Comments 528
Ну это ж не негров пихать куда надо и куда не надо и людей за рубашки и вымышленные домогательства травить. Это другое.

Не понятно при чем тут "американские" "технологические" "компании"?
Индусы дискриминируют индусов. Индусы менеджеры любят набирать индусов подчиненных.
При этом у них во всю процветает протекционизм, поэтому "неприкасаемые" и обижаются, что остальных тащат за собой на верх должностной лестницы, а про них забыли.

Именно при том, что они 1) американские 2) технологические 3) компании — многие из этих организаций любят топить за борьбу с дискриминацией и за всё хорошее. Или дискриминация внутри одной социальной группы — это вовсе не дискриминация, а культурные особенности? Где проходит граница? Индоамериканец может дискриминировать индоамериканцев? Индоамериканок? Белых?

Так называемая борьба с дискриминацией — это, чаще всего, безграмотная показуха. Потому что под влиянием какой-нибудь громкой истории выбирается какая-то одна форма дискриминации, с которой начинают носиться. Все остальные формы никого не волнуют, пока об этом не скажут журналисты. Дать системное определение при этом все участники показухи боятся, потому что может легко оказаться, что под него, внезапно, попадут какие-нибудь (безграмотные и вредные) меры, ранее введенные для борьбы с дискриминацией, а на деле, только ее усиливающие (например, affirmative action). Те же, кто пытаются указать на подобные противоречия, оказываются отнесены участниками показухи к «фашистам».

Да что тут не ясного то, вся статья была написана лишь бы очередной раз поругать Трампа и республиканцев.

Да уж… Сколько еще в мире всякой дикости и предрассудков, о которых мы порой и не догадываемся.
Интересно, а не-индийцы для индийцев к какой касте относятся?
не-индийцы для индийцев к какой касте относятся?

Ходячие банкоматы.
Если Вы не принадлежите ни к какой касте, то у Вас нет касты. А это и есть суть неприкасаемости. Неприкасаемые — люди вне кастовой системы. Другое дело, что европейцам они высказать такое не могут и не решаются. Но за стол с Вами могут не сесть. Под очень благовидным предлогом, но не сядут. Когда-то попадалась история про высокопоставленного датского, кажется, дипломата, который многократно пытался пригласить за стол своего индийского водителя. Когда же он сказал ему, что не стоит стесняться различия в статусе и его предложение исключительно искреннее, водитель ответил, что ему, брахману, не подобает осквернять себя трапезой с нечистым.
Насколько знаю, так себя только «ортодоксы» ведут, плюс в религиозных делах могут быть вопросы. А мирское отношение, в среднем, нормальное.

Ниже самой низкой касты, как я неоднократно слышал. Но будучи много раз в Индии, могу сказать, что они напрочь не хотят обсуждать вопросы каст с иностранцами. Сколько не расспрашивал про касты и взаимоотношения между ними, делают вид, что не поняли вопрос, или отделываются рассказами не о том.

один мой индийский коллега хвастался, что он из брахманов, я не стал развивать эту тему

Вот только что в Твиттере было обсуждение между работающими в США индийцами, которые весьма недовольны ситуацией с визами, и там постоянно проскакивали фразы, в которых звучала зависть и презрение одновременно к американским (по рождению) коллегам и руководству. Например, "эти ленивые белые, говорящие только на одном языке". Множество пожеланий компаниям из Калифорнии разориться, и так далее.


На что, впрочем, всегда хочется задать вопрос, если вы считаете, что индийцы такие образованные и развитые, почему вы не построили всё то богатство, ради которого вы едете в США, в Индии?

На что, впрочем, всегда хочется задать вопрос, если вы считаете, что индийцы такие образованные и развитые, почему вы не построили всё то богатство, ради которого вы едете в США, в Индии?

Как бы тяжело построить за 60 лет процветающее государство на месте пепелища, которое грабилось англосаксами четыре столетия, и которые не вложили ни копейки денег даже в то, чтобы научить население грамоте (на момент обретения независимости, в Индии почти не было грамотных людей, т.к. англичане не тратились на школы — рабам уметь читать ни к чему).

А что мешало востоку или африке построить цивилизацию когда англосаксов еще даже на свете не было. Но они предпочитали резать друг друга и страдать прочей фигней.

Все смешалось в кучу.


Во-первых, это аргумент типа: «Да она сама виновата, что ее изнасиловали. Нечего было мини-юбку носить».


Во-вторых, даже из курса совсем школьной истории известно, что европейцы тоже постоянно резали друг-друга и страдали прочей фигней. Просто они научились делать это настолько эффективно (резать, грабить, геноцидить), что когда пришли к другим народам, равным им уже практически не было. В искусстве убивать они достигли максимальных высот. Например, уничтожили население целого континента (Северная Америка).

Из курса той же истории известно, что на востоке были цивилизации, когда европейцы в шкурах бегали. И порох был известен тогда же. И прочее — много чего. Только вот востоку это не помогло. Пока варвары учились и прогрессировали, восток сидел в кастово-тоталитарном строе. Ну и закономерно проиграл. Но виноваты в этом конечно же европейцы.

То есть, весь восток совершенно одинаково жил и одинаково заслужил порабощение и геноцид?


И вот сейчас, например, в Белоруссии тоталитарный строй, возмущение там большое из-за этого. То есть нормально будет, если демократическая Польша, например, придёт, какой-то процент несогласного населения вырежет, а оставшихся переведет на полурабское существование, чтобы добывали ресурсы для Польши, так что-ли? Ведь они же явно отстали от такой передовой страны, закоснели в своем тоталитарном строе?


А когда англичане покоряли континенты, у них демократия была, и они на референдуме проголосовали всем народом: «надо нести свет демократии во все стороны света», так получается? Жаль, что индейцы, например, этого не пережили. Так и вымерли тундрами тоталитарными.


Ну и, кстати, вы знаете, что хотя кастовая система в Индии существовала с древнейших времен, но наибольшее усиление она получила под англичанами? Так как им надо было управлять огромнейшей страной, как бы они не старались, достаточное количество людей, чтобы полностью держать такую территорию под контролем, просто неоткуда взять. Поэтому кастовую систему стали трансформировать под нужды метрополии и активно насаждать, т.к. это позволяло минимизировать затраты на управление захваченной территорией.

Что-то я вижу (судя по вашим минусам, и, в перспективе моим), что теория про англо-саксов тут поддержку не имеет.
Может пусть "минусующие" почитают один из классических философских трудов Гюстава Лебона?

Да, любопытно, как легко оправдывают геноцид и колониализм, причём ладно бы если сами англосаксы, потому что вероятно у них в школах пишут, что они действительно несли просвещение в колонии (и деньги, видимо, как в параллельной ветке пишут — ведь там такие процветающие компании были).

Маленький совет из области риторики, как избежать лишних минусов. Попробуйте не возражать тому, чего ваши оппоненты не говорили, и особенно — не доводить до абсурда то, что действительно было сказано. Это настолько очевидная демагогия, что мало кто ее терпит.
А что мешало востоку или африке построить цивилизацию когда англосаксов еще даже на свете не было. Но они предпочитали резать друг друга и страдать прочей фигней.

Судя по тому, что вот это глубокомысленнейшее высказывание собрало +38 риторика или демагогия тут непричём. Просто образование и исторические знания большей части аудитории этого сайта остановились на уровне игры в Цивилизацию.
Вы только англосаксонский колониализм не любите или великорусский тоже?

Можно перечислить хотя бы пару завоеванных и у гнетенных стран где "ведикорусский колониализм" (WHAT???!!!) эксплуатировал и разграблял с вывозом ресурсов?

Сибирь? Юг? Тащем та можете на ютубе посмотреть как российская империя и СССР разрастались. Это почти любой страны касается на самом деле то.
А в ютубе рассказывают о значении слова «колония» в контексте взаимоотношений между сиранами?
А какая разница? Один черт цель из захваченных регионов в метрополию ресурсы выкачать, пусть часть и оставить.
По гуглите по словам «Континентальные и морские (колониальные) империи». Вам откроется всё величие исторической и социальной науки за 200 примерно лет. Осторожно не захлебнитесь знаниями. :))
Сибирь колонизировали даже гораздо более кроваво, по отношению к коренным народам, чем это делали в США. То, что это делали по суши, а не по морю особо ситуацию не меняет. Тех же чукч вырезали и теснили на север. Там лет 200 было противостояние, пока Екатерина временно не дала им временные свободы (примерно аналогично том, что для индейцев в США), из из-за того, что противостоять им становилось все дороже и был риск того, что чукчам начнет оказывать поддержку Британия.

p.s. Складывается впечатление, что многие люди думают, что Сибирь это была такое пустое место на карте, где никто, до прихода русских, не жил. В целом, тут надо знать как историю Российских «завоеваний» без прикрас, так и полною историю США и роль тех же индейцев во время всех войн в США (подскажу — племена были и на стороне Британии во время войны за независимость, и на стороне рабовладельцев).
СГА менее кровавые колонизаторы, чем Россия? Ну, ок. )))

Еще раз:
колониям города, школы, больницы электростанции и т.д. не строят.

Впрочем, оставайтесь при своем мнении и вере.
Какие электростанции в 17-18 веках в Сибири? Там казаки просто острог ставили и напрямую местным говорили — «мы ваша новая крыша, вы наша корова и мы будем вас доит». Все. Кто не был не согласен — тех вырезали или заставляли уходить(часть племен было вытеснено дальше на север, часть бежало на юг). Примерно тот же самый рэкет, которые был распространен в России в 90е. И естественно там не было ни школ, ни больниц.

Ну и как бы смешно эта фраза с «не строят» это звучит, если проводить параллели с США.
Вы бы хоть википедию почитали, что-ли? Прежде чем так принижать чукч. :))))))
Статья «Присоединение Чукотки к России» вам в помощь. Единственный военный поход против чукчей, который устраивали русские цари Россия с разгромным счётом проиграла, и при присоединении к России через 50 лет чукчи подписали договор на привелегировных условиях, вплоть до того что «платят ясак, количеством и качеством какой сами пожелают» Ясак подать, налог тобишь.

P.S. Уровень знаний истории своей страны у населения habr-а очевидно хуже, чем у чукч.
Пока вы только показываете свою невежество как в чтении комментариев, на которые вы отвечаете, так и в знание истории. Т.к. если мы даже возьмем чукч, то столкновения с ними были с середины 17 века. А права им дали только через 180 лет, когда стало понятно, что силой их сдерживать сложно и дорого, да к тому же Британия стала присматриваться к этим территориям. Я в комментариях тут уже об этом писал.
Только вот Индия до сих пор использует железные дороги, которые там англичане в 19 веке строили. И врачей обучали. Видимо, комментаторов в интернетах они не читали тогда.
Врачи у индусов свои были, как и весьма эффективная практическая медицина. Вакцинацию от оспы придумали задолго до того как в европах стали медика от астролога отличать. Железные дороги строили для вывоза товаров в порты, они к улучшению качества жизни индусов отношение имели опосредованное.
Ключевое отличие колонизации Сибири и США в том, что европейские колонизаторы всегда сохраняли чёткое разделение колония-метрополия, а в России Сибирь и Дальний Восток постепенно присоединялись к государству, при этом население стало входить в состав государства с полными правами.
Никто и не спорит, что покорение Сибири было не мирным, но люди там жили далеко не ангелы, то же Сибирское ханство.
А вот Дальний Восток был действительно пустой территорией которую тупо заселили переселенцами.

P.S. Кровавость же колонизации США не идёт ни в какое сравнение с колонизацией Сибири. Там же тупо истребили огромную массу народа, применялось биологическое оружие (зараженные оспой одеяла), голод и принудительный труд. Истребили 90% коренного населения континента, почитайте хотя бы здесь.
От того что по итогам экспансии местное население какие то плюсы со временем получило — не отменяет того что это была экспансия с целью увеличения территории и ресурсов, а не стремление помочь «ближнему своему». А строительство инфраструктуры на которое уповает тут один из комментаторов — это банальные инвестиции, что у нас что у англичан.
То есть как это «какие то плюсы»? Коренные народы России, согласно уставу от 1822 года приравнивались в правах к крестьянам. Индейцев в США тупо выселили в резервации, где большинство из них умерло. Налицо разный правовой статус и разные условия жизни в государстве.
Коренные народы России, согласно уставу от 1822 года приравнивались в правах к крестьянам
К 1822 году от коренных народов уже мало что осталось. Ну и их напоследок закрепостили — че уж там, перед законом все равны.
покорение Сибири было не мирным, но люди там жили далеко не ангелы
А вы ангел? Значит вас можно колонизировать? Учтем Собственно, ваши слова — это и есть расизм.

А вот Дальний Восток был действительно пустой территорией которую тупо заселили переселенцами
Ложь. Интересно, что русскоязычная Вики намекает, что геноцид народов по экономическим соображениям — это не геноцид )) Что тоже вранье — понятие «геноцид» не рассматривает мотивы преступных деяний, а только наличие самих этих действий.
тупо истребили огромную массу народа, применялось биологическое оружие (зараженные оспой одеяла), голод и принудительный труд.

все ровно так же было и в Сибири. И заражение было, и голод был и рабство.

но люди там жили далеко не ангелы,

в целом вам уже выше ответили, но вы очень ошибаетесь, если считаете индейцев прям беззащитным народом которых как овечек резали. Это была более, чем честная война. Они так же вырезали поселения колонистов под 0. Там соотношение в потерях было практически 1:1. Прото потери колонистов особо не принято считать.

Да и основные территории они в итоге потеряли, т.к. племена выбрали сторону сначала Британии, а затем воевали на стороне южан-рабовладельцев. И в результате каждой из этих войн они теряли территории.

И да — вопреки мифам о «тотальном уничтожении», многие «уничтоженные» племена вполне нормально живут и по сей день. Более того, на данный момент популяция коренных народов в США в 5 разы выше (5 миллионов), чем в Сибири и постоянно растет.

Более того, на данный момент популяция коренных народов в США в 5 разы выше (5 миллионов), чем в Сибири и постоянно растет.

а какое соотношение численности было до всех этих событий?

это история умалчивает как для США, так и для Сибири к сожалению. Можно только сказать. что в США за последние 100 лет численность коренного населения возросла в 10 раз.

p.s. и так же надо помнить, что большинство местного населения погибло не из-за прямых столкновений, а из-за болезней. И я не говорю о специальном заражении оспой (это был буквально единичный случай) — та же корь(ветрянка) унесла очень большой процент native в ходе 2 эпидемий.
Просто в России обычно кровавую жесть в общую могилу и данные перезаписывают пропагандой. В России матушке учет не очень любили когда либо. Собственно отсюда глобальное недоверие к истории из советских и русских уст
Дальний Восток был действительно пустой территорией
Эвенки и нанайцы смотрят на вас с печалью.
Ну как немного: в общем-то ту плотность населения, которую позволяло присваивающее хозяйство, они вполне удерживали. Пока не пришли с одной стороны русские, с другой китайцы, и не принесли много новых прекрасных заболеваний, начиная с той же оспы.

Китайцам, впрочем, те места были без особой надобности, туда только хунхузы заходили, да редкие старатели. А вот русские, добравшись, вытеснили местное население из долин крупных рек, которые самые кормные места.
Тут-то их и стало совсем немного.
О чукчах не стоит плакать. Они проделывали ровно те же мерзости с более слабыми соседними народами. Они их даже людьми не называли. Только себя и русских.
Раз уж вы прилежный ученик, то на уроках, которые вы не прогуливали, очевидно объясняли значение слова «колония» в контексте взаимоотношений между странами.

Кавказская кампания это была экспансия территорий российской империи. Но не колонизация, если, что.

Грузия сама проявила желание войти в состав РИ.

Ну да. А Индия это была экспансия британской империи. И в чём по вашему заключается принципиальная разница?

Еще раз:
колониям города, школы, больницы электростанции и т.д. не строят. Целинные земли не возделывают. И особо-то не беспокоятся об аборигенах, разве, что их эксплуатацией на шахтах/полях/рудниках…

Ну так и англичане много чего в Индии строили. В том числе и школы/больницы. С системой орошения индийцам очень помогли если я всё правильно помню.
И об отдельных аборигенах тоже вполне себе заботились. Ну то есть о тех, которые с ними коллаборировали.


И там и там практически одна и та же колониальная политика. Ну ± национальные и/или локальные особенности.

Ваш аргумент в риторике называется "ни один истинный шотландец". Вы намеренно упираете на одно из формальных определений колонии, которое подкрепляет вашу картину мира. На самом деле, даже если меньше половины признаков из предпочитаемого вами определения совпадают, это уже много. Тем более, что в последнем комментарии вы вообще говорите о чем-то, что похоже, скорее, на оккупированную территорию, подвергающуюся активному разграблению. Тогда как колонии, как правило, являются изначально оккупированными, а потом уже политически и экономически (в прошлом — еще и через религию) контролируемыми территориями, ресурсы которых государство-колонизатор использует уже не под угрозой оружия, а благодаря установлению собственной политической власти.

"Кавказская кампания это была экспансия территорий российской империи. Но не колонизация, если, что.


Грузия сама проявила желание войти в состав РИ."


Как неловко вы передёргиваете колоду — карты из рукава сыпятся не к месту.
Кавказская война — это совсем не про Грузию, а про замирение всех подряд. Классику вспомните, ежели вообще с ней знакомы.
Начните с нашего всё, Л.Н. Толстого и его "Кавказского пленника".

Еще раз:
колониям города, школы, больницы электростанции и т.д. не строят. Целинные земли не возделывают. И особо-то не беспокоятся об аборигенах, разве, что их эксплуатацией на шахтах/полях/рудниках…
колониям города, школы, больницы электростанции и т.д. не строят.

Рекомендую слетать Индию или на Шри Ланку и посмотреть чего там Британцы понастроили.

Целинные земли не возделывают

Сахарный тросник в америках наверное уже на готовых самообразовавшихся полях рос.

Вы конечно свою мантру про «не строят» можете повторить еще раз 15, только оно от этого правдой не станет
Так это я вам рекомендую, я то здесь причем? Это ж вас зациклило на «не строили».
Рекомендую слетать Индию или на Шри Ланку и посмотреть чего там Британцы понастроили.

Я был не один раз. Индию вообще объехал почти всю, за исключением Гималаев. Был во многих местах, которые не посещает ни один турист.


Британцы там построили жалкое количество зданий, в основном, для собственной же бюрократии: здания администраций, судов, несколько вокзалов.


Было построено несколько колледжей исключительно для того, чтобы ковать новые кадры для колониального управления. Как я уже говорил, своими силами британцам с управлением было не справиться, тем более, что у них колонии не только в Индии были, а по всему миру.


