Comments 539
Есть готовые интегральные рейтинги по разным характеристикам и другим индексам. Навскидку вспоминаю: The Good Country, Social Progress. Может пригодится для добавления еще каких-то KPI. Я работал с разными рейтингами и, как правило, если в стране всё ок по нескольким основным параметрам, например ВВП по ППС на человека, то все ок и с другими и наоборот. Можно связанность поизучать на Gapminder.
Если для Штатов рассматривать не только Н1В и О1, то появляются много интересных вариантов, при которых и супруг(а) может работать, и путь до паспорта короче.

Не могли бы подсказать конкретные варианты? Нашел, что при переезде по L1 у партнёра ест право работать. Надо добавить в статью. Но много ли осталось в России годных компаний, которые перевезут по L1?
Как уже писал, можно самому податься на EB1, но это прям совсем не для всех.
Какие ещё есть варианты?

Но много ли осталось в России годных компаний, которые перевезут по L1?

В России их мало (хотя знакомый вот в Apple работает), зато они есть в других странах.


Зато ряд компаний вас вполне год подержит в их швейцарском/британском/етц офисах. Можно так заодно чуть больше стран посмотреть, и я так в Британии полтора года потусил.

Требования на ЕВ-1 такие же, как на О-1, только смотрят на них чуть более тщательно, так как это не виза, которую ещё продлить надо, а целая гринкарта. Но, в общем, кейс +- такой же, как мне сказала адвокат.
Есть ещё Е-2. Россиянам она не положена, но она положена гражданам кучи других стран, гражданство которых россиянин может получить. Например, Украина или Черногория. Или Израиль :) Тут кому как. По ней супруга может работать. Ходят слухи что надо вложить аж $100 000 для неё, но это слухи — достаточно показать прибыльность бизнеса. Как сказала адвокат, достаточно купить банан и в Майами катать туристов. $5000 на всё
А вот если ввести пункт по доступности и качеству медицины, интересно как изменится картина, а если добавить климат то изменения будут наверняка — Канада — холодно(кроме Ванкувера, там дождливо), Австралия жарко и гады всякие, Нидерланды — ветрено-дождливо, Швеция — мало солнечных дней в году, Сингапур — жарко и влажно, Германия с Австрией выглядят более или менее приемлимо, ИМХO:-)
Да, вот насчет медицины хорошая идея — добавить к сравнению. И последние события с этой пандемией как-то изменили для меня такую оценку разных стран. Ещё влияет выбор предпочтительного второго языка: английский, немецкий…

В Австрии доступность обратно пропорциональна качеству. Я четыре раза по стандартной госстраховке посещал больницу по поводу камней в почках (полученных, кстати, в Австрии же, вода нигде, кроме Вены, не фильтруется от мела), потому что каждый раз что то провтыкивали при диагностике. В один из разов было весело слышать, как главврач кроет подчиненных фразой "как вы могли ему проверить одну сторону, и вообще не заглянуть в другую?". С частниками, работающими по более платным страховкам, по рассказам, дела намного повеселее. Но их есть смысл оплачивать только в случаях какой-то хроники.

В Австрии доступность обратно пропорциональна качеству.

Скорее качество пропорционально умению говорить на немецком и месту проживания.
Я вот попал с почками в Донаушпиталь (Вена) — просто великолепно, сделали быстро, качественно, отличные условия, заплатил 30 евро за еду — всё остальное покрыла страховка. Диагностика (КТ) сразу, быстро, бесплатно.

Да нормально я говорю по немецки. До этого с врачами плановой проверки проблем не было никогда. Можно скинуть на то, что это LKH в Граце, у которой рейтинг просто отвратительный, и отзывы как местных, так и приезжих, этот рейтинг подтверждают.

Канада, конечно, большая. Но в основном, всё население сосредоточено в достаточно узкой полосе вдоль границы с США. Ванкувер — это китайцы, да и количество ИТ работ там всё же поменьше, чем в Торонто. Торонто — это экономический и бизнес центр. Климат Торонто, благодаря влиянию одного из великих озёр (Онтарио) — очень мягкий. Зимой снег лежит, как правило один-два дня, редко — неделю. Температура редко ниже -10°C. Летом — жарко и влажно. На прошедшей неделе было до 35 — всю неделю. И ещё до конца июля обещают аналогичные температуры...


Я регулярно смотрю погоду в Минске. Так вот, она частенько совпадает с Торонто. Как летом, так и зимой

// Австралия жарко и гады всякие

Можно ехать в Мельбурн — там и попрохладнее и гадов меньше. Живу в Сиднее, обхожусь без кондиционера, с опасными гадами встречался только пару раз в особо глухих местах.
Канада — холодно

+30 в июле в Торонто мне не показались холодными. Зимой там же в районе -10. Имхо, отличный климат. Жить без нормальной зимы, ну, такое себе удовольствие.

Если внимательно посмотреть на карту, то можно увидеть, что Торонто располагается на той же широте, что и Сочи :)
Если внимательно посмотреть на карту, то можно увидеть, что Владивосток так же располагается на той же широте, что и Сочи.
Какой вывод?
Да ладно, там тоже можно искать капитана Гранта?
А вообще климат это очень индивидуально…

Про Владивосток шутят «Широта крымская, долгота колымская» :)

А про Питер можно наоборот: «Долгота крымская, широта колымская».
Хотел про Владик написать, но уже опередили :)
Вообще, климат — штука хитрая. Комсомольск-на-Амуре намного южнее Москвы, а его климат приравнен к районам крайнего севера…
Просто при рассуждении о климате северных стран надо смотреть на карту многолетней мерзлоты :) Топология местности может очень сильно повлиять на климат в ту или иную сторону…
Жить без нормальной зимы, ну, такое себе удовольствие.
Так для этого горы изобрели :)
Раз уж в статье речь заходит о получении гражданства — (т.е. предполагается переезд «на всегда»), то еще важна все социалка в целом — детсады, отпуска по уходу за детьми, пособия на детей, школьное образование (платность, доступность, качество), вышка, пенсия по старости, здоровью, инвалидности и т.п.
Надо бы добавить налоговую нагрузку и «индекс бигмака», всё-таки 40000 до налогов в США и Норвегии очень разные суммы.

Налоговая нагрузка есть. Смотрите итоговую табличку или гуглодок. С индексом бигмака идея хорошая.

Это какая-то странная табличка, по крайней мере, по паре точек, которые я имел возможность так или иначе проверить в прошлом.


Один мой друг c зарплаты немногим больше 300к в Нью-Йорке заплатил 28% налогов в прошлом году, или в районе 29-30, если считать то, что за него заплатил работодатель (половинка social security, если я правильно помню). В Нидерландах без рулинга он бы заплатил под 70, если аналогично учитывать то, что платит работодатель. В Британии он по факту с зарплаты в районе 120 килофунтов в год (108 база + 12 бонус) платил в районе 50% налогов, при этом бонус забирался налоговой почти целиком.


Плюс, в США есть много разных штатов с разными правилами и налогами. В Калифорнии вы и под 50% заплатить можете, а в каком-нибудь Техасе, где нет налога штата, заплатите федеральные ~20%, и всё. Ну и можно это дело оптимизировать: знакомый на прошлой работе типа 175 дней в год жил в NY, ещё 175 дней жил в NJ через реку, десяток дней был в отпуске, и в итоге то ли не платил налоги штатов вообще, то ли ещё что-то как-то соптимизировал.


И, опять же, несколько лет назад я всерьёз сравнивал офферы на 105к в Техас и 180к в NY — учитывая стоимость жизни, это довольно эквивалентные цены. Например, снять однушку в даунтауне или технологическом районе Остина (типа какого-нибудь The Domain) — порядка 1000-1200 в месяц. Студия на Манхеттене в пешей доступности от работы — по факту от 3 тыщ баксов в месяц.


Надо бы тоже учитывать как-то такую разношёрстность разных стран.

Парадоксы ступенчатой прогрессивной шкалы налогообложения: приходится просить начальника не поднимать зарплату. У меня так знакомый в Скандинавии после минорного повышения сал получать чистыми на 300 евро в месяц меньше.
Это какая-то странная особенность Скандинавии. В большинстве других стран прогрессивная шкала идёт лесенкой… повышенные налоги платишь только с повышенных доходов, не со всех. А если неправильно насчитали (например, уволился в декабре и не успел найти новую работу до января), то переплаченное вернуть можно.

Предполагаю, что там дело было не столько в прогрессивной шкале, сколько в каких-то налоговых вычетах.

И даже это было бы для меня странно. Я бы предпложил что скорее ему что-то неправильно посчитали.
Вы бы еще Астрид Линдгрен такое предложили. Это она после того, как ей пришлось с каждой дополнительной проданной копии книги терпеть убытки из-за маржинальной ставки налога в 102% написала в 1976 сказку Помперипосса в Монисмании. Здесь вам не тут, это шведский социализм!
По вашей же ссылке 102% получалось для самозанятых. Наемные работники к таким не относятся.

Не может такого быть! В какой стране это было? Ни разу не видел такой глупой системы.


И в Финляндии, и в Швеции — повышенной ставкой налога облагается только сумма дохода выше какого-то порога. Т.е, грубо говоря, с первой 1000$ налога не берется вообще, со следующей 1000$ — 10%, со следующей — 30%… При повышении зарплаты сумма полученного на руки будет расти медленнее зарплаты и чем выше доход — тем меньше будет увеличение суммы после налогов.


Там есть всякие другие спецэффекты: например, если начнете работать с середины года, то доход за год слишком маленький и налоги будут сильно меньше чем от такой же месячной зарплаты в следующем году в Финляндии. Или в Швеции, если вам почему-то выплатят зарплату сразу за 2 месяца — то налоговая умножит это на 12, возьмет с вас сильно больше налогов, а в следующем году "лишние" налоги вернет.


Может быть какая-то фишка с льготами, которые в эту систему не вписываются… Но это релевантно только при очень низких зарплатах. Типа стали получать досаточно, что отменили целевую выплату на еду. Но мне про такие схемы неизвестно.

Финляндия, мнс, льготы. А вот какие конкретно и какая базовая сумма — не скажу, не знаю.

Ну так это не относится к прогрессивной системе налогооблажения, не вводите народ в заблуждение.
Точно такая же ситуация с отменой льгот возможна где угодно.

Почему?


Например, в США можно засчитать деньги на образование, на релокацию по рабочим вопросам, на ещё что-то, в счёт налоговых вычетов, но только в том случае, если ваш доход не превышает какого-то данного. Поэтому вполне можно себе представить, что после роста зарплаты ваши доходы упадут даже в США, и ИМХО это вполне себе имеет отношение к налогам.

Казалось бы, фиксится же этот идиотизм тривиально — можно подавать вычетов не более X-(ваш доход). При этом в каком-то отрезке зарплаты ваши доходы расти не будут.

Но ведь это тоже неправильно! Пусть и не так сильно неправильно.


Почему я работаю больше и приношу больше пользы работодателю, а на руки получаю столько же?

Но это было бы меньше неправильно, чем если бы вы приносили больше пользы, а получали на руки меньше.


Получается этакий МРОТ, но субсидированный налогоплатильщиками.
Лучше бы был не субсидирован, конечно, но даже предложенная мной схема вряд ли когда-нибудь будет принята.

Узнал точнее: он просто до повышения проходил по необлагаемому налоговому минимуму. Как бы льгота, но не совсем.
В Британии он по факту с зарплаты в районе 120 килофунтов в год (108 база + 12 бонус) платил в районе 50% налогов, при этом бонус забирался налоговой почти целиком.


Это не так — в Англии шкала налогов ступенчатая, убер-налог включается только с определённого порога. Вот здесь можно поиграться www.thesalarycalculator.co.uk/salary.php

P60 (или как ее там) свою пятилетней давности я уже вряд ли найду, чтобы конкретные цифры из нее привести, но по факту налогов взяли именно столько (с учётом бонуса, без него — в районе сорока с чем-то процентов получалось).

Если говорить про только налоги только с зарплаты наёмного работника на full-time не менее 37.5 часов в неделю, и если зп в районе 100к то будет примерно 40 процентов, это так.
Если смотреть на итоговую годовую справку, то оочень много факторов влияет на суммарные вычеты из дохода (и бонус может быть начислен разными путями), по ней будет некорректно определять величину налога.
Если смотреть на итоговую годовую справку, то оочень много факторов влияет на суммарные вычеты из дохода (и бонус может быть начислен разными путями)

Да, если бы у меня была семья, дети и всё такое прочее, то налоговых вычетов бы у меня было сильно больше, подозреваю. Но у меня их нет.


по ней будет некорректно определять величину налога.

Почему? Разве не это и важно в конечном итоге — договорились с работодателем на N денег, по итогам получили M денег, N — M денег отдали государству?


И это я не говорю про всякие обязательные council tax'ы (даже для арендующих), про VAT на всё, и так далее — их тоже полезно считать. Например, некоторые из тех штатов США, о которых я писал выше, вполне себе компенсируют отсутствие налога штата более высоким налогом на недвижимость.

Почему? Разве не это и важно в конечном итоге — договорились с работодателем на N денег, по итогам получили M денег, N — M денег отдали государству?

Всё верно, только годовая справка содержит и другие вещи, например перерасчёт налогов за -цать лет назад (причём их может быть несколько), всякие налоги benefit in kind (например, если пользовались salary sacrifice или cycle to work) и т.д.

В Нидерландах не очень много топовых IT компаний, которые платят сильно выше рынка. Есть Amazon, UBER (на данный момент можно исключить из-за увольнений). Booking еще, но у них дела тоже сейчас не ахти. Вообще можно примерно проверить зарплаты на https://www.levels.fyi если фильтровать по городам или странам.

Google, eBay, почти весь мир моды, много финансовых компаний, ритейл

У Google в Нидерландах нет отдела разработки, eBay столько как FAANG не платит, так же как мода и финтех.

которые платят сильно выше рынка

Если вы владеете информацией, озвучьте пожалуйста возможный размер ЗП там, для обычного разраба.

Максимум для сеньора в большинстве компаний в Нидерландах 80-90К в год gross. Если есть амбиции получать больше, оставаясь тех специалистом, можно или работать по контракту (от 80 евро в час и выше), либо идти в FAANG компании. UBER в Амтердаме платил что-то в районе 140-160К gross в год. Это включая бонус и акции. Точнее смотрите по приведенной выше ссылке: https://www.levels.fyi/comp.html?track=Software%20Engineer В фильтре можно выбрать Netherlands и отсортировать по общей компенсации. Есть еще вот такой сайт: teamblind.com

Выходит примерно 13к+ в мес для 80 евро в час.
Подскажите сколько на руки может оставаться в таком случае? Наивно умножая на 0.65 получается около 9к, выглядит вполне неплохо.
Вы не забывайте что это 80$ за час работы на клиента. Время потраченное на поиск этих самых клиентов или скажем на «бумажную работу» вам никто оплачивать не будет. Аналогично с вещами вроде праздников, отпуска или болезни: всё за ваш счёт. И так далее и тому подобное.

Если есть 30% вычет, то вот: https://thetax.nl/?year=2020&startFrom=Hour&salary=80&allowance=0&socialSecurity=1&retired=0&ruling=1&rulingChoice=normal


Но нужно учитывать, что сначала скорее всего придётся получить постоянный вид на жительство, на что уйдет 5 лет. Так что налогового вычета к тому моменту уже не будет. Так что будет примерно 7700


Отпуск тоже придется оплачивать самому. Страховка в случае болезни/инвалидности Сюда тоже не входит (примерно 500 евро в месяц). Искать контракты также не супер просто. И требования будут довольно высокие в технологическом плане, плюс ответственности. Так что все имеет свою цену. Многие готовы променять высокую зарплату на социальные гарантии и душевное спокойствие.

Многие готовы променять высокую зарплату на социальные гарантии и душевное спокойствие.

Не могу сказать конкретно про Нидерланды, зато могу сказать про другую европейскую страну. Там социальных гарантий, качественного здравоохранения и прочего подобного душевного спокойствия (про то, как в моём районе в центральной части Лондона в окрестности Old Street, на кого-то напали с ножом, я слышал относительно регулярно) как-то не особо ощущалось. Хороший знакомый, переехавший в Германию, про здравоохранение и социальные гарантии тоже много чего интересного рассказывает.


Естественно, это всё при условии, что вы работаете. Но зачем обсуждать иную ситуацию при обсуждении страны для миграции, да ещё и среди по большей части айти-специалистов, непонятно.

Вы меня не совсем правильно поняли. Раз уж разговор зашел про Нидерланы и работу на временном контракте (читай аналог ИП), я сравниваю социальные гарантии, которые дает компания и законы, защищающие работников при работе на постоянке с большей зарплатой но отсутствием стабильности при работе на временном контракте. Многие мои знакомые предпочитают получать заметно меньше, но не волноваться относительно того, что им могут не продлить контракт или, если они заболеют, то больничный оплачивать не будут и т.д.

Культуру и язык, по-моему, надо с большим приоритетом учитывать.
Быть иммигрантом в северной Америке совсем не тоже самое, что в маленькой не англоговорящей европейской стране.
Про погоду и стиль жизни тоже писали уже выше.
Медицину надо глубоко копать. Из личного опыта в Канаде вроде бесплатно по страховке всё чем доводилось пользоваться, но ждать приема специалиста 3-6 месяцев норма и это после Москвы раздражает дичайше.

А ещё следует учитывать дикий (для России) график работы врачей, типа 9-12, 13-17. Но это я про Японию.

Да, этих товарищей я вообще не рассматривал из-за полнейшего несовпадения по части культуры, языка, work/life balance, невозможности интегрироваться и ТД.

  1. Как можно забыть про климат? Это же вообще самое главное. И никак не решается, в отличие от всего остального.
  2. Помимо работы есть ещё отдых. Или нет? В разных странах возможности сильно разные.
  3. Еда. В конце концов мы же колбасные иммигранты? Качество, выбор и цена колбасы крайне важны.
  4. Стоимость жизни. Что толку в высокой зарплате, если её не хватает на приличный дом м служанку?
  5. Медицина.
  6. Политическая стабильность. Если ваш дом периодически сжигают во время очередной чёрной пятницы или по надуманным поводам всю страну сажают на домашний арест на месяцы – стоит задуматься.
  7. Культура и повадки аборигенов, их отношение к понаехам.
    Ну и т.д, куча ещё действительно важного.

Вместо этого какой-то неважный бред, типа мутных рейтингов уровня коррупции. Кого он вообще волнует?

Как можно забыть про климат? Это же вообще самое главное. И никак не решается, в отличие от всего остального.

Не забыл. Решил, что о климате невозможно говорить в масштабе стран, только в масштабе городов. Как, впрочем, и о стоимости жизни.


Политическая стабильность

Как я могу судить, есть корелляция с рейтингом Freedom House и Economic Freedom.


Культура и повадки аборигенов, их отношение к понаехам.

В финальной табличке есть Migrant Integration Policy Index

вот да, от себя добавлю про Турцию, так как в рейтинг не попала изза всяких фридом — оптимальное налогообложение (то есть 0) при удаленной работе, отличный климат, природа, можно летом подайвить, зимой кататься на лыжах, кавартиры/автомобили — недорого (4кк с бассейном за $450/мес vs EUR1500/мес 2кк в Берлине), безопасность, инфраструктура, медицина, открытые и приятные местные жители. Выбирал как то давно между обычной зп и иммиграцией в Нидерланды и прыжком в неизвестность в Турции )

P.S. недавно стало интересно, сколько надо мне надо заработать в Берлине что бы иметь такой же уровень жизни, вышла сумма порядка 200К евро, основная разница изза налогов и стоимости жизни.
Каждому свое, по мне так переехать из России в Турцию = шило на мыло.
Да, за меньшие деньги, там можно позволить себе больше, чем в европе, но компенсируется всем остальным по списку. В европу едут, в том числе, чтоб остаться там навсегда и встретить комфортную старость.

