Comments 226
Сохраним для истории.
Очень неожиданный, легкомысленный и несправедливый комментарий Алексея Венедиктова: «Это нас Яндекс будет учить? Это Яндекс, который Яндекс.Новости делает вручную будет нас учить? Интересная история. Но на вопросы будут ответы, безусловно». Для меня было важно зафиксировать в тексте поставленные Григорием вопросы, чтобы ответы на них были даны. Я с большим уважением отношусь и к Бакунову, и к Венедиктову. Для меня важно, чтобы они друг друга слышали.
Он лицемер, уважать его точно не за что. Словоблудие уважения не достойно.
Это выгодная, контролируемая ширма-опозиция.
Да и про словоблудие не соглашусь. Сейчас только оно может помочь с привлечением людей в политику.
Ложка дегтя не портит бочку меда?
Он жидкая субстанция, которая пытается усидеть на 2-х стульях.
Ликсутов уже столько денег вывел в Эстонию, что вам и не снилось. Ваших денег, налогоплательщиков. Есть вещи, которые по определению слишком явно расчерчивают границу. И вы уже не сможете устоять на на двух сторонах не запачкавшись.
Рано или поздно придется выбрать сторону.
Если Венедиктов, не педофил-рецидивист, а просто сидящий на двух стульях — да, его дела перечеркивают. Для вас это секрет, что он лукавит? а для меня? А для кого-то еще? Ни для кого.
Есть видео, где за ним Немцов бегает требуя формулировки на митинг именно так как он хочет, а не как одобряет Венедиктов. Было ясно и тогда, что он прогибается. Что-то изменится, если он будет давить Пескова-Лексутова? Только испортит отношения. Он разрешает давить Пескова-Лексутова своим гостям? Да. Все. Больше от него ничего не требуется как от главного редактора. Его задача — пускать в эфиры запрещенных на тв людей. Он с ней справляется.
Но если он позиционирует себя как журналист, а не как политик, то тут возникают вопросы.
Назвался, так лезь в бутылку. А он по сути продажная личина.
Я не говорю, что это плохо или хорошо, это просто факт. То, что он выбрал себе роль и якобы пускает на экран запрещенных, ну ок, ему позволили и он пускает.
Только в заслугу я ему это записать не могу. Если ты братаешься с теми, с кем якобы борешься, это выглядит мерзковато.
Тут сама ситуация мало что меняет. Те, кто смотрит эти источники и так уже определились, его площадка мало что меняет. Хотя наверное лучше, что она существует, а может и нет и это вообще ни на что не влияет.
с кем якобы борешься, это выглядит мерзковато.
Он не борется ни с кем. Ему хорошо дружить с Песковым и Лексутовым и
$bad_news_only = true;
}
Продолжаю офигевать от позиции Венедиктова и не понимаю её. После того, как Бакунов заявил, что у Яндекса не было планов по разработке системы электронного голосования, Венедиктов продолжил.
Я общаюсь с людьми в Яндексе выше господина Бакунова и знаю больше господина Бакунова. Он в своей зоне знает больше, а я в политике Яндекса знаю больше. Я не буду с ним полемизировать. Не интересно. https://echo.msk.ru/programs/observation/2674395-echo/
И ещё:
«Замечания Бакунова будете по существу обсуждать?». Он некомпетентен в тех замечаниях, о которых говорит, поэтому обсуждать не буду. Бакунов некомпетентен в тех уровнях решений и обсуждения, в которых принимало решения руководство Яндекса. Он в этом некомпетентен. Но заметьте, что Бакунов приходит на мою радиостанцию и критикует меня, и это нормально считается. Яндекс мою позицию не публикует, и это нормально считается. https://echo.msk.ru/programs/nomed/2675787-echo/
Здесь возникает важная проблема: если будет такой сервис, то это может быть расценено как нарушение тайны голосования, т.е. нарушение закона.
Ведь если гражданин может псмотреть результаты своего голосования, это может сделать и кто-то другой, кому гражданин передаст реквизиты.
А закон это прямо запрещает.
Тут нужно что-то такое, что однозначно показывало бы, что твой голос не был изменён, но не давало тебе узнать, каков был твой выбор.
Вопрос в том что именно запрещает закон.
Допустим у гражданин генерирует пару приватный + публичный ключ, регистрирует публичный ключ в ЦИКе, голосует.
После голосования ЦИК выкладывает файл с хранилищем голосов в котором каждый гражданин имея свой приватный ключ может посмотреть только свой голос.
ЦИК принимает решение об исходе голосования "на основании вот этого файла с такой-то контрольной суммой выложенного тут-то в открытый доступ".
Чтобы другой человек посмотрел как проголосовал этот гражданин он должен либо получить приватный ключ от гражданина, что является согласием на такой просмотр, либо выкрасть его, что уже выходит за правовое поле и аналогично применению терморектального криптоанализа к которому и так все уязвимы.
В идее такая схема решает вопрос доверия голосующих ЦИКу. Что я упустил в этой схеме?
В идее такая схема решает вопрос доверия голосующих ЦИКу. Что я упустил в этой схеме?По идее ещё нужен общественный контроль за соответствием открытых ключей реальным людям. А то, ЦИК может нагенерировать много пар ключей и голосовать за несуществующих лиц.
Можно вместе с голосом писать неидентифицирующие человека метаданные, например его город и район, чтобы можно было сверять количество проголосовавших по областям с числом зарегистрировавшихся на выборах.
Заодно это обеспечит уже привычную статистику и вычисление победивших по областям.
Это все еще не отменяет возможности нарисовать голоса за всех не зарегистрировавшихся на голосование, но это должно решаться высокой явкой.
Вы упустили, что гражданин не должен иметь возможности дать согласие на просмотр своего голоса. Ни с приватным ключом, ни без, вообще никак. А значит и сам его посмотреть он не должен иметь возможности (что бы не мог показать на экране проверяющему).
Не могу сказать, как это должно стыковаться с обязательной возможностью проверить, что твой голос не был изменён и был учтён верно. Но для полноценного честного тайного голосования обязательны оба пункта.
Т.е. вы хотите добиться, чтобы проголосовавший гражданин мог бы контролировать, как был зачтён его голос?Если возможность проверки голоса будет завязана на знании закрытого ключа, то никакого нарушения в этом нет. Если вы не боитесь раскрыть свой голос, то опубликуйте закрытый ключ. Если же боитесь, то уничтожьте его. В любом случае к следующему голосованию вам нужно будет сгенерировать новую пару ключей, что не проблема.
Вопрос в принуждении: если есть возможность проверить свой голос, начальник цеха может попросить у всех подчинённых доказательство, что они проголосовали за кого надо.
Кажется, есть противоречие — хочется иметь возможность правдоподобно обмануть принуждающего, но одновременно чтобы был способ однозначно доказать общественности, если твой голос украли.
А что, в случае электронного голосования, нач.цеха будет считать доказательством? Можно разрешить голосовать неограниченное количество раз и засчитывать только последний голос. Скинуть начальнику кино о том, как вы правильно проголосовали, а за кадром вставить в блокчейн обновлённый голос.
Засчитывать последний голос из нескольких — это «эстонский путь». Мне кажется, он правильный.
нач. цеха будет требовать отправить ему ключ, например.
Сейчас при обычном голосовании есть такая же возможность попросить сфотографировать бюллетень на смартфон. Более того, имея достаточно урн и не вскрывая ранее опечатанные, можно проверить как проголосовала та или иная группа людей просто заведя их на нужный выездной участок для предварительного голосования. И без всякого явного принуждения со стороны.
