, почему оно так.


С третьей стороны, даже на одном моём предыдущем месте работы внезапно организовалась группа по обучению женщин успешному успеху, и я не очень понял, как это работает с законами, но я на тот момент из той компании уже увольнялся, и мне не до расспросов было. И вот, короче, мне не до расспросов, кто-то ещё не хочет рисковать и терять насиженное место, и получаем то, что получаем.


Сомневаюсь, особенно по поводу фем-марксизма. Отношение между полами в Европе сильно отличается от США, тут достижения второй волны феминизма намного лучше закрепились. Вторая волна — это как раз в духе либертарианства.

ХЗ. Про фем-марксизм ничего сказать не могу (это, так сказать, соу 2010's, нынче модно блм-марксизм), но вот тут, например, вспомнил, как, кажется, в Швеции какой-то депутат сожалел, что его изнасиловал иммигрант, потому что теперь иммигрант отправится на родину. Не знаю, какой это вид марксизма, но это трэш.


Пока искал ту историю, нашёл другие забавные ссылки:
https://www.dailymail.co.uk/news/article-7813499/Swedish-judges-refuse-deport-Eritrean-refugees-gang-raped-woman-hours.html
https://time.com/4176681/sweden-police-sexual-assault-refugees-migrants-afghans/ — кстати, про британский груминг говорить не надо, надеюсь?
https://www.thelocal.se/20160114/swedish-police-avoid-probe-into-sex-assaults — впрочем, внутреннее расследование как-то не задалось.
https://www.thelocal.se/20130515/47920 тож забавно.
Чёрт, тут thelocal.se сказал, что я исчерпал лимит по пяти бесплатным статьям, ну да ладно. Такой вот социализм.
Там же история про чувака, которого оправдали в изнасиловании, потому что он иммигрант и типа не понимал no.


Кстати, раз уж я тут про Швецию, не напомните, откуда пошла вообще вся тема про explicit consent? Не, понятно, что третьего не дано, надо либо у нотариуса подписывать согласие, либо «вставили бутылку без согласия втроём — всё норм», но всё же. Как-то здоровым отношением не пахнет.


Ещё вспомнилось, как часто я натыкался на гордость европейцев тем, что у них в Финляндии одни женщины в правительстве, и не могу сказать, что это очень здоровое отношение, на мой взгляд.


Они и определились и поручили государству исполнение этого виденья. Считайте, что государство — это ЧОП, нанятый на деньги, которые комьюнити «Германия» собрало (налоги). Да, комьюнити Германия собирает деньги со всех жителей, а кто не согласен на условия проживания в их комьюнити — предлагают разорвать контракт (отказаться от гражданства) и переехать в любое другое место. Насильно не держат.

Так это и есть определение недобровольного договора.


Если я вам предложу либо заплатить 100 рублей, либо уйти с хабра, вы ведь вряд ли согласитесь на такие условия?

Похоже, что таки не только инженеров, но и вообще рабочих профессий.

Потому что «программист» это как бы тоже как минимум частично «рабочая профессия». В отличии от инженера кстати.

Ну то есть не надо забывать что программистом можно стать и после «ПТУ» или даже вообще без образования. И зарплатa у такого программиста будет конечно выше чем у отдельных других людей с «птушным образованием», но не то чтобы заметно выше.

Да, как раз в соседней статье сегодня написали, что это удаётся статистически незначимому числу людей.

А можно узнать о какой статье идёт речь? Просто как раз в Германии есть куча возможностей «доделать» и абитур и вышку позже. И куча народа так делает. Особенно среди айтишников.

А чему российскому оно эквивалентно?

Я бы сказал что эквивалент в России это наверное ПТУ и техникум. Но как бы есть ещё такая штука как «Meister» и если вы его получите в своей профессии, то это уже по зарплате/признанию скорее уровень бакалавра если не больше. Но сложно сравнивать на самом деле.
Потому что «программист» это как бы тоже как минимум частично «рабочая профессия». В отличии от инженера кстати.

Ну ок, софтверных инженеров. Тех, для которых неплохо бы учиться в вузе, просиживать штаны 4-6 лет, и так далее.


Ну то есть не надо забывать что программистом можно стать и после «ПТУ» или даже вообще без образования.

Тут важно не то, какое у вас там формальное образование, а то, сколько времени вы в это вложили.


Я, например, вполне мог идти и зарабатывать неплохие деньги уже лет в 17, что без вуза, естественно, что даже без ПТУ, но я перед этим лет 6 не особо вылезал из IDE, книжек и тому подобного. Наверное, разумно (я уж не говорю о справедливости), если мне при этом готовы платить чуточку больше, чем другим профессиям без вуза?


А можно узнать о какой статье идёт речь? Просто как раз в Германии есть куча возможностей «доделать» и абитур и вышку позже. И куча народа так делает. Особенно среди айтишников.

Да вот рядом.

Ну ок, софтверных инженеров. Тех, для которых неплохо бы учиться в вузе, просиживать штаны 4-6 лет, и так далее.

Ну а такие софтверные инженеры и получают обычно больше чем представители рабочих профессий.

Тут важно не то, какое у вас там формальное образование, а то, сколько времени вы в это вложили.

Формально Ausbildung три года и бакалавр три года. Магистр это ещё два года и к Meisterprüfung готовятся примерно столько же.

А вообще на самом деле важно даже не это, а скорее важны банальные спрос и предложение на рынке труда. Или в США все люди с ВО автоматом получают больше чем люди без ВО? :)

Да вот рядом.

Человек прожил в Германии пару лет и похоже в вопросе особо и не разбирался. Есть вагон и маленькая тележка способов получить ВО даже если ты не окончил гимназию.
Ну а такие софтверные инженеры и получают обычно больше чем представители рабочих профессий.

Я там рядом ссылку давал на какой-то сайт с зарплатами, медиана там 53 тыщи была.


А вообще на самом деле важно даже не это, а скорее важны банальные спрос и предложение на рынке труда.

Именно. Только чем больше вам надо ботать, тем меньше у вас конкурентов. А если, например, конкурентов у вас меньше на пару порядков при том же спросе, а на руки вы получаете всего-то в полтора раза больше, то нафига все эти аусбилдунги и мейстерпрюфунги?


Или в США все люди с ВО автоматом получают больше чем люди без ВО? :)

Нет, конечно.


Человек прожил в Германии пару лет и похоже в вопросе особо и не разбирался. Есть вагон и маленькая тележка способов получить ВО даже если ты не окончил гимназию.

Так их и в США немало, а людей, поживших более, чем два года и в США, и в Германии, и в Дании, и ещё где-нибудь, мало. Но мы же всё это тут обсуждаем :]

Я там рядом ссылку давал на какой-то сайт с зарплатами, медиана там 53 тыщи была.

Не могу найти. и там точно была медиана для инженеров с дипломами, а не для всех айтишников подряд? А для «рабочих профессий» там какая медиана?

Только чем больше вам надо ботать, тем меньше у вас конкурентов.

Это не единственный фактор влияющий на наличие конкуренции :)

А если, например, конкурентов у вас меньше на пару порядков при том же спросе, а на руки вы получаете всего-то в полтора раза больше, то нафига все эти аусбилдунги и мейстерпрюфунги?

А с чего вы решили что их меньше на пару порядков?

А во вторых даже если, то почему бы и нет? Ну то есть почему зарплата всегда должна быть ровно настолько больше насколько меньше конкуренция?

Так их и в США немало, а людей, поживших более, чем два года и в США, и в Германии, и в Дании, и ещё где-нибудь, мало. Но мы же всё это тут обсуждаем :]

Ну вас похоже снабдили неверной информацией о Германии и я решил исправить это недоразумение. Вот и всё.
Не могу найти.

Вот.


Прикольно, с прошлого раза цифры поменялись. Порядок величины тот же, но 53880 там точно не было.


и там точно была медиана для инженеров с дипломами, а не для всех айтишников подряд?

Я там вбил в поиске «software engineer». Не знаю, требуют ли там дипломы (вышки, подозреваю), но вообще если в этой вашей софтварной инженерии их на самом деле требуют — это, ИМХО, не очень хорошо и девальвирует высшее образование. Не нужно это среднему software engineer'у, ИМХО.


А для «рабочих профессий» там какая медиана?

Ну вот для того же водителя автобуса — 26к.


А с чего вы решили что их меньше на пару порядков?

Там же было «например». Если мы договоримся о ненужности вышки в этом случае, то дальше уже можно будет гуглить конкретные цифры для Германии и сравнивать.


Хотя, в принципе, даже это не нужно. Если я отдаю 4-6 лет жизни на то, чтобы получать немногим больше, то нафига это делать независимо от конкурентов?

Software Engineer в Германии не является «защищённым термином» и поэтому так по идее может называться кто угодно. Но лично на мой взгляд зарплата в два раза выше чем у водителя автобуса это вполне себе адекватная разница. Особенно учитывая что у меня она может прилично расти если я буду саморазвиваться, а у водителя автобуса есть тарифный потолок.

Ну и как бы я тоже уже где-то приводил график по которому высшее образование даёт вам примерно 1-1,5 миллиона евро больше за всю вашу карьеру. И тут уже каждый должен решать стоит это ему 4-6 лет жизни.

Особенно учитывая что жизнь студента в Германии каторгой совсем не является :)
Software Engineer в Германии не является «защищённым термином» и поэтому так по идее может называться кто угодно. Но лично на мой взгляд зарплата в два раза выше чем у водителя автобуса это вполне себе адекватная разница. Особенно учитывая что у меня она может прилично расти если я буду саморазвиваться, а у водителя автобуса есть тарифный потолок.

Только после налогов разница не в два раза, а в полтора, и упрётесь вы в потолок из прогрессивной ставки.


Ну и как бы я тоже уже где-то приводил график по которому высшее образование даёт вам примерно 1-1,5 миллиона евро больше за всю вашу карьеру. И тут уже каждый должен решать стоит это ему 4-6 лет жизни.

Только, опять же, функция полезности денег разная. Я слышал, людям хочется мир посмотреть, потусить там, всё такое, когда они помоложе, а не когда они постарше.


Особенно учитывая что жизнь студента в Германии каторгой совсем не является :)

Но это всё же не то что человек 6 лет беззаботно развлекается, а потом хопа и диплом (ну или я так надеюсь, по крайней мере, потому что иначе грош цена этому диплому). Это всё же надо учиться, грызть гранит науки, самообразовываться параллельно, работать на полставки (потому что вузовских курсов не хватит, если мы всё ещё говорим об айтишниках).

Только после налогов разница не в два раза, а в полтора, и упрётесь вы в потолок из прогрессивной ставки.

А вот это уже совсем не факт. И даже при прочих равных совсем не факт. Например потому что я могу себе позволить недвижимость и другие «схемы» для списывания налогов, а вот водитель автобуса совсем не обязательно.

Только, опять же, функция полезности денег разная. Я слышал, людям хочется мир посмотреть, потусить там, всё такое, когда они помоложе, а не когда они постарше.

Ну да. И по моему опыту студентом это делать гораздо проще :)

Это всё же надо учиться, грызть гранит науки, самообразовываться параллельно, работать на полставки (потому что вузовских курсов не хватит, если мы всё ещё говорим об айтишниках).

Конечно надо. Но при этом как минимум у меня оставалась куча свободного времени на кучу вещей. и деньги откуда-то находились. Столько сколько в студенческое время я больше никогда не путешествовал например.
Я слышал, людям хочется мир посмотреть, потусить там, всё такое, когда они помоложе, а не когда они постарше.

Но даже когда станешь постарше, то лучше иметь больше денег, чем меньше :) Даже если потусить уже не очень и хочется.
Европейские пенсионеры как раз тусят и по миру катаются. Не просто так ведь на Diamond Princess средний возраст пассажиров был 68 лет.
Да, как раз в соседней статье сегодня написали, что это удаётся статистически незначимому числу людей.
Возможно потому, что не так много людей из тех, кто не попал в гимназию хотят и стремятся всё таки попасть в универ. Они, возможно, считают что и либо и так хорошо, либо это слишком сложно и даже не пытаются. Я не говорю, что это хорошо. В Германии тоже к этому неоднозначно относятся, в некоторых землях отменяют разделение школ по уровням, к примеру. Но к социализму это имеет крайне слабое отношение.
А чему российскому оно эквивалентно?
Теоретически — ПТУ. Практически — ничему, т.к. в Германии Ausbildung — это престижно и эффективно, позволяет найти приличную работу. Мб с community college можно сравнить в США, не уверен.
Важен его размер.
Я намекал на то, что жизнь на пособие в РФ и США соотносится подобно тому, они соотносятся в США и Германии. Это качественно разные ситуации.
А за экономический и социальный успех современной Германии они несут ответственность?
Да, отчасти. С другой стороны, до войны уровни экономического развития США и Германии были очень близки, так что сложно сказать, в какой степени. Там сложная ситуация. А Британия вообще, видимо, опережала США экономически до самой войны.
Такая вот интерпретация напа.
Она мне кажется очень привлекательной как на интуитивном так и сознательно. Я считаю себя либертарианцем (минархистом). Диаграмма Ноалана идентифицирует меня лево-либертарианцем.
Рынок плохо справляется с ситуациями, когда требуется создать common good. Даже если все участники рынка согласны с тем, что они выиграют от общей инфраструктуры — рынок не даёт для этого инструментов. С точки зрения рынка выигрывает тот, кто не вкладывается в common good, но пользуется им. Ограничить доступ к common good часто невозможно.
Вторая причина, по которой я считают, что одного только рынка не достаточно — гуманизм. Рынок сопряжен со значительной дисперсией результатов, вызванных почти случайными факторами. Рынок балансируется только «в среднем». С точки зрения отдельных участников в отдельный момент времени рынок может быть несправедлив — то что мы называем "(не)удачей". По отношению к компаниям это не страшно. Они могу потерпеть и потом маятник качнется в их сторону. Но люди могут не пережить такую неудачу. Нельзя сказать человеку: «ну тебе не повезло, рынок качнуло случайно так сегодня, в этом году не ешь, а через год будешь есть лобстеров. Это негуманно и непродуктивно, уничтожает инвестиции в людей. Если банкротится компания — её активы выкупаются конкурентами и всё ок, (почти) ничего не пропадает. Если банкротится человек — он спивается, теряет квалификацию, разваливается его семья, страдают близкие и дети, он начинает ломать всё вокруг, начинает воровать и т.п.
отсутствие судебных процессов на эту тему довольно странно
Не странно. Бытовые социальные традиции сильнее любых законов. Репутационные издержки от таких судов слишком большие. Это как обвинение в педофилии, даже если человек невиновен, урон уже нанесён самим фактом обвинения. Никто не хочет судится, что бы не прослыть расистом/сексистом/гомофобом. Этим марксисты и пользуются.
Мне кажется, в Европе с этим немного лучше. Je suis Charlie — это европейская тема. Это выражение идеи о том, что законы о hate speech не могут ограничивать свободу слова, кроме прямых призывов к физическому насилию.
это трэш.
именно. В достаточно большом обществе будет любой треш. Вопрос в том, влияет ли это на мейнстрим.
По поводу депортации насильников я не вижу проблемы. Депортация в данном случае означает по сути смертную казнь для этих насильников. В Европе идея государственного убийства давно признана крайне негуманной, даже для убийц. Я с этим согласен. Депортировать поздно, преступление уже совершено, назад не вернуть. Зря этих людей пустили в страну, но раз пустили — всё, придётся содержать в тюрьме. Мы в ответе за тех, кого приручили.
sweden-police-sexual-assault-refugees-migrants-afghans/
Это, видимо, эксцесс, государство (мейнстрим) против этого: Swedish Prime Minister Stefan Lofven slammed as a “double betrayal” of women who were attacked.
Такой вот социализм.
Не судите по отдельным заявлениям в прессе, они не репрезентативны. Нужно смотреть статистику, или официальную позицию/реакцию. Не ошибка определяет систему, а реакция на неё.
либо у нотариуса подписывать согласие, либо «вставили бутылку без согласия втроём — всё норм»,
Опять вы доводите до абсурда. В любом достаточно крупном обществе бывают крайности. Важно то, что случилось дальше.
гордость европейцев тем, что у них в Финляндии одни женщины в правительстве
Надо смотреть внимательно. Чисто статистически если есть чисто мужские правительства, и пол не имеет значения, то должно быть столько же чисто женских, в среднем. Гордость, возможно, была за то, что „вот, у нас нет системного презрения к женщинам, иногда даже чисто женское правительство встречается и ничего, конец света не наступил“.
Так это и есть определение недобровольного договора.
Претензии к родителям, а не к государству. Государство не обязывало родителей рожать детей в их кооперативе. Счиатайте, что государство — это частный кооператив. Территория государства — частная земля кооператива. Родители приняли условия кооператива и родили детей на этой частной территории.
Если я вам предложу либо заплатить 100 рублей, либо уйти с хабра, вы ведь вряд ли согласитесь на такие условия?
Некорректное сравнение. Отказаться от немецкого гражданства можно бесплатно и безболезненно, в отличии от гражданства США :).
Я намекал на то, что жизнь на пособие в РФ и США соотносится подобно тому, они соотносятся в США и Германии. Это качественно разные ситуации.