Чтобы увидеть эти здания, придётся реально побегать, настолько их мало, и настолько они разнесены географически. Можно месяцами ехать по Индии и не увидеть ни единого здания, построенного британцами. Даже ни разу не слышал о том, чтобы, например, существовали туры по осмотру колониальных зданий. Потому что для этого придётся день стоять в пробках в Дели, чтобы увидеть парочку зданий. Затем толкаться день в пробках в Мумбаи. Затем день в пробках в Калькутте. И, в общем, всё.


На Шри-Ланке более-менее то же самое. Хотя ее исследовал не так тщательно, и Шри-Ланка до англичан успела побывать колонией других стран. Например, видел красивые голландские дома (в тех немногих местах, которые посетил на Цейлоне), но это — виллы богатых людей, полагаю, дома колониальной администрации. Впрочем, не изучал историю Шри-Ланки и историю посещенных мной домов.


Самое смешное, что самая красивая колониальная вилла, на которой побывал, принадлежит до сих пор богатому англичанину. Познакомился в баре, и он пригласил однажды домой на вечеринку. У него, как и в колониальные времена, батальон вышколенных слуг-ланкийцев, почтительно гнущих спину, и улыбающихся. Ничего не меняется, бывших колоний не бывает.

Британцы там построили жалкое количество зданий
Железнодорожный транспорт — один из наиболее популярных видов транспорта в Индии. Общая длина сети дорог — 63 140 километров (в 1951 году 55 тысяч), и занимает четвёртое место в мире по этому параметру.

Ну, я хотел добавить, что как бы и здания построили не англичане, но забыл.


И здания, и железную дорогу строили индийцы рабским трудом.


Железная дорога, кстати, была нужна, чтобы эффективнее вывозить награбленные ресурсы.

И здания, и железную дорогу строили индийцы рабским трудом.
Ваня (в кучерском армячке)
— Папаша! Кто строил эту дорогу?
Папаша (В пальто на красной подкладке)
— Граф Петр Андреевич Клейнмихель, душенька!
И здания, и железную дорогу строили индийцы рабским трудом.

не напомните, кто у нас канал им. Москвы строил и Беломорканал?
Ыыы, а как вы думаете для чего власти любых стран в инфраструктуру вкладывается? И кто собственно строит эту инфраструктуру?
Вы уже несколько раз повторили тезис про города, школы и прочее, но сильнее он от этого не стал.

На тех же шахтах не киркой ресурсы добываются, а для использования машин и оборудования шахтеры должны иметь какое-никакое образование? А сами машины лучше строить тут же а не возить все из метрополии и для всего этого нужны школы, больницы, электростанции.
колониям города, школы, больницы электростанции и т.д. не строят
Если от этого будет польза метрополии — строят.
«про замирение всех подряд»

Вы тоже передергиваете, потому что многие добровольно в империю вступили. И единого порыва против империи так же не было.

История Шамиля вообще показательна, он после войны под Москвой жил и был представлен всем высшим фигурам империи, да еще и пристав офицеров при себе имел отчасти как конвой, но и при этом они были еще и в его распоряжении.

Ну так и англичане тоже далеко не всех силой присоединяли.


Да и вообще если посмотреть историю колонизаций, то я бы сказал что насильное присоединение там далеко не всегда на первом месте.


Просто про такие вещи интереснее книжки пишутся и фильмы снимаются. Поэтому они чрезмерно репрезентированы в искусстве.

«Ну так и англичане тоже далеко не всех силой присоединяли.»

Там выбора не было. Они пришли и объявили земли собственностью, а там хочешь сопротивляйся хочешь — нет. Понятно, что к сопротивлению не все были способны.

А на Кавказе нужно было выбрать между Россией и Османской империей. Многие выбрали Россию. В том числе и ее бывшие враги, как и сейчас такое имеет место быть.

А по итогу все в сравнении познается. Как сейчас живут т.н. «российские колонии» по сравнению с «метрополией» и как живут колонии запада по сравнению со своими метрополиями? Этот вопрос уже риторический.
Вы очень сильно упрощаете британскую колонизацию. Не было там никакого «пришли и объявили земли собственностью, а там хочешь сопротивляйся хочешь — нет». Там как минимум были кучи местных разборок и часть населения например присоединялась к британцам чтобы избавиться и/или защититься от своих местных врагов.

И например в случае с Индией там вполне себе был свой местный «аналог» османской империи, который точно так же пытался всех подмять под себя и без всяких британцев.
Политическая тема тонкая — оставим ее, за рамками — там долго можно спорить. И все источники так или иначе будут ангажированы.

А вот экономическо-культурная более очевидная. Как живут т.н. «колонии России», и как живут колонии запада? Вопрос, опять же риторический. Предлагаю о нем не спорить.
Ага, давайте например посмотрим как живут колонии Римской Империи :)
А на Кавказе нужно было выбрать между Россией и Османской империей.

Очень «добровольный» выбор, ага.
В 90х после лозунга Ельцина «берите суверенитета сколько хотите» часть республик взяла независимость, часть нет. И все это происходило в максимально демократических условиях насколько это вообще возможно. Вот такая примерно картина была и 200 лет назад.

Ну вот только части которая "Демос" там было не так много, а вот которая "кратия..."
p.s. вырос на Северном Кавказе, в садике у меня было большинство Русских, а вот к концу школы уже меньшенство, вот так вот демократично там местные получили власть...

Даже если мысли Гюстава Ле Бона звучат непротиворечиво, может ли философский труд (просто по своей философской, то есть умозрительной природе) служить аргументом?

Рекомендую ознакомится хотя бы с одной из его работ. А затем убедиться в том, что эти умозаключения является нынешней реальностью.

Боже мой, как махровый англосаксоцентризм. :))) Европейцы лидируют в развитии человечества всего то четыре века, и это время явно подходит к концу, а вы говорите с таким пафосом, словно они выиграли соревнование и история кончилась. Китай и Индию роздолбали англосаксы, лидерству которых и того меньше, всего 200 лет. Ещё во времена Петра I четыре из пяти кораблей на море были голландские, и где теперь та Голландия? Кстати, не так давно по историческим меркам Китай был страной с самым высоким ВВП, как и сейчас.

Учитывая, что средний IQ азиатов выше на 5-10$ и учитывая сложившиеся сейчас экономические тенденции, ещё при нашей жизни ваши слова про закономерный проигрыш азиатов будет выглядеть примерно так же как сейчас стенания монголов о величии времён чингизидов.
Учитывая, что китайцы по прежнему жрут летучих мышей, а в Индии на улицах трупы валяются, и им норм, то стоит азиатам закрыть возможность пользования тем, что создала Европа — им тут же придет конец. Мне плевать на их IQ, жить рядом с подобными дикарями у меня нет ни малейшего желания.
Эээ… Боюсь вас разочаровывать, но конец придет очень многим если вдруг китай со всеми его производствами исчезнет. Да и причем тут летучие мыши?
Добыча и производство 80% редкоземельных металлов (вся радиоэлектроника) и 90% всех антибиотиков на планете земля. Если Китай вдруг окажется отрезанным он это скорее всего переживёт, хоть и с большими потерями в уровне развития, а вот Европа вероятно нет.
Китай разработал 90% видов антибиотиков? Нет сомнения, что Китай — очень мощный экономический игрок, но его изделия, однозначно, вторичны. Они замечательно научились воспроизводить чужие находки и лучше всех умеют продавать их, но создавать свое оригинальное пока умеют плохо.
Ну как сказать, а вы хорошо следите за тем что там происходит? Во многих технологических сферах, они уже давно разработки на равных ведут. Ну и не забываем что без разработки нового цивилизация как то прожить сможет какое то время, а вот без производства все рухнет. Просто они не парятся так как глупые лаоваи им и так свои разработки сливают когда на производство отдают.
Прикольно. -2 голоса за цитирование мнения главы кафедры эволюции МГУ и лауреата премии «Просветитель». Если и можно было найти более зрелищную характеристику здешней аудитории, то трудно.
европейцы победили не за счет кровожадности а за счет техники и экономики.
Именно в этом они достигли максимальных высот
Индийцы и индейцы были никак не менее кровожадными
Когда кровожадные маори вырезают миролюбивых мориори, это действительно подло и мерзко. Но когда кровожадные европейцы вырезают таких же кровожадных индийцев, ацтеков или тех же маори, то почему-то их не так жалко. Чего плакать, если кто-то преуспел в твоем искусстве больше тебя?
Это очень интересный аргумент, потому что если посмотреть на список самых прибыльных компаний Индии, то этот самый период колонизации на нем не слишком отражается en.wikipedia.org/wiki/List_of_largest_companies_in_India
Там и энергетические конгломераты, и банки. Так что прибыль генерировать они все же научились неплохо.
Только вот второе и седьмое место с прибылью в 4,5 и 2,2 миллиарда долларов соответственно занимают конторы, занимающиеся современной формой экспорта IT-рабов. Не влияет ли это (вместе с кастовой дискриминацией и другими добрыми традициями) случайно на итоговый результат, когда страна, в которой все так круто с образованием, тем не менее, по многим параметрам остается страной «третьего мира»? Например, Индия — единственная из стран, обладающих ядерным оружием, где диарея входит в пятерку самых частых причин смерти.
Тут еще история и менталитет имеют значение. Социалистические идеи очень не популярны в Индии на «низовом» уровне — там все происходит по законам «первоначального накопления капитала». Т.е. — «приподнявшийся» индиец скорее всего переедет в лучший район, отдаст детей в частную школу и т.п. — вместо того чтобы требовать от властей или самостоятельно пытаться улучшить то место, где он живет сейчас.

"Индия — единственная из стран, обладающих ядерным оружием, где диарея входит в пятерку самых частых причин смерти."
Так вот как раз об этом и статья, с учётом того что индийцев в Индии более миллиарда, Яо, технологии, доходы — у одних, а работают другие ...

Как показывает историческая практика — 60 лет более чем достаточно. Даже 20-30 достаточно.

Как бы тяжело построить за 60 лет процветающее государство на месте пепелища

Южная Корея.

Вы не понимаете это другое (Ц) ))


А вообще странно почему мало кто об этом вспоминает. Ведь война отбросила страну в прошлое чуть ли не на половину тысячелетия, где в истории становления был собственный самодур и казнокрад, но народ смог переломить это. Да даже свержение самодура который не желал особо развития для собственной страны было бескровным если смотреть в отношении обычных граждан. Где крупные компании представляют собой огромные структуры тесно переплетенные с гос властью, где есть казнокрадство и коррупция, но страна развивается и является в некоторых отраслях лидером. В стране где по своему но гармонично соединяется восток и запад.

Во-первых, Южная Корея была оккупирована не 400 с лишним лет, а 35. За 400 лет было выкачано намного больше ресурсов, и сам менталитет населения успел поменяться за несколько поколений рабства (вынужденная беспомощность, например).


Во-вторых, недавно вышла кинолента, замечательно повествующая о жизни в ЮК — «Паразиты». Причем, снята она не в Северной Корее. В стране, в которой один из самых высоких показателей по самоубийствам в мире, наверное, всё же далеко не все благополучно, не так ли?..

Ну, начнем с того, что не пепелище. До англичан Индии не было как таковой. Ее и сейчас-то особо нет — это просто конгломерат очень сильно разрозненных штатов, каждый со своим укладом, языком, религией и обычаями, и часто каждый штат на дух не переносит соседние. Англичане ввели государственное управление и много чего принесли этим народам. Задумайтесь, хотя бы, почему в Индии главный государственный язык — Английский.
Считать что моголы были настоящей Индией, это примерно как считать, что монгольское иго заложило государственность Руси.
это примерно как считать, что монгольское иго заложило государственность Руси.

вертикаль власти, до сих пор существующая в России и некоторых странах бывшего СССР была придумана как раз Золотой Ордой.
А до монгольского ига в Новгороде например была почти демократия.
История вертикали власти прослеживается до неолита. В южных княжествах, которые и составляют ядро современной русской и пары других наций, особой демократии не наблюдалось и до нападения монголов. Отдельные элементы разве что.
История вертикали власти прослеживается до неолита.

Древняя Греция и Древний Рим с недоумением смотрят на вас, как-то вы их потеряли по дороге из неолита.
В южных княжествах, которые и составляют ядро современной русской и пары других наций, особой демократии не наблюдалось и до нападения монголов.

Во-первых не было никакого ядра нации до монголов, были отдельные княжества, которые замечательно воевали между собой и не считали друг друга одной нацией.
А во-вторых в Новгороде и Пскове было вече, что по сути было формой демократии.
В-третьих в других княжествах была монархия на основе лествичного права, прошу обратить внимание, что никогда до монголов никто на Руси не пытался выстроить вертикаль власти: лествичное право разделяло власть между многими правителями и не было единого главного правителя, который бы единолично решал все вопросы, для решения важных общих вопросов собирались съезды князей, в этом есть отличие от САМОДЕРЖАВИЯ.
Самодержавие же являлось прямой калькой с золотоордынского хана.
Древняя Греция и Древний Рим с недоумением смотрят на вас
И там, и там отлично существовали жёсткие вертикали власти. Порой покруче европейских абсолютизмов, с императорами-богами. Идею про тиранов развивали еще до нашей эры.
не было никакого ядра нации до монголов
Там приписка про «современную нацию». Конечно же у неё есть историческое ядро. Но и племенная самоидентификация сменилась «русской» еще до монголов, насколько я знаю.
никто на Руси не пытался выстроить вертикаль власти
Так ведь не могли, а не не хотели. Была феодальная раздробленность, изменились обстоятельства и политический баланс и появилась централизация. Как и везде в Европе. В Азии тоже зачастую.
Самодержавие же являлось прямой калькой с золотоордынского хана.
  1. L'état, C'est Moi. Фраза, безотносительно своего появления, вполне характеризует процесс развития абсолютизма в ряде европейских стран. За пределами Европы такого тоже было полно.
  2. У кочевых народов нормой были выборы, когда хан (пусть и из числа степной аристократии) поднимался на кошму.
  3. Московские самодержцы идеологически ориентировались на Византию (отсюда их калька от ромейского титула «автократос»), хотя известный мне византолог утверждал, что по факту почти всё скопировали в Европе.
  4. Никогда русские территории не жили по золотоордынской правовой системе. Правовая система развивалась из старого русского права. Можно только говорить о влиянии, но это принципиально неопровергаемая гипотеза.

В целом, эта идея о тождественности России и Золотой Орды — это, как говорится, «городская легенда», питаемая позитивными и негативными wishful thinking: Великое Евразийское Государство и проклятая орда (популярно особенно в Украине).
> Идею про тиранов развивали еще до нашей эры.
да, но полная власть тиранам давалась сенатом в исключительных случаях и только временно, на 6 месяцев
Но и племенная самоидентификация сменилась «русской» еще до монголов, насколько я знаю.

на сколько я знаю, собиранием нации в одно целое занялся Иван III-й, уже после монголов
Так ведь не могли, а не не хотели.

хм, это вообще вопрос 10-й. Есть факты и исторические примеры, в той же Европе, до которой монголы не успели дойти.
В целом, эта идея о тождественности России и Золотой Орды — это, как говорится, «городская легенда», питаемая позитивными и негативными wishful thinking: Великое Евразийское Государство и проклятая орда (популярно особенно в Украине).

я вообще не рассматривую золотоордынскую вертикаль власти как абсолютное зло: у каждого типа правления есть плюсы и минусы, включая вертикаль.
Изначально уточнялся вот этот тезис:
это примерно как считать, что монгольское иго заложило государственность Руси.

Именно монгольское иго заложило современную государственность, которая вот уже 800 лет существует на территории, ранее именуемой как Русь. А «что такое хорошо и что такое плохо» это отдельная дискуссия, не имеющая к вышеуказанному тезису никакого отношения.
Лично я вообще уверен, что если бы не вертикаль власти, то Россия бы давно перестала существовать в текущих границах, потому как эта самая вертикаль идеально работает в условиях обороны страны, что позволило России выстоять во многих войнах.
на сколько я знаю, собиранием нации в одно целое занялся Иван III-й, уже после монголов

Вы ошибаетесь, великие князья управляли территорией Руси напрямую еще за 300 лет до монголов, Святослав и Владимир напрямую контролировали всю территорию Руси, раздробленность началась с правления сына Владимира — Ярослава. Считается что и русская идентичность сложилась в этот период.

Именно монгольское иго заложило современную государственность, которая вот уже 800 лет существует на территории, ранее именуемой как Русь. А «что такое хорошо и что такое плохо» это отдельная дискуссия, не имеющая к вышеуказанному тезису никакого отношения.

Смысл моего тезиса был в том, что монголы не могли основать государственность на Руси, так как она там уже была! И даже в период раздробленности князья старались захватить киевский стол, так как де-юре он Киевский князь был главнее всех остальных. И это нормальный исторический процесс, в тот момент все современные страны были кучкой враждующих между собой феодальных государств, для примера — Британия -3 отдельных королевства (Англия, Шотландия, Уэлс), Франция — 1 королевство и 2 больших герцогства.
русская идентичность сложилась в этот период
Это какая — фино-угорская (нынешняя русская) или славянская (украинская)?
Писать про мокшанских финно-угров на хабре — это как написать про плоскую Землю. Не надо так.
Наоборот — плоская Земля это равносильно тому, что современные русские имели хоть какое-то отношение к Киеву. Сплошные выдумки, новоделы и переписывание истории. Зато приятно.
Вы ошибаетесь, великие князья управляли территорией Руси напрямую еще за 300 лет до монголов, Святослав и Владимир напрямую контролировали всю территорию Руси, раздробленность началась с правления сына Владимира — Ярослава.

За 300 лет до нашествия монголов, племена восточных славян и фино-угров призвали на правление варягов-русь, во главе с Рюриком. Именно тогда зародилось древнерусское (как сейчас называют) государство.

Считается что и русская идентичность сложилась в этот период.

это кем считается?
не могла тогда появиться русская идентичность, по той простой причине, что русью в те времена назвали группы норманнов(ака викингов), которые к восточным славянам имели весьма опосредованное отношение.
Смысл моего тезиса был в том, что монголы не могли основать государственность на Руси, так как она там уже была!

хм, вы спорите не с тем.
государственность была, в те времена центром были Новгород, Владимир и Киев. Но за период правления вертикаль власти отсутствовала. Не было ее и все тут.
И даже в период раздробленности князья старались захватить киевский стол, так как де-юре он Киевский князь был главнее всех остальных.

Киев стал центром через 200 лет после первого Рюрика, а еще через 100 лет пришли монголы.
Но хоть киевский князь и считался «старшим братом», единолично он не правил, это подтверждается многими историческими фактами.

