Pull to refresh

Comments 215

Уважаемый автор, по вашему мнению, вероятность Чернобыльской и Фукусимской аварий была около нулевая? А с учетом проводимых экспериментов на первой и регулярных землетрясений с цунами на второй? Так и по теме — что, если перевозимые контейнеры или склад захватят террористы, какой максимальный ущерб они смогут нанести? Что случится при падении метеорита или попадании ракеты с ядерной боеголовкой? К чему может привести халатность при хранении и переработке? На мой взгляд, это очень странный анализ — для вещества, хранение и переработка которого планируются на срок в сотни лет, рассматривать лишь некоторые очевидные факторы и, притом, полностью игнорировать человеческий фактор...

При попадании ракеты с ядерной боеголовкой будет уже не важно, что там было: ОГФУ или сахарный песок. А террористы с тем же успехом могут захватить химзавод и нанести ещё больший ущерб, чем от гипотетического разлива ОГФУ. К тому же химзавод и охраняется меньше, чем ядерное топливо. Халатность может привести к печальным последствиям и без мирного атома — Бейрут вам в пример.

Человеческий фактор предусмотреть на 100% невозможно и если вы решили брать его за основу оценки рисков, то вам стоит переехать в пещеру — без электричества (вдруг коротнёт), без водопровода (вдруг прорвёт) и без покупных продуктов (вдруг на них кашляли).

PS: инженер-эколог в области рационального использования природных ресурсов и рекуперации промышленных отходов.

Еще раз — предложенный выше анализ уверяет нас в надежности и Чернобыля и Фукусимы (раз в их проектах многие риски рассматривались и оценивались), но это, очевидно, не так на практике оказалось. То, что считалось очень маловероятными случайностями, произошло за несколько лет эксплуатации. И атомные боеголовки разные бывают — если итоговый взрыв на порядки превысит мощность боеголовки/молнии/удара метеорита, это серьезно.

В предложенном выше анализе нет ни слова о Чернобыле и Фукусиме. И есть много слов об относительности понятий безопасность и надежность и инженерный компромисс. Вы хотите чтобы вам рассказали сказку про абсолютно безопасные технологии? Это не ко мне.

Компромисс в надежности бочек для перевозки никак не гарантирует надежность многолетнего хранения и переработки. Почему же вы нам презентуете как вывод, что вообще все стадии безопасны? Помнится, в США при хранении уже столкнулись с утечками в грунтовые воды и грандиозными проблемами в результате — а вы утверждаете, что любая утечка останется исключительно на поверхности. Трудно вам поверить, под обычными-то свалками грунтовые воды отравлены и все это разносится очень далеко (и мы еще не знаем точно, как далеко).

«Грандиозная» проблема у человечества одна — глупость. Все остальное — это ложь, либо от профессиональных манипуляторов, вроде «экологических» организаций, либо фантазии сценаристов масс-медиа.

Далее. Вы основываетесь на иллюзии сытого обывателя, что есть статус-кво — Вам лично тепло, сыто и безопасно. Это не данность, а компромисс между многими процессами и технологиями. За автотранспорт с ДВС в городах, Вы лично, платите 5-8 годами жизни, вероятностью рака, заболеваний сердечно-сосудистой систем, почек, легких, аллергией. А без этого автотранспорта Вы жили бы на 20 лет меньше, за счет неразвитой медицины, низких стандартов безопасности пищи и воды, низкой скорости скорой мед. помощи.
Отсутствие атомной промышленности — это не только крест на ядерной медицине, в том числе КТ, МРТ, ПЭТ, но и грядущий энергетический голод и панические скачки цен на энергоносители. Что опять-таки, укоротит Вашу драгоценную жизнь.
Далее — все то, что Вы считаете богом данными Вам лично благами — создали до Вас, создали в том числе, путем проб и ошибок, весь научно-технический прогресс замощен потраченными жизнями миллионов энтузиастов, у которых хватило духа и ума пробовать что-то новое. Все то, благодаря чему Вы еще не умерли, в отмеренные природой 30 лет — благодаря им.
«Грандиозная» проблема у человечества одна — глупость. Все остальное — это ложь

Замкнутый цикл АЭС уже работает?
Полного замыкания топливного цикла пока нет нигде. Есть частичное замыкание в виде вторичного использования делящихся материалов — то же МОКС, регенерированный после переработки ОЯТ уран или новое сейчас РЕМИКС-топливо.
UFO just landed and posted this here
Почему уровень аргументов ярых фанатов АЭС, по степени неадекватности сравним с уровнем фанатичных противников АЭС?

Казалось бы, что если человек в теме, то и аргументы тоже должны быть вескими, но вместо этого тупой троллинг. :(
UFO just landed and posted this here
Вопрос был не про то ждать ли исправления недостатков, а про то насколько исправлены эти недостатки.
UFO just landed and posted this here
Вопрос был про то, достигнута ли бездоходность.
UFO just landed and posted this here
Потрясающие доводы, и ведь с такими «доказательствами» даже не поспоришь. Знаете, Вы только что объяснили мне, зачем в МИФИ создали кафедру богословия и теологии. Раньше я думают, что это шаг был глупостью, но теперь, кажется, понял в чем была задумка.

Вы пробовали когда-нибудь спорить с попом, особенно насчет существования бога? Можете даже не пытаться: насколько бы хороша не была ваша логика, поп все равно вас переспорит. Его сила не в логике, а как раз наоборот: в умении находить бреши в вашем мышлении. Конечно же ядерной промышленности позарез нужны свои «попы», а тут такой богатый опыт и уже сложившаяся школа. Вы там, случайно, не преподаете?
Потому что религия сама по себе насквозь из противоречий состоит. Вроде на хабре про это и было, помнится недавно тут читал. Так что для попов уметь решать «несогласованности» это часть их развития как попа.
Хотя тут точнее будет «богослов». Все попы с которыми я общался — унылы и глупы, с ними говорить даже не о чем. Вот именно богословы — бывает интересно поговорить.
Компромисс в надежности бочек для перевозки никак не гарантирует надежность многолетнего хранения и переработки.

В статье же есть раздел про то, что материл из "бочек для перевозки" — ОГФУ — для долгого хранения перерабатывается в ЗОУ, который для этого лучше подходит. А ОГФУ в бочках раз в несколько лет осматривают, проверяют, красят и т.д. То есть мероприятия по повышению надежности проводятся.


Помнится, в США при хранении уже столкнулись с утечками в грунтовые воды и грандиозными проблемами в результате

Я не в теме, и мне хотелось бы послушать адекватные аргументы другой стороны, узнать детали истории. Не могли бы вы уточнить, про какую историю говорите, и привести ссылки для ознакомления?

ОГФУ в бочках

ОГФУ — жидкий или твёрдый?
Если твёрдый, то сыпучий, или в слитках, или он вообще смолоподобный?

PS сейчас у Am0ralist опять будет истерика из-за безобидного вопроса по технологии. :)
Вопрос к минуснувнему вопрос:
вы на этот вопрос ответить можете, или любые вопросы вызывают у вас странную истерику?

Ну я минус поставил. Почему — см. ads83

Я вообще плохо знаком с темой, но в первой статье серии внятно объяснялось, что ОГФУ — в обычных условиях — твердый. Также приводились модели загрязнения в случае трещины в бочке и высыпания ОГФУ.


Я не минусовал ваш комментарий, но то, что вы задаете вопрос, который освещен в серии статей, создает негативное впечатление и вызывает недоумение.

UFO just landed and posted this here
общую тему безопасности АЭС, которая к конкретно ОГФУ никакого отношения не имеет

Переработка нефти не имеет абсолютно никакого отношения ни к нефтехимии, ни к нефтедобыче?
UFO just landed and posted this here
Это всё части одной технологической цепочки.
UFO just landed and posted this here
Нет, связанна. Потому чтобы сжечь уголь в ТЭЦ, его нужно сначала, где-то добыть. И в этой технологической цепочке: добыча угля является началом цепочки, а ТЭЦ — один из концов, другой конец цепочки — производство кокса и использование его в металлурургии.

Я стараюсь придерживаться принципа добрых намерений — так, как это было описано в Википедии.


Лично я, если вижу что человек реально троллит, либо начну троллить в ответ, либо прекращу общение. Но не буду оценивать его личные качества. В этом плюс общения текстом: можно написать ответ не сразу, а после того как успокоишься.
Хотя обычно вспоминается это через пару дней после того, как доказывал что кто-то в Интернете неправ :)

«Итогового взрыва» вообще не будет — концентрация не та. Опасность боеголовки вообще не в том, как она рванёт, а в том, что она станет началом ядерной войны, так что опасность ОГФУ в случае с ядрёной боеголовкой можно вообще вывести за скобки. А всеми остальными средствами пробить глубинные хранилища ОГФУ нереально. Впрочем, и боеголовка для этих целей должна быть такой мощности, что в случае её применения она просто образует новый Байкал. Реальную опасность мог бы представлять глубинный ядерный взрыв, но это надо ещё прокопать сначала метро до хранилища, прикатить туда вагонетку с ядерным зарядом и взорвать — как-то слабо верится в такой сценарий.