Чем же? В США вам могут платить до баксов 500 в неделю (впрочем, люди ), 2000 в месяц — это больше, чем получает ваш водитель автобуса в Германии, и на 25% больше, чем получает ваш медианный айтишник по безработице.


С другой стороны, до войны уровни экономического развития США и Германии были очень близки, так что сложно сказать, в какой степени.

Хехе, до войны в Германии тоже было много чего интересного с точки зрения политики, что может и за негативные аспекты отвечать.


Рынок плохо справляется с ситуациями, когда требуется создать common good.

Только в случае одноразового розыгрыша, если выражаться в терминах теории игр.


Впрочем, я не очень понял, причем common good к возможности гугла нанимать тех, кого он хочет.


Вторая причина, по которой я считают, что одного только рынка не достаточно — гуманизм.

Вы тут сравниваете вещи разных размерностей, так сказать (или разных типов). В рыночных отношениях никто не мешает существовать фондам помощи обанкротившихся (и такие фонды на самом деле существуют).


Ну и да, альтернатив-то всё равно нет. Государства тоже банкротятся, государства могут менять правила игры в одностороннем порядке (от заморозки пенсионных накоплений в РФ до на самом деле происходящего дефанд-зе-полис в некоторых городах США, что, кстати, вкупе с почти невозможностью легально иметь ствол в NYC и заставило меня уезжать вотпрямщас).


По отношению к компаниям это не страшно. Они могу потерпеть и потом маятник качнется в их сторону.

Только к крупным компаниям (и то не ко всем). Мелкий бизнес, частное предпринимательство — это как раз все те люди, о которых вы пишете дальше.


По поводу депортации насильников я не вижу проблемы. Депортация в данном случае означает по сути смертную казнь для этих насильников. В Европе идея государственного убийства давно признана крайне негуманной, даже для убийц.

Это какое-то очень мощное натягивание страны на глобус. Почему смертная казнь?


Если я в РФ кого-нибудь убью, а потом прибегу в Европу и начну творить ерунду (или хотя бы просто просрочу рабочую визу), то меня тоже не депортируют? Хотя не, в РФ вроде смертной казни нет, придётся в США убивать.


Зря этих людей пустили в страну, но раз пустили — всё, придётся содержать в тюрьме. Мы в ответе за тех, кого приручили.

Только платить налогами за них приходится в том числе и мне. Было бы честнее хотя бы эти самые налоги перераспределять только от тех, кто проголосовал за их пускание в страну.


Не судите по отдельным заявлениям в прессе, они не репрезентативны. Нужно смотреть статистику, или официальную позицию/реакцию. Не ошибка определяет систему, а реакция на неё.

Я тут иронизирую над тем, что какая-то, видимо, видная газета в социалистической Швеции не даёт почитать больше 5 статей и просит деньги. Мне всегда всякие такие вещи очень смешно наблюдать.


Гордость, возможно, была за то, что „вот, у нас нет системного презрения к женщинам, иногда даже чисто женское правительство встречается и ничего, конец света не наступил“.

Наличие чисто женского правительства не гарантирует отсутствия системного презрения к женщинам, и уж точно не гарантирует отсутствия обратного сексизма.


Претензии к родителям, а не к государству. Государство не обязывало родителей рожать детей в их кооперативе. Счиатайте, что государство — это частный кооператив. Территория государства — частная земля кооператива. Родители приняли условия кооператива и родили детей на этой частной территории.

Нет. Это всего лишь значит, что изначальные условия кооператива нелегитимны.


Отказаться от немецкого гражданства можно бесплатно и безболезненно, в отличии от гражданства США :).

Я бы не переживал на эту тему. Плата за гражданство США — доплачивание налогов, если налоговая ставка в другой стране оказалась ниже ставки в США. Учитывая, что в большинстве стран, где вообще можно рассматривать возможность жить, ставка выше, а зарплаты ниже, это не проблема и не имеет никакого эффекта. Исключение, наверное, ОАЭ, но я туда не планирую.

Если я в РФ кого-нибудь убью, а потом прибегу в Европу и начну творить ерунду (или хотя бы просто просрочу рабочую визу), то меня тоже не депортируют? Хотя не, в РФ вроде смертной казни нет, придётся в США убивать.

Существенная разница в том, что беженцам предоставили статус на основании того, что у себя в стране им угрожает смерть за то, что в Европе не считается преступлением — иноверие, гомосексуализм, политические взгляды и т.п.

Одна из тех ссылок, о которых я говорил, ссылалась на двоих людей, которые были дезертирами в их родной стране. Это не иноверие, не гомосексуализм и не политические взгляды.

Почему смертная казнь?
Отправлять человека в страну, где идёт война или голод, или есть причины считать, что его убьют по каким-то причинам — это близко к смертной казни.
Было бы честнее хотя бы эти самые налоги перераспределять только от тех, кто проголосовал за их пускание в страну.
Не уверен. С позиций анкапа — если вас перестали устраивать условия контракта с кооперативом «Швеция» — разрывайте контракт или лоббируйте смену устава на собрании членов. А до тех пор устав кооператива говорит, что обязательные взносы платят все, а траты определяются и производятся отделом «правительство».
иронизирую над тем, что какая-то, видимо, видная газета в социалистической Швеции не даёт почитать больше 5 статей
не могу оценить эту иронию, на политических ток-шоу и то тоньше и точнее бывает. Шведский социализм не пытается себя представить тем, над чем вы иронизируете.
Мне всегда всякие такие вещи очень смешно наблюдать.
Почему? Как Вы себе представляете цели, принципы и устройство скандинавского социализма? Вы так говорите, будто это не Швеция, а СССР. В Скандинавских странах, напомню, экономическое устройство — это капитализм, а не гос. планирование. В некотором смысле, достаточно свободный капитализм, увольнять проще чем во Франции или Германии. Между «советским социализмом» и европейским пониманием слова социализм нет ничего общего, это просто «случайное» совпадение названий. Точнее не совсем случайное, это такой недобросовестный маркетинг со стороны большевиков.
не гарантирует
не гарантирует. Просто корректирует posterior. Ну так и мы не о науке, а о чувстве гордости. Поводом для гордости не обязательно должно быть явление с уровнем достоверности в 5 сигм.
условия кооператива нелегитимны.
В юридическом или политологическом смысле? В обоих случаях Вы неправы. Легитимность определяется либо институцией в лице судьи либо (эмоциональным) отношением большинства. Сам факт существования Швеции и её законов и обычаев является манифестацией её легитимности. С позиции анкапа любые условия контракта легитимны, если на них подписались его участники. Подписываются они когда получают контракт (паспорт), обычно в возрасте 18 лет, до этого им позволяют быть членами кооператива на испытательном сроке. Более того Швеция была передана в распоряжение кооператива из частной собственности Шведской королевской семьи. Первыми членами было первое республиканское правительство. Это правительство предложило участие другим шведам. Кто не захотел участвовать — выехал за границу. А дальше уже шведы начали привлекать в кооператив своих детей.
Учитывая, что в большинстве стран, где вообще можно рассматривать возможность жить, ставка выше
Есть много интересных стран, где ниже. Люксембург, например. Там налоги очень низкие, а доходы выше чем в США.
С позиций анкапа — если вас перестали устраивать условия контракта с кооперативом «Швеция» — разрывайте контракт или лоббируйте смену устава на собрании членов. А до тех пор устав кооператива говорит, что обязательные взносы платят все, а траты определяются и производятся отделом «правительство».

В юридическом или политологическом смысле? В обоих случаях Вы неправы.

В этическом. Я этот контракт со Швецией не заключал добровольно, и эти условия меня изначально не устраивали (ну, если я там родился). Учитывая, что выход из этого контракта очень трудоёмок, всё становится ещё хуже.


В конце концов, считаете ли вы этически допустимым для родителей заключить контракт с условным фоксконном, дабы их будущий ребёнок отправился туда заниматься тяжёлым низкооплачиваемым трудом?


И чем родители отличаются от прочих людей в этом плане? Почему бы мне с каким-нибудь другим участником этой беседы не решить демократическим большинством (два против одного!), что вы нам двоим должны 50% своего дохода?


Вы как-то очень странно интерпретируете понятие добровольности и свободы, короче.


Почему? Как Вы себе представляете цели, принципы и устройство скандинавского социализма?

Просто для меня информация — одна из основных ценностей, то самое common good. И когда сначала говорится о том, как хорошо в европейских странах с построением и доступностью этого common good, а потом плоти за статьи, то, ну, это как-то странно для меня.


Просто корректирует posterior. Ну так и мы не о науке, а о чувстве гордости.

Так это чувство гордости — это тот же сексизм, только наоборот.


Есть много интересных стран, где ниже. Люксембург, например. Там налоги очень низкие, а доходы выше чем в США.

Только непонятно, что там делать. Я верю, что айти там есть, но что-то как-то о нём не слышно, по личным впечатлениям его в каком-нибудь Сингапуре больше, чем в Люксембурге. Да ё-моё, я даже на вакансии и предложения в ОАЭ натыкался (а там налоги околонулевые, кстати, если я правильно всё понял), а на Люксембург ­— нет.

не заключал добровольно
Заключили либо родители либо Вы, когда оформляли паспорт по достижении совершеннолетия. Зато можете добровольно разорвать и никто не заставит Вас платить отступные.
выход из этого контракта очень трудоёмок
В смысле? Нужно подать заявку и добраться до границы. И то и то очень просто сделать.
считаете ли вы этически допустимым для родителей
Не хочу отклоняться. Думаю, в данном случае это нерелевантно т.к. в любой момент совершеннолетний гражданин может без особых сложностей и отступных отказаться от гражданства и разорвать контракт.
Почему… не решить демократическим большинством?
Не знаю, это надо у сторонников анкапа спрашивать. Частные компании могут менять свой устав как им угодно, так ведь? В либеральной демократии диктатуры большинства нет, она фактически запрещена конституциями и режимом работы общественных институций. Все западные страны — либеральные демократии. Слово «демократия» без дополнительных квалификаторов не является термином, так как не имеет четкого значения.
Вы как-то очень странно интерпретируете понятие добровольности и свободы
В данном случае, я интерпретирую их в соответствии с менйстримом анкапа.
как-то странно для меня
Мне кажется, что если согласится с тем, как определяют в Швеции термины «социализм» и «частная собственность», то никакого противоречия нет. Это ж не коммунизм. Удобство создания common good не означает запрета частной собственности, или права на доступ к любой информации.
чувство гордости — это тот же сексизм
Почему? Сексизм — это насильственное ограничение выбора женщин/мужчин. Гордость — это чувство, оно не может быть сексизмом т.к. личное дело того, кто чувствует.
как-то о нём не слышно
его там (почти) нет. Зато представителям других профессий там хорошо. Аналогично тому, как некоторым айтишникам хорошо в США, зато инженерам и учёным хорошо в Германии (к примеру). Я это к тому, что государство — это не только уровень налогов для айтишников. То что в США у айтишников могут быть выше доходы мало что говорит о США как месте для жизни в целом и может быть скорее случайностью. Через 5 лет ситуация может измениться и айтишники станут жить так как страна в целом. Ну то есть если Вы готовы и сможете менять место страну проживания регулярно, то да США — рациональный выбор, особенно если Вы считаете, что долгосрочными системными рисками можно пренебречь.
а кто не согласен на условия проживания в их комьюнити — предлагают разорвать контракт (отказаться от гражданства) и переехать в любое другое место. Насильно не держат.

Ага, вот только у граждан Германии нет законодательно закреплённого права отказаться от гражданства Германии. Есть только практика, что вам позволяют выйти из гражданства (= потерять его), только если вы приобретаете гражданство другого государства и не остаётесь человеком без гражданства. Многие другие — даже, наверное, большинство государств — поступают так же.


Ведь, естественно, что у каждого, кто не согласен с условиями Германии, есть другое государство, где его с распростёртыми руками готовы видеть и только ждут. Свобода!

В отличие от граждан США, которые обязаны платить налоги своему правительству из любой точки планеты, гражданину Германии достаточно переехать в другую страну и тем самым «контракт» будет разорван. Выходить из гражданства совсем необязательно.
Нормально, квот жертвам холокоста в универах и компаниях нет, в отличии от США.

А вот запрет на изображение свастики на Континенте есть, в отличии от США.
да, к сожалению. Возможно, тут тоже без американцев не обошлось т.к. в восточных землях Германии символика и тема нацизма вообще менее табуирована.
Однозначно не обошлось. То есть первоначально был запрет от союзников, который потом просто оставили. Потом в какой-то момент его ослабили, но до конца всё-таки не убрали.
Может и никак. Но насколько я знаю свастику в какой-то момент разрешили использовать например в религиозных целях(индуизм), как «часть антифашистких символов» и в литературе/кино/искусстве при условии что они «не служат целям пропаганды нацизма и фашизма».

Во всяком случае её сейчас в Германии в принципе спокойно можно увидеть по телевизору и даже на «общественных» каналах.
Первый гуглхит (2018):
In the German version of the popular video game Wolfenstein II, swastikas have been replaced by triangular symbols and the fictional, mustacheless dictator Herr Heiler stands in for the English version's Adolf Hitler, angering many gamers. Until recently, the Entertainment Software Self-Regulation Body (USK) had not permitted Nazi symbols — including Hitler's face — anywhere in video games in Germany. Last week, the USK lifted its blanket ban, though symbols still must be approved.
Это как бы инициатива этих самых «Software Self-Regulation Body (USK)». То есть они это сами для себя решили.

С другой стороны точно так же быстро гуглится например вот такое: www.youtube.com/watch?v=VULGONLGJIw

А это обычная юмористическая передача, которая идёт по обычному телеканалу.

Вы так говорите, как будто USK — это какая-то добровольная тусовка. Либо она добровольная, либо у неё есть права цензурить «anywhere in video games in Germany».

Ну формально USK это действительно «добровольная тусовка». То есть вас никто не обязует с ними связываться и вы спокойно можете делать игры и без них.

Правда есть одно большое «но»: если вы не получите соответствующий сертификат, то ваши игры нельзя будет напрямую продавать детям до 18 лет.
значит не добровольная. Эта тусовка получила от государства монополию на контроль продажи игр несовершеннолетним.

Ещё раз :формально она добровольная.


Ну и как бы если вернуться к свастике и запретам, то запретить вам где-то использовать свастику она не может.


Кроме того если я не ошибаюсь дигитальным версиям игр они отношения вообще не имеют и занимаются только "коробками".


То есть запрет на свастику в Германии есть и при желании мы можем это обсудить. Но USK это немного не про это.

почему-то прочитал "моя яхта с краю"… наверно США навеяло

Ну так для большинства случаев из этого подходят те же благотворительные фонды.

На мой взгляд нет. Во первых благотворительные фонды это обычно борьба с симптомами, а не с причинами. И скорее существуют чтобы успокаивать совесть чем для того чтобы менять ситуацию. А во вторых они например не гарантируют мигранту что его дети будут жить хорошо если с ним что-то случится сразу после переезда.

Ни разу не встречал человека с такой мотивацией, если честно.

Ну а я в свою встречал людей, которые как минимум утверждали что имеют или имели такую мотивацию.
Во первых благотворительные фонды это обычно борьба с симптомами, а не с причинами.

А чем налоговая социалка отличается?


А во вторых они например не гарантируют мигранту что его дети будут жить хорошо если с ним что-то случится сразу после переезда.