Просто возьмите карту мира, нарисуйте границу монгольских завоеваний и посмотрите на систему правления в этих странах, Россия же не одна такая.
За 300 лет до нашествия монголов, племена восточных славян и фино-угров призвали на правление варягов-русь, во главе с Рюриком. Именно тогда зародилось древнерусское (как сейчас называют) государство.
Вас правда не смущает, что у варягов в это время не было ничего, чтоб эту государственность напоминать?
А то, что князей звали из других городов — тогда просто было из разряда нормы, потому что князь был не то что бы прям самодержец.
а еще через 100 лет пришли монголы.
у которых государственности тоже не было, но они её с собой принесли, ага.
Есть факты и исторические примеры, в той же Европе, до которой монголы не успели дойти.
Да, примеры в Европе и того времени, и на 1000 лет до того подтверждают то, что Россия была непримечательной. Цари сначала ориентировались на византийских автократов, пока те еще существовали. Сама личная власть намного старше европейских цивилизаций и образуется сама собой в определённых условиях.
на сколько я знаю, собиранием нации в одно целое занялся Иван III-й, уже после монголов
Он занялся этим на основе уже имеющейся общерусской идентичности, охватившей к определённому моменту все восточнославянские земли. И по идеологии не создавалась новая «нация», было «собирание земель» (с претензией на изначальную принадлежность).
Изначально уточнялся вот этот тезис:
это примерно как считать, что монгольское иго заложило государственность Руси.

Именно монгольское иго заложило современную государственность, которая вот уже 800 лет существует на территории, ранее именуемой как Русь
Против этого я не спорю, то, что аффилиация с Ордой возвысила Москву и обеспечила условия для захвата остальных земель — это почти устоявшийся консенсус. Я возражаю против другого тезиса:
вертикаль власти, до сих пор существующая в России и некоторых странах бывшего СССР была придумана как раз Золотой Ордой.
Это не так и в моём комментарии выше опровержения.
Это не так и в моём комментарии опровержения.

вы считает, что вертикаль власти принесли в Россию не монголы?
я вам говорю: «вертикаль власти в Россию принесли монголы»
вы мне говорите: «а вот Византии были императоры»
вы считаете что одно опровергает другое?
а по-моему эти события не являются взаимосключающими.
Верно, я говорю о том, что вертикаль власти принесли не монголы, русские земли никогда не жили по степному праву. После не значит вследствие. Византия к тому, что русские самодержцы идеологически ориентировались именно на неё и самоназвание скалькировали с греческого «автократос». Но смогли самодержцы появиться тоже не из-за Византии. Преобразование феодальной раздробленности в централизованные государства шло во многих странах. Это естественное устремление власти.
Верно, я говорю о том, что вертикаль власти принесли не монголы, русские земли никогда не жили по степному праву.

русские земли считались вассалами Орды, со всеми правами и обязанностями.
Византия к тому, что русские самодержцы идеологически ориентировались именно на неё и самоназвание скалькировали с греческого «автократос».

т.е. ваш довод сводится к тому, что название было греческое. Причем вас совершенно не смущает, что русский язык заимствовал многие слова из греческого еще до монголов.
По-другому быть просто не могло, название не могло быть монгольским, потому что во времена Ивана III-го монголы были врагами, которых свергли, но вычеркнуть 300 лет истории при монгольском праве не так то просто.
Вы также упускаете из вида тот факт, что Византийская империя развалилась ДО прихода монголов на Русь (Византия развалилась на несколько империй поменьше) и тогда на Руси еще НЕ БЫЛО вертикали власти.
Самое смешное, что именно построение армии и государства по монгольскому типу и помогли Руси свергнуть монгольское иго.
Монголы были завоевателями и их армия была лучшей во времена расцвета Орды. НИКТО не мог им противостоять. Трапезундская империя (огрызок от Византии) это понимала, поэтому она быстренько признала себя вассалом Орды и дала им свободный проход по своей территории.
И только распри внутри самой Орды остановили завоевание Европы, хотя Орда и успела там навалять Польше и Венгрии по первое число.
русские земли считались вассалами Орды, со всеми правами и обязанностями.
И собственной правовой системой.
ваш довод сводится к тому
Нет, вообще не о том. Я упоминаю это как анти-пример.
построение армии и государства по монгольскому типу и помогли Руси
Армия была более похожа на другие европейские. У кочевников она была сильно другой. Государственный аппарат тоже почти ничем не похож, кроме вовсе неуникального усиления личной власти.
Разросшееся государство смогло концентрировать усилия + кочевники со временем отстали, сим победили. То же происходило в ряде других государств.
Вы также упускаете из вида тот факт, что Византийская империя развалилась ДО прихода монголов на Русь (Византия развалилась на несколько империй поменьше) и тогда на Руси еще НЕ БЫЛО вертикали власти.
я понял, вертикаль не вертикаль, пока всю страну не охватила?
Самое смешное, что именно построение армии и государства по монгольскому типу
в каком месте?
Это как с афроамериканцами — они не готовы вернуться на историческую/культурную родину, даже если их не устраивает то место, куда они приехали в гости.
Судя по тому, что мне приходилось читать про представление африканцев о собственных культурах и о Западе, они как раз довольно определенно, в большинстве своем, считают, что Африканские страны — отсталые, а западные — развитые, потому что «белые люди — умные и все время работают, а мы тут все пинаем балду и не о том заботимся». Индийцы же очень часто имеют «комплекс древней цивилизации», считая собственную культуру превосходящей западные и глядя на остальной мир свысока (см. цитату про «ленивых белых, говорящих на одном языке» в соседнем комментарии). Это довольно закрытая культура, потому за пределы собственного этнического круга такие разговоры не особенно выходят, соответственно, мы об этом не очень часто слышим.
Какой вы мастер обобщать и ссылаться на собственные комментарии в качестве аргументов.
Хм, и в мыслях не имел ссылаться на собственный комментарий (какой? я бы ссылку тогда поставил). Комментарий выше — пересказ того, что написал вовсе не я. Непонятно, как ваше возражение относится к тому, на что вы ответили.
Мне приходилось с ними общаться во время службы в армии (в хай-теке здесь их очень мало). Из моих собеседников большинство с одной стороны не понимало причинно-следственной связи между образованием и доходами, с другой — их мечты простирались не дальше водителя микроавтобуса или чего-то подобного (чтобы дали машину и хозяин оплачивал бензин). Этим они очень сильно отличаются от тех же арабов, которые лет 10-15 назад поняли что мир не заканчивается за пределами отцовской лавки или гаража — и ринулись в университеты учить математику, английский и программирование с электроникой.
те же мысли у Египтян с которыми на отдыхе общался. Из гордости — пирамиды с фараонами, из желаний — срубить двадцатку с туриста и дальше под пальмой лежать
Самое интересное, что этих гостей продали их же соплеменники/соседи.
Кстати, возможность вернуться на историческую родину афроамериканцам уже не раз предоставлялась, часть даже вернулась, хотя история правда закончилась немного предсказуемо.

Я кстати не о всех афроамериканцах, а только о тех которые пытаются требовать компенсации и привелегии (не равные права) за такую «поездку в гости».
Евреев тоже соседи выдавали, а кое-где даже вперёд нацистов убивали. Так что это не какая-то особенность африканских народов.

Простите, а чему вы сейчас возразили? Я не вижу, чтобы кто-то говорил, что это особенность именно африканских народов. Аналогия с антисемитизмом также технически неверна, потому что упомянутых евреев выдавали нацистам не сами же евреи. В Африке, конечно, работорговля случалась в виде "одна народность продает рабов другой народности белым торговцам", но и внутри одной народности это тоже случалось.

Писать капсом — дурной тон.
Идея о том, что чернокожим американцам, которые сильно недовольны ситуацией в Америке, которые открыто ненавидят устройство американского общества и идеализируют африканскую культуру, стоит попробовать жить в этой самой культуре, выглядит достаточно логичной. Более того, Либерия существует именно благодаря тому, что некоторое число чернокожих американцев переселились в Африку в начале 19го века.
предлагать людям уехать куда то из своей страны — дурной тон.
Идея о том, что чернокожим американцам, которые сильно недовольны ситуацией в Америке, которые открыто ненавидят устройство американского общества и идеализируют африканскую культуру, стоит попробовать жить в этой самой культуре, выглядит достаточно логичной.


Откуда вы берете эти предпосылки?

Если люди в России или Беларуси не навидят устройство государства, вы куда им предложите уехать?

В 1822 году США на приобретённых в Африке землях основали колонию — независимое государство свободнорождённых и отпущенных на свободу афроамериканцев и в 1824 году назвали её «Либерия» (от лат. liber — «свободный, независимый»). Бывшие рабы и потомки рабов, основав Либерию, считали себя «американцами» и начали брать в рабство и продавать другим коренные племена, объявив их людьми третьего сорта. В 1847 году была провозглашена Республика Либерия[6].


вы серьезно приводите либерию как пример?

Еще раз, люди родились в Америке и им некуда уезжать, они американцы.

То есть когда они сами всем остальным предлагают подстроиться под них и построить общество, основанное на марксизме — это нормально?

То есть когда они сами всем остальным предлагают подстроиться под них и построить общество, основанное на марксизме — это нормально?


откуда вы черпаете эти знания? если кто то и высказывает такие идеи, то это скорее всего радикально настроенные товарищи.

Как вы относитесь, что бы ко всем Россиянам относились, по высказываниям Соловьева или Скабаевой? Или через призму высказываний Путина, что все умрут, а мы попадем в рай? вы тоже считаете что все россияни сошли сума и хотят уничтожить мир?

Проблема всех этих стереотипов, что вы воспринимаете черных как единый фронт и моногамную группу, что сильно отличается от дейтсвительности. Черных много и разных, и большинство просто хотят к себе нормального отношения от системы, что бы она не смотрела на них через призму стереотипов.

Все эти радикальные призывы, лишь способ увеличить awareness о проблеме. Это стандартное поведение активистов.

Так то, можно стрелочку повернуть и окажеться, что не белые построили «америку», а как раз таки черные рабы и за их счет она была построенна, и варварам европейцам может стоит взять чемодан и отправиться на вокзал.

Давайте вы, наконец, тоже перестанете спорить с тем, чего ваш оппонент не говорил.
Речь идёт о вполне конкретной группе населения, а не о "всех чернокожих". Впрочем, только единицы из остальных смеют открыто осуждать такую позицию, большинство же стоит в стороне (а некоторые, под видом протестов, занимаются разграблением магазинов).

Так то, можно стрелочку повернуть и окажеться, что не белые построили «америку», а как раз таки черные рабы и за их счет она была построенна, и варварам европейцам может стоит взять чемодан и отправиться на вокзал.

С помощью пропаганды можно накрутить чего угодно — и поверят же. Прав был старина Оруэлл:
Война — это мир
Свобода — это рабство
Незнание — сила
И видимо сторонники БЛМ и прочих групп, выступающих за привилегии меньшинствам именно этим и вдохновлялись.

Если люди в России или Беларуси не навидят устройство государства, вы куда им предложите уехать?
Ненавидеть узурпатора у руля фальсифицирующего выборы и ненавидеть белых — это две большие разницы. И хоть я и считаю, что отменить рабство но не отменить сегрегацию — это вообще какой-то бред, но в тоже время я считаю, что черные которые родились после отмены всего этого не в праве требовать от белых какие-либо компенсации за эти вещи.

Вот полицейские убили черного и что? Протесты, вопли «Defund the police!»… а вы читали расшифровку того что происходило? Я не читал всю, прочитал только начало и мне хватило: несколько раз звучало "Stop resisting!". Как тут не вспомнить:
Да, полицейский и виновен в непредумышленном убийстве(а не в умышленном как ему «шьют» в угоду черным), но спусковым крючком стал именно сам убитый.
Ненавидеть узурпатора у руля фальсифицирующего выборы и ненавидеть белых — это две большие разницы.


Для вас две большие разницы, лишь потому что вы определились кто узурпатор, а кто жертва. Для Соловьева например это не очевидно. Но если вы потратите больше времени на изучение вопроса, то узнаете, что люди боряться не с «белым» населением, а системой.
И хоть я и считаю, что отменить рабство но не отменить сегрегацию — это вообще какой-то бред, но в тоже время я считаю, что черные которые родились после отмены всего этого не в праве требовать от белых какие-либо компенсации за эти вещи.


На сколько хорошо вы узучили историю вопроса? VP кандидат от демократов в этом году, испытывала все эти дискримационные законы на себе. она может говорить о проблемах системы? или не достаточно на страдалась в вашей системе координат?

Вот полицейские убили черного и что?


Проблема далека от этого описания, это для вас за 11 тысяч миль, кажется что убили черного и что? но для людей тут, это систематическая проблема.

Протесты, вопли «Defund the police!»


Опять же что бы понимать о чем Defund the police, надо понимать систему и контекст, увы текущая американская система далека от идеала. Там очень очень много проблем с отвественностью, под отчетностью и открытостью. Но если возвращаться к вопросу о Defund the police, это движение о перераспределении расходов на полицию к службам которые более профисианально могут выполнять вещи (issues with mental health, community support and etc) которые почему то выполняют полицейские.

Да, полицейский и виновен в непредумышленном убийстве(а не в умышленном как ему «шьют» в угоду черным), но спусковым крючком стал именно сам убитый.


если вы смотрели видео убийства, то там очевидно, что чувак получал удовольствия от безнаказанности когда убивал человека, 9 минут люди просили его перестать этого делать. Я не вижу как это может быть не предумышленным убийством, когда жертва на протяжении 9 минут кричит, что ей нечем дышать, а ты продолжаешь с улыбкой душить его. Я не знаю, что он ожидал.

Как тут не вспомнить:

как тут не вспомнить (посмотрите до конца плиз):
www.youtube.com/watch?v=tR5YACuDR5A
и
вот это очень хорошее мне кажется:
www.youtube.com/watch?v=hVzWqGAUFeI

Уделите 20 минут жизни, что бы увидить толику контекста, как живут люди о которых вы составили стереотипы. Они не хотят рассовой войны, они как в 1990х, как и 1965м, как и много лет до этого, хотят нормально жить.
Но если вы потратите больше времени на изучение вопроса, то узнаете, что люди боряться не с «белым» населением, а системой.

Ммм, когда под видом протестов грабят и уничтожают магазины белых это борятся с системой? Когда под видом протестов вытаскивают из машин белых и избивают их, это борятся не с белыми, а с системой?
Несколько лет назад на станцию метро в Окленде через которую я иногда проезжаю ворвалось около 50-и черных подростков лет 15-и. Они забежали в поезд и начали избивать всех белых пассажиров подряд, и женщин, и детей. Поиздевавшись убежали назад. Это была такая борьба с системой, а не с белыми?
За год-два до этого у них был челленж по всей стране — нокаутируй белого. Просто идет кто угодно, женщина, пожилая женщина, подбегали сзади и со всей дури били по шее, или в ухо, чтоб человек упал и отключился, а кто-то снимал на телефон и затем выкладывал в сеть. Конечно, взрослого мужика отключить было круче, но бывало так, что он не отключался, а давал неслабо ответки, отбирал телефон и сам уже выкладывал в сеть. Поэтому били в основном тех, кто послабее. Это тоже было такая борьба с системой, а не с белыми, да?

Фактически неверно. Грабят все магазины. Несмотря на попытки некоторых черных владельцев повесить плакат black-owned business. Но это как раз просто те, кому бы пограбить. А идейные не очень далеко ушли. Например, в Сент-Луисе обвинили кубинских эмигрантов в пособничестве колониализму и пытались обложить их данью.

то там очевидно, что чувак получал удовольствия

А мне очевидно, что нет. Человек просто качественно делал свою обычную работу.


что люди боряться не с «белым» населением, а системой.

А что не так с системой? На системном уровня расизма в США не существует уже несколько десятилетий, разве нет?


Я не вижу как это может быть не предумышленным убийством, когда жертва на протяжении 9 минут кричит, что ей нечем дышать, а ты продолжаешь с улыбкой душить его.

Во-первых, он его не душил. Физиологически невозможно душить человека коленом на шее сзади. Более того — на практике не было за все время зарегистрировано ни одного (!) случая, когда подобный метод удержания привел бы к смертельному исходу. По факту- это самый безопасный метод задержания из существующих.


Во-вторых — всякая гопота постоянно в подобных случаях кричит что "нечем дышать", "больно", "умираю", "у меня мама больная, отпусти начальник". единственная правильная реакция на подобное — игнор. Ну можно еще приложить пару раз мордой об асфальт, чтобы тело затихло. Все остальное — ставит под угрозу безопасность добропорядочных граждан. И, если уж выбирать между безопасностью пойманного на горячем преступника-рецидивиста и безопасностью добропорядочного гражданина — стоит, очевидно, всегда отдавать предпочтение последнему.

Но если вы потратите больше времени на изучение вопроса, то узнаете, что люди боряться не с «белым» населением, а системой.
С какой именно "системой" они борются?

На сколько хорошо вы узучили историю вопроса? VP кандидат от демократов в этом году, испытывала все эти дискримационные законы на себе. она может говорить о проблемах системы? или не достаточно на страдалась в вашей системе координат?
Не слежу за ними и "демократами" их не считаю. Или по-вашему суперделегаты это очень "демократично"? Когда ставят вопрос что "белые должны черным потому что 150 лет назад черные были у белых рабами" — это как-то не правильно.

Проблема далека от этого описания, это для вас за 11 тысяч миль, кажется что убили черного и что? но для людей тут, это систематическая проблема.
Не знаю где у вас "тут", но убит он был в 15 милях от моего дома если по прямой.

(issues with mental health, community support and etc) которые почему то выполняют полицейские
За 5 лет я столкнулся с полицией трижды: один раз кто-то вызвал полицию у магазина когда у меня плакал ребенок, один раз мне дали тикет за скорость и один раз я став свидетелем ДТП решил их подождать что бы рассказать что было. Ничего "лишнего" за полицией я не замечал.