PPS: инженер по эксплуатации и ремонту вооружения и средств РХБЗ (ВУС 510200).

На космоснимках в статье бочки явно видны на поверхности. Вероятно, удар ракеты/метеорита и так далее вполне может распылить все содержимое на сотни и тысячи километров. Мне этот вопрос представляется очень даже существенным. Для распыления железных бочек не много надо, какой новый Байкал? Почему про ядерную указал — очень высокая температура, что будет с этими отходами, если их так распылить при такой температуре? Судя по статье — ничего хорошего, последствия пожара автор описал, а тут площадь распыления и температура будут несравнимы. Про ядерную войну не будем — мало ли что где взрывается, тем более, через десятки и сотни лет.

У вас там концентрация будет далеко не та чтобы умереть или получить какие-то не проблемы со здоровьем. Вообще говоря тема ядерного загрязнения и его последствий сильно преувеличена в СМИ. Риски двинуть кони в результате химической техногенной катастроф выше. У вас вот прям сейчас прослеживается та же проблема что и с самолетами. Самолеты безопаснее автомобилей причем сильно безопаснее. Но летать на самолетах боится больше людей, чем садиться каждый день в такси.

ОГФУ — летучее вещество. При взрыве, даже не ядерном — раскидает на местности и испарится, пары перемешаются с атмосферой до полного разбавления, довольно быстро. А уж при ядерном взрыве — вообще не возможно будет зафиксировать остаточные следы.

В первой статье серии автор писал, что ОГФУ — твердое вещество при нормальных условиях, переходит в газ при 56 градусах. Я не понимаю, как он может испариться, тем более довольно быстро. Можете объяснить для человека не в теме?
Также он приводил ссылки, что при нарушении герметичности контейнера (дырка/клапан вышел из строя) реакция самозатухает из-за образования пленки. У вас есть оценки, какая доля твердого ОГФУ перейдет в газ после взрыва?

Возгонка ОГФУ не прекращается при 56 и ниже. Медленнее, но процесс не остановим. Контейнеры с ОГФУ герметичны для установления равновесия давления насыщенного пара и сублимации. Далее — возгонка пропорциональна площади поверхности, достаточно измельчить кристаллическое вещество взрывом, чтобы его площадь увеличилась в миллиарды раз, с соответственной скоростью сублимации, которая будет идти даже в грунте, на небольшой глубине и испарять в атмосферу.
Пленка действительно, замедляет, но не в миллионы раз, а в десятки, т.е., критичный параметр — размер частицы, т.е. соотношение объема и поверхности, что опять таки, приводит нас к разрушению кристаллов при взрыве и многократному увеличению испарения.

Я был бы благодарен за пруфы к утверждениям


Возгонка ОГФУ не прекращается при 56 и ниже. Медленнее, но процесс не остановим

сублимации, которая будет идти даже в грунте, на небольшой глубине и испарять в атмосферу

Не из недоверия к вам, а чтобы понять насколько это значимо, о величинах какого порядка идет речь.


Я согласен, что если измельчить твердое вещество — скорость испарения увеличится. Но насколько? Вы пишете "в миллиарды раз" — насколько нужно измельчить ОГФУ для этого? В тысячу раз относительно первоначального размера гранул? Я не представляю, каков будет характерный размер. Буду благодарен, если кто-нибудь просветит.
Общее понимание процессов у меня есть, а численной оценки — нет. В третьей части серии автор приводит цифры. Например, если разрушенный контейнер будет гореть при 800 градусах, то "в самом плохом случае"


Скорость выхода ОГФУ из одного контейнера при этом — до 12,2 кг/с

Там же есть цифры о том, что просыпанный ОГФУ на площади 1000 см2 будет испаряться со скоростью ~3кг/ч (как я понял, при нормальных условиях, без пожара). Но как я понимаю, в этой модели рассчитывался порошок. В случае взрыва не вся масса размажется тонким слоем.
Другие модели из той же 3 части серии утверждают, что в случае взрыва опасные концентрации будут в пределах нескольких километров.
Если вы можете добавить другие цифры/расчеты к этим, я буду благодарен. Только, пожалуйста, с обоснованием и числами. Рассуждать без расчетов о том, как это может разлететься, я считаю также непродуктивным, как рассуждать о том, сколько ангелов разместится на кончике иглы.


P.S. Как я понял из статей, основная опасность при возгонке ОГФУ — химические загрязнения, а не радиоактивные. Вы с этим согласны?

UFO just landed and posted this here
Вероятно, удар ракеты/метеорита и так далее вполне может распылить все содержимое на сотни и тысячи километров.

При проектировании любых объектов учитывается так же и теория вероятности. Например: ни один химический завод не защищён от удара метеорита, так как это событие столь маловероятное, что им можно пренебречь.
Вообще строительство любого объекта начинается с оценки вероятности возникновения определённых событий: например, оценки сейсмической опасности.
Судя по статье — ничего хорошего, последствия пожара автор описал, а тут площадь распыления и температура будут несравнимы.

Ну, учитывая что ОГФУ это в общем и целом относительно безобидное вещество, то, если быть последовательными, вы должны в первую очередь переживать за попадания метеоритов в химические производства.

Неправильно. Не только теория вероятности, но и оценка ущерба.
Как уже писали ранее — зохавший урана поциэнт будет более обеспокоен отравлением тяжёлым металлом, чем некоторой альфа-активностью своего больного тельца.
Так же и при ударе метеорита — выжившие будут обеспокоены совсем другими проблемами.

Неправильно.

Правильно. Критерии безопасности, например, в автоматизации в европейском(ну и не только) мире оцениваются с помощью SIL. В SIL фигурирует именно вероятностная оценка наступления на объекте событий той, или иной степени тяжести. На основании этих выводов и выбирается оборудование определённого класса SIL от 1 до 4. Например, для объектов с SIL4 не разрешается применение программируемой и параметрируемой логики в цепях защиты, так как вероятность ошибки компилятора превышает максимально возможную для всего комплекса.
То же самое и для остальных требований по безопасности к объектам капитального строительства. Например, с недавних пор, при строительстве АЭС начали учитывать прямые попадания самолётов, но при этом, если АЭС строится не в сейсмоопасном районе — её не защищают от землетрясений с магнитудой в 9 и эпицентром в 10 километрах от АЭС. Но при этом, если станция стоит в сейсмически опасном районе — соответствующие требования к ней будут. А если бы на Земле были места, в которых на протяжении года прилетают метеориты с 50% вероятностью — начали бы учитывать и требования по защите от метеоритов.
P.s. в общем случае метеорит весом этак грамм 50-100, прилетевший в площадку хранения условного химического завода, доставит несравненно меньше проблем, чем утечка из этой площадки хранения. Но вероятность такого события столь мала, что ей пренебрегают (как я и говорил выше).

Я к тому, что N-Cube уже требует учитывать метеориты. Несмотря на то, что мы не на планете из "Осмотр на месте".


А если бы на Земле были места, в которых на протяжении года прилетают метеориты с 50% вероятностью — начали бы учитывать и требования по защите от метеоритов.
Я к тому, что N-Cube уже требует учитывать метеориты. Несмотря на то, что мы не на планете из «Осмотр на месте».

Так и я про то же. Вероятность попадания метеорита в объект столь низка, что ей пренебрегают. Вне зависимости от того, что это за объект. И вовсе не из-за тяжести последствий попаданий метеорита.

Поскольку вероятность в течении года надо умножить на время хранения в годах, даже маловероятные в быту события могут оказаться значимыми для общей оценки рисков проекта, рассчитанного на десятки-сотни-тысячи лет.
Перевозка занимает дни или недели, планируемое хранение — на 2-3-4 десятичных порядка большее время, так что и риски и их вероятности при хранении другие. Так почему же автор так акцентирует риски при перевозке и утверждает, что обеспечение безопасной перевозки гарантирует безопасность всего проекта?