Я боюсь, если с ним что случится сразу после переезда (или до получения ВНЖ/ПМЖ, которое в той же Британии занимает, кажется, 5 лет — по крайней мере, 5 лет мне нужно было бы сидеть на привязанной к работодателю визе), то его семью отправят назад в любом случае.


Ну а я в свою встречал людей, которые как минимум утверждали что имеют или имели такую мотивацию.

На хабре я их тоже видел, наверное, пару раз, но куда чаще видел «какое США?! там же страховка 100500 денег в секунду стоит!»

А чем налоговая социалка отличается?

Например тем что социальное государство это не только «налоговая социалка».

Я боюсь, если с ним что случится сразу после переезда (или до получения ВНЖ/ПМЖ, которое в той же Британии занимает, кажется, 5 лет — по крайней мере, 5 лет мне нужно было бы сидеть на привязанной к работодателю визе), то его семью отправят назад в любом случае.

Совсем не факт. Особенно если что-то случится с обоими родителями.

но куда чаще видел «какое США?! там же страховка 100500 денег в секунду стоит!»

Вполне себе допускаю что и такие тоже есть. Но как-то мои тезисы это особо не меняет :)
Например тем что социальное государство это не только «налоговая социалка».

А что ещё?


Совсем не факт. Особенно если что-то случится с обоими родителями.

Насколько это вероятное событие, чтобы его рассматривать всерьёз?

А что ещё?

Вам вот прямо весь список? Ну давайте начнём с бесплатных/доступных для всех образовании и медицине.

Насколько это вероятное событие, чтобы его рассматривать всерьёз?

Некоторые вон и в лотерее регулярно участвуют :)
Ну давайте начнём с бесплатных/доступных для всех образовании и медицине.

Так это и есть налоговая социалка. Платите налоги на некоторые глобальные социальные услуги.


Некоторые вон и в лотерее регулярно участвуют :)

Ну это ж не повод продолжать поступать нерационально.

Так это и есть налоговая социалка. Платите налоги на некоторые глобальные социальные услуги.

Тогда «налоговая социалка» очень сильно отличается от благотворительных фондов хотя бы тем, что вы имеет на неё право и следовательно можете планировать свою жизнь исходя из этого.

Ну это ж не повод продолжать поступать нерационально.

Рациональность поступков можно оценивать только с точки зрения поставленных целей. А мы как раз цели и обсуждаем.
Тогда «налоговая социалка» очень сильно отличается от благотворительных фондов хотя бы тем, что вы имеет на неё право и следовательно можете планировать свою жизнь исходя из этого.

Стоп, мы обсуждаем позицию плательщика или пользователя услуг? Это в общем случае две разных роли.


Если вы говорите о правах на услуги, то см. выше про страховку. Мы же вроде как начали обсуждать желание социальной справедливости и улучшения качества жизни всех вокруг — тогда и фонды вполне себе вариант.


Рациональность поступков можно оценивать только с точки зрения поставленных целей. А мы как раз цели и обсуждаем.

Мне тяжело представить себе фреймворк, в котором «минимизировать последствия от событий с околонулевой вероятностью, игнорируя максимизацию общего матожидания профита» является рациональным поведением.

Стоп, мы обсуждаем позицию плательщика или пользователя услуг? Это в общем случае две разных роли.

Если другие люди могут планировать, то они тоже будут себя вести по другому. Это если с точки зрения плательщика.

Мне тяжело представить себе фреймворк, в котором «минимизировать последствия от событий с околонулевой вероятностью, игнорируя максимизацию общего матожидания профита» является рациональным поведением.

Это вопрос того как вы оцениваете те или иные события лично для вас.
Если другие люди могут планировать, то они тоже будут себя вести по другому. Это если с точки зрения плательщика.

Я не смог уловить связь.


Это вопрос того как вы оцениваете те или иные события лично для вас.

Не, ну если я про себя знаю, что в меня стоматолог пять лет назад потыкал инструментами с прионами, и жить мне осталось ещё 5-10 лет, то это совсем другой разговор.

Я не смог уловить связь.

Если подросток знает что он гарантированно имеет шанс получить образование, то он с меньшей вероятностью будет заниматься всякой ерундой. Например преступной деятельностью.

Не, ну если я про себя знаю, что в меня стоматолог пять лет назад потыкал инструментами с прионами, и жить мне осталось ещё 5-10 лет, то это совсем другой разговор.

Речь не об этом. Вот что в вашем уравнении поменяется если для кого-то финансовое благополучие практически неважно само по себе?
Если подросток знает что он гарантированно имеет шанс получить образование, то он с меньшей вероятностью будет заниматься всякой ерундой. Например преступной деятельностью.

А зачем это образование, если вы получать будете не сильно больше, чем водитель автобуса? Как раз больше стимулов заниматься всякой ерундой, а работать над тем, чтобы получить образование.


Вот что в вашем уравнении поменяется если для кого-то финансовое благополучие практически неважно само по себе?

А что для него важно? Для значимой части из этих вещей деньги будут очень полезным инструментом. А учитывая, что мы говорим о мигрантах, которые должны проходить какой-то там зарплатный ценз и потом привязываться к работодателю, зарабатывать эти самые деньги всё равно придётся.

А зачем это образование, если вы получать будете не сильно больше, чем водитель автобуса?

А с чего вы решили что в той же Германии человек с ВО будет получать «не сильно больше, чем водитель автобуса»? И кто и как определяет что у нас «сильно больше», а что нет?

А что для него важно?

Гарантии что дети не окажутся на улице например?
А с чего вы решили что в той же Германии человек с ВО будет получать «не сильно больше, чем водитель автобуса»? И кто и как определяет что у нас «сильно больше», а что нет?

А, извините, я контекст ещё с Дании не переключил на тот момент.


А, кстати, сколько в Германии эти водители получают?


Гарантии что дети не окажутся на улице например?

Отлично. С деньгами их тоже вполне можно обеспечить.

А, кстати, сколько в Германии эти водители получают?

Ну я бы сказал где-то 30-40к в год.


Отлично. С деньгами их тоже вполне можно обеспечить.

Ну тогда ведь можно ро идее и вообще никуда не переезжать: работай себе на удалёнке и обеспечивай себе всё что хочешь. Ну если так размышлять.

А зачем это образование, если вы получать будете не сильно больше, чем водитель автобуса?
Во-первых, это преувеличение. Разница будет в 2-7 раз, а может и более. Во-вторых, если водитель автобуса получает уже прилично, то разница может быть нет так важна. В такой ситуации самореализация может достигаться за счет общественного признания. Тщеславие никто не отменял, на нём весь научный мир живёт. Я не даром упоминал про серьезное отношение к статусу доктора наук в Германии. Серьезно, тут считается нормой писать титул доктора в документах (паспорте и т.п.) и на дверях. Это действительно многими немцами воспринимается как повод для уважительного отношения.
Разница будет в 2-7 раз, а может и более.

Тут рядом пишут, что зарплата в 3500 в месяц ожидает нашего холостого инженера с 60к брутто в год. Здесь пишут про медиану в 53.7к для программиста (что достаточно близко, будем дальше пользоваться этими цифрами) и там же 26.1к для водителя автобуса. Уже ровно два раза, и то до налогов.


Но что же налоги? Судя по этому, одинокий 30-летний медианный водитель автобуса, живущий в Берлине (один фиг я других областей не знаю), получит на руки 1512 евро в месяц. Одинокий 30-летний медианный разработчик получит 2720 евро в месяц. Ожидаемо налоги уже подъели разницу.


Во-вторых, если водитель автобуса получает уже прилично, то разница может быть нет так важна.

По-моему ни то неприлично, ни сё неприлично.


В такой ситуации самореализация может достигаться за счет общественного признания. Тщеславие никто не отменял, на нём весь научный мир живёт.

Как только это общественное признание начнут принимать в магазинах в качестве оплаты еды, ну и не в магазинах в качестве аренды, тогда это можно будет всерьёз обсуждать. А до той поры — да банально отложить себе подушку на всякий случай не получится.

да банально отложить себе подушку на всякий случай не получится

Социализм как раз про то, что не нужно (и не получится) каждому откладывать себе подушку — вместо этого общество сообща откладывает общую подушку одну на всех.
… и это в общем оказывается более надежно чем сбережения под подушкой.

Хорошо. Я вот что-то задолбался работать и живу на деньги со своей подушки уже полгода, и подумываю жить ещё этак полгода-год, как пойдёт, может, и дольше. Неужто в европейском социализме мне бы платили пособие по безработице в том же объёме, сколько я зарабатывал денег, несмотря на то, что работу я не ищу вообще, и у меня есть офферы, от которых я отказался? И всё это счастье было бы до получения ПМЖ?


Я уж не говорю о том, что, если сравнивать конкретно с Германией, вот почему-то так получается, что в этом людоедском капитализме жить всё равно приятнее. Зубы лечат приятнее, в очередях на медицину ждать не надо, МРТ могут делать просто по подозрению буквально завтра, а не через месяцы и вообще «вам это не надо». Да и всякие мелочи — интернет устанавливают через два дня после заявки, всякие посудомойки-стиралки чинят с первого раза (мне разные люди жаловались на очень похожие вещи, что мастера фиг дождёшься, а когда дождёшься, то он нередко делает не до конца).


Или вот, опять же, съём квартиры — здесь найти её беспроблемно, не нужно неделями искать адекватное место, не нужно соревноваться за арендодателя (потому что все понимают, что он потом тебя фиг выселит, если что, поэтому отбирает с пристрастием). Я вот безработный смог просто взять и переехать в другой штат и снять там шикарную (после Нью-Йорка, по крайней мере) квартиру без всяких проблем, связанных с отсутствием у меня дохода. Судя по тому, что я знаю, успехов мне с этим в Германии.

Неужто в европейском социализме мне бы платили пособие по безработице в том же объёме, сколько я зарабатывал денег
Где как. В Дании в полном объеме около года. В Германии 60%+страховку от года до двух вроде, потом меньше. С ПМЖ не помню точно, пособие по безработице (60%) платится вроде независимо от ПМЖ.
в этом людоедском капитализме жить всё равно приятнее
Никак нет. Я когда-то для себя посчитал, что что бы обеспечить тот уровень комфорта, что у меня тут при зарплате в 60к, в Долине нужно хотя бы 170к, а то и больше. В Остине не считал т.к. там работу трудней найти на 150к+.
Зубы лечат приятнее
Вы не пробовали. За те деньги, что Вы платите за страховку в США, в Германии вокруг Вас бы на цыпочках ходили и в попу целовали, не то что какие-то там очереди. МРТ мне по обычной страховке тоже делали сразу. С частной страховкой никаких «вам не надо» не будет, а она в разы дешевле американской.
Да и всякие мелочи
Даже не начинайте. Может где-то что и работает, но в целом США — это полнейшая дыра в плане ответственности и культуры труда.
здесь найти её беспроблемно
Более дорогое жилье (100м2+) и в Германии найти легко.
не нужно неделями искать адекватное место
АГА. В СФ или НЙ? В Германии все эти сложности есть только в топ 5 городов, но не такие как в Лондоне, НЙ, СФ и т.п.
Судя по тому, что я знаю, успехов мне с этим в Германии.
Смотря где и в каком ценовом диапазоне. Если заплатить на год вперед — проблем не будет.

В США есть лишь одно преимущество — расслоение доходов. Если повезёт попасть в правый хвост (примерно 5%), а детей нет, то может быть лучше, чем в Европе. Особенно если на городскую среду и мировоззрение людей вокруг плевать. В остальном США — это очень посредственное место для жизни.
Я когда-то для себя посчитал, что что бы обеспечить тот уровень комфорта, что у меня тут при зарплате в 60к, в Долине нужно хотя бы 170к, а то и больше. В Остине не считал т.к. там работу трудней найти на 150к+.

А не поделитесь расчётами? Там, конечно цены жуткие на жильё — но тот же Техас дешевле Германии. Да, надо иметь запас на всякие "чс" но это же не настолько серьёзная статья расходов. А так всё зависит от приоритетов и целей, конечно. Если у Вас пятеро детей (или есть желание чтобы их было столько) — то конечно одно лишь образование для них в США сьест всю разницу в доходах.
А в общем случае, перераспределение доходов в сторону уравнивания выгодно тем, кто получает ниже медианы и убыточно — для тех, кто выше. Это банальный закон сохранения, никаких экономических размышлений.

К сожалению, рассчёты не сохранились. Я учитывал мед страховку и т.п. страховки аналогичные немецким + сбережения на образование для 2х детей.
выгодно тем, кто получает ниже медианы
Не совсем т.к. обязательное мед страхование сильно снижает цены на медицину, например. То же самое с образованием. Законы сохранения не работают с common good, это не игра с нулевой сумой. Про медицину, в США знают и этот вопрос исследуется: почему в США тратят намного больше на медицину, чем, к примеру, в Германии, а выхлопа по измеримым показателям — меньше.
Я учитывал мед страховку и т.п. страховки аналогичные немецким

Их не надо учитывать. По крайней мере, вне Долины, там я на самом деле встречался с людьми, которые платят сами (но, может, они во вчера появившихся стартапах работают, хз).


В норме работодатель платит за вас.


сбережения на образование для 2х детей

Тут принято на это брать кредиты самим детям. Заодно меньше шанс, что будут заниматься всякими liberal arts и больше — что чем-то адекватным.


Про медицину, в США знают и этот вопрос исследуется: почему в США тратят намного больше на медицину, чем, к примеру, в Германии, а выхлопа по измеримым показателям — меньше.

Забавно, что все, с кем я это обсуждал, считают, что это из-за излишнего сращения государства с медицинской и страховой системой (правда, понятия не имею, что они имеют в виду, их аргументы я не воспроизведу).

сращения государства с медицинской и страховой системой
может быть. Не любое гос регулирование полезно. Но есть такие виды регулирования, которые полезней, чем им отсутствие.
Про медицину, в США знают и этот вопрос исследуется: почему в США тратят намного больше на медицину, чем, к примеру, в Германии

Да, иногда это срабатывает. Но к слову о той же медицине — бесплатная немецкая медицина похуже американской с хорошей страховкой. Но вообще да, медицина — плохая сфера для рынка: отрасль зарегулирована, спрос негибкий, порог входа высочайший. Отличное поле для монополизации и наживы.

А попробуйте сравнить немецкую «бесплатную» с американской за 700€ в месяц. Ну потому что немецкая «бесплатная» вам максимум столько и будет стоить. А для большинства она гораздо дешевле получается.

Я в США не жил (поэтому было бы хорошо если кто-то из живущих там прокомментирует), но насколько я понимаю, 700 евро — это отличнейшая страховка со множеством "бенефитов". Обычная в районе 500 долларов вроде как.

Так «обычная»,«хорошая» или «отличнейшая»? У вас просто прилагательные меняются туда-сюда и непонятно что мы сравниваем.

В любом городе? Для любого возраста и любой истории болезней Для любого количества членов семьи? Просто опять же если вы молодой, здоровый, холостой и зарабатывающий, то вы и в Германии спокойно найдёте отличнейшую частную страховку за 500$.

Ну и действительно интересно чтобы кто-то из резидентов осветил ситуацию в США.
то вы и в Германии спокойно найдёте отличнейшую частную страховку за 500$.

И при этом мои налоги снизятся на стоимость государственной? Или заплатить придётся дважды?


просто опять же если вы молодой, здоровый, холостой и зарабатывающий

Ну дискуссия то про инженров/разрабов — а они как правило такие и есть. Рабочий класс живёт в Германии не хуже, а всякие сотрудники сферы обслуживания (minimal wage jobs) — так и однозначно лучше, тут спорить не о чём.
UPD. Под


Так «обычная»,«хорошая» или «отличнейшая»? У вас просто прилагательные меняются туда-сюда и непонятно что мы сравниваем.

стоит понимать что речь идёт о страховке с ценой выше среднего.

Это не налоги, но да, тогда «государственную» платить не надо.

Но если вы один раз отказались от «государственной», то обратно уже вернутся не так и просто. А частная страховка «имеет привычку дорожать» с возрастом, появлением семьи и хронических болезней.
В любом городе?

Я до сих пор плачу (600 баксов) по NYC'шным ценам, а они в любом случае самые раздутые. Вероятно, если бы я записывался в том же Остине, было бы дешевле.


