Comments 349
Как уже было сказано выше, хорошей литературы по «характерологическим шизоидам» (т.е. людям, имеющим шизоидные черты, не доходящие до уровня патологии) практически нет.

ИМХО Хорни довольно хорошо систематизировала (по мере вообще возможности систематизации настолько текучих материй) не_клинические, не_патологические конструкции личностей, которые вы описываете, в своих работах по неврозам буквально развивая тему конфликтов.
Да, Хорни крутая, не спорю. Но ссылаться на неё как-то страшно, её работы [ИМХО, не потерявшие актуальности и сейчас] не соответствуют современным представлениям о том, как должны быть оформлены исследования, претендующие на некую ненулевую доказательность.

Впрочем, о Мак-Вильямс в ряде случаев можно сказать то же самое, так что замечание о том, что и Хорни можно было бы упомянуть, считаю верным.

Ждать нам долго доказательности в этой сфере. Особенно если говорить о фундаментальных или концептуальных вещах. Попробуй докажи когда каждое явление в спектре, а комбинаций этих явлений десятки.
Вот и приходится довольствоваться прикладыванием прикладного — как жить и работать с тем, кого принято называть шизоидом.

Статья отличная. Позволю себе дать дополнительную наводку в сферу биологии, где есть пересечение с репрессивными личностями. Это конечно не 1:1, но явные параллели прослеживаются. Источник: Роберт Сапольски, Психология стресса. Далее — выдержка из книги.

В этой главе речь пойдет о том, как типы личности связаны с гиперактивными стрессовыми реакциями, о том, что общим для них является несоответствие между видами стрессоров, которые жизнь подкидывает этим людям, и о том, какие копинг-реакции они выработали.

Этот заключительный раздел посвящен недавно распознанному варианту гиперактивной стрессовой реакции. И она вызывает недоумение.

Речь о людях, которые относятся к своим стрессорам не слишком пассивно, непреклонно, бдительно или враждебно. У них, похоже, этих стрессоров и вовсе не так много. Они утверждают, что у них нет депрессии или тревожности, и психологические тесты, которым их подвергают, показывают, что они правы. На самом деле они называют себя довольно счастливыми, успешными и состоявшимися (и, в соответствии с личностными тестами, таковыми являются на самом деле). Тем не менее стрессовые реакции у этих людей (составляющих примерно 5% населения) уже хронически активированы.

В чем их проблема?

Их проблема, думаю, относится к числу тех, которые дают представление о неожиданной уязвимости нашей человеческой психики. Те, о ком идет речь, обладают так называемой «репрессивной» личностью и всем нам встречались. На самом деле мы, как правило, относимся к ним с оттенком зависти: «Хотел бы я быть таким же собранным; им, похоже, все само плывет в руки. Как они это делают?»

Это основательные люди, которые тщательно все продумывают и доводят до конца. Сами себя они называют педантами, не любят сюрпризов, ведут упорядоченную жизнь по строгим правилам: на работу ходят каждый день одним и тем же маршрутом, всегда носят один и тот же фасон одежды и могут перечислить, что ели на обед последние две недели. Неудивительно, что они не любят неопределенности и стремятся разделить мир на черное и белое, наполнив его либо хорошими, либо плохими людьми; либо разрешенными, либо строго запрещенными поступками. Свои эмоции они держат под надежным замком. Мужественные, очень правильные, трудолюбивые, продуктивные, надежные люди, которые никогда не выделяются в толпе (если только вы не начнете удивляться нетрадиционному характеру их чрезвычайной традиционности).

Определить репрессивную личность можно с помощью некоторых личностных тестов, впервые проведенных Ричардом Дэвидсоном. Во-первых, как уже отмечалось, личностные тесты показывают, что у этих людей нет депрессии или тревожности. Тесты выявляют их потребность в социальном конформизме, страх перед социальным неодобрением и беспокойство при неопределенности, двусмысленности. Это видно по той необыкновенной готовности и частоте, с которой они соглашаются с утверждениями, сформулированными как абсолютные принципы, где фигурируют «никогда» и «всегда». Полутона им неведомы. С этими характеристиками переплетается характерное для репрессивных личностей отсутствие внешнего проявления эмоций. Тесты выявляют, что они «подавляют негативные чувства» — не выказывают этих неприятных для них сложных эмоций и плохо выносят их проявление у других. Например, репрессивных и нерепрессивных людей просят припомнить опыт, связанный с конкретными сильными эмоциями. Обе группы с равной энергичностью сообщают о таких эмоциях.

Однако на вопрос, что еще они чувствовали, нерепрессивные обычно с готовностью рассказывают о сопровождающих, неосновных чувствах: «Ну, в основном это меня разозлило, но было и немного грустно, и чуточку противно тоже...» Репрессивные же твердо стоят на своем: дополнительных эмоций нет и не было. Черно-белые чувства, с намеком на легкий оттенок. Эти люди не шутят? Вполне может быть, что и нет. Вполне может быть, под внешней невозмутимостью они сильно обеспокоены тем, чтобы не попустительствовать своим слабостям. Тщательное исследование показало, что некоторые репрессивные люди действительно озабочены в основном соблюдением приличий. (Подсказка — они, как правило, дают меньше «репрессивных» ответов на личностные опросники, когда могут сохранить анонимность). Так что физиологические симптомы их стресса легко объяснить. Этих людей мы можем вычеркнуть из списка.

А как насчет остальных репрессивных? Может, они обманывают себя— охвачены тревогой, а сами об этом и не знают? Такого рода самообман не смогут обнаружить даже подробнейшие анкеты; чтобы выявить его, психологи традиционно полагаются на менее структурированные, более свободные тесты (типа «Что вы видите на этом рисунке?»).

Эти тесты показывают, что, да, некоторые репрессивные люди куда более тревожны, чем понимают сами; их физиологические стрессовые реакции также легко объяснить. И даже после того, как вы вычеркнете тревожных самообманщиков из списка, остается группа людей скрытных, очень сдержанных, у которых все действительно просто отлично: они психически здоровы, счастливы, продуктивны, успешно взаимодействуют с обществом. Но у них есть гиперактивные стрессовые реакции. Уровень глюкокортикоидов в крови высок, как у людей с сильной депрессией, повышен и тонус симпатической нервной системы.

При решении когнитивных задач у репрессивных людей необычно увеличиваются частота сердечных сокращений, артериальное давление, потливость и мышечное напряжение. И за эту сверхобостренную реакцию приходится платить. Например, у репрессивных личностей снижен иммунитет. Кроме того, страдая ишемической болезнью сердца, они более уязвимы для сердечно-сосудистых осложнений, чем нерепрессивные.

Гиперактивные, опасные для здоровья стрессовые реакции имеются, а у людей, их проявляющих, нет ни стресса, ни депрессии, ни тревоги? Вернемся к нашей завистливой мысли: «Хотел бы я быть таким же собранным; им, похоже, все само плывет в руки. Как они это делают?» А делают они это, подозреваю, работая как безумные, чтобы создать свой строго упорядоченный мир без лишних эмоций и какой-либо двусмысленности или сюрпризов. И делают это, расплачиваясь своей физиологией.

Дэвидсон и Эндрю Томаркен из Университета Вандербильта использовали электроэнцефалографию (ЭЭГ), чтобы показать необычно повышенную активность в части лобной коры репрессивных людей. Как будет подробнее рассмотрено в следующей главе, эта область мозга участвует в подавлении импульсивных эмоций и спонтанного познания (например, у закоренелых социопатов метаболическая активность этой области снижена). Она—наш ближайший анатомический эквивалент супер-эго, заставляющий говорить, что нам нравится отвратительный ужин, хвалить новую прическу, поддерживать навыки чистоплотности. Она держит в жесткой узде некоторые эмоции, а, как показала работа Гросса, посвященная подавлению эмоций, чтобы так плотно сжимать эмоциональные сфинктеры, требуются немалые усилия.

Мир там, снаружи, может быть пугающим, а тело вполне способно рефлекторно реагировать на усилия, с которыми мы прокладываем путь через эти мрачные, зловещие леса. Насколько лучше было бы посиживать, расслабившись, на залитой солнцем веранде виллы, подальше от всех этих дикостей. Тем не менее то, что выглядит как расслабленность, вполне может быть истощением — от трудов по выстраиванию стен вокруг этой виллы, стараний держаться подальше от этого тревожного, опасного, неугомонного мира. Уроком репрессивных типов личности и их невидимого бремени служит то, что построение мира без стрессов порой может привести к тяжелейшему стрессу
> репрессивными личностями. Это конечно не 1:1, но явные параллели прослеживаются

Вообще ничего похожего не увидел. Ни с содержанием статьи, ни со своими внутренними ощущениями (есличо, у меня и справка есть — шизоидное расстройство личности, и статья почти полностью как с меня писана, в отличие от вашей цитаты).

Я бы на твоем месте скорее радовался.


Цитата из статьи
«Отстранённые, избегающие социального взаимодействия, с ограниченным диапазоном эмоциональной экспрессии. Это люди, которым не нужны другие люди, и которые отлично себя чувствуют наедине с собой. Они не склонны формировать близкие отношения с коллегами. Декомпенсируясь под действием стресса, они, скорее будут вести себя странно, чем применять насилие.»[1, стр. 231]

В Ведах таким образом частично описываются мудрецы или йоги :).


Гитамрита, цитата

ГЛАВА ПЯТАЯ
Карма-йога — деятельность в Сознании Кришны
......


  • Как же действует такой человек, Кришна?
  • Он не радуется, о Арджуна, случись что-то хорошее с ним, и не скорбит, случись с ним что-то плохое. Он должен быть само достаточным, не заблуждаться и познать науку о Боге. Такая освобожденная душа не привлекается чувственными наслаждениями, но всегда пребывает в трансе и черпает наслаждение внутри себя, поскольку он сосредоточен на Всевышнем. Он не соприкасается с источниками страданий, которые проистекают из-за контакта с материальными чувствами. Он знает, что эти наслаждения имеют начало и конец, и поэтому он не обольщается ими.
  • О Кришна, как долго он может терпеть чувства и их побуждения?
  • Если он может контролировать побуждения чувств и контролировать желания и гнев до того, как покинет свое тело, тогда он хорошо устроен и счастлив в этом мире. Кто черпает счастье внутри себя, кто черпает наслаждение в себе самом, кто обращен внутрь себя, является воистину совершенным мистиком и достигает Всевышнего. Те, кто свободны от вожделения и гнева, кто полностью контролируют ум и постоянно стремятся к совершенству, вскоре получат освобождение.
    ......

что за уклон такой ненормальный считать нормальными эмоциональных и контактных людей? каждому свое.


пысы. извините за подчеркивание.
пысы. ИМХО внутренний конфликт — это такая удочка, которую забрасывают психологи, надеясь на внушаемость пациента? :)


UPD. по всему получается, что психологи маркируют нормальными тех, кто предается чувствам и фонтанирует ими, и одновременно является их потенциальным клиентом. Ведь контролирующий чувства имеет гораздо меньше шансов угодить в "дом куку" как говорят французы. Выходит психологи специально клепают себе пациентов? Не хорошо...

Внешнее проявление похожие, но исходные предпосылки для них совершенно отличаются. Шизоид не подавляет стресс, он его не имеет в тех же условиях. То же и с эмоциями. Шизоид их не подавляет, да и вообще шизоиды очень эмоциональны, просто его реации отличаются от реакций большинства. И все это действительно завязано на «рациональную» картину мира шизоида.

Ну, теперь аспергерам будет не так скучно, компания пополнится шизоидами.


А если чуть серьезнее, вероятно, там в одном месте перепутаны причина и следствие. Шизоидные тараканы не существуют для того, чтобы делать шизоида уникальным. Наоборот, просто некоторые проявления этих тараканов достаточно редки, чтобы казаться уникальными (извне или изнутри — не столь важно), а существуют они изначально для компенсации упомянутого вами Конфликта. А цепляются за них люди потому, что эти штуки с ними давно, настолько давно, что стали частью самоидентификации. А поди кусок своей самости выкинь — это само по себе тяжело, и вдвойне тяжело, когда этот кусок прикрывает проблемы.


Тут была история про одного моего друга, но поля этой книги клавиатура мобильника слишком неудобна, чтобы печатать.

А можете кинуть словами для гуглинга (или ссылкой) на то, где почитать более развёрнутое описание точки зрения, согласно которой «шизоидные тараканы есть сами по себе, а не для удовлетворения неких психических потребностей»?

Просто никогда с подобным не сталкивался (либо сталкивался, но не смог разглядеть и понять), было бы интересно ознакомиться.
«Отстранённые, избегающие социального взаимодействия, с ограниченным диапазоном эмоциональной экспрессии. Это люди, которым не нужны другие люди, и которые отлично себя чувствуют наедине с собой. Они не склонны формировать близкие отношения с коллегами. Декомпенсируясь под действием стресса, они, скорее будут вести себя странно, чем применять насилие.»[1, стр. 231]

Кажется, вот это определение, из тех, что вы привели, не содержит упоминаний внутреннего конфликта. Другие люди шизоиду не нужны и всё. Стремления к общению нет вообще. Или в этом источнике внутренний конфликт всё-таки упоминается?

Это определение действительно его не содержит, соглашусь. Но, по моему представлению, оно не содержит описания «внутренних процессов» шизоида вообще, а не содержит такое описание, в котором внутренний конфликт отрицается (или хотя бы не рассматривается).

Формально да, оно подходит под мой запрос, но это от некорректности формулировки (постараюсь быть точнее).

Это как два утверждения:
1. «Автомобиль движется благодаря использованию энергии химических связей ископаемого топлива» (неполное описание, можно привести в качестве контрпримера какой-нибудь гиробус, маховик которого раскручивал десяток рабов)

и

2. «Автомобиль — красный, с четырьмя колёсами и обтекаемыми формами кузова» (опять же, бывают и другие).

Первое определение, при всей его неполноте / неверности, даёт какую-то модель внутреннего устройства автомобиля, второе концентрируется на внешних характеристиках. Не утверждаю, что одно лучше или хуже другого (от целей зависит), но они разные, в ряде случаев и сценариев — несравнимые.

Возвращаясь к шизоидам и своему вопросу, внесу уточнение (прошу прощения, что не сделал этого раньше): хотелось бы узнать (не троллинга ради, правда интересно) о какой-то модели шизоидности / шизоидизации, которая бы описывала «внутреннюю шизоидную динамику», но при этом не строилась бы вокруг внутреннего конфликта и не включала бы его в качестве одного из наиболее существенных компонентов.

Не уверен, что изложил понятно, но попробовал.

Сколько людей, столько мнений. В качестве альтернативы всяких психотравм — сердечная недостаточность, меньший кровоток и кровоснабжение, как следствие… далее любые особенности, приписываемые такому типу.

У сосудов мозга свой собственный механизм регуляции кровотока. Конечно, если сердце настолько слабое, что вообще остановилось, то это не поможет, но гипотеза о влиянии сердца / «пережатии сосудов шеи» в настоящее время считается устаревшей.

Пара ссылок по теме:
Черток В.М., & Черток А.Г. (2016). Регуляторный потенциал капилляров мозга. Тихоокеанский медицинский журнал, (2 (64)), 72-80.

Wahl, M., & Schilling, L. (1993). Regulation of Cerebral Blood Flow — A Brief Review. Monitoring of Cerebral Blood Flow and Metabolism in Intensive Care, 3–10. doi:10.1007/978-3-7091-9302-0_1 

Разумеется, это не доказывает корректность любой из характерологических типологий, но ввиду большой клинической важности вопроса (количества чудо-ноотропов «для расширения сосудов», потребляемых населением) хочется упомянуть о современном состоянии понимания проблемы.
хотелось бы узнать (не троллинга ради, правда интересно) о какой-то модели шизоидности / шизоидизации, которая бы описывала «внутреннюю шизоидную динамику», но при этом не строилась бы вокруг внутреннего конфликта и не включала бы его в качестве одного из наиболее существенных компонентов.

Я изучал эту тему лишь в рамках одного домашнего задания по какому-то гуманитарному предмету в техническом вузе, поэтому не смогу привести источники. Возможно, модель нужно строить из принципа "шизоиду более интересны вещи, системы и особенно абстрактные системы, а не люди".
Тогда, давно, как мне казалось, я вполне соотвествовал описанию шизоида, а не любого другого типа. В вашей, гораздо более развёрнутой статье, есть описания внутренних процессов, мотивации и т.п., которые для меня совершенно не верны и даже кажутся спекулятивными. Возможно, я ошибся в типировании себя, или в распознавании моих внутренних процессов. Возможно, ваша модель верна не для всех шизоидов, а лишь для части, или верна лишь по части признаков. Но мне кажутся странными этим внутренние несовпадения при довольно высоком внешнем сходстве.


Впрочем, построение модели на конфликте как проблеме может быть типичным для психологов, типа профдеформации. В конце концов, к ним приходят люди, которым есть на что жаловаться.

Добавлю свой конфликт в этот тред, пожалуй.
Мне вот физически тяжело общаться с людьми, и, возможно, отсюда вышло все остальное. Например, есть такой популярный способ досуга — настолки. Ну или другие коллективные игры типа шарад, крокодила и тд. Так вот мне все это нравится, но после 1-2 партий во что угодно я чувствую себя более измотанным, чем после рабочего дня, который перетек в рабочий вечер, который внезапно стал ночным факапом. Пробовал играть на пофиг, на автопилоте, на победу, не на победу, играть только во что-то одно, в разное, в одной компании, в незнакомой компании — никакой разницы.
В целом, после любых социальных активностей всегда остаются комбинации таких ощущений: головная боль, сонливость, апатия/"выжатость", желание биться головой об стену, ни на что не похожая усталость, раздражительность…
При этом когда начинаешь беречь себя и отлынивать от социализации, накатывает обида, типа вот у коллег движухи и им весело, какого черта я не могу тоже? А потом приходишь, и тебе весело, но заканчивается все как описано выше. И вот приходится балансировать между общением и его последствиями.

Гипотетически, позволю предположить (хотя, возможно, я ошибаюсь), что дело может быть в ожидании следствия относительно общения. Поясню: в данном случае я имею в виду то, что общение само по себе носит скорее эмоциональную составляющую, что-то вроде «поболтать о том о сём», от чего, вероятно, может наступать конфликтная ситуация, которая выражается тем, что любая форма такого времяпрепровождения теряет смысл, это может сопровождаться ощущением бремени, вынужденной вовлеченностью, и фактически вы терпите ситуацию, что формирует «головные боли, сонливость, апатию» и т.д. (Терпеть — ментально ресурсоемкая операция).

В то же время общение может быть целевым, оно может быть пресыщено смыслом, и вместо ощущения бремени, в таких ситуациях, вероятно, можно ощущать нечто, вроде состояния, когда вы наоборот «не успеваете», состояние погони за интересующим объектом исследований и желаний (цели), что напротив, будет формировать внутреннее ощущение мотивации.