если вы смотрели видео убийства, то там очевидно, что чувак получал удовольствия от безнаказанности когда убивал человека, 9 минут люди просили его перестать этого делать. Я не вижу как это может быть не предумышленным убийством, когда жертва на протяжении 9 минут кричит, что ей нечем дышать
Вы только эти 9 минут посмотрели? А что было до этого посмотреть не желаете?
Трое крепких мужиков не могли усадить его в авто. Применение такого приема было оправдано.
У него клаустрофобия, поэтому не может сесть в полицейское авто? А как он смог сидеть в своём авто?
Теперь про "я не могу дышать" что бы что-то сказать, нужно (внезапно!) вдохнуть и выдохнуть. Т.е. если он говорит, то он дышит.
А вот, кстати, и объяснение странному поведению:
The toxicology reports confirmed the presence in Mr.Floyd’s blood of Fentanyl 11 ng/ml; Methamphetamine 19 ng/ml; 11-HydroxyDelta-9 TCH (the active ingredient of marijuana/hashish)
VP кандидат от демократов в этом году, испытывала все эти дискримационные законы на себе

а когда именно она испытала все эти законы на себе? Ее родители иммигрировали в США в 60е. Мать биолог, причем из высшей индийской касты. Отец — профессор в Стэнфорде. Жили в нормальном районе. Поэтом еще лет 6 жила в Канаде, куда переехала с матерью (которую пригласили учителем и научным сотрудником в местный университет). Потом закончила университет в Вашингтон, затем еще University of California. После выпуска начала работать окружным прокурором. Я вот пытался понять, где же она на себе смогла испытать «дискриминационные законы» и так и не смог. Но и как бы просто для сведения — последние законы подобного типа отменили в 60е (мы сейчас говорим о «красных линиях»). То есть ни на нее, ни на ее родителей-иммигрантов, они повлиять не могли. Более того, после 60е она скорее могла получить исключительно только позитивный бонусы. Когда нацменьшинствам стали занижать вступительные баллы, вводили под них квоты на работе и т.п…

перераспределении расходов на полицию к службам которые более профисианально могут выполнять вещи (issues with mental health, community support and etc) которые почему то выполняют полицейские.

почему-то? То-есть, вы даже не разобрались почему. А все просто — политики, в частности демократические, в 90е решили таким образом сократить расходы. Т.к. ни одна служба в здравом уме не поедет на случае с возможным насилием, без сопровождения полиции. А если так, решили политики, почему бы просто не отправлять полицейских. И как понимаете, откат к старой системе вам никак не поможет. Т.к. в любом случае сопровождать mental health придется тем же полицейским. Поэтому сократить их вы не можете. Там на один случай спокойных, с десяток случаев буйных, с оружием. Даже сейчас, полиция во многих случаях сопровождает социальных работников.

Проблема далека от этого описания, это для вас за 11 тысяч миль, кажется что убили черного и что? но для людей тут, это систематическая проблема.

Сколько там было за прошлый год убийств невооруженных черных? 9. На миллионы случаев задержаний в год. Где вы тут систематическую проблему увидели? Есть отдельные преступления — их нужно расследовать. Все.
А вот что будем тогда делать с тем фактом, что более 50% убийств в год совершает 4 процента от всего населения США — черные мужчина от 16 до 45 лет? Что будем делать с тем, что 80% черных убивают сами черные? Что афроамериканцы убивают в 2 раза больше белых, при том, что белого населения в США в 4 раза больше, чем черного? Что будем делать с тем фактом, что все это движение BLM побило рекорды по убийствам, откатив статистику лет на 25-30 назад? Если вы такой сторонник «Defund the» — может тоже в таком же ключе решение предложите?

а когда именно она испытала все эти законы на себе?

Давайте вместе посмотрем, где же она испытывала.

Историческая справка:
Harris was born on October 20, 1964, in Oakland, California.[4] Her mother, Shyamala Gopalan, a biologist whose work on the progesterone receptor gene stimulated work in breast cancer research,[12] had arrived in the US from India in 1959 as a graduate student at the University of California, Berkeley, and received a PhD in endocrinology in 1964.[13] Her father, Donald J. Harris, is a Stanford University professor emeritus of economics, who arrived in the US from British Jamaica in 1961 for graduate study at Berkeley, and received a PhD in economics in 1966.[14][15]


со всей отвественностью заявляю, не в 64ром, не сейчас это не «нормальный район»
As a child, Harris lived briefly on Milvia Street in central Berkeley, and then her family moved to the upper floor of a duplex on Bancroft Way in West Berkeley, an area often called «the flatlands», which had a significant Black population.


контекст более менее понятен, первое поколение имигрантов, приезжают в страну где во всю цветет сегригация, и убийство мартина лютера кинга еще впереди. Для справки, восточные европейцы (мы с вами) не могли имигрировать в США до 65 года.

Я вот пытался понять, где же она на себе смогла испытать «дискриминационные законы» и так и не смог. Но и как бы просто для сведения — последние законы подобного типа отменили в 60е (мы сейчас говорим о «красных линиях»). То есть ни на нее, ни на ее родителей-иммигрантов, они повлиять не могли.


опять, ничего личного, но право голосовать черным женщинам дали только в 65, а редлайнинг признан нелегальной практикой только в 77 и процевтал во всю еще до конца 80х.

Далее, она лично была одной из первой кого заставили участвовать в так называемом busing (https://en.wikipedia.org/wiki/Desegregation_busing), так что она не просто испытывала все прелести америки 60/70 как черный ребенок, она была можно сказать во фронтире.

Так же, вы можете проверить список кем она была первой как черная женщина на государственных постах, хоть я её и не люблю, стоит отдать должное она поела г*вна в своей жизни с полна.

почему-то? То-есть, вы даже не разобрались почему.


та да, главное что вы разобрались.
А все просто — политики, в частности демократические, в 90е решили таким образом сократить расходы. Т.к. ни одна служба в здравом уме не поедет на случае с возможным насилием, без сопровождения полиции. А если так, решили политики, почему бы просто не отправлять полицейских.


Опять злые демократы, вы кстати слышали о таком республиканце Рейгане? он сделал замечательную вещь, отменил акт о поддержке mental health system (https://en.wikipedia.org/wiki/Mental_Health_Systems_Act_of_1980) в 80х, и вот так вышло после этого в америке, что государственная mental health system не существует как таковая, и людям у которых нет денег, но есть проблемы, не куда идти, кроме как болеть и скатываться в пропасть нещиты.

По этому да, я знаю почему в америке вот так, расказывать про все ньюансы и исторические события которые превели к тому что имеем, выйдет на статью.

Но имеем что имеем, и уж извините, но я не понимаю, почему полицейские должны выполнять работу врачей. И не важно кто принял это решение. Мы сейчас живем.

Сколько там было за прошлый год убийств невооруженных черных? 9. На миллионы случаев задержаний в год. Где вы тут систематическую проблему увидели?


смотрите как смешно выходит, если я вам расскажу что нибудь о России со ссылкой на ростат, вы мне рассмеетесь в лицо. Но вы почему то свято верите статистике американской полиции? верите полиции которная без очетна и корумпированна. Полиция, которая не ведет и не разглашает никакую статистику, полиция о которой директор FBI говорил что у него нет данных ни о чем что касается нарушений полицейских. Простите, но в статистику про 9 без оружных, я не верю. Я доверяю этому источнику больше: mappingpoliceviolence.org

А вот что будем тогда делать с тем фактом, что более 50% убийств в год совершает 4 процента от всего населения США — черные мужчина от 16 до 45 лет


Много чего, только вот не увеличивать количество вооруженных до зубов полицаев, с других городов. Смотрите, как вы думаете с приступностью в каком нибудь воронеже, надо бороться вооруженными до зубов полицейскими из пензы? что бы они их каждый день шманали. вдруг чего, в воронеже же есть убийцы?

но если серьезно, это большая проблема, и цвет кожи увы там не являеться определяющим фактором, а проблемы системные:
  • Часто полиция, не живет в районах в которых она работает
  • За многие годы применения рассистких практик, как stop & frisk только в черных районах, привел к страху к полиции среди этих комьюнити, они просто не обращаются в полицию, зная что полиция им не поможет.
  • Из за большого смещения бюджетов на полицию, остальные социальные службы без денег, и не могу выполнять свою работу в должной мере
  • Из за многих факторов недавнего прошлого, черное население очень бедное и плохо образованное, соотвественно бедность пораждает бедность, как и во многих других странах (Россия например), в отсутвии социальных лифтов, и помощи со стороны системы, мы имеем что многие черные работают на низко оплачиваемой работе, а часто на нескольких, тем самым не имея возможность воспитывать детей. Так как имеют выбор либо работаешь 12 часов в сутки и ешь, либо голодаешь но уделяя время детям.
  • и тд, этот список можно продолжать очень долго
    Что будем делать с тем фактом, что все это движение BLM побило рекорды по убийствам, откатив статистику лет на 25-30 назад?


    Да да, не пандемия, не безработица, не карантин, не полицейские которые отказываются нормально работать, а протесты виноваты.

    Если вы такой сторонник «Defund the» — может тоже в таком же ключе решение предложите?


    Вы поймите, defund the policy не какое то новое ноухау, это проверенная практика, вот вам не много истории как это работает: twitter.com/JamieFord/status/1272273637173637120?s=20

    И вообщем, просто не уходите в крайности, никто не предлагает, жить без полицейских, предлагают перестать решать проблемы нищиты, menthal, плохого образования, плохой медецины вооруженными до зубов варягами. Предлагают попробовать по другому, и начать помогать и предотвращать проблемы, и инвестировать в их районы. Все просто, если мы перестанем гонять туда сюда полицейских, их не надо будет столько, если мы перестанем им покупать бронетранспортеры, то может они добрее станут, если у них будет меньше бюджет, может они наконец начнут местных нанимать в полицию.

    Уберите из своего представления цвет их кожи, перестаньте их представлять как монолитную группу, этих черных больше разновидностей чем белых, нет никакой рассовой войны, просто хабаровск не хочет больше жить в нищите, и выходит протестовать из за беспредела. Вот и черные не хотят продолжать жить в нищете и бояться полиции. Все тоже самое, просто в америке, нищета и цвет кожи увы почти синонимы. А у нас географически просто.
Если на улице к Вам подойдет грабитель — не зовите полицию и не отбивайтесь от него. Вместо этого инвестируйте в него — может он добрее станет. Ведь нельзя решать полицией проблему того, что грабителю хочется кушать. Да, и не стесняйтесь пообещать ему дополнительные инвестиции в будущем — тогда, возможно, он оставит Вам жизнь.
опять, ничего личного, но право голосовать черным женщинам дали только в 65, а редлайнинг признан нелегальной практикой только в 77 и процевтал во всю еще до конца 80х.
Далее, она лично была одной из первой кого заставили участвовать в так называемом busing

И как это все относится непосредственно к ней в отрицательном свете? Она не черная (да и голосовать в любом случае не могла до 80х чисто по возрасту), busing по сути был как раз тем положительным фактором, когда детей из бедных районов, отправляли в белые школы.

а редлайнинг признан нелегальной практикой только в 77

Fair Housing Act был принят в 1968.

нищиты, menthal, плохого образования, плохой медецины вооруженными до зубов варягами. Предлагают попробовать по другому, и начать помогать и предотвращать проблемы, и инвестировать в их районы.

Вот только почему-то по опросам, жители тех самых бедных опросов в большинстве своем ЗА полицию.
плохого образования — я человек у которого ребенок ходит в американскую школу, и в числе прочего, ходил в школу в черном районе (60% класса черных. В новом районе школу достраивали). И могу сказать, вы не сможете решить проблему, заливая такие школы деньгами. Их и так уже заливают. Тут вопрос гораздо глубже — в самой культуре большинства черных к обучению. Но, трогать культуру и критиковать нельзя — это не толерантность. В сети есть рассказа учителя, которые пытался что-то поменять в черной школе — все очень реально.

У нас тут в начале лета черные мамы проводили митинги с идеей, что это не их дети плохо учатся, а школа предъявляет слишком большие требования. А «прогрессивные» газеты этим же летом продвигали идею, что во всем виноваты белые родители, т.к. они «слишком много самостоятельно занимаются со своими детьми». Конечно же забывая об индусах и азиатах ;-). Кстати на днях признали, что действия Гарварда по завышению вступительных балов для белых и азиатов, является расизмом. В интересное время живем ;-)

Простите, но в статистику про 9 без оружных, я не верю. Я доверяю этому источнику больше: mappingpoliceviolence.org<.blockquote>
этот сайт никак не противоречит тому, что я сказал.
Кстати, страничку mappingpoliceviolence.org/unarmed почему выпилили 2 месяца назад.

не полицейские которые отказываются нормально работать, а протесты виноваты

ключевая проблема именно протесты и демократические лидеры городов, которые ограничивают действия полиции в угоду толпы. В частности — в Чикаго, когда мэра просили предоставить помощь на собрании глав районов, а она только матом обложила просящего. В результате — самая «кровавая» ночь за 30 лет.

Уберите из своего представления цвет их кожи, перестаньте их представлять как монолитную группу,

уберите из своего представления про полицию их профессию, перестаньте их представлять как монолитную группу.
Мне лично без разницы на цвет кожи. Я использую ровно такой же прием, как все это движения BLM — все белые одинаковые, все полицейские одинаковые и т.п… Но вот почему-то сторонникам BLM такой прием не нравится.

p.s. Для меня, «у нас» это в США.
У нас тут в начале лета черные мамы проводили митинги с идеей, что это не их дети плохо учатся, а школа предъявляет слишком большие требования.
Недавно слышал по радио, что черные набирают меньше баллов в тестах IQ потому что тесты разрабатывались и тестировались на белых. Т.е. во всем виноваты тесты. В интересное время живем…
именно, и что 2+2 = 4 это только потому что белые так решили (если кому-то кажется, что это я так пошутил — к сожалению, это реальность).

Не только 2+2. Вот, к примеру, что с точки зрения Национального Музея истории (upd: неправильное заведение указал) имеют в виду, когда предлагают "to abolish whiteness":


Aspects & assumptions of whiteness
Социальное окружение в немалой степени формируют человека. Только в 80-х в США отменили правила, которые обязывали продавать жилье по сегрегационным признакам и поэтому были бОльшие трудности получение моргича.

А живя в гетто гораздо тяжелее получить лучшее образование и лучшую работу.
В какой-то мере сегрегация до сих пор существует в США.

Ещё как существует. Только проблема в том что чёрные сами её поддерживают.
если вы смотрели видео убийства, то там очевидно, что чувак получал удовольствия от безнаказанности когда убивал человека
А мне плевать — получал полицейский удовольствие от своей работы или нет. Нарушитель должен быть задержан, даже если его жизнь при этом находится под угрозой (неожиданно).
Наоборот, как по мне, полицейские в татах стали слишком мягкие при задержании. Отсюда и рост преступности и т.д. (как один из факторов).
Нарушитель должен быть задержан, даже если его жизнь при этом находится под угрозой (неожиданно).

То есть если довести ваш подход до абсолюта, то когда ребёнок перебегает дорогу в неположенном месте, то полицейский имеет право стрелять на поражение?

Это даже если забыть о том что нарушал там кто-то закон или нет, это в конечном счёте определяет не полицейский, а суд. То есть вы в такой ситуации имеете не преступника, а подозреваемого.
То есть если довести ваш подход до абсолюта
Боюсь, что этот мир вам не подходит.

когда ребёнок перебегает дорогу в неположенном месте, то полицейский имеет право стрелять на поражение?
Если ребенок, не реагирует позитивно, а наоборот, достает ствол и начинает стрелять — да.

нарушал там кто-то закон или нет, это в конечном счёте определяет не полицейский, а суд
О, как все запущенно…
Если ребенок, не реагирует позитивно, а наоборот, достает ствол и начинает стрелять — да.

Ну в этой самой транскрипции я никого стреляющего в ответ не вижу. Cопротивление оказывалось, это да. Но так никто и не говорит что полиция иx должна была под ручки брать и уговаривать. Но какое-то соответствие преступления(причём иногда даже только предполагаемого) и действий полиции должно быть.

О, как все запущенно…

Запущено это у вас. Потому что вы похоже предлагаете дать полицейским полный карт бланш на задержание любых рэндомных людей любыми рэндомными методами. Или всё-такие какие-то границы должны быть?
Cопротивление оказывалось, это да. Но так никто и не говорит что полиция иx должна была под ручки брать и уговаривать. Но какое-то соответствие преступления(причём иногда даже только предполагаемого) и действий полиции должно быть.


А разве «сопротивление полиции» -> «жесткое задержание» не является как раз соответствующим действием?

Совсем не обязательно. Да и "жесткое задержание" совсем не обязательно подразумевает что чью-то жизнь можно "ставить под угрозу".

Но какое-то соответствие преступления (причём иногда даже только предполагаемого) и действий полиции должно быть.
Как по мне, в том случае полицейские действовали слишком мягко. Надо было сразу шокером его приложить, а если бы не подействовало, то стрелять по ногам.

вы похоже предлагаете дать полицейским полный карт бланш на задержание любых рэндомных людей любыми рэндомными методами
Любых рандомных людей — да, соответствующими месту и обстоятельствами методами — да.

«жесткое задержание» совсем не обязательно подразумевает что чью-то жизнь (задерживаемого) можно «ставить под угрозу»
Конечно можно (если это оправдано ситуацией). В чем проблема?

То есть всё-таки уже добавилось как минимум "соответствие месту и обстоятельствам".
И кто его определяет? Вы? Я? Полицейский? Каждый для себя свм?


П.С. Кстати, а в Белоруссии на разгонах протестов полиция не слишком мягко действовала? Или это "совсем другое дело"?

И кто его определяет?
Процедура задерживания определяется законами и другими юридическими актами каждой конкретной страны. Не знали?

И подскажите пожалуйста, какой пункт правил был нарушен при том задержании?

И не путайте задержание подозреваемого в уголовщине и политические протесты. Это ведь действительно совсем другое дело.
И подскажите пожалуйста, какой пункт правил был нарушен при том задержании?

Даже и искать не буду. Лень копаться в законодательстве другой страны на таком уровне. Но при этом я точно так же уверен что вы мне найдёте нарушений в законах когда полицейских в таких ситуациях наказывали за проявление излишней жестокости.
И не путайте задержание подозреваемого в уголовщине и политические протесты. Это ведь действительно совсем другое дело.

Правда? И почему же? A те же погромы, которые местами устраивали BLM'щики это уже уголовщина или ещё политические протесты?
A те же погромы, которые местами устраивали BLM'щики это уже уголовщина или ещё политические протесты?

Уголовщина, конечно. Есть какие-то сомнения по этому поводу?

У меня нет. Сомнения только в том как отличить одно от другого. Причём не постфактум, а в то время как это всё происходит.
Причём не постфактум, а в то время как это всё происходит.

Да легко отличить — когда люди мирно протестуют, то уголовки нет. Когда люди занимаются вандализмом, мародерством и т.п. — уголовка есть.


Безусловно, тут могут быть какие-то сложные граничные случаи, но если сравнивать конкретно кейз блм и кейз Белоруссии, то там все предельно ясно: диких бешеных обезьян следует отстреливать, порядочных граждан- нет.

Насколько мне известно в случае BLM большинство людей вроде как бы тоже не мародёрствовали и не устраивали погромы. А в Белоруссии тоже вполне себе пострадало чужое имущество.
А в Белоруссии тоже вполне себе пострадало чужое имущество
Поэтому, если человек просто споткнулся и головой разбил стекло окна витрины, то это тоже BLM/революция или уголовщина?

А что в Белоруссии имущество страдало только не умышленно?