Для любого возраста и любой истории болезней

Да, как я понимаю. По крайней мере, вот та страховка, которая COBRA, и которая позволяет вам продолжать самостоятельно платить за тот групповой план, который был у вашего работодателя для вас.


По крайней мере, у меня никто про здоровье не спрашивал, и когда я прикидывал цены за энроллмент в не-COBRA-страховки, там тоже про здоровье ничего не было.


Для любого количества членов семьи?

За супруга, как правило, надо платить столько же по кобре (но фигли вы оба дома не работаете?), за детей тоже там увеличивается, но несерьёзно.


Просто опять же если вы молодой, здоровый, холостой и зарабатывающий, то вы и в Германии спокойно найдёте отличнейшую частную страховку за 500$.

Если я зарабатывающий (в компании, как фуллтайм-работник, и так далее), то страховка для меня стоит 0 денег, а не 500 долларов.

Если я зарабатывающий (в компании, как фуллтайм-работник, и так далее), то страховка для меня стоит 0 денег, а не 500 долларов.

Ну с такой логикой и моя страховка стоит мне «0 денег». Ведь плачу то не я сам :)

А кто те 350 долларов платит, или сколько там платить надо?

Их точно так же мой работодатель со «своими» 350€ напрямую переводит страховке.

Но вы можете от неё отказаться, и можете ли платить меньше?

Я могу от неё отказаться и выбрать себе частную страховку. И тогда мой работодатель будет переводить деньги туда.

И да, в теории я могу найти и более дешёвую страховку. Но на практике это работает скорее для молодых, здоровых и одиноких.

Я сейчас по COBRA плачу как раз в районе 600 долларов в месяц и получаю все те же услуги, что и получал, и они отличные. Без ожидания, без очередей, с МРТ хоть завтра, етц.


Но это я, а я безработный айтишник. Работающим айтишникам это всё обойдётся в 0 долларов в месяц, безработным неайтишникам доступны более дешёвые планы, раза так в два — а я слишком много для этого в прошлом году заработал (да и в этом, похоже, тоже).

бесплатная немецкая медицина похуже американской с хорошей страховкой
только эта хорошая строховка в США стоит сильно дороже платной немецкой. Платная немецкая страховка сильно лучше «государственной».
только эта хорошая строховка в США стоит сильно дороже платной немецкой. Платная немецкая страховка сильно лучше «государственной».

В США мед.страховку платит работодатель или он платит бОльшую часть а вы какой-то процент. Если вы работаете на работодателя. Если работаете на себя, то да, придется все самому оплачивать и хорошая будет дорогая.

Ну в Германии вам тоже половину страховки оплачивает работодатель. Но я бы не сказал что в данном контексте особо принципиально платит за страховку работодатель или сам сотрудник.


Потому даже если платит работодатель это всё равно его расходы на сотрудника. Такие же как и зарплата.

Потому даже если платит работодатель это всё равно его расходы на сотрудника. Такие же как и зарплата.

Ну если вы считаете эти деньги как часть зарплаты то такой подход же еще больше делает разрыв зарплат в США и Европое, не так ли?

Не совсем уверен что понимаю что вы имеете ввиду. То есть мне сложно понять как качество и доступность медицины можно учитывать при сравнении зарплат.

В Дании в полном объеме около года.

А дальше? Я работал 4 года и отдавал все четыре года налоги. Почему тут ограничение в один год?


В Германии 60%+страховку от года до двух вроде, потом меньше.

60% уже бы не очень хватало бы на аренду, например.


Я когда-то для себя посчитал, что что бы обеспечить тот уровень комфорта, что у меня тут при зарплате в 60к, в Долине нужно хотя бы 170к, а то и больше.

В Долине 170к — это очень мало (и заработать их не так уж сложно). Долина — это как NY, а в NY мне в 2014-м предложили 180к, и тогда мне было 22, я заканчивал шестой курс и у меня было ноль опыта фуллтайм-работы. Плюс, в Долине ещё адовее налоги.


Я не знаю, что у вас требуется для комфорта, впрочем, поэтому прикинуть какие-то адекватные цифры не могу.


В Остине не считал т.к. там работу трудней найти на 150к+.

В Остине я сейчас живу просто с охренительным уровнем комфорта, на порядок большим, чем в NY, за примерно 2400 в месяц. Будет машина в какой-нибудь лиз — будет 2600-2800.


Это, впрочем, без страховки — её бы за вас всё равно работодатель платил.


А, ну и да, в 2014-м мне предлагали в Остине где-то 105к. Этого здесь более чем достаточно, чтобы шикарно жить и неплохо откладывать, особенно учитывая нулевой налог штата.


Вы не пробовали. За те деньги, что Вы платите за страховку в США, в Германии вокруг Вас бы на цыпочках ходили и в попу целовали, не то что какие-то там очереди. С частной страховкой никаких «вам не надо» не будет, а она в разы дешевле американской.

Это за ноль денег?


Мы же всё ещё честных работяг-айтишников обсуждаем? Да, работодатели за них платят какую-то сумму (хотя конкретно зубная страховка дешёвая, по кобре она бы мне обошлась баксов типа 20 в месяц), но отказ от страховки не даст мне больше денег в пейчеке.


Не знаю, что там в Долине, часто слышал, что люди там зачем-то сами платят за страховку, ну или какую-то её часть, но что в Остине мне что-то предлагали ещё в том же 2014-м, что в NY я сменил две работы и собеседовался ещё на пяток мест — там везде страховка была только от работодателя, самому ничего платить бы не пришлось вообще. Адовая дороговизна медицины в США для клиента — известный полумиф (и полный миф в случае айти-миграции), поэтому, пожалуйста, имейте это в виду (особенно когда оцениваете потребные деньги для жизни).


Может где-то что и работает, но в целом США — это полнейшая дыра в плане ответственности и культуры труда.

Мне ни разу не приходилось вызывать кого-то переделывать что-то, а про Германию я подобные истории слышу регулярно из разных несвязанных каналов (да хоть вот в статье, что тут сегодня, опять же, опубликовали).


Даже те же superintendent'ы во всех домах, где я жил, приходят по первому зову и чинят всё идеально, что когда я дома и могу дать десятку-другую чаевых, что когда меня дома нет, и им приходится в буквальном смысле ковыряться в дерьме в сортире забесплатно (ну или за фикспрайс от работодателя). Вплоть до того, что вызываешь его, скажем, душ починить, а то протекать стал — а он заодно и засор прочищает и в ванной, и в раковине, хотя его никто не просил и даже не говорил про это.


Более дорогое жилье (100м2+) и в Германии найти легко.

Так я не хочу более дорогое, я хочу подешевле. Мне ж деньги всё-таки зарабатывать приходится.


АГА. В СФ или НЙ?

И в НЙ, и в Остине, если это важно. Больше пока не имел личного опыта, но знакомые говорят про аналогичный процесс и в остальных местах.


В НЙ ты просто заходишь на streeteasy, очерчиваешь полигон, в котором нужно искать, ищешь, назначаешь встречу на сегодня-завтра, за пару дней принимаешь решение.


Свою первую квартиру (с нулевой кредитной историей) я нашёл за два дня, по вполне среднерыночной цене и всего-то с двумя лишними месяцами security deposit'а из-за отсутствия кредитной истории. Пришлось обойти примерно 6 или 7 квартир, та, что я выбрал, была второй, остальные смотрел, чтобы составить представление о рынке. Вторую квартиру я выбрал вообще за один день, сходя на один просмотр (она меня сразу устроила), и на следующий день имея подписанный контракт (с месяцем депозита, стандарт для NY).


В Остине я вообще зашёл на apartments.com (по ссылке с гугла по austin apartments) ещё сидя в Нью-Йорке, нашёл прикольный apartment complex, написал тамошнему менеджменту, мол, я такой-то такой-то, сейчас не в Остине, как у вас можно посмотреть-снять квартиры? Мне устроили видеотур, рассказали, как у них круто, когда узнали, что я сейчас не работаю, не смутились и сказали, что достаточно пруфа банковского счёта с трёхкратным размером годовой ренты или около того. Я скинул пруф, в итоге с меня потребовали сто баксов депозита (даже не месяц) и подписали договор.


Может, в СФ не так, но в Калифорнии вообще своя атмосфера.


В Германии все эти сложности есть только в топ 5 городов, но не такие как в Лондоне, НЙ, СФ и т.п.

Кстати, в Лондоне мне тоже было норм квартиру искать. Правда, мне тогда помогала компания с релокацией, поэтому я их агентству просто описал, что хочу квартиру не дороже 2к фунтов не дальше 30 минут ходьбы от офиса, метраж-этаж-етц не приоритетны. Они подобрали с десяток квартир, в один прекрасный день взяли меня с утра, покатали по городу, посмотрели квартиры, и в итоге мы с одной из них заключили договор. Никакого геморроя, никакого ожидания.


Смотря где и в каком ценовом диапазоне. Если заплатить на год вперед — проблем не будет.

Ага, только накопления все у государства в форме налогов.


В США есть лишь одно преимущество — расслоение доходов. Если повезёт попасть в правый хвост (примерно 5%), а детей нет, то может быть лучше, чем в Европе. Особенно если на городскую среду и мировоззрение людей вокруг плевать. В остальном США — это очень посредственное место для жизни.

Вы описываете NYC, и я с вами полностью согласен. NYC — ужасное место для жизни. В NYC я страдал, в NYC шумно, грязно, мировоззрение людей так себе, городская среда так себе, расслоение доходов действительно адовое и там люди действительно любят понтоваться этими самыми доходами.


Сейчас я просто каждый день невообразимо прусь от того, где и как я живу, и ругаю себя за каждый день промедления с переездом (так как переезжать собирался уже давно).

Почему тут ограничение в один год?
Потому что налог не 100%. Что дальше не знаю, наверное снижение объема пособия.
60% уже бы не очень хватало бы на аренду, например.
Ну это очень странная ситуация для Германии. Если Вам 60% не хватает на жилье — переезжайте во что-то, что Вам по карману. В Германии это вполне возможно даже в «дорогих» городах.
При социалке в ~900-1200 евро (+на детей) приемлимое жилье на одного стоит от 400 до 600 евро с комуналкой в зависимости от города и т.п. Пособие по безработице, конечно, больше и требует меньше отчётов и т.п…
В Долине 170к — это очень мало
Это выше медианы для 3-5 лет опыта даже в IT, как я понял. Когда я считал, я был в такой ситуации. В биг фарме ресерчерам платили вообще менешь 100к (в СФ) — издевательство. Один мой знакомый работает в штаб квартире ФБ, рядовым девелопером. У него семья и с его доходом приходится жить за час езды от работы, и довольно сдержанно жить. Они не могут себе позволить отдельную комнату каждому ребенку и отпуск в 5* отеле.
известный полумиф
Ага, мой однокурсник бывший катался на велике и сломал шейку бедра. Он был застрахован какой-то типичной не сильно дорогой страховкой. Лечение обошлось ~10к. сверх страховки в Иллинойсе. И таких примеров я лично ещё несколько знаю.
Так я не хочу более дорогое, я хочу подешевле.
В Германии «более дорогое» — это дороже 700-1000 евро в зависимости от города.
Я согласен, что в США проще найти небольшую квартиру по рыночной цене, чем десятке крупнейших городов Германии. Только вот если бы немцев спросили, готовы ли они за эту простоту платить столько, сколько платят в США — думаю большинство бы не согласилось.
Это просто такой компромисс, который немцев устраивает лучше, чем альтернативы.
достаточно пруфа банковского счёта с трёхкратным размером годовой ренты или около того
В Германии такое тоже сработает скорее всего.
Ага, только накопления все у государства в форме налогов.
Если вы в топ 5% граждан по доходам — у Вас будут свои накопления. Максимальный налог на доходы (свыше 60к) — 42%, все остальные налоги — это «страховки», которые так или иначе обязательно платить, но они ограничены сверху по сумме. В США, для сравнения это соответсвует 35% + налоги штатов. Разница небольшая.
image

Реальное преимущество США не в более низком уровне налогов (это скорее миф), который более чем компенсируется неэффективностью медицинской системы, муниципальных услуг, образования и т.п. Реально преимущество США в том, что есть несколько групп профессий, в которых очень высокая (даже брутто) оплата труда, в разы выше других профессий со сходной learning curve: Finance, Law, IT. Представители этих профессии и в Европе получают лучше среднего, но не в разы.
При этом многие другие профессии оплачиваются несколько хуже чем в Германии, цены выше, условия труда хуже.
Именно высокий уровень зарплат, а не низкие налоги позволяют говорить о том, что айтишникам в США работать привлекательнее, вопреки меньшей эффективности общественных институтов по сравнению с Северной Европой.
У меня есть гипотези, почему эти профессии так хорошо оплачиваются в США, но я не готов их озвучивать т.к. сомневаюсь.
Потому что налог не 100%. Что дальше не знаю, наверное снижение объема пособия.

Но я его платил сильно больше года.


Ну это очень странная ситуация для Германии. Если Вам 60% не хватает на жилье — переезжайте во что-то, что Вам по карману. В Германии это вполне возможно даже в «дорогих» городах.

Так мне по карману, просто то, что я бы иначе откладывал сам и распоряжался сам, у меня забирает государство. Ну и если я толком не трачу денег ни на что, кроме еды и квартиры (кроме каких-то редких эпизодических трат), то платить даже половину дохода за квартиру, имхо, нормально, особенно если хочется район потише, кондиционер там, и всё такое.


Особенно если не хочется бегать за арендодателями.


Это выше медианы для 3-5 лет опыта даже в IT, как я понял.

Тогда в Долине всё ещё хуже, чем я думал. Не едьте в Долину.


Я с зарплаты мог позволить себе жить в 7 минутах пешком от офиса на Манхеттене и откладывать дофига денег.


Ага, мой однокурсник бывший катался на велике и сломал шейку бедра. Он был застрахован какой-то типичной не сильно дорогой страховкой.

Он был обычным работником на фуллтайм (W2), или контрактором/самозанятым/етц?


Только вот если бы немцев спросили, готовы ли они за эту простоту платить столько, сколько платят в США — думаю большинство бы не согласилось.

Ну вот средняя небольшая квартира в каком-нибудь Остине — 1200 в месяц. С тренажеркой, кондиционерами и дешёвым электричеством (я тут офигел, когда счёт получил).


Максимальный налог на доходы (свыше 60к) — 42%, все остальные налоги — это «страховки», которые так или иначе обязательно платить, но они ограничены сверху по сумме. В США, для сравнения это соответсвует 35% + налоги штатов. Разница небольшая.

Только по факту в США с весьма большой зарплаты я заплатил примерно 28% налогов в прошлом году (учитывая налог штата), и ни за какие страховки обязательные не нужно было платить. Про Германию не могу сказать, но в Британии с куда меньшей зарплаты я суммарно платил под 50% налогов, учитывая council tax.


У меня есть гипотези, почему эти профессии так хорошо оплачиваются в США, но я не готов их озвучивать т.к. сомневаюсь.

ИМХО как раз из-за куда более плоской шкалы. Зачем мне как работнику корячиться и прикладывать условно вдвое больше усилий, если я на руки получу, скажем, менее чем половину?

Тогда в Долине всё ещё хуже, чем я думал. Не едьте в Долину.

Я с зарплаты мог позволить себе жить в 7 минутах пешком от офиса на Манхеттене и откладывать дофига денег.

Если один, то в Долине также было-бы. А вот семейным с двумя и больше детьми, да еще когда жена не айтишник или вообще не работает, жить в 7 минутах от офиса на Манхеттене и так, чтоб у всех своя комната уже не получилось-бы даже очень хорошему программеру.
у меня забирает государство
не забирает, а Вы добровольно платите компании «США» за право находится на их частной территории (или за клубное членство) и за право пользоваться их инфраструктурой и услугами. Правда, тарифный план только один — all inclusive. Ну такая компания.
платить даже половину дохода за квартиру, имхо, нормально
Хорошо, платите половину страховки по безработице, кто ж против.
Однокурсник — вроде W2.
Остине — 1200 в месяц
Для Германии это дорого, даже для топ городов. Для города уровня Остина это Очень дорого, раза в 2 дороже обычной аренды за 60 м.кв.
я заплатил примерно 28% налогов в прошлом году
Уклоняетесь от уплаты федерального налога на доходы физ лиц?
Зачем мне как работнику корячиться и прикладывать условно вдвое больше усилий, если я на руки получу, скажем, менее чем половину?
Крайне маловероятно, частные компании в Германии могут и устанавливают любые зарплаты. Конечно, тут есть люди, которые вкалывают. Налог на доходы слегка больше чем в США федеральный (35% vs 42%).
не забирает, а Вы добровольно платите компании «США» за право находится на их частной территории (или за клубное членство) и за право пользоваться их инфраструктурой и услугами.