На больших масштабах это может сыграть в обратную сторону, когда подтвержденный факт принуждения может ударить по «начальнику цеха».
А оно и должно бить, чтобы «начальник цеха» не принуждал. А чтобы его не принуждали, он должен аналогичным образом поступить с тем, кто принуждает его. В общем, всё очень правильно, но работает оно при одном единственном условии. И это условие называется «независимый суд». А без него имеем то, что имеем сейчас: принуждение документируется, но «начальнику цеха» ничего за это не бывает.
Интересно… явное голосование лучше тайного или хуже…
При этом этом следует заметить, что голосование «против», в отличие от голосования «за», требовало пользования избирательной кабинкой для вычёркивания фамилии кандидата, следовательно, привлекало внимание окружающих
Какая прелесть — советская демократия в действии
опубликуйте закрытый ключ
Это означает торговлю голосами.
Есть такая шутка, называется zero knowledge proof.
Тут нужно что-то такое, что однозначно показывало бы, что твой голос не был изменён, но не давало тебе узнать, каков был твой выбор.
У меня дилетантский вопрос. А если, например, как только я проголосовал, создавать хэш из результата, и этот хэш сохранялся бы в базу системы голосования в открытом виде, и еще я мог бы его сохранить себе как угодно, хоть сфотографировать? Или сохранить как QR-код. А затем в сервисе проверки я когда захочу мог бы по своему ключу проверить хэш, и если он не изменился, то это бы подтверждало, что мой голос не был изменен?
Загвоздка в том, как посчитать результат голосования так, чтобы он был корректным, но при этом никому не раскрыть, как проголосовали конкретно вы.
В самом простом случае, каждому голосующему по предъявлению публичного ключа избирателя выдаётся уникальный номер бюллетеня B — это публичная информация, всем известно, какому ключу какой бюллетень был выдан, и сколько голосов может быть отправлено в сумме.
Избиратель солит и хеширует B, получая уникальную отметку M — и хранит свой выбор M в секрете. По M нельзя узнать B, но никто другой не может получить такую же M.
Придя на участок, голосующий выбирает случайную соль R для регистрации своего бюллетеня. Соль R комбинируется с отметкой M и подписывается ключом избирателя: V(M + R), и отправляется для слепой подписи в участок. Участок убеждается, что этот избиратель голосует впервые, сохраняет подписанную солёную отметку в качестве доказательства, и подписывает её своим ключом: S(M + R). Избиратель может восстановить M так, чтобы подпись избирательного участка сохранилась: S(M).
Голос избирателя C вместе с подписанной отметкой S(M) отправляется в общую урну для подсчёта. Важно это сделать так, чтобы сохранить анонимность избирателя. В физическом мире вы доходите до урны с бюллетенем в руках, не рассказывая каждому встречному, как проголосовали. В электронном — например, отправляете через свежую TOR-сессию.
Подсчитывающие голоса проверяют подпись избирательного участка S(M), учитывают голос в статистику, и подписывают каждую пару C, S(M) своими ключами и публикуют вместе со статистикой.
Избиратель может убедиться, что его голос присутствует в итоговом списке и именно такой, каким он его подавал. После этого он может съесть M и никто не узнает, как этот избиратель проголосовал.
Кто угодно может проверить подписи считающих голоса и пересчитать за ними сумму. Кто угодно может проверить, что каждый избиратель проголосовал не более одного раза и где это происходило. Кто угодно может проверить, что в каждой урне собственно голосов не больше, чем было выдано бюллетеней.
Правда, здесь всё ещё остаётся вариант вброса голосов с помощью мёртвых душ. И всё это держится на том, что каждая бабушка сможет удержать свои ключи и метки в секрете, и не поленится всё перепроверить.
Подсчитывающие голоса заменяют пару C, S(M) на пару C', S(M), подписывают своими ключами и публикуют вместе со статистикой. Вы почти изобрели протокол тайного голосования, очень похожий на тот, что реально использовался в ходе ДЭГ, но забыли пару важных моментов.
> В электронном — например, отправляете через свежую TOR-сессию.
Спасибо, посмеялся.
> Избиратель может убедиться, что его голос присутствует в итоговом списке и именно такой, каким он его подавал.
См. выше — «избирком» в вашей схеме на голубом глазу может подменить любой выбор пользователя, а «именно такой, каким он его подавал», будет известно лишь со слов избирателя.
> После этого он может съесть M и никто не узнает, как этот избиратель проголосовал.
Или может отдать этот M кому надо и получить свои 200 рублей.
Подсчитывающие голоса заменяют пару C, S(M) на пару C', S(M), подписывают своими ключами и публикуют вместе со статистикой.
После чего прокуратура получает коллективное заявление от избирателей о том, что их голоса были учтены неверно, а подсчитывающие голоса готовят убедительные доказательства, что им пришли именно те C', S(M), о которых они утверждают.
Естественно это подразумевает работающую правовую систему. Иначе даже заменять C на C' не надо. Можно просто сложить 1 голос Васи с 1 голосом Пети, получить в сумме 146 голосов, опубликовать решение в таком виде и игнорировать возражения.
Или может отдать этот M кому надо и получить свои 200 рублей.
Это общая проблема всех электронных протоколов голосования. Кто-то и ключи может отдать за +5% к зарплате.
«Проверка по вашему заявлению произведена. Изложенные факты не подтвердились» (и кстати, от работоспособности правовой системы это не зависит — факт вашего голосования за C, а не за C' в предложенной системе установить невозможно).
> Можно просто сложить 1 голос Васи с 1 голосом Пети, получить в сумме 146 голосов, опубликовать решение в таком виде и игнорировать возражения.
А это наоборот, в минимально вменяемой системе ДЭГ сделать не получится, так как даже в ДИТовской системе публикуется выгрузка сначала зашифрованных, а потом и расшифрованных бюллетеней.
> Это общая проблема всех электронных протоколов голосования.
Нет. Есть протоколы, работающие как receipt-free — но они заметно сложнее, а для публики (даже айтишной) будут выглядеть магией в духе «опять эти программисты что-то там нахимичили».
Удваиваю.
Академики уже все придумали сто лет два года назад — https://arxiv.org/abs/1804.06674
Впервые подумал об этом, когда регался на nalog.ru. Генерируют тебе подпись, рекомендуют сохранить на своём же сервере. По сути сами подписывают документы, которые потом принимают. Ну бред же. Искренне надеялся, что при голосовании подобного не будет. Как же, будет, конечно.
Организаторы плебисцита не рассчитали размер файлов и забыли, что при многодневном голосовании следует обозначать не только время, но и дату. С вечера первого дня голосования по поправкам к конституции департамент информационных технологий Москвы больше 12 часов публиковал пустые выписки из блокчейн-системы для наблюдения за ходом электронного голосования, обнаружили «Открытые медиа». Как удалось выяснить изданию, неполадка произошла из-за проблем, связанных с размером файла
Фак мой мозг, как можно вообще наступить на такие грабли? Да блин самый малоопытный джун просто возьмёт UNIX time тем самым избежит проблем с разными датами и как правильно Бобук сказал, порядок количества заявок был известен заранее. Короче, госуха как она есть.
Иногда кажется, что голосование должно быть открытым, чтобы не было возможности фальсификаций. Не конкретно к данной ситуации-а вообще. Ну а если за публичное выражение своего мнения человека могут притеснять-то это скорее тоталитаризм, чем демократия. А значит и голосование само по себе фарс и смысла особого не имеет. Хотя кажется, что настоящая демократия начинается, когда народ выходит на улицы. Но это скорее исключитальная ситуация.