Я как-то был на Кипре и переходил через границу на оккупированую турцией территорию, наблюдения:

В европейской части — чисто, спокойно, приветливые и честные(не встретил как турист ни одного откровенного развода) люди, хорошая атмосфера, дорого.
В турецкой части — дешево, сразу все эти дешманские палатки с ширпотребом за три копейки, продавщица в продуктовом хотела навариться и заломала цену на зажигалку аж в 1 евро, хотя она стоит в лирах 0.2 евро чтоль, шумные местные жители, грязновато.
При этом у меня нет и не было никаких предубеждений относительно турков/киприотов, но разница сразу бросалась в глаза.
KKTC это упадочная территория, он неинтересен инвесторам и туристам, не вижу смысла сравнивать. И, для справки, в Турции много экспатов из Европы, в том числе из пенсионеров из Германии, Франции — на их пенсию тут хорошо жить.

Но вообще мой посыл не агитировать за переезд в Турцию — тут каждому свое, а скорей в том что есть смысл открыть глаза и уши и смотреть/пробовать другие, необычные варианты.

P.S. Общался недавно с другом из Берлина — хочет купить кв в ипотеку — то что нравится — 30 лет платить (ему уже за 60 будет), вариант не очень, но сойдет — 20 лет… грусть печаль.
Тут я много не подскажу, какая то работа точно есть, ИТ сектор неплохо развит, иногда попадаются вакансии в фб/линкедине. Но как по мне, смысла в этом немного — разве что вы готовы променять очень высокую по местным меркам зп работая удаленно на американскую/европейскую компанию на сомнительные перспективы в местном офисе и сложности с языком.
> Да, за меньшие деньги, там можно позволить себе больше, чем в европе

Отдельно прокомментирую этот момент — я когда сел и посчитал разницу в уровне жизни, у меня мозг взорвался. Я для себя не нашел сильных аргументов всерьез рассматривать офферы оттуда (в Берлине я бы сейчас получал ну пусть 90К евро, из них 40% ушло бы на налоги).
Я немного знаком с ситуацией в Европе так как много (больше 10) друзей и бывших коллег туда переехали.

Это проявилось бы буквально во всем для меня и моей семьи:
— в Анталии — отличная квартира, во дворе 100м бассейн, сауна, зимний бассейн, спортзал, отличная природа, свежие фрукты/овощи/рыба и все недорого, фулл тайм няня, уборщица, жена может позволить себе не работать, досуг для себя и для членов семьи вполне доступен, в прошлом году были в Европе три раза в году, и мы живем не в ноль — копим деньги на кв.
— в Берлине — несопоставимая по качеству квартира не в центре в три-пять раз дороже (а снять квартиру это долгий и сложный квест), образование в самой обычной школе, продукты дорогие, няня — непозволительная роскошь, разве что раз в месяц часа на 4 (от 20 евро в час), работать надо обоим супругам иначе вообще ахтунг. На ипотеку пришлось бы работать до самой старости, что бы купить просто 2 комнаты. Отпуск — ну раз в год может быть. Но куда то недалеко, иначе дорого.

Список можно продолжать, но думаю картина примерно понятна, кому интересно и умеет в числа — сам может проверить.
Как интересно вы сравнивате. Берлин с Анталией. А почему бы не сравнить Стамбул с каким-нибудь Кёльном или даже Лейпцигом?
Я сравниваю те варианты, которые мне знакомы, кому нужны другие — пусть делает свой ресерч. Но вы ж не хотели сказать что в Лейпциге зп была бы в разы выше или жизнь такой дешевой что весь мой посыл выше стал бы сразу в корне не верным?
Так вы «варианты» сравниваете или страны? А то складывается впечатление что последнее.

И да, Лейпциг заметно дешевле Берлина. Особенно в том что касается жилья/недвижимости.

А зарплаты в регионе… Вы же вроде бы удалённо работаете или я ошибаюсь? Или в Анталии местные фирмы так хорошо платят айтишникам?
> Так вы «варианты» сравниваете или страны? А то складывается впечатление что последнее.
Варианты, но страны в целом тоже зацепятся, куда ж без этого.

> А зарплаты в регионе… Вы же вроде бы удалённо работаете или я ошибаюсь?
Удаленно. В этом мой посыл — удаленная работа открывает новые возможности, помимо протоптанных дорожек есть много других вариантов, позволяющих совмещать недорогое и комфортное место для жизни с хорошей зп.
Я не очень общительный поэтому слабо интегрирован (+ пока еще cлабый язык), знакомства в основном или среди знакомых со смешанными браками или на тренировках. Но это точно проблема во мне, турки очень открыты и общительны, дружелюбны и очень любопытны, с соседями до ковида регулярно тортиками обменивались.
Но работая удаленно наверное же нет шанса получить гражданство? Или есть?
Есть, самый простой вариант — купить недвижимость (нижней планки по стоимости нет, это может быть кв даже за 20 тыс $), далее вы получаете вид на жительство на этом основании (владение недвижимостью) и через 5 лет можете получить гражданство (сдав экзамен по языку).

Имхо, большие страновые риски в долгосроке.
По мне Турция вариант данушифтинга типа Бали, Тая и прочего, но ближе к Европе.
Сильно другой менталитет, не станешь своим. Есть специфические религиозные заскоки — передалать Айя-Софию из музея и памятника Юнеско в мечеть. Международное право и мнение нам не указ. В случае обострения политической обстановки можно очень скоро стать там сильно чужим.
Я бы не рассматривал.

> По мне Турция вариант данушифтинга типа Бали, Тая и прочего, но ближе к Европе.
примерно так, да.

> Есть специфические религиозные заскоки — передалать Айя-Софию из музея и памятника Юнеско в мечеть.
расскажите подробнее, как это на вас повлияло бы? Небольшая и ожидаемая волна критики поднялась по этому поводу, но на обычного человека никак не влияет, никто вас не заставит молиться Аллаху. Кстати, в Стамбуле есть десятки церквей разных конфессий — если вам нужно.

> Сильно другой менталитет, не станешь своим.
Аргумент для 90% стран.

> Международное право и мнение нам не указ.
А где указ? В европе может или в Штатах? Давайте тогда вспомним про NordStream 2. Не идеализируйте.

> В случае обострения политической обстановки можно очень скоро стать там сильно чужим.
Непонятно. К русским/украинцам (и не только), относятся очень хорошо, дело не только в гостеприимности, но так же много браков местных с украинками и россиянками.

расскажите подробнее, как это на вас повлияло бы? Небольшая и ожидаемая волна критики поднялась по этому поводу, но на обычного человека никак не влияет, никто вас не заставит молиться Аллаху. Кстати, в Стамбуле есть десятки церквей разных конфессий — если вам нужно.

Хм, а если мне вообще не нужны церкви, а вот по музеям я ходить люблю?
Вы точно так сможете зайти, вход в мечети свободный (при соблюдении некоторых правил в одежде, в мини юбке, например, просят не входить).
И там прямо все экспонаты на месте остались? Или их уже в каком-то другом музее выставили?
Насчет перемещаемых экспонатов не знаю, вполне возможно перевезут в другой музей. Фрески, насколько я знаю, будут закрывать на время богослужений.

Там и не было особо экспонатов, само здание, колонны, резьба, ворота, росписи—это экспонаты. Они никуда не денутся.

Когда государство начинает активно играть в религию и самостийность, то можно заснуть ценным экспатом с опытом и авторитетом, а проснуться клятым кафиром чуждым морали и фундаментальным ценностям.

Все может случиться, хотя ваш вариант довольно фантастически звучит. Ататюрк — национальный герой, его учение изучается и очень популярно и секуляризация — один из столпов. Примерно равное по фантастичности предположение — в будущем в стране Х большинство в парламенте получает ультра-правая партия и отменяет пенсии экспатам… например, из-за демографического кризиса.
Мне кажется, вы слабо представляете себе, насколько далека современная Турция от того, что строил Ататюрк.

Я в Турции не жил, но вот подобные новости мне попадаются часто. https://www.reuters.com/investigates/special-report/turkey-erdogan-education/
Да и Ататюрк мечети не открывал, насколько я помню.
Сценарий вполне себе реальный по моему. Канадцы вон ещё несколько месяцев назад посмеялись бы если им сказать про то что в Британской Колумбии будут плевать на машины с альбертинскими номерами, а потом вдруг раз и всё. И ведь они единоверцы при этом.

Канадцы вон ещё несколько месяцев назад посмеялись бы если им сказать про то что в Британской Колумбии будут плевать на машины с альбертинскими номерами, а потом вдруг раз и всё.

А это вы о чём?

На волне ковидлы внезапно машины с номерами других провинций(а это даже не заграница) стали вызывать лютую ненависть. На них поплевывают, царапают, оставляют записки с рекомендациями валить обратно, придавленные кирпичом и ТД.
Так что изменения в противоположную от добра сторону могут очень быстро происходить.

а чем обусловлено такое поведение? это ж дичь какая-то, я слышал о них отзывы как о добрых людях)

Как чем? Дома надо сидеть, а не заразу разносить. Внутренняя скотинка легко наружу выпускается когда страшно.

Да у нас тоже самое. Когда в Москве самый всплеск был, количество машин с московскими номерами в нашей провинции (за 1000 км) резко возросло. Как и объявлений «сниму жилье» на местном форуме. Собственно там и раздавались возгласы мол понаехали тут. До кирпичей, правда, насколько мне известно, дело не доходило.
Человеческая природа не так уж различна. С месяц назад в Германии была крупная новая вспышка ковидлы на мясоперерабытвающей фабрике в Гютерсло. На местный карантин закрыли 250 000 человек, жители потом жаловались что их на машинах с номерами из этого округа щемят и угнетают по всей окрестности.
Я прожил в Турции 5 лет, последние 3 как раз в Анталье, и хочу сказать, что вы немного неправы.

Налогообложения 0% как такового не существует. Есть «дырка» в законодательстве — иностранцы, проживающие по туристической визе (я так понимаю, ваш вариант), не являются налоговыми резидентами Турции и, соответственно, не обязаны платить налоги. Подразумевается, что вы не работаете на турецких работодателей (иначе вы нарушаете условия ВНЖ и это попадос), а налоги с своих доходов платите в своей стране или там, где их заработали. Если вы потеряли налоговое резиденство в своей стране и при этом находитесь в Турции как турист, не работая на турецких заказчиков — да, вы как бы зависаете между юрисдикциями и можете никому ничего не платить… по крайней мере, какое-то время.

Время может резко закончится, если вам не продлевают туристический ВНЖ — например, в прошлом году в Анталье их перестали продлевать практически всем, исключая граждан ЕС. Насколько я знаю, сейчас начали снова одобрять продление, но множество народа (включая меня), у кого окончание ВНЖ попало на этот период, уехало из страны. Я молчу про то, что Анталья, по сути, была чуть ли не последним регионом, где гёч вообще позволял иностранцам получать и годами продлевать туристические ВНЖ. В Стамбуле их просто не выдают, в Измире выдают, но на полгода или год без права продления.

Как вариант — открыть себе ВНЖ по бизнесу. И тут, внезапно, выясняется, что ставки налога для иностранца, который работает на удаленке, будут вполне себе европейскими и взиматься по законам военного времени. Тоже самое, кстати, касается покупки жилья. Если вы собственник и живете в своей квартире в Турции — вы налоговый резидент, и подоходный налог будете должны платить без вариантов, и тоже по максимальной ставке.

Жилье, кстати, реально дешевое, и это не просто так — дом старше 10 лет это уже отстой, с проблемными коммуникациями, плесенью и прочим. Я жил в люксовом по местным меркам комплексе, снял квартиру сразу как они вообще поступили в наем — бассейн протекал прямо на парковку. Кривые стены, вываливающие розетки — и это, повторюсь, люксовый комплекс, в котором большая часть жильцов как раз турки.

И, кстати, насчет дружелюбия и открытости — тут тоже нюансов вагон. Вас все любят именно пока вы турист, то есть человек который много платит в стране, но мало получает из страны. Как только возникает необходимость интеграции в общество на уровне больше, чем со знакомыми туристами в кафе пойти — начинаются нюансы. Травля детей-иностранцев в школах — вполне себе признанная проблема, даже в Анталье. В глубинке — мрак. Не шариат, но близко к тому, Некоторые родители-турки будут забирать своих детей с площадки, что бы они не играли вместе с детьми-ябанджи, некоторые будут науськивать своих отпрысков завязать драку и показать понаехавшим, кто тут главный. Я турецкий знаю достаточно хорошо, что бы эти разговоры понимать, вмешиваться и ставить всех на место — но много таких, которые прожили в Анталье по 10-15 лет, интегрируются максимум пойти с друзями в кафе с русскоязычным персоналом и из местных традиций и языка знают только «мераба».

Анталья — прекрасное место для потусить полгода-год. Но есть офигенная разница между «я приехал в Анталью на полгода потусить и между делом что-то поделать на фрилансе» и «я остался жить в этой стране».
О, спасибо за подробный комментарий.

> Я прожил в Турции 5 лет
ага, у меня 6 тоже пошел, в один год значит переезжали.

> по крайней мере, какое-то время
да, именно так, и такая ситуация уже много лет.

> Травля детей-иностранцев в школах — вполне себе признанная проблема, даже в Анталье.
о как, не слышал о такой проблеме. Речь о бесплатных?

> некоторые будут науськивать своих отпрысков завязать драку и показать понаехавшим
я два года назад намеренно переехал в турецкий район (Uncali), пока проблем с турецкими детьми и их родителями не наблюдал.
да, именно так, и такая ситуация уже много лет.


Начиная с ноября прошлого года и вплоть до буквально вот месяц или около того назад — ВНЖ по туризму продлевали только гражданам ЕС. Я удивлен, что вы не в курсе. Начиная с декабря, народ уезжал массово. С месяц назад снова начали продлевать — те, у кого срок окончания ВНЖ не попал на этот период, получили возможность остаться. Опять же, это касается только Антальи — в остальных вилайетах, как правило, гайки закрутили уже давно. Я не готов оставаться в стране в расчете «на авось» — вдруг в следущий раз снова пронесет.

о как, не слышал о такой проблеме. Речь о бесплатных?


В halk, народных — 100%. Насчет платных не скажу, но не думаю, что там ситуация принципиально другая.

я два года назад намеренно переехал в турецкий район (Uncali), пока проблем с турецкими детьми и их родителями не наблюдал.


Uncali — пафосный престижный район, там в основном бизнесмены, чиновники, и тому подобное. Уровень семей в целом повыше, чем в среднем по городу. Но например Лиман или, особенно, Хурма или какая-нибудь Лара — там своей местной гопоты хватает. Показать приезжему его место, особенно если за это ничего не будет — вполне в порядке вещей. Но это действительно нужно жить и общаться с турками из народа, а не просто внутри диаспоры или эпизодически на тусовках.
там своей местной гопоты хватает.

Не, ну, так-то, гопоту найти можно, при желании, в любой стране. Или это в Турции настолько массовое явление?

Я не о сравнении в процентах количества идиотов в той или иной стране. Я к тому, что нужно избегать обобщений. «Турки дружелюбны и открыты» — это пример такого обобщения. Если вы турист и с турками пересекаетесь в основном в кабаках — все будет очень дружелюбно. Реально будут носить на руках, стараться угодить, причем вполне искренно. Если вы пробуете обосноваться надолго и живете в хорошем районе с приличными соседями — на руках, конечно, уже никто носить не будет, но и проблем особых тоже не возникнет. Однако, если вы выбрали неудачный район, или поселились в нетуристическом городе, или вам нужно очень плотно и ежедневно общаться с соседями, администрацией школ, учреждений, а с языком у вас проблемы, и т.д. и т.п. — это не будет «открыто и дружелюбно». И очень быстро вам дадут понять, что вы тут чужой, и конкретно вам тут не рады. И да, район может оказаться с гопотой. С преступностью в Турции все в порядке.
При всем богатстве выбора, я бы переехал в Европу, а не США… если бы у меня не было условия «не помереть с тоски», так как варианты в Европе на тот момент были в основном провинциальные. Из Москвы в Дрезден, или Милан или Стокгольм… Лондон хоть и более интересен, но погода — сразу нет. Хотя сейчас я бы выбрал бы Европу, учитывая тамошние расстояния и удобство добираться от точки до точки.

А вот погода в Лондоне как раз шикарная, ИМХО. Очень мягкая зима, довольно мягкое лето (выше 30 градусов температура поднимается лишь несколько дней в году), не душно. Дождей за полтора года моей жизни там было не так уж много, чтобы оправдать стереотипы.

Это личное — я очень солнцезависимый и между Калифорнией и Лондоном по этому показателю при прочих равных (в момент переезда обе страны были одинаково интересны) выбор был очевиден.

Ой да, я бы предпочел стабильный туман Лондона жизнерадостному солнцу Вены, где погода на неделе прыгала из +35 в +10 за день.

Сколько раз был в Лондоне, ни разу не попадал на туман. Он там не чаще, чем в материковой Европе.

Если там ниже 27°С летом, то мне все равно подходит. Вылезать из этих прыжков температуры и атмосферного давления не хватит ни здоровья, ни кофе.

Знаменитый лондонский смог (не туман) исчез вместе с индивидуальным печным отоплением, насколько я помню
Индивидуальное печное отопление никуда не делось… просто плавно дополняется (заменяется) более современным. Торф заменяется газом или электричеством.
Товарищ, проживший лет 15 в Лондоне, говорит, что туманный Лондон это что-то из прошлого века, сейчас такого нет. Мы же, выросшие на книгах Конан-Дойля до сих пор считаем, что Лондон сырой и туманный.
условия «не помереть с тоски»

Меня всегда интересовало, что люди в эту фразу вкладывают. Можете расписать, что конкретно вам нужно, чтобы "не помереть с тоски", чего нет, допустим в Стокгольме?

В основном количества. Количества мест, куда сходить, событий, людей, новостей. Это не прям жизненная необходимость, но привычка московская. Я прекрасно понимаю, что из того же Стокгольма добраться до Амстердама и далее по списку довольно легко, и там найти можно в разы больше событий, чем в Москве, но, опять же — «огни большого города».

…и тут я внезапно понял, что бытие хикканом — это не только сохранение привычного режима жизни во время ковида, но и более широкий спектр доступных мест для релокации.

Семья это большущий якорь. Договариваться надо, а интересы не всегда 100% совпадают. Хотя плюсы и минусы у всего есть. Я когда встречаю людей, которые, по сути, мне говорят, что не трогали живого человека, не испытывали простейшего искреннего человеческого контакта несколько лет, за исключением рукопожатия в офисе, да и это из-за вируса отменили… я нахожу некоторые плюсы в семье.

А так, про Европу и релокацию… Я открываю www.grigory-sokolov.net/concerts и вздыхаю из своего солнечного края. По Европе можно было бы буквально за недорого на куче концертов побывать. Хотя вот джаза тут полно, как в Европе.

Вот, кстати, да, за полтора года в Лондоне я побывал на большем количестве концертов, чем за 4 года в NYC. Без машины тут тяжко.