На суть это особо не влияет.


Хорошо, платите половину страховки по безработице, кто ж против.

Так это переезжать надо тогда. А как переедешь, когда накоплений нет, и арендодатели, вероятно, сидящих на пособии не любят?


Да и я вот за переезд заплатил 4 штуки баксов, хотя у меня вещей было всего-ничего. Правда, если бы умел водить и арендовал грузовик, заплатил бы штукарь, но то такое.


Для города уровня Остина это Очень дорого, раза в 2 дороже обычной аренды за 60 м.кв.

Фиг знает. Мне за абсолютно среднюю работу лет 6 назад здесь предлагали 105к, и это я вообще не исследовал рынок. Даже если зарплаты не выросли с тех пор, после налогов бы у меня оставалось в районе 80к, или 6.6к в месяц. 1200 — это меньше одной пятой, это ни о чём. У меня бы здесь оставалось, возможно, даже больше свободных денег, чем со вдвое большей зарплаты в NYC.


Уклоняетесь от уплаты федерального налога на доходы физ лиц?

Нет, у вас просто несколько странная информация о налогах (про 35%). Тут тоже прогрессивная шкала, и 35% — это один из верхних уровней (и, кстати, поэтому сравнивать 35% с 42% без положения этой и прочих ступенек очень странно).


Уклоняться, будучи обычным наёмным рабочим в штате, довольно тяжело (налоги платятся за вас работодателем). За 2019-й и 2018-й год я оформлял возврат через turbotax, и по результатам заплатил 28% и где-то 26%, что ли, налогов соответственно. В 2017-м и 2016-м за меня оформляли возврат живые люди из Deloitte как часть иммиграционного пакета от компании. и там получились цифры чуть меньше (но у меня и зарплата тогда была чуть меньше). Так что не думаю, что я где-то что-то сделал не так.

На суть это особо не влияет.
Как так? А в чём тогда суть? Вы же говорили, что государство — это плохо т.к. принуждает к несвободным договорам. Я говорю, что не принуждает, а устанавливает тарифы за услуги, которые клиенты (граждане) платят добровольно. Никто силой не заставляет продолжать контракт. В любой момент можно отказаться и покинуть частную территорию.
Так это переезжать надо тогда.
Ну Вы когда квартиру снимаете, то исполняете условия контракта? Если условия не устраивают, Вы же переезжаете, а не говорить о несправедливости со стороны собственника жилья? Считайте, что страна — это такая большая корпорация/кооператив, которая владеет определенной территорией.
А как переедешь, когда накоплений нет, и арендодатели, вероятно, сидящих на пособии не любят?
А вот это уже левацкие социалистические требования. Корпорация не обязана Вас жалеть и предлагать удобные Вам условия отказа от контракта. В Вашем контракте [гражданства] условия выхода описаны: никто никому ничего не должен, всё остальное — добрая воля (благотворительность) со стороны государства.
Тут тоже прогрессивная шкала
так и в Германии тоже, я же график приводил. Я думал, мы про верхнюю планку. Про «уклонение» это была шутка, я понимаю, что не уклонялись. Правильнее было бы сказать, что «ставка» в реальных налоговых системах мало о чём говорит т.к. она сильно плавает в зависимости от многих обстоятельств.
Я исхожу из того, что при сравнении налогов в Германии следует учитывать только налог на доходы (от 0% до 42%) и налог на восстановление ГДР (фактически менее 2%). Всё остальное считать как аналоги американских налогов нельзя. При зарплате в 200000 €/year (=$236k) в Германии налоги составят 32%.
общественное признание начнут принимать в магазинах
Ну социализм про то, что на еду всем хватает независимо от признания. А вот дальше… В США социальный статус принято покупать в магазине, а в Европе есть разные варианты.
Да, в Германии, в сравнении с США меньший процент работающих может откладывать под подушку, но зато:
1) эти сбережения под подушкой намного реже нужны. Т.к. черный день наступает реже и социальная система его сглаживает и без личных сбережений.
2) намного меньше хвост «крайне бедных» людей, у которых почти нет перспектив.
Ну социализм про то, что на еду всем хватает независимо от признания.

На базовую еду-то да, но вот иногда и стейк хочется поесть.


В США социальный статус принято покупать в магазине

Я таки немножко пожил в США и не могу сказать, что это характерно для всего США целиком. Да, в НЙ это так, но НЙ — это очень специфический город, не надо по нему судить. В остальных местах, везде, где я был, люди не так выпендриваются статусом, как вы думаете.


эти сбережения под подушкой намного реже нужны. Т.к. черный день наступает реже и социальная система его сглаживает и без личных сбережений.

Так и тут то же — вас и вылечат, если что (да, выставят счёт потом, если вы без страховки, но если вы малоимущий, то у вас вполне может быть тот же medicaid), и пособие по безработице есть, и накормят.


С другой стороны, по крайней мере, в соседнем треде мне рассказывали, что в Германии живущие на пособиях должны отчитываться по тратам, и что это унизительно. Со своими сбережениями я никому отчитываться не должен.


Или если я решу уехать из страны, то взять и забрать с собой налоги из бюджета я не смогу, а накопления — без проблем. Или, опять же, если я зарабатываю больше некоего уровня, то мне выгоднее откладывать в свою собственную баночку, а не в общую, из которой мне достанется меньше.


Ну и личная подушка даёт свободу — передвижения, выбора дальнейших действий, и так далее, а не только то, что чиновник (образный или конкретный) решил.


намного меньше хвост «крайне бедных» людей, у которых почти нет перспектив.

Для того, чтобы в Штатах остаться без перспектив, надо над этим целенаправленно работать. Просто если вы живёте в месте, где зимы толком нет, то вам неизбежно встретятся люди, которым и под мостом норм.


Я на днях на убере ехал и разговорился с водителем — он из Кубы чуть ли не приплыл вплавь,


Ну и опять же, возвращаясь к вопросу миграции, я не понимаю, почему это вообще аргумент. Надо тогда ехать в какое-нибудь Конго с гуманитарной миссией, больше пользы будет.

Для того, чтобы в Штатах остаться без перспектив, надо над этим целенаправленно работать.

Разве недостаточно попасться на скачке лоликона и быть занесённым в реестр sex offenders?
угар что за рисованные пиксели можно схватить такой вот геморрой на всю жизнь.

Ну хз, мне вот печальнее, что в Британии можно за порно с мужиком в костюме тигра присесть. Но про случаи, чтобы прям за рисованное всякое сажали, я не слышал.


А из реестра секс оффендеров вы можете построить хорошую карьеру протестующего, например.


Впрочем, если вы хотите действительно обсудить перегибы, то подкидываю (бесплатно, редкость для капитализма!) пару хардкорных тем: civil forfeiture и no-knock warrants. Последние прикольно сочетаются с castle doctrine и довольно часто заканчиваются месивом.

Но про случаи, чтобы прям за рисованное всякое сажали, я не слышал.

Шесть месяцев за решёткой + восемь лет условно: en.wikipedia.org/wiki/United_States_v._Handley

Мой пойнт не про судебные перегибы, а про то, что ставши unemployable в результате какого-нибудь из таких перегибов, человек надолго теряет финансовую самостоятельность. И на что ему жить?
Handley was convicted in May 2009 as the result of entering a guilty plea bargain

Ну, тащем, что тут ещё обсуждать.


Мой пойнт не про судебные перегибы, а про то, что ставши unemployable в результате какого-нибудь из таких перегибов, человек надолго теряет финансовую самостоятельность. И на что ему жить?

Хороший вопрос. Если перегибы достаточно редки, то ими можно пренебречь, имхо.


А то, знаете ли, вдруг мне надо из страны уехать в другую страну, а все накопления в налогах остались. И на что мне жить?

Handley was convicted in May 2009 as the result of entering a guilty plea bargain

И именно поэтому провёл за решёткой лишь полгода из 15, предусмотренных статьёй за лоликон.

Комментарий его юриста:
Chase says he recommended the plea agreement to his client because he didn't think he could convince a jury to acquit him once they'd seen the images in question.
иногда и стейк хочется
и на стейк иногда хватит.
как вы думаете.
я не просто фантазирую, я в США тоже много где бывал, мои члены семьи там жили, мои близкие друзья живут.
живущие на пособиях должны отчитываться по тратам, и что это унизительно
Вас дезинформировали, видимо. Отчитываться нужно о том, что ты не уехал на курорт, а типа ищешь работу. При этом заставить работать не могут — всегда можно отказаться, но надо ходить на интервью. И то это обостряется только после года и длится ограниченное время. Потом они отчаиваются и особо не трогают, как я слышал.
Со своими сбережениями я никому отчитываться не должен.
Богатым быть приятней везде. В Германии вы тоже можете жить на сбережения. Позиций с зарплатами в 150к и выше, меньше, это да. Зато отпусков больше и график работы мягче.
взять и забрать с собой налоги из бюджета я не смогу
пенсионные можно вроде, это треть от всех налогов примерно.
Или, опять же, если я зарабатываю больше некоего уровня, то мне выгоднее откладывать в свою собственную баночку, а не в общую
Все выплаты кроме income tax имеют cap. Cap достигается при 80-100к в год брутто примерно.
Я на днях на убере ехал и разговорился с водителем — он из Кубы чуть ли не приплыл вплавь,
В Германии его жизнь наверняка была бы легче, безопасней и комфортней.
почему это вообще аргумент
потому что я хочу что бы мои родные и друзья были в безопасности, что бы не не пришлось помогать им в нужде из своих сбережений.
я не просто фантазирую, я в США тоже много где бывал, мои члены семьи там жили, мои близкие друзья живут.

Тут была какая-то ирония про то, что, может, у них там просто денег больше, ну да ладно. Не воспринимайте это всерьёз.


При этом заставить работать не могут — всегда можно отказаться, но надо ходить на интервью. И то это обостряется только после года и длится ограниченное время. Потом они отчаиваются и особо не трогают, как я слышал.

Я спрашивал в разное время у минимум трёх разных людей, что будет, если я скажу, что программист на идрисе и никак не могу найти себе работу. Разные люди сказали про разные сроки, но, говорят, после нескольких месяцев скажут не выпендриваться и идти просто программистом на чём есть.


Опять же, сам не пробовал, естетственно.


Позиций с зарплатами в 150к и выше, меньше, это да.

Ну, про это я косвенно написал в комментарии выше. Впрочем, сравнивать без привязки к местности и средней стоимости жизни всё равно глупо — даже тупо в рамках того же США 180к в НЙ и 105к в Остине отличаются совсем не так сильно, как могли бы.


Вплоть до того, что летом мой счёт за электричество в НЙ — не меньше 300 баксов, в Остине — 70-80. Квартиры вдвое дешевле. Интернет дешевле. Тренажерка — это просто трындец, я за Crunch в NY платил 80 баксов с корпоративной скидкой, а в Остине он стоит баксов 5-10. Правда, в NY он на каждом шагу (от дома до него было идти секунд 20, а здесь надо будет ехать на машине), но зато здесь у меня в apartment complex'е есть бесплатная тренажерка. Пицца вдвое дешевле. Убер — 15 минут и 10 миль в Остине стоит баксов 7, тогда как в NY 10 минут и две мили стоит баксов 20-30. Автобус ­— 1.25 доллара против 2.75. Ну и так далее.


Зато отпусков больше

На прошлой работе у меня было нелимитированное число отпусков, и за полгода с июля до декабря я взял где-то дней 15. И, в отличие от зарегулированных стран, я могу брать отпуска так, как мне удобно, а удобно мне брать обычно по одному дню, а не цельными кусками. В Британии мне по одному дню брать запрещали, например.


график работы мягче.

На позапрошлой работе я одно время приходил в 12 и уходил в 19, иногда по вечерам час-два прорёшивая задачки из книги по математику, которую ботал на тот момент. А ещё было как-то примерно полгода, когда у меня тупо не было проекта, и я тогда заботал линзочки в хаскеле и начал ковырять что-то в зависимых типах, что не имело вообще никакого отношения к дата сайенсу, которым я там формально занимался.


На прошлой работе, впрочем, я приходил в 9-10 и уходил в 18-19, там похардкорнее было.


пенсионные можно вроде, это треть от всех налогов примерно.

Из Британии я смогу их вывести, когда мне будет лет 50 или 60 или сколько там.


В Германии его жизнь наверняка была бы легче, безопасней и комфортней.

Я там отвлёкся и не дописал. Так вот, он добился того, что работает звукорежиссёром или аудиотехником на концертах или кем-то таким, а сейчас таксует, так как из-за ковида его услуги никому не нужны. Если полулегальный мигрант без особых навыков и того, что называется skilled worker, смог легализоваться и вполне неплохо жить, то о чём вообще говорить для местных с дикой форой?


потому что я хочу что бы мои родные и друзья были в безопасности, что бы не не пришлось помогать им в нужде из своих сбережений.

Я бы предпочёл, чтобы у меня была возможность им помочь, а не надеяться на большого доброго дядю, который куда менее гибкий в правилах и помощи, чем что-то более ликвидное вроде денег.


А дихотомия между налогами и безопасностью ­— сорян, но она ложная.

в отличие от зарегулированных стран, я могу брать отпуска так, как мне удобно
Государство не регулирует этого. Это регулируется каждой компанией отдельно, на практике часто просто непосредственным руководителем. И под отпуском я понимаю исключительно оплачиваемый отпуск, на 100% оплачиваемый. Статистически, американцы отрабатывают намного больше рабочих часов, чем Европейцы.
я одно время приходил в 12 и уходил в 19
Хорошо что есть такие компании. В США в фейсбуке люди работают по 60 часов неделю. В том же Фейсбуке в Европе ничего такого нет. А такое как у Вас — есть.
приходил в 9-10 и уходил в 18-19
вот это обычно максимум для Германии. Более напряженная работа встречается редко (кроме начальства).
Из Британии я смогу их вывести, когда мне будет лет 50
Я не очень интересовался, но в Германии вроде можно в любой момент, но поручиться не могу.
таксует, так как из-за ковида его услуги никому не нужны
В Германии его бы скорее всего не уволили, а продолжали платить, возможно полную зарплату. Если бы уволили — получал бы неплохое пособие. Даже маленьким бизнесам типа паркмахерских дали денег в Германии сразу как началась эпидемия.
надеяться на большого доброго дядю
Это не дядя, это социальная институция. Люди на него не надеются, в воспринимают как должное, они тоже принимали участие в его строительстве и поддержке. А надеятся на близких намного труднее. Не факт что у близких в кризис будет возможность помочь, а если найдётся — потому будешь чувствовать себя должным. Лучше сразу установить четкие правила что бы знать, когда и на что можно рассчитывать.
дихотомия между налогами и безопасностью
Не налогами, а сильными социальными институцииями. Если людям есть что кушать и где жить, они редко идут воровать, а вместо этого идуть учиться.
Хорошо что есть такие компании. В США в фейсбуке люди работают по 60 часов неделю.

Это заранее известно, так что, если это добровольно, то чем это плохо? На последней моей работе один чувак вообще работал с 8 утра до 19 вечера, и был доступен для on-call с тех же 8 утра до этак 3 ночи. И ему было норм.


Если у меня интересный проект, то почему бы не поработать больше, если интересно? На прошлой неделе я вот ежедневно сидел за одной шуткой по 10-14 часов в день. Бесплатно. Правда, на этой неделе я застрял в одном месте, и больше книжки всякие читаю да в комментах вот.


В Германии его бы скорее всего не уволили, а продолжали платить, возможно полную зарплату. Если бы уволили — получал бы неплохое пособие. Даже маленьким бизнесам типа паркмахерских дали денег в Германии сразу как началась эпидемия.

А он тут то ли self-employed был, то ли что-то такое. Какие-то разовые сдельные работы, короче. Увольнять неоткуда.


Не факт что у близких в кризис будет возможность помочь, а если найдётся — потому будешь чувствовать себя должным.