Тоталитаризм жара июль.
Человек легко поддаётся давлению. Если все ваши коллеги проголосовали «За» (да ещё и начальник тоже), то Вы с большей вероятностью сделаете тоже самое. Даже если реально «против». Чтобы «как все». Просто на уровне древних инстинктов. Жива ещё в нас память о том, что если ты не как «племя», то тебя изгонят из пещеры и сожрут волки. А потому так нельзя.
Есть, конечно, коллективы, в которых все искренне уважают точку зрения других. Есть люди, которые готовы отстаивать свою точку зрения невзирая на неудобства, которые им за это грозят. Но их меньшинство.
ну так я не говорю что это лучший вариант. и то, что человек может под давлением голосовать не так как он думает, чтобы сделать лучше для себя. вопрос в том что тайное голосование может вообще не отражать ни реальных результатов волеизъявления народа, ни демократичности самого государства.
Это реально важно — вот сейчас пару миллионов людей, которые не ходили на голосование сходили бы в УИКи и потребовали бы сверить голосовали ли они или нет — и всё. Там можно вперёд ногами выносить всех членов УИК с уголовными делами.
Если говорить об электронном голосовании, то, на мой взгляд, технически можно реализовать два уровня проверки: 1) голосовал ли я вообще, 2) как учтён мой голос. И первый, и особенно второй уровни таят в себе совершенно конкретные этические проблемы.
На первом даже сейчас по запросу в УИК вам обязаны сообщить, а получали ли вы бюллетень.
Второй вопрос это уже интереснее. Вроде в Эстонии допускается даже переголосование и вот тут интересно как они это реализовывали. Полностью ли там соблюдается конфиденциальность и т.п.
Начальство может и фото бюллетеня попросить. Но это вопрос политического решения: можно сделать хорошую систему, в которой есть проверка своего голоса, можно сделать хорошую систему, в которой нет проверки своего голоса. Пока кажется, что сделали плохую систему.
Тут проблема не в технике, а в людях.
Не помню где уже услышал, но есть очень неплохое высказывание на этот счёт — «Нельзя решить социальные проблемы с помощью технических решений» т.е. в первую очередь нужно научить людей говорить «нет», с другой стороны спокойно принимать это «нет», а тех кто жёстко требует этого быстренько отправлять по уголовке на пару лет.
От этой беды, как мне кажется, лучше всего спасет возможность генерации "холостых" ключевых пар, голосовать по которым можно будет так же как и по "боевой", и картинки для скриншотов начальнику будут выпадать те же, "как живые", только в реальности все будет отправляться в /dev/null
Т.е. отличить "холостые" креденшиалы от "боевого" сможет только сам гражданин, да и то лишь один раз, при генерации (не влезая, допустим, во внутренности открытой части). Вот такой подход сможет искоренить полностью все эти проблемы с фотографиями бюллетеня и скриншотами голосов.
При голосовании по принципу «как все» у человека есть два выбора:
1. Пойти против коллектива и потенциально получить осязаемые проблемы здесь и сейчас. Независимо от общего итога голосования;
2. Проголосовать против своих убеждений, и, возможно, получить какие-то проблемы где-то в будущем. При этом не факт, что этот выбор победит.
Большинство предпочтёт избежать первый вариант. Это тоже часть людской психологии.
Иногда кажется, что голосование должно быть открытым, чтобы не было возможности фальсификаций.Т.е. когда каждый человек сам сможет удостовериться и в том, что он участвовал в голосовании, и в том, что его голос засчитан верно.
Кстати, а обьясните мне одну вещь. Почему для шифрования голосов используется несертифицированная криптография?
https://github.com/moscow-technologies/blockchain-voting/blob/voting2020/elec2020/dit-blockchain/services/votings-service/src/schema/ballots_storage.rs#L31
И пока у общества не будет доверия к механизмам голосования вообще, никакое ЭГ легитимным не будет. Каких бы блокчейнов и криптографии туда ни пихали.
как бы умные не голосовали, телевизор смотрит больше людей чем сидят в интернете. если посмотреть на гигантское финансирование машины пропаганды то власти сейчас как никогда выгодно "чесное" голосование. потому что за поправки реально большинство! как бы глупо это ни звучало, но власть ещё 10 лет назад поняла что выгоднее и безопаснее подделывать наши впечатления с помощью мощного PR чем подделывать бюллетени
Так не факт что большинство. Я знаю что и больницы и коллективы школ в нашем городе, всех заставляли голосовать, создавая явку. Все они голосовали против. Лично знаю, как заставляли учителей опять заниматься приписками голосов, уголовщиной.
Учитывая разбор Шпилькина — люди прозревают и там не такое уж и большинство выходит. Холодильник начинает побеждать
да, мою маму тоже заставляли голосовать. подтверждаю ваши слова
Не сделал — доплату/премию не жди.
ОБратите внимание на результаты голосования там, где были наблюдатели — там же помоему везде «нет» доминирует.
В этом случае и явка то не нужна, если что.
Очень нужна. Большинством оправдывают — 278 статью УК РФ как себе, так и населению так и западу. Процедура не имела же юридической основы — поправки были подписаны еще 14 марта и конституция нового издания была давно уже отпечатана. Нужна была процедура разделения отвественности. Создать общее мнение о том, что они легитимны. это же мастера фейковых отчетов и обещаний. Прикрываться законами они же не могут — суды и так свои, легитимизируются через «большинство», которого на самом деле нет.
Посмотрите на пропагандистов — до результатов голосования они говорили о необходимостизащиты русского языка, и прочей мути, а после все как один — «Это был референдум о доверии волан-де морту. Народ высказал свою твердую поддержку.»
Наюлюдатели всегда работали и они очень важны. Везде где они есть — всегда процент так или иначе ниже за власть. И это понятно, немного же страшно независимого наблюдателя.
так почему их не везде есть? Б
А откуда им взятся на каждом УИК? Независимым то не платят. Их нужно искать, готовить информационно. Как я слышал, сейчас оппозиция как раз и тратит силы на подготовку большого количества наблюдателей.
историческую несправедливостья думаю, это не решается мнением меня или кого-то еще. Это имело бы смысл будь это в значимой общественной повестке дня. Можно еще и про захоронение Ленина вспомнить и эту историчекую несправедливость. Хотя я бы просто сделал бы билеты на этот атрацион для иностранцев. Да да, обязательно, но по моему умозаключению не нужно размывать приоритеты. Нужно сосредодачиваться на решении главной задачи: уменьшению везде где только можно членов представителей партии, не отвечающей запросу большинства.
1. Других механизмов нет, а этот максимально наносит урон. Вербовать в партию — тоже нужно зад поднимать. Риск минимальный.
2. Если власть подает признаки борьбы с этим — значит это правильный подход.
2) А сложно сказать, есть закон — а есть справедливость и право. Первый основывается на втором, но иногда — нет. Это все сложно без примеров. Гитлер победил же на честных выборах, был легитимен. Решения его были законые. Патчи к конституции подоспели уже потом. Я против экстремистов на протестах, люди под шумок реализуют свои желания побуянить, поломать. Для них вон футбол сделали, чтобы поорать можно было вдоволь.
Говорить, что оппозиция что-то в России нарушает, это смешно, когда так прессуют журналистов.
Тем, что цель не решение задачи, а получение очков.
В этом случае вообще любая работа на спрос общества — популизм. То есть нет критерия, которые отличают «очковые» общания от реальных дел. В этом случае есть только доверие и проверка временем. Что вписывается в модель умного голосования.
