Comments 216
Кто-то катит мир, а кто-то бежит рядом с криками: Куда мир катится?! ☆
Я написал комментарий после прочтения всей статьи и
пользы в моём комментарии ровно столько, сколько в вашей статье.
Представляю сколько времени и сил заняла сбор и описание всех аспектов, так что усердием я искренне восхищаюсь.
Одна беда — ответа на вопрос так за весь лонгрид я не увидел.
Вывод верный и я с ним согласен, а заголовок кликбейтный.
PS: возможно это ложный консенсус сыграл со мной злую шутку
Автор строит красивый замок на песке, но ближайшая сильная волна смоет его.
Рано или поздно накопится критическая масса описанных проблем и отрасль придёт к тому, чтобы нивелировать часть совершённых ошибок.
не будет этого, никогда. любая сфера деятельности человека, какой-бы наукоёмкой она не была, рано или поздно начинает «попсоветь». раньше в авторемонтных мастерских гоночные болиды собирали на выходных, сейчас там работники умеют считать до 10 и имеют 2 руки с пальцами (и этого им достаточно). компаниям нужны доступные кадры и эти кадры будут делаться, раньше программировали настройкой электромеханических реле, сейчас не каждый программист сможет в двоичной системе дату назвать, завтра программы будут собираться в конструкторах с «интуитивно понятны интерфейсом», чтобы даже работник с уровнем интеллекта, как у «хлебушка», смог разобраться. хотя вы можете и дальше мечтать
Во многом согласен с автором. Я в области уже 13 лет, вот пару моих наблюдений:
- более востребованы специалисты, которые знают предметную область и умеют прогать. У меня например народ отлично знает экономику (РЭШ за плечами) и прогает.
- инфраструктура уходит к вендорам, бородатые админы в свитерах с оленями либо уйдут в aws, azure, cloud provider, либо вымрут.
- каждые три четыре года приходится тотально переучиваться
Ну и забыл добавить главное наверно — каждые 3-4 года приходится переучиваться тотально. Это цена, чтобы оставаться на рынке.
Изучите один раз LAMP/LEMP и "программирование" в Битрикс и до конца жизни хватит и скилов и работы :)
А вы попробуйте стать настоящим профессионалом в чем-нибудь одном — и переучиваться не придется, останетесь востребованы до конца жизни. Если бы я отчаянно нуждался в деньгах, то вот они: предложения поработать два месяца на коболе в конце каждого года, оплата примерно $50K/месяц.
каждые 3-4 года приходится переучиваться тотально.
Это цена, чтобы оставаться на рынке.
Это ваши слова? Ну и с чего бы это я — тролль? Я выше уже сказал: профессионалам, знающим кобол, до сих пор перед закрытием года приходят предложения как я описал. Профессионалы C — никуда не переучиваются уже тридцать лет, и более, чем востребованы. Даже C++/.NET/Java, которые сильно меняются — не требуют «переучиваться» — там процесс скорее «о, новая плюшка, добавим-ка в рюкзачок знаний». Питон, Руби, Перл? — нет такой задачи, которую не решит человек, освоивший их в прошлом веке. Эрланг? — профессионалы до сих пор стоят больше, чем пучок Гоферов. Хаскель? — не так-то много изменилось с 1999 года.
Новые языки? Ну, Rust, хорошо, да. Захочется — надо будет порешать задачки.
Еще есть Го, который даже обсуждать стрёмно, ибо я не представляю себе, как нужно обнищать, чтобы согласиться писать на этом убожестве, но даже если и — учится за три часа, именно в силу своей убогости.
Ну и да, джаваскрипт. Миллиарды никому не нужных библиотек, каждую из которых можно повторить с нуля за день. Если знать сам язык — тоже никуда переучиваться не нужно, достаточно проглядеть код, даже если речь про монстров, типа ангуляра, или реакта.
Да, вот только впиливается оно очень неохотно, поскрипывая, да попёрдывая, простите мой каталанский.