Так меня сам факт сидения на пособии заставляет чувствовать себя должным. Поэтому, собственно, я на него и не подавался (ну и потому, что смешно бегать про нап рассказывать, а потом садиться на пособие, даже если налогами уже уплочено, ну и ещё потому, что у меня таки были офферы от компаний, куда я не очень хотел идти).


Если людям есть что кушать и где жить, они редко идут воровать, а вместо этого идуть учиться.

Сомнительный тезис, если честно.

почему бы не поработать больше, если интересно
не на столько интересно, но приходится, т.к. лучшего варианта не представилось, а вкалывать требуют обязательно.
Увольнять неоткуда.
малому бизнесу тоже денег дали в корону, что-то типа до 9000 евро на компанию, не вникал.
сам факт сидения на пособии заставляет чувствовать себя должным
Немцев тоже. Но жизненные ситуации разные бывают. Лучше так, чем на шее у родственников на неизвестно каких условиях.
Сомнительный тезис, если честно.
А вы посмотрите на уровень преступности и тюремного населения в США и в Северной Европе. Они отличаются в разы.
А вы посмотрите на уровень преступности и тюремного населения в США и в Северной Европе. Они отличаются в разы.

xkcd.com/552
Конечно, но изучение корреляций — единственный способ получения знаний. Даже результат (физического) эксперимента — это лишь корреляция. Некоторые корреляции сложней интерпретировать однозначно, а некоторые — проще. В социальных науках экспериментов почти нет, потому все наблюдения (корреляции) можно объяснять разными факторами, но что поделать.

Но тут разных факторов слишком много. От разных судебных систем с разными криминализированными вещами до отсутствия связи между меньшим количеством заключённых и большим количеством студентов вузов.


А то можно сказать, что вот стали людям коронавирусное пособие платить — и они пошли бээлэмы бээлэмить на улицы, а не учиться.

не на столько интересно, но приходится, т.к. лучшего варианта не представилось, а вкалывать требуют обязательно.

Ну это всё равно вопрос максимум этак пары лет, потом вы гордый обладатель гринки и работаете где хотите сколько хотите.


Да и компаний, которые делают визы/гринки, и в которых баланс порасслабленнее, тоже порядком. Та, где я одно время с 12 до 19 ходил, собственно, и оформляла мне всё миграционное.


малому бизнесу тоже денег дали в корону, что-то типа до 9000 евро на компанию, не вникал.

Ну тут тоже платят какое-то пособие. Я даже когда узнал, то начал немножко сомневаться в силе духа.


А вы посмотрите на уровень преступности и тюремного населения в США и в Северной Европе. Они отличаются в разы.

Про это рядом написали ёмче, чем я тут собирался расписывать.

потом вы гордый обладатель гринки и работаете где хотите сколько хотите.
Так уже.
начал немножко сомневаться в силе духа.
Если Вы про угрызения совести по поводу анкапа vs получение пособия — мне кажется зря. 1) Вы платили налоги, тем более не добровольно, 2) Вы же не задаётесь этическими вопросами, почему в США такие высокие зарплаты, а в других странах — нет? Разве это справедливо? Не задаётесь (и правильно, имхо), а едете туда, где платят больше. Ну так почему бы не получать пособие, раз дают?
рядом написали ёмче
Как Вы считаете, почему в Европе ниже число насильственных преступлений, заключенных и рецидивов? Я думаю, что социальная система — наиболее вероятный главный фактор.
желание социальной справедливости
Речь не столько о социальной справедливости, сколько об общественном благе и праве и возможности самореализации для тех, кому, может быть, не повезло. Это реализуется через «бесплатные» медицину и образование.
В Европе индивидуальные права (по Нолану) ставятся выше прав бизнеса, всего-лишь. По моему мнению, в Европе индивидуальные права стоят даже выше чем в США (в общем).
Это реализуется через «бесплатные» медицину и образование.

Чем доступные кредиты на образование хуже?


Ну да, доктора в gender studies и white fragility не смогут выплатить кредит. Не вижу в этом ничего плохого.


В Европе индивидуальные права (по Нолану) ставятся выше прав бизнеса, всего-лишь. По моему мнению, в Европе индивидуальные права стоят даже выше чем в США (в общем).

Какие индивидуальные права с 50-70%-м налогом в значимой доле стран на вполне достижимую зарплату софтваре разработчика (70% — это Нидерланды, если что, я считал)?

Чем доступные кредиты на образование хуже?
тоже хороший вариант, в социалистической Канаде так и сделали.
доктора в gender studies и white fragility
не уверен, сколько таких позиций есть в Германии. Думаю, ни одной.
50-70%-м налогом
что это за страшилки? Я не знаю ни одной страны, где налоги выше 45%, а наиболее типичная ставка — около 35%, наверное. Это со страховыми выплатами вместе.
Первый раз слышу, что бы в Нидерландах было 70% налога. Даже в Дании нет такого.
Но индивидуальные права по Нолану ортогональны экономическим правам. Это упрощение, конечно, но всё равно.
*наиболее типичная ставка, оплачиваемая наёмными сотрудниками в Германии.
тоже хороший вариант, в социалистической Канаде так и сделали.

И, собственно, в США тоже. Кредит вам взять никто не мешает.


не уверен, сколько таких позиций есть в Германии. Думаю, ни одной.

Сходу нашёл минимум одну. Чтобы ковыряться подробнее, мне не хватает немецкого.


что это за страшилки? Я не знаю ни одной страны, где налоги выше 45%, а наиболее типичная ставка — около 35%, наверное. Это со страховыми выплатами вместе.

Вбил свою последнюю зарплату в налоговый калькулятор для Нидерландов и учёл, сколько работодатель должен отдать до того, как я эти деньги увижу (а то иначе и в России налоги, сколько там, 13%?). Если аналогично учитывать для США, то мои налоги поднимутся с 28% до примерно 29% — там кусок social security работодатель платит, да и всё.


Но индивидуальные права по Нолану ортогональны экономическим правам.

Значит, я тут не согласен с Ноланом.

Кредит вам взять никто не мешает.
Только в США далеко не все способные подростки имеют шансы его выплатить.
нашёл минимум одну
Ошибка перевода с немецкого. Это не университет, а «hochschule» — что-то типа училища. Такие «универы» не имеют права присуждать докторскую степень, профессора там не получает финансирование на исследования, аспирантов и т.п.

Hochschule это скорее институт. Но да, они в основном занимаются образованием, а не исследованиями. И максимально что у них можно получить это магистр.


Но на самом деле я думаю что если покопаться, то что-то в направлении "gender studies и white fragility" всё равно где-нибудь да найдётся. Потому что по хорошему подобные вещи тоже надо исследовать

А чем налоговая социалка отличается?
системностью, размахом и тем, что на неё можно рассчитывать, а не надеятся. Ну и социальное госудаство в идеале старается устроить систему так, что бы люди могли найти себе достойное занятие, даже если у них трудности. Это видно, к примеру, по проценту тюремного населения в тюрьмах и проценту рецидивов.
системностью, размахом и тем, что на неё можно рассчитывать, а не надеятся.

Ну да, рассчитывать на британскую медицину, например.


Живущие в Германии знакомые тоже не то чтобы очень лестно отзываются о немецкой медицине. И в очередях ждать надо, и тем же парацетамолом любят лечить.


Или вот страховка от безработицы (она ж включена в социалку?). Если бы у меня был оффер от условного гугла, куда я бы не хотел бы идти, продолжали бы мне её платить?

Не знаю лично про британскую, но на «бесплатная» немецкая лучше медианной американской выходит, на сколько я могу судить.
Живущие в Германии знакомые тоже не то чтобы очень лестно отзываются о немецкой медицине
Не обращайте внимания, это национальный обычай — хаять медицину. Обычно это заканчивается фразой типа «да, у нас плохо стало совсем, но хоть не как США, там вообще мрак.»
Не знаю лично про британскую, но на «бесплатная» немецкая лучше медианной американской выходит, на сколько я могу судить.

А зачем сравнивать с медианной, если у нас тут у всех утверждений пресуппозиция «мы говорим о переезжающем айтишнике»?


Так-то, понятное дело, я вот решил из программистов в полустуденты переквалифицироваться, мне в Германии было бы выгоднее. Только не берут-с, блин, кому я там без зарплаты и отчислений нужен жить на пособие.


Не обращайте внимания, это национальный обычай — хаять медицину. Обычно это заканчивается фразой типа «да, у нас плохо стало совсем, но хоть не как США, там вообще мрак.»

Так я со своими личными знакомыми говорю, типа людей из моего вуза на моём курсе плюс-минус год, и могу сравнивать то, что они рассказывают о своём опыте, со, собственно, своим опытом.

у нас — это у кого? Я с самого начала сказал, что смысл европейского общественного устройства в том, что сегодня ты богатый айтишник, а завтра бедный безработный или калека.
Только не берут-с
В смысле? всех берут, а Вас не берут? А что говорят?

Если сравнивать то что «говорят» со своим опытом, то получается как с рыболовными успехами. Все ловят китов, а я всё карасей. На ютьюб полно видео шокированных американцев, которые отдыхали/жили в Германии и столкнулись с медициной. Обычно им кажется, что они попали в сказку и так круто быть не может.
у нас — это у кого? Я с самого начала сказал, что смысл европейского общественного устройства в том, что сегодня ты богатый айтишник, а завтра бедный безработный или калека.

На что я сразу сказал (если нет, то зря, но обычно я говорю) про страховку от потери трудоспособности. У меня такая есть, плачу 20 баксов в месяц.


В смысле? всех берут, а Вас не берут? А что говорят?

Кого это всех берут?


Я вот последние полгода формально не работаю и занимаюсь одним проектом почти за бесплатно (ну и за связи-опыт-строчку в резюме). По какой визе мне вообще попадать в Германию, чтобы так продолжать делать в ней?


Если сравнивать то что «говорят» со своим опытом, то получается как с рыболовными успехами. Все ловят китов, а я всё карасей. На ютьюб полно видео шокированных американцев, которые отдыхали/жили в Германии и столкнулись с медициной. Обычно им кажется, что они попали в сказку и так круто быть не может.

Ну это и в сторону тех американцев тоже работает.


Если бы я за страховку не платил, то немецкая медицина (по туристической страховке, лол) мне бы тоже казалась бы, наверное, раем. Да, может, и британская бы казалась раем, но только вот оказалось, что в США мне суммарно за два похода и то ли 50, то ли 70 баксов починили все зубы, так что я могу, наконец, пить холодную воду и есть мороженое, и выдрали полугнилой зуб, сделав анестезию, а перед ней пре-анестезию, чтобы укол не был болезненным. А в Британии мне сказали «да у тебя всё норм, зубы не вываливаются же», просто чуть в более вежливой форме.

По какой визе мне вообще попадать в Германию, чтобы так продолжать делать в ней?
Студенческой. Поступаете в универ и оформляете визу. Можно даже во Францию. Я так делал. Ещё и стипендию получал от Французского правительства. Можно поступить в аспирантуру — то же самое будет, ещё и зарплата, если в аспирантуру по CS — зарплата будет в районе 50к Евро в год. В Германии цены на аренду и прочее намного ниже НЙ и Лондона, на 50к можно комфортно жить.
А в Британии мне сказали «да у тебя всё норм, зубы не вываливаются же»,
Может не повезло, а может это системно так в ВБ — не знаю. В Германии у меня в стоматологии был тоже хороший опыт, всё качественно и комфортно, и недорого.
Поступаете в универ и оформляете визу.

Но я сейчас вне универа, и поступать в него не собираюсь. Да и нафиг я там кому сдался, я M.S.-то свой получил 6 лет назад, и GPA у меня так себе. Думал поступать в местные универы на PhD, но выяснил, что PhD здесь — это немножко не то, что я думал, с кучей обязательных курсов (а не как у меня было бы в РФ), и забил, в итоге нашёл профессора, с которым можно работать, и всё нормально (ну, кроме оплаты).


Ну и не знаю в Германии годных универов, где были бы группы, занимающиеся тем, что мне интересно. В Европе это, наверное, отдельные группы и люди вроде МакБрайда в Strathclyde (Шотландия), Брэди в St. Andrews (тоже Шотландия, прикольно, прёт их там на типы, что ли), ну и вроде что-то было в Chalmers (Швеция). Отдалённо что-то отдалённо релевантное было в швейцарском вузе, забыл название. Какие-то реальные актуальные публикации только генерятся этим самым МакБрайдом с соответствующей аффилиацией, и всё.

В Германии в большинство универов берут без экзаменов, отсеивают по результатам сессии. PhD в Германии тоже можете посмотреть, тут нет обязательных курсов и платят очень неплохо аспирантам по CS. Если поступить на PhD — дадут рабочую визу и через 2-5 лет — ВНЖ. Но если нашли профа — наверное Вам не нужно.

А как это работает? Вот я вне Германии, вуз закончил фиг знает когда, и пусть тоже по математике, но по прикладной и вообще по другой теме. GPA у меня ну хорошо если 4 будет. Какую визу я оформляю, насколько охотно меня пускают, и так далее?

Нужно найти профессора, который Вас захочет взять аспирантом. Всё. Он даёт черновик контракта, Вы идёт в посольство — они дают рабочую визу на 3 месяца. Я не слышал, что бы кому-то в такой ситуации отказывали, вроде они не могут по инструкции. Далее Вы прилетаете и на месте сразу же продлеваете визу до 1-2х лет. Если через год-два вы ещё работаете — оформляете ВНЖ или продлеваете еще на 1-2 года.
Оценки нужны только что бы впечатлить профа, если он впечатляется от такого, что не факт. Может быть ещё вариант, что проф скажет: «ты мне нужен, но своих денег нет, давай подавайся на стипендию, а я буду „спонсором“». Тогда будет типа конкурс, где чаще решает то, на сколько крут проф. Есть ещё крутые стипендии типа М. Кюри, там реально конкурс между аспирантами и решают оценки + резюме + интервью. Опыт работы — это плюс.

Спасибо, что рассказали, я не знал про такой вариант.


Впрочем, тогда всё упирается в то, что в Германии толком таких профессоров-то нет, у которых хотелось бы учиться. Да и вообще которые бы чем-то в окрестности бы занимались и при этом были достаточно известны.

Жаль, если Германия отстаёт по Вашей теме. Что за тема вас интересует?

Всякая теория типов. Зависимые типы, линейные типы, логическая интерпретация, категориальная логика (но для неё я слишком тупой и ещё долго буду тупым).


Я сейчас занимаюсь очень прикладным проектом, но хотелось бы вкатываться в ещё более теоретические вещи всякие.

что смысл европейского общественного устройства в том, что сегодня ты богатый айтишник, а завтра бедный безработный или калека.

100% истина, коллеги мне то же рассказывали в ответ на моё негодование по поводу налогов. Вот только никто мне так и не объяснил, почему меня должно как-либо вообще заботить событие с шансом наступления в районе 2% (и то, это на основе данных по Питеру в среднем, у офисного сотрудника без зависимостей риск ещё ниже)?

А 2% это не так уж и мало. Особенно учитывая что если например в семье кто-то попадает в эти 2%, то страдает вся семья.


А ведь речь идёт не только о инвалидности. Есть куча болезней, которые вас не делают инвалидом, но вы легко можете болеть несколько лет. Тот же рак например.

Ну это уже вопрос приоритетов и личной ситуации. Я уже писал, что, например, если у Вас в жизни цель — многодетная семья — то ЕС куда выгоднее.

Ну да, многдетным совсем выгодно. Но по хорошему даже если у вас 2-3 детей, то это уже "выравнивает" ситуацию.

Я когда исследовал вопрос о том, брать страховку от долговременной потери трудоспособности или не брать, нашёл, что матожидание времени, проведённого без возможности работать за экономически активную жизнь, у среднего офисного работника — типа, 6 или 7 месяцев.

Это мат ожидание мало о чём говорит. Вы знакомы с тем, как рассчитываются стратегии игры в покер?

Нет.


Но понятно, что и функция потерь там нелинейная, и эргодическая теорема выглядит странно.

именно потому это мат ожидание само по себе не очень информативно.