И это еще на вашем побережье гораздо лучше ситуация.
Однозначно перееду в старости в Европу :)

Вы знаете, я вот пожил 4 года в австрийской провинции, и могу уверенно сказать, что это на 3 года, 11 месяцев и 29 дней больше, чем оно того стоило. Инфраструктуры для плохо понимающих немецкий — нет. Общаться по интересам — не с кем, местные не горят желанием. Выйти развеяться — торопитесь, все закрывается в субботу в полдень, и к шести вечера улицы пусты. Окрестности — только машиной, транспорта нет.

Провинции бывают разные :)
Но в любом случае, это в любой стране так, либо ты хочешь «драйв» столицы, либо спокойствие и красоту села.
Инфраструктуры для плохо понимающих немецкий — нет.

То же самое в Вене, и подозреваю где угодно. Первые пару месяцев было тяжело, как подучил язык так сразу жизнь заиграла новыми красками.
Окрестности — только машиной, транспорта нет.

Транспорт в Иннсбруке меня приятно удивил. Но да, гораздо лучше с машиной.
Общаться по интересам — не с кем, местные не горят желанием.

А как им гореть желанием общаться с плохо понимающими немецкий? Но в принципе чтобы общаться по интересам, нужно сначала иметь общие интересы. С детьми, например, очень даже легко найти друзей и наладить общение.

Да вот не согласен. Вена всегда была и остается многонациональным городом, и по этой причине завести знакомство здесь несоизмеримо проще. Ровно так же, как и с языком, венский диалект существует, но на улицах я его ни разу не слышал, только хохдойч, и это даже стимулирует переходить на немецкий в общении. Для сравнения, в Граце я с сертификатом языка и постоянной практикой с репетиторами (в том числе местными) все четыре проведенных там года не понимал уличные разговоры вообще.

У меня есть знакомые, которые интегрировались в Иннсбруке и Граце. Думаю, не стоит обобщать, опыт у всех разный.
Вот с чем согласен, что в том же Иннсбруке хорошо жить, когда твои интересы в жизни — ходить каждый вечер на разные горные вершины (или велосипедом) и кататься на лыжах. И не очень хорошо, если есть другие интересы. Это реалии маленьких городков.
Еще стоит для справедливости добавить, что по меркам пост-СССР в Австрии есть всего один город — Вена с населением в почти 2 миллиона. Во втором по населению Граце, столице федеральной земли, живёт всего 290 тыс.

У меня нет ни одного обобщения, только субъективный опыт. Он всего лишь отличается от вашего. Я уверен, найдутся люди, которым понравится жизнь без беготни вдали от столицы. Просто у всего есть цена, которую я, например, за пастораль за окном платить не готов.
А Вена — прекрасный город. Здесь есть и горы, и поля, и застройка, и аэропорт, и развлечения, и даже где искупаться.

Могу судить по своему 10-летнему немецкому опыту и не знаю, где живёт или жил snuk182, но Иннсбрук и Грац — тоже, всё-таки, немаленькие, по европейским меркам, и занятий, наверное, там хватает. Есть ведь и такая провинция, где, вообще, делать нечего, и, местным это может быть очевидно, а приезжим — только через пару дней/недель/месяцев/лет после приезда.

Тут не в размерах дело, больше в доступности сервисов. Например, есть Зальцбург, где непрекращающаяся тусня, стимулирующая развитие, хотя город совсем мелкий, его можно за день по периметру обойти.

Как вы думаете последние событие с изоляцией и надомной работой скажутся на заинтересованности к найму сотрудников из других стран? Имею ввиду гипотетический мир после пандемии… Уже сейчас многие поняли что офис это не панацея и как уже многие тут читали, если правильно выстроить процессы то удаленные/распределенные команды так же эффективны как и офисные. Зачем нанимать сотрудника, вкладывать в него не малые деньги что бы привезти его, если можно нанять его удаленно?
Личным общением можно компенсировать многие недостатки процессов. Плюс ряд профессий требуют рабочего места, те же эмбеддщики на полной удалёнке работать практически неудобно — железа под рукой нет.

Очень удобно доить свежего иммигранта. Пока освоится, пока визу нормальную получит. А в маленьких странах еще и язык учить долго. В общем, такие полурабы получаются и все это понимают.

Я жил в Сингапуре три с половиной года, и могу с уверенностью сказать, что это ни разу не про иммиграцию. Шансов получить резидентство, если вы не китаец, практически никаких. Только рабочую визу. В остальном все прекрасно. Погода отличная, налоги почти нулевые, развитая инфраструктура и высочайший уровень безопасности.

Что вы понимаете под резидентством? Паспорт Сингапура как гражданина? Разве для работающего PR в общем случае недостаточно?
Работа в Сингапуре не предоставляет PR (Permanent Residence, оно же резидентство, оно же вид на жительство). Для работы необходим EP, (Employment Pass, сингапурский аналог рабочей визы), а это не дает владельцу никаких привилегий гражданина, в глазах государства он по прежнему является иностранным гражданином.

Паспорт, или гражданство (citizenship) это уже следующая ступень после PR.

А вам что-то говорили о том, почему отказывают в PR? Формально, препятствий быть не должно. Или это уже какая-то особенность местного менталитетеа?

Ничего не говорят, черный ящик. Отказы даже после пяти лет проживания в стране.
Ну вот я и спрашиваю, вам обязателен паспорт, или все же, как большинству, достаточно статуса PR? Если так, то уж PR получить нет особенных проблем, знаю таких достаточно, и они совсем не китайцы.
А что с пенсией там? Возможно ли получить гражданство и потом жить на пенсию? А то платить налоги оставаясь бесправным не очень интересно.
С вашей зарплаты откусывается кусочек и работодатель немного докидывает сверху. Примерно в пенсионный фонд каждый месяц у айтишника уходит 2500 SGD, эти деньги нельзя досрочно забрать (только если перестаете быть PR/гражданинмо), но можно тратить на жилье, медицину и образование. Все что накопили на это и живете в старости. Выход на пенсию сейчас в 65 но можно можно позже/раньше немного.
Государство всячески агитирует, образовывает и способствует гражданам в создании накоплений и инвестиций, но в нашем понимании пенсии там нет. Поэтому бывают случаи, когда пожилые сингапурцы собирают бутылки.

Что касается налогов, то вы платите их в любой стране, в которой работаете, при этом не получая за это никаких дополнительных прав. В Сингапуре они, по крайней мере, очень низкие. Я платил раз в год около 5%.

Мне кажется, что на пенсию как таковую нигде рассчитывать не приходится, особенно если переезжать в сознательном возрасте.

В некоторых странах есть минимальная пенсия. То есть особого люксуса себе не позволишь, но более-менее жить можно.

Плюс никто не запрещает вам самому каким-то образом откладывать деньги себе на пенсию: недвижимость, акции, частные пенсионные фонды. То есть даже если приехать лет в 40-45, то за двадцать лет вполне себе можно отложить достаточно чтобы в итоге пенсия была более-менее адекватная. Это если мы говорим о хорошо оплачиваемых профессиях вроде айтишников.

Я писал про пенсию, с которой прожить можно.
Откладывание это другое.

А что в вашем понимание значит «прожить можно»? Миллионы людей как-то вон живут на минимальную пенсию. Значит прожить на неё по идее можно. С другой стороны я и практически все мои коллеги считаем что нашей пенсии нам будет маловато и откладываем дополнительно. А у нас пенсия будет далека от минимальной.
Сингапур для этого не очень подходящее государство. Они принципиально выбрали иной путь. За пенсией и социалками это в Европу.
У нас с вами разный опыт, я исхожу из своего. Вот несколько историй из близкого круга.

Бывший коллега-вьетнамец уже больше 6 лет работает в Сингапуре и подает на PR, получая ежегодные отказы. Семейная пара, имеют общих детей и бизнес в Сингапуре, жена — гражданка Сингапура, а муж — итальянц более 5 лет не может получить PR.

Статистика выданных PR за последние годы показывает, что количество выпущенных PR с 2008 сократилось почти втрое. Я слышал что причина этому, потому что иностранцы получают PR, а вместе с этим и все преимущества гражданина Сингапура, но не торопятся становится гражданами и принять на себя и обязанности, например, службу ваших детей в армии. В книге Ли Куан Ю, человека, сделавшего Сингапур, он пишет, что они с самого начала стремились построить азиатское общество, а иностранцы всегда были лишь инструментом для этого.
Хорошая статья. Рад, что моя страна попала в окончательный список.
Могу сказать про Нидерланды.

Обычно там не оформляют Blue Card, а национальный вид на жительство с возможностью работы. Почти тоже самое, но нельзя переехать в другую страну работать по нему. 5 лет до гражданства, нужно сдавать язык и историю-культуру.

С точки зрения климата — он средний, не жарко, не холодно, дождей хватает. Основной напряг с культурой. Да, все везде говорят по-английски и первое время это прикольно. Однако потом, вы начинаете замечать, что вы просто лишний. Голландцы живут сами, вы отдельно и сами. У них свои интересы, у вас свои. Пока вы не выучите язык и не начнете интегрироваться (напрашиваться на тусы с кем-то, начинать неформально дружить) вы так и будете херром с горы. Да, вас не обидят, но вы все равно будете мигрантом.

А вот выучить голландский, это та еще история. Вроде как немеций, но произношение — сломать уши.

По зарплатам в топовых не могу сказать, но устроиться на 90к в год синьору реально, из которых после рулинга вы получите 69к. Но после 5 лет ваш рулинг превратится в тыкву и ЗП станет 54 в год. Если вы едете с женой, и она не из IT, то у вас проблемы. Устроиться без языка будет крайне сложно, сидеть дома — также (жизнь-то чужая).

По тратам еще нужно учитывать в Голландии 110-120 евро в месяц с человека мед. страховка, если есть авто — еще примерно столько на страховку авто, проездной (если хотите ездить вне работы, работа оплачивает дом-работа, до 300 евро в месяц). Еда достаточно дорогая, мясо нормальное — только у Туркиш Батчер, сосики/колбаса трэш.

Единственное, что приятно, ипотеку можно взять под 2% годовых.
Сейчас уже 10 лет до гражданства, 5 до постоянного ВНЖ.

Хотя язык и попроще например немецкого, проблема с его изучением в другом — не с кем на нём говорить, т.к. замкнутый круг — местные достаточно хорошо знают английский и сразу на него преключаются, и вас не зовут на свои посиделки, потому что напряжно общаться на неродном языке. Интересного контента на языке мало, потому что большая часть контента на английском, литературы нет, да ещё и диалекты в языке присутствуют. Короче проблема курицы и яйца.
Там слегка мутно написано. Всю жизнь читал, что надо прожить «5 лет с действительным видом на жительство», о котором я думал, что это ВНЖ, который постоянный.

Но если прочитать по-голландски, то да — можно и за 5 лет с рабочим ВНЖ пролезть.

U hebt een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd of een verblijfsvergunning voor een niet-tijdelijk verblijfsdoel, zoals gezinshereniging.


А кеннисмигранстский/синекарточный ВНЖ тоже считается не временным.

Спасибо за информацию!

Upd: орфография
Грустно, что Ирландия отсеялась на количестве научных статей на душу населения… Что ж, справедливо, есть такое. Не самые топовые университеты, это минус.

Плюсы — всё-таки англоязычная (для вас это важно), думаю, магистратуру на английском (а на каком ещё? на ирландском? вряд ли) получить вполне можно за вменяемые деньги (в сравнении с космическими ценами в США), а будучи гражданином вообще за копейки. Работу поменять в перспективе несложно. И, в отличие от Сингапура, Германии, Австрии и Нидерландов, гражданство получить таки проще (не надо отказываться от старого).

И климат приятный, островной, ну как в Англии почти, с незначительными отличиями.
Согласен. В Ирландии образование бесплатное, на английском и по какой-то причине хорошо воспринимается в США (много американцев понаезжают ради бесплатного ВУЗа). Культура куда приятнее западноевропейской (как по мне немцы, бельгийцы, голландцы кошмарно высокомемерны и никогда не приймут человека без гражданства и главное — местного языка как своего). Миграционное законодательство весьма мягкое, а прогрессыивный налог не так жесток, как в тех же Нидерландах. Страна богатая и что немаловажно — разбогатели они недавно, а значит — значительная часть инфраструктуры новая. Ну у кому важно — русская диаспора там огромная, например, к водителям автобусов можно сразу по-русски обращаться :)
PS. Нужно разделять переезд и временную работу экспатом. Для последнего коррупция и т.д малозначимы.

Спасибо за отзывы! Заставили крепко задуматься насчет Ирландии.


Страна богатая и что немаловажно — разбогатели они недавно

Немного смущает, что банкет за счет корпораций США, которые так налоги оптимизируют. Как долго продлится эта сказка — не ясно. Специально для Ирландии даже начали мерять не GNI, а modified GNI

что банкет за счет корпораций США, которые так налоги оптимизируют. Как долго продлится эта сказка — не ясно.

Ждать не долго, после выборов США, к концу года, я думаю, вы удивитесь, имхо.
А при чём тут выборы в США если они оптимизируют европейские налоги (представительства американцев «сидят» в Ирландии т.к. там налоги меньше, а выход на рынок ЕС есть) — т.е., ирландцам надо боятся что ЕС потребует или повысить налог или выйти из зоны свободной торговли. Американцев же эта ситуация устраивает.
Или намекаете что прийдут демократы и хана этой вашей Америке?
Понял. Ну так себе аргумент — долг то по сути перед другими американцами, т.е., материальные блага в стране есть — и они не получены в долг, а созданы в США. Долг домохозяйства же — это «аномалия» в распределении оных. Конечно, это раздувает показатели вроде ВВП, но не обьективное качество жизни (деньги, не подкреплённые мат. благами — просто бумага). Вот внешний долг или негативное торговое сальдо куда опаснее.
Вы ошибаетесь, но не буду спорить, т.к. не интересно, да и отчасти безсмысленно, время идет и все «встанет на свои места».
Выборы в Ирландии прошли в феврале. Буквально недавно, наконец, сформировали правительство. Коалиция из трёх партий (две из них — вечные враждующие до этого). Всё ради того, чтобы утереть нос националистам, которые заняли первое место (но не смогли ни с кем договориться, чтобы собрать большинство).

В общем, это новость хорошая — правительство умеренное, выстреливать себе в ногу не будет, выходить из EU не собирается, также как и резко менять налоги (в ту или иную сторону). Точно также корпорации в один день никуда не уйдут, что-то экстраординарное должно произойти.

Я бы добавил, что фильтр по среднему годовому доходу стоит убрать, потому что смотреть надо на доход в своей области (IT, раз мы на хабре), и на его отношение к среднему доходу. В Москве и в, например, Берлине вы получали бы разные суммы. Но если вычесть оттуда расходы на жильё, например — то разница начинает стремительно уменьшаться. Но, пожалуй, в Москве вы при этом будете богаче, чем среднестатистический москвич — соответственно, и качество жизни будет выше. И тут становится важно выбирать не только страну, но ещё и город: в Штатах вы вряд ли захотите оказаться в условной Оклахоме, т.к. там нету FAANG, и много денег платить никто не будет.


Пункт про иммиграцию тоже не полон, если вы хотите в стране остаться прям жить — то получить паспорт будет недостаточно. Скорее всего, полноценно влиться в общество вы сможете только в странах с большим потоком иммигрантов, из вашего топа это Канада и Австралия. Шведом или немцем вы вряд ли сможете стать. Про голландцев было в комментариях выше. И, самое главное — а где будет работать ваша жена, если она (хотя бы в статусе девушки) у вас есть и готова с вами поехать?

Но, пожалуй, в Москве вы при этом будете богаче, чем среднестатистический москвич — соответственно, и качество жизни будет выше.
Качество жизни определяется далеко не только покупательской способностью, увы.

Но и ею тоже, жить, когда ты получаешь примерно столько же, сколько кассир, например — это надо быть большим любителем социализма.


Конкретно по той фразе, что вы выбрали: вы правда считаете, что уровень жизни разработчиков, проживающих в Москве, низкий? Особенно тех, кто мог бы попасть в FAANG не на джуниорские позиции.

Давайте попробую объяснить.

Измерять всё разницей зарплат некорректно как минимум потому, что в некоторых слуаях то-либо вы получаете по-умолчанию, а в некоторых случаях за это придется хорошо так доплачивать.

Где-то вполне нормальная медицина по гос.страховке, а где-то чтобы иметь хоть сколь-либо приличное медобслуживание без нервотрепки придется покупать ДМС на всю семью, где-то муниципальные школы вполне неплохие, а где-то придется специально пристраивать ребенка за деньги или через связи в место «получше», чтобы он все-таки знания получил и окружали его не АУЕшники, а дети из нормальных семей, где-то в магазинах можно просто брать продукты и они будут очень неплохие по качеству, а где-то надо очень тщательно выбирать, а часть желаемого вообще добывать втридорога или окольными путями, где-то спокойный трафик и хорошие дороги, а где-то обязательно стоит иметь кроссовер с полным комплектом систем безопасности, ну и весьма важный для качества жизни момент: где-то квартира в доме малоэтажной просторной застройки в экологически чистом районе с обустроенной и безопасной городской средой, в пяти минутах от парка с озером и в 30-40 минутах спокойной дороги до офиса даже в дальней части города --это, опять же, вполне себе стандартный вариант, а где-то за подобное жилье придется очень неслабо переплатить (так, что даже айтишнику потянуть будет не так-то просто, и это еще без сравнения процентов по ипотеке в разных странах), и до работы вы оттуда будете добираться час-полтора по пробкам или в дико набитом транспорте.

Это всё то, что за деньги купить можно, но «покупка» всего этого может неслабо съесть разницу в доходах. И да, именно некоторым этим критериям лично для себя я сделал вывод, что уровень жизни разработчиков в Москве низкий, и не соглашался туда переехать, когда предлагали.

И другое, то что за деньги купить нельзя. Это предсказуемость внешней и внутренней политики, адекватность законов, судебной системы и силовых органов, уровень коррупции, состояние экономики, возможность накоплений, стабильность национальной валюты (да, я знаю, что нет в мире в этом плане идеальных мест, но проявляются все этим проблемы все-таки в разных степенях и по-разному). Это то, о чем задумываются далеко не всегда, но что тоже напрямую влияет на «уровень жизни», а точнее — на уверенность в его сохранении в будущем. И кстати, насчет социальной справедливости тоже, когда я иду к врачу или отдаю своего ребенка в школу, мне бы хотелось, чтобы врач и школьный учитель получали не столько же, сколько кассир в супермаркете. А если я, зарабатывая сильно выше среднего, живу в одном городе с толпами людей за чертой бедности, то это напрямую влияет на уровень преступности в городе и социальную напряженность в обществе в целом, что, опять же, может очень плохо сыграть в будущем.