Я прямо мечтаю о том дне, когда кто-нибудь неленивый, желательно из списка Simon Peyton Jones, Simon Marlow, Edward Kmet, O'Sullivan, John Hughes — плюнет на все, и пойдет с нуля доделывать Idris, вместо вот этого вот вкорячивания невкорячиваемого.
В первом случае у вас теоретическая чистота и полное отсутствие библиотек и инфраструктуры [...]
Инфраструктуры, если начистоту, и в Хаскеле не особо много. cabal/stack — это даже хуже, чем npm. Так что тут можно посмотреть, как это делают грамотно (в Elm, например) — и за полчаса на коленке повторить.
А библиотеки — ну если бы я рулил процессом, я бы создал жюри, отобрал бы штук 50 внятных хаскелевых библиотек, и написал бы транспайлер.
Мне кажется, давно пора признать, что хватит рубить хвост по частям, и тащить за собой все родовые травмы из девяностых. Да, неприятно быть вторым питоном, но я не вижу иного способа привести в язык людей, которым надо не только восхищаться парадигмой, но и решать какие-то повседневные задачи.
Чем хуже?
Порогом входа, количеством танцев с бубном, необходимых для поддержки нескольких версий, вечным отставанием гладкого раскатывания от последней версии компилятора. Ну ладно, «хуже» — это я утрирую немного, но в сравнении с тем же эликсиром — это ад.
В hoogle, кстати, очень легко найти пакет с функцией, имеющей такую-то сигнатуру. Как это сделать в npm?
Меня вам не затроллить :) Какие нафиг сигнатуры в JS? Таких вопросов (как утюгом заколотить шуруп?) можно придумать в любую сторону — вагон, но давайте сравнивать теплое с холодным, а не с мягким.
в идрисе сейчас три пакетных менеджера
Ну я знаю, да, вы, наверное заметили: я предлагал написать новый правильно. Это не так сложно.
50 не хватит [...]
А вот это — рак языка, именно это я предлагаю купировать. Это не нормально. Это значит, что в языке очень много лефтпадов, и даже количество функций с апострофами и порядковыми номерами в названиях — это косвенно подтверждают.
Транспайлить тоже больно, потому что [...]
Именно поэтому я предлагал отобрать 50 и транспайлить их, а не «забабахать универсальный транспайлер, который переведет на идрис всю кодовую базу».
второй питон до сих пор выпилить не могут
Аллюзию именно на это я и имел в виду.
в качестве языка для восхищения хаскель [...]
Не сам язык. Парадигма. Я внимательно отношусь к словам, не нужно выдергивать из контекста половину и апеллировать к этому огрызку. Да и получше языков хоть как-то готовых к продакшену — очень мало, и они все очень экзотические по степени вовлечения.
А вот пакет типа такого [...] — это плохо или нет?
Ну, параллельный map без возможности партиционирования и батчинга — это вообще бессмысленная операция, так-то. showDP и isLeft — я быстрее сам напишу, чем найду в библиотеках. Data.Default — изящно, но непонятно, нафик надо.
Функции с порядковыми номерами — это [...]
Тот же пример: Control.Monad.Loops.{forkMapM, forkMapM_, forkMapM__}, три функции, повторяющие паттерн из стандартного mapM. Серьезно? Что такого должно произойти, чтобы возврат отовсюду True был недопустим, и мне пришлось бы пользоваться функциями с подчеркиваниями? Я уж и не спрашиваю, что это за нахрен map с выбрасыванием результата в корзину. Почему не reduce/foldl тогда уж?
Я всерьез полагаю, что хороший язык должен предоставлять bare minimum и удобные средства создания лефтпадов, а не пытаться покрыть все юзкейсы, которые могут прийти в голову сумасшедшему новичку. Я вот код на расте, к примеру, читаю очень легко, хотя даже в туториал не смотрел ни разу.
А код на Хаскеле — хотя я теоретически должен понимать его гораздо проще — это всегда полный парето (80%) догадок о происходящем по названиям функций и контексту.
По крайней мере, это точно веселее, чем жсончики туда-сюда перекладывать, ИМХО.