я почему-то так же мыслю. не могу и не хочу жить в стране где людей обманывают и используют

«не могу и не хочу жить в стране где людей обманывают и используют»
«Откуда: Москва, Россия»

эту самую лучшую жизнь как раз проще обеспечить в других странах
В краткосрочной перспективе — да. В дальносрочной — не факт. В США нет защиты от волатильности социального статуса, легко трасформироваться из князи в грязи без средств к улучшению. И при этом разрыв между «грязи» и «князи» один из самых больших среди западных стран.
Ну и гуманизм никто не отменял, людям приятно осознавать, что о обездоленных в их стране кто-то (гос. структуры, общество) позаботится.
В США нет защиты от волатильности социального статуса, легко трасформироваться из князи в грязи без средств к улучшению.

На самом деле не так уж легко. От тех же фондов и кормёжки до возможностей получить рабочую профессию типа монтажника какой-нибудь радиотелекомовской техники на вышках. Я тут в DPS ходил, разговорился с чуваком из очереди, который оказался именно таким — 90 штук в год зарабатывает, что для штата очень неплохо и выше среднего household income.


То есть, ну, я не представляю, что должно произойти достаточно вероятное с человеком здесь, что не могло бы произойти в Европе.


И при этом разрыв между «грязи» и «князи» один из самых больших среди западных стран.

Если это потому, что князи высоко, а не потому, что грязи низко, то я не вижу в этом особых проблем.

То есть, ну, я не представляю, что должно произойти достаточно вероятное с человеком здесь, что не могло бы произойти в Европе.
А почему, с Вашей точки зрения, в США так много социально депривированных людей, по сравнению с Европой? В Европе есть бедные регионы, но такой массовой социальной депрессии как в США я не видел. Я не видел в Европе и силиконовой долины, но вопрос не в этом :).
а не потому, что грязи низко
Это именно поэтому. «Грязи» в США очень низко и многочисленно. «Князи» очень высоко (выше чем в Европе), но это, конечно, не проблема само по себе, а наоборот, хорошо, хоть и очень малочисленно.
А почему, с Вашей точки зрения, в США так много социально депривированных людей, по сравнению с Европой?

Тут сначала надо договориться о терминах. Если вы говорите о бомжах на улице — это одно. Если об условных работниках старбакса без перспектив — то другое.

И то и другое. Особенно с учётом того, что в Европе и США жизнь условного работника старбакса разительно отличается. В Европе дети работника старбакса получат любое желаемое высшее образование, а в целом уровень жизни вполне на уровне уверенного blue collar в США.

Вспомнилась работница старбакса из Британии, которая зачем-то решила со мной разговориться, и которой платили 800 фунтов в месяц, так что в итоге она снимала квартиру в хрен знает какой зоне в полутора часах езды от центра, и денег оставалось едва на еду.

Я уверен, что старбаксы (кафе неро, макдональдсы, сабвеи и т.д.) есть и в радиусе пары миль от её квартиры. Видимо, у неё были какие-то личные причины пойти работать не там, а в центре Лондона?
И кто ей виноват? Могла бы пойти в местную Пятерочку в соседнем квартале и за те же 800 фунтов ходить на работу 5 минут пешком.
В условной «Пятёрочке» вам чаевые никто не даст. И особенно вам не дадут столько чаевых сколько получает работник старбакса от туристов в центре Лондона.

Мне вон просто вспомнилась история с Октоберфестом. Ну то есть на Октоберфесте официанты зарплату не получают, а даже сами должны платить за право там работать :)
А почему, с Вашей точки зрения, в США так много социально депривированных людей, по сравнению с Европой?

Моя точка зрения непопулярна, а в наше время свободы слова и торжества демократии ещё и не совсем законна — но важен и национальный/расовый состав. В Европе социалка действительно сильная, особенно во Франции — но даже там есть чёрные гетто, куда полиция не суётся. И цыган — разводил не трогают, лично пытался копу их сдать — прямо на его глазах подошли цыгане, но он притворился что не понимает меня. Вот такой вот правопорядок и безопасность. Но конечно, это не единственный фактор.

>> Это вопрос из серии «зачем рабовладельцу хотеть отмены рабства».

Это скорее вопрос из серии «зачем успешному крестьянину хотеть коллективизации, раскулачивания и высылки на Васюганские болота».
Не улавливаю связи. Кого конкретно по вашему раскулачили и отправили на выселки в обсуждаемом нами контексте?
Всех кто получает меньше половины от заработанного ФОТа, а потом еще платит муниципальные налоги, налоги на недвижимость, и на сбережения, дорожные сборы, акцизы на топливо и 20+ процентов НДС. Лишь бы третьему поколению безработных жилось сыто и тепло в бесплатном жилье на нескончаемое пособие.
И по вашему это называется раскулачиванием? Я думаю кулаки были бы дико рады если бы дело ограничилось только этим.

P.S. И какой процент людей в Европе это «безработные в третьем поколении» и сколько на них тратится денег?

Я там ниже картинку запостил с долей налогов в ВВП стран OECD. В странах где таких кормушек нет доля налогов — четверть, в странах где есть — около половины. Можно оценить, что социализм стоит примерно четверть годового ВВП.
Очень интересно. А на мой вопрос ответ будет?
>> Очень интересно. А на мой вопрос ответ будет?

Все за вас делать. Если брать за бенчмарк Францию то вечно безработные составляют примерно 15% населения. Берется из доли в общем жилье жилья HLM(Habitation à Loyer Modéré). Это микрорайоны в которых никто не работал с момента их массового строительства в конце 60-х.
Ответами на такие вопросы, в таких количествах за очень хорошую и _не облагаемую налогами_ (вы, кстати, знали?) зарплату занимаются сотрудники OECD, на которых я тут неоднократно ссылался. Если вам действительно интересно — вы надете у них много полезной информации. А поскольку мне такую хорошую и необлагаемую налогами зарплату за это не платят, то вам в их статотдел.
Ну да, я находил. В Германии в прошлом году было 700к людей, получающих пособие дольше года. Соответственно «безработных в третьем поколении» должно быть ещё меньше. В Швеции насколько я помню ситуация с этим ещё лучше. Да и во Франции я 15% никак не вижу:

+
image


А как с этим в Швейцарии кстати дела обстоят? :)
По вашей ссылке — то что 10-15% от всех безработных длительно безработные. Это вообще о чем?
Если вы хотите сравнивать тотальную вовлеченность в трудовую деятельность то в Швейцарии она вторая по величине в Европе после Исландии — 68%. Выше только во всяких Африках, где детский труд и смерть до пенсии.


В Германии — 62%. Кто все эти 38% населения? ЧТо они делают? Это студенты? Почему в Корее при почти 100% высшем образовании вовлеченность 80%?
По вашей ссылке — то что 10-15% от всех безработных длительно безработные. Это вообще о чем?

Это о ваших безработных в третьем поколении. Или можно быть безработным в третьем поколении и при этом быть безработным меньше года? Не расскажете как?

Если вы хотите сравнивать тотальную вовлеченность в трудовую деятельность

Нет, не хочу. Я хочу сравнивать вами упомянутых выше «безработных в третьем поколении» или хотя бы людей, которые остаются безработными на длительный срок.

Ну так не подскажете почему их вдруг в Швейцарии больше чем в Швеции, Германии или Франции?

>> Ну так не подскажете почему их вдруг в Швейцарии больше чем в Швеции, Германии или Франции?

Ищщо раз. Где их больше? По ваше ссылке написано что отложено по вертикальной оси «Anteil an allen Arbeitslosen» т.е. в 2019 11% всех безработных — длительно безработные. В 2019 общая безработица 4.58 % ИЗ НИХ 11% — длительно безработные. Т.е. всего это 0.5%. По вашей ссылке выше — мытьем, катанием и прочим с овер миллиона длительно безработных в Германии в 2019 укатали в 760 тысяч. Это 0.9 %. Это все по вашим же ссылкам.

>> Ну так не подскажете почему их вдруг в Швейцарии больше чем в Швеции, Германии или Франции?

У меня один из двух вариантов. Или в вашей математике 0.5 > 0.9 или вы не читаете свои собственные ссылки, оси графиков, в целом плохо владете немецким. Я не знаю какой из вариантов вероятнее. Я бы предполагал что не читаете свои же ссылки.
Я не знаю какой из вариантов вероятнее. Я бы предполагал что не читаете свои же ссылки.

Ок, не прочитал«ось», согласен.

Но давайте вернёмся к вашим «безработным в третьем поколении». Так сколько их в европейских странах в целом и во Франции в частности? Вот это ваше заявление всё ещё в силе:
Если брать за бенчмарк Францию то вечно безработные составляют примерно 15% населения.

? И если да, то не подскажите откуда дровишки?
>> И если да, то не подскажите откуда дровишки?

Там же написано откуда — это доля HLM жилья и его обитателей. Высотки в дальних Banlieue, где тлен и безисходность, а аренду оплачивают не те кто там живут а все остальные. Это те самые жопы мира где жгут машины и полиция боится заезжать. Тут не важны кунштюки статистики. Люди живущие там не покрывают за свой счет даже собственные базовые потребности в убежище и еде. Это делается за счет других. Можете считать их активными самодостаточными труженниками, ваше право.

Это всё очень интересно что вы тут понаписали. Ну вы вообще очень интересно пишите. Прям словесный циркач. Но и не более того.


Поэтому мне всё-таки интересно посмотреть на каких-нибудь официальные числа. Потому что вашим фантазиям лично у меня доверия нет.

>> Поэтому мне всё-таки интересно посмотреть на каких-нибудь официальные числа. Потому что вашим фантазиям лично у меня доверия нет.

На случай если вас в гугл не пускают — https://en.wikipedia.org/wiki/HLM

A Habitation à Loyer Modéré (lit. 'housing at moderate rent'), generally called HLM (pronounced [aʃ ɛl ɛm]), is a form of low-income housing in France, Algeria, Senegal, and Quebec. It may be public or private, with rent subsidies.

HLMs constitute 16% of all housing in France.[1] There are approximately four million such residences, housing an estimated 10 million people.[1] The standard of living in the HLM housing projects is often the lowest in the country.

Отлично. А теперь ещё официальные источник, в котором указано что подавляющее число жителей этих HLMs являются безработными, да ещё и в третьем поколении.

>> Я думаю кулаки были бы дико рады если бы дело ограничилось только этим.

Конечно, конечно. Вы только не забывайте, что сперва была продразверстка с военным коммунизмом. А потом, до раскулачиваний даже НЭП был.
Непонятно, зачем этого хотеть
Затем, что никогда не знаешь, что произойдёт с тобой и твоими близкими через 30 лет, как изменится мир. Поэтому в Европе люди стараются поддерживать долгоживущие социальные институции (некоторым уже более 150 лет), направленные на сглаживание изменчивости здоровья, востребованности в профессий, образования, экономики, и полит географии, полит режимов и прочего. Люди поддерживают «страховую систему» от масштабных перемен и неудач, там, где коммерческие страховые структуры неэффективны. Молодые люди в Европе тоже это понимают, вполне осознанно и не хотят этого менять, на сколько я могу судить. Европейцы не хотят ехать в США, а если едут, то стараются найти хорошую позицию в Европе и вернуться.

Отклоняясь от темы: У меня есть гипотеза, что социальная система в США неустойчива, если её изолировать от внешнего мира. Я думаю, что в США нет достаточного воспроизводства квалифицированных кадров. Возможно, что если каким-то чудом приток квалифицированных специалистов в США на 30 лет остановится — образовательная система, а затем и бизнес быстро станут деградировать и придётся что-то менять. Количество наиболее производительных людей, которые рождаются и вырастают в США ниже чем нужно для стабильности экономики. Дефицит компенсируется за счёт импорта из Европы и других стран. Бывает такое, что страна не может себя прокормить, к примеру, но при этом экспортирует продукты питания за границу. Так и тут. Европа, я думаю, могла бы себя обеспечить кадрами в (чисто гипотетической) изоляции.
Затем, что никогда не знаешь, что произойдёт с тобой и твоими близкими через 30 лет, как изменится мир.

Это отличный поинт, но вопрос в том, считаешь ли ты себя достаточно способным к адаптации к изменениям. Ставить крест на себе (опять же, особенно если ты айтишник) как-то странно.


Да и то же сглаживание изменчивости востребованности — это ведь по факту в том или ином виде остановка прогресса (и это ровно то, что мы наблюдаем с точки зрения распределения этого самого прогресса по странам).


Я думаю, что в США нет достаточного воспроизводства квалифицированных кадров.

Фиг знает. Американские вузы вполне себе ничего, люди сюда со всего мира приезжают, от Китая до Европы. Возможно, есть проблемы со школьным образованием, но у меня недостаточно данных, чтобы о них судить за пределами какой-нибудь ПИЗы, а согласно ей надо ехать в Сингапур или Китай, а не в UK и не в USA.


А от совсем неконтролируемых вещей есть страховка от потери трудоспособности, например.

Возможно, есть проблемы со школьным образованием

Все очень сильно зависит от двух вещей:
1. Школы
2. Самомотивации ученика
В хайскул ученик сам выбирает предметы и есть школы где из обязательных будет только английский и физкультура. Есть подростки набирающие всякий арт с танцами без математики вообще и потом получаются неучи, которые всерьез спрашивают: «тысяча это же два раза по пятьсот?». Зато красивые и подтянутые альфачи.
Однако если есть мотивация чуть больше, чем у крота и желание получить послешкольное образование, ты у канцлера школы можешь составить план занятий на весь хайскул чтоб иметь как можно больше шансов на поступление в ВУЗ и среди предметов могут быть AP классы, которые дают доп. бонусы, по-сути это уже ВУЗовские предметы.

То есть зависит от того, как ты воспитываешь ребенка. Если не ты, а улица, то будет одно. Если убедить в важности образования и либо заранее переехать в район с хорошими гос.школами, либо отдать в хорошую частную, то школьное образование в США может быть очень эффективным.
Американские вузы вполне себе ничего, люди сюда со всего мира приезжают, от Китая до Европы.

О том DaylightIsBurning и говорит, что непонятно, кто будет учиться в американских вузах без притока людей со всего мира. Например, в американских командах в финале ACM ICPC — одни азиаты.
Так-то в штатах есть азиаты которые живут здесь поколениями, в некоторых городах их может быть до трети населения.
И то, что они в финале это специфика их обучения, когда родители делают сильный упор в основном на математику, но и прочие дисциплины начиная с дошкольного обучения. Здесь есть что-то типа кружков Kumon, где в основном одни азиатские дети, там они сидят и бесконечно решают математические задачки начиная с дошкольного возраста и включая начальную школу (может и позже, не знаю).

Для меня специалисты — это те, кто уже в вузах обучен, и учить их не надо. То есть, это не приток специалистов.

Очень много в США приезжает с дипломом бакалавра, а то и с докторской степенью. Ну и просто те кто хорошо закончил хороший лицей/гимназию тоже считаются.

Работаю в дочерней компании бельгийского ВУЗа. Большинство сотрудников "соседней" лаборатории (аспиранты и постдоки) — иностранцы. И я прекрасно понимаю местных, с такой "уравниловкой" в доходах и я бы (будь я гражданином) не стал бы сушить мозги за +300 евро в месяц (по сравнению с каким-нибудь оператором в банке). Так что на импорте интеллектуального труда стоит не только США. Но стоит заметить что местные сотрудники не против такой "уравниловки", их действительно искренне волнует что с ними будет если они заболеют или каким-то образом потеряют трудоспособность — и налоги им платить не жалко. Я бы обошёлся какой-нибудь недорогой страховкой, но это уже вопрос приоритетов.

считаешь ли ты себя достаточно способным к адаптации к изменениям
считать можно что угодно, но тут легко ошибиться.
это ведь по факту в том или ином виде остановка прогресса
не обязательно, но да, бывает. Смотря как это устроено. В Дании и Швейцарии вот успешно этого избегают. В случае, правда, Швейцарии трудно отделить системные достижения от тех, что получены в результате удачного стечение политических обстоятельства.
распределения этого самого прогресса по странам
В Европе не так уж плохо с прогрессом, при этом он в основном self sustainable. В то время как в США, по моему мнению, он более чем на половину импортирован в месте с носителями.
Вузы в США есть прекрасные, но мало. США, конечно, привлекают лучших людей отовсюду, но сами вырастить с нуля достаточно, похоже, не очень могут. Большинство приезжает в США не учиться, а работать и развиваться, будучи уже готовыми перспективными специалистами. А инвестировать в появление таких специалистов у себя в США не очень выходит.

PISA, по моему мнению ничего интересного кроме умения сдавать PISA не отражает.