коллега) инженер-химик-исследователь. физиологически активные вещества

чернобыльская авария вскрыла множество недочётов в атомной энергетике, и не только в советской
фукусима же — банальное капиталистическое раздолбайство плюс невезение. делали бы изначально по проекту, всё было бы нормально, но решили сэкономить

Почему же вы ратуете за то, чтобы не думать и не обсуждать возможные недочеты? Да еще акцентируете «капиталистическое раздолбайство, как будто социалистическое в Чернобыле лучше…

"Почему же вы ратуете за то, чтобы не думать и не обсуждать возможные недочеты?"
я? вы точно комментом не ошиблись?
вы не "обсуждаете недочёты", вы вслед за гриписовцами говорите "ко-ко-ко, радиация, мы все умрём", но они хотя бы за деньги это делают


конечно, социалистическое лучше, оно 35 лет назад было, а не вчера

Указанная вами в кавычках фраза не моя и ничего подобного я не писал. Что хорошего вы увидели в последствиях от социалистического для, к примеру, ликвидаторов в Чернобыле? Инвалидность очень многим из них в СССР не просто так давали. Разумеется, надо стараться избегать подобного. Особенно, если денег за ввоз отходов получат некоторые заинтересованные лица, а переработку и прочие возможные последствия оплатит госбюджет. А так автор указывает, что по российской же классификации отходы очень опасны, но их все равно надо ввезти, потому что надо. Кому надо? Для будущего использования и своих хватит. Заметных денег бюджет не получит — тут вообще мутная история, судя по написанному в статье. Так зачем нужен этот ненужный риск? Затем, что денег одним, а риск всем остальным? Имхо это и есть главный вопрос к Росатому. Второй вопрос — как минимизировать ВСЕ риски на всех этапах, а не только на этапе ввоза.

"Указанная вами в кавычках фраза не моя и ничего подобного я не писал"
то есть, только вам можно приписывать оппоненту то, что он не говорил?
кстати, там две фразы в кавычках, надеюсь, вы всё-таки про вторую


"Что хорошего вы увидели в последствиях от социалистического для, к примеру, ликвидаторов в Чернобыле?"
вот об этом я и говорю — почему вы вдруг заговорили про "хорошее"? я поводов к этому не давал


"Особенно, если денег за ввоз отходов получат некоторые заинтересованные лица"
вам 4 статьи подряд объясняли, что ОГФУ — никакие не отходы, а вполне себе сырьё, но вы продолжаете упорно передёргивать, а потом обижаетесь на "ко-ко-ко"


"Так зачем нужен этот ненужный риск?"
оттуда вдруг риск появился? не говоря уже о "ненужном"


"Второй вопрос — как минимизировать ВСЕ риски на всех этапах, а не только на этапе ввоза."
эти вопросы давно решили, без вас, что очень хорошо, боюсь даже представить, что бы вам подобные нарешали

Я тут процитирую одного рокера, жизнь которого оборвал автобус(если подумать, то событие тоже очень маловероятное).
Ночью над нами пролетел самолёт,
Завтра он упадёт в океан,
Погибнут все пассажиры.
Завтра где-то, кто знает где?
Война, эпидемия, снежный буран,
Космоса чёрные дыры…

Такими темпами очень опасно принимать лекарства, а вдруг при производстве там концентрация активного вещества в вашей таблетке будет очень сильно повышена. Из дома тоже надо выходить в бронежилете и каске, т.к. может вывалиться кирпич или соседский кактус, а из проезжающего гелика смеха ради в вас высадят полный заряд АКМа.

Самая крупная техногенная катастрофа является химической, а не атомной. Подумайте о этом.

Интересно, для химзавода вы вместо оценки рисков скажете, что недалеко мол ядерные отходы возят, а тут всего лишь химзавод, так что не беспокойтесь?:) Человеческий фактор так же оценивают и есть куча технических решений для уменьшения и таких рисков (скажем, в нештатной ситуации на АЭС стержни замедлители на легкоплавких креплениях, падающие сверху под своим весом, намного безопаснее, чем те, которые нужно поднимать снизу). Бейрут как раз пример, что хранить что попало не следует (особенно, долго) — и есть сомнения, не получится ли с атомными отходами примерно также (свалили и забыли), таких примеров и кроме Бейрута хватает...

Человеческий фактор предусмотреть на 100% невозможно и если вы решили брать его за основу оценки рисков, то вам стоит переехать в пещеру — без электричества (вдруг коротнёт), без водопровода (вдруг прорвёт) и без покупных продуктов (вдруг на них кашляли).
Откровенная манипуляция при сравнении рисков высокотоксичных отходов и обычных ресурсов. Что собственно присуще многим — не думать о завтрашнем дне. Засрать ОЯТ планету не сложно. И в чем смысл подписываться должностью эколога как будто это автоматически повышает рейтинг мнения вне контекста.

Только вот вероятность помереть от просроченного пирожка ("обычные ресурсы ") у вас гораздо выше, чем от "высокотоксичных отходов". И как же так получается? Может потому, что пирожки продают люди без образования, которых надзорные органы проверяют, дай бог, раз в несколько лет, а с ОЯТ работают люди с профильным образованием и кучей допусков и их контролирует каждый день целый перечень надзорных органов?

И да, мой статус промэколога автоматически повышает мой рейтинг в споре с мамкиными экологами. Всё-таки образование, опыт и знание этой кухни изнутри.

Вообще-то все рассмотренные факторы и сценарии аварий включают в себя человеческий фактор. Я мог бы потратить еще 9 месяцев на эти статьи и написать диссертацию на эту тему с обзором всех маловероятных сценариев, но мне, во-первых, лень, во-вторых, на физтехе меня научили ранжировать факторы по степени значимости. Так что я свой выбор сделал, на его полноту не претендую, а желающие могут продолжить исследования по всем тем ссылкам и материалам, которые я дал.

Ну то есть — если рассмотреть только те факторы, о которых Росатом расскажет, то все ок? А если задать вопросы, то идите все нафиг, мы тут деньги делаем (и даже блогерам за агитацию платим, чего вам еще надо)? Не это ли являлось критерием ранжирования? Извините, не убедили. Пример последних лет — дикая жара в результате изменения климата приводит к недостатку воды для охлаждения атомных электростанций в разных странах, а этот фактор в проектах станций не рассматривался...

Вы не нашли в моих текстах сценариев, о которых не говорил Росатом? Мне кажется вы невнимательно читали.

Хм, вы рассмотрели несколько произвольно вами же выбранных вопросов и на основе этого очень стараетесь убеждаете нас, что все отлично и ввоз ядерных отходов безопасен. Такой вывод явная манипуляция и никак не следует из того, что гринпис или кто-то еще тоже манипулирует. Явно очевидно, что совсем не ввозить отходы безопаснее, чем ввозить… а кроме чьего-то личного финансового интереса другой пользы от ввоза вообще не видно из ваших статей.

Смотрите, по вашим словам, автор выбрал вопросы произвольно и осветил их. Осветил он их довольно подробно, с ссылками и цитированием документов, приводя интервью специалистов-экологов, затратил время на понятное объяснение для неспециалистов. Это достойно уважения, и ваши попытки обесценить его труд ("явная манипуляция", "пользы от ввоза вообще не видно из ваших статей") у меня вызывают недоумение и отторжение.


Второй момент: вы упрекаете, что автор осветил только те вопросы, которые захотел. Ну так это привилегия авторства — говорить о теме, которую выбрал сам. В конце-концов, здесь он не доклад читает, а пишет научно-популярные статьи. Если вы считаете, что какие-то вопросы требуют дополнительного освещения — напишите свою статью! Если она будет хотя бы вполовину от уровня этой серии — все только выиграют. Вы выскажете свое (аргументированное и обоснованное) мнение, читатели (в том числе я) узнают много нового, Яндекс проиндексирует и будет выдавать в поиске вашу статью тем, кто только заинтересуется.


Я предполагаю, что в сфере ядерной безопасности у вас меньше опыта чем у автора этой статьи, но даже статья от непрофессионала может быть ценной и полезной. Если в ней хватает фактов, ссылок, цитат и личное мнение от них явно отделено.

Странно читать о том, что вода в электростанциях нужна для охлаждения.
Вы телегу впереди лошади ставите.
Я бы сказал наоборот, что атомная станция нужна для нагрева воды. Потому что электричество на АЭС появляется за счет паровой турбины.
Если воды не будет хватать систематически, то в АЭС нет смысла поддерживать реакцию.
В свою очередь, реакция гасится не за счет охлаждения, а за счет всяких графитовых стержней и ингибиторов реакции в энергоблоке.

А как сейчас обстоит с безводными реакторами?
Не для Земли, а для Луны и Марса спрашиваю.
image

А БН-800 достаточно безводный? :)

Вроде бы да, но для работы требуется плутоний.
Хотелось бы реактор для Луны/Марса работающий на уране и без воды.

А какие проблемы, что там плутоний? Можно нарабатывать для производства ядреной бомбы?