Отвечу тут же, чтобы два раза не вставать.
Конечно, в сравнении с перекладыванием жсончика — и кобол покажется веселее. Но я лично сравниваю с хайлоадом, настоящей кластеризацией и параллелизмом, event-driven systems, message brokers, вот этим всем. Причем, именно что созданием и реализацией особенной архитектуры, а не использованием чужих библиотек.
Если недостаточно — берёте async-pool и радуетесь жизни.Я, воодушевлённый как-то статьёй «сложность простоты», взял. Заработало медленее чем я ожидал, и чем больше общее число асинхронных задач, тем больше деградирует производительность, предположительно из-за этого — github.com/jwiegley/async-pool/issues/20, запуск с профайлером из подозрительного говорит об огромном количестве аллокаций.
Видимо, для большого количества тасок, нужна какая-то другая библиотека.
Вы разумные вещи говорите (как обычно :), но намеренно совершенно не вникаете в тезисы оппонента (тоже как обычно :), просто автоматически достаете из рюкзака очередной аргумент. Мир сложный, очень многогранный, и на любую хитрую заковыку у подкованного в теме человека всегда найдется контраргумент с резьбой.
Любой подход имеет право на жизнь. Можно хуглить любой лефтпад, особенно, учитывая, что тайпинг действительно предоставляет уникальную возможность найти нужный — по сигнатуре. Но я же не об этом.
Если недостаточно — берёте async-pool и радуетесь жизни.А почему нельзя обойтись только им? Что такого страшного случится, если я всегда буду пользоваться одной функцией, а не выбирать из сотни? Это снижает когнитивный стресс, и вообще прочищает карбюратор. Порог входа заметно снижает. Делает ваш код яснее для понимания с листа коллегами. Упрощает оптимизации, наконец — одну функцию проще поправить, когда кто-нибудь придумает, как.
Тем более, вон в соседнем комментарии говорят, что у него с производительностью не але. Как насчет сделать одну реализацию, но, едрена вошь, хорошо?!
Но писать в десятый раз надоедает.
Ну их же, наверняка, больше, чем пакетных менеджеров в идрисе. Вы эту импортируете, я другую какую (уверен, что нахуглить можно). Как этот код поддерживать?
Так вы явно показываете, что результат вам не нужен [...]
Во-первых, void $ это показывает ничуть не менее явно. Во-вторых, ну вот в руби принят подход наплодить алиасов на все, что шевелится, чтобы, наверное, такие нюансы различать. Enumerable#reduce и Enumerable#inject — делают одно и то же, буквально. Многим нравится. Мне — нет. Энтропии и так в мире до хрена, и она и без алиасов растет.
Правильнее было бы называть этоtraverse_, ноmapM_писать короче.
Правильнее это было бы назвать traverse, потому что от traverse никто не ждет результата помимо сайд-эффектов. Писать короче — это вообще детский сад какой-то; давайте тогда и переменные все называть как в фортране: i, j, k… Но map, который выбрасывает результат — это явное нарушение семантики. Даже с горой подчеркиваний. Утро_ — это так себе слово для обозначения вечера.
Код по ссылке я оценил, в меру своего скромного понимания хаскеля; он даже красивый.
Почему неreduce/foldlтогда уж?
Это я уже не смог без сарказма, пардон.
Осталось ещё сравнить, сколько требуется перекладывателей жсончиков, а сколько — хайлоада и параллелизма.
Вот прямо под дых. Вы же сами писали про усталость от плюсов. От жсончика устаешь еще быстрее, наверное, но в той ветке обсуждалась вроде не статистика по типам прикладных задач, но куда пойти за интересными вариантами. Вот почему-то у меня ни разу ни единого сомнения нет, что если лично вам втемяшится угореть по хайлоаду — на ваш век его хватит. А так-то да, в ипотеку можно и жсончик переложить.
Мне вот скорее нравится.
Ждёт! Я жду, по крайней мере.