а лидеры… укатывают отдыхать на курорты.
лидером может быть только человек относительно обеспеченный, иначе у вас не сформируется картина желания изменений вокруг, вы решили свои проблемы, хотите решать общественные — допускаю. У Навального Кухня на даче из Леруа, а я свою и без дачи еще не закончил. Опять же — есть только доверие и время, а потом — перевыборы. Другого инструмента мне неизвестно.
Ваша логика не погубила, она бесполезна и поэтому бессмысленна.
Типа всяка власть от бога, что не делай, все предрешено. Она направлена только на пропаганду невозможности объединения людей.
- Демократия превратилась во власть демократов.
Окей. Меня устраивает как в США. Лучше власти чекистов-бандитов.
Я не знаю, что такое РИ. За 10 лет сделано многое. И затянутые гайки именно реакция на эти действия. Ругать за популизм, такая же форма популизма.
Всё таки история — великая вещь.
И дальше что? Когда только историей занимаешься по книжкам, воображение находит только паралели, игнорируя новую реальность. Ну, таково свойство мышления.
Мне эти намеки на исторические парралели уже давно поднадоели. Есть бывшие режимы, которые отражают ситуацию в определенных моментах в России лучше, чем 1917 год.
ну то есть не кидать пластиковые стаканчики в голову не приходит?
А какая разница, стаканчик, или косой взгляд или матом ругался? Любой повод для репрессий сойдет.
Товарищ Ганди грустно вертится в могиле.
Еще есть пункт в литературе по ненасильсвенной революции: призывать жен росгвардецев не давать своим мужикам.
Вы так рассуждаете, как будто вы один читаете и историю и книги вообще.
Как в свои успехи они записывали в своё время чужие?
Нет.
Часть денег увели серыми схемами, ничего не обычного.
Невозможно.
А как финансовый отчёт влияет на результаты?
Ну допустим, рейтинг Медведева был обрушен. Политическая работа, с которой вы не знакомы — и есть результаты.
дума без перевыборов будет принимать законы по указке президента (а не уволит его сразу же), потому что указанного в программе президент осуществить не мог в принципе на своем уровне власти.
Я не понимаю, о чем тут речь.
Ну, допустим, что рептилоиды существуют.
конечно, так же как и серые схемы. Можно это исповедовать или теорезировать. Но одно доказать теоретически можно, а другое — нет.
Да что вы говорите!
серые схемы существуют => ФСБ покрывает Навального => кремлевский проект. Что и требовалось доказать.
Рептилойдов посчитать сложно, а рейтинг медведева после 29млн просмотров на yt — можно.
А вообще не особо понимаю позицию «несистемных оппозиционеров»: или считать, что законное решение вопроса невозможно, и тогда идти по пути эсеров, или считать, что закон кое-как работает, и тогда судиться во все трафареты по любому, лучше «низовому», поводу, наращивать численность «действительных членов» и контролировать любую свою и их публичную деятельность, чтобы ничего нельзя было пришить кроме как белыми нитками. Сейчас напарываются по-глупому и платят штрафы с пожертвований.
конец 19, начало 20 века, свергли царя… ну да, явно подходят)Я просто привык, что в интернете не все слова имеют смысл, даже если идут рядом в одном посте :)
Так что единственный вариант — тупо сидеть на приносящей бабло делянке у них, делать реального по сути ничего не надо.Кстати, я один не нашёл у них отчётности о поступлении и расходовании средств, и на самом деле в углу какого-то сайта она есть?
fbk.info/blog/post/540
По штабам
www.leonidvolkov.ru/p/330
По зарплатам когда то попадался.
Алексей берет себе 0. Из фонда он ничего себе не берет. О чем регулярно заявляется. Думаю, в противном случае, по банковским проводкам об этом мы бы узнали из очередной помойки. Ему кажется Зимин платит по работе в ЕСПЧ.
«мы нашли, ай-ай-ай, какой он плохой» — и что? Иногда добавляют «подали жалобу/заявление»
Следите за новостями, все это очень медленно. Тем более запросы просто от юристов, а не от депутатов. Вот уголовку удалось завести из-за отравлений детей
fbk.info/blog/post/488
Сейчас напарываются по-глупому и платят штрафы с пожертвований.
А по глупому это как? Люди вышли — организаторам накрутили миллионы за вытаптаный газон, внеурочную работу полиции, а ресторан Армения — за недополученную прибыль. Как по умному надо, вы скажите.
Кстати, есть старый опыт, ещё с 60х: если ожидается, что на митинге будут неадекваты или провокации, то участники сковываются цепью (добровольно). И в автозак не затащишь рандомного, и следят друг за другом.
Ну например прямо называть человека вором — это влетать на клевету и урон репутации.
Да я бы не сказал, кто тут реально роняет репутацию. Пусть судятся, если хотят отставивать свою репутацию. Это абсолютно нормально. У нас нет института репутации, а он его пропагандирует и провоцирует на это.
Зато когда он подвал в суд на Киселя, в суде е му сказали а с чего вы взяли что Навальный это про вас в этой передаче. А то что вы американский агент — работать за доллары у нас не запрещено, где тут урон репутации.
то участники сковываются цепью (добровольно)
за стаканчик уголовка, а за цепь десятку дадут, холодное оружие принесенное с целью насильственного захвата власти. Тут даже травмат у прохожего найдут — тут же вечером у соловья будет лысая бошка рассказывать и про заточки арматуры и про боевое оружие и пр. я смотрел и офигивал как можно так нагло врать.
с чего вы взяли что Навальный это про вас в этой передаче. А то что вы американский агент — работать за доллары у нас не запрещено, где тут урон репутации.Друзьям всё, остальным закон. Зачем лезть на грабли, если можно не лезть?
цепь десятку дадут, холодное оружие принесенное с целью насильственного захвата власти.Во-первых, надо сначала беседовать с юристами, а во-вторых, помимо цепи есть верёвки, наручники и прочие средства сплочения рядов.
Друзьям всё, остальным закон. Зачем лезть на грабли, если можно не лезть?
каким друзьям? Называть вором это лезть награбли?
надо сначала беседовать с юристами
Кому? Юристам? Дадут ли мне уголовку, если я забрало руками подниму у росгвардейца? Дадут.
и прочие средства сплочения рядов.
Прочие средства задейстоваваны или вы излишне романтизируете.
каким друзьям?Цитата
Называть вором это лезть награбли?Да. «По имеющимся данным, деньги были переведены на офшорный счёт...» и «Здесь можно заподозрить хищение» — полностью корректные фразы. Блин, вот почему я, человек не общительный и не взаимодействующий с людьми по работе, знаю как цензурно послать или оскорбить человека, а юрист Навальный как бы нет?
Прочие средства задейстоваваны или вы излишне романтизируете.Людей перед митингами даже не инструктируют, что если они будут отворачиваться от росгвардейцев, чтоб дело не спровоцировать, то им дадут спокойно покричать «мы здесь власть». Я уж не говорю про следить за окружением или отбивать людей у росгвардии.
Так их не ради того туда вывели же, ну что вы в самом деле.
Людей выводить невозможно, это иллюзия. Это решают всегда сами люди. Как это было в Хабаровске вот недавно.
странно, ровно в этом обвиняют постоянно власть.
Ну не надо подменять понятия. Вывод властью это использование админресурса — это когда вам приказывают делать что-либо под угрозой чего-либо, потому что эти люди платят вам деньги, которых взять в другом месте за ваши способности у вас не получится или будет гараздо сложнее чем согласиться с начальством.