Хотелось бы реактор для Луны/Марса работающий на уране и без воды.

См. проект KiloPower от NASA

а что такого страшного произошло в чернобыле и фукусиме?
не надо вот этих вот страшилок детских, они уже классе в 5-6 должны были наскучить


ну захватят террористы и что они сделают? костёр разведут? дырок насверлят?
чтобы что-то серьёзное учинить, такие ресурсы понадобятся, что проще с этими ресурсами что-нибудь более населённое взорвать

Насколько помню, в Чернобыле достаточно было замедляющие стержни поднять для дальнейшего взрыва. И да, конкретно эту проблему уже решили в новых станциях. Вам ядерный взрыв с огромной зараженной территорией в результате кажется игрушкой? Если миллионы людей единомоментно не погибли, но получили проблемы со здоровьем разной тяжести — это не считается?

смотря что вы называете взрывом и какой взрыв имеете в виду


"Вам ядерный взрыв с огромной зараженной территорией в результате кажется игрушкой?"
где вы ядерный взрыв увидели?
равно как и "огромную территорию"
кстати, кому что кажется — дело вообще десятое, кто-то каждой тени шарахается и руки каждые 2 монеты моет, что ж теперь, всем так жить?


"Если миллионы людей единомоментно не погибли, но получили проблемы со здоровьем разной тяжести — это не считается?"
конечно, ведь миллионов никаких не было, самые спекулятивные оценки говорят о первых десятках тысяч

на ЧАЭС не было ядерного взрыва.
На какой-то непродолжительный момент времени его можно было классифицировать как ядерный, т.к. коэффициент размножения нейтронов превысил единицу, правда спустя момент вся активная зона разлетелась до того как прореагировала от обычного взрыва и он опять упал.
т.к. коэффициент размножения нейтронов превысил единицу
Так это ещё не взрыв… Взрыв там паровой был.
Если миллионы людей единомоментно не погибли, но получили проблемы со здоровьем разной тяжести — это не считается?

Читаю статью про японскую аварию в Токаймуре:
Трое рабочих (Хисаси Оти, Масато Синохара и Ютака Ёкокава), непосредственно работавших с раствором, сильно облучились, получив дозы: Оти получил 17 зивертов, Синохара — 10 зивертов и Ёкокава — 3 зиверта (при том, что смертельной в 50 % случаев является доза порядка 3—5 зивертов). Оти и Синохара умерли спустя несколько месяцев. Оти получил серьёзные ожоги большей части тела, страдал от тяжёлого повреждения внутренних органов и имел почти нулевое количество лейкоцитов. Синохаре удачно были вживлены многочисленные кожные трансплантаты, но он в конечном счёте умер от инфекции из-за повреждения его иммунной системы.

похоже, что не считается: трое получили смертельные дозы, но поскольку третий погиб из-за вторичной инфекции, то он не считает погибшим от радиации.
Интересно, что и чернобыльский и фукусимский реакторы считались у специалистов небезопасными, но не по тем причинам которые реализовались. Считалось опасным, что внутри реактора находится много химически активных компонентов, в чернобыльском — графита, а в фукусимском — циркония. Специалисты считали, что в случае любого ядерного инцидента химическая активность компонент реактора будет дополнительным опасным фактором.

То явление, которое произошло в Чернобыле, а именно кратковременное увеличение реактивности при вводе аварийных стержней, это по большому счету вообще новое и непредвиденное физическое явление, о котором до аварии не знали. Ну а в Фукусиме просто многочисленные ошибки при проектировании и при преодолении инцидента. Каждая ошибка вроде не особо большая, но уж слишком много их было сделано. Такие тупые лемуры как в Фукусиме могли бы не меньше навредить на любом другом не ядерном объекте, будь то горнообогатильеный комбинат или химический завод.
UFO just landed and posted this here
Например, в порту…

Да ладно порт — самая крупная техногенная авария, как справедливо отметили выше — химическая. 3 тысячи погибших непосредственно в день аварии.
UFO just landed and posted this here
Ну в том случае тоже были аналогичные проблемы. Тут скорее вопрос в том, что ядерные катастрофы — самые распиаренные(имхо, о том же порту скоро забудут). Но при этом далеко не самые опасные.
Устранение ядерных катастроф — проблемное! Это не разргрести завалы в порту и работать дальше. А разрести завалы можно даже руками без спецтехники и спецоборудования, и разгребающим завалы даже медосмотр не потребуется.
UFO just landed and posted this here
А что в порту взорвалось что-то радиоактивное и он превратился в заражённую зону?! *фейспалм*
Порт продолжает работать, а восстановить его работу в полном объёме — лишь вопрос денег.

PS нет больших врагов у АЭС, чем подобные неадекватные аргументы, вызывающие недоверие!
UFO just landed and posted this here
Неадекватно то, что приводя доказательства безопасности АЭС, вы, чаще всего, вместо ясных объяснений и доказательств — занимаетесь топорным троллингом в духе «губит людей — не пиво, губит людей — вода» © пивоваренный завод.
Чтобы получить объяснения, нужно задать вопрос, на который вы реагируете истерикой. :(

Угу. В бедном государстве, в котором во время взрыва так же было уничтожен большой процент запасов пищи, а порт являлся основным экономическим паровозом. И всё это накладывается на внутренние социальные и политические проблемы страны.

А если бы Совок был бы столь же беден как Ливан и не имел бы технических средств для ливкидации, каковы были бы масштабы и потери от Чернобыля?
UFO just landed and posted this here
Если вы ратуете за АЭС, то каждый раз объясняйте как для идиота, поскольку не все в теме, и не все знают подробностей.
Вы же ведёте себя как тролль с Лурки.
В бедном государстве, в котором во время взрыва так же было уничтожен большой процент запасов пищи

Это именно топорный троллинг вместо аргументов.
И у вас сейчас истерика от того, что если бы вместо удобрений в порту жахнул бы ядерный реактор какого либо военного корабля другой страны, то у Ливана были бы куда большие проблемы с ликвидацией последствий.
я всего лишь показал ущербность логики людей, которые выдумывают фантастические случаи...

Чернобыль — реальный случай!
И вы сравнили Чернобыль с Ливаном, умолчав о том, что Ливан с аварией подобной Чернобылю не справился бы — ни по деньгам, ни по технологиям.
Сказал человек, который не приводит никаких чисел в своих утверждениях, но требует, чтоб ему что-то пояснили доказали?

Что я утверждал?
Я задал вопросы, а вы на каждый вопрос реагируете истерикой.
я всего лишь показал ущербность логики людей

Ущербность логики — у вас!
Никто вас за язык не тянул и не заставлял сравнивать взрыв удобрений в нищем Ливане, со вспышкой (заметьте! я не называю это взрывом!) в Чернобыле при, тогда ещё, небедном СССР.
UFO just landed and posted this here
Где у меня истерика? Не процитируете?

Я не вижу у вас истерики, но фразы вида


объясняйте как для идиота

Чернобыль — реальный случай!

Устранение ядерных катастроф — проблемное!

лично я воспринимаю как эмоциональные, не несущие в себе конструктивного начала.


Я далек от того, чтобы советовать как вам вести дискуссию, это просто взгляд со стороны. Пожалуйста, не воспринимайте его как критику.

Устранение ядерных катастроф — проблемное!

лично я ( ads83 ) воспринимаю как эмоциональные, не несущие в себе конструктивного начала.

Устранение ядерных катастроф беспроблемное?

Чернобыль — реальный случай!

лично я ( ads83 ) воспринимаю как эмоциональные, не несущие в себе конструктивного начала.

Чернобыль — НЕНАУЧНАЯ ФАНТАСТИКА из вражеского англосаксонского сериала и вражеской УКРАИНСКОЙ(!!!!) игры, а в реальной жизни Чернобыль — это самый обычный город с миллионным населением, где не было никогда никакой аварии?
image

Да Чернобыль — это офигеть какая проблема! Вы и половины не знаете!!! И это не говоря о засекреченных данных!!!


Но как опасность и размер ядерных катастроф связаны с хранением ОГФУ?


Почему вы на мою ремарку, что вы высказываетесь слишком эмоционально для спокойной, технической дискуссии — почему вы на эту ремарку приводите размер проблем?!


А более серьезная авария — это достаточное основание, чтобы я ПОТРЯСАЛ КУЛАКАМИ и разговаривал матом?!?! Как вы считаете, меня это извинит????? Мне будут отвечать в уважительном тоне??????? Вы, ЛИЧНО ВЫ будете поддерживать дискуссию?!?!?!?!?