С моей точки зрения, в основном взаимодействия (общение) на 99% (субъективно) состоят из «поболтать о том о сём», даже если взаимодействие в рамках работы над каким-то единым проектом с одной целью. Иного, к сожалению, за 15 лет профессиональной деятельности не встречал. Я думаю, таково распределение в социальных группах.
понимаю о чем речь, но тут общение и нахождение в обществе — именно цель. не ради обмена информацией, не ради победы в настолке и тд. просто хочется побыть в толпе, но потом голова гудит)

Сходные переживания и у меня, но только в том случае, если эта цель "посидим, выпьем, зарубимся" декларируется. Если спонтанно (например, ветер стих, все вернулись к столу на сёрфстанции и как-то само завертелось), то подобного следствия общения не возникает.
Или в волейбол поиграл, потом тусишь-отдыхаешь, но цель вовне — надо вернуться на площадку и продолжить играть. Социальный "клей" выделяется спонтанно, а не по указке :)

головная боль, сонливость, апатия/«выжатость», желание биться головой об стену, ни на что не похожая усталость, раздражительность…

эмоциональное истощение/выгорание. На работе по-другому?
разве? если проявляется в любой компании и только после несколькочасовой социализации.
на самой работе проблем нет, а вот потусить с коллегами — плохеет.
Терапией не занимаюсь и не собираюсь.
Поэтому если исключить традиционные психотерапевтические причины — особенности вашего окружения (объективные моменты, такие как особенности людей, предпочитающих настолки) или вашего с ним взаимодействия (личностные черты, такие как робость, застенчивость и т.п.), — то еще 2 варианта можно предположить (из более близких мне областей):
1) Если ситуации такого рода были сколько себя помните, то можно предположить определенный психофизиологический паттерн, связанный с быстрым эмоциональным истощением. Могут быть, например, нетипичные моменты в производстве/воздействии серотонина, дофамина, эндорфинов. Общая картина такого рода изменений изучена пока в целом не очень. Если наблюдается ангедония в целом, то можно поискать черты депрессии.
2) Если ситуации появились в определенный момент, то можно связать с выгоранием/стрессом. Причем эмоциональное выгорание характерно не только для социальных профессий.
Возвращаясь к шизоидам и своему вопросу, внесу уточнение (прошу прощения, что не сделал этого раньше): хотелось бы узнать (не троллинга ради, правда интересно) о какой-то модели шизоидности / шизоидизации, которая бы описывала «внутреннюю шизоидную динамику»

А почему это должна быть внутренняя динамика? Нейронные связи не в сферическом вакууме формируются.
Любой характер есть не более чем результат обучения — человек использует поведение Х, потому что его жизненный опыт ему говорит, что Х — субоптимальное поведение. Именно это есть первичная причина (ну, если мы опускаем влияние чисто физиологических факторов). Все же штуки вроде "конфликт блаблабла" — это просто попытка рационализации, которая чуть менее чем всегда происходит уже после принятия решения.

Я не утверждаю, что она «должна быть». Мне просто интересно, есть ли такие модели.

Насчёт сведения всего к последствиям обучения: такие попытки были / есть, результаты обнадёживающие, но (возможно, это мой личный баг) иногда удобнее пользоваться моделями «с динамикой». Это не делает их «более истинными», разумеется.

Исключительно опыт общения с другими людьми, благо окружение (физмат-школа, физмат-вуз, всякие там дата-сотонисты впоследствии) способствует. Ну и чуточку рефлексии, конечно.


Если подходить к этому научно, то я не уверен, что тут ваш тезис вообще отличим от моего — в головы людям мы залезать не умеем, а основываться на том, что они там говорят (вслух или даже сами себе), было бы странно с учётом всего написанного в вашем посте.

Сколько всегда споров об этих «типах» и «акцентуациях». Тем временем, любая типология, состоящая из N типов, в описание каждого из которых входит любая комбинация из значений K параметров, должна, по идее, быть как-то доказана относительно простого набора из K параметров. Потому что легко может выясниться, что устойчивых сочетаний значений параметров, составляющих эти самые N групп, просто не существует, потому что параметры варьируются независимо или почти независимо.

Грубо говоря, что если «шизоид» (по Личко) не замкнут, а еще многословен? Он все еще шизоид? А если он еще и постоянно меняет увлечения?

В этом смысле, классификации типа большой пятерки или MBTI — куда более «технологичны» и менее отдают средневековой философией, потому что оперируют непосредственно набором из параметров, которые считают «атомарными» (то есть неделимыми, не состоящими из под-параметров), не заявляя при этом, что этот набор — полный или исчерпывающий.
Про Пятёрку тоже можно много говорить: верна ли Большая лексическая гипотеза, существует ли «общий фактор личности», существует ли «общий фактор психических расстройств» или его более частная версия — «общий фактор расстройств личности».

Мне модель акцентуаций более симпатична (при всей своей нетехнологичности) именно тем, что она пытается дать некие (пусть и не верные) представления о внутренних процессах, но это уже вопрос идеологии, совершенного инструментария в этой сфере пока нет, насколько я знаю: Пятёрка лучше доказывается и обосновывается, но [оценочное суждение] менее информативна.

Лично мне нравится SWAP200 как удачная, на мой взгляд, попытка сочетать информативность и [какую-никакую] доказательность, но и к ней свои вопросы есть.
Тут нет жёстких границ «этот целиком и полностью шизоид, а этот эпилептоид», только некоторый вектор соответствующих компонентов. Например, некто на 5% истероиден, на 53% шизоиден и на 42% эпилептоиден. Если он многословен — мы условно добавляем энное значение к соответствующим векторным компонентам, нормализуем и получаем пересчитанную характеристику психики. Акцентуация — это доминирование какого-то компонента над остальными, следовательно шизоидом он перестанет быть когда его шизоидная компонента перестанет доминировать (поравняется с чем-то ещё или отойдёт на задний план).
Так-то, помнится, полностью соответствующий одному из типов (с минимальным включений других) человек, является условным патологическим шизоидом/эпилептоидом/истероидом, и его уже пора лечить, а норма — это когда отовсюду надёргано понемногу, или хотя бы «множественная акцентуация», когда два или более компонента доминируют примерно одинаково.

Я могу ошибаться, экспертом не являюсь.
Чистых представителей того или иного психотипа не встречал, векторная модель и мне близка.
Встречал очень близких к чистым (психологическая практика моей сестры), и с ними практически невозможно общаться.

Достоевский, помнится, писал Салтыкову-Щедрину, мол «Зачем ты так заморачиваешься характерами персонажей? Берёшь одну-две мотивации и вперёд». Вот только человек с одной-двумя ведущими мотивациями является клинически больным, и Достоевский пишет книги про больных людей. Тут примерно та же ситуация.
Можно вас потроллить? :) Вы пишите, (с ними невозможно общаться, а как тогда вы узнали, что человек шизоид. Ведь надо понять это характер или скажем реакция… как депрессия — болезнь или депрессия реактивная.

И неужели Достоевский все еще пишет? :) Я то думал он, помните у Булгакова «уже давно в местах куда более отдаленных чем Соловки.»:). Это не личное, просто позабавило использование настоящего времени в отношении Достоевского :)
просто позабавило использование настоящего времени в отношении Достоевского :)

Вроде бы, использование как прошедшего, так и настоящего времени в рассказе (о прошлых событиях) — это норма русского языка. Стилистическая ошибка здесь может быть только в смешивании времён.

> как тогда вы узнали, что человек шизоид
Я не имею достаточной квалификации чтобы диагносцировать, поэтому узнавал не я, узнавала моя сестра, имеющая высшее психологическое образование, после проведения определённого набора разнородных тестов (включая чаепитие с пациентом, хех). Я тут просто свечку держу. Как раз пытался общаться, там стабильно гнётся одна единственная генеральная линия вроде «Я тут самый крутой и замечательный, а все вокруг лошпеды, давайте танцуйте вокруг меня а я посмотрю» или «Я расчитал, что каждый человек за свою жизнь должен спариться ровно четыре раза в таком-то таком и таком возрасте, и вы тоже должны, срочно выполняйте мой план, иначе всем каюк. У меня тут ещё много теорий, и каждая отражает действительность гораздо лучше самой действительности.», и всё что выходит за пределы этого (включая критику, произвольной толщины и конструктивности) — игнорируется или вызывает резко негативную реакцию. Я, правда, видел довольно мало подобных образцов, но несколько штук наберётся.

> неужели Достоевский все еще пишет?
Разумеется пишет. Если мы возьмём точкой настоящего, например, 1869 год — Достоевский сейчас пишет Бесов :)
MBTI слегка за гранью добра и зла (и средневековой философии там полно), а «большая пятерка» основана на концепции черт личности Кеттела и факторном анализе, и действительно, вполне технологична. Но «лексическая гипотеза», на которой эта концепция основана, о том, что «наиболее выдающиеся и социально значимые индивидуальные различия для жизни людей в данном обществе рано или поздно становятся закодированными в языке данного народа», — это гипотеза не выше уровня гипотезы о существовании психотипов.

Психотипы вполне можно выделить на основе наблюдений как некие симптомокомплексы. Однако психотипы, созданные на основе наблюдения психопатологических состояний, не вполне годятся для характеристики «нормы». Психотипы — это не классы, на которые можно разделить всех живущих, а отдельные общности внутри популяции (ближе к понятию чистых типов), сравнительно небольшие.

Очень характерно, что всем интересна именно классификация индивидуальных различий, а не классификация психических расстройств! Хотя те же Леонгард и Личко там тоже отметились. И да, эффект Барнума (Форера) во всей красе. Многие считающие себя «шизоидами» акцентируют отдельные элементы описания и не замечают других. Автор статьи отчасти в этом виноват, предлагая вполне привлекательный набор характеристик для идентификации, постоянно заостряя внимание на том, что патологии нет.

Но «шизо-» — это в первую очередь психопатология, а потом все остальное. И это важно. Личность шизоида не ограничена наличием интроверсии, одиночества, дистанции и прочими особенностями, встречающимися часто. Это не основное. Конфликт глубже, часто органического генеза. Есть разные классификации «шизоидов», но, как правило, в картину «шизоида» надо добавить компульсивность, деперсонализацию, эмоциональную бедность (отсутствие аффекта), отсутствие эмпатии, ригидность, чувство превосходства, нарциссизм, склонность к фантазиям, инерцию, отсутствие интересов. Это еще не характеристики «шизофрении»! Но вероятно, не каждый, примерив такой набор, согласится назвать себя шизоидом.

Из классификаций и описания шизоидов лично мне больше понравилась классификация Теодора Миллона.
Автор статьи отчасти в этом виноват, предлагая вполне привлекательный набор характеристик для идентификации, постоянно заостряя внимание на том, что патологии нет.

Мне казалось, что я заостряю внимание не на «патологии нет», а на «случаи патологии не рассматриваются в данном тексте». Возможно, указал на это недостаточно явно.
Нет, вашей вины нет, виноваты тексты, откуда вы черпаете информацию. Многие отрывки похожи на поп-психологию.
Я честно пытался найти «более лучшие» источники, но не смог. Если сочтёте возможным и нужным поделиться ссылками / словами для поиска (не обязательно по узкой теме «классификации человеков»), буду благодарен. Отсылку к Теодору Миллону выше — заметил, учёл.
Я был увлечен этими темами, когда в интернете мало что можно найти было. Из того, что читал в бумажном виде, могу вспомнить Рональда Лэнга «Расколотое Я». Из попыток классификаций запомнился креативный маргинал от психоанализа Райх («Характероанализ»). По тематике неврозов — Лакан (к теме про истероидов в комментах: он писал, что основное стремление истерика — найти себе господина). Да, это еще не доказательная психология, но хорошая теория.
Сегодня в интернете прорва всего, главное не увлекаться «советскими газетами».
Спасибо.

Сегодня в интернете прорва всего

И это может являться проблемой, например, для тех, у кого мало сил на то, чтобы в этой прорве разбираться. Для меня оно именно так.
Как специально попалась на глаза книга в интернете — Vera Sonja Maass — Personality Disorders_ Elements, History, Examples, and Research (2019)
Там 2 главы по теме с историческими экскурсами. По словосочетанию Personality Disorders вообще огромная библиография.

Заглянул по случаю к себе в закрома, там тоже по шизофрении и расстройствам много всего, но читал я из этого добра немного. Наверняка вам это все знакомо.
Из общих учебников Комер Р. Основы патопсихологии, Перре М., Бауманн У. Клиническая психология.
Книжка с картинками, как все любят, — Martin Stefan, Mike Travis, Robin Murray — An Atlas of Schizophrenia (2002, Parthenon Pub. Group).
Есть несколько книг по истории психиатрии. Интересны книги Мишеля Фуко, но читать его непросто, спасибо отчасти переводчикам с французского.
Очень характерно, что всем интересна именно классификация индивидуальных различий, а не классификация психических расстройств!

Считаете, что индивидуальные различия — это психические расстройства?

Выше абзацем я как раз написал, что
Однако психотипы, созданные на основе наблюдения психопатологических состояний, не вполне годятся для характеристики «нормы».


Но проблема есть. И схемка, которую приводит автор, со стрелкой, обозначающей усиление какого-то симптома, где за гранью нормы каждая акцентуация имеет свою визави в мире психопатологий, является подтверждением. И опросник Леонгарда прозвали «характерологическим».
Однако радует, что никто не берется создать некий индекс или рейтинг, в котором какие-нибудь 100 баллов будут означать наличие патологий. То есть мы имеем дело с любимыми у наших педагогов и психологов игры в классификации ради классификаций и схемки ради схемок.
Великолепная статья! Огромное спасибо автору за труд.

Из прочитанного сделал вывод, что ядром компании должны быть сотрудники шизоидного типа характера очень скрупулезно сконфигурированные, а оболочкой (по аналогию с защитной оболочкой клетки) — сотрудники, обладающие более развитыми навыками коммуникации с рынком, которые выполняли бы вместе со своей основной функцией еще и функцию абстрагирования (слой абстракции или «интерфейс») шизоидов по отношению к внешнему миру.
Мне показалось это довольно простой (минималистичной) конфигурацией взаимоотношений между теми, кого лучше не трогать и теми, кто принимает на себя всю коммуникацию с внешним миром.
Спасибо, что прочли! Не могу сказать, что это — единственное правильное решение, там всё несколько сложнее (такая полярность может вызывать некую внутрикорпоративную напряжённость, например), да и люди сложнее и разнообразнее представлений о них. Динамика процессов в организации в целом — более сложная штука, чем простая сумма динамик внутренних процессов её сотрудников.
Мне показалось это наиболее рациональным решением, что упрощенно можно представить как: людям склонным к работе с абстракциями создаются идеальные (насколько возможно) условия — песочница — в которой четко очерчены границы их личного пространства, в котором они «строят свои хрустальные замки», и дабы никто не посягал на их труд, им даются намеренно и осознанно группа людей в виде другого психотипа, к которым они по своему желанию (если обоснуют себе необходимость в этом) могут прибегнуть для взаимодействия с внешним и порой «неправильным» по их мнению (по мнению шизоидов) миру.

Таким образом, построение сложнейших моделей остается на наиболее приспособленных для этого особях человеческого вида (по аналогии с тем, как мозг защищен в нашем организме и взаимодействует с окружающим посредством нервных каналов — посредников).

Иными словами, насколько я понял (и согласен с этим описанием), шизоиды — это люди, которым надо дать правильное определение задачи в их терминологии и шкале рационального, а далее им просто не мешать (возможно, я, отчасти, и сам такой, а может быть это +- относится ко всем характеристическим типам личности, мол не мешайте, пока я погружен в детали).
Вы забыли про абстрагирование шизоидов друг от друга. А еще про проблему контроля и управления шизоидами, без которых шизоиды могут начать лепить вундервафлю. Ну и проблема обучения «оболочки» тому: что эти психи плевать хотели на все звания и статусы и часто говорят то, что думают. В шизоидной среде эти склонности только прогрессируют, т.к. отвыкаешь пользоваться «томозами».
это люди, которым надо дать правильное определение задачи в их терминологии и шкале рационального

Шкалы рационального у 2-х шизоидов будут разные.
а далее им просто не мешать

И можно получить ступор в работе, т.к. заниматься задачей, которая нахрен никому не нужна, даже шизоиды не хотят. А в условиях изоляции именно к такому выводу они могут и придти.
Я полагаю, что как раз абстрагирование шизоидов друг от друга — это основа управления ими. То есть, пытаясь формировать из них группы или контролировать их в приказном порядке — это идти против их внутренней системы мировосприятия, на мой взгляд. В конечном счете это бессмысленная трата ресурсов. Но именно правильная декомпозиция задач на предметные области (не пересекающиеся) и подбор исполнителя под эту задачу (при должном уровне диверсификации риска, в зависимости от критичности задачи), на мой взгляд, даст наилучший результат.

А внешняя оболочка из сотрудников с развитой коммуникацией, предлагается такому исполнительному ядру как опция, а не как обязательство. Мол, если что-то нужно, ты имеешь возможность обратиться к любому из доступного множества специалистов с просьбой в любой удобной форме — будь то email, мессенджер, либо личный контакт — на свое усмотрение.

Я полагаю, что задачи, которые никому не нужны — это проблема не исполнителей, а проблема нецелесообразности в целом. Если задача строго целевая, то она нужна, если не нужна — то строго не целевая.

На мой взгляд такой симметричный минимализм представляет собой определенную форму красоты. То есть любая модель может быть сведена к фундаментальному минимуму. Но это лишь субъективное восприятие реальности. Такой взгляд на вещи.
или контролировать их в приказном порядке — это идти против их внутренней системы мировосприятия, на мой взгляд

Внутренняя система мировосприятия шизоида рационализирована, потому контролировать в приказном порядке можно и нужно, просто надо больше объяснять зачем оно нужно. Проблемы возникают не с приказами, проблемы возникают с приказами, которые шизоид считает глупыми, неразумными и просто опасными. Но, с другой стороны, чаще всего он сразу скажет, почему считает это решение глупым или тупиковым, и до кучи вывалит возможные случаи, когда оно пойдет не так. Если шизоид начинает загоняться, то его надо ставить на место: just do it! Иначе опять будет лепить космический корабль, а так все обойдется жб-сваями для костылей.
Я понимаю вашу позицию, но могу лишь отметить, что с точки зрения моей системы ценностей и мировосприятия общение с людьми в приказном тоне лишено смысла, возможно, это обусловлено тем, что я сам на императивную форму взаимодействия вообще никак не реагирую, так как она лишена смысловой нагрузки и может быть воспринята как акт агрессии. Это не попытка оспорить ваши тезисы, просто делюсь мыслями. Я привык вести открытый диалог и стараться понять человека, принять его сложность и постараться выработать некий протокол взаимодействия. Если этого сделать не получается, то я просто не трачу на взаимодействие время. Причем я исключительно математически для себя объяснил такой формат взаимодействия как форму оптимизации.
Это не попытка оспорить ваши тезисы, просто делюсь мыслями.

Не беспокойтесь, я тоже.
Приказной тон и приказ — это совершено разные вещи для меня. Консенсунс — это конечно хорошо, но когда сотрудника (т.е. меня) начинает заносить, иногда полезно останавливать в приказном порядке, иначе можно очень долго обсуждать малозначимые проблемы. Это полностью анологично проблеме предварительной оптимизации физбаза.
Ну… не понял вас, ибо абстрагировать по отношению… Это что и как :)?

Отделить от внеш мира? Тогда изолировать или «уменьшить необходимость контакта с ним.»

И «скрупулезно сконфигурированный шизоид». Это класс! :)… Уж и боюсь подумать кем. Но подозреваю, вы о… Б-ге?
(поверьте, я никому не скажу :)

Я имею в виду аккуратное построение коллектива шизоидов путем детального выбора предметных областей, в которых они инкапсулированы, при этом для внешних наблюдателей (рынка) они скрыты за абстракцией в виде слоя коммуникации, к которому они могут прибегнуть в случае необходимости. Именно аккуратность построения с моей точки зрения должна обеспечить эффективность (целесообразность) действиям всей команды.

Если же собрать абы как людей, дать им абы какую-то цель, то на выходе получится абы какое движение, что я часто наблюдаю в окружающей меня действительности. Чем более абстрактно поставлены цели (без должной декомпозиции), тем более абстрактным будет результат, а действия будут носить скорее случайный характер в сравнении с моделью, которая обладает высокой степенью декомпозиции (то есть с минимальной энтропией).
Было бы интересно еще почитать про «Шизоид как друг», «Шизоид как близкий»
Плюсую.
В описании узнал племянника. Хотелось бы чуть больше инфы о том, как правильно с ним строить отношения. Сейчас он входит в совершеннолетие и сильно пугает родителей своей «апатичностью».
Постараюсь что-нибудь написать. Но не обещаю, что быстро, мне тяжело эта деятельность даётся.