Страховка от потери трудоспособности, видимо недостаточно надежный инструмент. Он не позволяет дать образование детям или оплатить лечение рака жене. Не говоря о том, что эту страховку ещё попробуй получить, доказывая страховой компании, что ты не осёл.
считать можно что угодно, но тут легко ошибиться.

Вопрос философии и готовности отвечать за свою жизнь.


В Дании и Швейцарии вот успешно этого избегают.

Это чего в Дании избегают? Остановки прогресса? Так там в вузы идут почти что исключительно из-за династических соображений, а это тоже вопрос времени, когда это закончится. Ну и вообще. Ну и множества каких-то прорывных открытий, достижений или, прости ЛММ, стартапов я оттуда не припомню.


В Европе не так уж плохо с прогрессом, при этом он в основном self sustainable. В то время как в США, по моему мнению, он более чем на половину импортирован в месте с носителями.

Угу, Европа не импортирует людей в институты, Макс Планк или какой-нибудь британский Кембридж только на своих родных держится. Надо доли считать, а это уже надо статистику по набору гуглить, а это нетривиально.


Плюс, если сделать шаг назад, то такая уж ли это проблема, если у страны есть возможность привлекать абитуриентов со всего мира?

множества каких-то прорывных открытий, достижений или, прости ЛММ, стартапов я оттуда не припомню.
Из страны с населением в 56 раз меньше США? Не понял, в пользу какого аргумента была статья из Атлантик, но могу в свою очередь ответить, к примеру, бизнес журналом.
Я не говорил, что Европа не импортирует, я говорил, что европа не полагается исключительно на импорт и могла бы без него обойтись. Но если люди едут — глупо их не взять, по моему впечатлению. Привлекать — хорошо, вопрос только в том, сможет ли страна выжить без них? Европа, я думаю, сможет.
Из страны с населением в 56 раз меньше США?

Швейцария с не сильно отличающимся от Дании населением таки известна чуть больше на мировой научной арене.


Не понял, в пользу какого аргумента была статья из Атлантик, но могу в свою очередь ответить, к примеру, бизнес журналом.

Там много разных аргументов, но основной — равенство и перераспределение не приводит к тому, что все резко устремляются в (бесплатные) вузы и превращают общество в общество м.н.с.-ов.


Привлекать — хорошо, вопрос только в том, сможет ли страна выжить без них? Европа, я думаю, сможет.

А релевантный ли это вопрос? Мы с вами, скорее всего, не очень долго выживем без электричества, чистой воды и доступной еды, но это же не повод.

таки известна чуть больше
Ну не знаю, в моей научной области Дания известна. Из общеизвестных могу вспомнить Нильса Бора и некого Бйарне С.
равенство и перераспределение не приводит к тому, что все резко устремляются в (бесплатные) вузы
Данные. Смотря что сравнивать, но Дания в любом случае повыше США будет.
having completed 6-year education or higher in 25-34 years old bracket:
Denmark — 17%
Netherlands — 17%
United Kingdom — 14%
Germany — 14%
United States — 11%
Это неполное сравнение, всё сложнее, конечно, но более-менее видно.
Мы с вами, скорее всего, не очень долго выживем без электричества
Но мы как общество умеем их производить. А США как общество, возможно, не умеет производить в достаточных масштабах квалифицированных специалистов, но более чем компенсирует это импортом. Такое производство непросто наладить, когда прижмет.
Ну не знаю, в моей научной области Дания известна.

А в какой области вы работаете? Просто интересно обогатить свою картину мира.


Из общеизвестных могу вспомнить Нильса Бора

Ну в России-то с космосом всё прекрасно, ведь есть же Королёв!


Собственно, развалить научную школу — это ещё большее достижение, чем её не создать.


и некого Бйарне С.

Который запилил плюсы после PhD в американском вузе, работая в американской фирме (кажется, в Bell Labs), а сейчас работает в американском морган-стенли.


Это неполное сравнение, всё сложнее, конечно, но более-менее видно.

По этому показателю Польша, Люксембург и Словакия должны всех заруливать, но они вряд ли приходят в голову, когда вы говорите о научных державах. Значит, что-то с критерием «tertiary education» не то.


Такое производство непросто наладить, когда прижмет.

Если на самом деле прижмёт, то, вероятно, будет и не до высшего образования.

А в какой области вы работаете?
Structural molecular biology and biophysics, fluorescence spectrometry, computational molecular modelling.
Который запилил плюсы после PhD в американском вузе, работая в американской фирме
Я как раз об этом говорил — его породила Датская образовательная и общественная система. Когда он достиг продуктивного проф. уровня (аспирант) — поехал работать в США. В результате инвестировала Дания, а сливки сняли США.
По этому показателю Польша, Люксембург и Словакия должны всех заруливать
Люксембург заруливает США без проблем. У меня там около 10 хороших знакомых работает, да и статистика говорит сама за себя.
Польша тоже хороша, они за 30 лет достигли уровня «стран с высоким доходом» по международной класификации, рост сравнимый с «чудом» Южной Кореи. И Польша продолжает расти. Строго говоря, как я уже писал, этот показатель не исчерпывает вопрос т.к. есть аспект качества, но в нулевом приближении подходит.
Если на самом деле прижмёт, то, вероятно, будет и не до высшего образования.
Это может произойти постепенно, в течений нескольких десятилетий. Как Британия утратила лидерство в своё время.
Structural molecular biology and biophysics, fluorescence spectrometry, computational molecular modelling.

Не знал, буду иметь в виду.


Я как раз об этом говорил — его породила Датская образовательная и общественная система. Когда он достиг продуктивного проф. уровня (аспирант) — поехал работать в США.

Только вот аспирантом он стал уже в США, в Дании у него магистерская (кажется).


В результате инвестировала Дания, а сливки сняли США.

Ну да, вуз, где он был аспирантом, и bell labs — они на ровном месте возникли сами и денег не требуют вообще никак.


Люксембург заруливает США без проблем. У меня там около 10 хороших знакомых работает, да и статистика говорит сама за себя.

У меня там примерно ноль знакомых типа вузовских, туда эмигрироваших. Значимая часть уехала в США, несколько людей — в Британию, несколько — в Германию, буквально пара — во Францию, есть пара в Швейцарии, кажется, но они вроде оттуда уже куда-то дальше уехали. В Данию — ноль. В Люксембург — ноль. В Словакию — ноль.


А что у них за статистика?


Польша тоже хороша, они за 30 лет достигли уровня «стран с высоким доходом» по международной класификации, рост сравнимый с «чудом» Южной Кореи. И Польша продолжает расти.

Достигли уровня в чём? Я не припомню ни одной прочитанной публикации с аффилиацией с тамошними вузами, ни по машинному обучению, ни по матлогу с типами, ни по всякой ерунде по физике-математике, которую я читаю в пол-глаза для общего развития.


Это может произойти постепенно, в течений нескольких десятилетий. Как Британия утратила лидерство в своё время.

Ну, крах американской системы (как и доллара) уже давно предвещают, когда-нибудь он точно случится. Посмотрим.

аспирантом он стал уже в США
Аспиранты — это основная рабочая сила научных исследований, именно они выполняют большую часть работы. Аспиранты — это (первая) продуктивная стадия для исследователя. Также аспиранты помогают профам с лекциями/лабораторками/семинарами. Бывает, конечно, по-разному, но типичный случай именно такой.
крах американской системы
Я не думаю, что это случится в обозримом будущем. То, что я описал теоретически может стать проблемой, но, я думаю, США смогут исправить ситуацию, если потребуется.
>> Ну не знаю, в моей научной области Дания известна. Из общеизвестных могу вспомнить Нильса Бора и некого Бйарне С.

Ну пик деятельности Бора это около 100 лет назад. Если смотреть более современные данные, то по рейтингу университетов THES до 200 позиции в Швейцарии 7 заведений, в Дании -3. В первой сотне у швейцарцев 4 у датчан ни одного. Причем топовый Швейцарский ETH это стабильно лучший университет из не англосаксонской страны в этом рейтинге. Годами.
не обязательно, но да, бывает. Смотря как это устроено.

Конкретно в Британии есть недавний конкретный пример: инженеры создали пассажирский поезд, которым машинист может управлять в одно лицо, без кондуктора; железнодорожные операторы получили все разрешения на эксплуатацию этих поездов; но профсоюз железнодорожников, озабоченный перспективой сокращения сотен кондукторов, добился запрета на их эксплуатацию без присутствия (бесполезного и ничем не занятого) кондуктора.
прогресс это не сильно затормозило, просто расширило базу социалки на кондукторов.
Почему это? Раз запланированная экономия на кондукторах не удалась, значит новые поезда отобьются ещё очень нескоро, значит операторы закажут инженерам более современные поезда ещё очень нескоро.

Весьма показательно ещё и то, что в Британии — на родине железных дорог — они сейчас самые медленные в западной и центральной Европе; а постройку высокоскоростной HS2 под давлением местных советов откладывают уже десять лет.

Непонятно, зачем этого хотеть, если ты айтишник и зарабатываешь больше среднего, медианного или чего-то такого.

Чтобы вокруг тебя жили спокойные, довольные жизнью люди.

Погуглил, но не понял, что это.

Условно-бесплатное жильё для малоимущих.
Чтобы вокруг тебя жили спокойные, довольные жизнью люди.

Так они, вы не поверите, и в США тоже такие вокруг.


Условно-бесплатное жильё для малоимущих.

А, я в процессе поиска квартиры в Лондоне на такое натыкался пару раз — не думаю, что там бы хотелось жить, выглядело оно не очень безопасно.

Так они, вы не поверите, и в США тоже такие вокруг.

Ага, недавние погромы как раз продемонстрировали.

не думаю, что там бы хотелось жить

Главное, что малоимущие люди хотят и могут жить там, а не создают неудобства остальным.
Ага, недавние погромы как раз продемонстрировали.

Ну не надо ехать в Портленд, это давно известный факт. И в Чикаго не надо. И в Детройт (ну, на всякий, вдруг кто не знал).


И это причина, почему я планировал переехать и переехал в красный штат.


Главное, что малоимущие люди хотят и могут жить там, а не создают неудобства остальным.

Как показывает практика (и те же погромы), создание неудобств — вопрос времени.

Главное, что бы Портленд и Чикаго не «размножались», а то некуда поехать будет.

А ещё про комфортную и безопасную городскую среду, меньшая склонность к демонстративному потреблению (нет культа умный/успешный/уважаемый=богатый) более секулярное общество, длительные отпуска и т.п. К примеру учёные пользуются уважением в обществе несмотря на средний доход. Не для всех это важно. К социализму в первую очередь нужно отнести меньше неравенство в доходах в сравнении с США.

Про отсутствие демонстративного потребления. Это не отсутствие стремления к нему, это отсутствие на него денег. Очень забавно видеть как немецкий инженер любивший свой экологичный Фольксваген гольф и бюджетные андроиды переехав в Швейцарию и начав получать нормальные деньги начинает любить баварцев с табуном коней под капотом, топовые смарты, модные курорты и вот это вот все.

Это не отсутствие стремления к нему, это отсутствие на него денег
— в скандинавский языках есть даже особое понятие, Hygge — когда ты живешь себя в кайф и не выпендриваешься богатством перед остальными.
И действительно — даже у тех, у кого есть деньги, особенно то и не выпендриваются, примеров полно.
>> — в скандинавский языках есть даже особое понятие, Hygge

Это датский термин. Дания это страна с самыми высокими ценами на автомобили и бензин, электричество, налогами выше 50% и все скандинавские страны вверху списка среди стран OECD по приему антидепрессантов на душу населения. В США на 1000 человек 110 ест антидепрессанты, в Дании — 85 (шокирующая разница с кровожадными порядками в США!). В Италии — 40.
Все успехи северных стран по созданию общества с малым неравенством сделаны по французскому рецепту, теперь все у кого есть хоть какие-то деньги просто не живут там. Теперь они резиденты франкоговорящей Швейцарии, Монако и прочих таких мест. Шведский основатель Икеи долгое время был самым богатым жителем Швейцарии (не Швеции!), и таких налоговых беженцев там много. Шведское потребление это рекламные плакаты с предложением взять в ипотеку часы Swatch ценой в 150 евро на год, «финтех стартап» Klarna, который позволяет купить в H&M штаны за 30 евро с рассрочкой на полгода, и роскошный подарок любому шведу — подарочная карта в сетевой ирландский паб с пивом (продается в любом 7eleven в отделе роскоши и люкса). Во Франции в аналогичную ипотеку как в Швеции часы предлагают купить очки в модной оправе (выплачивать — два года), аналогично можно годами выплачивать обучение в автошколе (специальная госпрограмма). Не выглядит это как какое-то этичное потребление, выглядит как голый король, упорно считающий себя богатой страной, а по факту вся разница с Польшей в наличии мигрантских гетто, которых у поляков нет.
Все успехи северных стран по созданию общества с малым неравенством сделаны по французскому рецепту, теперь все у кого есть хоть какие-то деньги просто не живут там. Теперь они резиденты франкоговорящей Швейцарии, Монако и прочих таких мест. Шведский основатель Икеи долгое время был самым богатым жителем Швейцарии (не Швеции!), и таких налоговых беженцев там много.

И при этом я бы не сказал что шведы плохо живут. Или что средний швед живёт вот прямо сильно хуже среднего швейцарца или жителя Монако. Так может они и не так уж неправильно всё делают?
>> Или что средний швед живёт вот прямо сильно хуже среднего швейцарца или жителя Монако.

Да, очень сильно хуже. Про Монако — не знаю не был. Про Швейцарию со Швецией — вообще никакого сравнения. Примерно Германия и Литва.
Примерно Германия и Литва.

Это в разы, в проценты или какое соотношение?
Это страны первого (капиталистического) и второго (соцлагерь) мира.
Швеция и Швейцария по показателю ВВП по ППС находятся удивительным образом на соседних строчках.

Давайте уже какие-то цифровые показатели, а то ерунда получается!
Давайте, вот вам график доли налогов в этом самом ВВП. Внизу — капиталистические страны — США, Австралия, Ирландия и Швейцария, там четверть. Вверху — соцлагерь, там половина, в лидерах Дания и Швеция. Так и получают сравнимый ВВП. Англичане вот чтобы обойти Францию по ВВП включили в него нелегальную проституцию и торговлю наркотиками, а соцстраны создают ВВП налогами.

Наверху много кто. Бельгия и Дания находятся прям рядом. Бельгия — тоже социализм?
Германия — 44%, Дания — 50. Разница не такая уж и большая, не так ли?

Или 6% делаютиз Германии капитализм, а из Дании — соцстрану? :)))

График Бельгии вылез за пределы картинки, куда-то в районе 60%.

>> Бельгия — тоже социализм?

А что нет? — At 52.7 percent, Belgium charged the highest average tax on wages in 2018, according to figures released by the OECD
Бельгия это не социализм, это пиздец. Это суперкомбо из самых высоких налогов, паралича управления потому что страна разделена на франко и фламандско говрящие зоны, плюс неадекват цен на недвижимость такой, как будто там платят, но там не платят, а как следствие франкоговрящести эта страна — магнит миграции из Африки южнее Сахары, а как следствие общего паралича всего относящегося к власти — Брюссель главная столица исламистов всей Европы.
Бельгия это не социализм, это пиздец. Это суперкомбо из самых высоких налогов, паралича управления потому что страна разделена на франко и фламандско говрящие зоны

А это как-то мешает там комфортно жить и работать?
Паралич управления — он в чем выражается на бытовом уровне? Вот когда мы в Москве по 25 лет пишем чиновникам, как переход через ЖД дорогу обустроить — это паралич управления, т.к. не найти ответственного, никто решение принимать не может/не хочет.

плюс неадекват цен на недвижимость такой, как будто там платят

У меня там знакомая купила квартиру сравнимую с моей московской дешевле (!) в Антверпене. Правда это было до обвала деревянного после крымнаша.

Брюссель главная столица исламистов всей Европы.

К проживаю в стране в целом наличие пары районов в стране с повышенным содержанием мигрантов особого отношения не имеет.

А на вопрос, почему 6% делают Германию капталистической — не ответите? :)
А это как-то мешает там комфортно жить и работать?

Да, подгорает немного, когда ты работаешь больше, а денег получаешь почти столько же, а годовой бонус почти весь съедается налогами.