Я про опасность или безопасность ОГФУ вообще ничего не утверждал.
А Чернобыль я привёл в ответ на то, что некий тролль сравнил ядерные аварии со взрывом в порту Ливана.

"Чернобыль" вы использовали и в ответе мне, отвечая на то что ваши комментарии слишком эмоциональны для познавательной технической дискуссии.


Я ответил на ваш вопрос


Устранение ядерных катастроф беспроблемное?

Потрудитесь и вы ответить на мой: вам было бы приятно общаться с человеком, давящим на эмоции (через капслок, восклицательными знаками или как-то иначе), и не вникающим в суть дискуссии?

вам было бы приятно общаться с человеком, давящим на эмоции

Именно так, делает Am0ralist. К нему претензий у вас никаких нет?

Вы второй раз уклоняетесь от прямого ответа на прямой вопрос.
Причем — это вопрос, а не претензия.


Для меня это явный маркер троллинга. Если хотите, чтобы вас троллили в ответ — продолжайте в том же духе.

А то, что Am0ralist привёл для сравнения взрыв порту (порт, кстати, уже работает, вчера там тушили новый пожар), для вас ads83 не никакой троллинг, а «образец правильного ведения дискуссии»?
UFO just landed and posted this here
Перечисление реальных проблем, которые УЖЕ вызвал взрыв — это по вашему троллинг

Все эти проблемы — по причине бедности Ливана, то что вы их сравниваете с Чернобылем — топорный троллинг, потому что СССР на тот момент не был таким же бедным! Это как если бы вы сравнили грипп у бомжа, с раком у богатого, а затем заявили бы что «рак — безобиднее гриппа, потому что бомж от гриппа помер, а богатый от рака вылечился».

Тут идёт обсуждения темы ввоза сырья для добывания урана, который потом уезжает обратно.
Вы постоянно пытаетесь уйти с обсуждения сего факта на все АЭС

Потому что это всё одна технологическая цепочка, и обсуждать их вместе — так же логично как обсуждать нефтедобычу вместе с нефтепереработкой и нефтехимией.
Это вы сравниваете минеральные удобрения с переработкой урана, хотя это разные технологические цепочки между собой никак абсолютно не связанные. Так что троллингом и демагогией занимаетесь именно вы!
UFO just landed and posted this here
Атомная энергетика — удел богатых стран.

Демагогия и топорный троллинг то, что вы сравниваете с аварией в порту случившейся в бедной стране.

Это разные технологические цепочки.

Это — часть общей технологической цепочки по переработке радиоактивных материалов, начинающейся с того, что добыли уран и начали перерабатывать. Обогащение и пеработка — это внутренние куски этой цепочки, в том числе. АЭС — может являться как одной из конечных точек, если то, что вышло из АЭС = отходы, которые пойдут на захоронение. Так и из одной внутренних точек, если то, что вышло из АЭС = сырьё, которое пойдёт на переработку.
UFO just landed and posted this here
это пример того, как простые технологии могут нанести больше вреда, чем сложные

Порт уже работает, вчера там тушили новый пожар.

Бейерут — не превратился в заражённую зону, и жители там живут там самой обычной жизнью.
Не вижу большего ущерба.

Ещё раз, простой вопрос, от которого вы постоянно уклоняетесь:
к ОГФУ после обеднения в РФ у вас конкретно какие претензии?

Где я высказывал какие-либо претензии к ОГФУ?
Я задал вопросы про ОГФУ, и после полученных ответов к ОГФУ у меня никаких претензий именно к ОГФУ нет.

У меня претензии не к ОГФУ, а к тому, что вы Am0ralist зачем-то занялись топорным троллингом, превратив обсуждение в срач.
UFO just landed and posted this here
Я задавал вопросы по ядерной энергетике специалистам.
В каком другом обсуждении на Хабре такой редкий шанс выпадает?

Вот неполный список ваших вопросов


Почему уровень аргументов ярых фанатов АЭС, по степени неадекватности сравним с уровнем фанатичных противников АЭС?

, который показывает что вы либо невнимательно читали серию статей


ОГФУ — жидкий или твёрдый?
Если твёрдый, то сыпучий, или в слитках, или он вообще смолоподобный?

либо задаете вопросы специалистам не в той отрасли,


Переработка нефти не имеет абсолютно никакого отношения ни к нефтехимии, ни к нефтедобыче?

либо вообще не задаете вопросы


Устранение ядерных катастроф — проблемное! Это не разргрести завалы в порту и работать дальше.

либо задаете риторические


Устранение ядерных катастроф беспроблемное?

Хотя есть и вопросы, которые вопросы про атомную сферу


А как сейчас обстоит с безводными реакторами?
Не для Земли, а для Луны и Марса спрашиваю.

но на фоне других они меркнут


А если бы Совок был бы столь же беден как Ливан и не имел бы технических средств для ливкидации, каковы были бы масштабы и потери от Чернобыля?
«если бы Совок был бы столь же беден как Ливан» — это указание на неуместность топорного троллинга от Am0ralist, и «Устранение ядерных катастроф беспроблемное?» — тоже.

ads83, считаете топорную манеру троллить Am0ralist — абсолютно уместной и восхитительной?
могли бы не меньше навредить на любом другом не ядерном объекте, будь то горнообогатильеный комбинат или химический завод.
Так это происходит всегда и везде. Я работал одно время на небольшом химическом заводике. Тамошние луддиты были весьма способные. Им только маштабного объекта не хватало, чтобы войти в историю.
А что, если террористы захватят не обеднённый уран (т.е., менее радиоактивный, чем природный) — а обогащённый? Или, вообще, готовые топливные сборки?
Обогащенный уран и топливные сборки не являются в обычном смысле слова опасным радиоактивным веществом. Новой топливной сборкой проще человека убить, уронив ее ему на голову, чем с помощью облучения.

Опасны топливные сборки отработавшие в атомной станции. Особенно опасны сразу после извлечения.
Если террористы соберут в одном месте пару сотен килограмм обогащённого урана, критическая масса для кустарной бомбы не наберётся?
Если наберётся то, насколько мощной получится вспышка?
(настоящий взрыв понятно не получится)
Вопрос в том, до какой степени обогащенного. Раньше считалось, что для атомного взрыва нужен уран обогащенный свыше 90%. Но есть сведения, что вроде бы сейчас умеют делать маломощные бомбы из урана обогащенного свыше 20% и каких-то танцев с бубнами, вроде обжимающего взрыва классической взрывчатки и размножения нейтронов бериллием-9. Вряд ли террористам эти танцы с бубном доступны.

Откровенно говоря, я сомневаюсь, что обычные бородатые террористы смогут из оксида урана, который в стержнях, добыть сам по себе металлический уран. Это какая-никакая а все же металлургия.
Понятно, что взрыв без технологии не получится.
Вопрос про возможность кустарно устроить вспышку, как в знаменитом эксперименте Александра Злотина, когда сдвинули две плутониевые полусферы вместе, набрав критическую массу?
image
(если кто из читающих комментарий не знает: в Чернобыле была вспышка, а не взрыв)
Для опыта с полусферами нужна очень высокая степень обогащения, выше 90%. В Чернобыле ничего похожего на это не было.
Получается, в Чернобыле даже вспышки не было, а просто пожар?
В Чернобыле была несколько миллисекунд ядерная реакция с высоким тепловым выходом, благодаря присутствию замедлителя нейтронов и особого эффекта, связанного с сжатием облака тепловых (медленных) нейтронов отражателем на концах аварийных стержней. Последствием реакции с тепловым выходом был пожар и обрушение крыши реакторного зала. Обрушение внутрь а не наружу. Ничего похожего, например, на ударную волну, даже слабую, как при «вспышке» не было.

А опыт с полусферами, это когда уран или плутоний сам по себе в состоянии «критической массы», когда ни замедлитель ни отражатели нейтронов ни эффекты с умножением нейтронов не нужны.

Критическую массу из реакторного урана не собрать никак.

Нет, в Чернобыле ничего похожего на это не было по характеру материала: в Чернобыле другая степень обогащения, отсюда другие критические размеры и масса.

Для возможности кустарно устроить вспышку важно в первую очередь качество (степень обогащения) радиоактивного материала. Это настолько важный параметр, а тема настолько обширна, что пока вы не конкретизируете вопрос, ответить на него затруднительно.


Пожалуйста, уточните: вас интересует теоретическая возможность "устроить вспышку", имея уран произвольной степени обогащения, вас интересует возможность "устроить вспышку", используя обедненный ГФУ (обедненный до какого предела?), или вас интересует что-то еще?