Из известных мне описаний психотипов в моделях «акцентуаций» могу порекомендовать Мак-Вильямс с её «Психоаналитической диагностикой» (пусть вас не смущает слово «психоанализ» в названии, Мак-Вильямс адекватная тётка). Их две редакции, первая даже переведена и есть у пиратов.
Имхо, стоит сводить на курс к психологу, вместе с родителями, чтобы родители поняли как и куда его компенсировать.
С детьми можно работать, вырасти может очень даже не акцентуированный или не патологический шизоид, какой вырос бы при политике невмешательства. Говорю в общем-то по себе.
около 18 лет себя помню, мне бы не хотелось уже, чтобы родители лезли в мою голову, так что не обязательно
Только если ребенок сам готов к этому. В подростковом возрасте может просто «одеть маску», что бы отстали. Говорю по себе.
Хьюстон, у нас проблемы!
На Хабр, зачастую, существует тенденция выпиливать «шизоидных» членов с ресурса в глубокий минус кармы. :) (наверное это и в политике администрирования ресурса как то прописано)

P.S. На таких ресурсах форумного общения как gamedev.ru/flame/forum они наоборот обширно дискутируют, если находят в этом смысл.
Не знаю, прекрасно живу на хабре и даже не выпилен. Может просто вы не шизоид?

Прям про себя читал, от начала и до конца.


Но на сознательном уровне не уверен, что чувствую конфликт между тем что хочу близких отношений и избегаю их. С общей массой людей неинтересно общаться, мне интересно поговорить о расширении вселенной, постоянной Планка, теории музыки, математических парадоксах, что там изменилось в новой версии Python. Большинство окружающих в личной жизни людей не способны поддержать разговор на эти темы.
Думаю, что я даже неплохо прокачался, не профессионал конечно, но с вполне неплохой вероятностью могу вытащить на свидание девчёнку из Тиндера, хотя и могу потерять интерес дальнейшего общения, просто после получения согласия.
Все эти социальные правила и иерархии тоже bullshit как он есть, но на этом можно выгодно сыграть, когда не чувствуешь ничего дурного в том, чтобы попрыгать по куче в которую другие вступить боятся.


Не забываю бить себя по рукам как только начинаю проектировать новый "космический звездолет" в "песочнице", но даже несмотря на это, нахожусь на другом уровне с коллегами по проекту. Очень выбешивает, что они вообще не втыкают в технологии и тулзы которые я использую. Они просто не могут взять и прочитать мой код и понять как это работает, даже если я рядом буду сидеть и объяснять. И так, практически, в каждом проекте, над которым я работаю больше полугода.


Причём я не забываю их в это "честно" тыкать. Хотя и понимаю, что лучше работать они от этого не станут.
Мне кажется, что на работе у меня репутация занозчивого мудака, но, бл**ь, мудака, который эффективно решает задачи, поэтому лучше с ним не спорить.
И если мне показать проект нового плана, то я всегда ткну в его мельчайшие недоработки, поэтому меня игнорят и не добавляют в митинги при проектировании, в итоге приходится тыкать, когда я сталкиваюсь с этим лично при реализации, что несколько больнее, потому что все приходится переписывать. Но всегда пытаюсь отловить ту грань когда сделать "надёжно и навечно" слишком дорого и лучше просто сделать "неправильный" костыль.


А уж когда какой-нибудь "великий деятель" умирает, то в каментах под статьей на эту тему гарантированно ловлю минусы в карму, потому что так и пишу, что "я этого человека не знал, для меня он ничего не сделал, так что если уж отдавать почести, то заодно и всем остальным n тысачам, которые умерли в этот день". Ну и в спорах про корону прямо и скептически говорю, что "все бабушки которым, увы, не дано выжить, итак умрут, с карантином или без, ибо в итоге переболеет большинство". В этом плане мои циничные мнения с отсутствием сопереживания здесь не очень популярны. Хотя я и считаю, что это если и не "правильная", то, как минимум, "рациональная" точка зрения.


В корне не совпало только одно, что шизоиды не любят конкретики. Я, наоборот, стараюсь быть точным и конкретным, если не могу дать твердое да, то либо даю твердое нет, либо объясняю при каких условиях цель выполнима. За это меня начальство не любит. Они дают задачю и хотят услышать, типа "ну посмотрим, подумаем, что сможем сделаем", а я начинаю их грузить непонятными техническими подробностями почему это не получится и что надо сделать, чтобы получилось.

Про «с общей массой людей не интересно общаться» — сходу +1. В частности, поэтому я поставил себе в жизни цель «заработать достаточно денег, чтобы не вынуждать себя общаться с теми, кто мне не нравится» (и достиг ее).

Насчет «заносчивого мудака» я хз, может, и так, но тем не менее, когда я встречаюсь с кем-то из моих бывших коллег в тех областях, в которых я в свое время трудился (а их было изрядно), почему-то они, как правило, предлагают мне «тряхнуть стариной», мол, «а ты не соскучился по [область деятельности], а то есть вариант?» Во всяком случае, не припомню, чтобы меня игнорировали или не приглашали принять участие в каком-то обсуждении, скорее как раз наоборот.

Про конкретику — тоже +1 безусловно, не понимаю рассуждения «в общем», маниловщину, смелые обобщения, откровенную пропаганду/тенденциозность, недостаточное внимание к деталям. Но все же я отдаю себе отчет, что «начальство» обычно не то чтобы не любит «технические подробности» — оно их не понимает, ну, во всяком случае, понимает весьма ограниченно, поэтому с «начальством» у меня обычно с самого начала были определенные договоренности, предоставлявшие мне большую свободу действий во имя результата. Туда, где процесс был важнее результата, я старался не соваться даже за большие деньги (в частности, этим мне не понравилась армия, во всяком случае, «армия мирного времени», но это отдельная тема для разговора, выходящая за рамки данного обсуждения).
Про конкретику, возможно, я неправильно выразился. Согласен с вашим возражением, мой тезис надо поменять, указав область его применимости и уточнив: шизоиды «неконкретны» с точки зрения «нешизоидов» в том смысле, что на вопрос, подразумевающий (в модели задающего) бинарный ответ вида «да» или «нет» шизоид часто приведёт ещё десяток вариантов или задаст множество уточняющих вопросов.
ну если в таком смысле, то полное попадание, четырехпалубный потоплен :)

дико раздражает когда коллега спрашивает что-то типо «вот тут страница не грузится, это почему?». Когда в хорошем расположении духа, то начинаю распрашивать, есть ли какая-то ошибка?, как выглядит «не грузится»?.. Если занят другим делом или нет желания идти на контакт, саркастически, с серьезным выражением лица сообщаю, что «потому что что-то сломалось». А люди почему-то не любят, когда их выставляют дураками…
Вообще удивительно как часто люди не могут грамотно сформулировать вопросы.

К случаю вспомнил коллегу, тот точно шизоид головного мозга. Он реально асоциальный чел, мне с ним интересно общаться, но даже я понимаю, что там всё чуть-чуть хуже нормы. Когда он увольнялся, в последний день собрались в холле все сотрудники компании, включая босса, традиционно, на последнюю речь. А он выдает пёрл типо вы мне все нравитесь и компания хорошая и работа интересная, но платят тут мало, поэтому я сваливаю отсюда.
Если занят другим делом или нет желания идти на контакт, саркастически, с серьезным выражением лица сообщаю, что «потому что что-то сломалось»


Вы прям пласт воспоминаний из «прошлой жизни» своим комментом вызвали, поностальгировал, спасибо! Идеальный ответ, ИМХО, очень сложно было отучить себя давать его на большую часть входящих вопросов.
Когда он увольнялся, в последний день собрались в холле все сотрудники компании, включая босса, традиционно, на последнюю речь. А он выдает пёрл типо вы мне все нравитесь и компания хорошая и работа интересная, но платят тут мало, поэтому я сваливаю отсюда.

Боюсь спросить, а что тут не так? Всех мудаками же не обозвал, просто все честно сказал. Да и уходит уже из этой конторы, все-таки.

А где именно надо было чуть-чуть соврать?
"и компания хорошая и работа интересная и платят хорошо, но вы все мудаки, поэтому я сваливаю отсюда." — это точно было бы хуже.

И компания хорошая, и работа интересная, но хочется расти дальше, новых вызовов, выхода из зоны комфорта.

О нет, только не лицемерие! Ложная информация зачастую ведет к неправильным выводам, неправильные выводы ведут к неправильным поступкам, ну а к чему приводят неправильные поступки — мы прекрасно знаем.

Расти дальше = рост зарплаты, новые вызовы = придумать на что тратить "лишние" 500 баксов и т. д. :)

А чем «расти дальше» не устраивает? Рост в плане зп — тоже рост. Новые и вызовы и выход из зоны комфорта тоже само собой прилагаются, ведь нужно будет изучать новый проект, вписываться в новую компанию и так далее.
Таким ответом и не соврал, и банальные нормы вежливости соблюдены.
В том то и дело, что фразу «расти дальше» можно воспринимать по-разному. То же относится и к «новым вызовам», и к «выходу из зоны комфорта».
Поэтому я бы в данной ситуации вместо «но платят тут мало» поблагодарил компанию за предоставленную возможность поработать на интересном проекте. И вежливо, и честно.
Так сказать, что тут мало платят — это и честно, и вежливо. Другое дело, что «эти окружающие инопланетяне» твои слова воспринимают не буквально, а какой-то скрытый контекст к ним пытаются прицепить. С опытом начинаешь лучше предсказывать какие твои фразы могут быть неправильно поняты, к сожалению далеко не всегда понимаешь что именно они могут на нее подумать.

По-хорошему, зачем вообще об этом что-то говорить, если про причины увольнения никто не спрашивал?


Конечно, кто общался с ним лично, положение вещей знали.

(del — мой комментарий тоже продублировался. интересное совпадение)

Потому что шизоид видит не очевидные нюансы там, где остальные «нормальные» их в упор не замечают.
Как простейший пример, некоторым шизоидам очевидна ошибочность высказывания 2x2=4, потому что оно верно только для систем исчисления с основанием больше 4. Большинство же «нормальных» людей это высказывание воспринимают однозначно верным, что является ошибкой :)
С общей массой людей неинтересно общаться, мне интересно поговорить о расширении вселенной, постоянной Планка, теории музыки, математических парадоксах, что там изменилось в новой версии Python.

Непонятно, что там обсуждать в постоянной Планка, в расширении Вселенной (ну, разве что, проблему несовпадения значений постоянной Хаббла, измеренной разными методами), и в математических парадоксах (учитывая, что в современной математике их не сказать чтобы особо много), ну да ладно.


Причём я не забываю их в это "честно" тыкать. Хотя и понимаю, что лучше работать они от этого не станут.
Мне кажется, что на работе у меня репутация занозчивого мудака, но, бл**ь, мудака, который эффективно решает задачи, поэтому лучше с ним не спорить.

А зачем тыкать? Я в своё время понял, что эффективнее не трогать людей и искать работу, где никого никуда тыкать не придётся.


Думаю, что я даже неплохо прокачался, не профессионал конечно, но с вполне неплохой вероятностью могу вытащить на свидание девчёнку из Тиндера

Везёт. Я, опять же, в своё время сделал немного другие, чуть более отдалённые от реальности выводы.


Ну и в спорах про корону прямо и скептически говорю, что "все бабушки которым, увы, не дано выжить, итак умрут, с карантином или без, ибо в итоге переболеет большинство".

«И так умрут» все, так что это нерациональная позиция.

Непонятно, что там обсуждать

Это всего лишь примеры из интересных мне областей, естественно, меня интересует много других вещей из астрономии и физики небесных тел.


А вообще, хотябы даже замечание


ну, разве что, проблему несовпадения значений постоянной Хаббла, измеренной разными методами

Уже может стоить многого, от 99% знакомых я услышу "что это за планка?"


А зачем тыкать?

Да я тоже себя за это всегда корю. И даже не тыкаю, когда последствия от чужой ошибки меня никак не коснуться. Но если дело касается чего-то, что я считаю важным, то изнитри появляется зверь "в интернете на работе кто-то не прав".


«И так умрут» все, так что это нерациональная позиция.

Ну там в кавычках слово. Как в статье и написано, это моя рациональность. Я вижу рацональность в том, что карантинные меры просто замедляют распространение, поэтому тех, кто не соблюдает меры предосторожности (с карантином или без) болезнь все-равно коснется раньше или позже.
В любом случае эта тема не для обсуждения в данной статье.


А вообще, в определенных случаях "зачем что-то делать, итак все умрут", имхо, бывает самой рациональной позицией, хоть и не гуманной.

Это всего лишь примеры из интересных мне областей, естественно, меня интересует много других вещей из астрономии и физики небесных тел.

Вот полюбас из комментариев к данной статье можно наковырять Ников, с обладателями которых вполне возможно общаться на Интересные вам темы. Если конечно вам это надо.


Самое тяжелое что встречалось лично мне — размышления по поводу того, что было до Большого взрыва. И каким образом из ничего, возникло то, где существует всё.
Ну и на закуску — какой по счету цикл сейчас)


Все эти социальные правила и иерархии тоже bullshit как он есть.

Подозреваю что довеском к этому идет частичное непринятие популярных методов социализации "Тусануть в клубе", "Выпить пива в баре", "Пожарить шашлыки на природе", при этом утопать куда-нибудь в горы с парой-тройкой человек — воспринимается нормально.

А это не неприятие, это реально неинтересно и скучно.
Я вот всю молодость протусил в разных компаниях… и могу сказатьчто «выпить пива в баре» и особенно «тусануть в клубе» — это капец скучища смертная… компания у нас была человек 10… и ходил я туда пообщатся только с двумя людьми причем совершенно не впечатляясь процессом «музооооннн ааа… бааабыы… можно морду набить комунить гыгы»… и на шашлыки я ходил только для того чтобы пообщатся с интересным мне человеком, а не ради процесса. общих тем из всей компании у меня было менее чем с половиной людей
А вот в горы — интересен сам процесс вне зависимости от коллектива.
да и сейчас возникает ситуация — приходят гости, например моя сестра с мужем… и мне приходится мучительно выжимать темы чтобы хоть както его (её мужа) развлечь, спасает обычно универсальная тема про автомобили… но если человеку авто не нравится то вообще крындец сидеть час в тишине с каменными лицами (чтото сразу вспоминаются серии из теории большого взрыва на похожую тематику)

Не пробовали пойти работать с умными людьми в Яндекс, Гугл, биотех стартап или в одиночку построить что-то своё крутое?


А как с вашей точки зрения выглядит интересный разговор о постоянной Планка? Что б вы рассказали человеку разбирающемуся и что б бы он мог ответить?

Не пробовали пойти работать с умными людьми в Яндекс, Гугл, биотех стартап

Я не совсем в России живу, так что в Яндекс ездить далековато. А в какой-нибудь гугл надо задрачиваться с их проходными логическими задачками, мне на это нехватает мотивации (я вижу в этом процессе очередной бессмысленный ритуал). Да и теоретических знаний у меня мало, всему что знаю научился в полевых условиях. Ну и на собеседовании не очень удачно продавать себя получается.
Но да, следующая компания будет большой и технологической. Буду искать до посинения.


или в одиночку построить что-то своё крутое?

Когда проектом на работе увлечен, то домой прихожу минимум часов в 8 — 9 вечера, с учётом поесть и все такое, времени почти не остается, да и переключаться между задачами очень сложно. Не получается продолжить с того места где остановился если неделю занимался рабочим проектом.


А как с вашей точки зрения выглядит интересный разговор о постоянной Планка?

Да хотя бы взять прошлый комментарий про расхождение измерений, банально обсудить какой метод наиболее правильный, или про косяки в интерстелларе поговорить. С человеком понимающим про приливные силы и горизонт событий, я ж сам это всё только на пальцах понимаю.
Я вот и в теории музыки до сих пор про эти обращения аккордов не понимаю с их переносами устойчивых ступеней, но мне интереснее это сказать тому, кто хотя бы просто поймет о чём я сказал.

А в какой-нибудь гугл надо задрачиваться с их проходными логическими задачками

Это, кстати говоря, уже давно не так. Сам же Гугл и провел исследование, в котором выяснил, что головоломки и правда никак не коррелируют с продуктивностью при решении настоящих рабочих задач :).

Боюсь то, что они там выяснили, никак не повлияло на регламент собеседования. У больших контор такое сплошь и рядом — один работник названивает, предлагая взять кредит, а второй на заявку лепит ОТКАЗАТЬ и в бан. И так из года в год.
про косяки в интерстелларе поговорить

По-моему интерстеллар один сплошной косяк с точки зрения физики и логики. И не понимаю в каком месте он основан на "на научных работах физика-теоретика Кипа Торна".

По-моему интерстеллар один сплошной косяк с точки зрения физики и логики

Это не отменяет того, что об этом сплошном косяке можно поговорить. И если человек заметил "подвох" только на уровне когда чел внутри дыры летает, то да, проще назвать весь фильм косяком и отстраниться от разговора.


PS А фильм, хоть и фэнтезийный, но интересный, это же неучная передача Нила Деграсса Тайсона.

Не забываю бить себя по рукам как только начинаю проектировать новый "космический звездолет" в "песочнице", но даже несмотря на это, нахожусь на другом уровне с коллегами по проекту. Очень выбешивает, что они вообще не втыкают в технологии и тулзы которые я использую. Они просто не могут взять и прочитать мой код и понять как это работает, даже если я рядом буду сидеть и объяснять. И так, практически, в каждом проекте, над которым я работаю больше полугода.

Мы с вами очень похожи :) Я тоже не то чтобы не социальный, просто вокруг не ходят толпы людей, с которыми я могу поговорить, на интересные мне темы и дико раздражают люди, на которых я трачу время, пытаясь им что-то объяснить максимально адаптированно для них, а им вообще не интересно, хотя это новый для них инструмент/технология и тп., необходимые для их же работы...

Я искренне улыбнулся на словах «объяснить максимально адаптированно для них», так как встретил то, что также ощущаю в большинстве случаев взаимодействия) Со временем приходит осознание, скажем так, «протокола взаимодействия», когда осознанно и намеренно выбирается очень жесткая форма редукции мысленных конструкций, когда все настолько сильно упрощается, просто для того, чтобы не блокировать непреднамеренно ход рассуждения собеседника, то есть это своего рода форма контроля уровня комфорта мышления собеседника, даже без его ведома.

К сожалению, большинству моих коллег вообще не интересно, то как работают инструменты, на которых они разрабатывают, что почти всегда приводит к лютому говнокоду, и если такой человек не хочет меняться, то быстрее получается сделать это за него, чем тратить время, хотя в моей практике бывали исключения, когда я уже физически не успевал одновременно всех саппортить в нескольких проектах и приходилось скрипя зубами смотреть на некоторые жуткие мердж реквесты(

Похвально, что вы видите шире, чем исключительное ограничение «таска», но в то же время это ноша, которую необходимо нести, так как для ваших коллег «счастье в неведении». Если взять скоуп еще шире, то ноша будет еще больше, вплоть до субъективного выгорания на какое-то время.

Да, куда ж без этого ( В дополнение к этому ещё бывают откровенно тупые задачи, на столько иррациональные, что они меня раздражают больше всего. Как вам, например, задача: реализовать веб сервис для экспорта/импорта учетных записей из одной системы в другую, который должен выкачать всю БД на клиент, сравнить все dto, согласно сложной абстрактной json схеме, с записями из csv файла неизвестного размера и выдать таблицу решений по записям, а затем сделать N*2 http запросов к API для выбранных в лучшем случае, причём известно, что текущее минимальное кол-во записей — 50к. И это проект с повышенными требованиями к безопасности. А вам говорят сделай тяп ляп, лишь бы побыстрее. И особенно жутко это слышать, от самого продвинутого архитектора, что я встречал, но который лучше меня оперирует сроками. У меня вся натура сопротивляется такому бреду…

Однажды я услышал фразу о том, что отличает эффективного менеджера — принятие решений, даже в непонятной ситуации.

То есть, вы просто задумайтесь, в этом есть определенный смысл и в этом же кроется фатальность самой ситуации — там, где, допустим, инженер, из-за отсутствия информации или при недостаточном прогнозировании поведения системы остановится на процессе исследования, менеджер не взирая ни на что «нажмет красную кнопку», «перережет красный провод», даже если это приведет к фатальным последствиям.