А в Белоруссии тоже вполне себе пострадало чужое имущество.
Это вы про металлические мусорки и заборчик?
Насколько мне известно в случае BLM большинство людей вроде как бы тоже не мародёрствовали и не устраивали погромы.

Я процитирую себя же:


когда люди мирно протестуют, то уголовки нет. Когда люди занимаются вандализмом, мародерством и т.п. — уголовка есть.

Что тут непонятно-то? оО


А что в Белоруссии имущество страдало только не умышленно?

Представьте себе, если протестуют люди, а не дикие животные, то никакое имущество намеренно не страдает.

Завтра вы окажетесь «нарушителем» очередного тупорылого правила, придуманного каким-то оборзевшим госублюдком в своих интересах. иии?
Если вы думаете, что преступник — это только когда нарушается какой-то юридический закон, то мне вас жаль.
Такая сейчас политкорректность. У нас в Израиле года полтора назад полицейский вне службы (кстати, выходец из СНГ), гуляя с женой и маленьким ребенком возле дома увидел как несколько «афроизраильтян» пытаются отжать мобильник у подростка. Представился (!), сделал замечание и был послан вдаль, после чего их начали закидывать камнями. По его словам — побоялся стрелять в воздух из-за высотных домов вокруг и выстрелил в землю. Пуля срикошетила (подтверждается баллистической экспертизой) и попала в одного из нападавших, отправив его в лучший мир.
По итогам устроенных двухдневных беспорядков с разгромом магазинов — офицер по-прежнему под судом, хотя покойный был «известен полиции», пьян, укурен и нарушил условия домашнего ареста за какие-то предыдущие правонарушения.

Ну дак и в России так же, полиция практически не применяет оружие, вплоть до того момента когда его отбирать у них начинают.

Ага, а потом еще были протесты один-в-один по американской модели — перекроем шоссе, начнем громить рандомные места…
Хорошо хоть, что в Израиле люди в целом не подвержены сказкам об "угнетенных", и все это нашло угасающе малый процент поддержки.

черные которые родились после отмены всего этого не в праве требовать от белых какие-либо компенсации за эти вещи.

Как по-вашему: израильтяне, родившиеся после Холокоста и/или бывшие во время Холокоста вне затронутых территорий, имели право требовать у Германии 3 млрд. марок в качестве компенсации?
Требовать может кто угодно что угодно и у кого угодно. Должна ли была Германия платить родившимся после Холокоста и/или бывшим во время Холокоста вне затронутых территорий которых это никак не затронула(близкие родственники не пострадали)? Нет не должна. Не говоря о том, что Израиля на момент окончания Холокоста не существовало вовсе. Но вы уверены, что в Израиле не было никого кто пострадал от Холокоста? Соглашение было заключено менее чем через 10 лет после окончания войны.
Как вы думаете, какой ответ получил бы Израиль если бы потребовал денег через 150 лет после окончания Холокоста?
Но вы уверены, что в Израиле не было никого кто пострадал от Холокоста?

По официальным данным, их было 30% от населения, но компенсации достались всем поровну.

Как вы думаете, какой ответ получил бы Израиль если бы потребовал денег через 150 лет после окончания Холокоста?

Думаете, не потребуют? web.archive.org/web/20100414011615/https://www.haaretz.com/hasen/spages/1136383.html
По официальным данным, их было 30% от населения, но компенсации достались всем поровну.
Это уже как они там сами поделили — Германия тут не причем.

Думаете, не потребуют? web.archive.org/web/20100414011615/https://www.haaretz.com/hasen/spages/1136383.html
Думаете получат?
дурной тон — это в 21 веке, имея доступ ко всей информации, писать такие тупые комментарии и их лайкать.

Ну так! В тех же условиях, что и 90% белых в те же времена. Полный пансионат, люкс на палубе. 30% не доехало — это плохо, 10% — да вообще капитан молодец.


Единственное за что укоренившимся до 20 века белым действительно можно попенять — так это возникший и длительное время лелеемый процесс сегрегации чёрных.

Вот только родина для многих (если не большинства) из них — это как раз США.

Развитые страны от менее развитых отличаются как раз тем, что у них нету одной религии, одного цвета кожи и одного языка. Есть общины, где удобно быть христианином, есть, где удобно быть азиатом… Конечно, однородной толерантности всех ко всем нету, но это не мешает им всем быть одной страной.

«Афроамериканец», часто, никогда, на самом деле, не видевший африки, не обязан никуда «возвращаться» только из-за того, что он говорит с характерным акцентом и ему нравится слушать хип-хоп и курить траву. Он имеет право на все это в той стране, в которой он родился и живет. Очень приятно, что есть на этой планете люди и целые сообщества, где это понимают и уважают. Очень грустно от того, что до сих пор есть целые страны, где с таким видением не согласны.
> Он имеет право на все это в той стране, в которой он родился и живет.
А его никто в этом праве не ограничивает. Но он же хочет не только этого. Он хочет чтобы белые, которые даже сегрегацию не застали, платили репарации ему, который угнетения не испытывал и не испытывает, мыли ему ноги и пускали в колледж за так.
Понимаете? Вот тогда и возникает резонный вопрос. Раз в США куря траву, слушая хипхоп и употребляя двойные отрицания он все еще считает себя угнетенным белыми — почему бы ему не переехать в страну, где 99.9% неселения — черные. Там то его белые угнетатели точно не достанут. Будет жить свободно.
Так у этих афроамериканцев проблема не с курением травы/прослушкой хип-хопа. Такие заявляют, что страна их угнетает и вообще жить не дает (читай недостаточно интенсивно практикует cancel culture). Вот у них и спрашивают, почему они все еще в Штатах. К нормальным афроамериканцам с обычными элементами культуры, не нарушающими закон, это совсем не относится. Очень грустно от того, что некоторые этого не разграничивают.
Но он же хочет не только этого. Он хочет чтобы белые, которые даже сегрегацию не застали, платили репарации ему, который угнетения не испытывал и не испытывает, мыли ему ноги и пускали в колледж за так.


Очень грустно от того, что некоторые этого не разграничивают.
Reply


Т.к. я на хабре — гость нечастый, и отвечать часто не могу, отвечу в одном комментарии picul и Angmarets

Я полностью согласен, что нельзя путать равные права с наглостью, граничащей с безумием.

Т.к. вопрос сложный и статистики у меня нету (если есть у вас, бросайте) я предлагаю померяться анекдотическими доказательствами. Я начну.

Я живу в городе с населением 705,000 человек, из которых, по официальным данным, 45% — черные и афроамериканцы. Это сильно выше среднего по США, кстати. Живу я в районе, в котором 5 лет назад были одни лишь трущебы для чернокожих. Потом землю выкупили и выстроили несколько «элитных» кондоминиумов и апартмент-комлпексов. Кто-то из черных уехал подальше, а кто-то остался в новоотстроеном районе. А буквально в квартале от моего дома все еще остались старые трущебы.

(кстати, предлагаю вам задуматься над тем, что для черных существовали отдельные районы и попытаться этот факт подружить с вашими верованиями в то, что черные просто зажрались и чего-то там требуют. Но это отдельная большая тема)

Высокий процент черных в городе и мое место жительства приводят к тому, что
* мои соседи — черные
* консьерж в моем доме — черный
* кассиры в супермаркетах — черные
* водители автобусов, машинисты и охранники в метро — черные
* и кстати большинство пассажиров — черные
* уличные музыканты — черные
* аналоги русских дворовых алкашей — черные
* бездомные — черные

Каждый день я вижу сотни чернокожих людей. И каждый день, хотя бы с одним человеком у меня есть хотя бы минимальное социальное взаимодействие.

Возьмем самую грубую минимальную оценку — 1 чернокожий в день. Округлим моих более 3-х лет до целого. ИТОГО, за все время у меня было, повторюсь, по самым грубым минимальным оценкам 1095 взоимодействий с чернокожими.

За все это время один раз я видед одного чернокожего, который исповедовал риторику, в которой вы обвиняете всех чернокожих американцев. Это был уличный сумасшедший, которой в первые дни протестов вызванных убийством Джорджа Флойда, горланил на улице, что «у черных сильная ДНК и это черные должны управлять белыми, а не наоборот». Чернокожие же прохожие этого сумасшедшего обходили стороной.

1/1095. Т.е. по моим личным наблюдениям >99.9% чернокожих ничего от меня не требовали и никак не проявляли тех намерений, о которых вы пишете в своих коментариях. <0.1% делали нечто подобное, но это был уличный сумасшедший. Добавлю, что об опасенях подобных вашим я ниразу не слышал от местных. Потому я вообще не понимаю, а какой проблеме вы говорите.

А теперь поделитесь, пожалуйста, вашей статистикой. Скольких чернокожих, требующих от белых каких-то привелегий, наблюдали лично вы? Уточню, наблюдали лично, а не читали в русскоязычных новостях.

P.S. у меня в последние недели есть ощущение, что тема как-то активно закипела в русскоязычном интернете. За каких-то пару недель у меня лично набралось уже несколько десятков русскоязычных тредов на форумах и других ресурсах, где русские переживают за судьбы гетеросексуальных белых американцев. Вот уж не знаю, откуда у русских такой интерес и обеспокоенность.
Давайте я вам отвечу. Во-первых, вы совершаете ту же ошибку, что и несколько других людей тут в комментариях. Вы спорите с утверждением, которого практически никто не делает, будто все чернокожие активно поддерживают идею о репарациях и так далее. То есть может кто-то и верит в то, что они все такие, но это на столько наивная и глупая идея, что с ней и спорить серьезно смысла нет — только время тратить.
Речь, на самом деле, идет о некотором количестве, которое, скорее всего, составляет меньшинство. И хотя это количество и может быть сравнительно небольшим, шума от этих людей очень много. И не только шума, но и прямых и косвенных действий. С вашей стороны было бы большим лукавством сказать, что ваш опыт — это репрезентативная статистика, которая отражает действительность. Потому что где-то действительно не было никаких бунтов. А где-то бунт и грабежи продолжаются уже не первый месяц. А еще где-то грабежей нет, зато есть вымогательство под угрозой разрушения бизнеса. А еще где-то нетренированные вооруженные черные ополченцы друг в друга по неосторожности стреляют. Это все — частности, но частности реальные. И на основании этих частностей, например, правительственные организации и некоторые корпорации, где особенно много активистов в руководстве, отправляют всех белых сотрудников на (совершенно антинаучные по сути) тренинги, где всем им объясняют, что они — расисты и что единственный правильный путь — молчать и каяться (очень напоминает историю с церковью, грешниками и спасением души).
Также смею вам напомнить, что не вы один тут — русский (русскоговорящий) живущий в западной стране. Так что хотя для одних из упомянутых вами русских это все досужие рассуждения, для других — повседневная реальность. Я уже писал, что у меня есть опыт преподавания в американском колледже, так вот одна из причин, почему я перестал этим заниматься — то, что администрация постепенно стала заботиться больше не о том, чтобы реально чему-то научить, а чтобы, не дай бог, никто не подумал, что колледж — тайное гнездо расистов, ненавистников женщин, гомосексуалистов или еще кого-то. Поскольку я весьма устал в свое время от советского и российского полоскания мозгов, подписываться на новую форму этого же полоскания у меня не было и нет ни малейшего желания.
Спасибо за ответ. Скажу честно, вот до этой фразы, читал с упоением
И на основании этих частностей, например, правительственные организации и некоторые корпорации, где особенно много активистов в руководстве, отправляют всех белых сотрудников на (совершенно антинаучные по сути) тренинги, где всем им объясняют, что они — расисты и что единственный правильный путь — молчать и каяться (очень напоминает историю с церковью, грешниками и спасением души).

Так получилось, что я как раз работаю в правительственной организации, и вот ничего подобного у нас нету. Есть анти-харассмент тренинги (которые, кстати, вполне адекватны), но вот тренингов о черных как-то нету.

Что есть — явное разделение: все охранники и низкоквалифицированный персонал — черные. Высококвалифицированный персонал — белые.

И я надеюсь, что причина понятна (но, конечно, я готов обсуждать): разница в доступе к образованию. Черный, родившись в семье с одной лишь матерью, зарабатывающей 30 тысяч в год, ходивший в бедную школу и росший в районе с высоким уровнем преступности, вряд ли может получить в штатах образование такого же уровня, как европейские мигранты.

В общем, искренне, благодарен за ответ. Но пока что это ваш анекдотический опыт против моего.

Я уже писал, что у меня есть опыт преподавания в американском колледже

Не подумайте, что пытаюсь это обесценить, но, вот, подумал, если б мне довелось преподавать в колледже, где я учился, и если б я делал обощения по этническому признаку, то я бы абсолютно точно возненавидел всех славян (ну, кроме себя, пожалуй ;-) ).
Черный, родившись в семье с одной лишь матерью, зарабатывающей 30 тысяч в год, ходивший в бедную школу и росший в районе с высоким уровнем преступности, вряд ли может получить в штатах образование такого же уровня, как европейские мигранты.

Если захочет, то сможет, даже после самой отсталой школы и с фиговым GPE. Другое дело, врядли захочет, вырастая в окружении, где кажется важным нечто другое, а не образование.
Есть как минимум 2 пути: первый через армию, его как-раз чаще афроамериканцы и выбирают, второй выбрала моя дочка, которая попала с околонулевым английским в хайскул, из-за чего получила очень низкий GPE, не достаточный для ВУЗов и пошла в комьюнити колледж за associated degree, куда может пойти любой желающий, плюс он бесплатный, или околобесплатный.
Далее, для ВУЗа уже будут важны не школьные оценки, а то, что она получила за этот associated degree, кроме того, до бакалавра останется доучиться всего два года, а еще сверх того, как минимум в калифорнийских ВУЗах есть доп. стипендии именно для афроамериканцев. Но даже и без них можно другими стипендиями покрыть в районе 75%, (честно говоря, еще сам не узнавал пока подробности про 75%, так сказали знакомые, чья дочь сейчас учится в ЛА в калифорнийском ВУЗе).
На оставшиеся 25% можно взять федеральный образовательный кредит под очень низкие проценты, который надо будет начать отдавать только через 2 года после того как отучишься и устроишься работать. Можно взять образовательный кредит у каких-нибудь коммерческих банков, но там проценты будут сильно выше.
Другое дело, врядли захочет, вырастая в окружении, где кажется важным нечто другое, а не образование.

Верно, бытие определяет сознание.

Но причем здесь белые? — Целые черные семье работали на белых, преумножая их богатство, и создавая для белых и для их потомков то бытие, которое создает правильное продуктивное сознание.

Рабство отменили — круто, все равны (ну, это сииииильное упрощение, конечно). Вот только быт черных так и продолжил отличаться от быта белых, и сознание огромного количества черных детей продолжило формироваться соотвтетсвенно.

Никакая историческая родина и рассовые особенности здесь не играют роли. Одни — в достатке, другие — в нищете. Вот и вся разница.
Целые черные семье работали на белых

не на белых, а на конкретные семьи. Найдете их — к ним и вопросы. А количество по сути белых рабов (тех же ирландцев) было ничуть не меньше, чем черных. Там разница была в незначительных деталях. Да и белые рабочие индустриального севера умирали пачками, закладывая основу для процветания США.

p.s. и как-то это все не мешает черным эмигрантам строить более лучшую жизнь в США, чем их местным собратьям. Может все же дело в отношении к жизни?
не на белых, а на конкретные семьи. Найдете их — к ним и вопросы.

по-моему, именно так это и происходит.
И не слышал о федеральных программах по поддержке черных. Возможно в отдельных штатах или даже округах что-то есть. Обычно же всякие diversity это местячковые инициативы компаний и городов. Цель благая — уменьшить социальное расслоение. Имплементация часто хромает. Но это не повод обвинять целую рассу.

p.s. и как-то это все не мешает черным эмигрантам строить более лучшую жизнь в США, чем их местным собратьям. Может все же дело в отношении к жизни?


Вот именно! Отношение к жизни. Которое воспитывается. С рассой это никак не связано.
Вот именно! Отношение к жизни. Которое воспитывается. С рассой это никак не связано.

ну возможно у нас с вами одинаковое отношение к этому вопросу.
Я лично считаю, что нужно завязывать с мнимой толерантностью, перегибами с «уважению чужой культуры» и начинать принимать реальные меры и называть вещи своими именами. И в первую очередь это должна быть полноценная социальная программа, а не говорить, что во всех бедах черных виноваты белые и пустые попытки просто все деньгами залить. Да, сразу результатов это не даст, но где-то надо начинать.

p.s.
Цель благая — уменьшить социальное расслоение. Имплементация часто хромает.

проблема большинства таких инициатив в том, что они чаще всего не пытаются поднять черных до уровня среднего класса. Они пытаются опустить средний класс до уровня черных.
это должна быть полноценная социальная программа

Мы же говорим о штатах, да?

На уровне штата или федеральном уровне могут требовать (и требуют) не отказывать черным в сервисе, сдавать им жилье так же, как и белым, принимать на работу, так же, как белых и т.д… Всякие equal X opportunity программы.

Даже этого, по-моем наблюденям, хватает для того чтоб американцы возмущались тем, что правительство вмешивается не в свое дело.

Мне кажется, что социальная программа — это, в глазах америкнацев, уже какой-то социализм (который == коммунизм, который, в свою очередь, хуже терроризма). Политик, который попытается сделать нечто подобное, обречен на неудачу (поддержка Берни Сандерс традиционно чуть выше уровня шума). Потому соц программа в штатах — не вариант. Это кстати, мне кажется, корень непонимания проблемы черных в штатах многими европейцами. Привыкшие, например, к тому, что человека нельзя просто так уволить, а будучи уволенным, человек получает поддержку от государства (независимо от цвета кожи), европейцы не понимают, почему это меньшинствам сто́ит давать какие-то льготы.

Многие индивиды и сообщества в штатах наблюдают расслоение общества, которое сильно коррелирует с рассой, и, понимая причины такой корреляции (рабовладельческий строй менее 100 лет назад, жесткое повсеместное притеснение менее 50 лет назад), пытаются как-то это компенсировать. Отсюда — всякие diversity инициативы на местах. Подчеркну, государство может прищимить хвост только за явную дискриминацию охраняемого класса (protected class), отдавать преференции черным/мексам и т.д. государство не требует.

По-моему, современная америка — это land of opportunities только для тех, кто уже неплохо себя чувствует. Барьер между нищетой (включает в себя финансовое и ментальное состояние) и средним классом практически непреодолим без внешней помощи. Потому я в diversity инициативах в США глобально не вижу ничего плохого (а к частностям, конечно, можно придираться и стоит конструктивно критиковать).
В контексте США не вижу в этом ничего плохого. В комментарии выше попытался описать, почему.
habr.com/en/post/515968/?reply_to=21984088#comment_21985676

Подчеркну, что таково мое мнение только касательно штатов и с учетом местных социальных перекосов и исторических нюансов.