Вполне себе можно, используя популистские лозунги по больным темам. Суть от этого не меняется.
Ну попробуйте в нашей стране кого-то вывести под популистские лозунги. У вас даже площадки нет для этого, далее вам нужно набрать вес, чтобы к вам прислушивались, это годы работы и потом все равно будут решать люди выходить или нет.
полностью корректные фразы.
Вот когда лично 25 лет будете получать отписки из судов и следственных орагнов, поймете уровень мафии и смысл этих корректных фраз. Этот юридический язык абсолютно не отражает реальности. У вас когда в официальной бумаге будет 1 мрлд Шапошникова, который он не задекларировал во время, а ответом вам из думмы будет — что все ок, тогда он им не владел, эти бесполезные корректные термины ничего не принесут. Он сам не смог отстоять свою позицию.
youtu.be/HepHEM4r1eo Это такие очевидные вещи, это такой игнор следственых органов, это прочто дичь. У вас других слов не будет.
Задача — заставить оправдываться. И она в 99.99% сводится к тому, что лучше молчать, будет хуже. Как с Шапошниковым. Он пошел оправдываться — и полностью обосрался. Как Золотов — генерал армии — начал оправдываться из-за капусты и люди поняли, какие бездари во главе без конструктива, двух слов связать не могут.
Людей перед митингами даже не инструктируют
Чем инструктровать? Не кидайте стаканьчики и не трогайте ментов? А это не ясно чтоли? Когда мент бьет женщину в живот это может быть любая непроизвольная реакция — кинуть стаканьчик из под кофе. Но давать за это уголовку — это репрессии, это даже на административку то особо не тянет.
Вот когда лично 25 лет будете получать отписки из судов и следственных орагновЯ вот не понял, из какой взаимоисключающих позиций исходят: суд работает или суд не работает? Если второе, то это к эсерам, но тогда не жалуйтесь на репрессии. А если первое, то танцуйте все положенные ритауальные танцы. В репортаже тогда не «Шапошников вор», а «у Шапошникова найден незадеклариванный лярд, но соответствующие госорганы, хоть и согласны с фактом, отказались инициировать установленные законом процедуры». Кому надо, те сами замечательно переведут, уверяю вас.
Чем инструктровать? Не кидайте стаканьчики и не трогайте ментов?А хотя бы и да. Люди в толпе дуреют, это вам любой аниматор или тамада подтвердят. С митингами тот же вопрос, что и с судами: или митинг — акт гражданского неповиновения, пока демоверсия без вил, или это тематическая тусовка. В первом случае не один мужчина стаканчик кинул (какой великолепный акт спонтанного героизма), а толпой отбили женщину, во втором — отходим в стороны, снимаем на телефоны с разных ракурсов, не посягаем на монополию на провосудие.
суд работает или суд не работает?
Давление и привлечение внимания к суду работает. Навальный благодарил судью Блинова, когда того просили заново пересмотреть дело кировлеса, тот просто скопипастил дело до дочки и себя не подставил и опротестовать приговор стало гаразло легче.
«у Шапошникова найден незадекларивонный лярд, но соответствующие госорганы, хоть и согласны с фактом, отказались инициировать установленные законом процедуры».
Вы не слушали как эти вещи звучат в суде? Это слушать невозможно. Юридический язык высушивает мозг терминологией. Для ютуба это не работает. Важная часть расследования — ознакомление масс и популярицазия. Юридический язык контрпродуктивен для этого. Если расследование не интересно, его не будут смотреть, без просмотров — не будет реакции. Много кто расследует коррупцию — но смотреть это не интересно — расследования не привлекают внимание. У Навального — прекрасно получается, упрекать его в этом нельзя. Ругать за терминологию — пожалуйста, но терминология это не цель. Привлек внимание — какой-то депутат подал запрос по Шапошникову — сработало
Давление и привлечение внимание к суду работает.Про привлечение внимания более-менее согласен, а вот в чём заключается давление?
Вы не слушали как эти вещи звучат в суде?Слушал. Не обязательно использовать юридический язык. Выше я приводил пример РенТВ, а ещё есть «чтение между строк», раз уж на более-менее интеллигентную публику ориентируются.
а вот в чём заключается давление?
Создать максимальные проблемы лично тем гражданам, которые выносят неправомерные решения. Каждый судья знает, что Навальный через 4 года дойдет до еспч, никому не охота быть судьей, дело которого по решению еспч отменяет верховный суд рф. Не охота быть на виду, в сми, дети будут говорить что их друзья называют их отца подонком и т.п. семейные проблемы.
Навальный начал давить соц. опросами по требованию денежных выплат — их бы и не было.
раз уж на более-менее интеллигентную публику ориентируются.
Мне не нравятся его ролики про митинги, смонтрованы подростками, в стиле эпик, мы — герои, не хватает только более драматических сцен, типа коляски с младенцем, мчащейся по потемкинской лестнице в слоу мо.
Я когда был в больнице, устраивал тест прям обычным тульским мужикам-трудягам в палате — показывал навального и мальцева и выпуск шендеровича, который с эфира эха удалили. Один оказался антисемит, Шендеровича не уважает потому что еврей, но Навального за пинок медведеву уважает, Мальцева не знал, а остальные на Мальцева лучше реагировали. Он набирал по 130 000 онлайн в пик своих стримов (арт-подготовка запрещенна на территории рф), на Навального не очень, да и «говорят он американцами спонсируется».Я это к тому, что не угадаешь, какой формат кому и как зайдет. Мальцев очень сильно загонялся, уже почти должностя распределял. Может быть так и надо, ради популярности. Как дудь. Какой то рэп рэп рэп 15 см Ивлева камеди клаб — бац — чистая политота. Думаю, в стиле Рен-ТВ вещает кто, но где они.
Власти выгодна легенда, будто за поправки реально большинство из-за того, что они смотрят телевизор.
Однако без честного голосования мы не узнаем, на самом ли деле это так или это всего лишь легенда.
вот и я про то же — может ли считаться честным голосование, при котором один кандидат постоянно крутится на первом и летает на самолётах а про других ничего не слышно? как бороться с тем кто тратит существенную часть налогов страны на свою пропаганду даже не во время предвыборных кампаний а ВОБЩЕ ПОСТОЯННО?
вот — с аномалиями:
Однако без честного голосования мы не узнаем, на самом ли деле это так или это всего лишь легенда.
Неправда, статистическая обработка результатов позволяет с хорошей достоверностью отделить подделанные голоса от реальных. Реальные результаты выборов на графиках распределения голосов прекрасно видно. Начните хотя бы со статей этого автора. Например, с вот этой.
N. B.: это видно, пока организаторы всего этого цирка имеют купленные дипломы о высшем образовании. Будь это не так, подделки не были бы так очевидны.
Люди слишком вольно обращаются со статистикой. Мне, как человеку, любящему точные доказательства (в математическом смысле), больно видеть фразы про графики распределения. Прошлые выборы показали, что авторы статей даже примерно не представляют, что вообще значат распределения. И не понимают ограничения ЦПТ (или вообще не знают про них).
Поэтому я всё же сторонник криптографически корректных выборов, а не попыткок выжать что-то из графиков распределения голосов.
Да без проблем. Возьмите фразу из статьи
Регионы могут отличаться друг от друга средними значениями явки или показателями разброса, однако эти различия должны формировать какой-то разумный географический паттерн
Это утверждение взято бездоказательно. Приведены пара примеров, когда географический паттерн может быть. А дальше автор опирается на это. По правилам он должен бы это обосновать, а не просто проиллюстрировать. Таких сомнительных вещей много во всех популярных статьях про выборы, что я видел.