Это два принципиально разных подхода к ведению дел. Лично я всегда склонен просчитывать, прогнозировать последствия любого выбора, любого действия, любого сказанного тезиса — то есть просчитывать вероятные ситуации, чтобы быть к ним готовым, в тоже время я понимаю, что с точки зрения менеджмента зачастую необходимо не просчитать, а именно попробовать, что иногда сокращает время.

Я бы сравнил это с работой конвейера ЦПУ, в котором есть блок предсказания ветвлений, связанный с внеочередным исполнением инструкций. Да, он может ошибиться и расчет придется вести повторно, но он может и угадать, что сократит время.

С точки зрения инженера, поведение блока предсказания ветвлений не имеет смысла до тех пор, пока статистически этот блок не начнет «угадывать» чаще, на основании определенной логики. Хорошие менеджеры — это те, кто в условиях условно небольшой волатильности параметров могут угадывать чаще, чем проводить формальное исследование, плохие — кто не понимает этого и делает «броски монеткой» постоянно.

В вашем случае, я полагаю, вы просто несколько переросли позицию, на которой вы находитесь, а потому, вы видите больше и шире, чем та область, на которую распространяется ваша ответственность, в рамках структуры организации.

Но это похвально, это по-настоящему круто, и я искренне жму вам руку и желаю без остановки двигаться еще дальше, понимать еще больше, пускай это и сложно — слышать бред от окружающих, — но ни в коем случае не прерывать сам путь, а быть OpenMind все время!
«Шизоиды могут быть достаточно ценным ресурсом для решения многих производственных и управленческих задач». Достаточно ценным, ресурсом. Да кто ты такой. чтобы так судить. Тут вообще попахивает 282. Лобанов Виталий может быть достаточно ценным ресурсом для решения многих производственных и управленческих задач. Нравится?

После прочтения статьи, особенно начала, понял, что я шизоид.
А чего не нравится то?
Любой адекватный взрослый человек осознал давно, что является товаром для работодателя. Это норм. Вопрос стоит только в том, как выгоднее(речь не только и не столько про деньги) себя продать.

Или как выгоднее заработать на других. Для пользы фирмы и её сотрудников, канешна <жирно подмигивающий смайл>

Любой адекватный взрослый человек осознал давно, что является товаром для работодателя.

Возможно, Вас зантересует эта статья, в которой работодатель говорит ровно о том же.

Лобанов Виталий может быть достаточно ценным ресурсом для решения многих производственных и управленческих задач. Нравится?


Нравится, честно. Я сомневаюсь в истинности этого тезиса (не уверен, что являюсь ценным ресурсом для чего-либо), но он мне льстит.

ут вообще попахивает 282

Не юрист, не разбираюсь.
Остро) Лаконично.
Но все же статья о том, что приравнивать шизоидов к шизофреникам нельзя.

Устала людей поправлять, вести целую лекцию, что не надо звать шизоидами в контексте шизофреника(

Угу. Хочешь назвать кого-то «шизиком» — так и сделай.
Хотя и это в ряде случаев некорректно: «шизофреник» — это не «глупец» и не «оппонент в политической дискуссии» (часто в последнее время вижу такое словоупотребление). Но про дискриминацию людей с психическими расстройствами можно писать долго и отдельно.
«Шизоид» вполне подходит как ругательство, обозначающее упёртого барана из страны эльфов, который пытается натягивать свою воображаемую, халатно упрощённую сову на совершенно реальный сложный многослойный глобус, и думать что «так и надо, ещё же лучше получилось, теперь мы все будем так жить».
Тут предвзят, признаюсь честно, но я против дискриминации людей по типу характера / наличию-отсутствию заболеваний и т.п. Считаю, что судить следует по конкретным действиям, но это уже моя личная заморочка.
Если и личная, то не в том смысле, что «только Ваша» :)

По действиям судить, мне также кажется, оптимально, т.к. каждый человек производит в своей жизни выбор ~каждого действия (сознательно или нет). И если человека на основании его действий будут относить в какую-то категорию (на сколько-то процентов) — это нормально (индукция). Но если на основании категорий будут говорить о действиях (дедукция без явного указания вероятности) — это (как минимум) грубая логическая ошибка, которая по своей сути вообще исключает наличие свободы выбора у каждого Человека.

Спасибо Вам за отличную статью! :-)

Я про то, что социально опасных деятелей сейчас модно называть шизоидами, пестрят многие каналы заголовками «очередной шизоид», хотя употребление психического диагноза даже шизофрении в таком контексте, это плохо. Я жалуюсь на каналы за разжигание ненависти

Самое интересное, что даже если шизоид / шизофреник / водитель автобуса сделал что-то «плохое», то далеко не факт, что сделал он это именно потому, что он шизоид / шизофреник / водитель автобуса.

Разумеется, так и идиотизм, дебилизм, стали ругательствами, что пришлось поменять медицинские термины. Шизоида и шизофрению ждёт по ходу тоже самое.

Откуда минус? Прокомментируйте, чем вам не понравился вопрос о сопоставлении классификаций Dominante Influence Sustainable Complaint для психотипа?

Минус не мой. Я просто не знаю, мне не попадались «таблицы перевода», основанные хоть на чём-то, беглый поиск тоже ничего не дал. Если по пятифакторной есть хоть что-то, но с DiSC'ом никаких исследований, позволяющих ответить на этот вопрос, не видел, поэтому просто скажу, что не в курсе.
У шизоидов еще и с женщинами сложности)

p.s. почему мне не дали прочитать это лет 20 назад?) стало бы гораздо проще жить

Ну, я бы не назвал данную большую статья мегаценной, но позитивные выводы можно попытаться воплотить в реальность. Может быть оно и не даст своих плодов, т.к. люди вообще индивидуальны и к конкретной личности свой подход. Да и ошибка выжившего может иметь место. Нужно исследовать дальше, в более глубокой длительности.
Если говорить прямо о шизоидах в контексте статьи, то в ней причинно-следственная связь характера и поведения увязана только с профессиональным навыками. Не приведено семейных отношений, а значит, исследование не полное, а значит, выводы могут быть не верны. Просто потому, что говоря "шизоид" общество представляет одинокого погружённого в своих проблемах и комплексах человека. На фоне "обычных нормальных среднестатистических взрослых людей" с семьёй, работой, живыми родителями, элементарными развлечениями и прочими прелестями существования среднего индивида — шизоид явно выглядит пришельцем с другой планеты. В данной статье такой общественный взгляд подаётся как игра природы или наследственность. В коллективах людей всё сложнее. Причин отстранённости масса, от семейных проблем со здоровьем родственников, до бытовых условий типа жизни в коммуналке с пьющими соседями. Пример с занавеской из статьи притянут за уши невероятно. Чтобы обращать внимание на цвет занавесок нужно перед этим решить все остальные жизненные проблемы. Я бы сказал, если человек их уже решил и бесится из-за занавесок — то этот человек явно переигрывает, а плохого завравшегося актёра надо взбодрять реальностью и давать пенделя. Поэтому, прежде чем ставить галочку в анкете с пунктом "шизоид" поинтересуйтесь какие у человека заботы и проблемы вне вашей организации.
Если говорить о семейной, общественной жизни и трудовой деятельности. Здесь можно только тяжело вздохнуть, потому как объяснение нетривиальное и тяжёлое для понимания. В своей голове надо удержать хотя бы одну мысль: всех проблем в жизни человек решить не в состоянии. Поэтому он пытается от них уйти. Потому что невероятно тяжело жить с постоянным давлением от тяжёлого груза (сейчас неважно какого, финансового, семейного, физического недостатка или т.п.). И если ты хоть однажды занимаясь чем-то иным почувствовал себя свободным от довлеющего груза проблемы, и хотя бы на время о нём забыл — дальше это занятие воспринимается как наркотик. Чтение ли газет, игрозависимость, алкоголь, измены ли, занятие наукой или покупка барахла на Али — есть что-то, что даёт тебе забыться. Решает ли такое забытьё проблемы индивида? В статье как бы решает, потому как в ней описана самая безобидная из зависимостей, связанная с исследовательской деятельность. Однажды попав в научную среду очень тяжело вернуться назад обратно к типовым рутинным задачам типа закручивания гаек на конвейере из года в года. Все ли люди, не желающие возвращаться на конвейер, шизоиды? Если читать статью, то между строк можно сделать такой вывод.
В статье же делается акцент, что воспользоваться таким человеческим поведением можно для пользы дела. Только не забывайте, что человек не туп (а подавляющее большинство так вообще сообразительные черти), и даже самые дуболомы в итоге понимают, что решать задачи на дядю сутками не замечая жизни вокруг — это конечно был крутой опыт, но оно далеко не всегда помогает в личной жизни. И теперь менять нужно не проекты и работодателя, а себя. Да, человек понимает, что есть границы счастья, и работа всего счастья не заменит и не заполнит. И вот тут он становится "обычным среднестатистическим персом".

И теперь менять нужно не проекты и работодателя, а себя. Да, человек понимает, что есть границы счастья, и работа всего счастья не заменит и не заполнит. И вот тут он становится "обычным среднестатистическим персом".

Только это всё сложно.

Изменить внешний мир сложнее на порядки, и переезды далеко не всегда помогают. Более того, сложность следующего жизненного шага нарастает. Что произойдёт, если общество вокруг индивида этот шаг сделало, а конкретный индивид — нет? Предлагается остановиться на достигнутом?

Если говорить прямо о шизоидах в контексте статьи
В статье о них говорится как раз в контексте профессиональных качеств, то, как их особенности проявляются в работе. Это не шизоиды в контексте статьи, а статья о шизоидах в профессиональном контексте
причинно-следственная связь характера и поведения увязана только с профессиональным навыками
характер есть причина поведения? а может все таки тип характера определяется на основе поведения? Разве автор пишет инструкцию как руководителю определять психотип по наблюдаемым навыкам? эффект Барнума не просто так упомянут.
Не приведено семейных отношений, а значит, исследование не полное
Статья отличная, но только это не исследование, на полноту и не претендует. Причины акцентуирования в ней не рассмотрены, как и не расписаны все роли по абзацам «Шизоид как [папа|мама|прохожий|сосед]»
всех проблем в жизни человек решить не в состоянии
Для этого абсолютно любой человек имеет набор психических защит
Поэтому он пытается от них уйти.
Не всегда это уход — интеллектуализация, рационализация, это попытка справиться с проблемой, не столько решить ее, но изменить свое отношение к ней, и дальше ее уже как бы и нет. Именно такой формат работы с переживаниями и формирует описываемые в статье качества, являющиеся предпосылкой к занятию наукой, где все понятно и многое поддается контролю, что уменьшает шанс возникновения новых проблем, а не бегство от имеющихся в
Чтение ли газет, игрозависимость, алкоголь, измены ли
Решает ли такое забытьё проблемы индивида? В статье как бы решает
Психологические защиты ничего и не должны решать — они защищают
Все ли люди, не желающие возвращаться на конвейер, шизоиды? Если читать статью, то между строк можно сделать такой вывод.
Не стоит сильно вглядываться в междустрочие… наверняка такому тоже есть название, возможно автор скажет.
Однажды попав в научную среду очень тяжело вернуться назад обратно к типовым рутинным задачам типа закручивания гаек на конвейере из года в года. Все ли люди, не желающие возвращаться на конвейер, шизоиды? Если читать статью, то между строк можно сделать такой вывод.
Нет, такой вывод сделать нельзя никак. Хотя бы потому что он противоречит логике: из «A → B» не выводится «B → A».
Женщины-истероиды зачастую очень даже стремятся к шизоидам-мужчинам. Но, возможно, вы имели ввиду что-то иное, либо вас не устраивает динамика подобных взаимодействий (там действительно много неприятного может вылезти).
Только шизоиду от этого не легче, когда по нему активно ездят властным катком, с требованиями прыгать вокруг истероидной женщины и водить хороводы вокруг её высочества, вместо чего-то полезно-интересного.
А если шизоид набрал какой-то статус (действительно является профессором, например), к нему могут потянуться эпилептоиды, они довольно часто любят этот самый статус. Да и другие женщины-шизоиды из той же области.

Зачастую, одним из самых рациональных (компенсаторных) вариантов оказывается пара с некоторыми вариантами эпилептоида, который будет следить за шизоидом, смотреть чтобы всё было чинно, чтобы шизоид был стабильно кормлен, чтобы манишка была правильным образом накрахмалена, и чтобы сон был ровно в 11 вечера, о чём далеко не все шизоиды заботятся (низкое положение в системе приоритетов). Грубо говоря, шизоида будет компенсировать жена-мамочка, вдобавок, её безусловная любовь будет частично, если не полностью, решать внутренние конфликты на тему стремлений к близости. Да и психотипы детей с высокой вероятностью будут более-менее нормализованы: одновременно похожи на нормальных членов общества, с должной эмоциональностью, и рациональностью не обделены.
Я и не утверждаю, что союз с истероидом — оптимальное решение, просто они часто образуются, насколько я могу судить. А так — да, плавали, знаем, больше не хотим.

Для себя решил проблему, женившись на другом шизоиде.
Нам, шизоидам, вообще плохо понятно, чего надо женщинам)
Говорят, надо плясать с бубном, водить вокруг них хороводы, иметь прокачанные навыки трындежа в уши… у них это называется «ухаживать») непонятен нам этот геморой.
Оно того не стоит. Как выше уже написали, если уж хотите отношений, аж кушать не можете — заведите их с женщиной тоже шизоидного типа.

Не правда ваша))
С дамами все просто. Просто когда молодой и сильно хочется, совершаешь те же ошибки что и не шизоидный, но со временем делаешь печальное открытие, что так называемые "алгоритм ухаживания" и алгоритм долгих отношений" един для всех и для самого себя лично в том числе и это по собственной шкале значимости и нужности, не правильно и не логично и не интересно. Более прокачанные в перманентном состоянии обмана собственной шкалы значимости и нужности. С работой, выбором авто или квартиры такие же косяки и тараканы как и в отношениях с людьми.

Спасибо, приятно и полезно про себя почитать столь обстоятельную монографию.

Интересно бы также столь подробно ознакомиться с особенностями эпилептоидов, истероидов и прочих параноиков.
Спасибо за публикацию. Прочитай я ее лет 20-30 назад, часть ошибок можно было избежать (правда нет уверенности, что я понял бы это на тот момент).

В целом написанное верно, но… Не надо забывать о «научном подходе» и обучении. Хотя я верю, что есть те, кто не учится, либо уж совсем клиника. Поэтому вот часть с кейсом про подчиненного — вот оно показалось, ну очень натянуто. Все мы когда-то начинали с этого, но как-то не вижу я даже себя 20 лет назад, когда черты были намного более выраженными, вот так подчиненным.

Идет упоминание о рационализме в конфликтах и в примере, что может быть высказывание, что руководитель — дурак. Не, ну я очевидно ему дам понять, что он дурак, но не так:). Для этого надо ненавязчиво сказать правильную мысль, оставив начальника при своем мнении, дать встать ему на грабли, чтобы он огреб по лбу по полной программе, а потом уже разъяснить, как надо сделать. Если шеф не клинический идиот, то после 2-3 раз такого обучения, он перестает пропускать чужое экспертное мнение мимо ушей:).

Не хочу пролистывать всю статью, но там еще в теории был какой-то момент, ну вот близко не стоявший к реальности. Ну, точнее он может и имеет место, но когда речь идет о клинике, а не в общем виде.

Возможно, что перечитаю это еще разок чуть позже, т.к. в моем коллективе все руководящие роли у тех, кто описывается в статье, то возможно, что и стоит примерить и применить положения не только к себе, но и к подчиненным.
Разумеется, будут расхождения с реальностью, слишком уж общая тема, чтобы [мне лично] хватило ресурсов дать модель, учитывающую все нюансы. Если вдруг где такое непротиворечивое описание попадётся, сделаю апдейт статьи со ссылкой не него.
С такими статьями всегда одна трудность — вроде в чем-то узнаешь себя, а в остальном совсем не то. В итоге еще больше путаницы, когда находишь в себе черты десятков различных психотипов/расстройств/характеров.
Это говорит о том, что вы нормальный человек и расстройства личности у вас нет:)

Я тоже раньше тоже думал, что шизоид. А теперь кажется что я «обычный», так как проявляются характеристики нескольких психотипов :)

Как мне кажется, вопрос об уместности статьи на Хабре в данном конкретном случае пересекается с многочисленными ремарками автора в сторону отсутствия «хорошей литературы» и «свидетельств надежности и валидности».

То есть, аудитория Хабра — аудитория не просто «околокомпьютерной» направленности, но «в целом научной» направленности. Физика, математика, другие науки — это все интересно. В том числе, потому, что чисто «компьютерное» в практическом применении упирается в области, смежные с другими дисциплинами, в том числе — с психологией. Поэтому тематически, на мой, субъективный взгляд, статьям о психологии место на Хабре найдется.

Однако, когда ставится вопрос об обоснованности тех или иных теорий, особое внимание стоит уделять если не жесткому логическому выводу, то хотя бы эмпирическим обоснованиям. Этого в статье, опять же, на мой взгляд, не достаточно. И мне кажется, что и сам автор испытывает некий дискомфорт по поводу отсутствия эмпирических выкладок.

От себя могу добавить вопрос автору конкретно по озвученной теме и применяемой типологии: если типология не имеет достаточно четких устойчивых корреляций с фактически наблюдаемым поведением индивидов, то зачем ее использовать? Да, практическое применение некоторому теоретическому построению специалист может найти всегда, и всегда может обнаружить некие взаимосвязи, которые каким-то образом укладываются в такое построение. Но если вы видите, что ряд обнаруживаемых взаимосвязей не укладывается или иногда не укладывается в теоретическое построение, а эмпирический опыт не позволяет вывести строгий базис, то почему вы продолжаете использовать озвученную модель?
И мне кажется, что и сам автор испытывает некий дискомфорт по поводу отсутствия эмпирических выкладок.

Не кажется, так и есть.

если типология не имеет достаточно четких устойчивых корреляций с фактически наблюдаемым поведением индивидов, то зачем ее использовать?

Если вообще не имеет, то смысла нет. Если известны хоть немного предсказуемо ведущие себя параметры, определяющие границы применимости, а лучших типологий для решения данной задачи нет, то почему бы и нет.

почему вы продолжаете использовать озвученную модель?

Если вопрос про меня лично, то потому, что она даёт наилучшие результаты из мне известных [в моей работе]. Если про психологов вообще, то не знаю, не могу за всех отвечать.
Несколько позже Хорни, Салливана и некоторых других Лири, создавая свою «нетленку», выразился в следующем ключе:

Большинство [теорий] ориентированы на ненормальное или невротическое поведение. Большинство диагностических систем имеют лишь несколько терминов для концептуализации адаптивного поведения, которое описывается в туманных обобщениях или в терминах отсутствия патологии.

Это скверная ситуация. Она отражает неумышленное, но существенное упрощение человеческой природы. Кроме того, эта ошибка основывать теории на патологиях имеет тенденцию искажать наши теории личности, непропорционально смещая точку отсчета в сторону некоторых ограниченных типов неадаптивного поведения. Наука о дисфункциях не может предшествовать науке о функциях.

И добавил:

В этой книге представлена система диагностики личности, которая стремится быть объективной и функциональной. Это заставляет нас дать количественное определение неадаптивности. Мы создали континуум для измерения или классификации межличностного поведения по нескольким показателям.

Как мне кажется, стоит посмотреть в сторону других теорий, множество из которых имеет эмпирические и статистические обоснования описываемых ими явлений, которых так не хватает. Да, при этом пришлось бы сменить красивые термины «шизоид» и «истероид» на нечто менее яркое, зато появились бы убедительные статистические данные и опора на физиологические процессы.
Большинство [теорий] ориентированы на ненормальное или невротическое поведение.