Давайте, для начала, разберём результат вспышки безотносительно к "насколько мощной получится вспышка".
Во вспышке (в отличие от боевого заряда с приличным КПД) ядерно прореагирует, если я правильно вспоминаю материалы, которые Вы можете найти по слову Лахезис, менее 1% взятого материала. Остальное будет размётано по некоторой ε1-окрестности точки применения.
На выходе:


  • альфа активность непрореагировавшего заряда в ε1-окрестности;
  • радиоактивность, наведённая в ε2-окрестности нейтронным потоком;
  • загрязнение ε1-окрестности ураном как таковым.

Принимая, что ввиду неоптимальности конструкции Бармалею надо будет порядка 100..150 кг 235U и имея выход энергии 204,1 МЭв на атом с 80% в кинетической энергии осколков, которая и перейдёт в тепло — будьте любезны сосчитать энерговыделение, оценить затрату энергии на испарение остатка заряда и соотнести остаток энергии с энергией традиционных боеприпасов (сами найдёте в Вике?) для оценки размера хотя-бы ε1-окрестности?

UFO just landed and posted this here
Обогащенный уран и топливные сборки не являются в обычном смысле слова опасным радиоактивным веществом.
Опасны топливные сборки отработавшие в атомной станции. Особенно опасны сразу после извлечения.
Это понятно мне и понятно вам. Но совершенно непонятно тем, кто в школе прогуливал физику, а сейчас «защищает природу» (привет, Грета).
Опять же, эти активисты не догадываются (или делают вид, что не догадываются), что прямо сейчас по дорогам перемещаются и другие опасные грузы — тот же обогащённый уран, агрессивные химические вещества. Против них не протестуют, только ОГФУ им катастрофа.
UFO just landed and posted this here
Они даже без соцсетей и волн протестов в оных не знают, даже откуда уран вообще берётся и что натурсырьё на порядок опаснее)
И то, и другое опасно, но по-разному ;)
UFO just landed and posted this here
Что если рассматривать не фантастические сценарии про террористов, а сценарии подобные 1991 году. В один момент разрушается вся пирамида, нет руководства и финансирования. А малозначимые места хранения и вовсе забываются.

Чернобыль это факт, а отнюдь не фантастика. Даже террористов не понадобилось — все сделали операторы в рамках поставленного задания, просто потому, что конструкция реактора допускала такие эксперименты. Будь это невозможно технически (хотя бы из соображений защиты от террористов) — мир мог избежать грандиозной аварии с долгоиграющими последствиями.

Ну, смотрите, конструкция любого автомобиля позволяет вам превысить скорость и задавить кучу народа, но автомобили продолжают производить, не смотря на то что и скорость превышают регулярно и людей давят, а еще можно засунуть в рот лампочку, например.
Так с таким подходом можно взять любой завод, АЭС, склад, войсковую часть… список можно продолжить и, поискав техногенные катастрофы в прошлом, сказать а вот смотрите, может же бахнуть!!! Может… и где-то бахнет (из недавнего Бейрут), но цивилизация не стоит на месте, развивается, развивает новые технологии, которые могут породить новые техногенные катастрофы… тут вопрос ИМХО философский, либо назад в пещеры, либо смиритесь/примите участие/возглавьте и побольше оптимизма!

Как интересно вы игнорируете микроАЭС, проваливающиеся в шахту под ними реакторы и все прочие решения, придуманные после атомных аварий. См, например, https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D1%8D%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82
И не надо спекулировать на «сидеть в пещере vs прогресс» — современные АЭС намного безопаснее и над их безопасностью продолжают активно работать.

современные АЭС намного безопаснее и над их безопасностью продолжают активно работать.
Так я вам про это и написал, как и автор статьи про безопасную переработку, хранение и транспортировку и т.д. И это не отменяет, к сожалению, техногенных катастроф в будущем, вот совсем. И упор в статье делается на купировании атомофобии, раздуваемой гринпис.

Так какое отношение имеют АЭС к ввозу ядерных отходов? Можно строить АЭС и не ввозить — и даже вывозить — ядерные отходы (притом, у автора статьи сказано, что в России таковых и своих завались). С учетом прогресса в технологиях создания АЭС вполне вероятно, что они уже сейчас безопаснее хранения и переработки отходов. Почему я называю их отходами — потому, что до переработки так оно и есть. Имхо, о ввозе можно говорить только после того, как свои сумеем переработать.

UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Там целая череда событий привела к тому, что «он взорвался». Конструктивный косяк, который допускал прямо противоположное поведение системы от того как она должна себя была вести, испытание работы при пропадании внешнего питания, ради которого и отключили защиту, команда сверху «разгоняйте обратно, другая станция не была готова дать мощности», загон реактора в йодную яму и т.д. Убрать одно из событий и скорее всего ничего бы не произошло вообще(или произошло когда-нибудь в другом месте)
Хотелось бы про безопасность переработки ОЯТ не менее подробно узнать, по причине, что тема мало освещена, а с импортом ОГФУ тесно связана, т.к. есть предположение, что главная цель завоза не доизвлечение U235 из «откуда его один раз уже извлекли», а в основном с прицелом на использование в МОКС топливе с последующей его переработкой (в тему про «неотходы» и сырье ). Ведь как раз в основном от этой переработки и накапливаются те самые ГигаКюри ЖРО и продолжат накапливаться дальше. И их захоронение в скважины в глубинные геологические формации, так себе решение проблемы. Как с экологичностью и безопасностью такого вот наиболее вероятного направления использования ОГФУ?
UFO just landed and posted this here
Про переработку ОЯТ как-нибудь доберусь, но не скоро. На самом деле тема эта к ОГФУ мало отношения имеет, т.к. множество переделов и операций между ними — считайте вся процедура извлечения энергии из топлива. Про глубинное захоронение будет у меня скоро статья. Но это далеко не единственное, к счастью, решение вопроса ЖРО. Да и так себе решение.
А про замкнутый цикл у Вас статья имеется?
А вообще если что автомобили за все время существования убили гораздо больше людей чем атом, наверное даже если считать с Херосимой.
Все так. Ежегодно около 1,3 млн человек гибнет в ДТП.
Погибшие в ДТП размазаны в пространстве и во времени, а вокруг каждой аварии не огораживают зону.
Можно еще вспомнить, что при радионуклиды успешно попадают в гидросферу и атмосферу при добыче угля и сжигании его на ТЭС.
А чем ОЗУ по своим свойствам отличается от природных руд из которых добывается уран? Почему ему требует особое обращение и «захоронение», а его нельзя просто вернуть в те природные условия в которых руда была добыта?

Понятно, что концентрация оксида урана в чистом ОЗУ несколько выше чем в природной руде, но ведь и активность обедненного урана в разы меньше чем активность природного урана. Вообще как соотносится активность ОЗУ с активностью природной урановой руды из числа наиболее экономически эффективных по добыче руд?

Грунтовые воды. Даже не растворимое вещество постепенно ими размывается. Вода очень сильный растворитель.

Ну и природный уран на месторождениях точно так же размывается грунтовыми водами…

Там логика же простая. Он природный! Без этой вашей химии :)

ЗОУ — это 100%-й концентрат урана ядерной чистоты. В богатых рудах урана максимум около 1%. Собственно, это главное отличие. Формально описанный вами подход правильный, у меня был абзац об этом но я видимо убрал его в финальной версии. Т.е. подход при обращении с ураном вполне может быть таким что добыли из земли одну активность, а потом вернули обратно меньшую.
Изотопный состав у ЗОУ с природным ураном одинаковый?
Если отличается, то какой период полураспада?
Конечно разный. В том-то и суть. У ЗОУ активность гораздо меньше чем у природного. Значит его можно не так сильно «разводить дополнительной химией», как он разведен химией в природной руде.
Обедненный уран по определению отличается изотопным составом — в нем меньше 235-го изотопа, его период полураспада меньше, чем у 238. Так что усредненный период полураспада что природного что обедненного урана определяется 238-м изотопом.
в нем меньше 235-го изотопа, его период полураспада меньше, чем у 238

Получается, при одинаковой концентрации, он должен быть безопаснее?
(для тех кто не в курсе: чем выше период полураспада — тем безопаснее, и самый безопасный это Te-128 с периодом полураспада превышающим возраст вселенной)

Да. Более того риск помереть от отправления тяжелыми металлами при обращении с обедненным ураном заметно выше, чем от радиации.