"Но причем здесь белые? — Целые черные семье работали на белых, преумножая их богатство, и создавая для белых и для их потомков"
А если поменять белых на богатых эмигрировавших из Европы а чёрных на тех кто в 3-м классе без окон…
Ну или ближе к России, тех кто родился в столице и у него вдруг и жильё в дорогом месте и все условия и тех кто в деревне ...

nikolayv81, спасибо за ответ.

Ну или ближе к России, тех кто родился в столице и у него вдруг и жильё в дорогом месте и все условия и тех кто в деревне…


Я очень надеюсь, что вы, предлагая подобные замены, понимаете, о чем говорите.

Что НЕ поменяется, если мы выполним предложенную замену

  • те, кто в деревне таки имеют меньше возможностей, т.к. со старта имеют позицию хуже (так же и с черными в США, которые массово ввиду своего социального положения имеют хуже стартовую позицию)
  • те, кто родился в деревне получат какие-то льготы — койкоместа в общежитии, например. Если многодетная семья, могут быть еще льготные бюджетные места в универе. Черные в штатах это protected class по признаку рассы, и они получают какие-то льготы на федеральном уровне. Ну например, их сложнее уволить, надо доказать, что увольнение — не на рассовой почве. Ну и плюс индивидуальные инициативы компании по увеличению diversity, так рьяно здесь критикуемые.


А теперь что поменяется. Вот смотрите, положим вы — из бедной семьи из деревни, которая N поколений назад прислуживала превелегированному классу, а потом батрачила в колхозе. Ваши стартовые позиции хуже, чем у тех, кто родился в интеллигентной семье в Москве.

Но ваши родители воспитали в вас тягу к интеллектуальному труду, и вот вы приезжаете студентом в Москву, обучаться на графического дизайнера. Не желая пассивно отсиживать лекции, решаете купить макбук и дополнительно активно самообучаться. Вы питаетесь дошираком, ходите год в одной паре брюк и, наконец, приходите в апстор посмотреть на макбуки. Долго выбираете комплектацию, чтоб подешевле, но получше, а може вообще сто́ит взять бу… Консультанты в апсторе, видя вас — бедного студента из провинции, в старых джинсах, с задротской стрижкой и неухоженными ногтями, не видят в вас покупателя. Воротят нос, на ваши вопросы отвечают неохотно, а иногда и агрессивно отпускают: «пожалуйста, не трогайте технику руками». Согласитесь — обидно и унизительно.

Но, вот вы выучились, заработали денег, выработали осанку, общаясь с умными коллегами из Москвы обрели определенный словарь и выработали акцент, и в следующий раз приходя в апстор, уже в красивой новой одежде, консультанты вам улыбаются и дают вам почувствовать себя важным человеком, таким же, как другие клиенты апстора. По вам не видно, откуда вы.

Жизнь вообще несправедливая штука, и такое положение дел можно любить или не любить, но так было всегда, не все рождаются в равных условиях, и только тяжелый труд позволяет выбиться выше. Я это принимаю и очень хорошо знаю как это работает.

Так вот, наконец, что поменяется, если мы опять рассмотрим ситуацию с черными в штатах.

Если вы черный в штатах, вы остаетесь черным, даже если вы выучились на врача, ездите на мерседессе (а не на челленджере или кадиллаке) и зарабатываете сильно больше многих белых.

Это было особенно хорошо видно 50 лет назад, когда, например Дюку Эллингтону, самому, пожалуй, великому композитору США, выходцу из интеллигентной семьи и крутейшему, обожаемому всей страной музыканту, не позволяли есть в тех ресторанах, где он со своим оркестром играл для белых. Можно, конечно, такие случаи списать на сегрегацию, мол таков был закон тогда. Но другой известный случай приключился с другим известным музыкантом, Майлзом Девисом уже после отмены сегрегации. Его повязали копы, за то что он шатался возле приличного заведения (на самом деле, вышел покурить в антракте).

Этот перекос в восприятии остался и сегодня. Черные не только, по историческим причинам выходят часто из бедных семей, им из-за своего вида надо стараться гораздо больше и всячески компенсировать свои рассовые признаки. Черным врачам не доверяеют. Черные девочки выравнивают свои естественно кучерявые волосы, и есть даже социальные исследования, которые показывают, что работодатели не доверяют людям с традиционными для черных дредами. Когда к нам на работу на позицию software engineer собеседуется чернокожий, то он приходит с аккуратной стрижкой и в костюме, который, кажется, шили специально под него. Белые же приходят в обычной повседневной одежде…

И пожалуйста, не думайте, что я кого-то идеализирую. Я не считаю, что нужно брать на работу плохого черного вместо хорошего белого. Но вот при прочих равных, я, принимая на работу, отдал бы предпочтение черному, потому что белый с такими способностями уж точно найдет работу где-то еще. И льготные места в универах для рассовых меньшинств мне тоже импонируют. Расса здесь второстепенна, просто в штатах она сильно коррелирует с социальным положением, и, создавая льготные условия для чернокожих в США, вы по сути, создаете льготные условия для «тех кто родился в деревне» из вашего примера.
Консультанты в апсторе, видя вас — бедного студента из провинции, в старых джинсах, с задротской стрижкой и неухоженными ногтями, не видят в вас покупателя

так, согласен.
тут есть объективная сторона: нищий вряд ли будет покупать, пришёл просто посмотреть.


Черным врачам не доверяеют. Черные девочки выравнивают свои естественно кучерявые волосы, и есть даже социальные исследования, которые показывают, что работодатели не доверяют людям с традиционными для черных дредами. Когда к нам на работу на позицию software engineer собеседуется чернокожий, то он приходит с аккуратной стрижкой и в костюме, который, кажется, шили специально под него. Белые же приходят в обычной повседневной одежде

может быть. но почему это происходит?

тут есть объективная сторона: нищий вряд ли будет покупать, пришёл просто посмотреть.

верно, добавлю лишь, что хоть всех нас и учат с детства не обощать, но не обобщать практически невозможно. Только обобщая и строя простые мысленные модели сложной реальности мы способны эффективно функционировать.

может быть. но почему это происходит?


Точного ответа я не знаю, но могу лишь предположить, что все из-за тех же обобщений. Приезжая в штат или город с большим процентом черного населения, бросается в глаза, что все низкоквалифицированные должности заняты черными: охранники, водители, продавцы. По телевизору и новостям показывают чаще черных преступников чем белых. Много других индикаторов — шумные многодетные черные семьи на улицах и пр…

Обобщая, человек предполагает, что девочка с дредами уж точно не может быть врачом, максимум — продавцом в сейфвее.

Есть такая хорошая методика рационального мышления — многократно задавать вопрос «почему». Я надеюсь, что мы сможем это применить здесь и маленькими шажками прийти к какому-то рацинальному заключению.

Как вы думаете, почему рабочие места, требующие низкоквалифицированного персонала, обычно заняты черными? Или, позволю себе немного перескочить (тут, вроде, все однозначно, вопросы почти тождественны): почему среди чернокожих так много неквалифицированных работников?
почему среди чернокожих так много неквалифицированных работников?

наверное, потому же, почему и среди нобелевских лауреатов так много евреев.
предполагать, что дело в наследственности сейчас неполиткорректно (а проводить научные исследования на эту тему вообще чревато), так что остаётся считать, что дело в воспитании/среде общения.

неполиткорректно

Ну, да, согласен, тему даже исследовать сложно :) Но согласитесь, для того, чтоб сделать вывод о том, что наследственность на что-то влияет, надо провести исследования. Мы можем наблюдать корреляцию, но как известно — correlation is not causation. Можно говорить, что среди нобелевских лауреатов много евреев, но наука — это также и социальный институт. Не принимая во внимание этого, и не принимая во внимание культурные особенности евреев, очень легко сделать неправильный вывод.

Ну вот, например, человек далекий от ИТ, глядя на майкрософт, мог бы предположить, что индусы очень талантливые программисты. Но из этой статьи мы узнали, что индусов так много не потому, что они талантливы, а потому что они друг друга тянут за собой.

Конечно же, если быть справедливым, мы также не можем утверждать, что наследственность не влияет никак. Может быть и влияет. Исследования на эту тему мне неизвестны.

так что остаётся считать, что дело в воспитании/среде общения.


Причем социо-психологические исследования не эту тему есть. Известно, что на характер оказывает пагубное влияние отсутствие одного из родителей. Что стресс, пережитый в детстве, как то, нищета или насилие накладывают отпечаток на человека на всю жизнь. Т.е. это даже не домыслы. Как точно влияет, насколько я знаю, неизвестно, но общие тренды описаны (гуглится легко, со ссылками не реценизрованные статьи даже).

Если мы примем, что среди чернокожих так много людей с низкой квалификацией из-за неких социальных сил, определяющих их воспитание, а следовательно характер, то следующим «почему» будет: почему социальный контекст у среднего белого и среднего черного в США отличается? Или если развенуть вопрос
* почему средний белый ходит в школу в районе с более высоким бюджетом, чем средний черный [1]
* почему средний белый чаще живет с двумя родителями, а средний черный чаще — с одним [2]

[1] en.wikipedia.org/wiki/List_of_ethnic_groups_in_the_United_States_by_household_income
[2] upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/36/Nonmarital_Birth_Rates_in_the_United_States%2C_1940-2014.png/750px-Nonmarital_Birth_Rates_in_the_United_States%2C_1940-2014.png

Это все сложные вопросы, и честно говоря, для того, чтоб на них ответить, пришлось бы написать больше текста, чем уже исписано в этой статье и суммарно во всех комментариях. Но какие-то поверхностные объяснения и домыслы можно попытаться сгенерировать.
Ну вот, например, человек далекий от ИТ, глядя на майкрософт, мог бы предположить, что индусы очень талантливые программисты. Но из этой статьи мы узнали, что индусов так много не потому, что они талантливы, а потому что они друг друга тянут за собой.

это явное упрощение. я не знаю, тянут они друг друга или нет, но чтобы стать главой ms нужно чтобы тебя сам билл гейтс тянул, а он вроде не индус.
и такое же не только в ms:
глава Google — индус, глава Microsoft — индус, глава Adobe — индус.


Известно, что на характер оказывает пагубное влияние отсутствие одного из родителей. Что стресс, пережитый в детстве, как то, нищета или насилие накладывают отпечаток на человека на всю жизнь. Т.е. это даже не домыслы

ну и известно же, что у алкоголиков чаще рождаются умственно-отсталые дети. сами дети ни в чём не виноваты же.
означает ли это, что для взрослых людей с умственной отсталостью из неблагополучных семей мы должны ввести квоты в хорошо оплачиваемых специальностях? project manager, нейрохирург, пилот авиалайнера.

но чтобы стать главой ms нужно чтобы тебя сам билл гейтс тянул

Не нужно, ведь т.к. Гейтс не — индус, то к нему необязательно применим тезис о фаворитизме. Зато если тезис о фаворитизме применим к большинству индусов — если нанять очень талантливого индуса на должность с возможностью принятия решений, то компания начнёт наполняться другими индусами, уже не настолько талантливыми (из-за фаворитизма), которые в свою очередь будут ещё снижать планку и тянуть ещё больше индусов.

это не отвечает на вопрос «как во главе ms/adobe/чего-то-там ещё оказались индусы»

Технически это преступление. Вас не удивит ситуация, при которой преступник проникнет в руководство богатой компании и будет её обворовывать, «пользуясь служебным положением»? Такое случается довольно часто.

Вас просто запутало то, что здесь «преступлением» является не только сам поступок, но и культурные особенности преступника, которые подобные поступки одобряют и считают правильными.

Не каждая система, настроенная для цивилизованных людей, может использоваться дикарями с архаичным сознанием.

«Талантливый индус», который оказывается во главе компании, попадает туда по правилам цивилизованного мира. После чего он начинает наполнять компанию другими индусами, потому что может игнорировать эти правила, пользуясь своим служебным положением.
«Талантливый индус», который оказывается во главе компании, попадает туда по правилам цивилизованного мира.

ну для этого он должен быть действительно талантливым, не находите?
и то, что во главе многих очень крупных IT-компаний сейчас находятся индусы, заставляет задуматься.

О чем? Вы как маленькие. "Раз там индусы — они(все индусы) самые умные" — типичная ошибка восприятия.

А я вижу типичную ошибку «индусы — никудышные айтишники», и эти примеры отлично показывают, что это не так.

Вы точно с кем-то другим спорите. Никто не говорил, что все они никудышные. Просто была гипотеза, что бывает тенденция снижения планки найма, когда нанятый действительно талантливый работник-индус начинает тянуть в компанию других, далеко не таких же талантливых, индусов просто потому, что они индусы.

А, есть такая мемная картинка как раз в тему.

Почему же они разные?

Я никак не могу понять, к чему вы все время упоминаете собственный опыт? Вы не верите, что в других местах — иначе? Это, по меньшей мере, необоснованно. В свою очередь, я не привожу свой опыт, как доказательство, я привожу его как иллюстрацию (надеюсь, вы понимаете разницу). Если вам нужны доказательства, займитесь, поищите про тренинги, которые проводит Google, про автора книги White Fragility, про тренинги в правительстве Сиэттла.

Что касается доступа к образованию — это тоже большое лукавство. Если есть желание выбраться из бедности и вкалывать, в США путей достаточно. Записаться в армию, например. Или стать водителем-дальнобойщиком — за ваше обучение заплатят, а работодатели будут выстраиваться в очередь, чтобы вас нанять. Или пойти в ученики сантехника либо электрика. А скопив денег, можно пойти поучиться на квалифицированного рабочего. Особенно, если не вестись на ложь жадных администраторов колледжей о необходимости степени для трудоустройства (то есть не брать ненужные никому классы). Степень кое-где нужна, например, в Boeing оператора станка с ЧПУ без бумажки об окончании полной программы не возьмут.
У меня была треть студентов, которые работали в ночную смену, а потом приходили учиться, чтобы уже не «кувалдой махать» за $13/час, а кнопки на станке-автомате нажимать за $25. И никто (в отличие от изучающих философию или gender studies) без работы не остался.
Да, есть откровенно депрессивные города, где просто нет работы и т.п., но это только частично оправдание. Если у человека есть желание вкалывать и выбраться из нищеты родителей, у него есть все возможности.
Я напомню, с чего началось обсуждение: с обобщения, что черные чего-то требуют и жалуются на белых, а на предложение уехать — не уезжают. Дескать, такие черные лицемеры, создают белым проблемы.

Ваш опыт я принимаю. Я осознаю, что где-то все именно так, как вы рассказываете. Но мне очень неприятны обобщения. И почему-то обобщают именно по такому опыту как ваш.

Была бы статистика, привел бы ее. Но, за неимением статистики, я привожу свой опыт (о чем, кстати, явно указываю — анекдотическое доказательство), чтоб показать невалидность обобщения.

Даже, если не обобщать, а обтекаемо говорить «не, ну все, конечно», я все равно не могу принять факт того, что проблема глобально существует. Где-то кто-то чего-то от кого-то необоснованно требует? Но позвольте, по всей восточной Европе т.н. «люмпены» голосуют за популистов, требуя у богатых более высоких пенсий. В этом случае, блин, даже статистика есть: везде около 50%, а где-то даже 75%. Вот уж где глобальная проблема!

Давайте тогда уж будем консистентны и предлагать бедным белым из восточной европы, которые перед каждыми выборами и после каждых принятых 100 грамм жалуются на то, что их обворовывают богатые белые, и требущим денежных компенсаций (пенсий и зарплат) за это, поехать куда-то, где живут одни только бедные белые, так что богатые белые не смогут их обворовывать. Можно даже пойти дальше. Акцент у бедных, обычно, есть. Музыку особенную (попсу или русский шансон) они слушают. Вместо травки — водка, но чем хуже? И уличные разбойники, обычно, все их бедных белых выходят. И убийцы, обычно, из того же сословия. Многие жен бьют. Кто хитрее, на работе филонят, начальников подсиживают да повышения незаслуженно получают… Ох уже эти бедные белые!
Ну для простоты, давайте уж, кратко — белые. Вот такие вот непутевые белые.

Глупо же, правда? А с черными почему-то прокатывает.

Мне приходилось слышать несколько раз такой термин — disclaimer culture. У некоторых людей, приблизительно так, как вы описываете, начинается эмоциональная реакция, если кто-то не сказал прямым текстом, что говоря о какой-то группе (например, «русские делают то-то и то-то»), он имеет в виду «все русские». Сходу подозревать, что человек имел в виду всех — необоснованно, глупо и, в общем, довольно оскорбительно, потому что только полный кретин может считать, что какой-то признак, кроме самой национальности, может быть всегда связан неразрывно с этой национальностью. То есть, начиная указывать оппоненту, что, мол «не все (русские) такие», вы, фактически, говорите ему, что он кретин, который не понимает очевидных вещей. Это не идет на пользу никакой дискуссии, потому что ваш оппонент точно знает, что не имел этого в виду, а вы начинаете спорить с тем, чего он не говорил, то есть либо искренне считаете его идиотом, либо невнимательно слушали, либо зачем-то переврали то, что он сказал.
Точно также, ваш оппонент не обязан вставлять в disclaimer перечисление всех существующих на свете (или, по крайней мере, самых очевидных) случаев, где встречается то же самое негативное явление, о котором сейчас идет речь, «чтобы никому не было обидно».
Уже в одной этой теме вы — четвертый человек, который делает то же самое. Я понимаю, что у вас, возможно, обостренное чувство справедливости, но это не причина для того, чтобы начинать эту вечную песню про «не все...» — если вы считаете, что разговариваете с вменяемыми людьми, а не кретинами, это — лишнее, они это и так понимают, а фигура речи есть фигура речи. Увидите в высказывании квантор всеобщности — тогда ваше возражение будет уместным.
Есть исследования психологические (деталей не помню, но они упоминаются в книге Thinking fast and slow емнип), которые показывают, что несмотря на очевидность некоторых описаний и свободное жонглирование ими, все люди понимают под этими описаниями что-то свое.

Вот вы сказали, это же очевидно, что не все. Готов поспорить: с вероятностью 1 есть хотя бы один человек в этой теме, для которого это неочевидно, потому считаю не лишним уточнять.

Но я не хотел никого оскорбить. Честно.

Но в данном случае вот эта количественная характеристика, по-моему, является камнем преткновения.

О традиционно белой Карен, которой все всё должны в штатах даже мем целый есть. Но в глазах многих обсуждающих здесь, необоснованно чего-то требуют именно черные.

Я не против обобщений. Обобщение — это один из основных инструментов синтеза нового знания. Если я иду по улице, где по статистике 90% преступлений совершается черными, то увидев чернокожего, я, конечно, буду более осторожен.