И он прав. Потому, что практически всегда изучение поведения человека приходит к выводу что наше обучение поведению работает не всегда (а скорее почти никогда) идеально, и неисправленные, ранее выученные ошибки накладываются на наш ежеминутный опыт и (по сути) формируют нашу личность со всем вот этим вот. Назовите это невротической моделью или как то еще — суть в том, что мы неидеальные обучающиеся машины, накапливающие ошибки. И изучать эти степени ошибок крайне трудно и имхо нереально, принимая во внимание сколько существует людей, культур, обстоятельств и прочего. Все, что я лично выношу из психологии как науки — это механизмы обработки и исправления ошибок, которые вполне себе возможны если основаны на понимании человеческого поведения как продукта обучения.

tl;dr Формализация процесса обучения (и соответственно классификация/типизация людей) это скорее неблагодарный процесс вне зависимости от того, кто это делает. Изучение механизмов обучения с целью выделения ошибок и искажений в обучении и их компенсации — это более менее то, что психология может делать сейчас.
Тут главное не воскликнуть "Блин, вот в чём дело, вот почему с отношениями не клеится. Я ж шизоид!". А на деле окажется, что просто парализованный страхом человек, боящийся ответственности и малейших трудностей…
Излишние психологизмы и их опасность — у меня в контент-плане в качестве одной из следующих публикаций, но это, ИМХО, уже точно не на Хабр.
Как ни странно, потому, что сложно собрать доказательную (ну, хоть сколько-нибудь) базу. Сам предмет довольно мутный: сложно как определить, что такое «психологизм» вообще (неточное определение для целей этой ветки комментов — концептуализация / модель человека в рамках какого-то психологического направления), так и степень / меру «излишества».

Просто в своей работе в качестве психолога часто сталкиваюсь с ситуацией, когда человек «цепляется» за какую-то модель (далеко не всегда данную мной или другим психологом, часто она берёт истоки из публикаций в интернетах, вроде этой, да) настолько, что эта модель мешает ему осознать, чего же он на самом деле хочет, и как этих желаний достичь.

Но вменяемых исследований на эту тему я не видел.
Просто в своей работе в качестве психолога часто сталкиваюсь с ситуацией, когда человек «цепляется» за какую-то модель (далеко не всегда данную мной или другим психологом, часто она берёт истоки из публикаций в интернетах, вроде этой, да) настолько, что эта модель мешает ему осознать, чего же он на самом деле хочет, и как этих желаний достичь.

Об этом ведь тоже можно писать: что есть, в чем проблема, почему проблема, и что в итоге. Своеобразный экскурс по реальным случаям. Объем конечно будет много больше, чем краткая выжимка из существующих исследований, но, с другой стороны, читать будет тоже интересно и познавательно, т.к. это реальные случаи. Разбор ошибок выжившего — это тоже познавательно.
Спасибо за проявленный интерес, подумаю. Боюсь что-то обещать, т.к. существо я довольно ленивое, и не факт, что выполню.

Ну причём тут страх ответственности? На мой субъективный взгляд (предположительно, шизоида) дело совсем не в страхе (и в статье это верно отражено), а в том что есть конфликт между абстрактными хотелками шизоида, и пониманием (не страхом!), что семья принесет необходимость делать массу не интересной деятельности, отказаться от которой нельзя как раз из-за ответственности. И это будет в ущерб деятельности текущей. Могу предположить, что какой-нибудь истероид думает об этом совсем в другом ключе (например, что семья нужна, потому что это важная часть общественной жизни), а с ответственностью разберётся уже по факту — большую часть сложит на шизоидного партнёра, а меньшую будет делать с присущей ему демонстрацией пользы окружающим и своего главенства. Но как это будет у других, я не уверен. Я в первую очередь со своей колокольни пишу. Меня просто достали уже попрекать страхом ответственности, совершенно не понимая моей мотивации.

А на деле окажется, что просто парализованный страхом человек, боящийся ответственности и малейших трудностей…

Но почему он тогда может не бояться вести проекты, выкатывать их в прод, браться за потенциально нерешаемые задачи, и так далее?

ИМХО, у всех есть страхи, боязнь ответсвенности и трудностей но не все нуждаются в отношениях.

Меня много упрекали в том что я боюсь, избегаю трудностей, ответсвенности. Я научился знакомиться, общаться, флиртовать, женился, развелся. Отношения не клеются. Предполагаю потому что я в них не нуждаюсь и девушки это чувствуют )

Кому надо тот найдет, и никакие страхи ему не помешают. А вот кому не надо, не стоит заставлять, много времени уходит на то чтобы осознать что нельзя стать тем кем ты не являешься.
Материал большой. Но не уверен, что могу его понять. По моему опыту человек сложнее, чем какой-то один тип личности — шизиод/рептилоид и т.д.
Большая часть описанных тут признаков так называемого шизоида — просто соц. пед. запущенность. Недостаток социальных навыков.
Цитата: «шизоид — это человек, имеющий внутренний конфликт по поводу желания близости и потребности сохранить свою независимость, и решающий этот конфликт через отказ от контактов с внешним миром в пользу погружения в мир собственных фантазий и абстрактных построений».
Очень примитивная формулировка. По типу «девки не дают, пойду выражу свой внутренний конфликт способом одного библейского персонажа». Ну да, наверное, выход. А рассуждения про начальников-шизоидов и про шизоидов-фрилансеров, вызывают улыбку. Трудно стать начальником без навыков общения. Продать что-то без них, фрилансеру тоже не просто…
Я не совсем понял, что именно вы критикуете фразой «очень примитивная формулировка»: саму модель психотипов или конкретную формулировку о шизоидах. В первом случае я вижу некое внутреннее противоречие: если сама идея деления на шизоидов и рептилоидов порочна и неверна, то качество формулировок не имеет значения. Если второе, то я не могу согласовать это с первым предложением комментария.

А в целом — согласен, люди сложнее, чем модель акцентуаций (и любая другая из известных лично мне моделей личности).
А рассуждения про начальников-шизоидов и про шизоидов-фрилансеров, вызывают улыбку. Трудно стать начальником без навыков общения. Продать что-то без них, фрилансеру тоже не просто…

А где говорится про отсутствие навыков? Это же элементарные вещи. Другое дело, что большая часть общения не доставляет удовольствия, но с навыками общения, я полагаю, что в среднем они средние по всей популяции.

Определенную проблему доставляет «честность». Продавать говно в обертке и называть это конфеткой, это действительно не для описываемого в статье.
И это тоже. Чистые психотипы встречаются только на страницах учебников.
Именно! И не всегда просто определить психотип и т.д., бывает такая адская смесь…
hdablin Скажите, а как вы относитесь к творчеству А. Курпатова? Я про психотипы и как они взаимодействуют, из его лекций узнал. Не уверен насколько все, что он рассказывает верно и точно с академической точки зрения, но мне в практическом плане лекции очень помогли научиться определять типы и правильно с ними взаимодействовать.

Сам отношу себя к шизоидам, но приходится руководить небольшим коллективом (женским причем и там ни разу не шизоиды у меня) и это реально тяжело.

Статья очень длинная, не осилил за раз, но постараюсь выделить время чтобы прочитать внимательно. Спасибо за работу. Будете писать про другие психотипы?
С творчеством Курпатова знаком слишком поверхностно, чтобы о нём судить. На первый беглый взгляд — не понравилось, но не готов критиковать детально, т.к. плохо помню.

Про другие — хочется сделать ещё про истероидов (для полноты картины), но с моими проблемами в сфере волевой регуляции это может так и остаться хотелкой, не готов что-либо конкретное обещать.

У меня в черновиках (не на Хабре) лежит более доказательная статья про «пограничников» (как в контексте ПРЛ, так и в контексте «пограничного уровня организации»), но лежит она там уже полгода, сначала хочу её дописать.
проблемами в сфере волевой регуляции


С таким объемным материалом — ничего удивительного!

Можно ведь разбить статью на несколько частей. За одно будете понимать по комментариям, что читателей интересует, что непонятно и т.д. и в следующей части это учесть.
Вы описываете шизоидов просто как суперлюдей каких-то. Но разве среди шизоидов нет индивидов с посредственными интеллектуальными способностями?
Значит, мне не удалось выдержать сбалансированность подачи, и я сам скатился в то, о чём пишу:
В литературе шизоидов обычно описывают либо как беспомощных, но безвредных чудаков, не способных к взаимодействию (см. пример выше), либо как гениев, витающих в своих «высоких эмпиреях», непостижимых для нас, «простых смертных».


Очень жаль, вроде, старался и слабые стороны освещать.
UFO landed and left these words here

Описанные черты шизоидов вы считаете чертами суперлюдей?
А что вы думаете про не интеллектуальные способности, а например эмоциональные? Люди с выдающимися эмоциональными способностями могут быть супер?


Мне кажется тут ваша субъективная оценка черт и качеств проявляется, и позволяет вам подумать о том, что вы цените в людях, в себе, чего вам не хватает в себе и в людях, к чему вы стремитесь.

Я, видимо, недостаточно точно выразился. Я имел в виду, что автор описывает шизоидов, как людей, готовых решать сложные нетривиальные задачи. Но насколько я знаю, шизоидность — это, прежде всего внешняя эмоциональная отстранённость сочетаемая с особым внутренним миром. Но всегда ли это связано с высоким интеллектом и интересом решать сложные задачи в профессиональной сфере?
Но всегда ли это связано с высоким интеллектом и интересом решать сложные задачи в профессиональной сфере?

Нет. По крайней мере, я такого не утверждал и не утверждаю.
Но насколько я знаю, шизоидность — это, прежде всего внешняя эмоциональная отстранённость сочетаемая с особым внутренним миром.

Не, это особый внутренний мир, подчиняющийся своей внутренней логике, из-за которого возникают «нестандартные» эмоциональные реакции. С эмоциями проблем нет, просто диссонанс между ожидаемыми и фактическими эмоциями у шизоидов.
Я думаю, тут как раз автор правильно преподнес идею: шизоиды — это очень специфические люди, которые обладают особенностью, отличающую их от большинства других психотипов — «залипнуть в абстрактной задаче», и именно эта внутренняя мотивация в построении чего-то с их точки зрения идеального позволяет им достигнуть не всегда, но чаще других, большего, и это вполне рационально. Мало кто может сесть и заниматься N-ое количество времени эволюцией какой-то странной/сложной задачи. А для них это норма. И это же мешает им нормально социально адаптироваться, вовремя останавливаться, выходить из области комфортной «песочницы» в этот непонятный дивный «мир дураков» по их расхожему мнению.

По крайней мере, я так это понял, что неплохо соответствует моему личному опыту взаимодействия и наблюдения за поведением, отчасти, как себя, так и более ярких представителей подобного психотипа.

Спасибо за труд! (по созданию этой публикации)
Многабукаф, но осилил легко.
Всё про меня (не удивлён, т.к. давно в курсе)
Впрочем, и кое-что новое по теме для себя узнал


P.S.:
аффтар, пешы исчо!

> Шизоид — это не шизофреник. Не следует употреблять эти слова как синонимы, они имеют совершенно разное значение.

Это ты слово шизоид не употребляй, а говори шизоидная акцентуация.
«Шизоид» это не только «шизоидная акцентуация», но и «характерологический шизоид, не доходящий по степени выраженности основных признаков до уровня акцентуации». Если знаете «более лучший» термин, объединяющий эти две категории, предложите его.
Спасибо отличный текст, честно говоря совсем не заметил как закопался этот конфликт. Вернее я скорее всего забыл о нём. Я давно заметил что отстранённость и честность они с одной стороны идеальная защита, с другой самый не энергозатратный механизм. А ритуалы это вообще отдельная песня. В остальном согласен по всем пунктам, буду рад если найдёте время и силы продолжить, по другим типам.
К сожалению, я никогда, ни в статьях, ни в книгах по психологии, не встречал описания источников и процессов получения информации. Информации очень много и разной, но непонятна степень валидности отдельных чанков. Ок, вы дали много ссылок, но по ссылкам то же самое — стены описательного текста и ссылки на другие стены описательного текста. Иногда — описание отдельных экспериментов, которые показывают наличие каких-то феноменов.

Разумеется, я не собираюсь скатываться в банальный плач, что психология — не наука. Человеческая психика объективно существует, и должна быть наука, которая ее изучает. Также мне понятны объективные сложности (а на данном этапе технологического и культурного развития — часто и невозможность) экспериментального подтверждения многих интересных теорий. Что мне непонятно, и что огорчает моего внутреннего шизоида — отсутствие упорядоченности информации по валидности — той информации, какая уж есть. В текстах по психологии невозможно понять, где собственные идеи автора, которые он родил на быструю руку в процессе написания ради гармоничности текста, где — также собственные теории автора, но уже полученные на основе серьезных попыток изучения собственных психических процессов, где — также собственные идеи автора, полученные на основе попыток изучения психических процессов других людей, например, его пациентов, и как именно происходило изучение, где — копипаста (или творческая переработка) теорий других авторов, и откуда они взяли свою информацию, где — результат консенсуса какой-то профессиональной организации психологов или психиатров, где — результат эксперимента и т.д. Короче говоря — каким именно образом происходили получение и обработка информации, лежащих в основе сентенций в тексте.

Это не критика данной статьи и ни в коем случае не критика автора. Понятно, что это научно-популярная статья, и систематизация данной в статье информации по валидности заняла бы просто прорву времени. Сама статья написана просто отлично и читается легко. Это проблема всей отрасли. Что бы ты ни прочитал и кого бы ни послушал, в итоге ты все равно не знаешь, насколько ты можешь доверять этой информации, и какое практическое значение на самом деле она имеет. Особенно учитывая упоминаемый автором (респект ему за это) эффект Барнума.
Что мне непонятно, и что огорчает моего внутреннего шизоида — отсутствие упорядоченности информации по валидности — той информации, какая уж есть.

Угу. Полностью соглашусь.

Есть отдельные попытки что-то такое сделать, но они в большинстве своём (не пишу «все» только потому, что мог что-то пропустить) на клинической популяции. И это понятно, там вопросы более серьёзные, чем в «характерологии».

Из известного и интересного лично мне могу упомянуть вот эту работу (но там тоже, разумеется, есть, к чему придраться): Mullins-Sweatt, S., & Widiger, T. A. (2007). The Shedler and Westen Assessment Procedure From the Perspective of General Personality Structure. Journal of Abnormal Psychology, 116(3), 618-623.
Разумеется, я не собираюсь скатываться в банальный плач, что психология — не наука.
Что мне непонятно, и что огорчает моего внутреннего шизоида — отсутствие упорядоченности информации по валидности
Собственно, один из критериев того, что какая-то область знаний является наукой, — это существование в ней парадигмы (по Куну) — единой теории, которая хорошо объясняет и предсказывает все возможные явления. Как я понимаю, в психологии пока таковой нет.
Тут ещё вопрос в том, что считать психологией. Та же экспериментальная психология вполне себе научна, но то, чем пользуются психологи в консультативной деятельности, ИМХО, ремесло. До науки на ещё очень далеко. Лично меня это как-то не парит (столярное дело тоже не особо научно, но столяр вполне может работать и даже зарабатывать какое-то достаточное для себя количество денег, чувствовать самореализацию и вообще быть довольным профессией).

Что меня огорчает, так это стремление некоторых психологов-консультантов «примазаться» к науке. Но с т.з. той же самой психологии (некоторых из её разновидностей), это моя непроработанность (а чего это я по этому поводу парюсь?!).
В какой науке есть такая всеобъемлющая теория с идеальными предсказаниями? Парадигма к тому же не совсем теория, скорее — картина мира, горизонт, система координат, а принципиальное наличие одной господствующей парадигмы больше характерно для ранней истории наук, сегодня чаще встречается параллельное существование нескольких парадигм. Более того, в социальных науках заметных попыток построения чего-то глобального вообще нет (фрики не в счет). То, чем все занимаются, хорошо схватывается в понятии теорий среднего уровня Мертона. Учебники по психологии, социологии наглядно отражают проблему — разные главы почти не связаны между собой.
То, о чем вы пишите, характерно не для всех текстов по психологии. Есть и тексты, построенные с учетом критериев научности. Есть многочисленные документы, содержащие такие критерии, например требования Американской психологической ассоциации (APA). Что касается тематики индивидуальных различий — всё упирается в теорию и измерения. Современный уровень развития тестологии, в частности, хорошо иллюстрируется «Большой пятеркой» — одним из популярных инструментов, который считается достаточно надежным и валидным.
Заметил много признаков из статьи у своего друга, шизоидность лечится? Будет ли лучше, если вылечить?
Да, я понимаю, что это не болезнь, но что делать, если шизоид не хочет быть шизоидом?
Заголовок спойлера
На хабре смайлов нет, потому спрашивать получается только серьёзно.
«Лечится» (в кавычках). Точнее, шизоид может освоить новые стратегии поведения, мышления и эмоционального реагирования и за счёт этого преодолеть часть своих свойств, которые сейчас мешают адаптироваться.

Из методов могу упомянуть психотерапию (в т.ч. библиотерапию), анализ собственного поведения или простое увеличение количества «жизненного опыта» (далеко не факт, что всем и всегда нужно обращаться к специалисту, многие вполне способны скорректировать свои параметры самостоятельно).
что делать, если шизоид не хочет быть шизоидом?

В смысле хочет бросить работу программистом за $100500, и пойти грузить мешки за копейки и бухать как все? Но зачем?..

Предполагаю, что автор коммента имел ввиду «остаться программистом за 100500 бабла, но при этом улучшить социальные навыки». Возможно, для того, чтобы продаться за ещё большую сумму, возможно, для решения каких-то задач вне работы.
Не всё упирается в деньги, особенно для шизоида, как я понимаю, важно, чтобы было правильно.
Статья разумно показывает, что выстроенный шизоидом мир и место шизоида в нём построено на сомообмане. Это не шизоид пытается рационализировать окружающий мир, это шизоид скрывает свой страх социализации, прикрываясь попыткой всё объяснить рационально. Это всё равно что понять, что у тебя не кость широкая, а ты на самом деле толстый. Для порядочного шизоида — это подвод пойти в зал, чтобы привести себя в порядок. И в случае гипоактивности зал является хорошим решением. В вот в случае шизоидности как избавиться от внутреннего конфликта — решение не на поверхности. И есть опасения, что если вынешь отравленный нож из плоти, может стать хуже.
Так его невозможно рационализировать, окружающий мир. Он этого не хочет. И он слишком наводнен идиотами, особенно на ключевых постах. Остается расслабиться, дистанцироваться, и наблюдать)
Потребность в рационализировании мира — это ширма, надо шизоида исправлять. У шизоида осколок снежной королевы в глазу, что он видит мир таким.
Шизоид прекрасно обходится рационализацией себя) этот ваш бестолковый и отсталый окружающий мир ему нафик не сдался)
У шизоида осколок снежной королевы в глазу, что он видит мир таким.

и его это устраивает, шизойд живет в своем более интересном мире, зачем ему исправятся под скучный мир снаружи?...ему это зачем?
Тут опасность с двух сторон. Да, часто родные / близкие / психологи насильно пытаются «затащить шизоида в социальность», когда ему это не надо, но бывает и так, что его не менее насильно пытаются от это социальности отстранить, когда он сам туда хочет (другие шизоиды, да и психологи тоже порой так делают) под предлогом того, что «ну, ты же шизоид / интроверт / умный чувак, зачем тебе туда».

Сложная тема, на самом деле, надо в каждом конкретном случае разбираться, общего решения нет, и не факт, что оно может быть найдено.

Для более эффективного взаимодействия с ним при необходимости.

Так это вам надо, а не ему. вы же его предлагаете «исправить» чтобы вам было проще.

С ним — имелось в виду со "скучным миром снаружи". Ему будет проще.

это с вашей точки зрения или с его? не задумывались ли вы, надо ли это ему?

меня вот многие так пытались «научить» и «открыть глаза»

в итоге это лишь вылилось в построение неких схем и паттернов чтобы «людей снаружи устраивало»… многие например даже не догадываются что я интроверт… мне например это несколько помогает теперь по работе… но правильна ли такая реакция? стресс от такого общения никуда не делся, несмотря на то что «ну я вижу что тебе лучше так» — это ВЫ видите, я не вижу.

Может конечно и не нужно, но все-таки окружающая действительность во многом построена на социуме. Правда можно переехать куда-нибудь в глухомань.