Я сказал, что не доказано утверждение "различия должны формировать какой-то разумный географический паттерн".
А вы меня спрашиваете, почему я утверждаю, что явка должна быть одинаковой.
Я этого не утверждаю, вы сделали крайне нелогичный вывод, который из моих слов никак не следует.
Куприянов утверждает, если упростить, что различия явки должны объясняться географией и должны сохраняться между выборами. А раз, они географией не объясняются (по его мнению) и между выборами не сохраняются (это факт), значит это фальсификации.
Есть разница между "утверждение неверно" и "утверждение недоказано". Утверждение, что различия явки должны [полностью] объясняться географией — недоказано (да и вообще оно не верно).
А если вы согласитесь, что могут объясняться не полностью, то сначала нужно найти другие значимые факторы, а потом опять посчитать.
Обратите внимание, я уверен, что фальсификации были. Однако "доказательства" Куприянова нельзя считать доказательствами, т.к. куча утверждений не обоснованы.
Обратите внимание на контекст ветки.
Статистика позволяет отделить подделаные голосаАвторы статей плохо оперируют статистикой, много необоснованных утверждений.
А вы говорите, что неважно, насколько точны и обоснованы утверждения в статьях.
В контексте ветки — очень важно. Если утверждения обоснованы плохо, то такие статьи нет смысла читать. Статистика не помогает, нужна криптографически корректная система выборов.
явка должна быть где-то 40-45% и за побеждает где-то 65/35. Зачем столько пририсовано — непонятно, вероятно не были уверены в победе. Разбор см по ссылке в habr.com/ru/post/509692/#comment_21818604
1. Не использовали все возможности исходного open-source блокчейна Exonum. А именно:
2. Не исключена возможность проконтролировать факт голосования пользователем mos.ru. Вопреки заявлениям. Почему? Потому что при голосовании в браузере генерируется особенная строчка и эта строчка отправляется на ресурс elek.moscow. Этот ресурс хостится на серверах гос.структур. И он знает, что ему пришла такая-то строчка от такого-то пользователя mos.ru. То есть хотя сам mos.ru может и не сопоставлять пользователя с его ключом (строчкой), elek.moscow, государственный по сути ресурс, может это сделать.
3. Нет гарантий, что ключи для аудита нигде не сохранены. Эти ключи раздавались единицам доверенных лиц (ex. Венедиктов). Но приходится верить на слово, что нигде не сохранялись хотя бы для надежности.
4. observer2020.mos.ru. Ломается и падает сайт для наблюдения за выборами observer2020.mos.ru. Если ломается даже он, то значит в системе происходит полный хаос. То одна запись, то пять, то, внезапно, 35. Сайт падает от даже мелкой нагрузки. Вопрос в квалификации людей, запустивших его. Иногда отчеты о блоках имеют размер 0. И с учетом падений сайта, остается только верить, что в этот момент не было занесено туда никаких левых записей. Неполадку объясняли непредсказуемым размером файла. Хотя заранее было понятно количество
5. 2020og.ru. Упал утром первого дня и не встает информационный сайт о голосовании 2020og.ru. Редирект на поддомен, где проходит голосование. Это опять к вопросу квалификации исполнителей.
Отличная выжимка, спасибо!
Отдельно объясню по пунктам:
1А) Узел валидатора — это палка о двух концах. С таким же успехом как государство может подменить что-то, то третья сторона может саботировать выборы (т.е. они не подменяют данные, а просто их не пропускают)
1Б) Тоже не нужно по причине того, что проще записать весь блокчейн параллельно.
1В) Обсервер в каком-то роде и должен был стать такой нодой, но он недоделан
1Г) По контролю развертывания, я спрашивал непосредственно на встрече с разработчиками, которую организовала Партия Прямой Демократии. Они ответили, что это невозможно ввиду закона о критической инфраструктуре. Ну совершенно левого человека, которым является наблюдатель нельзя по закону допускать до Датацентра где государственные ИС запускаются.
По остальным пунктам — наблюдение действительно было хреново организовано, но чисто по закону даже тем чем делились — делиться были не обязаны
Тут мне больше всего нравится подход Германии: конституционный суд признал электронное голосование не отвечающим принципам честных и открытых выборов.
На данном этапе это кажется единственным верным решением этой проблемы.
Голосование — это такой процесс, где никто из участников: кандидаты, члены УИК, избиратели — никому не доверяет. Потому процедура бумажного голосования продумана так, чтобы можно было убедиться в честности процесса, а также, что не менее важно, предотвратить нарушение (например, физически не дать вбросить пачку бюллетеней в урну).
На бумажном голосовании наблюдатель может:
- увидеть списки избирателей
- увидеть, что на участок приходят разные люди, и каждый из них показывает паспорт
- увидеть, что каждый получает один бюллетень
- увидеть, что каждый расписывается в журнале избирателей за бюллетень
- увидеть, что каждый кладет в урну один бюллетень
- узнать, сколько было бюллетеней всего и сколько осталось невыданных
- наблюдать за процессом подсчета
- получить заверенную копию итогового протокола
Фальсификация результатов тут максимально затруднена. По сути, бумажное голосование позволяет припереть государство к стенке и заставить посчитать результат честно, несмотря на то, что против этого сообща выступают члены УИК, полиция и суд. Очевидно, что государству не нравится идея быть припертым к стенке, и оно ищет, как этого избежать, сохранив при этом видимость честной процедуры.
Электронное голосование вообще никаких возможностей проверки не предусматривает. Смотрите сами:
- видеть списки избирателей может только председатель электронного ТИК, наблюдатель не может. Технические данные (например, с какого IP была подана заявка, какой телефон указан) также наблюдателям недоступны под предлогом защиты перс. данных. Это не позволяет обнаруживать массовую регистрацию.
- проверить, что в списках реальные люди, а не сгенерированные алгоритмом записи, никак нельзя
- проверить, что это голосует реальный человек, а не тетушка из МФЦ, зарегистрировавшая на его имя аккаунт, нельзя
- проверить, что один человек вносит один голос, нельзя
Вместо этого нам предлагают верить "блокчейну", 100% узлов которого контролируются государством.
Еще хуже то, что в ЭГ, даже увидев нарушения, вы ничего не сможете сделать. В реальном голосовании можно хотя бы снимать процесс и закрыть рукой щель в урне, а в ЭГ вы остановить жульничество никак не сможете.
Я не понимаю, какой смысл вообще обсуждать алгоритмы блокчейна, пока мы не можем проверить, что там голосуют реальные люди, а не боты. Насколько я знаю, везде ЭГ строится на доверии властям, в той же Эстонии оно тоже опирается на предположение о честности властей.
Потому любой гражданин, который не хочет, чтобы его голос на следующих выборах перебили боты, должен выступать за бумажное, контролируемое голосование, а не давать государству возможность играть в наперстки.
Дополню ваш список на основании опыта выборов 2012.
На бумажном голосовании наблюдатель может:
[skipped]
- наблюдать за процессом подсчета
- получить заверенную копию итогового протокола
- обнаружить поутру, что в ГАС Выборы инфа отличается, сотня голосов перекинута от кандидата Х кандидату П
- обратиться в прокуратуру
- получить ответ, что печать на его копии протокола фальшивая и намёк не рыпаться, пока самого не привлекли
Могу только добавить, что при проектировании и разработке действительно уделялось большое внимание кейсам использования в централизованных процессах (например, голосование) и все названные фичи (а также часть неназванных) разрабатывались именно с целью недопущения потенциальных манипуляций.