Но я лишь хочу убедить других, что если мы обобщаем по рассе, то более никаких выводов на основании такого обобщения делать нельзя. Нельзя, например, сказать, что черные более склонны к тому, что мародерить во время протестов. Да, есть корреляция, но не более.

И когда мы видим, как черные жалуются на притеснения белых, на самом деле мы видим, как бедные потомки рабов жалуются на притеснения богатых потомков рабовладельцев.

Из-за корреляции с рассой происходит вот это вот дурацкое разделение на черных и белых.

Когда черный американец говорит — вы белые нас притесняли 200 лет к ряду, это технически неверно, но, по разным соображениям, практически допустимо.

Когда белый американец говорит — вы, черные, имеете такие же возможности как я а потому зачем вам льготы, это практически неверно. Это как сказать, что сын владельца сети супермаркетов из Москвы имеет такие же возможности как сын уборщика в Омском филлиале этого супермаркета. Опять таки, это все такое же обобщение основанное на корреляции, и будут черные, которые действительно имеют такие же возможности. Но для подавляющего большинства черных американцев такое утверждение о равных возможностях будет ложным.

А вот когда белый русский говорит — эти черные имеют такие же права как белые, это вообще сложно. Здесь позволю себе поспекулировать. Очень вероятно, что этот белый русский — не в лучшем положении, чем черный американец сейчас. Но белый русский по цвету кожи отождествляет себя с белым американцем и встает на его сторону, не понимая всех нюансов.
Я вам уже один раз объяснил, но могу повторить еще раз. Разница между тем, что говорю вам я, и тем, что вы из этого выносите, состоит не в том, что вы «не понимаете» что я говорю, а в том, что вы все время что-то добавляете к тому, что я сказал. То воспринимаете это будто обобщение — универсально. То отвечаете так, будто утверждение было сделано в контексте, хотя о контексте речи не было. Люди имеют право обсуждать изолированную проблему. Без того, чтобы «отдавать дань справедливости» и перечислять всех Karen, redneck-ов, белых националистов и так далее. Это просто невозможно и совершенно непродуктивно, на что я уже указал, просто из-за времени, требующегося на то, чтобы уверить оппонента с обостренным чувством справедливости, что вы в курсе существования всех остальных проблем, но просто вот в данный момент хотите обсудить именно эту. Лично я намеренно и явно отказываюсь это делать.

Что касается отождествления — это действительно огромная спекуляция, которая основана, чаще всего, не на трезвом взгляде на ситуацию, а на идеологии и верованиях. Действительно, есть факторы, которые мешают людям реализовать свои возможности. Но они есть всегда и практически не зависят конкретно от расы. Самый же действенный фактор из них — как раз то, что те политики, которые декларируют, что выступают за черное население, считают их людьми, которые ни на что не способны и заваливают подачками (которые не все, на счастье, принимают). Что же касается русских, которые отождествляют себя с белыми — не вижу ничего странного и неправильного в этом, потому что русские, в большинстве своем (по крайней мере, те, которые прошли «фильтр» принятия решения о переезде в другую страну) — не ждут ни от кого подачек (хотя могут и смошенничать, чтобы их получить, но, скорее, как прибавку к доходу, а не его единственный источник).
Когда белый американец говорит — вы, черные, имеете такие же возможности как я а потому зачем вам льготы, это практически неверно
100%! Свобода без возможностей — это пустой звук. А возможности может создать только государство (в противовес чистому рынку). Нужен просто правильный баланс, и в Штатах он явно сдвинут.

оциальная программа — это, в глазах америкнацев, уже какой-то социализм
Кмк, это больше так говорят (в американских СМИ), чем так есть на самом деле? Ведь обычные люди живут не идеологическими концепциями.
Что касается доступа к образованию — это тоже большое лукавство. Если есть желание выбраться из бедности и вкалывать, в США путей достаточно.

с этим утверждением есть определенные проблемы.
Личность человека воспитывается с детства и с «равноправным детством» в США ОЧЕНЬ большие проблемы, я бы сказал там безграничная пропасть между богатыми и бедными семьями.
Прежде всего это связано с тем, что образованием в США занимаются штаты, а не федералы, так записано в конституции. А это в свою очередь означает что школьные и дошкольные программы отличаются от штата к штату и даже от района к району внутри штатов. Большая часть денег на обучение идет с налогов на недвижимость, что означает, что чем дороже дома в районе, тем лучше там школьный бюджет. Легко догадаться, что бедные районы будут иметь заведомо худшие возможности по обучению.
Далее, в США нет бесплатных или недорогих детских садов (может за редким исключением программ в НЕКОТОРЫХ штатах), а это значит что с ребенком до 5 лет должен кто-то заниматься: в богатых семьях часто один из родителей не работает, в бедных семьях, ну, как получится.
Похожие проблемы продолжаются и после того, как ребенок идет в школу: школа заканчивается рано (а продленка отсутствует как класс), оба родителя в бедной семье работают допоздна, пойти в «музыкалку» или еще в какую-то секцию ребенок не может, потому как это стоит конских денег, а значит у ребенка только один путь — улица, где его с малых лет воспитывает уличная шпана и многочисленные банды.
Таким образом, к концу high school мы имеем индивидуума из бедной семьи который с малых лет видел бедность, депрессию, жестокость улицы, пьянство, наркотики и прочие прелести жизни в трущобах. Который скорее всего имеет тяжелые психические травмы и часто даже читать толком не умеет, возможно уже неоднократно попадал в полицию за мелкое воровство или нарушение общественного порядка.
И может быть он и рад бы пойти в армию, получить GI Bill и потом в колледж, но с его знаниями он не может конкурировать с большинством людей и никогда не сможет, потому что мозг формируется в детстве, а его мозг недоразвит.
И может быть он рад бы пойти в дальнобойщики или еще на какую работу, но с его психикой он плохо работает на такой работе, а его приводы в полицию часто ставят крест на многих возможностях.
И цвет кожи тут не причем, есть достаточное количество white trash с такими проблемами.
Когда политики в США начинают рассказывать про «ах как плохо угнетать черных» и что у них должны быть равные права и прочие чудесные вещи, возникает законный вопрос, как же так получается, что республиканцы сменяют демократов и наоборот, а проблема так и остается? И все что нам до сих предлагают политики, это платить пособия по безработице и раздавать бесплатную еду, что по сути стимулирует людей не работать, тогда как реальная проблема заключается в отсутствии у детей нормального человеческого детства.
Похожие проблемы продолжаются и после того, как ребенок идет в школу: школа заканчивается рано (а продленка отсутствует как класс)
Продленка есть. Но за нее надо платить.

оба родителя в бедной семье работают допоздна
Зачем работают оба? Ведь тогда ни жилье субсидированное не получишь, ни фудстемпов всяких, ни по Food Shelf'ам не походишь, страховку бесплатную не получить.
Продленка есть. Но за нее надо платить.

т.е. ее нет для тех, которым она нужнее всего. Но я честно не видел в школах продленки, есть примеры?
Ведь тогда ни жилье субсидированное не получишь, ни фудстемпов всяких, ни по Food Shelf'ам не походишь, страховку бесплатную не получить.

эти люди зачастую работают за кеш, поэтому официально они нигде не работают, а по факту очень даже.
Но я честно не видел в школах продленки, есть примеры?
Есть: drive.google.com/file/d/1JjJkwAfvkAqc3XtiNZQfqCtrgPF5vFxj/view?usp=sharing

эти люди зачастую работают за кеш, поэтому официально они нигде не работают, а по факту очень даже.
Тогда не продленку им давать надо, а в тюрьму их! Фактически — воруют из бюджета!
Есть: drive.google.com/file/d/1JjJkwAfvkAqc3XtiNZQfqCtrgPF5vFxj/view?usp=sharing

там написано продленка только для детей Critical Workers, плюс это некий странный дистрикт в Миннесоте т.е. очень частный случай
Тогда не продленку им давать надо, а в тюрьму их!

Оригинальный способ решения проблем с отсутствием нормальной жизни в бедных районах.
Давайте разберемся что вы предлагаете: есть некая семья, папа скажем работает на каком-нибудь заводе за 10-11 долларов в час, мама предположим официально безработная, ходит убираться в домах, полы моет, у них, ну предположим двое детей, которые ходят в школу, стараются из всех сил, как могут.
Тут приходит некий человек и говорит, а давайте мы родителей в тюрьму, а детей в детский дом, потому что мама полы моет и налоги не платит. Ну в принципе это один вариант.
Теперь у нас есть два человека в тюрьме, живут, едят, пьют из бюджета и еще два человека в детском доме, тоже за бюджетные деньги. И все четыре фактически потеряны для общества. Если раньше был хоть какой-то шанс, что дети вырастут хоть во что-то, то теперь мы фактически имеем детей, которые ненавидят систему и скорее всего вырастут в преступников и двух сидельцев, которых после отсидки на работу вообще не возьмут и которые спят и видят как отомстить всему миру за несправедливости. Ирония заключается в том, что в данном случае бюджетных денег вероятно будет потрачено еще больше, чем на выплачивание пособия. Это если сухие факты.
А если взять моральную сторону, то вы фактически предлагаете лишить родителей их детей, а детей по сути лишаете семьи. Если пойти еще дальше, то можно даже сказать что вы предлагаете их лишить их конституционных прав, в частности persuit of happiness, но это еще конечно надо доказать.
Фактически — воруют из бюджета!

Фактически да, но вы так жить не захотите, это точно. Это не жизнь, это выживание.
там написано продленка только для детей Critical Workers, плюс это некий странный дистрикт в Миннесоте т.е. очень частный случай

Ну, у меня в Калифорнии тоже где дочка учится в элементари школе есть продленка за деньги, я тоже был уверен, что везде так. Может и не везде, но получается не такой уж и частный случай. Плюс, приписка про Critical Workers наверняка появилась во время коронавируса и как он закончится, опять будет для всех.

Давайте разберемся что вы предлагаете: есть некая семья, папа скажем работает на каком-нибудь заводе за 10-11 долларов в час, мама предположим официально безработная, ходит убираться в домах, полы моет, у них, ну предположим двое детей, которые ходят в школу, стараются из всех сил, как могут.

Безотносительно спора по поводу тюрьмы, у меня старшая дочка учась в хайскул подрабатывала в «dollar tree» за 13 баксов час. Понятно, что это в Калифорнии, а где-нибудь в глубинке вероятно и есть ЗП на заводе с $11/час, но в таком случае там и дом на оную семью из 4-х человек будет стоить не полтора миллиона, а 150 тыс., да и в целом жизнь будет значительно дешевле, включая секции для детей и продленки. Так что может и не выживают как могут, может живут себе вполне нормально.
у меня старшая дочка учась в хайскул подрабатывала в «dollar tree» за 13 баксов час.

а теперь представьте себе, что это ее единственный источник дохода и подумайте как бы она смогла на это жить. Потом добавьте к ней еще одного ребенка, которого надо кормить, одевать и учить и подумайте еще раз.
Так что может и не выживают как могут, может живут себе вполне нормально.

конечно, вполне нормально, а бедности нет, ее придумали ленивые негры.
а теперь представьте себе, что это ее единственный источник дохода и подумайте как бы она смогла на это жить. Потом добавьте к ней еще одного ребенка, которого надо кормить, одевать и учить и подумайте еще раз.

Мне начать представлять Калифорнию с ее социалкой для подобных случаев, или какое-то другое место, возможно без социалки, но с очень дешевым жильем и прочими услугами? И почему она обязана работать именно в доллар три на почасовой ставке для тех, кто не больше 4-х часов в день работает? Там на таких условиях продавцами подрабатывают школьники, да студенты всяких колледжей, а у менеджеров на постоянной ставке уже совсем другие зарплаты.
Мне начать представлять Калифорнию с ее социалкой для подобных случаев, или какое-то другое место, возможно без социалки, но с очень дешевым жильем и прочими услугами?

можете представить любой штат, просто возьмите калькулятор и посчитайте
Там на таких условиях продавцами подрабатывают школьники, да студенты всяких колледжей, а у менеджеров на постоянной ставке уже совсем другие зарплаты.

для того чтобы стать менеджером, нужно иметь образование выше high school, что часто нереально для описываемых слоев населения.

я вам оставлю несколько сссылок, на подумать
In 2013, wealth inequality in the U.S. was greater than in most developed countries, other than Switzerland and Denmark

In our current model, we project that if unemployment rates rise to 30 percent, the annual poverty rate in the United States will increase from 12.4 percent to 18.9 percent. This represents an increase of more than 21 million individuals in poverty and would mark the highest recorded rate of poverty since at least 1967.


43% of Americans say socialism would be a good thing for the country
Я не отрицаю бедность, я просто не понимаю почему люди предпочитают упорно делать ровно ничего чтоб в ней оставаться.

Чтоб получить образование выше хайскул не нужно хороших оценок, можно после самой отстойной школы пойти в комьюнити колледж и там доучиться до чего-нибудь бесплатно, или околобесплатно. Например, туда, куда пошла моя дочка — первый год бесплатно, последующие лично ей не бесплатно, в районе 90 баксов за курс, но это потому-что она живет с родителями и у родителей доход выше определенного уровня, был-бы ниже, былобы все обучение бесплатно.
Никто не заставляет учиться полный день. Есть полно вариантов начиная с 8 утра и заканчивая 9 вечера, можно брать вечерние классы, или утренние в зависимости от того, как ты работаешь. Можно учиться на определенную специальность, можно учиться на associated degree с расчетом потом пойти в ВУЗ на бакалавра — для этого надо набрать 60 юнитов, сколько у тебя на это время уйдет зависит только от тебя. Например, у моей дочки подружка сначала брала по 3-8 юнитов за семестр, потом надоело и взяла 18, было тяжело, т.к. она еще и работала, но ничего, отучилась.

Это то, что касается учебы. А еще, я вижу полно трудолюбивых мексиканцев, которые довольно прилично зарабатывают руками. Сантехника, электрика, розетку переставить починить, все это не требует послешкольного образования, но требует лицензий. Я спросил про лицензии, ответили: надо несколько недель просидеть на курсах и сдать экзамен, все стоит (у нас в Бей Эрии, в другом месте, наверное, дешевле) 400 долларов. Есть лицензия — иди зарабатывай, прочистить толчок 150 баксов, дел на 10 минут. Починить розетку — 100 баксов. Это просто один из миллиона вариантов. Приехала семья, выиграли гринкарту, денег нет, кредитскора нет, жили на лодке у знакомых, жена с нулевым уровнем инглиша зарегилась водителем убер, муж не знаю чем занимался, в итоге вполне выкарабкались.
Возможностей — море великое. Все что надо — чуточку трудолюбия. Но людям да, социализм подавай, сидеть на пособии и нихрена не делать.
Я не отрицаю бедность, я просто не понимаю почему люди предпочитают упорно делать ровно ничего чтоб в ней оставаться.

потому что эти люди были воспитаны в ожидании подачек.
Чтоб получить образование выше хайскул не нужно хороших оценок, можно после самой отстойной школы пойти в комьюнити колледж и там доучиться до чего-нибудь бесплатно, или околобесплатно.

для того чтобы получить образование выше среднего необходимо желание, которого у многих детей нет, псоле жизни в гетто, я весьма подробно описал почему и как.
Приехала семья, выиграли гринкарту, денег нет, кредитскора нет, жили на лодке у знакомых, жена с нулевым уровнем инглиша зарегилась водителем убер, муж не знаю чем занимался, в итоге вполне выкарабкались.

люди, которые готовы эмигрировать вообще не вписываются в нормальное распределение, все эмигранты это маргиналы-пассионарии, которые психологически готовы на многое ради светлого будущего
Возможностей — море великое. Все что надо — чуточку трудолюбия. Но людям да, социализм подавай, сидеть на пособии и нихрена не делать.

в этом же виновато как раз политическое устройство США, неужели вы этого не видите?
давать подачки взрослым, без реальных попыток как-то изменить будущее детей приводит к выращиванию поколений нахлебников с синдромом жертвы, особенно если постоянно экплуатировать эту тему во время предвыборных кампаний.
в этом же виновато как раз политическое устройство США, неужели вы этого не видите?
давать подачки взрослым, без реальных попыток как-то изменить будущее детей приводит к выращиванию поколений нахлебников с синдромом жертвы, особенно если постоянно экплуатировать эту тему во время предвыборных кампаний.

Ок, в этом похоже вы правы. Просто я спорил не с этим, а с тем, как тяжело кому-то тянуть свою долю и нет у него никакого выхода.
Просто я спорил не с этим, а с тем, как тяжело кому-то тянуть свою долю и нет у него никакого выхода.

у них выхода нет, потому что вы не сможите их убедить в обратном, а вот у их детей, при правильном воспитании, вполне может быть выход.
И через 2-3 поколения количество бедных может значительно уменьшиться.
Правда для этого в США нужен политик(а скорее группа политиков) со стальным яйцами и четким пониманием что нужно делать, причем он должен обладать недюженным талантом убеждения.
Я на данный момент таких политиков не вижу, поэтому могу только наблюдать как США медленно идет по пути социалистической революции, при полном отрицании происходящего политической верхушкой.
я просто не понимаю почему люди предпочитают упорно делать ровно ничего чтоб в ней оставаться

Может быть потому, что всё описанное вами только выглядит просто, а по факту например даже учиться и работать — довольно сложная задача для человека, а если у этого человека есть ещё другие проблемы, то и практически невыполнимая? Вы не сталкивались с ситуацией, когда от стресса отключаются когнитивные способности, и вы перестаётся запоминать что-то даже механическим зазубриванием?

Специально для вас выкопал ссылку, не поленитесь, и прочтите:
krylov.livejournal.com/1770607.html
Здесь довольно подробный и достаточно внятный рассказ о мироощущении нищего человека и о том, почему он не читает Аристотеля в подлиннике.
Специально для вас выкопал ссылку, не поленитесь, и прочтите:
krylov.livejournal.com/1770607.html
Здесь довольно подробный и достаточно внятный рассказ о мироощущении нищего человека и о том, почему он не читает Аристотеля в подлиннике.

Почитал, интересно конечно, но я жил в 90-е в Российской глубинке подростком у мамы-инженера на шее, без отца (ибо родители развелись перед самой перестройкой) с младшим братом и сестрой и прекрасно знаю на своем опыте о том, о чем там написано. Вот только в США я с подобным не сталкивался, все что я вижу: если человек вкалывает, он и получает и живет достойно. А в нищете живут те, кто предпочитают не работать. Возможно я просто не там смотрел, не знаю.

Да, под «получает достойно» уточнение — по меркам того места, где он живет. Ибо в городах, где зарплаты низкие, то и все остальное дешевле: жилье, налоги, различные услуги вроде те-же секций. Так что сравнивать исключительно зарплаты дело неблагодарное.
которого надо кормить, одевать

для бедных семей в США есть и валфер и всяческие программы поддержки — к примеру, у нас дети из семей с доходом меньше $65k в год, получают бесплатное питание, многие кружки для них бесплатны. С одеждой тоже самое.
Можно еще вспомнить и про субсидируемое жилье для таких семей.