но все-таки окружающая действительность во многом построена на социуме

Это проблема окружающей действительности, а не моя (его) :))

Правда можно переехать куда-нибудь в глухомань.

совершенно необязательно, крупные мегаполисы давно перешли на тот этап когда можно без проблем жить совершенно не пересекаясь с социумом и не выпадая из жизни. в глухомани с этим делом сильно хуже
И есть опасения, что если вынешь отравленный нож из плоти, может стать хуже.

Знаете, мне это напоминает притчу о волшебной воде


Краткое содержание

Колдун отравил колодец. Все люди, пившие из него, стали делать идиотские вещи. Но поскольку идиотами стали все, им казалось, что идиот — это тот, кто "не как они". Последнему нормальному надоело, что все его шпыняют, и он выпил тоже.


Взять, например, правдоруб (без сарказма) Джордж Карлин — он на сцене выступал, какой "страх социализации"??

Не надо его лечить ) позвольте ему быть самим собой. Нет нормальных людей, люди все разные.
Надо адаптироваться к окружающему миру, развивать недостающие навыки, учиться пользоваться имеющимися достоинствами.
Интересная статья, спасибо! Я совсем дилетант в этих вопросах, но на протяжении всей статьи не покидало ощущение, что кто-то взял стек когнитивных функций INTP, INTJ, ENTP и INFP, безжалостно расщепил их, пропустив через призму соционики, потом всё перемешал, и полученный результат назвал «шизоидом»))) Переубедите меня!
Переубедите меня!

А что могло бы вас переубедить? Если исходный тезис «кто-то взял <...> пропустил <...>» фальсифицируем в принципе (в чём я не уверен), то должны быть некие параметры фальсификации. Озвучьте их, пожалуйста, а я попробую, если вам это интересно.

В целом напрямую с соционикой не сталкивался, не изучал, ничего толком о ней не знаю, кроме того, что она есть и у неё нет доказательной базы и широкого клинического применения.

Но иногда бывает так, что идеи настолько глубоко проникают в социальный / культурный контекст, что человек ими пользуется, даже не зная, откуда они изначально (и не изучая детально источник происхождения). Возможно, это тот случай, но сомневаюсь.

Хотел зайти "по приколу про шизиков почитать, хоть узнать кто это))0)".
В результате, наконец понял, что за тараканы сидят у меня в голове (вспомнился Джигурда с его "я нормальный!"). Уже лет 6 как хотел хотя бы понять с чем воюю, но психология и ко казались мне слишком сложными, что бы ними плотно занятся.


На данный момент скурил всё что тлеет (jk); сигарет прям сильно не хватает. Если бы не товарищ, с которым можно было поделится в 4 часа ночи, ночь была бы бессонной.


Вы упоминали в статье, что делать окружающим. А что делать самому шизоиду с этим всем добром?


Написано очень понятно для обывателя, очень интересно. Спасибо большое за проделанную работу) Лучше б я эту статью почитал не на ночь глядя...


P.S. С эффектом Бранума знаком и с самого начала чтения статьи (как и любой другой информации по психологии) эту мысль я удерживал, так что этот эффект исключен. Да и друг мой говорит, что на меня ужастно похоже.

психология и ко казались мне слишком сложными

Они действительно сложны (на мой взгляд), и сложность в том, что там есть довольно много спорных и противоречащих друг другу моделей и тезисов, которые зачастую предлагается принять на веру. Сами модели обычно достаточно просты, но вот это «мы не знаем, почему мы так решили, но предлагаем вам в это поверить» лично для меня оказалось самым сложным.

Что могу тут порекомендовать:

1. Tryon, Warren W. Cognitive neuroscience and psychotherapy: network principles for a
unified theory. Amsterdam: Elsevier Academic Press, 2014. Print. Лично мне помогла немного уложить в голове то, что говорят психологи, и начать хоть чуть-чуть их понимать.

2. КПТ (когнитивно-поведенческая терапия) — я бы заходил с неё, там, как правило, модели описаны наиболее понятным языком. Причём начинал бы с классической КПТ второй волны, а не со всяких схемных терапий / DBT / ACT. Всякие психодинамики / гештальты / юнги — уже потом, да и то, если будет надобность. Она не всегда есть, и там реально тяжело (в описанном выше контексте).

3. Если есть интерес в эту сторону, могу посоветовать упоротый журнальчик: www.tandfonline.com/loi/rnpa20 Там не всегда всё бесспорно и однозначно, но они мне сильно помогли разобраться во всех этих мутных понятиях вроде «эго», «драйвов» и прочего психодинамического аппарата. Психоанализ — крайне мутная фигня, не пытаюсь его рекламировать, рекламирую здесь именно способ погружения (предполагая, что такое желание возникнет, если нет — пропустите этот пункт).

4. Уже упомянутая в статье Мак-Вильямс, а также её бойфренд — Гарретт. Оба крутые чуваки. Лекции есть в Сети, но за деньги (бесплатных не видел, но, может, плохо искал).

Ну, и всегда есть вариант не разбираться самому полностью, а зааутсорсить часть работы тому, кто уже разобрался, благо мозгоправов всех мастей в Сети полно. Как и преподов по околопсихологическим дисциплинам.

P.s.: наберусь наглости и дам ссылку на одну из прошлых своих публикаций, может, там будет что-то понятнее.
сложность в том, что там есть довольно много спорных и противоречащих друг другу моделей и тезисов, которые зачастую предлагается принять на веру. Сами модели обычно достаточно просты, но вот это «мы не знаем, почему мы так решили, но предлагаем вам в это поверить» лично для меня оказалось самым сложным.

Не знаю про простоту моделей, возможно, я не туда смотрю, так как тут много комментариев о том, что в статье очень понятно всё расписано, но у меня получается, что все слова в предложении в той или иной степени понятны, а само предложение в голове превращается в кашу. Мне не хватает большего количества примеров, например, там, где появляются курсивные термины.
У меня такая проблема в первую очередь с философией, хотя к ней я очень хорошо отношусь. Возможно, изучение каждого раздела предмета следует начинать с рекурсивного разучивания толкового словаря всех определений, которые используются в разделе и в других определениях, с медитацией над каждым из определений, чтобы действительно его понять, тогда можно будет и правильно/полностью понять другие определения, которые строятся но основе этого, а там когда-нибудь дело дойдёт и до самого содержания раздела.
Возможно, дело ещё в большом количестве аналогов «очевидно, что это уравнение можно привести к виду...», где «очевидно» на самом деле может занимать несколько страниц.
Может, ещё что-то, что я забыл.
Я для себя в некоторой степени решил эту проблему, закопавшись в область с практической стороны, чтобы получить бОльшую обучающую выборку. Я достаточно глуп, когда дело касается абстракций, поэтому даже не пытался понять многие вещи, пока не посмотрел, как они выглядят на практике, после чего в ряде случаев мне становилось понятнее. Не претендую на универсальность подхода, просто делюсь опытом.

Рекурсия в определениях и моделях, используемых в психологии лично для меня раскрутилась не в процессе чтения трудов классиков, учебников или исследований (её, рекурсии, и там полно), а в процессе обретения некоторого количества опыта в области.

Взять тот же пресловутый внутренний конфликт между стремлением «к людям» и «от людей» (вспомним упомянутую выше Хорни). Казалось бы, даже если мы его постулируем, то как понять, какие феномены мыслительной деятельности / эмоций / поведения отнести к первой категории, а какие ко второй? Я не видел внятного алгоритма или хотя бы статистической таблицы на этот счёт.

Но для практической деятельности бывает достаточно (да, ненаучно, но консультативная психология, как по мне, и не наука — это ремесло) просто собрать свою выборку и составить свою таблицу, при необходимости попытаться обобщить найденные закономерности каким-то алгоритмом.

Да, многое «очевидное» совсем не является таковым (лично для меня). У меня психология ассоциируется с пчеловодством: у деда была пасека и какие-то свои наработки насчёт того, как ей управлять и что с ней делать. И я поражался тому, как он без двойных слепых РКИ умудрялся лечить пчёл, как без знаний в энтомологии обеспечивал им приемлемые условия зимовки и т.д.

Потом начал понимать, что многие приёмы, которые он использовал, не являются оптимальными, оно только приемлемы, но этого бывает достаточно.

А вообще, на мой взгляд, проблема консультативной психологии — в самих психологах, которые топят за то, что это наука (хотя, повторюсь, я там вообще науки не вижу), формируют неоправданные ожидания у общественности, а потом удивляются, почему общественность к ним негативно относится.
Очень интересно, спасибо!

А про каждый из остальных психотипов можете такую же статью? :)
Да, вполне. Та же Мак-Вильямс вообще говорит, что их довольно много.
Описание поначалу очень напомнило мне себя, я даже аккаунт зарегистрировал, чтоб ответить, но далее по тексту понял, что это обычный гороскоп, где всех людей делят на 12 типов, каждому типу присваивают бирку и к бирке — описание этого типа людей. То что вы описываете это «усредненный шизоид» которых в мире очень мало. Это примерно как сделать исследование по всем машинам малолитражкам, узнать что их средний цвет это нечто серо-зеленое, а потом обнаружить, к своему удивлению, что ни одна машина в такой цвет не покрашена.

Определение шизоида — чувство одиночества, но нежелание делить личное пространство ни с кем — имеет простое объяснение. Если вы оказались на острове с дикарями, то вам будет одиноко, но вы предпочтёте одиночество. Отсюда будет следовать, что вы не такой/такая как эти дикари, что с их точки зрения вы шизоид, потому что вы не видите смысла в их безумных оргиях и образе жизни, но это нормально, потому что вы не хотите опускаться до их уровня. И ваша «уточнённость» сделает вас слабее, потому что у дикарей таких ограничений нет. Их сила в их невежестве. Но это и их т.н. arrested development, т.е. хорошо развитый навык который ограничивает их дальнейший прогресс.

В одной оккультной книжке я прочёл такой интересный, и точный, как мне кажется, способ делить людей на группы. Сейчас живёт три типа людей: те кто живёт «телом» и страдает от животных импульсов; те кто живёт эмоциями и страдает от наваждений эмоционального плана; те кто живут в мире мыслей и страдает от иллюзий. Людей первого типа уже почти не осталось — это редкие остатки очень древних цивилизаций. Большинство людей сейчас второго типа: они ценят вещи и эмоции, которые для них вполне реальны, как вода в которой плавают рыбы, но ум у них развит ещё слабо и потому к иллюзиям они невосприимчивы. Этих людей оккультисты зовут «атлантическим типом» по названию цивилизации откуда они пришли. Наконец сейчас растёт число людей третьего типа: у них развит ум и живут они в мире мыслей, поэтому в мире эмоций они уже разучились плавать, с конкретными мыслями они обращаются уверенно, но их «глаз» интуции плохо видит идеи и потому они их превращают в неправильные мысли — иллюзии. Люди этого типа — учёные и в том числе описанные «шизоиды». Для них мир мыслей это такая же реальность как эмоции для людей 2-го типа.

Сейчас людей второго типа больше, поэтому людям третьего типа, этим интровертам-интеллектуалам, надо приспосабливаться, но скоро, через несколько тысяч лет, всё будет наоборот. Но также появятся люди четвёртого типа, которые с мира мыслей перейдут на мир идей и интуции, и эти конкретно-мыслящие интеллектуалы будут казаться тем тупыми упёртыми пнями которые не могут выйти за рамки своих изобретательных теорий, а те будут видеть в людях четвёртого типа людей витающих в облаках, пусть и с поразительно хорошей интуицией.

Добавлю, что «шизоидами» вряд ли есть смысл пытаться переиграть людей эмоционального плана. Пусть они плавают в своём океане эмоций, а вы изучайте территорию мыслей. Ваша цель — понять, что такое мир идей, почему они принципиально невообразимы умом, и перейти на уровень выше.

Не понимаю, в чем отличие от интроверсии, по-моему вся статья про это. А термин шизойд испорчен неправильными толкованиями, создает путаницу, т.е. от него следует отказаться
шизойд

Гордый войн-шизойд в Тайланде выйграл «Андройд», так и вижу. Простите. Сам делаю кучу ошибок, но «шизойд» меня немного триггерит.

А если по теме, то у «интроверсии» есть разные трактовки (как и у «шизоида»). Если брать оригинальную юнговскую концепцию, то я с ней слишком плохо знаком, чтобы что-то утверждать наверняка.
Интересный пост, тем более интересно узнавать свои модели поведения(и то, что местами они прямо противоположны или просто другие).

В самом начале вы пишете:
Проще всего шизоида описать через динамику его внутренних процессов, но… ограничимся определением: для целей этой статьи шизоид — это человек, имеющий внутренний конфликт по поводу желания близости и потребности сохранить свою независимость, и решающий этот конфликт через отказ от контактов с внешним миром в пользу погружения в мир собственных фантазий и абстрактных построений.

Насколько вы в уверены в такой формулировке(естественно, я не про ссылки или доказательства, а про ваш взгляд)? Может ли схожая динамика внутренних процессов, а также внешние её проявления, возникнуть из-за других внутренних конфликтов?
Понимая сложность человека, я имею в виду не принципиальную возможность, а скорее насколько часто такое встречается и встречалось ли вам вообще.

Раз мы берём этот конфликт как отправную точку для выделения шизоидов, то какой тип у людей, которые решают его с противоположного конца? Другие психотипы не ощущают его в принципе, или решают более сбалансированно/безболезненно?
Для других типов также удаётся выделить корень динамики внутренних процессов? Всегда ли(= обычно ли) это конфликт?

К какому возрасту устаканиваются психотипы?
Возможен ли переход из одного психотипа в другой(естественно, никого нельзя выделить как «чисто» такого-то или того-то, но некоторые характерные черты либо есть, либо нет)?

Можно ли разрешить конфликт по-другому сознательно(что, кажется, должно повлечь последующее изменение моделей поведения, черт личности и структуры личного психотипа)?
Напрашивается ответ «да, ходите к психологам, рефлексируйте и занимайтесь собой», но всё же.

P.S. Судя по результатам опроса на сейчас, можно надеяться на серию статей, ггг. Я за.
Насколько вы в уверены в такой формулировке(естественно, я не про ссылки или доказательства, а про ваш взгляд)?

Не очень. Лично я часто вижу в них этот конфликт, но не всегда мне самому кажется, что он — причина.

Но здесь мне представляется необходимым сделать отдельное пояснение относительно своего взгляда на психологические модели в целом. Я не считаю модель «акцентуаций» / «психотипов» полной или непротиворечивой ни в каком её виде (включая мой любимый SWAP200).

Я рассматриваю их как блоки в конструкторе: есть «шизоиды», есть «интроверты», есть «имеющие N-ую шкалу в качестве пика в профиле MMPI», есть много других способов отнесения человека к какой-то группе.

Каждый из этих способов (ну, я беру либо хоть как-то обоснованные статистически, либо имеющие богатую клиническую традицию употребления) даёт какую-то модель того, что с человеком происходит, как это происходит, в чём это может ему мешать, и как можно попытаться помочь.

Не всегда предсказания модели, которая кажется наиболее подходящей мне лично, совпадают с реальностью. Иногда они различаются настолько сильно, что я не могу использовать первоначальную модель даже в качестве основы для построения своей. И тогда я либо беру другую, либо признаю, что из моей библиотеки ничего не подходит, и начинаю собирать с нуля.

Но даже если первоначальная зашла и мне, и человеку, с которым я работаю, я стараюсь не принимать её полностью, вместо этого считаю целесообразным на её основе совместно с клиентом разработать что-то, что ему лично подойдёт. И чем больше в этом описании будет от него, тем, по моему мнению, которое я не могу подтвердить ссылками, больше шансов на успех.

Да, где-то я буду смотреть на каноничные описания, и если я вижу перед собой того, кого считаю «шизоидом», я потрачу некоторое время (возможно, немалое) на поиск этого конфликта. Но если ни я, ни клиент его не видим, то и фиг бы с ним, давайте разбираться с тем, существование чего мы оба хотя бы допускаем.

Для меня все эти модели — что-то вроде паттернов проектирования. Да, это круто (с точки зрения профессионального ЧСВ), когда ты классифицировал человека как «шизоида», нашел в нем этот конфликт, вы вместе над ним поработали, и человеку стало «лучше» (что бы это ни значило).

Но это вовсе не обязательно. Порой нужно вообще отказаться от типологий и смотреть на потребности, моделируя уже их, порой и потребности не важны, речь идёт (на том уровне, на котором клиент готов работать) о привычках, и тут вообще чистый бихевиоризм рулит, иногда клиент приходит за легализацией своей потребности в иррациональном и контейнированием оной, тогда можно и в психоанализ поиграть (а почему бы и нет?).

Поэтому нет, я не уверен ни в этой, ни в какой либо ещё психологической интерпретации, если рассматривать её как некое «универсальное» средство достижения каких-то конкретных целей. А в качестве конструктора для доработки, ИМХО, «шизоидность через конфликт» часто бывает полезной стартовой точкой.

К какому возрасту устаканиваются психотипы?

Я работаю только с совершеннолетними, поэтому своего опыта на это счёт не имею. Мак-Вильямс ссылается на какие-то исследования, в которых «шизоидов», вроде, ещё в младенчестве отличали, но я бы это трактовал как темперамент, а не как «психотип». Если просто тыкать пальцем в небо, я бы сказал, что лет с 7 уже основы видны.

Напрашивается ответ «да, ходите к психологам, рефлексируйте и занимайтесь собой», но всё же

Ну, типа, да. С упором на последний пункт: от простохо хождения к психологам толку не будет, с другой стороны, могу себе представить «занятия собой» безо всякого психолога, которые помогут разрешить конфликты (и этот, и другие).
ну отлично просто — всех интровертов (и сильно больше) записали в шизоиды. Можно сколько угодно говорить что «шизоид не шизик», от этого определение менее «болезненным» не станет.

Интересно было бы прочитать про людей у которых «внутренний конфликт», из-за которого они имеют навязчивое желание общаться с кучей других людей и болтать с ними ни о чем (истероиды?). Сейчас это 90% активных пользователей соцсетей, полагаю
.
А вообще в психиатрии нет нормальных, да, есть недообследованные.
от этого определение менее «болезненным» не станет

ИМХО, это уже некое ваше личное искажение восприятия.
Может быть, когда вас называют шизоидом, истериком или еще как-нибудь это нормально
Я не привык к подобным диагнозам
Это не диагнозы. Ни в МКБ, ни в DSM нет таких терминов. Самое близкое — «%такое-то% расстройство личности». Но ни «шизоидов», ни «истериков» в диагнозах нет.

В целом я понимаю, что некоторое название может восприниматься негативно, могу себе представить, что не только эти, кому-то, возможно, будет обидно, если его назовут «программистом» или «айтишником», но в целом это уже его личные тараканы.
То есть кто-то просто придумал прозвища и называет ими кого захочет. Обижаться или не обижаться если тебя назвали например «нудилой» или «кавнюком» каждый решает сам, конечно

Тут больше подходит "кто придумал слова типа иррациональный и рациональный, эмоциональный и безэмоциональный" и называет их по придуманной им системе признаков. Обижаться или нет — дело каждого.

Понятия «шизик» и «истерик» имеют однозначный смысл в моем круге общения
То что кто-то придумал им другой, отличный от общеупотребительного смысл — не меняет уже существующий смысл в головах уже существующих людей.
Не только личное! Для обычного человека (который не прочитал эту статью и не специалист в психологии) слово «шизоид» имеет общий корень со словом «шизик». А если корень один, то значит и смысл ~«один».

А если учесть ещё, что многие «нешизоиды» имеют слабую осознанную разграничительную способность оттенков, то слово «шизоид» на уровне подсознания может быть легко ассоциировано с (уже имеющимся ранее в мозге) понятием «шизик».

У обычного человека просто нет аргументов для разграничения этих двух понятий.