Сам по себе период полураспада мало что говорит об «опасности» изотопа. Важны его дозовые коэффициенты, если мы говорим об облучении… Но внешний фон от обедненного урана меньше, чем от природного при прочих равных условиях. В химическом плане, в том числе в плане опасности при химическом отравлении, они одинаковы. Так что по совокупности параметров — обедненный уран точно не опаснее природного, а в чем-то даже менее опасен.
А почему обязательно меньшую? 3.8 млрд. лет, когда возникла жизнь на Земле и Земля была как любят экологи «девственно чистой» активность во сколько раз больше была? 3.8/0.7 = 5 значит в 2^5 раз? И все природно и все экологично…
Обязательно меньшую потому, что организмы жившие хотя бы миллиард лет назад — легко переносят смертельные для человека дозы радиации.
все природно и все экологично…

Для волков и оленей, которые в возрасте пять лет — уже взрослые и имеют детей, да не страшно жить в Чернобыле. А для человека у которого обычно и в 25 лет никаких детей нет — риск вымирания.
И от природной руды, и от руды с активностью в 30 раз больше природной, до «смертельных для человека доз радиации» очень и очень далеко. Вы наверное не очень понимаете, о каких крошечных величинах по сравнению с Чернобылем речь идет. Да и не живут люди в местах залегания урановой руды.
до «смертельных для человека доз радиации» очень и очень далеко

Критерий аргумента неверный: безопасность для человека — это не «не упадёт сразу замертво», а «успеет ли человек увидеть как вырастут его внуки?».
Так что, сравнивать нужно не со смертельной дозой, а судить по ожидаемым долговременным последствиям.
Не окружающая среда должна приспосабливаться к человеку, а человек к окружающей среде. Если человек решил жить и растить внуков в районе залегания урановой руды — пусть сам несет риск за долговременные последствия.
Человек основную дозу радиации получает от природных источников. Т.е. исключить облучение вообще — и невозможно и ненужно. Принцип защиты строится на ограничении получаемых доз — не на снижении их до нуля. Для человека допустимая международными нормативными документами дополнительная помимо природных источников доза в год — 1 мЗв, это в основном от медицинских процедур и т.д. И это в несколько раз ниже природной ежегодной дозы, которая сама может в разы отличается в разных местах и условиях на нашей планете, и в тысячи раз ниже доз, способных вызвать лучевую болезнь. Вот с этим параметром (1 мЗв в год дополнительно к природному фону) и надо сравнивать опасности от тех или иных источников и условия для жизни человека.
UFO just landed and posted this here
А что, я где-то писал «бананы/гранит/радон сокращают продолжительность жизни»?!
UFO just landed and posted this here
У бананов, гранита, ежегодного рентгена, полётов на самолёте и полётов в космос — пренебрежимо малые последствия, практически не отражающиеся на продолжительности жизни.
Радон в обычном подвале обычного дома — тоже имеет пренебрежимо малые последствия.
UFO just landed and posted this here
Это нужно к гидрогеологам — попадёт ли что-то в грунтовые воды и артезианскую скважину или ближайшую речку, а если попадёт, то в какой концентрации.
Таки поедание бананов не увеличивает облучение организма, так как в человеке находится строго определенное количество калия, и увеличить его сложно.
Прошу простить меня заранее, я не так часто пишу комментарии. Объективности ради, на мой взгляд, в цикле статей по теме, которую затрагивает автор, также есть элементы манипуляции, так как: не учтен вред экологии и здоровью людей (не приведена статистика повышения уровня онкозаболеваний, взаимосвязанная с ввозом хвостов в Россию; не приведена статистика по реальному улучшению уровня жизни людей в регионах где происходит «дообогощение» и захоронение; не приведена статистика распределения прибыли от таких контрактов и куда эта прибыль пошла). Субъективно: Цикл направлен на пропаганду безопасности и экономической прибыли от ввоза хвостов, без реалий жизни людей. (P.S. понимаю, что много сторонников Росатома (я также за «мирный атом» и минус в карму не добавит объективности статьям)
Я, конечно, субъективен, как и мы все. Но мой цикл статей направлен та то, чтобы у людей, желающих разобраться в теме, было больше доступной для анализа информации (вот уж что нашел то нашел, а все объять невозможно), а не одни лишь громкие заявления что со стороны противников что со стороны сторонников ввоза.
не приведена статистика повышения уровня онкозаболеваний, взаимосвязанная с ввозом хвостов в Россию;

А можно я вам задам вопрос. А с чего оно будет повышаться и какие предпосылки? Мимо проехал поезд с перевозимым хвостом?

А я вам отвечу вопросом: цитата из вашего вопроса — «Мимо проехал поезд с перевозимым хвостом?» — я разве писал о проехавшем поезде в комментарии? Про «А с чего оно будет повышаться и какие предпосылки? » — скажу так: есть явный рост онкозаболеваний по статистике даже официальной ( которая кстати занижена) в таких регионах например как Челябинская область — где кстати располагается ряд спецпроизводств.

Вопрос задается не просто так. А для получения вашего уровня понимания что такое радиоактивные материалы и каким образом они представляют опасность.


Судя по ответу ваш уровень равен нулю. По этой причине прошу вас не пытаться натянуть сову на глобус и связывать спецпроизводства и эти хвосты со статистикой по онкологии. А так же перестать думать что ее занижают.

Я взрослый человек и сам определюсь, что мне делать. Характер ваших вопросов как раз говорит об удаленности места вашего проживания от спецпроизводств, в отличии от меня например. Поэтому мне лично ваш уровень понятен, читавшим этот тред я думаю тоже. В дискуссии не нуждаюсь. (методички Росатома давно прочитаны — хорошая попытка популяризации — но однобокая)))))

Характер моих вопросов говорит о том, что я хотя бы прочитал что такое радиоактивность и радиоактивные материалы и то как они могут влиять на человека.


А ваш текущий уровень дискуссии говорит, что вы это сделать не удосужились. Если уж вы живете рядом с спецпроизводствами и опасаетесь радиации, то никто не мешает купить датчик радиоактивности и замерять фон хоть круглогодично. И ходить с ним постоянно. Благо они доступны и стоят недорого.


Как минимум сам бы я сделал именно так если бы хоть как-то опасался радиоактивности.

А толку то от дозиметров — ну показывает повышенный фон и у всех (кто обеспокоен) они бытовые уже есть. Постоянно повышенный фон.И с экономических рельс моего комментария не надо уходить. Где вся прибыль? Уровень жизни в Челябинской области только снижается. А вот рапортов из разряда «все хорошо прекрасная маркиза» и ратующих за безопасность переработки «хвостов» очень много. Давайте закончим — вы никогда не поймете меня пока не пройдете мой путь в моей обуви.
А толку то от дозиметров — ну показывает повышенный фон и у всех (кто обеспокоен) они бытовые уже есть. Постоянно повышенный фон.

А нуну. Жить вообще вредно ага. Повышенный фон конечно же на уровне горной местности это конечно очень опасно

Повышенный фон в горах естественен. Для справки — горы не везде в ЧО. Говорю же вам русским языком — давайте закончим. Защитников идеи перерабатывать «хвосты» в «чужих» регионах очень много. Давайте переработку откроем в Подмосковье и сразу всему миру докажем как это безопасно и здорово и самое главное — налоги и рабочие места окажутся как раз на одной территории, а то сейчас как то неправильно немного организовано)))))) Здравые люди меня поймут. На этом точка.
Повышенный фон в горах естественен.

Ага в горах радиация особая естественная. А вот в городе вредная не естественная.

В горах — нет радиоактивной пыли, утечка которой, возможна при раздолбайстве.

Вопрос радиоактивной пыли обсуждался в предыдущей части. Идите перечитайте. Чтобы у вас поднялся достаточный объем пыли нужно чтоб там хорошенько все рвануло.

Переработку именно ОГФУ можно действительно открывать прямо в подмосковье, как это сделано в европейских странах, в населенных регионах.

Но дело в том, что кроме ОГФУ, обязательно еще где-то должна существовать промышленность по обработке природного урана и по обработке ОЯТ. И вот ее в населенной зоне никак нельзя. Но если такая промышленность уже есть, то почему бы не задействовать ее еще и в обработке ОГФУ, который в тысячи раз менее радиационно опасен чем ОЯТ и примерно в 3-5 раз меньше чем природный уран?
Давайте переработку откроем в Подмосковье и сразу всему миру докажем как это безопасно и здорово и самое главное — налоги и рабочие места окажутся как раз на одной территории, а то сейчас как то неправильно немного организовано.

http://www.radon.ru/about/oos/oos_reports/

UFO just landed and posted this here
Господа пропагандисты — выкиньте уже методички. Всем понятны ваши мотивы. По существу: — экономической составляющей, -повышения онкозаболеваний и -повышения уровня жизни жителей региона вами не сказано абсолютно ничего от слова совсем. Пропагандируйте открытие переработки и завоз «хвостов» в Подмосковье, как я и писал уже выше. Сразу всем всё докажите. Представляете лозунги: «Переработка ОГФУ и захоронение теперь доступны в пределах МКАД! По выгодным ценам для западных партнеров! » Не надо делать из всех идиотов.
UFO just landed and posted this here
Даже автор статьи согласился с тем что не раскрыл те вопросы которые я указал в своем комментарии, но вы конечно знаете лучше авторский материал))) Во что превращается Habr…
UFO just landed and posted this here
Даже автор статьи согласился с тем что не раскрыл те вопросы которые я указал в своем комментарии


Это не правда. Я лишь согласился что нельзя объять необъятное, и я статьях я конечно осветил не все, но не комментировал упомянутые вами вопросы. Часть из них на мой взгляд, как и указано другими комментаторами, не совсем корректны и притянуты за уши — типа утверждения о наличии связи между ОГФУ и ростом онкологии (давайте пруфы, если хотите это предметно обсуждать). Этот вопрос, кстати, я частично осветил, и вывод там другой, но вы это как-то не заметили.