Другой вопрос, как такие семьи в целом распоряжаются получаемым доходом. К примеру, семья может получать всю вот эту господдержку, но при этом разъезжать на новом автомобиле далеко не дешевой марки.
Другой вопрос, как такие семьи в целом распоряжаются получаемым доходом. К примеру, семья может получать всю вот эту господдержку, но при этом разъезжать на новом автомобиле далеко не дешевой марки.

именно поэтому надо концентрировать основную поддержку на детях этих семей.
Дети должны иметь возможность получить приличное бесплатное образование(включая высшее) и находится в школах как минимум весь рабочий день, а при необходимости и ночевать. Там должно быть бесплатное трехразовое питание для таких детей и должны быть учителя, которое помогали бы им с домашним заданием и вообще с наставлениями по жизни.
А разадача денег таким семьям будет неизбежно приводить к тому, что взрослые будут пытаться эскплуатировать детей и систему для своих бенефитов, ведь именно этому их научила улица в их детстве.
Дети должны иметь возможность получить приличное бесплатное образование(включая высшее) и находится в школах как минимум весь рабочий день, а при необходимости и ночевать.

да, я тут как-то в комментариях к другой статье высказывался, что возможно решение в интернатах, дней на 5 в неделю. Может тогда и можно будет переломить этот тренд. Но не дадут же. Т.к. для этого нужно будет признать ущербность текущей культуры.
да, я тут как-то в комментариях к другой статье высказывался, что возможно решение в интернатах, дней на 5 в неделю.

да, я думаю такое решение могло бы изменить текущую ситуацию.
Т.к. для этого нужно будет признать ущербность текущей культуры.

вроде с этим как раз проблем нет, сейчас из каждого утюга нам вещают, что BLM и все такое.
Проблемы начнутся когда нужно будет принимать решения по выходу из этой проблемы.
Что удивительно, что нет ни одного политика, включая всех демократов, который хотя бы предложил что-то подобное в теории — лицемерие в квадрате.
вроде с этим как раз проблем нет, сейчас из каждого утюга нам вещают, что BLM и все такое

Так в этом то и часть проблемы. Черные не хотят ничего менять и BLM для них по сути способ побольше преференций для себя выбить чтобы и дальше торчать в гетто но без копов и с суммой от государства побольше.
«запрещено» иметь такую точку зрения,
<сарказм>
все люди равны, все одинаково эффективны и продуктивны, мешают только злые люди которые специально устанавливают всякие требования, типа дипломов и аттестатов которые мешают простым людям работать и жить спокойно</сарказм>
==
Что удивительно, что нет ни одного политика, включая всех демократов, который хотя бы предложил что-то подобное в теории — лицемерие в квадрате.

а вы можете сами чтото предложить? ну просто в теории, будь вы политиком

мне вот видится что проблема отнюдь не в расизме, просто нельзя истинную причину проблем озвучивать. она точно такаяже как во всех странах африки и вообще почти во всех южных странах. но «нет, конечно дело не в этом»
а вы можете сами чтото предложить? ну просто в теории, будь вы политиком

взять 10-15 миллиардов долларов из военного бюджета и построить интернаты для 24-часового проживания и обучения детей из бедных семей
проблемы построить интернаты нет и сейчас — это не космические деньги. Тут будет как минимум 2 проблемы:

1. Разные общественные организации и демократы встретят это в штыки — по сути, подобное интернаты будут указывать не невозможность бедных семей достойно воспитывать своих детей в рамках своих культуры. Я написал «бедных семей», но, как понимаете, общественные организации преподнесут это как «угнетение черных семей» (и сразу потребуют больше денег на «борьбу»). И это произойдет даже в том случае, если мы установим добровольное участие в этой программе (это как с этим BLM — согласно опросам, большая часть черных за увеличения количества полицейских, но оценивают все по крикливому меньшинству).
Я знаю, что пример так себе, но помните как это было с психушками — их закрыли, т.к. общество посчитало негуманным держать там психов. Лучше на улице, ага…

2. Как бы не получилось как с «Городским обществом призора».
То есть насильно оторвать от родителей? Или ожидается, что детей туда будут добровольно сдавать?
для 24-часового проживания и обучения детей из бедных семей

Вы не думаете что получится как с детдомами? когда в РФ например, дома — квартиры в которых дают детям оттуда превращаются в реальное гетто а-ля США?
ну а чо, с детства учим что все достается бесплатно, еда, крыша над головой, образование (непонятно зачем нужное, народ всёравно тебе скинется и гос-во поможет).

погодите-ка… так плюс минус так сейчас там и есть ;)
Вы не думаете что получится как с детдомами? когда в РФ например, дома — квартиры в которых дают детям оттуда превращаются в реальное гетто а-ля США?

нет, не думаю.
интернаты существует по всему миру и к детдомам не имеют отношения.
Только в России (и может еще в некоторых странах) интернатами называли места для принудительного обучения, но другого слова у меня для вас нет.
Я подозреваю, что тот контингент, который планируемая ЦА для этого учреждения, ребенка не то, что отдаст с радостью — они детей и на помойки выкидывают, и на улице забывают.

При всей понятной неоднозначности, теоретически метод раннего изъятия детей из проблемных семей если не единственно возможный, то во всяком случае с большим отрывом лучший для устранения проблемных семей в перспективе. Дальше, правда, начинаются разнообразные практические «но», с учетом которых красивое теоретическое построение на практике начинает выглядеть все хуже и хуже.
вообще призыв сделать такие интернаты, очень глубокий на самом деле.
Если так сделать, то как только ктото скажет что «образование недоступно для негров»… можно тыкнуть пальцем — а вон там — пожалуйста. и закрыть тему

фактически проблема не решится, но будет типа-отмазка-решение

p.s. следующим шагом будет проблема привлечения «правильных» учителей, и квоты на прием в гарвард из таких школ-интернатов, поскольку явно же что крупные ВУЗы специально не берут людей оттуда по какомуто признаку
Я бы увидел тут другое.
Проблема все же не в неграх, как таковых, а в люмпенизации. Которая прекрасно импринтируется в ранние годы: некоторые психологи называют этот эффект «семейным сценарием». Вот для пресечения распространения этого сценария и нужно изъятие из проблемной семьи, причем — это критично — в раннем возрасте.
Позднее тоже можно, но учить и переучивать разные вещи, второе может занять на порядок больше усилий.

А все эти тыкания пальцем и квоты в Гарвард — это наносное, тактические подзадачи.
а в люмпенизации.

Это к сожалению сильно расходится с политикой современного общества, если такое официально сказать что проблема в этом, будет уже не BLM будет вообще черти что.
Вот для пресечения распространения этого сценария и нужно изъятие из проблемной семьи

вот вот, это очень страшный сценарий
— кто будет определять критерии «проблемности»
— изъятые дети будут в любом случае выпадать из общего социума

у нас уже был прецедент с постройкой «советского человека» который воспитывался обществом, работал 7 дней в неделю ну и т.п. который очень быстро закончился провалом
Так потому я и оговаривался старательно про «теоретически» и «практические но». Всем этим уязвимостям сценарий подвержен в полной мере.

Идея резать живого человека ножом или травить БОВ первого поколения* тоже не лучшая, но иногда альтернативой будет только кладбище. Я при этом совершенно не готов сейчас ставить диагнозы и делать прогнозы — но по крайней мере вот этот способ точно есть: если впереди замаячит кладбище, сначала можно будет попробовать.

*Азотистые иприты активно используются для химиотерапии.
Вы сами-то ребёнка с лёгкостью бы в такое учреждение отдали?

я в свое время пытался попасть в похожее учреждение, в 90-х в России, но не смог — слишком большой конкурс был.
Нет, не думаю. Скорее это было желание получить хорошее образование.
боюсь вы исключение чтобы делать такие интерполяции на большее число людей
Ни я ни мои знакомые ни одноклассники, когда я учился в школе, ниразу не задумывались о смене школы для «получения лучшего образования»… максимум (их тех случаев которые я знаю) такие решения принимали родители и зачастую руководствуясь «модностью» и «крутостью» учебного заведения и мнения ребенка никто не спрашивал. а попасть в интернат считалось чемто жутким… вообще у меня из детства почемуто осталось сочетание интернат==детдом
Ни я ни мои знакомые ни одноклассники, когда я учился в школе, ниразу не задумывались о смене школы для «получения лучшего образования»

В позднем СССР/ранней России в 9-м классе, когда до окончания школы оставалось 2 года, можно было перейти в какое-нибудь проф. училище и там доучиваться до интересующей специальности.
Когда я был в этом возрасте (не помню точно, но вроде, 90-й год) у нас в городе появился «Банк колледж», чьи ученики во время обучения жили на его территории (переоборудованная турбаза в лесу). Там были какие-то крутые преподаватели, например, иностранные языки преподавали иностранцы. Конкрус туда был просто дикий, помимо экзаменов делали тест на IQ, какие-то психологические тесты. В самом конце была какая-то бизнес-игра, которую я успешно провалил, пройдя предыдущие этапы и мне пришлось вернуться в школу. Впрочем, сейчас я не особо жалею.

Так вот, к чему это я, все, кто туда подавался, из тех, кого я знал, шли туда сами, а не из-под палки родителей.
Когда я был в этом возрасте (не помню точно, но вроде, 90-й год) у нас в городе появился «Банк колледж», чьи ученики во время обучения жили на его территории (переоборудованная турбаза в лесу). Там были какие-то крутые преподаватели, например, иностранные языки преподавали иностранцы. Конкрус туда был просто дикий, помимо экзаменов делали тест на IQ, какие-то психологические тесты. В самом конце была какая-то бизнес-игра, которую я успешно провалил, пройдя предыдущие этапы и мне пришлось вернуться в школу. Впрочем, сейчас я не особо жалею.

Так вот, к чему это я, все, кто туда подавался, из тех, кого я знал, шли туда сами, а не из-под палки родителей.

Как раз мой вариант, прям один в один, только название другое.
В позднем СССР/ранней России в 9-м классе, когда до окончания школы оставалось 2 года, можно было перейти в какое-нибудь проф. училище и там доучиваться до интересующей специальности.

Нуу… это уже другое, я тоже ушел из школы в 9 классе в колледж (техникум), и мог бы там жить в общаге (но предпочел ездить, чем быть в том клоповнике)

Я вообще имею в виду период 1-9 класс, а не позже
Вы сами-то ребёнка с лёгкостью бы в такое учреждение отдали?
Если бы у меня не было времени на его воспитание и обучение, потому что 22 часа в день ты либо работаешь, либо спишь, либо тратишь время на транспорт и еду?
Кстати, скажите, а чем это отличается от школ-интернатов в Англии?

Почему два сидельца-то? Нарушитель — один, сидельцев столько же. Американская ПС не заставляет свидетельствовать против близких родственников. Ну и с учётом размера "неуплаты" — там до посадки не дойдёт, если я правильно помню, штрафом вроде должны обойтись… вкусным, правда, штрафом-то...

Почему два сидельца-то? Нарушитель — один, сидельцев столько же.

простой логический вывод. В семье было два кормильца+бенефиты по безработице, теперь в семье один кормилец-бенефиты.
Значит оставшимуся кормильцу есть два пути:
1. стать безработным и работать за кеш, что приводет к его посадке
2. работать за больши деньги, что в современных реалиях означает воровать или торговать наркотой, т.е. тоже рано или поздно присесеть
Ну и с учётом размера «неуплаты» — там до посадки не дойдёт, если я правильно помню, штрафом вроде должны обойтись… вкусным, правда, штрафом-то...

что по сути равносильно постановки семьи перед выбором: выжить любой ценой или умереть. Смотрим выше что это означает.

Блин, вы бы знали, как это смешно звучит для тех, кто хоть краем зацепил 90е в России… Ну по полгода порой люди зарплату не получали, но как-то выжили! Да была уйма проблем, но детей выучили. Вся разница с США — только в доступности мелкого с/х (то бишь "любимые дачи"), которые были реально решающим подспорьем.
А в описанной выше ситуации — достаточно зарегистрировать доходы (раз уж они такие низкие), заплатить с них кошкины слёзки налогов и жить спокойно. На самом деле ситуация-то гораздо интереснее — когда уже не совсем нищие и учёт такого заработка выбьет из зоны пособий, но там извините — это уже не "нечего есть", это уже "хочется жить получше". А за "жить получше" положено всё-таки чем-то платить.

Блин, вы бы знали, как это смешно звучит для тех, кто хоть краем зацепил 90е в России…

я жил в России в 90-е, для меня ничего смешного нет.
Да была уйма проблем, но детей выучили.

их выучили бесплатные школы и ВУЗы, хотя в те времена много учителей и подались торговать польским и вьетнамским барахлом на рынках.
Если бы не бесплатное образование, то половина России сейчас бы жила как в гетто.
Вся разница с США — только в доступности мелкого с/х (то бишь «любимые дачи»), которые были реально решающим подспорьем.

да, небольшая такая разница.
А в описанной выше ситуации — достаточно зарегистрировать доходы (раз уж они такие низкие), заплатить с них кошкины слёзки налогов и жить спокойно.

как уже выше писалось, легализация доходов ведет к потере бенефитов по безработице, что само по себе лишает смысла получать всякие легальные доходы.
На самом деле ситуация-то гораздо интереснее — когда уже не совсем нищие и учёт такого заработка выбьет из зоны пособий, но там извините — это уже не «нечего есть», это уже «хочется жить получше».

жить получше хочется всем, это нормальное человеческое желание и даже тем кто прошел 90-е в России тоже хотелось жить получше, хотя и были времена, когда цены в продуктовых магазинах росли по два раза в день.
Разница между мной и вами заключается в том, что вы, пройдя 90-е (причем скорее всего маленьким ребенком), хотите чтобы все бедные пострадали хорошенько, как вы думаете что страдали вы. А я, считаю что иметь 12% людей живущих за чертой бедности (и больше половины просто бедных) в стране, чей военный бюджет составляет почти 700 миллиардов долларов, это позор для власти, нации и граждан этой страны. И я не считаю, что эти люди (а особенно их дети) должны страдать как страдали дети в России в 90-е, тем более что государство вполне может решить эту проблему.
А вот если государство эту проблему решать не захочет, то в США рано или поздно будет 1917-й и залп Авроры, чего я точно не хочу.
их выучили бесплатные школы и ВУЗы, хотя в те времена много учителей и подались торговать польским и вьетнамским барахлом на рынках.

Давайте ВЫ не будете мне рассказывать про наше "бесплатное" образование. Я в 90е как раз учился в школе. Никакого финансирования на ремонт школы, на фонд учебников не существовало в принципе. На зарплаты учителям хватало едва. Каждый год "покупаем половину учебников, половину купленных потом сдаём в библиотеку". Каждый год "сдаём на ремонт школы, класса". Каждый месяц "сдаём на охрану". И куча прочих "бесплатных" вещей. С ВУЗами — тоже всё прекрасно. Почти каждый препод, начиная с К*Н, выпускает свою методичку, котороу "очень желательно купить, иначе сдать будет трудно". Правда это были уже "жырные 2000ые".


Если бы не бесплатное образование, то половина России сейчас бы жила как в гетто.

Сейчас больше половины России живёт как в американском гетто. Вы статистику доходов видели?


да, небольшая такая разница.

С учётом того, что в Америке нет такого, что полгода зарплату не платят? Да, небольшая.


как уже выше писалось, легализация доходов ведет к потере бенефитов по безработице, что само по себе лишает смысла получать всякие легальные доходы.

Бенефиты же там, чаще не по безработнице, а по уровню доходов, насколько я помню эту систему?


хотите чтобы все бедные пострадали хорошенько, как вы думаете что страдали вы.

Ну вот не надо свои эмоции и желания выдавать за чужие.


А я, считаю что иметь 12% людей живущих за чертой бедности (и больше половины просто бедных)

А 50-70% за чертой бедности это как, нормально? А вот в РФ это почему-то норма жизни.


И я не считаю, что эти люди (а особенно их дети) должны страдать как страдали дети в России в 90-е, тем более что государство вполне может решить эту проблему.

государство системным образом эту проблему решить не сможет, пока имеет целую кучу костылей в своём основании. Максимум — улучшить показатели. Что тоже хорошо. Ну и про "страдать" — у вас какой-то пунктик, вот честно.


А вот если государство эту проблему решать не захочет, то в США рано или поздно будет 1917-й и залп Авроры, чего я точно не хочу.

В РФ уже лет 10-20 ждут тот самый 17ый и залп Авроры. А воз и ныне там. Сомневаюсь, что США настолько отличается… Вроде такие же люди живут

Сдаём, сдаём…
А что было с теми, кто не сдавал? Я как то поинтересовался на каких законных основаниях мы территорию вокруг школы нахаляву убираем по пятницам, зауч удивилась но разрешила не ходить, так как оснований предоставить без родителей не готова.
В итоге я спокойно учился дальше и про лишние глупости не парился. Выпуск 1998.

"Кто не хочет сдавать, вторую половину учебников покупает тоже сам".

Давайте ВЫ не будете мне рассказывать про наше «бесплатное» образование. Я в 90е как раз учился в школе. Никакого финансирования на ремонт школы, на фонд учебников не существовало в принципе. На зарплаты учителям хватало едва. Каждый год «покупаем половину учебников, половину купленных потом сдаём в библиотеку». Каждый год «сдаём на ремонт школы, класса». Каждый месяц «сдаём на охрану». И куча прочих «бесплатных» вещей.

я тоже учился в школе в 90-е и даже в ВУЗе, совершенно бесплатно.
и никакие «сдачи денег на парты и шторы» не идут в сравнение с ценой обучения в США.
А 50-70% за чертой бедности это как, нормально? А вот в РФ это почему-то норма жизни.

согласно официальной статистике за чертой бедности в России живет теже 12%, но у России нет 700 миллиардов в военном бюджете.
Я вам предлагаю сравнить США и Сомали, тогда сравнение будет очень драматичным.
я тоже учился в школе в 90-е

Школы в США бесплатные. В довесок идут бесплатные дополнительные кружки для подтягивания неуспевающих.

А стоимость университетов больше волнует средний класс, т.к. для черных в последнии лет 20 такое количество льгот, что не получить грант и не поступить — это надо еще постараться.

согласно официальной статистике за чертой бедности в России живет теже 12%

вы серьезно считаете, что стоим тут такие цифры заявлять ??? :) Вы же понимаете насколько это глупо. Если в РФ черта бедности это $150, а средний класс (по словам президента) — те кто получает больше $270.