P.S. И да — все вышесказанное не контексте сравнения «Москва vs. Кремниевая Долина».
Где-то вполне нормальная медицина по гос.страховке, а где-то чтобы иметь хоть сколь-либо приличное медобслуживание без нервотрепки придется покупать ДМ

А нигде идеала нет. Или это социальная медицина с очередями (ЕС, Канада, ЮК) или же частная с огромными ценами (США). В Бельгии хотел к офтальмологу сходить провериться — сказали что ближайшая дата через три месяца. И за что я налоги плачу спрашивается?
где-то муниципальные школы вполне неплохие, а где-то придется специально пристраивать ребенка за деньги или через связи в место «получше», чтобы он все-таки знания получил и окружали его не АУЕшники, а дети из нормальных семей

Есть мнение что школы в Европе слишком простые и дают куда меньше знаний, чем постсоветская. Да и мигрантов никто не отменял — так что вместо АУЕшников можно попасть к правоверным.
где-то в магазинах можно просто брать продукты и они будут очень неплохие по качеству, а где-то надо очень тщательно выбирать

Везде есть дешёвые и дорогие супермаркеты с соответствующим качеством.
где-то спокойный трафик и хорошие дороги, а где-то обязательно стоит иметь кроссовер с полным комплектом систем безопасности

Только там работы нет. Нигде в ЕС не видел большого города без пробок или же тоталитарного урбанизма (это когда нужно быть богачом чтобы позволить себе налог на авто и парковку).
где-то квартира в доме малоэтажной просторной застройки в экологически чистом районе с обустроенной и безопасной городской средой, в пяти минутах от парка с озером и в 30-40 минутах спокойной дороги до офиса

Только купить её можно будет в 20 летнюю ипотеку ибо стоит она 300к евро.
А если я, зарабатывая сильно выше среднего, живу в одном городе с толпами людей за чертой бедности, то это напрямую влияет на уровень преступности в городе и социальную напряженность

Безопасность — функция политической системы. Дубай входит в десятку самых безопасных городов мира, хотя с равенством там всё очень, очень плохо.
PS. Я не пропагандирую ничего, просто хочу напомнить что не надо путать туризм с эмиграцией и нигде нет «сияющего града на холме» — везде свои проблемы и свои компромиссы.
Или это социальная медицина с очередями (ЕС, Канада, ЮК) или же частная с огромными ценами (США).

В целом соглашусь. Не согласен только с вашим «распределением по странам». То естъ например в куче стран ЕС вы точно-так же имеете частные страховки. В некоторых как дополнение к обычной, а в некоторых вы даже может выбирать хотите вы «социальную» или «частную» страховку.

Есть мнение что школы в Европе слишком простые и дают куда меньше знаний, чем постсоветская.

Они дают друой набор знаний. То есть в странах ЕС в школах больше упор на «социальную» составляющую(как устроено государство, налоги, общество и т.д.) и меньше на то к чему мы привыли в советских школах. Но я бы не сказал что школьники ЕС меньше подготовлены к поступлению в университеты/иституты или что в этих самых университетах готовят худщих специалистов.
То естъ например в куче стран ЕС вы точно-так же имеете частные страховки. В некоторых как дополнение к обычной, а в некоторых вы даже может выбирать хотите вы «социальную» или «частную» страховку.

Да, но платить гигансткие налоги + ещё и страховку как-то нерационально, не проще ли дома купить хороший полис?
Но я бы не сказал что школьники ЕС меньше подготовлены к поступлению в университеты/иституты или что в этих самых университетах готовят худщих специалистов.

А вот это не свсем так. Университеты у них и правда — неплохого уровня, но нагрузка для студентов огромная (не потому что сложно, а потому что он весь из себя гуманитарий и всё учить приходится чуть ли не с нуля), из-за чего у них проблемы с депрессиями всякими потом. Целая мода на «романтизацию» психических расстройств зародилась.
Да, но платить гигансткие налоги + ещё и страховку как-то нерационально, не проще ли дома купить хороший полис?

В той же Германии медицина из налогов не оплачивается. Она оплачивается из взносов на медицинское страхование. То есть либо вы выбираете частную страховку и оплачиваете её, либо у вас из зарплаты удерживают эти самые «взносы на социальную медицину» в обязательном порядке. И это вроде бы ещё в ряде других стран ЕС так.

А вот это не свсем так. Университеты у них и правда — неплохого уровня, но нагрузка для студентов огромная (не потому что сложно, а потому что он весь из себя гуманитарий и всё учить приходится чуть ли не с нуля), из-за чего у них проблемы с депрессиями всякими потом.

Я учился в универе в России и потом ещё и в Германии. Я бы не сказал что в Германии нагрузка была больше. Скорее наоборот.

Плюс если кто-то хочет идти в универ, то ему надо получить так называемый «Abitur». А в нём в принципе надо выбирать направление. И если кто-то сделал гуманитарный абитур и потом решил пойти на техническую специальность, то он сам себе злобный буратина. А если выбираешь технический абитур, то там уровень не хуже чем у нас в России был. Другое дело что в России это было 10-11 классов, а в Германии абитур это 12-13.
В той же Германии медицина из налогов не оплачивается. Она оплачивается из взносов на медицинское страхование
Да, слышал такое. Но не везде, в Бельгии например так нельзя.
Я учился в универе в России и потом ещё и в Германии. Я бы не сказал что в Германии нагрузка была больше. Скорее наоборот

Так это Вам легко, а после местной школы — трудно. Видимо в Германии эту проблему решили продлением учёбы, но благо ли это?
Так это Вам легко, а после местной школы — трудно.

Я не сказал что вот прямо легко, но однозначно легче чем в России.

А насчёт депрессий… На мой взгляд здесь всё дело не в сложности материала и нагрузках, а в том что немцы ну вообще не стеснялись людей отчислять. То есть если в России у нас на потоке кто-то не тянул, то если человек был хоть немного адекватный, то он получал свою тройку. А в Германии если не тянешь, то значит не тянешь и всё: забирай документы и свободен. Правда я бы сказал что «немецкий» подход лично мне нравится больше.

Видимо в Германии эту проблему решили продлением учёбы, но благо ли это?

А почему бы и нет. В конце-концов если вот прямо хочешь и тянешь, то можно и сократить. Я даже знаю достаточно много людей, которые этот самый абитур на год сокращали. Вроде бы можно аж на три сократить при желании.
Но я бы не сказал что школьники ЕС меньше подготовлены к поступлению в университеты/иституты или что в этих самых университетах готовят худщих специалистов.

По интересным мне темам, по крайней мере, очень мало статей с европейской аффилиацией. Chalmers да Strathclyde (в последнем просто один конкретный наркоман сидит), и всё.


Представляется разумным всё же измерять качество универов по производимому научному знанию.

А нигде идеала нет. Или это социальная медицина с очередями (ЕС, Канада, ЮК) или же частная с огромными ценами (США)

США — это отдельная история. Не стоит всю частную медицину описывать ею. В Швеции, например, за ~55 евро в месяц на человека покупается страховка, по которой можно записаться к специалисту через 2-3 дня. При этом не надо платить никаких франшиз вообще. А потом все выписанные лекарства, благодаря государственной системе почти бесплатные (все, что после ~160 евро в год оплачивает государство).

или же частная с огромными ценами (США).

Которую за вас, если вы айтишник, оплатит работодатель.

А какая разница кто конкретно платит? Что-то принципиально изменится если работодатель даст вам деньги, а заплатите уже вы сами?


По хорошему все медицинские "системы" и/или страховки в мире делятся на "солидарные" и "индивидуальные". А из чьего кармана деньги страховка получает это уже не особо важно.

Разница в том, что если я от страховки откажусь, то эти деньги он мне не даст, а у него обычно со страховщиком групповые планы, которые дешевле, чем если бы я покупал страховку сам.


Кроме того, даже если вы платите сами, разница в том, уходит ли, условно, некоторый процент вашей зарплаты на страховку, или же некоторая фиксированная сумма. До определённого уровня выгоднее первое, после — второе.

Разница в том, что если я от страховки откажусь, то эти деньги он мне не даст

Тоже как бы не самый удобный вариант. Получается это не особо отличается от обязательной страховки. Где же тогда свобода выбора? То есть получается что если не нравится медицинская страховка, то надо работу менять?

Кроме того, даже если вы платите сами, разница в том, уходит ли, условно, некоторый процент вашей зарплаты на страховку, или же некоторая фиксированная сумма. До определённого уровня выгоднее первое, после — второе.

Кстати большинство известных мне «солидарных систем» работают именно по такому принципу. То есть до определённой суммы вы платите процент от зарплаты, а потом фиксированную сумму. В той же Германии с вас берут максимум 350€(плюс ещё примерно столько же с работодателя). Выше ставка обязательного страхования подняться не может.

Получается это не особо отличается от обязательной страховки. Где же тогда свобода выбора? То есть получается что если не нравится медицинская страховка, то надо работу менять?

Можете либо отказаться от страховки и купить её самому (кажется, раньше даже за это налоговый вычет полагался, лол, по крайней мере, ещё пару лет назад мне работодатель присылал форму-пруф, что я был застрахован в такие-то и такие-то месяцы), либо попросить работодателя поменять страховку (и в компании, её поменявшей, я работал и видел это вживую).


В той же Германии с вас берут максимум 350€(плюс ещё примерно столько же с работодателя). Выше ставка обязательного страхования подняться не может.

Это уже не так уж отличается от тех 700 баксов, которые я сейчас плачу за кобру из своего кармана (и если бы не тупанул, мог бы платить ещё меньше).

Это неправда про Германию. Сейчас посмотрела на свой зарплатный листок один из последних, мой взнос совсем другой :) хотя работодатель да, почти 350€ доплачивает.

"Совсем другой" это сколько? И вы уверены что вы правильно посмотрели? Может вы смотрите на сумму нескольких "страховок"? То вместе с пенсией и/или страховкой по уходу?


В Германии есть так называемая "Beitragsbemessungs- und Versicherungspflichtgrenze" и она примерно в районе 350€ в месяц.

Ровно 717,19€. Потому что у меня страхование не обязательное, а добровольное (если больше 62550€ в год зарабатывать, так выходит). И тогда взнос вычисляется по другим правилам, но больше 717,19€ быть не может.


Als freiwillig versicherte Arbeitnehmer oder Arbeitnehmerin zahlen Sie den Höchstbeitrag. Denn als Beschäftigter sind Sie nur dann freiwillig versichert, wenn Sie regelmäßig mehr als die sogenannte Versicherungspflichtgrenze von 62.550 Euro im Jahr 2020 verdienen.


Инфу взяла с сайта своей больничной кассы, см. раздел Beiträge für freiwillig versicherte Arbeitnehmer 2020 по ссылке https://www.tk.de/techniker/leistungen-und-mitgliedschaft/informationen-versicherte/veraenderung-berufliche-situation/freiwillige-krankenversicherung-tk/haeufige-fragen-zu-beitraegen-fuer-freiwillig-versicherte/beitragshoehe-arbeitnehmer-2006954

Ну так если пойти по вами приведённой ссылке, то там написано:
+
Ihr Arbeitgeber übernimmt für Sie die Hälfte des allgemeinen Beitragssatzes sowie des Zusatzbeitrags, also 7,65 Prozent.

То есть эти самые 717,19 раскидываются пополам между вами и вашим работодателем. Целиком вы их сами платите только если вы например на самозанятости.

П.С. У них там кстати и калькулятор есть: www.tk.de/service/app/2004008/beitragsrechner/arbeitnehmerRechner.app

Вы мне прямо глаза открыли :) спасибо!
Результаты калькулятора с моим зарплатным листком не сходятся, но да, действительно 717,19€ делятся пополам между мной и работодателем.

В некоторых зарплатных листах любят несколько вещей кидать в одну графу. Но уточнить у работодателя не помешает.

И в которой найдется 100500 страниц мелкого серого текста с объяснением что и когда они не оплатят.
По опыту коллеги, 2010 год, страховка на работе (PPO, по-моему) от Cygna не покрыла 2 из 4 операций по восстановлению перлома лучезапястных костей. Типа предыдущие 2 подвижность кисти восстановили достаточно, а то что Вы, батенька, в теннис с ними играть не сможете — так это и не обещал Вам никто покрывать, читайте контракт. А в контракте были слова про то, что не покрываем декоративные исправления и пр. вмешательства, относящиеся к разряду косметических операций.

Чудны дела. У коллеги на работе чинили колено (возрастные изменения, а не травмы), чтобы он мог продолжать играть, кстати, в тот же теннис (любят здесь люди теннис, похоже). Страховка всё оплатила.


МРТ сделать просто на всякий случай, когда что-то нога побаливает — тоже по страховке без всяких проблем.


Впрочем, у меня в контракте тоже были слова про декоративные исправления и косметические операции, так что пластику лица или увеличение груди они действительно вряд ли оплатят. Но как восстановление кисти туда подвести — это хз.


Тут, впрочем, вспоминается уже свой личный опыт с бесплатной медициной, когда мне бесплатно были готовы только палец с вросшим ногтем удалить целиком, а за денежки — конечно, с лазером и так далее.

Есть мнение что школы в Европе слишком простые и дают куда меньше знаний, чем постсоветская.
Что, при этом, не мешает европейским школьникам сдавать экзамены и поступать в европейские же вузы.
Везде есть дешёвые и дорогие супермаркеты с соответствующим качеством.
Тут нюанс в том, что «снизу» все ограничивается действующими нормами и стандартами (запрещающими продавать откровенный треш) и контролем за их соблюдением, а «сверху»… ну, у нас, например, лет пять так назад правительство официально запретило импорт и продажу огромного количества товаров хорошего качества за разумные деньги, просто так, из-за политики, и при этом до сих пор не предложив почти ничего сравнимого по качеству или по цене.
Нигде в ЕС не видел большого города без пробок или же тоталитарного урбанизма (это когда нужно быть богачом чтобы позволить себе налог на авто и парковку).
Опять же, если тотальный урбанизм — то обычно при этом есть приличный общественный транспорт, который ходит по расписанию, в который в час пик не надо запихиваться с разбегу и ехать прижатым задницей в окно, в котором можно свободно дышать и голова не болит от шума. И бонусом часто велосипедно-самокатная инфраструктура.
Да и с пробками не все так очевидно, как минимум, потому что пробки в 10-миллионном городе и в 2-миллионном — совершенно разные вещи, потому что количество автомобилей, двигающихся из одной части города в другую, и расстояния, которые придется по этим пробкам преодолевать, совершенно разные.
Только купить её можно будет в 20 летнюю ипотеку ибо стоит она 300к евро.
У меня друзья не так давно купили милую 2+кк квартиру в неплохом районе в Праге за ~140к. То есть по цене вышло примерно аналогично Москве, ну да, и ипотека 2.6% :)
Безопасность — функция политической системы.
… и эту функцию выполняет она не всегда. А иногда даже сама система создает предпосылки для опасности.
не надо путать туризм с эмиграцией
Вот честно, уже много лет не встречал людей, думающих «там медом намазано, единороги блюют бабочками, меня ждут с распростертыми объятиями, буду код под пальмой писать и наслаждаться жизнью», в наше время, к счастью, задумываясь о переезде, люди все-таки трезво оценивают, что конкретно им важно в жизни, что конкретно их устраивает и не устраивает в том месте где они сейчас, потом исходя из этого выбирают направление релокации, далее, опять же, тщательно оценивают плюсы и минусы того места, какие возможности и трудности их ждут, какие проблемы будут решены, а какие добавятся новые в краткосрочной и долгосрочной перспективе (причем делают всё это не по одним только рассказам из интернетов), взвешивают все за и против и переезжают. Осознание реальности оказывается гораздо приятнее, пусть даже не во всем, после чего человек еще раз оценивает все плюсы и минусы, решает, что для него очень важно, а с чем он способен смириться, и остается, либо начинает искать другие варианты.
Что, при этом, не мешает европейским школьникам сдавать экзамены и поступать в европейские же вузы.

А поступать легко. В Бельгии вообще любой имеет право поступить в ВУЗ (нет вступительных экзаменов — они только для медиков). Потом выгоняют неуспевающих конечно.


официально запретило импорт и продажу огромного количества товаров хорошего качества за разумные деньги, просто так, из-за политики

Любопытненько. Не знал даже (я не из РФ). А если серьёзно — им там делать нечего в правительстве?


общественный транспорт, который ходит по расписанию, в который в час пик не надо запихиваться с разбегу и ехать прижатым задницей в окно, в котором можно свободно дышать и голова не болит от шума

Телепорт ещё не изобрели, увы. А толпы в автобусах есть даже в Цюрихе, самом дорогом городе Европы. Конечно, в мелких городах всё лучше — но там же и с работой проблемы.


У меня друзья не так давно купили милую 2+кк квартиру в неплохом районе в Праге за ~140к. То есть по цене вышло примерно аналогично Москве, ну да, и ипотека 2.6% :)

В Москве и правда так дорого или сравниваете с элитными районами?


и эту функцию выполняет она не всегда. А иногда даже сама система создает предпосылки для опасности.

Демпартия США?

Безусловно это не может быть единственным критерием. Но совсем отметать как фактор — стоит ли? Собственно, про магазины отличный пример: имея доходы выше среднего вы можете себе позволить и ходить в магазины с ценами выше среднего, где получите намного более качественное обслуживание. Достаточно зайти в пятёрочку, перекрёсток и азбуку и сравнить. Ехать в условную Эфиопию только ради того, чтобы ходить в местную азбуку, с моей точки зрения, не стоит.


Каждый раз, когда я читаю, как в благополучной Европе экономят на отоплении, или там на горячей воде, в голове сразу возникает вопрос: а правда ли стоит ехать вот туда, и так экономить? Если бы я работал там — я бы мог позволить себе не экономить?


Похожий момент мне рассказывали про Сидней: молодая семья должна выбирать, будут они покупать собственное жильё, или заводить ребёнка, потому что и на то, и на другое одновременно денег не хватает. Мне кажется, в случае автора статьи, т.к. он рассматривает переезд навсегда, а не просто поработать, было бы важно оказаться в тех top xx%, кто может себе позволить и дом, и детей.

Каждый раз, когда я читаю, как в благополучной Европе экономят на отоплении, или там на горячей воде, в голове сразу возникает вопрос: а правда ли стоит ехать вот туда, и так экономить? Если бы я работал там — я бы мог позволить себе не экономить?

«Экономить» и «отказывать себе в чём-то» это немного разные вещи. И да, вы наверное смогли бы себе позволить не экономить горячую воду и/или отопление. Вопрос только в том зачем это делать…
Так а в чём проблема именно в экономии ресурсов? Ну то есть я не совсем понимаю что для вас является «альтернативой» для экономии? Включать батареи на полную мощность когда дома никого нет? Оставлять кран течь всю ночь? Никогда не выключать свет в доме?

Постоять в душе и погреться, не думая о деньгах (но с этим в Британии бывают проблемы независимо от количества денег — иногда водонагреватели имеют буфер на 5-7 минут, а дальше вода становится холодной). Включать обогрев на ночь, не думая о деньгах. Держать основной настольный компьютер всегда включённым, не думая о деньгах.

Ну я бы сказал что если уж начать "экономить" на таком уровне, то перечисленное вами это максимум 100-200€ разницы в год. А то и меньше. И имея зарплату айтишника о таком пожалуй мало кто задумывался.


Во всяком случае лично я и отопление ночью держу на комфортном уровне и в душе сижу сколько хочу.


А вот компьютер я пожалуй почти всегда "спать отправляю" когда от него отхожу. Ну так его "разбудить" это дело пары секунд.

А вот компьютер я пожалуй почти всегда "спать отправляю" когда от него отхожу. Ну так его "разбудить" это дело пары секунд.

Он мне музыку играет, в ирке сидит, дистрибутивы линукса торрентит, пару сервисов в интернет светит, и так далее.

И в ирке сидит, и музыку играет, и всякие серверы вы на нём запускаете? Я подумывал на свою synology кросскомпилить хаскель-код, но решил, что у меня в жизни есть более интересные занятия.

Музыка, видео, торрент, фтп, самба, автоответчик, факс, «сервера» для игрушек и моих «домашних сервисов». В ирке не сижу, но думаю можно.