Портрет клиента — крупная компания или государство, которое хочет выстроить некоторый процесс таким образом, чтобы его участникам и независимым наблюдателям гарантировалась честность данного процесса и предоставлялась возможность в этом убедиться. Почему в данном конкретном случае это не использовалось — на этот вопрос, пожалуй, каждый может ответить самостоятельно
Подтверждаю что описанное Бобуком понимание Exonum, который использовался как основа для системы голосования, весьма детальная и точная.
Я лично не знаком с ньюансами реализации голосования в Москве, но то что описывает Бобук – классическая история о том, что хорошая технология под капотом не дает автоматически каких-либо гарантий качества решения, если используется не верно. Nuff said.
А людей, имеющих отношение к разработке Exonum, привлекали к проведению электронного голосования хотя бы в качестве экспертов? Или просто молча использовали Exonum.
— изменения отдельных голосов с Да на Нет перед внесением в базу
— удаления отдельных нежелательных голосов
— добавления голосов тех кто не проголосовал
— добавления фейковых избирателей сверх количества зарегистрированных избирателей на определенных участках
— добавления новых фиктивных участков с фейковыми избирателями
— искажения результатов при подсчете (когда сумма не равна количеству отдельных бюллетеней)
— искажения результатов при суммировании итогов (общая сумма != сумме частных подытогов)
Предполагаю что наилучшим вариантом была бы возможность дублирующего подсчета голосов против в независимой системе голосования под контролем независимой структуры от государства (под контролем правозащитных организаций или оппозиционных партий).
Например те, кто голосовал «против» могли бы по желанию дополнительно анонимно проголосовать в такой второй системе. Понятно, что в этой системе скорее всего будет перекос в сторону голосов «против», но тем не менее можно было бы сравнить абсолютное количество голосов «против» в разрезе участков и выявить сильное расхождение на конкретных участках. Такие участки были бы кандидатами на необходимость детальной перепроверки и пересчета.
Голос подписывается private key избирателя.
> удаления отдельных нежелательных голосов
До «сборки ключа» (это private key системы голосования) невозможно определить, кто за кого голосовал.
> добавления голосов тех кто не проголосовал
> добавления фейковых избирателей сверх количества зарегистрированных избирателей на определенных участках
Это вопросы ведения реестра избирателей, и возможности его просмотра наблюдателями (но собственно на бумажных выборах проблема аналогично).
> добавления новых фиктивных участков с фейковыми избирателями
Регистрация избирателя завязана на многие параметры, которых у «фейков» нет (ну или вам налоговая с ПФР спасибо скажут за левые ИНН и СНИЛСы) — ну или нужен заговор общегосударственного масштаба.
> искажения результатов при подсчете (когда сумма не равна количеству отдельных бюллетеней)
> искажения результатов при суммировании итогов (общая сумма != сумме частных подытогов)
Скачайте выгрузку данных по голосованию да и подсчитайте сами. Я вот не поленился, например (график зависимости голосов «за» от времени):
удаления отдельных нежелательных голосов
До «сборки ключа» (это private key системы голосования) невозможно определить, кто за кого голосовал.
А где гарантия, что на сервере выполняется тот же код, что и в Гитхабе? Где гарантия, что данные в открытом виде не сохраняются в БД? Как вы это проверите? Может быть, они в реальном времени видят, кто как проголосовал, и решают, надо вбрасывать или можно обойтись без этого.
Регистрация избирателя завязана на многие параметры, которых у «фейков» нет (ну или вам налоговая с ПФР спасибо скажут за левые ИНН и СНИЛСы) — ну или нужен заговор общегосударственного масштаба.
У властей такая возможность есть. Они заинтересованы в фальсификациях в свою пользу и все данные у них есть. Никаких проблем это не вызовет: данные можно пометить и после выборов удалить. Более того, они могут специально сделать бекдор, который отключает валидацию данных.
Вот посмотрите: власти же скрывают в Росреестре недвижимость чиновников, и ничего. В 2019 году они сделали фальшивые экспертные заключения, чтобы снять независимых кандидатов на выборах в Мосгордуму, и ничего. В Приморье они устроили масштабные фальсификации, и ничего. Точно так же они и на выборах смухлют и ничего им не будет.
Это вопросы ведения реестра избирателей, и возможности его просмотра наблюдателями (но собственно на бумажных выборах проблема аналогично).
Нет, не совсем. На бумажных выборах мало подделать список избирателей, надо найти где-то еще кучу людей, которые будут изображать избирателей. Это сложно. А на электронных выборах вставить миллион фейковых людей в реестр можно за несколько минут, и вы это даже не обнаружите, так как доступа к спискам избирателей на ЭГ у наблюдателя нету.
Потому ЭГ это узаконенный способ мухлевать на выборах. Я не понимаю, почему вы опираетесь на веру в честность властей и соблюдение ими законов, вместо того, чтобы опираться на возможность или отсутствие независимого контроля. В ЭГ такого контроля нету, потому это обычный мухлеж.
Единственное, что сегодня поддается контролю — это бумажное голосование.
Главное — не код на сервере (сервер голосования тут вообще должен тупо сохранять все, что пришлют — а будет это блокчейн или обычная БД, не имеет значения), а код на клиенте — а он, очевидно, слишком сильно меняться не может. Расшифровать голоса до сборки ключа невозможно — можете изучить файлик election.js или что там у вас загрузилось в момент голосования:
github.com/moscow-technologies/blockchain-voting/blob/voting2020/elec2020/ballot/public/js/forms/mgik/election.js#L243
Примитив Box из библиотеки NaCl делает все, что нужно для системы голосования.
> Они заинтересованы в фальсификациях в свою пользу и все данные у них есть.
Это не совсем так. Не надо представлять «власти» каким-то монолитом, а стоит хотя бы прочитать вот эту статью и понять, кто заинтересован в фальсификациях, а кто — нет:
www.rbc.ru/politics/18/02/2019/5c6999559a79474507b8e6e5
(и в принципе подобное происходит на нескольких уровнях)
> Никаких проблем это не вызовет: данные можно пометить и после выборов удалить.
Заговор общегосударственного масштаба, уровня нескольких министерств (которым вообще плевать на эти ваши выборы).
> вы это даже не обнаружите, так как доступа к спискам избирателей на ЭГ у наблюдателя нету
Вообще-то есть, но в режиме «посмотреть с экрана» (хотя это надо olartamonov спрашивать, наблюдателем на ТИК ДЭГ был он).
> На бумажных выборах мало подделать список избирателей, надо найти где-то еще кучу людей, которые будут изображать избирателей.
В сравнении с подделкой кучи взаимосвязанных данных на ДЭГ — элементарно, настолько элементарно, что можно доверить даже школьным учителям и другим членам УИКов. И нет, изображать избирателей не надо — достаточно просто расписаться в книге учета выдачи бюллетеней за некоторое количество человек, проигнорировавших выборы.
> В ЭГ такого контроля нету
Вы ошибаетесь. Как раз контроля в ДЭГ на порядок больше, чем в обычном голосовании. Можете ли вы «на бумаге» проконтролировать, равномерно ли происходит голосование, нет ли скачков «за» или «против»? А тут это элементарное действие.
Можете ли вы «на бумаге» проконтролировать, равномерно ли происходит голосование, нет ли скачков «за» или «против»?