И если бы кто-то придумал более красивое слово, которое отражало бы суть и при этом не вводило в заблуждение обычного человека — это, мне кажется, было бы оптимально :)
Я как шизоид со статьёй в целом согласен, но в этом всём есть такой момент, что если, человек, например, любит сложные абстрактные задачи, то не всегда у него внутренний конфликт и он так убегает от реальности, а может быть просто это действительно интересно. Или если человек берётся за нестандартные задачи, глубоко в них погружается и детально их прорабатывает, то это ведь будет высоко ценится, в том числе в материальном плане. Или, например, если человек считает бессмысленными и бесполезными какие-то социальные нормы и поступает более рационально и логично, то это просто потому что он на это способен, благодаря тому что имеет интеллект выше среднестатистического. И вообще в широком смысле для эффективного существования популяции основная масса будет конформистами и сильно зависеть от окружающего социума, но какой-то небольшой процент может быть такими идеалистами, которые будут поступать так, как им самим кажется интересным и правильным, даже если они при этом пожертвуют своим комфортом и качеством жизни, но иногда они всё-таки могут достигать успеха, причем очень значительного.

Так, больной, не спорьте! Доктор сказал "в морг" — значит, в морг!

"любит сложные абстрактные задачи, то не всегда у него внутренний конфликт"
Конечно, а что в статье говорится обратное?
Определение из статьи:
"ограничимся простым (и неточным определением): для целей этой статьи шизоид — это человек, имеющий внутренний конфликт по поводу желания близости и потребности сохранить свою независимость, и решающий этот конфликт через отказ от контактов с внешним миром в пользу погружения в мир собственных фантазий и абстрактных построений."
Всё, если есть такой-то конфликт, то это шизоид и наоборот — если шизоид, то есть конфликт. Спорить с этим нельзя, т.к. это определение предмета статьи.
Но по поведению принадлежность к психотипу точно не определяется. Иными словами из мотивации можно однозначно вывести поведение, а из поведения однозначно мотивацию нельзя.

Интересно было бы прочитать подобное описание других психотипов, понятное шизоиду.

Попробую, но не обещаю. Мне сложно даются большие и хоть немного внятные тексты.
А зачем анализировать шизоидов? Чтобы эффективнее манипулировать ими?
Например. Ну, или иногда, бывает, они сами просят (ставя при этом некие свои собственные цели анализа).

P.s.: под «анализом» я понимаю психологическую концепцию [психо]анализа, а не «анализ в целом, как противоположность синтеза». Если вопрос был не о том, уточните, пожалуйста.
Я имел ввиду выжимание максимального профита, путём различных поведенческих эксплоитов. Это какая-то неочень этическая практика.
Тогда — да, соглашусь, но всякие этические штуки явно не моя сильная сторона, увы (работаю над этим).

Если это вин-вин, то вполне этично. Как минимум гораздо более этично, чем давать работнику не ту ответственность и не те задачи, где он как рыба в воде, а те, где он постоянно борется с собой и другими.

давать работнику не ту ответственность и не те задачи, где он как рыба в воде, а те, где он постоянно борется с собой и другими.

Некоторыми людьми это называется "выходить из зоны комфорта".

Вот принудительно выталкивать дееспособного человека из зоны комфорта не очень этично, если это не наказание за правонарушение или преступление :)

Спасибо за
«зачем на корпоратив, лучше бы деньгами дали»

Теперь понимаю, откуда ноги растут.
Как шизоид со справкой, ответственно заявляю, магия по поводу перезагрузки сервера, имеет хоть и не осознанные, но глубоко рациональные причины, статистика показывает, что если то что должно работать вдруг работать перестаёт, значит нужно проверить не был ли нарушен план работы, а для этого надо заново его повторить от А до Я, и только тогда делать выводы о возможном наличии ошибок.

Аналогично, ответственно заявляю, что в перезагрузке сервера имеется смысл. Возьмём утрированный пример: если когда какой-то кусок софта х плохо написан, в нём может буть упущено принудительное обнуление некоего участка памяти при старте (malloc вместо calloc). Когда сервер только включился, этот участок, естественно, заполнен нулями. Однако когда компьютер уже поработал длительное время, свежевыделенный участок памяти может иметь ненулевое содержимое — и код, ожидавший встретить там только нули, будет работать неправильно.


"Тот факт, что вы не можете представить, как программа может работать неправильно, не говорит о том, что программа не может работать неправильно — он говорит о том, что у вас слабая фантазия" ©

Я понимаю, сам «перезагружал серверы» в прошлом.
Отвечу здесь же на цитату из комментария, на который вы отвечаете, чтобы не прерывать последовательность повествования.

имеет хоть и не осознанные, но глубоко рациональные причины


В этом смысле и «свечка за здравие в РПЦ» может иметь не менее рациональные причины: тревожно-навязчивый внушаемый родственник пациента «ставит свечку за здравие», получает некоторую степень освобождения от терзающих его самого сомнений и страхов, после чего меньше перкладывает свои собственные заморочки на пациента, снижая стрессовую нагрузку на его организм. Для излечения, конечно, в большинстве случаев не хватит, но может помочь хотя бы не усугублять.

Я вообще не знаю примеров совершенно иррациональных (таких, под которые нельзя было бы привести подходящую рационализацию) примеров «абсолютных суеверий».

Для меня «рациональный поступок» — он осознанный. Если нет, то это может быть «верным решением», но вряд ли будет рациональным. Хотя, возможно, моя ошибка в том, что я не согласовал с вами термины, и под «рациональностью» вы понимаете что-то иное.
Вы путаете шаблон и причинно-следственную связь. И вообще не вникаете в хаос, считая его случайностью, это в корне ошибочно. Если по проще то хаос не случаен, и в зависимости от масштаба, он может обретать вполне конкретные характеристики. Так вот если вы перезагрузили в 5 случаях возникновения ошибки и вам помогло лишь в одном, что корректно списать на случайность, то это не значит, что пропорции соблюдаются для большего числа раз и для других людей. Если мы имеем статистику удач сохраняющуюся при разных условиях и времени, мы уже можем говорить о положительном КПД. Это не ящик Скинера, перезапуск компьютера имеет прямую связь с его функционированием. Вы же просто отрицаете опыт, статистику и хаос, просто потому что это подходит под описание какого-то невротизма, но если оно подходит под одно описание, это совсем не значит, что это верное трактовка и уж тем более, что она единственная. Этим примером вы сами рационализировали вполне обыденные вещи.
Я правильно понимаю, что вы утверждаете, что:
a) Значительная часть «перезагружающих сервер» вникает в хаос и не считает его случайностью;
b) Пример с перезагрузкой сервера фундаментально отличается от примера со свечкой
?
b) Пример с перезагрузкой сервера фундаментально отличается от примера со свечкой

Да — между свечкой и результатом причинно-следственной связи нету заведомо, а между перезагрузкой сервера и результатом — может, нет, а может — и есть.

А чем цепочка «этот конкретный верующий обычно нудит над ухом у пациента, а пока ставит свечки — не нудит, тем самым улучшая условия реабилитации / лечения» (утрированный вариант) не «возможность причинно-следственной связи»?

Вполне возможность. Только свечка в такой формулировке не при делах — вы говорите о причинах разрешить верующему ставить свечку со стороны третьего лица, а не о причинах самому верующему ее ставить. по-этому непонятно, какое это имеет отношение к предмету обсуждения.

Но для верующего — дело в свечке, и она — причина. Мы просто разные точки отсчёта используем.
Вы всё в кучу, так не делают, вы на верующего или пациента воздействуете? Видимо, на верующего, чтобы он в свою очередь утешаясь свечкой уменьшил воздействие на пациента. При этом вы пытаетесь сокрыть рациональность сего действия со свечкой. Но советуете продолжать так делать верующему? или пациенту? И зачем? и чем рациональное объяснение не устраивает, точнее понятно почему первый не очень-то прыгает от счастья, но вы же лечите второго? Или как?
Тем более в итоге, это вы принимаете вполне рациональное решение, просто это секрет для верующего. Или дело в том, что верующий сам обнаружил закономерность, но проигнорировал всю цепочку?
вы на верующего или пациента воздействуете?

Я на Хабре комменты пишу. В том выдуманном сеттинге я тоже наблюдатель. В некотором смысле, конечно, я воздействую (как наблюдатель), но, мне кажется, этим воздействием можно пренебречь.

Но советуете продолжать так делать верующему?

Не советую.

Или как?

Сдаётся мне, у нас есть, как минимум непонимание либо на уровне значений понятий, о которых мы дискутируем («рациональность», например), либо на уровне каких-то неозвученных базовых допущений.

Можно было бы, конечно, это прояснить, договориться о терминах и вообще провести сверку реальности. Можно было бы, но я просто сольюсь с дискуссии. Мне не хватает когнитивки / мотивации чего-то ещё как для того, чтобы принять вашу точку зрения, так и для того, чтобы отстоять свою.

Поэтому я просто честно сольюсь.
Стремление рационализировать, часто является то ли привычкой то ли любовью всё разбирать на детали, а не только попыткой отдалится. Лично у меня(судя по тестам и выводам психиатра и психолога в ПНД) отличные навыки эмпатии, но я терпеть не могу все эти улыбчивые недомолвки. Проще вбросить в этих биороботов пару гипотез описывающих ситуацию с некой логической точки зрения(и без разницы что в корне не верной), а они уже потом начинают говорить реальные причины, пытаясь «защитится» от обвинения в неразумности.
В этот момент люди делятся на пять лагерей,
  1. Первые найдут пару малосвязных, но логических аргументов, опровергнут одно или пару утверждений и подтвердят, что действовать нужно именно так и это им нужно.
  2. Вторые, попробуют уйти в несознанку пытаясь манипулировать и встать над ситуацией или над вами, эти сразу тупые, значит как поступать решать вам.
  3. Третьи откровенно признают манипулятивность и настоят на своём праве иметь возможность просить о подобном, раскололся — он ваш, можно и логикой его терроризировать и в личностных качествах усомнится.
  4. Четвёртые, мало того, что могут признать, что смотрели на ситуацию в своём глубоко абстрактном представлении, ещё и могут не понять, что их шаблонный метод решать подобную ситуацию не подходит под каждый частный случай.
  5. Пятые, веруны, они обозначили цель особо не вдаваясь в решение, искренне хотят верить, что ситуация решается — плохие новости, вам прийдётся подумать ещё и за него
    • причём от А до Я
    • причём спорить со своими аргументами сказанными в его адрес придётся именно вам
    • причём обычно оно и не так нужно или просто подумал, что в голову ударила гениальная мысль, порыв скорее эмоциональный, в общем-то он поэтому особо и не обдумывал

    Но безразличие и неудачу в случае игнорирования — повесят на вас, так что вы уже в их игре

Исключение из всех правил: вас знают, знают с кем имеют дело.
Проще вбросить в этих биороботов пару гипотез описывающих ситуацию с некой логической точки зрения(и без разницы что в корне не верной)

Спасибо за краткое и ёмкое описание кучи психологических техник и методик.

"Психологов" через одного надо в дурку самих закатывать. Ну как пример первая же цитата в статье шизофрения в чистом виде. Вы там об обобщении или о поведении в частных ситуациях? Про научность подхода.и уместности обобщений вообще молчу — уровень астрологических прогнозов.

Забавно, но именно они со своим рейтрейсингом идей(бросают случайную и ждут от чего отскочит и придёт ли в цель), ещё умудряются кого-то обвинять в рационализации, при том ещё и строят из себя ничего не понимающих.

А так да, метод научного тыка, правда они параллельно ещё и виртуалку размером со всю описываемую вселенную поднимают для объяснения существования своих объектов. Поэтому да, систематизация — наше всё, иначе договорится до чего угодно можно. Однако (2+2) процируется в (2+2)' вопрос в том как проверить правильность проецирования, но что-то интересное подчерпнуть можно, целевая аудитория видимо — менеджеры и прочие управленцы на пару с кадровиками, во всяком случае очень в их стиле, или если быть точнее очень в стиле преподносить информацию в их стиле.
ещё умудряются кого-то обвинять в рационализации

Если речь обо мне, то я не «обвиняю». Я действительно считаю, что часто поведение субъекта можно объяснить «рационализацией» лучше, чем «рациональностью», но упаси меня ЛММ кого-то в этом обвинять.

Если я правильно понял, ваш аргумент включает в себя указание на отсутствие явно обозначенных границ применимости приведённых моделей. С этим соглашусь всецелом, этот кусок был в черновике, но это бы раздуло текст до совершенно невообразимых размеров.

Если кратко и без пруфов, то я ситуацию вижу сходным образом с тем, который вы описали: метода ненаучного тыка. Все эти модели — библиотека концептуализаций, которые могут работать в данном конкретном случае, а могут и нет. В сообществе накоплен некоторый опыт и даже выстроены эвристики на его основе, но они, разумеется, гарантий попадания не дают.

Консультативная психология — не наука, и это не плохо. Плохо то, что некоторые её представители к науке «примазываются», вот это действительно грустно.

Но если перестать предъявлять к ремеслу требование соответствия критериям научности, то многое встанет на свои места.
«Психологов» через одного надо в дурку самих закатывать.

«Психологи» (ни в. кавычках, ни без) никого в дурку не закатывает, этим занимаются психиатры. Слово «самих» тут лишнее. Кстати, в дурке был, не скажу, что сильно помогло.

Ну как пример первая же цитата в статье шизофрения в чистом виде

Ни в МКБ, ни в DSM нет в диагностических критериях шизофрении (ни одного из расстройств шизофренического спектра) характеристик текста, по которым можно выставить этот диагноз.

Считаете цитату ерундой, скажите прямо, зачем диагноз-то притягивать? И почему именно «шизофрения», а не, например, «депрессия» или «СДВГ»?

Первая цитата, оформленная в качестве оной, выглядит так:
Отстранённые, избегающие социального взаимодействия, с ограниченным диапазоном эмоциональной экспрессии. Это люди, которым не нужны другие люди, и которые отлично себя чувствуют наедине с собой. Они не склонны формировать близкие отношения с коллегами. Декомпенсируясь под действием стресса, они, скорее будут вести себя странно, чем применять насилие.


Насколько я понял автора (на то она и цитата, что это не мой текст), он строит некое обобщение (это к ответу на первый вопрос комментария).

Про научность подхода.и уместности обобщений вообще молчу — уровень астрологических прогнозов.

Лично я нигде не утверждаю и не утверждал, что консультативная психология научна. Наоборот, активно топлю за обратное: это ремесло.

В целом, возможно, понимаю причину вашего негодования: психологи сами пытаются безосновательно «примазаться» к науке (зачем им это?), и это действительно раздражает. В т.ч. некоторых психологов, да.

P.s.: прошу прощения за ссылку на личный сайт, привёл её на всякий случай в качестве пруфа. На главной моей продажной странице она тоже есть, дабы не вводить потенциальных клиентов в заблуждение.
«Давайте перезагрузим сервер, вдруг поможет»
Это логичный и рациональный шаг, если есть вероятность того, что баг в драйвере или космические лучи испортили память в области ядра.
Как и молитва за здравие — рациональный шаг, если есть вероятность того, что молящийся своими тревогами / причитаниями портит жизнь больному (представим, что это два разных человека). Стресс от нудящего / скорбящего родственника может осложнять процессы выздоровления и реабилитации, да и просто нафиг не нужен.

Но мы же не станем называть «рациональным» поступок бабушки, которая молится за здоровье своего внука.

Хотя рационализацию можно подвести и под это. А опытный шизоид, как мне порой кажется, может подвести её вообще подо что угодно.
Да в общем-то у вас все примеры нерационального поведения из статьи могут быть объяснены вполне рациональными причинами в определённой ситуации.
Удивительное рядом. Если этимология слова не «шизофрения->шиза->шизоид», то какая?
Там, насколько я знаю, «общий предок» в виде корня(?) «шизо», а не эволюция одного в другое. Впрочем, не лингвист.
Тут даже будучи лингвистом сложно разобраться, если не знать основ клинической психологии и психиатрии.
Шизофрения (от др.-греч. σχίζω «расщеплять», «раскалывать» + φρήν «ум, мышление, мысль»).
Шизоидное расстройство личности (от др.-греч. σχίζω — «расщеплять», «раскалывать» + -оидное, от др.-греч. εἶδος — «вид», «внешность», «образ», «характер»).
Шизотимия (от др.-греч. σχίζω «расщеплять», «раскалывать» и θῡμός «душа, чувства, мысли, образ мыслей»).
Казалось бы и там (sch) и тут (шизотимия, которая является проявлением нормы) имеют место особенности мышления, но они и количественно и качественно различны, однако пока с этими различиями не столкнешься воочию, оценить их неидентичность сложно.
Среди обывателей (а порой и специалистов) всё, что выходит за рамки «обыденного» и «привычного», принято считать патологией.
Угу, но этимология «шизода» как ругательства в русском языке мне интересна. Не настолько, чтобы закапываться в источники, но если кто принесёт ссылку на уже готовый материал, с удовольствием прочту.

Кстати, по моим наблюдениям, ещё лет 10 назад говорили «шизик», «шиза», а потом как-то «шизоиды» полезли массово в качестве ругательства. Интересно, это артефакт моего лично восприятия или было какое-то явление / процесс, который так повлиял на словоупотребление.
Увы, материалов по этой теме не встречала, ничего посоветовать не могу. Термины с расшифровками взяты из великой и ужасной Википедии, а рассуждения из головы.
Здесь (в этимологии), я думаю, все довольно просто (но это исключительно мое мнение, которое не претендует на достоверность). Использование обсценных эпитетов с корнем «шиз» связано с введением и распространением в массах термина «шизофрения», т.к. именно это слово приобрело наиболее негативный эмоциональный окрас. Согласитесь, что шизофреники в период манифестов и обострений вызывают массу «неудобств» для общества в целом и отдельных людей в частности, будь то соседи, родственники и иже с ними. Так что негативное отношение к ним со стороны окружающих в целом можно понять. Остальные однокоренные термины попали под лингвистический мем (семантическое поле) термина «шизофрения» и по сути стали отождествляться с ним, несмотря на совершенно иную смысловую нагрузку. Видимо, большинство людей разделяет психическое здоровье дихотомически, либо чёрное – патология (в нашем случае обсуждении – шизофрения), либо белое – норма (т.н. психическое здоровье, т.е. как частный случай – отсутствие шизофрении). Оттенки (варианты), будь то акцентуация или расстройство личности, либо вовсе не учитываются, либо притягиваются к чёрному, потому что не «норма» в обыденном понимании.
Почему раньше для негативного отношения использовали слова «шизик» и «шиза», а теперь заменяют их словом «шизоид»? Думаю, дело в том, что в последние десятилетия психология как наука стала популяризироваться. Слова «шизик» и «шиза» заездились, широко вошли в обиход. А «модные» словечки в виде научных терминов существенно поднимают престиж некоторых индивидуумов в глазах окружающих, да и в своих, вероятно. И не важно, что вместо термина «интоверсия» используется «интернальность» :) Вот и в случае с шизоидами – чем загадочнее термин и чем меньше о нем знают, тем больше хайпа. А эмпирических исследований лиц с шизоидным радикалом доклинического уровня не так уж и много по сравнению с другими психотипами, т.к. шизоиды сидят в своих пещерах под Шрекенштейном «песочницах» и не хотят «выходить в люди». Поэтому эмпирические данные размытые и в большей степени представлены теоретические наработки, что порождает «белые пятна», на которых спекулирует семантическое поле шизофрении.
Мне Ваша статья понравилась, поскольку глубоко проработан и раскрыт внутренний конфликт, и отлично разложены мотивы поведения. С уместным юмором написано и порой (о, ужас!) моими словами :) Ознакомилась с эффектом Барнума, в целом представления о нём имела, но что у этого явления и название есть – не знала. Век живи, век учись! Понравились отсылки к эмпирическим исследованиям «авторитетных» источников [8 и 14], попробую найти и ознакомиться.
Согласна, что с помощью одного СМИЛ (а тем паче СМОЛ) определить наличие шизоидной акцентуации затруднительно, т.к. методика заточена не под поиск акцентуаций, а под поиск симптоматики для дальнейших раскопок, не всегда результаты достоверны в силу коррекции и диссимуляции в условиях исследования по вынужденным причинам, а также в силу аггравации при внутреннем стремлении к изучению собственной личности (ощущение уникальности порой играет злую шутку). Про методику SWAP-200 нашла только описательные статьи. Она не русифицированная, я правильно понимаю? Насколько я смогла понять, эта методика представляет собой нечто вроде совокупности оценок наблюдения за поведением пациента/клиента, которые заполняются специалистом (психологом, психотерапевтом/психиатром). Но если в случае с ММРI мы получаем «субъективность» со стороны заполняющего тест, то при использовании SWAP-200 (если я правильно поняла его структуру) получаем «субъективность» заполняющего (специалиста). Думаю, при изучении шизоидности надо использовать батарею тестов (со шкалой алекситимии, куда ж без неё), чтоб уж наверняка можно было судить :) Вы, кстати, не думали провести эмпирическое исследование на базе Хабр? Учитывая заинтересованность публики, думаю желающих пройти тестирование наберётся много. Получилась бы интересная статья с обобщёнными результатами по IT-сообществу.
Она не русифицированная, я правильно понимаю?