И как бы да, если вся семья решает одновременно его «нагрузить», то он скрипит и попискивает. Но в целом нормально.
Стойте-грейтесь, грейте ночью. Если итоговый расчет за год вас устроит, то будете так делать и дальше. Если нет, то начнете экономить.
Истоки отношения к этому как к «экономии» в том, что в России коммунальные услуги ничего не стоят, поэтому люди привыкли открывать окна при жарящих батареях. Ну и в самом устройстве этих батарей, которые нельзя регулировать.

иногда водонагреватели имеют буфер на 5-7 минут, а дальше вода становится холодной

Поставьте проточный.
Стойте-грейтесь, грейте ночью. Если итоговый расчет за год вас устроит, то будете так делать и дальше.

Да я и по вечерам спокойно так делаю. Вчера вот одна штука не делалась — пошёл походил по дорожке (жрёт электричество, кстати), потом пошёл мыслю додумывать в душе (правда, так и не додумал).


Правда, это в США.


Если нет, то начнете экономить.

Так про это и речь, разве нет?


Поставьте проточный.

В съёмной квартире это трудновато.

Так про это и речь, разве нет?

Так это в любой сфере так — если расходы кажутся слишком высокими, то начинаешь экономить. Горячая вода и отопление здесь не являются исключением.
Если бы я работал там — я бы мог позволить себе не экономить?

Мог бы. У большинства людей это больше привычка, чем финансовая необходимость. Да и приятней в конце года получить 200 евро назад, чем доплачивать 300 :)
Собственно, про магазины отличный пример: имея доходы выше среднего вы можете себе позволить и ходить в магазины с ценами выше среднего, где получите намного более качественное обслуживание.

Есть разница между страной, в которой Вам надо ходить в магазины выше среднего, потому что из «ниже среднего» продукты опасно есть, и страной, где Вам просто будут шире улыбаться. Вот я не замечаю разницы в молоке из дешевого магазина и «эко-био-супер» лавки. Впрочем, даже имея доходы сильно ниже среднего, в Европе вполне хватает на био-продукты, если хочется.
Оффтоп — недавно в Германии был интересный скандальчик, когда оказалось что куры с «биофермы», которых отпускают свободно погулять (Freiländer, мы же любим животных), нашли и съели какую-то грязь, в то время как куры с закрытой птицефермы может и не так счастливы, но с контролируемым питанием этой грязи не имеют — как в мясе так и в яйцах.
Каждый раз, когда я читаю, как в благополучной Европе экономят на отоплении, или там на горячей воде, в голове сразу возникает вопрос: а правда ли стоит ехать вот туда, и так экономить? Если бы я работал там — я бы мог позволить себе не экономить?

Здесь принято думать про окружающую среду и мотивировать финансово, и ИМХО это неплохо. Впрочем, если я ещё более-менее экономлю, то дети об этом мало задумываются, и счета совершенно не катастрофические. Более того, просто поставив себе везде LED и немного переплатив за технику, я в итоге плачу меньше, чем соседи.
Конечно, если хочется со стороны эффектно подсветить свой дом 1000-ватной лампой накаливания 24/7, то в отличии от России это влетит в сотню евро в месяц. Например, отели таким балуются. Но тогда возникает вопрос, не стоит ли поставить LED и выключать хотя-бы на ночь?
Похожий момент мне рассказывали про Сидней: молодая семья должна выбирать, будут они покупать собственное жильё, или заводить ребёнка, потому что и на то, и на другое одновременно денег не хватает.

А Вы попробуйте купить 3-комнатную квартиру возле Кремля, и не такая дилемма возникнет :)
В принципе везде наилучшее жильё может купить наиболее богатая часть населения, в недвижимости закон спроса и предложения работает максимально. Но стоит не забывать, что молодая семья в Вене (не был в Сиднее, не скажу) хотела бы купить квартиру в центре, но вполне может купить дом на окраине, так что рядом будет отличная школа и магазин а до работы можно добраться за полчаса на комфортном метро. В Киеве с доходом значительно выше среднего молодой семье надо сидеть в машине в пробке и дышать газами, потому что десткую коляску в метро или маршрутку впихнуть затруднительно.
Вот я не замечаю разницы в молоке из дешевого магазина и «эко-био-супер» лавки. Впрочем, даже имея доходы сильно ниже среднего, в Европе вполне хватает на био-продукты, если хочется.

Ну между нормальным средненьким таким молоком из обычного магазина и супер-био-молоком разницу действительно не всегда ощущаешь. А вот между самым дешёвым и средним я например разницу очень хорошо чувствую. У некоторых овощей-фруктов вкус очень сильно с ценой коррелирует. У яиц. У мясных продуктов. У сыра.

То есть дешёвые продукты практичeски всегда можно спокойно кушать, но вот за «вкусность» всё таки часто надо доплачивать.
Вот я не замечаю разницы в молоке из дешевого магазина и «эко-био-супер» лавки. Впрочем, даже имея доходы сильно ниже среднего, в Европе вполне хватает на био-продукты, если хочется.

Это у вас в Австрии, наверное, так. В Германии всё настолько индустриализировано и оптимизировано, что продукты вроде мяса, молока, яиц, овощей я бы не стал не покупать в самых дешёвых супермаркетах. Ну и "био", кстати, тоже разное бывает — "не био" у местных фермеров на рынке зачастую вкуснее.

Но стоит не забывать, что молодая семья в Вене (не был в Сиднее, не скажу) хотела бы купить квартиру в центре, но вполне может купить дом на окраине, так что рядом будет отличная школа и магазин а до работы можно добраться за полчаса на комфортном метро. В Киеве с доходом значительно выше среднего молодой семье надо сидеть в машине в пробке и дышать газами, потому что десткую коляску в метро или маршрутку впихнуть затруднительно.

Ну это забавно — считать метро комфортнее машины)
Зависит от ситуации. Закупаться на метро ездить не особо удобно. А вот на работу и с работы я лично предпочитаю ездить на общественном транспорте.

Потому что с утра можно спокойно ехать на работу полусонным. После работы при желании можно с коллегами выпить пиво или два. По дороге можно спокойно читать или заниматься какими-то другими подобными вещами.
Жителям России и США, наверное, тяжело понять, но в крупных городах Европы метро действительно удобнее для поездок в центр города, чем автомобиль.
Так я сам в Европе живу и прекрасно это понимаю. Но удобнее не потому что транспорт так хорош, а потому что водить тут совсем трудно — улочки узкие, парковок мало и очень дорого, да и средняя скорость по городу около 20 км/ч из-за переходов и велосипедистов. Сам на велике езжу в итоге, но когда дождь — настроение испорчено, надо тащиться в трамвае.
Но удобнее не потому что транспорт так хорош, а потому что водить тут совсем трудно

Не всегда. Мне совсем не трудно доехать на машине на работу (что я сейчас в связи с вирусом и делаю), но в машине это выброшенное время, а в метро я уже работаю, Хабр читаю, и т.д.
Почему? Если в метро свободно и оно доставляет от нужного места до нужного места — то оно может быть для некоторых субъетивно комфортнее машины, как минимум, там куда больше свободного места, не нужно следить за дорожным движением, не нужно пристегивать детей к креслу, не нужно потом искать парковку, что тот еще квест во многих городах, нет пробок. Машина гибче в плане маршрутов и иногда (не всегда) быстрее.
там куда больше свободного места
Это где такое метро то в рабочие часы бывает? Вот скажите — по окончанию пандемии слетяю гляну. И в Брюсселе и в Риме и в Париже такие же толпы как и в Киеве, сесть — уже удача, большинство стоя едет.
не нужно потом искать парковку, что тот еще квест во многих городах

Ну в Киеве это не особо трудно. Вот в Европе — да. это большая проблема.
Вот скажите — по окончанию пандемии слетяю

У нас в Люксебурге — хоть это не метро, а наземный скоросной трамвай (кстати бесплатный, как весь транспорт по стране). В Дюссельдорфе на большинстве линий вполне свободно даже в час пик, а в обычные рабочие часы — полностью свободно.
Это где такое метро то в рабочие часы бывает? Вот скажите — по окончанию пандемии слетяю гляну. И в Брюсселе и в Риме и в Париже такие же толпы как и в Киеве, сесть — уже удача, большинство стоя едет.

В Нюрнебрге в метро не найти сидячего места только если ехать вот прямо совсем в час-пик.
Это где такое метро то в рабочие часы бывает? Вот скажите — по окончанию пандемии слетяю гляну.

В стокгольме давки особо нет в час пик. Только когда одну ветку ремонтировали прошлым летом и на одном участке вместо двух веток ходила только одна — было тесно, как в москве. Но это редко бывает.

В Валенсии пусто в метро.
В Кельне и Франкфурте — тоже вполне спокойно.
Ну это забавно — считать метро комфортнее машины)

Венское метро, которое едет, комфортнее машины, которая стоит в Киевской пробке. И просто несоизмеримо комфортнее, когда Вы выпили немного алкоголя. Кстати, не забудьте о тех, кто не водит машину. И о детях. И…

Но вообще я о другом — живя на самой окраине Вены, я на работу доезжаю машиной за 25 минут. В Киеве из квартиры в центре в офис в центре районе я полз полчаса если повезёт, и час если не повезёт. Да, возможно я мог себе позволить квртиру в самом центре Киева и не могу позволить в центре Вены. Но при объективном сравнении, мне тут не хуже.
Есть разница между страной, в которой Вам надо ходить в магазины выше среднего, потому что из «ниже среднего» продукты опасно есть, и страной, где Вам просто будут шире улыбаться.

Я веду речь про второй тип стран. Покупать продукты что в перекрёстке, что в пятёрочке — безопасно, если что. Фишку «эко-био-органик-без асбеста» я тоже не очень понимаю.

Здесь принято думать про окружающую среду и мотивировать финансово, и ИМХО это неплохо.

Да-да, закрыть все АЭС и компенсировать добычу сжиганием биомассы — это наверняка забота об экологии. То, что производство солнечных панелей — довольно неэкологично, и ещё более неэкологично их утилизировать — так это не в Германии всё делается. А для лучшей финансовой мотивации населения электричество закупается у Франции, которая его производит, внезапно, на АЭС. А отапливать зимой только до +18 — это уже экономить на своём здоровье.

Более того, просто поставив себе везде LED и немного переплатив за технику, я в итоге плачу меньше, чем соседи.
Светодиоды с хорошим CRI в массовой продаже не так давно появились и стоят дорого. А вот в свете дешёвых светодиодов мясо, например, выглядит ужасно.

Похожий момент мне рассказывали про Сидней: молодая семья должна выбирать, будут они покупать собственное жильё, или заводить ребёнка, потому что и на то, и на другое одновременно денег не хватает.

А Вы попробуйте купить 3-комнатную квартиру возле Кремля, и не такая дилемма возникнет :)

Причём тут квартира возле Кремля? Речь же шла об обычном доме в обычном субурбе, но не в Вене, а в Сиднее.
А отапливать зимой только до +18 — это уже экономить на своём здоровье.

Если летом на улице +18, то вы дома включаете отопление?
Не важно, сколько на улице, важно — сколько дома. Если дома +18, пусть даже и летом — конечно включил бы. В доме у родителей жены включаем.
Так летом обычно сколько на улице, столько и дома. И на 18 никто не жалуется. А зимой уже при 20 начинают стонать, что холодно.
Вы сильно недооцениваете теплоёмкость многоэтажного кирпичного дома.
Я не выключаю, у меня термоголовы стоят на батареях, они сами включают, когда в комнате холодно. И им пофиг — лето, зима…
А подогрев полов вообще работает почти всегда, в зоне душевых — так и точно.

Но это в частном доме в РФ, взабугре такую схему, конечно, хрен найдешь.
Эта «схема хрен найдешь» продается в каждом хозяйственном магазине.
Во-первых — нет. Не в каждом. В большинстве хозяйственных магазинов в любой из стран, где я жил (а это десяток стран «первого мира») лампочки-то не все найдешь… чего уж говорить про всякую сложную технику. и подключать самостоятельно будет запрещено.

Во-вторых — под «схемой» я имел в виду дом, в котором это все реализовано. В том объеме, в каком это сделано у меня — не видел ни разу, нигде. А вот в домах «нет ничего» — бывал многократно. Не сомневаюсь, что в германии продвинутые дома есть. Но их уж точно не большинство.
Чтобы говорить об одном и том же. Под термоголовой вы понимаете вот такую штуку или что-то другое?

image
Если говорить про радиатор — да, такую.
регулятор на проток для теплых полов и полотенцесушителей другой, он по температуре воды регулирует.

Дело в том, что вы не можете просто взять и навернуть голову на радиатор — для этого надо еще много чего сделать в системе отопления, начиная с проекта.
Это в России не могу, а в Германии на каждой батарее такие стоят. Ручной скрутил, автоматический накрутил. Минутное дело.
На каждой батарее в Германии.
Точно?
А если я скажу, что жил за прошедшие 20 лет в десятках разных съемных немецких домов (несколько выставок в год, Фра, Кельн, Дюссель, Мюнхен), но видел вообще какие-либо регуляторы раз пять от силы?

Например, в прошлом году — карлсруэ, Франкфурт и Штутгарт, 3 отеля, 2 квартиры — регуляторов ни одного.
Ну и еще есть нюансы, на самом деле.
То я скажу, что вы не туда смотрели, или не опознали регулятор как таковой. Или же владелец жилья снял их, чтобы понаехавшие на три ночи не устраивали себе сауну, открыв при этом окна.
Дело в том, что вы не можете просто взять и навернуть голову на радиатор — для этого надо еще много чего сделать в системе отопления, начиная с проекта.

Во всех своих съёмных квартирах и потом в своей собственной я спокойно покупал вот такие штуки(причём не то что в хозяйственном, они в обычных дискаунтерах уже продаются) и спокойно их себе прикручивал. И всё великолепно работало. И у кучи моих родственников-знакомых всё великолпено работает.

То есть либо ничего такого особого делать не надо, либо всё уже давно сделано. А учитывая что далеко не везде и далеко не всегда стояли сильно новые системы отопления, то я бы предположил первое.

регулятор на проток для теплых полов и полотенцесушителей другой, он по температуре воды регулирует.

Тоже всё продаётся и ставится. Да, тут возни побольше, но когда мы себе ванную комнату заново делали, то мы себе тоже такое поставили.
Было бы глупо утверждать, что в Германии этого купить нельзя — особенно, если учесть тот факт, что лидер рынка и первопроходец как раз немецкая компания :-)
Речь о том, насколько это часто встречается.
Я пока не встречал ни одного дома, квартиры или отеля где бы отопление не регулировалось локально. По моему уже лет 30 если не больше на все батареи «по умолчанию» ставят простейшие регуляторы с делениями от одного до пяти. То есть что-то вот такое:

+
image


Единственное где их не было, это в Jugendherberg'ах и всяких хостелах. Но там их скорее всего умышленно снимали.

А вот всякое там выставление точной температуры или скажем возможность его программировать это уже естественно не везде. Но учитывая что простейшие варианты стоят меньше десяти евро и меняются так же просто как лампочки, то думаю они уже у многих стоят.

А вот отопление пола стали «массово» ставить где-то лет десять-пятнадцать назад. То есть в более старых домах/квартирах такое встретишь редко и обычно только если они в собственности и люди делали полный ремонт.
По моему уже лет 30 если не больше на все батареи «по умолчанию» ставят простейшие регуляторы с делениями от одного до пяти. То есть что-то вот такое:

На приведенном Вами фото и есть термостат.
От Вашей картинки выше отличается только отсутствием экрана и сильно худшей точностью измерения, видимо потому их принято градуировать в цифрах вместо градусов.
Пруф: на второй странице табличка соответствия цифр градусам. Подозреваю (но не уверен) что это стандарт какой-то и оно у всех производителей одинаково.
Ну да, точно, не «регулятор», а «термостат». Но точную температуру такие простые по моему опыту всё-таки обычно держат не особо хорошо и там всегда ± пара градусов. Особенно если термостат уже постарше будет.

Но вообще я скорее к тому что для местных идея, что температуру отопления выставляют не они сами, а кто-то там на ТЭЦ или ещё где-то, звучит абсолютно абсурдно и вряд ли кто-то захочет купить/снять жильё на таких условиях.
Дело в том, что вы не можете просто взять и навернуть голову на радиатор — для этого надо еще много чего сделать в системе отопления, начиная с проекта.

Вы можете сделать всё. Стоимость часа работы мастера, или влияние на страховку если делать самому — вот это да, отличается.
Ну так это не новость, понятное дело.
А если система отопления однотрубная? Байпасов нет? Если насос не умеет работать с закрытой магистралью?
Вы все сделаете. И у вас даже будет работать. И даже соседи, возможно, начнут возмущаться не сразу. И насос поупирается — сколько-то. Но не очень долго.
А какая проблема сделать нормальный байпасс?
Ещё раз — нормальный сантехник сделает легко и быстро, с соответствующим отключением/включением по дому и разрешениями. Ну да, в Германии будет дороже, чем в Киеве.
Да-да, закрыть все АЭС и компенсировать добычу сжиганием биомассы — это наверняка забота об экологии.

И в чём по вашему с точки зрения экологии проблема в получении энeргии за счёт сжигания биомасссы? Особенно если эта биомасса специально для этого и выращивается?

А для лучшей финансовой мотивации населения электричество закупается у Франции, которая его производит, внезапно, на АЭС.

Ну пока Франция может себе позволить субсидировать электричество и потом продавать его по дешёвке другим странам, то почему бы и нет?

А отапливать зимой только до +18 — это уже экономить на своём здоровье.

Я честно говоря не знаю ни одного человека, который бы отапливал зимой только до +18 исходя исключительно из соображений экономии денег. Вы таких много знаете?

Светодиоды с хорошим CRI в массовой продаже не так давно появились и стоят дорого. А вот в свете дешёвых светодиодов мясо, например, выглядит ужасно.

Вот не знаю это зрение у меня плохое или может мясо такое хорошее, но у нас мясо вроде бы неплохо выглядит. А LED-шки я в своё время покупал совсем за смешные деньги.
то почему бы и нет?

Потому что ФРГ отказывается от АЭС по причине их политической нерентабельности, а не экономической. Слишком рискованно, слишком неэкологично.


То есть, у себя в стране использовать АЭС — страшные побочные эффекты не дают. Но если в страну поступает только польза (электроэнергия), а вся бяка остаётся у соседа — это хорошо и правильно?

На мой взгляд это абсолютно прагматичный подход. Электроэнергию в Германии людям продаёт не государство, а частные компании. А им надо заботиться о своих расходах.

То есть если Франция готова всем этим заниматься и в том числе субсидировать всё это из бюджета, то это её дело. И немецкие энергокомпании с удовольствием будут покупать у Франции дешёвую(и проблематичную для самой Франции) электроэнергию. А вот немецкое государство всё это субсидировать не хочет.

А компаниям самим, без всяких субсидий, строить и развивать АЭС и разбираться с возможными проблемами уже совсем не выгодно получается.

Это всё весьма политизированно. Сначала закрутили гайки по всем регуляциям + затребовали страховку на триллионы, а потом оказывается невыгодно. У китайцев почему-то АЭС строят даже несмотря на то, что основная генерация у них угольная и следовательно электричество стоит копейки. Биомасса, кстати для природы не слишком хороша, происходи эвтрофикация водных ресурсов и истощение почвы.