Что касается переработки в Подмосковье и почему выбраны другие места. Тут ответ простой. Где заводы по переработке урана находятся — на Урале и в Сибири, там его и перерабатывают. Зачем его строить в новом месте?
Челябинская область — где кстати располагается ряд спецпроизводств
А ещё солидная такая доля горнодобывающей, и машиностроительных отраслей и эдак под половину всей чёрной металлургии в стране… Но отравились, конечно, печеньем…
В третьей статье цикла статистика приводилась, для Свердловской области (это к претензии «не приводилась» и к твоей оценке, как читателя — может тебе плевать на любые аргументы?). Внезапно, онокологии больше отнюдь не в атомных центрах.
UFO just landed and posted this here
«Давайте вы начнёте с простого для понимания факта: откуда берётся природный уран, как он доставляется на заводы РФ, чем он отличается от «хвостов»?»
А давайте вы начнете жить рядом с таким «могильником» и рассуждать о «выдумывании» вреда? «А уж требовать коммерческие данные когда куча буковок в статье эту посвящена — это расписаться в том, что статья была не прочитана даже…» 1. Полностью прочитал весь цикл статей. 2. Причем тут ГМО и подмена понятий, которую вы пытаетесь устроить? Я выразил своё мнение с аргументами почему весь цикл носит характер агитации. И в отличии от вас — я ничего «требовать коммерческие данные» — не требую, а лишь констатирую — тема раскрыта однобоко, в чем и видится манипуляционный след пропаганды.

Еще раз задам вопрос. Каким образом радиоактивные материалы наносят вред.

А давайте вы начнете жить рядом с таким «могильником»
1. Полностью прочитал весь цикл статей.
Если бы вы его прочитали, то вы бы заметили, что автор в 80 км от такого «могильника» и живёт.
А я в комментариях не про ТС (автора статей) если вы заметили.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Боюсь Вас огорчить, но критическое мышление в комментариях под коммерческими статьями — это не тот формат обсуждения, который может стать популярным.
UFO just landed and posted this here
Спасибо, приятно читать такие статьи, особенно имея УЭХК в качестве предыдущего места работы. По хорошему, что-то подобное должен был бы и Росатом подготовить, но у них это не принято, увы.
Спасибо. Ну, я вижу что Росатом вложился в СМИ — вышло много материалов по теме. Но они, конечно, острые углы обходят и в подробности сильно не лезут.

Спасибо за цикл статей. За это и люблю хабр: сборище отраслевых спецов. Уникальный ресурс в среде научпопа. Интересно людям, хоть и далеким от ядерной физики в професиональном плане, но, по крайней мере, имеющих ясное техническое представление о ней. По сути, статья, понятная любому технарю. Отдельное спасибо за то, что не поленились написать даже стенограмму интервью. В наше время многие писать не любят, но оставляют зачем-то на текстовых ресурсах ссылки на видеоролики и описание в 3 строках.

Спасибо. С расшифровкой это я уже а своем горьком опыте научился…

Спасибо за ссылку, заглянул...


Отдельный вопрос, который справедливо задает и Гринпис — какова будет стоимость захоронения запасов обедненного урана в случае, если они все же не пригодятся. При этом видимо предполагается, что с учетом распада урана-238 в 4,5 млрд лет это будет вечное, а значит бесконечно дорогое удовольствие. Росатом предпочитает об этом даже не говорить, что понятно...

Обсуждать нечего, потому что никакого диалога с Росатомом нет. Но автору и так все понятно и никакие аргументы не нужны. Видимо, Росатом (контора не бедная, как автор много раз зачем-то подчеркивает) смог автора сих статей убедить и не отвечая на вопросы.

Ответьте пожалуйста обывателю, далекому от ядерной физики на пару вопросов.

1. Зачем ввозить ОГФУ, вызывая жуткий информационный бум, если у нас его ~ 1 млн т.? Вы же не ввозите нефть в Саудовскую Аравию? для переработки? Не проще ли было переработать нужное количество, и отправить Urenco?
2. Если перерабатывается 30% это 4 тыс тонн, довольно большой объем. Должны быть аналогичные составы обратно в Европу. Покажите их, и население успокоится на эту тему.
И напоследок — научное звание автора статьи?
UFO just landed and posted this here
Ну, батенька, это все слова. Росатом же никаких цифр не дает. А бочки разогретые (где то видел фото с тепловизора) это реальность их все видят. И поэтому вся эта ваша болтовня для масс неубедительна. Кстати не увидел ответ, какое научное звание у автораСдается мне, что ваш автор неудавшийся МНС и журналист по факту. А настоящие ученые обходят эту тему стороной. Что то знают?
КМК настоящие учёные умыли руки сразу после создания совместно с инженерами технологии атомных реакторов и техпроцесса обогащения урана.
Что именно должны делать настоящие учёные с хвостами или с ОЯТ? Они разве как-то могут повлиять на скорость распада? Контейнеры и технологии для хранения того и другого придуманы давно, существенного прогресса по их разделению и утилизации в обозримом периоде на намечается.

Учёные могут спокойно продолжать заниматься поиском подступов к новым способам переработки всего нажитого богатства, как впрочем и созданию источников чистого термояда в каждом доме. Но это, скажем так, в перспективе.

А пока что, в обозримом времени, нужны безопасные площади и охранники. И один оператор на полигон, который периодически будет проверять уровень фона и других загрязнений и оповещать соответствующую службу о необходимых действиях.

А благодаря поднятой автором тематике Вам есть куда написать комментарий (и есть кому одобрить его публикацию).

У настоящих ученых есть научная репутация. И портить ее даже за сладкие коврижки от Росатома, на которые вы все здесь обитаете, они не будут.

UFO just landed and posted this here
А кто такие настоящие ученые? Атомная наука и техника (в т.ч. обращение с РАО и ОЯТ — в этой области работает много ученых, полно научных публикаций, конференций и институтов) до сих пор весьма наукоемка — процессы совершенствования технологий не прекращаются, да и фундаментальные исследования на реакторах проводятся.
Видимо, Лейпунский и компания, вопросы воздействия излучения на конструкционные материалы и топливо поднимались ещё при нём. Не знаю, кого имеет в виду уважаемый оппонент.
Несомненно, исследования ведутся. О существенном прогрессе в фундаментальных исследованиях на тему утилизации ОЯТ, к сожалению, популярных новостей нет. Соответственно, современные исследователи остаются неизвестными широкой публике.
Чуть больше новостей об улучшении существующих технологий.

Спасибо Вам борьбу с радиофобией и популяризацию атомных технологий. Возможно, также найдётся материал и время на написание обзора исследований потенциальных способов переработки ОЯТ и знакомства с учёными, работающими в данном направлении.
UFO just landed and posted this here

Так я и думал, что ответов не будет. Теперь я вполне уверен, что немцы избавляются от отходов под видом ввоза чего то там. Их можно понять.

По существу вам уже ответили раньше меня в других комментариях, к тому же ответы есть в самих статьях и моем профайле. Но вы зачем-то перешли на личности и сделали некрасивый выпал в адрес меня как автора, поэтому углубляться с вами в дискуссию и давать утчонения у меня нет никакого желания. Достаточно того что я утвердил ваш комментарий, ожидавший модерации, как я делаю со всеми комментариями, давая всем высказаться под своими текстами. Но на этом я с вами и закончу.
UFO just landed and posted this here
Спасибо за взвешенный текст с глубоким разбором.
Во времена, когда новости состоят в основном из односложных истерических воплей, читать такую статью – просто бальзам на душу.
Очень жаль, что такого рода тексты практически невозможно укоротить без вреда для содержания. И ещё более жаль, что вряд ли какое-либо крупное коммерческое издание возьмётся опубликовать такого рода материал.
Sign up to leave a comment.

Articles