На сайте у них русский заявлен, но когда я им писал запрос о цене / порядке лицензирования, они мне ничего не ответили.

асколько я смогла понять, эта методика представляет собой нечто вроде совокупности оценок наблюдения за поведением пациента/клиента, которые заполняются специалистом (психологом, психотерапевтом/психиатром).


Угу. Вот скрин, если лениво регистрироваться:


Вы, кстати, не думали провести эмпирическое исследование на базе Хабр?


Честно говоря, нет. Не потому, что я считаю идею неинтересной (прикольная идея, хоть какие-то данные по распространённости хоть как-то определённых шизоидов хоть в какой-то выборке), а потому, что просто до этого не додумался.

Из исследований меня сейчас мучает мысль о возможной валидации понятий о «соскальзываниях», «разноплановости» и прочих подобных штуках об какую-нибудь семантическую модель вроде того же Word2vec (обученного, например, на НКРЯ). И, чувствую, туда надо будет включать «шизоидность» как некий анализируемый параметр — у шизоидов часто бывают весьма интересные ассоциации.

Но дойду ли до реализации дальше, чем абстрактные идеи в своей голове, не имею ни малейшего представления.
русский заявлен, но когда я им писал запрос о цене / порядке лицензирования, они мне ничего не ответили

Без Вас бы сайт возможно и не нашла, про упоминание russian вижу. Странно мне, что методикой пользуются около двадцати лет, а адаптаций/модификаций на русском в открытом доступе нет.
Может, они Вас неправильно поняли, попробуйте написать еще раз в другой формулировке. Ну или они крайне клиентНЕориентированы :)
Вот скрин, если лениво регистрироваться

Спасибо! На первый взгляд кажется, что для заполнения этой методики наблюдение должно быть достаточно длительным, с ходу на такие вопросы не ответить. Интересно, а если проводить самооценку, насколько искаженными будут результаты?
прикольная идея, хоть какие-то данные по распространённости хоть как-то определённых шизоидов хоть в какой-то выборке

Иногда полезно пообщаться с коллегами :) Дерзайте! Я на Вас подписалась, буду ждать результаты. Интересно. Если есть потребность обсудить особенности организации исследования, могу оказать содействие по мере скромных возможностей.
валидации понятий о «соскальзываниях», «разноплановости» и прочих подобных штуках об какую-нибудь семантическую модель вроде того же Word2vec

Идея потрясающая! Правда поддержать тему математической и программистской магии не могу. Я тут мимо прохожу, чутка статистику изучаю, по большей части интересуюсь особенностями работы программы, связанной с оценкой оригинальности текстов.
Надо какой-то связанный текст из нескольких предложений составить, чтобы отследить наличие соскальзываний. Я не представляю как можно обезличенно опосредованно (без личного участия) оценивать наличие соскальзываний в тексте. Только если текст составлять на определенную тематику и сопоставлять с образцом, что-то в духе пробы Эббингауза, но не совсем то.
Видела в одном из комментариев на просторах Хабр, что принцип работы Антиплагиата хотят использовать для корректорской работы с литературными произведениями, думаю и в случае с соскальзываниями можно использовать принцип шинглов/хэшей и поиска совпадений, но нужна база текстов для сравнения в виде нормативных показателей. Заранее извиняюсь за IT-безграмотность.
С разноплановостью, думаю, тоже можно применить «поиск совпадений». Тут подойдет тест в духе «Парные ассоциации» (В.П. Зинченко) или нечто подобное. Опять же нужна база в виде ответов-ассоциаций нормативной выборки или нескольких выборок в зависимости от того по какому принципу классифицировать.
Так что можно обойтись без НКРЯ, если проделать работу по сбору материала для составления информационных баз. Этот же метод «поиск совпадений», кстати, используется в тесте Роршаха. Там даны варианты нормативного и ненормативного ассоциирования.
А интересность (оригинальность) ассоциаций можно считать как в методике «Круги» (Э. Вартега), там вычеркиваются совпадающие с выборкой варианты и остаются лишь оригинальные. Можно даже % оригинальности определить, опять же, если есть информационная база с которой сравнивать.
Я Вашу идею разрабатывала бы так, хотя, думаю, Вы планировали нечто иное, чем я себе представляю.
Я на Вас подписалась, буду ждать результаты.

Спасибо, но не хочется создавать ложных ожиданий (ужасно не люблю этого, хотя как-то так получается, что постоянно делаю, тоже хорошая тема для личной терапии).
Спокойно, дышим ровно! :) Не надо так сильно переживать, подписалась, чтобы не потерять, видела есть еще статьи у Вас, хочу полистать, проштудировать. Может что-то полезно-интересное найду. Ждать результатов буду весьма пассивно, если вдруг их не случится — сильно не расстроюсь. Так что никаких ложных ожиданий, только прогнозирование возможных и вероятных событий.
А по поводу того, что получается создавать ложные ожидания — то это скорее проблема тех, кто их создает по отношению к Вам. Понимаю, что сложно принять такую позицию и хочется соответствовать ожиданиям, особенно близких и родных, но когда чьи-то ожидания идут вразрез с возможностью сохранения целостности личности, то уж лучше пренебречь ожиданиями во благо себя, чем пытаться соответствовать и страдать. А соответствовать на 100% чрезвычайно тяжело, поэтому миссия невыполнима и остается сидеть у разбитого корыта с переломанной личностной структурой и чувством невыполненного долга. Уж лучше сохранить то, что есть, и не пытаться соответствовать. Кто захочет и кому надо — тот примет вот как есть без всяких ложных ожиданий. Простите за словоблудие, видимо, тоже больная тема.
Ждать результатов буду весьма пассивно, если вдруг их не случится — сильно не расстроюсь.

Спасибо, успокоили :)
Иногда полезно пообщаться с коллегами :)

Кстати! А не подскажете приличные сообщества / форумы / чаты / whatever, где это можно сделать? Я как-то в эту профессиональную тусовку всё никак не могу влиться.

Интересное сообщество ИТ-специалистов в рунете мне известно, а вот с психологами как-то непонятно. b17 и ru_psycholog не понравились, да и маргинален я для них чрезмерно, но, может, ещё что есть?

Поиск пробовал, не получилось.

P.s.: если опасаетесь обвинений в рекламе, напишите в личку.
У меня аллергия на многочисленных Асмоловых, Петровских, Ярошевских и прочих отечественных авторов, которые без конца ворошат идеи столетней давности и которым там хорошо. Возможно, я предвзят к отечественной психологии. Мне проще назвать некоторые фамилии, которые за пределами этого ряда. Как раз хороший пример — это форум ЭСПП А.Г.Шмелева, одного из ведущих специалистов по тестам у нас в России.

Впрочем, и там отмечается низкая активность участников
Возможно, я предвзят к отечественной психологии.

Здесь у нас предвзятости, вероятно, совпадают.
А не подскажете приличные сообщества / форумы / чаты / whatever

К сожалению, а может и к радости, не подскажу. В «интернет-тусовку» психологов как-то не пыталась попасть. Практической психологией больше пяти лет не занимаюсь. Поддерживаю некоторые контакты с коллегами по «цеху» — мне достаточно. Многие психологи чересчур токсичны со своими лучами добра и тараканами головного мозга, которые не соответствуют по виду моим собственным.
с психологами как-то непонятно

И не поспоришь! :) Найти братьев/сестёр по разуму бывает сложно. Если бы я искала, то делала бы упор на психологов-клиников (наркология/психиатрия/судмед). Ну и как вариант — группы вроде «Злой психолог» в соцсетях (не кидайте в меня тапками). Я на «Злом медике» иногда зависаю, нравится мне, хотя к медицине отношение весьма посредственное имела (клиник жеж), а со «Злым психологом» прямо то, что надо, наверное. Честно говоря, туда не совалась.
да и маргинален я для них чрезмерно

Вы маргиналов понимаете как аутсайдеров? Просто есть много трактовок этого понятия. По сообщениям не вижу в Вас особых проявлений маргинальности в рамках других определений. Или сдерживаетесь и не раскрываетесь?
Конкретно в этом случае под маргинальностью я понимаю следующий набор характеристик:
1. Отсутствие профильного образования (мы же не будем рассматривать в качестве такового корочку о переподготовке);
2. Отсутствие принадлежности к какой-то определённой традиции (когда супервизор спросил, в какой модальности работаю, я завис).
3. Общая «шизотеричность»: для меня психология в своей консультативной части — ничем от астрологии не отличается, поэтому считаю вполне возможным и допустимым использовать всё, что попадётся под руку, включая такие антинаучные вещи, как фрейдизм и юнгианство.
4. Сама позиция «психология не наука, нечего примазываться» как-то (по опыту) тоже не находит понимания среди коллег.
5. Нежелание участвовать в холиварах вида «КПТ vs. психодинамика» ввиду полного непонимания различий (сдаётся мне, что не так уж они и отличаются, если выйти за рамки традиционных трактовок и посмотреть в суть), но это можно отнести к п. 2

Касательно «злого психолога», был там несколько раз, показалось, что это скорее развлекательный ресурс, нежели дискуссионный.

Эх, нам бы свой Хабр, но, скажу крамольную вещь, кажется, средний ИТ-специалист более способен генерировать хотя бы относительно вменяемые вещи, чем средний психолог. Хотя, возможно, это профдеформация, искажения восприятия и вообще проекция своих заморочек на всю профессию.
Нетривиальное понимание маргинальности, пусть даже в рамках обсуждаемого вопроса :)
отсутствие профильного образования

Сталкивалась с разными точками зрения на проблему соответствия образования и выполнения определенной профессиональной деятельности, в том числе и в рамках Хабр. На мой взгляд, уровень навыков/умений и глубина знаний не сильно соотносятся с наличием «корочки». Т.е. вероятность того, что человек с «корочкой» высоко квалифицирован возрастает, но совершенно не является гарантом. Так что тех, кто кичится «корочками» не очень понимаю. Более значимо использование полученных знаний, а «корочки» и получить можно по-разному и с разной целью (для коллекции, к примеру).
отсутствие принадлежности к какой-то определённой традиции

Но что-то же должно нравиться больше? Что-то понимается и даётся легче. Поэтому выбор «школы», направления «терапии» обычно строиться на основе индивидуальных особенностей и предпочтений психолога. И различные направления и приемы неодинаково эффективны при работе с клиентами, исходя из их индивидуальных особенностей и специфики проблемных зон. Поэтому если определиться с проблемным полем, которое хотите прорабатывать (всё ведь охватить невозможно крайне трудно), то в сторону чаще всего используемых в этой области направлений можно углубиться. Хотя интегрирование, думаю, тоже имеет весомые плюсы.
психология в своей консультативной части — ничем от астрологии не отличается

Для меня консультативная часть подразумевает либо поиск проблемных мест помимо тех, которые заявлены клиентом, либо предоставление информации по интересующему вопросу, этакое когнитивное насыщение, плюс поиск ответа на вопрос «Как жить дальше?» (т.е. определение путей возможного разрешения проблемы и выбор оптимального/ых), ну и рекомендации. А уж какими средствами это достигается — вопрос третий. А иногда достаточно эмпатической поддержки и психологического поглаживания. В целом консультативная часть психологии подразумевает использование определенных алгоритмов деятельности, только нужно выработать для себя наиболее приемлемые и подходящие для чаще встречающихся проблем. А ощущение астрологичности может быть возникает в силу специфики клиентуры? Консультировать людей с шизофренией бывает весьма затруднительно, по крайней мере мне было. Когда-то попадалась мне на глаза книга про использование психоанализа при психокоррекционной работе с шизофренией, правда название не помню, но якобы эффективный метод.
психология не наука, нечего примазываться

Хех, ну с таким подходом Вы точно среди психологов не встретите понимания :) Думаю, всё дело в том, по каким критериям оценивать «научность» и «степень научности». Понятное дело, что психология — не математика, но общие закономерности и динамика процессов как в рамках отдельного индивидуума, так и социальных групп имеется. Они описаны, они работают, есть причинно-следственные связи. Если с такой позиции исходить, то философия с социологией тоже не науки :) И еще много чего. Но еще раз повторюсь, это лишь вопрос критериальности определения понятия. А психология особенно под ударом «ненаучности» из-за близости (а порой и подмены) лженаучных направлений вроде той же астрологии, нумерологии и прочей «шизотерии».
Нежелание участвовать в холиварах

Как же так? Ведь в споре рождается истина. Шучу. Думаю, что далеко не все психологи склонны к стремлению участвовать в этих самых холиварах. Среди психологов, как и среди любой общности есть особенно приверженные каких-то идей и взглядов (тут, думаю можно сравнить с религиозностью, есть просто верующие, а есть фанатики). Плюс вопрос престижа той или иной «школы», думаю, тоже стоит. А престиж пересекается с материальной составляющей. Если какое-то направление более «модное» (научное, эффективное и т.д. — подчеркнуть нужное), то и спрос на специалистов в этом направлении выше.
развлекательный ресурс, нежели дискуссионный

На «Злом медике» периодически выкладывают обучающие материалы и делятся историями из жизни, своими проблемами в работе и лайфхаками, соответственно с дальнейшим обсуждением. Думала, что в «Злом психологе» нечто подобное. Посмотрела вчера, оказалось что таких групп миллион (утрирую) в одной сети (ВК). Да, в целом контент в ленте развлекательного плана, но есть же и «статьи» (которые однако комментировать нельзя, но может не везде) и «обсуждения», плюс можно вылавливать людей со схожими идеями или же напротив (если хочется подискутировать) в комментариях, создавать «беседы». В целом, было бы желание, а найти с кем побеседовать можно.
Эх, нам бы свой Хабр

Хех, ХабΨ. Да, было бы здорово. Можно обратиться к разработчикам Хабр с просьбой сделать филиал. Шучу.
скажу крамольную вещь, кажется, средний ИТ-специалист более способен генерировать хотя бы относительно вменяемые вещи, чем средний психолог

Ну, в какой-то степени я согласна. Тут можно плясать от фразы «у кого что болит», в психологию идут многие, у кого «болит» что-то имеющее отношение к психологии. Много (статистику не вела) есть проблемные психологи, есть работающие проблемные психологи, но в целом всё не так уж и плохо, все компенсируются так или иначе. Что же касается «генерации вменяемых вещей», то если не нарываться на «фанатиков» определенных направлений и взглядов, то можно приятно и безболезненно дискутировать. Есть очень умные и интересные люди среди психологов, правда есть. Просто не все хотят делиться своими сгенерированными «вменяемыми вещами». Кто-то для статей их «хранит», кто-то для более серьезных научных работ. А начнешь делиться, так растащат и себе ничего не останется :)
возможно, это профдеформация, искажения восприятия и вообще проекция своих заморочек на всю профессию

Определенные тенденции среди психологов есть, даже если не исключать проекцию.
Нетривиальное понимание маргинальности


Ну вот, даже понимание маргинальности получилось каким-то маргинальным :)

Но что-то же должно нравиться больше?


Мне нравится Гроф периода до холотропного дыхания, ЕВПОЧЯ, но эта (сугубо теоретическая!) эстетическая направленность как-то конфликтует с местным законодательством. Мне нравится Юнг с его архетипами и коллективным бессознательным, да и пост-юнгианцы (вроде Зойя или Холлиса) — прикольные. Мне нравятся аналитики / ORT-шники с их недоказуемыми концепциями.

Но какое отношение это всё имеет к науке? Да, они прикольно (субъективное оценочное суждение) играют словами, да формально их школы вполне относятся к психологии (ассоциации там всякие, дипломы установленного образца, вот это всё), но неужели мы всерьёз отнесём людей, говорящих о коллективном бессознательном и архетипах, к науке.

При этом я слежу (не особо пристально) за попытками подвести под это всё научный / наукообразный базис вроде концепции «взаимодействия между бессознательным аналитика и анализанта на уровне зеркальных нейронов» или «выведения архетипов из архитектуры мозга», но пока они не кажутся мне сколько-нибудь убедительными, поэтому я отношу эти направления к чему угодно, но не к науке.

Здесь можно ткнуть меня в КПТ / ДБТ / ACT и прочее, но и там есть всякие интересности вроде тезиса о «влиянии мыслей на эмоции» (утрирую, лень Прашку с полки доставать).

Ребята, вызывающие у меня наименьшее количество вопросов, это бихевиористы, но мне не хватает мозгов понять, как «чистый» бихевиоризм применять для реальной работы с реальными запросами.

в сторону чаще всего используемых в этой области направлений можно углубиться


Если быть до конца честным, мне нравится психиатрия. Но (возможно, к счастью для моих несостоявшихся потенциентов) я слишком стар и беден, чтобы позволить себе десяток лет в меде.

Если мыслить реалистично, то много раз пытался задуматься над этим вопросом, но так и не смог для себя сформулировать сколько-нибудь внятные ответы.

Для меня консультативная часть подразумевает либо поиск проблемных мест помимо тех, которые заявлены клиентом, либо предоставление информации по интересующему вопросу, этакое когнитивное насыщение, плюс поиск ответа на вопрос «Как жить дальше?» (т.е. определение путей возможного разрешения проблемы и выбор оптимального/ых), ну и рекомендации. А уж какими средствами это достигается — вопрос третий.


В целом ± согласен. Моя формулировка, вероятно, отличалась бы существенно, но не вижу смысла пытаться её привести — это сложно и не факт, что нужно.

Для меня вопрос в другом. Если попытаться разложить действия виденных мной психологов, то лично я выделил бы следующие составляющие (которые попытаюсь сопоставить с действиями астрологов):

1. Построение некоей концептуализации ситуации (и тут, на мой взгляд, «у вас ранняя дезадаптивная схема» не особо отличается от «Луна в пятом Доме Козерака») — и то, и другое может помочь (локально) снять тревогу, (локально же) дать ощущение компетентности и понимания ситуации.

2. Те самые эмоциональные взаимодействия / поглаживания / эмпатия («ты имеешь право ненавидеть свою мать, имеешь право на свои чувства» не слишком отличается от «конечно тебе тяжело, водорыбы всегда остро чувствуют присутствие Венеры»).

3. Поиск решения в рамках выбранной концептуализации («давайте поработаем с вашими глубинными установками» для меня похоже на «теперь нужно прочистить третью чакру») — формирование мотивации, поддержка настроя на индивидуацию (или формирование зависимого поведения по отношению к оказывающему услуги, но тут у психологов и астрологов различия внутри групп, скорее всего, будут больше, чем внутри каждой из).

4. Директивное направление. Не все психологи это считают приемлемым, но и про астрологов могу сказать то же самое.

В общем, может, я чего не понимаю, но разницы не вижу. Может, чего забыл по невнимательности.

когда-то попадалась мне на глаза книга про использование психоанализа при психокоррекционной работе с шизофренией


Мне из подобного «КПТ психозов в психоаналитическом сеттинге» Гарретта нравится (хотя бы уже за троллинг фанатичных аналитиков / КПТ-шников). Пробовал на практике, понравилось. [disclaimer: шизофрению лечит врач-психиатр, психолог вообще ничего не лечит; просто на всякий случай, чтобы случайно добравши