Сначала закрутили гайки по всем регуляциям + затребовали страховку на триллионы, а потом оказывается невыгодно

Ну так ведь гайки то закрутили потому что немцы, которые были вынуждены жить рядом с АЭС, тоже хотели чтобы у них всё было чисто и спокойно. А если китайцы этого не хотят или мнение китайцев никого не интересует, то немцы то в чём виноваты?

И со страховкой тоже: если АЭС такие безопасные, то и страховка по идее должна быть дешёвая. Страховые они ведь тоже денежки считать умеют и если страховку выгоднее продать чем не продать, то они её продадут.

Биомасса, кстати для природы не слишком хороша, происходи эвтрофикация водных ресурсов и истощение почвы.

А это кстати совсем не обязательно. То есть такого вполне можно избежать. И на эту тему в ЕС/ГЕрмании тоже есть свои регуляции.
И со страховкой тоже: если АЭС такие безопасные, то и страховка по идее должна быть дешёвая

Нет, если страховая выплата — триллион, а вероятность страхового случая 10^-4 то полис всё равно не может стоить меньше матожидания ущерба, т.е., 100 миллионов. Хотя риск аварии 10^-4 крайне мал (на бесконечном промежутке времени в среднем такие станции будут взрываться раз в десять тысяч лет).


Ну так ведь гайки то закрутили потому что немцы, которые были вынуждены жить рядом с АЭС, тоже хотели чтобы у них всё было чисто и спокойно

Вот именно — хотели. Т.е., причина не обьективная, а политическая.

Нет, если страховая выплата — триллион

Если у вас вероятность что что-то произойдёт скажем в ближайщие 100 лет стремится к нулю с неимоверной скоростью, то вы как страховая фирма можете рискнуть и предложить дешёвую страховку. И да, если «не повезёт», то вы в самом худшем случае разоритесь. Это если совсем никак не сможете выкрутиться. А как показывает практика выкрутиться им часто удаётся. Вот как например сейчас со страховками на случай эпидемии…

Вот именно — хотели. Т.е., причина не обьективная, а политическая.

Если так рассуждать, то у вас цена на что угодно получается не «объективно», а «субъективно». Потому что тоже зависит от спроса и хотелок людей. Так почему с ценой на атомную электроэнергию должно быть по другому?
немцы, которые были вынуждены жить рядом с АЭС, тоже хотели чтобы у них всё было чисто и спокойно

К сожалению, оказалось очень просто транслировать на всю страну тех немцев, которые вынуждены жить рядом с АЭС, и проигнорировать живущих рядом с ГЭС или ТЭС.
Как пример, жители Граца очень сильно протестовали против новой ГЭС и даже референдум просили. На что правительство федеральной земли резонно заявило, что либо референдум будет по всей федеральной земле (в которой не хватило даже голосов его инициировать), либо мы отключим Вас от соседней ТЭС (которая не на територии Граца) и можете не строить. На том и закрыли вопрос.
А компаниям самим, без всяких субсидий, строить и развивать АЭС и разбираться с возможными проблемами уже совсем не выгодно получается.

Это не так, АЭС Франции не субсидируются, как и немецкие тоже. Операторы там частники, и работают очень даже в прибыль.
А вот немецкое государство всё это субсидировать не хочет.

Наоборот, Германия как раз заплатит немаленькие компенсации операторам за досрочное закрытие станций, так же как и Австрия, проголосовав за Закрытие Цвентендорфа, взяла на себя все расходы в размере 1.4 миллиарда в перерасчёте на сегодняшние евро.
Конечно, теперь операторам выгоднее закрыть за счёт государства.
Но если страна хочет и готова платить за политические хотелки, то почему бы и нет.
Это не так, АЭС Франции не субсидируются, как и немецкие тоже. Операторы там частники, и работают очень даже в прибыль.

Кто занимается исследованиями в этой области и кто их оплачивает? Кто регулирует утилизацию отходов и договаривается с другими странами чтобы они их принимали? Сколько там субсидий от государства получает Électricité de France SA? Сколько миллиардов в него вкачала Франция в 2016-2017? Сколько ещё вкачает учитывая предстоящие расходы? В том числе и расходы связанные с атомной энергетикой?

Наоборот, Германия как раз заплатит немаленькие компенсации операторам за досрочное закрытие станций

А это по хорошему просто отличная лобби-работа энергоконцернов. То есть они по хорошему получают от государства деньги за просто так. То есть могли бы им дать немного времени и они бы сами по себе прикрыли свои АЭС из-за нерентабельности. Самое позденее в тот момент когда бы их модернизировать надо было. Аналогичная ситуация кстати и с углём тоже.
Кто занимается исследованиями в этой области и кто их оплачивает?

В Германии — не знаю. В Корее и Канаде частные фирмы, успешно разрабатывающие свои проекты станций и продающие в частном порядке другим странам. В которых частные компании без дотаций скупают.
Забыл дописать в предыдущий коммент — Франция не откажется от АЭС ещё и потому, что мирная атомная промышленность нужна для для поддержки военной атомной промышленности. Потому с любым лобби у них нет вариантов.
Сколько там субсидий от государства получает Électricité de France SA?

И сколько же? Только что посмотрел отчёт за 2019, EBITDA 16.7 миллиардов евро.
Кто регулирует утилизацию отходов и договаривается с другими странами чтобы они их принимали?

Конкретно для Франции «отходы» частично используются для ядерной дубинки, там сложно. То же самое в России, например. В той же Германии куда проще, известен ценник утилизации отходов, платит за всё оператор.
Себестоимость электричества с АЭС учитывает расходы на постройки и утилизацию станции, покупку и утилизацию топлива и т.д. И всё ещё на уровне пары центов за кВтч, дешевле всех других опций.
То есть могли бы им дать немного времени и они бы сами по себе прикрыли свои АЭС из-за нерентабельности.

Посмотрите на США, где старейшие станции продляют лицензии. Посмотрите на Канаду и ЮК, где строят новые блоки взамен выводимых из эксплуатации старых. При наличии политического разрешения, эксплуатация АЭС рентабельна выше крыши.
Не забудьте, что к себестоимости энергии с АЭС сверху накидываются сборы на зеленую энергетику в размере 100%-200%, и она всё ещё более чем рентабельна.
То есть они по хорошему получают от государства деньги за просто так

Ну да, конечно. Если Вам предложат получить 100 тыс сегодня и не работать следующий год, то Вы согласитесь не потому, что Ваша работа была нерентабельна. А потому, что зачем напрягаться. Тем более, когда выбор никто не предложил.
Забыл дописать в предыдущий коммент — Франция не откажется от АЭС ещё и потому, что атомная промышленность нужна для для поддержки военной атомной промышленности. Потому с любым лобби у них нет вариантов.

Ну так поэтому государство и держит у себя свой собственный, по хорошему убыточный, энергетический концерн, который занимается атомной энергетикой.

И сколько же? Только что посмотрел отчёт за 2019, EBITDA 16.7 миллиардов евро.

В 2016 они были на 30-40 миллиардов в минусе если я всё правильно помню. А потом выпустили дополнительные акции, большую часть которых скупила Франция.

Плюс у них на ближайщие 10-20 лет запланированы необходимые расходы на сто с лишним миллиардов и пока не особо ясно кто и как это должен оплачивать.

При наличии политического разрешения, эксплуатация АЭС рентабельна выше крыши.

Вопрос в том как конкретно выглядит это «политическое решение» и что оно учитывает или нет. У нас грубо говоря любые цены на что угодно зависят либо от «политических решений» либо от «хотелок людей». Либо от того и другого.

Если решить что с атомной энергетикой можно «немного рискнуть», то она будет дешёвой. Если решить что с ней вообще рисковать нельзя ну никак, то она будет очень дорогой. И да, аналогичная ситуация и с ГЭС и с «биотопливом» и со всем остальным.

Ну да, конечно. Если Вам предложат получить 100 тыс сегодня и не работать следующий год, то Вы согласитесь не потому, что Ваша работа была нерентабельна. А потому, что зачем напрягаться. Тем более, когда выбор никто не предложил.

Немного не так. Если ваша работа нерентабельна и через пару лет ваша фирма всё равно разорится, то можно попытаться уговорить государство запретить работу вашей фирмы и закрыть её прямо сейчас, получив при этом хорошую компенсацию. И по этому поводу в Германии отдельные опозиционные партии очень сильно возмущались. Но их проигнорировали и закон протолкнули в том виде как есть.
Ну так поэтому государство и держит у себя свой собственный, по хорошему убыточный, энергетический концерн, который занимается атомной энергетикой.

Почему вдруг убыточный?
Для полу-государственной корпорации это вообще как оценить?
Простой факт — электричество во Франции существенно (в 2 раза) дешевле электричества Германии. Это значит, что частный оператор мог бы на 100% поднять цену, раскрутив доходы до небес. Но он же полу-государственный, потому по политическим мотивам будет держать такую цену, которая нравится избирателям.
Вопрос в том как конкретно выглядит это «политическое решение» и что оно учитывает или нет.

На данный момент политическое решение выгдлядит как «до даты Х закрыть все станции», ohne wenn und aber. Вопрос цены рентабельности не стоит на повестке дня вообще.
Немного не так. Если ваша работа нерентабельна и через пару лет ваша фирма всё равно разорится, то можно попытаться уговорить государство запретить работу вашей фирмы и закрыть её прямо сейчас, получив при этом хорошую компенсацию.

Немного не так. В Египте АЭС рентабельна даже если её целиком купили в России, по сравнению с Германией, у которой (была) своя целая отрасль с кучей занятых рабочих и налогов внутри страны. Но у Египта нет денег, чтобы их влить в СЭС, и нет желания наложить 200% налог на энергию с АЭС.
Конечно, при наличии ресурсов и желания как в Германии, можно начинать спекулировать, кто там кого уговорил.
Почему вдруг убыточный?

Потому что доходы меньше расходов.

Простой факт — электричество во Франции существенно (в 2 раза) дешевле электричества Германии. Это значит, что частный оператор мог бы на 100% поднять цену, раскрутив доходы до небес. Но он же полу-государственный, потому по политическим мотивам будет держать такую цену, которая нравится избирателям.

Ну так это и делается за счёт субисидий от государства и то есть, пусть не напрямую, но всё равно за счёт самих французов. И в этом как бы само по себе нет ничего плохого. А вот то, что эту электроэнергию всё так же дёшево продают немцам, это на мой взгляд французов уже должно немного беспокоить. Но это их дела.

На данный момент политическое решение выгдлядит как «до даты Х закрыть все станции», ohne wenn und aber. Вопрос цены рентабельности не стоит на повестке дня вообще.

Ок, я теперь вижу в чём у нас недопонимание. Грубо говоря у нас есть два «политических решения». То есть сначала в ЕС, Германии и ряде других стран были приняты законы, которые со временем добавляют регуляцию атомной энергии и/или усложняют её получение. И из-за этих решений в какой-то момент атомная энергетика в Германии в кaкой-то момент всё равно становилась нерентабельной.

А потом у нас есть ещё одно «политическое решение» об «экстренном выходе из атомной энергетики к дате XY». И вот это второе решение по хорошему не особо то и нужно было.
Потому что доходы меньше расходов.

Вы в этом уверены? Точно?
Они же акционерная компания, их результаты прямо у них на сайте. Например, вот за 2016, на который Вы сослались.
Ну так это и делается за счёт субисидий от государства и то есть, пусть не напрямую, но всё равно за счёт самих французов.

Пожалуйста, пруф на то, что атомная энергетика получает субсидии от правительств Германии или Франции. Какая конкретно станция, сколько конкретно получила, за что?
Не забудьте, что EDF не тольео атомные станции имеет, а ещё и renewables (в том же отчёте можете посмотреть), за которые конечно получает субсидии.
А вот то, что эту электроэнергию всё так же дёшево продают немцам, это на мой взгляд французов уже должно немного беспокоить.

Ещё раз — EDF это отдельная фирма, которую интересует прибыль. Франция НЕ дотирует конкретно продажу электричества немцам. Если они продают энергию немцам, то только потому, что в среднем продажная цена выше себестоимости генерации.
Притом что в отдельные моменты может быть и отрицательной — да, иногда дешевле слить остатки соседу и доплатить, чтобы не снижать обороты и через час продавать с прибылью. И вообще для АЭС иногда снижение генерации не экономит топливо, то есть излишки могут иметь вообще отрицательную себестоимость. Но не будем слишком глубоко копать.
То есть сначала в ЕС, Германии и ряде других стран были приняты законы, которые со временем добавляют регуляцию атомной энергии и/или усложняют её получение. И из-за этих решений в какой-то момент атомная энергетика в Германии в кaкой-то момент всё равно становилась нерентабельной.

Во-первых, давайте не будем смешивать нормы безопасности и экологии с желанием задавить. Регуляции в сфере безопасности и экологии и т.д. на рентабельность не повлияли никак. Более того, у немецких АЭС уже есть разрешение на работу дальше в том виде, в котором они есть сейчас.
Во-вторых, конечно можно добавить сбор в 50 центов за сгенерированный квтч и любая генерация станет «нерентабельной». Но тут слово «рентабельность» уже только в кавычках писать получится.
В-третьих даже и этого не произошло, немецкие АЭС всё ещё рентабельны и прибыльны, именно это и было учтено при расчёте компенсаций операторам.
В-четвёртых не надо писать через запятую «ЕС, Германия». Потому что при в целом одинаковых нормах безопасности, у некоторых стран ЕС просто нет денег и желания играться в ВИЭ. Это Германия может влить кучу денег чтобы АЭС была «нерентабельна», а у Словакии столько денег нет, потому она не поддалась на уговоры Австрии и таки запускает блоки 3 и 4 в Моховце.
А потом у нас есть ещё одно «политическое решение» об «экстренном выходе из атомной энергетики к дате XY». И вот это второе решение по хорошему не особо то и нужно было.

Без этого решения, зачем бы закрывать реакторы, которые имеют разрешение на работу после этой даты и приносят прибыль?
Пожалуйста, пруф на то, что атомная энергетика получает субсидии от правительств Германии или Франции. Какая конкретно станция, сколько конкретно получила, за что?

Про субсидии от Германии я ничего вроде бы не писал. А про субсидии от Франции… Нaсколько я помню тот же Hinkley Point субсидировался. И не только oдной Францией. Причём дело дошло аж до EuGH и тот посчитал что эти сусбидии никакие правила не нарушают. Если вам действительно интересно, то могу поискать пруфы.

Ещё раз — EDF это отдельная фирма, которую интересует прибыль. Франция НЕ дотирует конкретно продажу электричества немцам.

А я и не утверждал что дотируется именно продажа немцам. Но так получается что косвенно дотируется и она.

Во-первых, давайте не будем смешивать нормы безопасности и экологии с желанием задавить. Регуляции в сфере безопасности и экологии и т.д. на рентабельность не повлияли никак. Более того, у немецких АЭС уже есть разрешение на работу дальше в том виде, в котором они есть сейчас.

Если я всё правильно помню, то «в том виде как они есть» сейчас немецкие АЭС бесконечно тоже рабoтать не могли. Рано или поздно им надо было начинать сотвествовать новым нормам. А это как раз таки огромные инвестиции. Плюс немецкое правительство решило что в решении вопросов утилизации оно участвовать больше не будет. То есть абсолютно всё концернам пришлось бы делать самим. А «экспорт» атомных отходов у нас вроде бы тоже сильно усложнили.

В-четвёртых не надо писать через запятую «ЕС, Германия».

Был принят ряд законов в ЕС. Был принят ряд законов в Германии. Кроме того отдельные страны, которые раньше дешёво утилизировали немецкие отходы больше это дёшево делать похоже не собираются.

Без этого решения, зачем бы закрывать реакторы, которые имеют разрешение на работу после этой даты и приносят прибыль?

Естественно их бы не закрыли к «дате Х» как это будет сделано сейчас. Но рано или поздно их бы закрыли. Самое позднее в тот момент когда бы поднялся вопрос о необходимости модернизации.

П.С. И ещё раз уточню: я не против атомной энергии как таковой. Но я например не хочу чтобы у меня под боком оказался «мусорник» для отходов. Хотя бы потому что это снизит стоимость моей недвижимости. И я понимаю людей, которые этого точно так же не хотят.
П.П.С. И я точно так же не то чтобы «по умолчанию» сторонник возобновляемой энергии. И я точно так же не хочу чтобы у меня под боком оказалась какая-нибудь ГЭС.
А про субсидии от Франции… Нaсколько я помню тот же Hinkley Point субсидировался.

Вы бы в Википедию посмотрели :)
Hinkley Point С находится в ЮК и субсидировать его будет исключительно Британия. А после Брексита так тем более, Франция будет только доход получать. Ещё и какой — они умудрились договориться на «strike price» 9.5 пенсов за кВтч, что по расчётам даст минимум 35% ROI французской EDF. При том, что Британия экспортирует из Франции по 3.7. Конечно, на таких условиях Франция радостно платит за постройку, на пару с китайцами.
Ну там если к рыночным ценам передоговориться, всё равно хватит для рентабельности. Но уже не насколько, чтобы Франции было интересно финансировать стройку в Британии, можно же и дома.
Если я всё правильно помню, то «в том виде как они есть» сейчас немецкие АЭС бесконечно тоже рабoтать не могли. Рано или поздно им надо было начинать сотвествовать новым нормам. А это как раз таки огромные инвестиции.

Бесконечно не может работать ни один реактор. Принцип в том, чтобы к концу срока одного построить второй. При правильном планировании инфраструктура есть, персонал есть, это очень выгодный бизнес. Что и делает Словакия.
А «экспорт» атомных отходов у нас вроде бы тоже сильно усложнили.

Германия один из лидеров по утилизации. Не скажу про количество, но технологически можете погуглить CASTOR.
Естественно их бы не закрыли к «дате Х» как это будет сделано сейчас. Но рано или поздно их бы закрыли. Самое позднее в тот момент когда бы поднялся вопрос о необходимости модернизации.

Можно разрешить оператору построить новый блок, и доходами с него покрыть утилизацию старого. А можно запретить и заплатить из своего кармана. Выбор за народом Германии. Не то, чтобы я был против — если Вы за это платите, то воля Ваша на 100%.
Но я например не хочу чтобы у меня под боком оказался «мусорник» для отходов.

Учитывая, что в Германии уже есть площадки для хранения отходов, достаточно большие, и явно не у Вас под домом, можете по этому поводу не переживать.
И я понимаю людей, которые этого точно так же не хотят.

Жители городка Тулльнерфельд в Австрии тоже очень не хотели АЭС под боком, и жители Вены их поняли. Потому они получили угольную ТЭС там же. Потому что электричество в розетке для современного человека немного важнее понимания проблем окружающих.
Hinkley Point С находится в ЮК и субсидировать его будет исключительно Британия.

FYI
Im März 2013 wurde die Erweiterung von Hinkley Point um zwei weitere Reaktoren (Hinkley Point C1 und C2) mit zusammen 3260 MW genehmigt. Endgültig sollte ursprünglich 2014 über den Bau des mindestens 24,5 Mrd. Pfund (27 Mrd. Euro)[2] teuren Projektes entschieden werden. Beim Besuch des chinesischen Präsidenten Xi Jinping in Großbritannien im Oktober 2015 wurde ein Vertrag unterzeichnet, laut dem sich der chinesische Staatskonzern China General Nuclear Power Group mit einer Summe von 6 Milliarden britischen Pfund (6,6 Mrd. Euro) an den Gesamtkosten von nun 18 Milliarden britischen Pfund (19,8 Mrd. Euro) beteiligen wird. Die übrigen Kosten trägt der französische Konzern EDF
de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_Hinkley_Point


Я помню что смотрел документацию на тему Франции, EDF, электроэнергии и всех их проблем. Если я всё правильно помню, то даже по ARTE. Могу попытаться найти если она ещё есть где-то в какой-нибудь медиатеке.