Если вы наблюдатель, то вы можете считать, сколько человек прошло. И вы видите, что это реальные люди, в отличие от ЭГ, где вам не дадут смотреть данные людей под предлогом защиты перс. данных и где вы не можете убедиться, что это реальные люди, а не тетушка из МФЦ, создавшая 1000 аккаунтов от имени пенсионеров, и не администратор системы голосования, надобавлявший в реестр "мертвых душ".
Если вы не наблюдатель — вы можете хотя бы проверить, что напротив вашей фамилии не стоит роспись в выдаче бюллетеня. Бумажная процедура тщательно продумана и отработана давно.
Что в ЭГ есть у наблюдателя? Анонимные данные с голосами непонятно кого из блокчейна, к которому даже доступа прямого нет.
Заговор общегосударственного масштаба, уровня нескольких министерств (которым вообще плевать на эти ваши выборы).
Ну они же затирают данные о недвижимости чиновников в Росреестре, а это официальная база данных. Плюс, вы не знаете, как именно проверяются и проверяются ли вообще данные участников голосования, так как у вас нет доступа ни к спискам избирателей на ЭГ, ни к системам, которые выполняют проверку.
Вообще-то есть, но в режиме «посмотреть с экрана»
Мне кажется, вы ошибаетесь. Насколько я понимаю, доступ к спискам есть на АРМ председателя комиссии, но:
1) невозможно проверить, что это реальные списки, по которым идет голосование
2) председатель не обязан показывать эти списки наблюдателям
3) даже если бы доступ был, малореально на глаз найти аномалии в огромном списке.
4) технические данные (IP-адрес, User-Agent, номер телефона) подавших заявки на ЭГ недоступны наблюдателям
То есть, в ЭГ возможностей контроля практически нет. Это, кстати, не только в России так — в той же Эстонии ЭГ тоже опирается на предположение о честности властей, что весьма наивно.
Тетушка рискует поднять с пола целый букет статей УК, причем «общеуголовных», типа 159.2, 159.6, 285 и тому подобных.
> администратор системы голосования, надобавлявший в реестр «мертвых душ»
Мертвых душ с ИННами, СНИЛСами, мобильными телефонами?
> Ну они же затирают данные о недвижимости чиновников в Росреестре, а это официальная база данных.
А данные о «документах прикрытия» сотрудников спецслужб — нет, хотя казалось бы, должны в первую очередь…
> Плюс, вы не знаете, как именно проверяются и проверяются ли вообще данные участников голосования, так как у вас нет доступа ни к спискам избирателей на ЭГ, ни к системам, которые выполняют проверку.
Проверяются.
PS Подумалось тут — самый простой способ вести актуальный реестр избирателей — сделать голосование платным — пусть символически, но для голосования надо помимо всего прочего предъявить платежку этак рублей на 100; а личность плательщика пусть проверяют банки, их за левые платежи и так уже наказывают.
Мертвых душ с ИННами, СНИЛСами, мобильными телефонами?
И как наблюдатели будут их проверять? Произвольным наблюдателям-добровольцам будут выдавать списки этих персональных данных, чтобы они прозванивали людей? Налоговая инспекция и пенсионный фонд будут с ними всеми работать и подтверждать наблюдателям наличие таких-то граждан в их реестрах? Все наблюдатели будут физически неспособны слить списки, потому что за каждым из них будет наблюдать человек из ФСБ?
Необходимость милому мужчине топать ножками на избирательный участок, держать в руках паспорт, и показывать своё лицо существенно усложняет подлог и упрощает работу наблюдателям.
Один мужчина в одном комплекте одежды сможет прокатить за Валентину Петровну один раз — дальше ему нужно будет выйти из избирательного участка, отойти куда-то чтобы сменить одежду, маску, парик, взять новый паспорт и прийти опять на участок. Наблюдателю достаточно следить, чтобы милый мужчина не пришёл с пакетом паспортов, а рядом с избирательным участком не находится походный гардероб.
Кроме того, наблюдатель сможет заметить Валентину Петровну, закатывающую истерику, потому что ей не дают бланк, так как она уже, видите ли, проголосовала. Валентина Петровна закатывает истерику здесь и сейчас, на неё сложно не обратить внимание. Валентине Петровне не надо в срочном порядке просить внука вывести свой жалобный пост со скриншотами электронного кабинета в топ, чтобы его заметили, обозвали фейком, и через месяц наконец рассмотрели обращение по существу.
Кроме того, для масштабирования операции потребуется завербовать многих милых мужчин по всей стране, скоординировать их работу, обеспечить снабжение одеждой, паспортами, и прочим. Это сложнее, чем протащить одного инсайдера, который одним скриптом нарисует избирателей по всей стране.
Можете ли вы «на бумаге» проконтролировать, равномерно ли происходит голосование, нет ли скачков «за» или «против»?
Если в ЭГ на графиках по времени видны скачки за и против — то это всего лишь показывает недостаток квалификации тех кто программировал вбросы. Ну какой идиот будет вбросы делать пачкой в один момент времени? Элементарно можно размазать вбросы по времени / участкам так что никакой Шпилькин ничего не обнаружит. Говорю так потому что по опыту сталкивался с искусной накруткой реалтайм статистики (правда не связанной с голосованием). Было сделано так, что и по времени не было скачков и по разбросу мат. ожиданий все сходилось и отчеты в разных разрезах бились между собой.
Расшифровать голоса до сборки ключа невозможно. Никто не мешает им вести параллельно две системы учета голосов. Реальные данные складывать в первую, итоги считать по второй. Они могли бы даже дать наблюдателям доступ к мониторингу первой.
сделать голосование платнымКак proof of stake, но чтобы это работало нужно чтобы плата была значительной и сразу в крипте, чтобы результаты шли в публичный блокчейн, где каждый избиратель мог бы сразу после отправки увидеть как его транзакция отразилась в блокчейне.
Но даже этот подход не помогает от вбросов голосов фейковых избирателей.
Лучше всего все же дублирующий подсчет в системе под контролем независимых организаций (что то наподобие exit polls).
Господи, да поймите вы, что если не сойдутся результаты расшифровки «первой» системы и второй — это будет скандал помасштабнее любого, что мы до сих пор видели на выборах любого масштаба.
Я знаю, что комментарии о карме не приветствуются, и я сейчас огребу, но мне обидно и я хочу зафиксировать положение дел:
— пост собрал 78 плюсов, карма собрала 0 плюсов,
— пост собрал 3 минуса, карма собрала 3 минуса.
Мне неловко, что я поднял тему о карме, давайте её закроем. Спасибо.
мановением мизинца создаёт счета
для каждого (что там у нас) изменения
Конституции
отдельно.
Граждане, в удобное для себя время, переводят две копейки, или рубля, или 4, или 404, или любую другую удобную сумму, в адрес этого счёта, доступный, доносящийся из каждого утюга, торшера, горящий на каждом столбе.
Чётная сумма — подписано.
Нечётная — отозван голос.
На волеизъявление не может быть наложено ограничение по времени, применимо только состояние на момент выборки.
Суммы могут быть автоматически возвращаемыми, если голосование затратно, либо нет, если опрос объявлен доходным, сбором средств, пожертвованием.
Работает банковский сервер.
В реальном времени.
Избирком свободен.
Избирком нервно вяжет носки.
В прямом эфире.
;)
— Продукт нужно упрощать настолько, насколько это возможно. 37:00 youtu.be/gvcsELHmzgg?t=2220 37:15 Иногда думаешь: почему этот инженер сделал такую глупую ошибку? А он просто пытался оптимизировать то, что вообще не должно существовать. Не нужно оптимизировать то, что не должно существовать.
Григорий Бакунов об электронном голосовании