Германия один из лидеров по утилизации. Не скажу про количество, но технологически можете погуглить CASTOR.

«Atommülltransporte in Deutschland finden für die Aufbereitung und die Zwischenlagerung statt. Ein Konzept für die so genannte Endlagerung besteht noch nicht. »
de.wikipedia.org/wiki/Atomm%C3%BClltransporte_in_Deutschland

Учитывая, что в Германии уже есть площадки для хранения отходов, достаточно большие, и явно не у Вас под домом, можете по этому поводу не переживать.

Угу. Вот только выяснилось что старые не особо держат, а запланированные не особо подходят. Советую погулить Asse II и Gorleben. Так что вопрос сейчас вполне себе открыт.
Die übrigen Kosten trägt der französische Konzern EDF

Правильно, концерн EDF вложит 20 миллиардов евро, потом будет сотнями миллионов грести прибыль.
И где Вы там субсидию нашли?
Вы не знаете различие между «субсидией» и «инвестицией»?
Так что вопрос сейчас вполне себе открыт.

Ок, допустим даже вопрос открыт. Почему-то анти-атомщики представляют себе как «я программист из Киева, и у меня под боком вдруг оказался «мусорник» для отходов».
В реальности оно по другому: где-то на карте затерялсось Простоквашино, в котором даже водопровода нет, или Irgendwodorf, в котором только водопровод и есть. И «злые капиталисты» решили построить станцию, в результате которой появился город-сателлит (типа Припять, Славутич или Фукусима), с детскими садиками, школой, спортцентром, магазинами, кино, ресторанами, ..., и несколькими тысячами высококвалифицированных инженеров. Это же «джек-пот»!
Если вдруг станция взорвалась, то пострадавшим компенсируют расходы. Погуглите про Фукусиму — оказалось, что во время цунами выгоднее оказаться возле взорвавшейся станции (и получить компенсации) чем там где её нет (какие компенсации, скажите спасибо если выжили).
А потом станцию закрывают, и Славутич ещё 20 лет живёт постройкой Арки — специалисты, школы, кино, вот это всё. Но арку достроили, и городок семимильными шагами движется в сторону стандартного в Украине провинциального вымершего села.
Площадка для хранения отходов чуть менее масштабна, но принцип тот же. Не бойтесь, в центре Мюнхена не построят. А если Вы живёте в селе, то о таком можно только мечтать. Куда хуже, если возле села вдруг сделают обычную свалку бытовых отходов, или парк ветряков, или отвалы угольной шахты. И куда вероятнее, кстати.
И где Вы там субсидию нашли?
Вы не знаете различие между «субсидией» и «инвестицией»?

Это не я нашёл. Это кроме прочих та же Австрия нашла.

Ок, допустим даже вопрос открыт. Почему-то анти-атомщики представляют себе как «я программист из Киева, и у меня под боком вдруг оказался «мусорник» для отходов».
В реальности оно по другому: где-то на карте затерялсось Простоквашино, в котором даже водопровода нет, или Irgendwodorf, в котором только водопровод и есть.

Ну во первых Германия она не такая уж огромная страна. И она относительно плотно заселена. То есть где бы не решили сделать хранилище, но относительно недалеко кто-то да будет жить. Например в радиусе пары-тройки километров от Asse II находятся населённые пункты. В радиусе 10 километров населённые пункты с населением больше 100 тысяч. У Gorleben примерно та же самая история плюс ещё река рядом.

И вот теперь Asse II у нас похоже «протекает» и отходы попадают в грунтовые воды. Вы бы согласились жить в таком месте? Согласились бы чтобы в радиусе двух километров от вас построили хранилище, которое в какой-то момент начнёт протекать? В радиусе 10 километров?

Площадка для хранения отходов чуть менее масштабна, но принцип тот же. Не бойтесь, в центре Мюнхена не построят. А если Вы живёте в селе, то о таком можно только мечтать.

Площадка для хранения отходов это не то чтобы прямо инфраструктура, которая создаёт кучу рабочих мест. АЭС да, создаёт. Площадка для хранения нет.
Это кроме прочих та же Австрия нашла.

О да, в таких вопросах давайте верить Гринпис на слово. И Австрии, которая активно протестует против постройки АЭС рядом в Словакии. Заявить можно что угодно, но EuGH ничего не нашёл.
Мотивация там же и написана: "werde durch den Bau von Hinkley Point C mit äußerst negativen Auswirkungen auf die europäischen erneuerbaren Energien zu rechnen sein". Утверждение о вливании денег миллиардами суд не подтвердил. А то, что если построить АЭС то ВИЭ становятся менее нужны, это не финансовый вопрос и в компетенцию суда не входит.
У Австрии есть деньги на дотации ВИЭ и Дунай для ГЭС. У Гринписа есть желание, чтобы такие же дотации были и в Британии и Словакии. Но пока Австрия не хочет доплачивать из своего кармана Британии и Словакии, её вряд ли кто-то воспримет всерьёз.
Вы бы согласились жить в таком месте? Согласились бы чтобы в радиусе двух километров от вас построили хранилище, которое в какой-то момент начнёт протекать? В радиусе 10 километров?

А Вы перестали пить коньяк до завтрака? Какие альтернативы?
Недалеко от меня есть нефтеперерабатывающий завод — Вы бы хотели там жить? Я нет, и не живу.
Можно ещё жить без электричества, рядом с терриконом угольной шахты, полем падающих ветряков или плотиной Вайонт — да, пожалуй протекающее хранилище отходов это лучшее, что можно себе представить.
Площадка для хранения отходов это не то чтобы прямо инфраструктура, которая создаёт кучу рабочих мест. АЭС да, создаёт. Площадка для хранения нет.

Прекрасно, поэтому вместо постройки площадки рядом с работающей АЭС и рабочими местами Вы выбрали постройку площадки и закрытую АЭС. Вы же понимаете, что вариант «не строить площадку» уже не предлагается, а «не закрывать АЭС» не потребует существенно больше площадок.
О да, в таких вопросах давайте верить Гринпис на слово. И Австрии, которая активно протестует против постройки АЭС рядом в Словакии. Заявить можно что угодно, но EuGH ничего не нашёл.

EuGH не нашёл нарушений. Субсидии он вполне себе нашёл. А я вроде бы и не утверждал что субсидирование АЭС запрещено какими-то законами.

А Вы перестали пить коньяк до завтрака? Какие альтернативы?

Альтернатива это не стpоить хранилище рядом с моим домом. То есть либо строить его где-то в другом месте где жителям это менее важно, либо не строить вообще.

И да, если его не строить, то придётся искать другие источники энергии, которые имеют свои проблемы. Но на данный момент вопрос для немцев как минимум частично решился за счёт Франции и других стран.

Прекрасно, поэтому вместо постройки площадки рядом с работающей АЭС и рабочими местами Вы выбрали постройку площадки и закрытую АЭС

В Германии рядом с АЭС площадки было строить невозможно. Для них специально выбирали места где они по идее не должны были создавать проблем. Но как выяснилось ошибались и проблемы всё-таки появились. Например потому что никто при планировке хранилищ не ожидал что в Германии будут прямо наводнения и вот прямо в таком количестве.
Поэтому во первых сейчас надо искать новую площадку для того чтобы перевезти туда отходы из Asse II. И кто-то должен её найти и оплатить. И извлечение-перевозку тоже кто-то должен оплатить.
А во вторых теперь новые хранилища надо было искать с учётом новой ситуации. И получилось что уже запланированный Gorleben тоже не подходит. Потому что имеет ту же проблематику что и Asse II.

И поэтому на данный момент в Германии мы имеем открытый вопрос с Asse II и новым хранилищем для его отходов. И открытый вопрос с ещё одним новым хранилищем для новых отходов для будущего производства. Правительство Германии решения для этих двух проблем пока найти не смогло. Энергоконцернам в ходе «торговли» было предложено самим решить эти проблемы за свой счёт. Они отказались.
EuGH не нашёл нарушений. Субсидии он вполне себе нашёл.

Так я же несколько сообщений выше и написал «субсидировать его будет исключительно Британия».
Гринпис пытается Вас немного обмануть. Суть в том, что СЭС и ветряки сейчас работают в режиме продажи всего сгенерированного, а АЭС и ТЭС маневрируют мощностью чтобы это всё сгладить. И логично, что приходится доплачивать за «готовность». Или гарантии работы соответственно спросу, тогда АЭС никакие субсидии не нужны, но СЭС окажутся бесперспективно убыточны.
Гринпис же вообще предлагает эти «субсидии» пустить на ВИЭ, забывая упомянуть, что тогда в безветренную ночь Британия будет сидеть без света.
Альтернатива это… не строить вообще.
И да, если его не строить, то придётся искать другие источники энергии, которые имеют свои проблемы.

Поздно спохватились. Его уже придётся строить, альтернативы уже нет.
И кто-то должен её найти и оплатить. И извлечение-перевозку тоже кто-то должен оплатить.

Вот именно, если бы АЭС не закрыли, то эти расходы спокойно переложили бы на операторов, как это происходит во всём мире. Погуглите Rokkasho Reprocessing Plant — до аналогичного политического решения с Фукусимой, у коммерческих фирм-операторов вполне сходился баланс доходов/расходов.
А если закрыть — то конечно «они отказались», какая неожиданность :)
Так я же несколько сообщений выше и написал «субсидировать его будет исключительно Британия».

Tо есть как минимум с тем что атомная энергия у нас в принципе субсидируется мы разобрались и вам нужен пример где Франция субсидирует EDF? Ну вот например.

Поздно спохватились. Его уже придётся строить, альтернативы уже нет.

Я что-то немного потерял нить дискуссии. Какое хранилище, кому и почему придётся строить?

Вот именно, если бы АЭС не закрыли, то эти расходы спокойно переложили бы на операторов, как это происходит во всём мире.

Ну так вот именно что это хотели сделать, а концерны отказались мотивируя это тем что «когда отходы складывали в Asse II, то это были не мы, а совсем другие концерны. И мы не готовы нести расходы за чужую прибыль». И тема была закрыта. Причём было это всё лет десять назад если не больше. То естъ ещё до решения о «выходе из атомной энергетики». Более того это было одним из факторов/аргументов в обсуждении и принятии решения по этому самому выходу.
Tо есть как минимум с тем что атомная энергия у нас в принципе субсидируется мы разобрались и вам нужен пример где Франция субсидирует EDF? Ну вот например.

Вы хоть читали?
Франция как совладелец EDF «Dividenden für die Jahre 2015 und 2016 an den französischen Staat in Aktien statt in bar ausgezahlt wurden» — то есть не вложила сибсидии, а забрала прибыль (!) в виде акций. Это у концерна, у которого куча СЭС, ветряков и сетей распределения.
«Nach Ansicht von Greenpeace Energy» на эти деньги будет финансироваться строительство АЭС — то есть им кажется, но доказать не могут.
И речь об инвестициях, которые вернутся в виде прибыли когда станция заработает.
Diese garantieren den Betreibern eine fixe Einspeisevergütung von umgerechnet 12 Euro-Cent pro Kilowattstunde über einen Zeitraum von 35 Jahren. Neue Windparks oder PV-Anlagen können bereits jetzt Strom für die Hälfte dieses Preises produzieren.

Я уже написал, что во-первых платить 12центов будет Британия а не Франция, а во-вторых это обман — новые Windparks oder PV не могут производить энергию даже по 10-кратной цене в безветренную ночь.
А во Франции, где АЭС работают в оптимальном режиме, та же EDF работает совсем по другой цене.
Я что-то немного потерял нить дискуссии. Какое хранилище, кому и почему придётся строить?

Если у Вас была АЭС, то её отходы уже надо складировать. От того, что она проработает ещё больше, отходов станет просто чуть больше. Но если Вы себе представляете, как выглядит хранение отходов, то Вы понимаете, что иметь Х или 2Х отходов — не важно. Важно иметь или не иметь вообще.
когда отходы складывали в Asse II, то это были не мы, а совсем другие концерны

Поэтому кроме отходов других концернов, немецкие налогоплательщики за свой счёт и отходы этих концернов тоже хранить будут. Вместо того, чтобы хоть что-то хранить за счёт концернов.
А вообще нашли кого спрашивать. В Австрии ввели сбор на генерацию, который переводят в поддержку СЭС «другим концернам», и платят как миленькие.
Вы хоть читали?

Да. Грубо говоря EDF выпустила новые акции и Франция часть купила, а часть взяла вместо положенной прибыли. При этом стоимость всех акций упала. Вот и получем что грубо говоря Франция вкачала 6.8 миллиардов в EDF и ничего не получила взамен.

Если у Вас была АЭС, то её отходы уже надо складировать. От того, что она проработает ещё больше, отходов станет просто чуть больше. Но если Вы себе представляете, как выглядит хранение отходов, то Вы понимаете, что иметь Х или 2Х отходов — не важно. Важно иметь или не иметь вообще.

Ну вообще-то хранилища тоже не безграничные. И одно дело найти хранилище под конкретный объём, а другое под неизвестный. В конце-концов в теории отходы из Asse II можно попытаться кому-то и спихнуть.

Поэтому кроме отходов других концернов, немецкие налогоплательщики за свой счёт и отходы этих концернов тоже хранить будут. Вместо того, чтобы хоть что-то хранить за счёт концернов.

Одно дело заставить концерны платить за хранение своих новых отходов. Другое дело заставить их заплатить за какие-то старые отходы, к которым по их мнению они никакого отношения не имеют. Хотя по хорошему имеют, но юридически могут от всего этого дело отмазаться.

А вообще нашли кого спрашивать. В Австрии ввели сбор на генерацию, который переводят в поддержку СЭС «другим концернам», и платят как миленькие.

А это опять таки вопрос лобби, юридической ситуации и других подобных вещей.
EDF выпустила новые акции и Франция часть купила, а часть взяла вместо положенной прибыли

Вас же не удивляет, когда так делает Маск и Тесла?
Или когда Амазон вообще не платит Безосу положенные деньги?
Вот и получем что грубо говоря Франция вкачала 6.8 миллиардов в EDF и ничего не получила взамен.

Грубо говоря, Франция получит чуть больше доходов в будущем. Даже Гринпис этого не отрицает.
И одно дело найти хранилище под конкретный объём, а другое под неизвестный.

Они сравнительно небольшие и потому неплохо масштабируются.
Одно дело заставить концерны платить за хранение своих новых отходов.

Ну вот и начали бы с этого.
Другое дело заставить их заплатить за какие-то старые отходы, к которым по их мнению они никакого отношения не имеют. Хотя по хорошему имеют

Какое именно отношение имеют? И как именно решает эту проблему закрытие станций сейчас?
Вас же не удивляет, когда так делает Маск и Тесла?
Или когда Амазон вообще не платит Безосу положенные деньги?

Причём здесь «удивляет»? Почему это должно меня удивлять? Это вполне себе валидный и разрешённый «инструмент». Но это не отменяет того факта что такое в отдельных ситуацияx по сути своей является той самой субсидией. Как например и в случае с EDF.

И в субсидиях в общем-то ничего такого плохого и нет. И в субсидиях в энергетику в общем-то ничего плохого нет. И даже в субсидиях в атомную энергетику ничего плохого нет.

Грубо говоря, Франция получит чуть больше доходов в будущем.

Угу. Чуть больше получит. Но это «чуть больше» само по себе не оправдывает вложенную сумму. Этого «чуть больше» при желании можно было достичь и при помощи меньшей суммы.

Какое именно отношение имеют?

Такое что от этих самых старых отходов концерны «отмазались» при помощи вещей вроде реструктурирования, слияний, дочерних фирм и так далее. В теории можно постаратъся под это дело подкопаться. Но это будут длительные юридические процессы с абсолютно непредсказуемым резулътатом.

И как именно решает эту проблему закрытие станций сейчас?

Ну так а где например гарантия что точно тоже самое не произойдёт и с новым хранилищем? Если концерны сейчас смогли «спихнуть» проблему на государство, то что им помешает это сделать в будущем?
Этого «чуть больше» при желании можно было достичь и при помощи меньшей суммы.

Или не достичь. Если бы это было так очевидно, то кто-то бы уже сел в тюрьму за манипуляции ценными бумагами.
Я понимаю, и сам Вам написал, ради чего Британия это дело спонсирует. А Франции то зачем, кроме как чтобы заработать?
Такое что от этих самых старых отходов концерны «отмазались» при помощи вещей вроде реструктурирования, слияний, дочерних фирм и так далее.

Всё имеет свою цену. Если бы им тогда не дали отмазаться, то электричество уже тогда стоило бы чуть дороже, и тогдашнее правительство могло оказаться оппозицией :)
Ну так а где например гарантия что точно тоже самое не произойдёт и с новым хранилищем?

Всё имеет свою цену :)
Можно гарантировать что такого не произойдёт, и электричество будет по цене как во Франции. Можно сделать ещё в 2 раза дешевле, но тогда такое точно произойдёт. А можно закрыть АЭС, сделать в 2 раза дороже, но выиграть выборы за счёт тех кто боится АЭС.
Гарантия там же, где и гарантия того, что завод в километре от меня не сольёт отходы в грунтовые воды.
Eсли бы это было так очевидно, то кто-то бы уже сел в тюрьму за манипуляции ценными бумагами.

Вы о чём? Какие манипуляции ценными бумагами? Увeличение капитализации это вполне себе легитимный и легальный процесс. В нём нет ничего криминального.

А Франции то зачем, кроме как чтобы заработать?

Зачем Франция субсидирует EDF и атомную энергетику?
Ну например чтобы иметь номинально дешёвую электроэнергию. Потому что это поднимает настроение избирателям.
Или потому что банкрот EDF приведёт к социальным и/или экономическим проблемам в стране.
Или например чтобы иметь свою атомную программу и ядерное оружие, но при этом чтобы соотвествующая строчка в бюджете была не особо раздута.

Всё имеет свою цену. Если бы им тогда не дали отмазаться, то электричество уже тогда стоило бы чуть дороже, и тогдашнее правительство могло оказаться оппозицией

Многое могло быть. Но все поступили как поступили и мы имеем то что имеем.

Можно гарантировать что такого не произойдёт, и электричество будет по цене как во Франции.

Франция единственная страна ЕС, которая имеет АЭС? Во всех других странах с АЭС электроэнергия тоже такая дешёвая?

А можно закрыть АЭС, сделать в 2 раза дороже, но выиграть выборы за счёт тех кто боится АЭС.

… и покупать дешёвую энергию во Франции.

Гарантия там же, где и гарантия того, что завод в километре от меня не сольёт отходы в грунтовые воды.

Как говорится «обжёгшись на молоке на воду дуют». Энергоконцерны в Германии сами подпортили имидж и себе и атомной энергии в целом. Плюс ещё и Фукушима очень невовремя произошла. И да, может поведение избирателей не особо рационально, но это издержки демократии.
Вы о чём?

я о «Этого «чуть больше» при желании можно было достичь и при помощи меньшей суммы.»
Зачем Франция субсидирует EDF и атомную энергетику?

Ходим по кругу. Гринпису так и не удалось доказать, что Франция субсидирует. Есть большая разница между долей в АО, кредитом и субсидией.
Во всех других странах с АЭС электроэнергия тоже такая дешёвая?

нет конечно, в Германии например дорогая. А в Чехии, Cловакии и Британии — дешевая.
Вы просто посмотрите в свою же платёжку — сколько лично Вы платите за генерацию, и сколько «зелёного налога» на поддержку ВИЭ. Вот и ответ, сколько стоит энергия без ВИЭ, причём завышенный, потому что ВИЭ требует неоптимальной работы других станций.
Ходим по кругу. Гринпису так и не удалось доказать, что Франция субсидирует.

Хм. Ещё раз прочитайте внимательно ссылку. Наличие субвенционирования никто и не отрицал. EuGH просто решил что это самое субвенционирование не нарушает никаких норм и законов.

нет конечно, в Германии например дорогая. А в Чехии, Cловакии и Британии — дешевая.

А в Австрии? А в Бельгии? А в Нидерландах?

Или давайте возьмём ту же Литву. Электроэнергия там дешёвая, а АЭС вроде бы нет. Так может быть дело не в АЭС? Или как минимум не только в АЭС?

Вы просто посмотрите в свою же платёжку — сколько лично Вы платите за генерацию, и сколько «зелёного налога» на поддержку ВИЭ

Я знаю сколько я плачу за поддержку ВИЭ. Но я этo плачу не только если потребляю электричество с АЭС. Вопрос поддерживать или не поддерживать ВИЭ при помощи «зелёного налога» он ортогонален к вопросу использовать АЭС или нет.
Ещё раз прочитайте внимательно ссылку. Наличие субвенционирования никто и не отрицал.

Где Вы это там нашли?
1. По ссылке утверждение Гринписа на их же сайте. Вы это приводите в доказательство что «никто не отрицал»?
2. Там серым по белому "britische Subventionen". Нет там ни слова о субвенциях от Франции. Оно и понятно — потому что даже Гринпис понимает разницу между инвестицией и субвенцией.
А в Австрии?

А в Австрии нет АЭС и есть дотации ВИЭ.
Вопрос поддерживать или не поддерживать ВИЭ при помощи «зелёного налога» он ортогонален к вопросу использовать АЭС или нет.

Не совсем. Вы не можете поддерживать ВИЭ обложив налогом сами ВИЭ.
Но вопрос в другом — странно говорить что АЭС нерентабельны по сравнению с ВИЭ, если сборами с первого финансируют второе.
И конечно это всё касается и ТЭС в той же мере. Просто в Германии почему-то не популярно обсуждать замену АЭС на ТЭС.
Где Вы это там нашли?

Ок, может спутал и это было не там. Но гуглится элементарно:
EDF darf Frankreichs Staatshilfe behalten
EDF muss Staatshilfen zurückzahlen

Но вопрос в другом — странно говорить что АЭС нерентабельны по сравнению с ВИЭ, если сборами с первого финансируют второе.

Хм, а где вы у меня увидели вот это вот «по сравнению» или вообще хотъ слово о рентабельности ВИЭ?

Но если уж речь зашла, то например вот:

+
Tatsächlich garantiert die britische Regierung EDF einen Preis von 9,25 Pence (mehr als elf Eurocent) pro Kilowattstunde. Das ist fast dreimal so hoch wie der Marktpreis für Elektrizität. Binnen 35 Jahren dürften sich die Subventionen für das Kraftwerk laut der Unternehmensberatung Energy Brainpool auf 108,6 Milliarden Euro summieren (inflationsbereinigt: 53,7 Milliarden Euro).

Sogar kleine Solaranlagen auf Privathäusern produzieren Strom billiger als das britische Kraftwerk. Erste Offshore-Windparks kommen inzwischen gänzlich ohne Subventionen aus.

www.manager-magazin.de/unternehmen/energie/emmanuel-macron-soll-frankreichs-atomindustrie-paeppeln-a-1146939.html
Ок, может спутал и это было не там. Но гуглится элементарно:

И это тоже «не там». Эти ссылки про списанные налоги в 1997 году. Попробуйте теперь доказать, что эти деньги пошли на Hinkley Point C а не на ветряки.
Хм, а где вы у меня увидели вот это вот «по сравнению» или вообще хотъ слово о рентабельности ВИЭ

Цитирую Вас в начале треда:
«То есть могли бы им дать немного времени и они бы сами по себе прикрыли свои АЭС из-за нерентабельности.»

Sogar kleine Solaranlagen auf Privathäusern produzieren Strom billiger als das britische Kraftwerk.

А тут цитирую себя:
«это обман — новые Windparks oder PV не могут производить энергию даже по 10-кратной цене в безветренную ночь»
И «kleine Solaranlagen auf Privathäusern» тоже не могут.
Ну Вы же сами понимаете, что если Вы гарантируете kleine Solaranlagen что купите у них всё энергию, то Вам придётся платить немного дороже другим станциям, которые гарантируют Вам генерацию указанной мощности.
Пока гарантии в разные стороны, это нельзя сравнивать напрямую.
И это тоже «не там». Эти ссылки про списанные налоги в 1997 году. Попробуйте теперь доказать, что эти деньги пошли на Hinkley Point C а не на ветряки.

Да мне честно говоря не особо то и важно на что там EDF тратит эти субсидии и какое конкретно электричество продаёт в Германию. Но сам EDF это та ещё контора и к французскому бюджету он за десятилетия присосался крепко.

Цитирую Вас в начале треда:
«То есть могли бы им дать немного времени и они бы сами по себе прикрыли свои АЭС из-за нерентабельности.»

И где здесь хоть слово о рентабельности ВИЭ или какое-то сравнение АЭС с ними?

Пока гарантии в разные стороны, это нельзя сравнивать напрямую.

Ну и зачем вы тогда завели разговор о сравнение АЭС с ВИЭ? :)

Ну и как бы сравнивать там или не сравнивать, но мне теперь не особо понятно зачем Англия так дорого платит за вроде бы дешёвую атомную энергию? Аж тройную рыночную цену…
И где здесь хоть слово о рентабельности ВИЭ или какое-то сравнение АЭС с ними?

Я полагал, что утверждение «АЭС нерентабельны» подразумевает, что в стране есть другие, более рентабельные источники, на которые операторы могут перейти. Иначе не совсем понятно, кто заставляет частных операторов вообще генерировать энергию.
Ну и зачем вы тогда завели разговор о сравнение АЭС с ВИЭ?

Разговор завели Вы. Я всего лишь отметил, что утверждение «АЭС бы и сами закрылись, они нерентабельны» — неправда. Они закрываюются только потому, что их решили закрыть. Хотя очень соблазнительно утверждать обратное, чтобы население не так переживало по поводу того, что электричество с ВИЭ такое дорогое.
но мне теперь не особо понятно зачем Англия так дорого платит за вроде бы дешёвую атомную энергию? Аж тройную рыночную цену…

Я же объяснил — энергия, которую гарантируют в количестве нужном покупателю, стоит дороже чем энергия, количество которой опеределяет продавец независимо от желания покупателя. Закон спроса и предложения в чистом виде, и «в 3 раза» — очень даже неплохо.
Заметьте, Hinkley Point гарантирует цену в 11 центов на 30 лет, а Франция сейчас продаёт по 3, но не даёт гарантию цены даже на завтра. Это как «биржевой опцион», он денег стоит.
Я полагал, что утверждение «АЭС нерентабельны» подразумевает, что в стране есть другие, более рентабельные источники, на которые операторы могут перейти. Иначе не совсем понятно, кто заставляет частных операторов вообще генерировать энергию.

Ну например те же самые субсидии.

всего лишь отметил, что утверждение «АЭС бы и сами закрылись, они нерентабельны» — неправда. Они закрываюются только потому, что их решили закрыть.

Ну если гарантированно покупать у АЭС энергию втридорога, то они естественно остануся рентабельными…

Закон спроса и предложения в чистом виде, и «в 3 раза» — очень даже неплохо.

Извините, но нет. Это уже не закон спроса и предложения. Более того обычно как раз таки наоборот когда гарантируешь что будешь долгое время что-то покупать, то тебе делают на это скидки. А не поднимают цену в три раза. И особенно учитывая что рядом есть конкуренты, которые продают заметно дешевле. И учитывая что Англия ещё и в строительтво кучу денег вбухала.
Извините, но нет. Это уже не закон спроса и предложения. Более того обычно как раз таки наоборот когда гарантируешь что будешь долгое время что-то покупать, то тебе делают на это скидки.

Не «наоборот», а я ровно это и написал. Прочитайте внимательно, пожалуйста.
Скидку получает тот, кто даёт гарантию. А не тот, кто предоставляет.
Ну если гарантированно покупать у АЭС энергию втридорога, то они естественно остануся рентабельными…

Ок, покупайте у ТЭС втридорога. В любом случае, ВИЭ в Германии никак не может обеспечить 100% потребления. А значит, Вам нужны ТЭС, которые будут работать в неоптимальном режиме. И Вы будете им платить втридорога, чтобы они были рентабельны. Иначе придётся без света сидеть.
Скидку получает тот, кто даёт гарантию. А не тот, кто предоставляет.

Обычно в таких конкрактах прописывaются и минимальные поставляемые объёмы. И меня удивит если в этом случае это не так. Потому что если это не так, то пока кто-то другой, например та же Франция, продаёт энергию дешевле, то и брать будут у них. А АЭС будет стоять без дела. Так что гарантии в этом случае дают обе стороны.

Да и вообще рынок электроэнергии не настолько уж плох чтобы Англия боялась остаться без электричества и поэтому только из этих соображений вынуждена была втридорога покупоать электроэнергию у на её же деньги построенной АЭС…

Ок, покупайте у ТЭС втридорога

Ну так если там втридорога и там втридорога, то зачем строить АЭС и иметь кучу проблем с отходами?

А так естественно на одних ВИЭ далеко не уедешь. Как минимум на данный момент уж точно.
Ну как бы АЭС это самая экологичная ЭС.

Потому что ветряки, гидро или там всякие приливные в большом количестве меняют климат куда больше и куда как менее предсказуемо.

Вы плохо представляете отходы АЭС. Это не горы мусора, это пара вагонов за годы. КОторые просто хранятся в скальных породах.
Ну как бы АЭС это самая экологичная ЭС.

Не свсем так. Она самая экологичная пока всё идёт по плану. Проблема только в том что как оказывается оно совсем не обязательно идёт по плану. Даже в странах вроде Германии.

Вы плохо представляете отходы АЭС. Это не горы мусора, это пара вагонов за годы. КОторые просто хранятся в скальных породах.

Это вы по моему плохо проинформированы на тему «просто хранятся в скальных породах». Немцы после ситуации с Asse II в «просто хранятся в скальных породах» почему-то верить больше не хотят. А там не пара вагонов, а пара сотен тонн этих самых отходов.

И приличное количество этих самых немцев вроде как бы даже и за атомную энергию, но только при условии что проблема утилизации будет решена. Причём многие хотят чтобы она была решена не временно, а окончательно.
И точно так же куча немцев считает что преджде чем начинать строить новые АЭС и хранилища сначала бы неплохо «убраться» за собой и решить все проблемы со старыми. А это не хотят(или даже не могут) сделать ни правительство, ни энергоконцерны.

Поэтому совсем не удивительно что сейчас конкретно в Германии отношение к атомной энергии не особо положительное.
Я так скажу. Если в ГЭС что-то пойдет не по плану, то Чернобыль покажется развлекухой. А как влияют ветряки на розу ветров и глобальный климат — никому вообще неизвестно.

Давайте на чистоту. В среднем, люди глупы и ведомые хайпом. Не важно где, в Германии, США, России или Бразилии. Да, аварии на атомных станциях носят хайповый характер. Равно как и падения самолетов. Но в целом, шанс разбиться на авто в разы выше. Так и с АЭС. Все проблемы которые были (Тримайл Айленд, Чернобыль, Фукушима) в основе своей, имели серьезные конструктивные и методолгические недостатки. Которые исправляются. Сейчас станции строятся в разы безопаснее, исключая возможность человеческого фактора, как в Чернобыле. Не строя новые блоки, не развивается технология. Не развивается технология — не совершенствуется безопасность.

А попытки Германии «спрятаться» от АЭС вообще забавны. Т.е. если это станция будет на границе с Германией, последствий если что они не заметят? Серьезно?

Что касается истории с соляной шахтой, то что она подтверждает? Нет никаких доказательств нарушений фона. Да и не может его быть, контейнеры герметичные, топливо выдерживается в бассейне выдержки, там лишь остаточный фон из-за долгого периода полураспада. Так что это не более чем истерика тупых людей. А то, что их в Германии дофига можно легко лицезреть на Терезиан Визе на Октоберфест или Рождество.

И вдвойне забавно, спрашивать мнение населения в таких вопросах, когда в вопросах где поселить беженцев и стоит ли их принимать вообще мнения никто не спрашивает.
Я так скажу. Если в ГЭС что-то пойдет не по плану, то Чернобыль покажется развлекухой.

Ну возможно поэтому в Германии ГЭС и не строят :)

ак и с АЭС. Все проблемы которые были (Тримайл Айленд, Чернобыль, Фукушима) в основе своей, имели серьезные конструктивные и методолгические недостатки. Которые исправляются. Сейчас станции строятся в разы безопаснее, исключая возможность человеческого фактора, как в Чернобыле.

Проблема только в том что это заявляли всегда. Что АЭС безопасные. Люди просто перестали верить в такие заявления.

А попытки Германии «спрятаться» от АЭС вообще забавны. Т.е. если это станция будет на границе с Германией, последствий если что они не заметят? Серьезно?

Нет. Поэтому например и с той же Бельгией ругаются. Но с другой стороны аргументация так себе. Что-то вроде: «если сосед бросает мусор на улицу, то улица всё равно грязная и тогда и я буду бросать»

Что касается истории с соляной шахтой, то что она подтверждает?

Что хранилище было ошибочно запланировано и не всё было учтено. Что в шахту льётся гораздо больше воды чем предполагалось. И при очердном неудачном наводнении может залить ещё больше. Что в паре соседних шахт уже соль размыло и шахты обрушились. И вообще сейчас по хорошему просто никто не знает что там происходит внутри Asse II, только гадать можно.

Так что это не более чем истерика тупых людей.

Если бы истерили просто какие-то люди или скажем зелёные, то это можно было проигнорировать. Но «истерят» почему-то люди, которые принимали/принимают участие в постройке и/или наблюдении за шахтой. А это не просто какие-то непонятные люди с Октоберфеста.

И вдвойне забавно, спрашивать мнение населения в таких вопросах, когда в вопросах где поселить беженцев и стоит ли их принимать вообще мнения никто не спрашивает.

Почему?
Проблема только в том что это заявляли всегда. Что АЭС безопасные. Люди просто перестали верить в такие заявления.

Это же очень простая манипуляция — с ГЭС население готово верить, что такое как в Италии и Китае не произойдёт. Выбросы топлива с Норникеля в океан — это тоже, «только у России бардак». Взрыв газа в России когда поезд пассажиров убило — опять таки, такое только в СССР.
То, что ТЭС без аварий в норме загрязняют больше, чем Чернобыль, Фукусима и Три-Майл-Айленд вместе взятые, проще не вспоминать.
А когда АЭС — то тут эта логика выключается, и все боятся Чернобыля.
Это же очень простая манипуляция — с ГЭС население готово верить, что такое как в Италии и Китае не произойдёт.

Вы конечно извините, но если мы возьмём конкретно Германию, то я очень сомневаюсь что здесь с ГЭС может произойти «такое как в Италии и Китае».

А так я вам уже ответил выше: какое вы предлагаете решение проблемы? Отменить в Германии демократию?
Вы конечно извините, но если мы возьмём конкретно Германию, то я очень сомневаюсь что здесь с ГЭС может произойти «такое как в Италии и Китае».

Если мы возьмём Германию, то такое как в Чернобыле не может произойти потому что у Вас нет РБМК, а такое как в Фукусиме потому что у Вас нет цунами.
Но у Вас таки есть ГЭС, на которых таки могут быть проблемы. Почему Вы верите, что можете оченить риски для ГЭС, и не можете для АЭС?
Она самая экологичная пока всё идёт по плану. Проблема только в том что как оказывается оно совсем не обязательно идёт по плану. Даже в странах вроде Германии.

Не по плану может пойти что угодно. Статистически АЭС самые чистые и наименее смертоносные из всех видов электростанций.
После Чернобыля поменяли правила и таких аварий больше быть не может. Если же хочется учесть Чернобыль, то придётся вспомнить дамбу Вийонт (1500 погибших в Италии) и Баньцяо (сотни тысяч, точное число неизвестно).
Ну или Саяно-Шушенскую из последних.
Немцы… почему-то верить больше не хотят.

Далеко не все немцы ходят в технические музеи, где им могут показать, сколько отходов генерирует угольная или газовая ТЭС. И не задумываются вообще, как решать эти проблемы.
И Вы удивитесь как много людей не понимают, что солнце и ветер не круглосуточно работают — то есть понимают, но забывабт сравнить со своим же графиком потребления.
только при условии что проблема утилизации будет решена. Причём многие хотят чтобы она была решена не временно, а окончательно.

Опять таки, им «забыли» сказать, что выбор не между «ядерными отходами и их отсутствием», а между видами отходов. И с СО2 пока даже временного решения нет.
Вы например знаете, сколько радиоактивных материалов выбрасывает в воздух угольная ТЭС? Вот вам и выбор — иметь это всё в воздухе и вроде как не видно, или в герметичных контейнерах и переживать об их герметичности.
То есть у вас все аргументы это «немцы тупые» и/или «немцам плохо объяснили последствия»? Может быть и так.

Но что вы предлагаете в качестве решения этой проблемы? Перестать спрашивать мнение населения и проводить выборы? Ввести в Германии диктатуру?

А так у АЭС в Германии тоже есть своё лобби. И оно тоже делает свою работу. Вопрос только в том насколько хорошо оно её делает…
То есть у вас все аргументы это «немцы тупые» и/или «немцам плохо объяснили последствия»?

Я не обобщаю на всех немцев, и надеюсь они в общем понимают.
У меня аргумент — реальная причина закрытия АЭС — панический страх аварий и желание развивать ВИЭ. Реальная цена такого решения — много денег и загрязнение окружающей среды (надеюсь временное). Бонус — возможно, технологическое лидерство в сфере ВИЭ.
Такую позицию я понимаю и принимаю.
А когда начинают рассказывать, какие АЭС опасные и нерентабельные — вот с этим я и спорю.

Моя мама боится самолётов и предпочитаеть ездить ко мне машиной. Я принимаю этот выбор, а она не начинает рассказывать, насколько самолёты опасны.
Мы с вами уже несколько дней спорим и похоже говорим о разных вещах. Естественно рентабельность любого вида энергии зависит от законов, а законы принимаются в соотвествии с политическими и/или сциальными хотелками.

Просто вы в какой-то момент спросили зачем в Германии закрыли АЭС, да ещё и выплатили огромную компенсацию их владельцам. Я точную формулировку не помню, но думаю и не важно. И я вам ответил что да, закрывать их и платить компенсацию было абсолютно бесмысслено потому что они всё равно рано или поздно стали бы нерентабельными в связи с другими, уже гораздо раньше принятыми законами.

То есть что нерентабельность АЭС вызвана политическими решениями я и не спорю. Я просто говорю что принудительно закрыватъ все АЭС к определённой дате и платить огромную компенсацию было абсолютно ненужно.