Ух. Вы же сами себе противоречите. Есть устоявшаяся терминология.
map— получает enumerable и маппер, возвращает замапленный enumerable;reduce/inject— получает enumerable, аккумулятор и редьюсер, возвращает аккумулятор;traverse/each— получает enumerable и callback, возвращает сайдэффекты;
Как только traverse начинает возвращать что-то, map перестает маппить, а reduce начинает слать СМС — у читающих этот код людей появляется необходимость либо запомнить наизусть 100500 разных функций, либо купить второй монитор и держать на нем открытой документацию.
Мой код на хаскеле конкретно с этим async-pool [...]
Не сомневаюсь. Но во-первых, одно дело — спокойно читать, и совсем другое — делать ревью, например. А во-вторых, если у вас там появится три разных асинхронных библиотеки, отличающихся только тем, что вот тут не нужно передавать лишний параметр — в функции понимания случится перегиб, если не разрыв.
Я на код ревью всегда задаюсь вопросом «а самый ли это лучший способ?» — и там же факториал вариантов. Почему тут async-pool, там async-no-pool, а вон еще там — async-almost-pool? — А ответ простой: вам было лень поддерживать пул, и поэтому вы вытянули стороннюю библиотеку, которая притащила еще 20, и весь этот хлам — довольно сомнительного происхождения (как повезет). На этом фоне три идрисовских пакетных менеджера начинают смотреться аскетично.
Проблема в том, что эксперимент удался, и люди им активно пользуются. Можно считать, что исследование вышло из-под контроля.
Есть планы «у них», или нет — не имеет вообще никакого значения. Человек предполагает, а сообщество располагает. Но в том виде, к которому Хаскель фалломорфировал на сегодняшний день, использовать его крайне неудобно (если ты прагматик, а не фанатик, конечно).
Поэтому будущее за Идрисом, со всеми теми векторами развития, которые я обрисовал в длинной ветке выше. Ну, на мой взнляд, разумеется.
Но платят за них не так много. как Вы описали «в конце года». Видимо мы с Вами разных планет.
Да у меня в Германии нет такого — «конец года, горим.» Тут спокойно переносят проект, либо дают по шеям и все.
Да у меня в Германии нет такого — «конец года, горим.»
В Германии, да и вообще в Европе — кобола нет, эта история про Штаты, а чтобы начать получать письма счастья — нужно иметь в анамнезе подтвержденный опыт работы с коболом в энтерпрайзе. Спецов просто осталось исчезающе мало, а перевести учет, написанный в восьмидесятых — осилили пока не везде.
Видимо мы с Вами разных планет.
Нет, видимо вы просто не понимаете, что вам говорят. Не нужно никуда переучиваться, если ваше имя известно в сообществе вашего языка. А если нет — ну в моем понимании это первое и необходимое условие, чтобы самоназываться профессионалом.
0xd34df00d и это тоже, да, но я не про это, я именно имел в виду сезонный кобол в энтерпрайзе. Ну и, насколько могу судить, эти самые $600K годовых — это будет примерно то же самое, что и энтерпрайзный кобол: захочется удавиться через три дня.
Учите вечное: COBOL, C++...
Главное что в описаниях вакансий не требуют пятилетнего опыта разработки на C++17
Ну да, вообще получается что много чего прям сходу использовать начал, правда теже nested namespace и if statement with initializer это такие вещи, которые просились очень давно, поэтому к ним быстро привыкаешь.
Пропозалы это хорошо, но не у всех работа заключается в играх с новыми фишками. Кому-то надо продукт выпускать, кому-то потребности бизнеса обслуживать здесь и сейчас.
Тут могут быть ещё разные контексты. Вы читаете как "работаю по 16 часов в сутки по текущим задачам, личного времени нет на изучение, а было бы — лучше бы на диване валялся с семьёй в поход сходил", а имелось в виду "не могу у начальства выбить одобрения на обновление системы"
А зачем они нужны? Чтобы с удвоенной силой изучать новые пропозалы? «Ну зачем вам, зачем вам столько денег? [...] Ну что вы купите, Киса? Ну что? Ведь у вас нет никакой фантазии.», как писали классики.
больше денег позволит раньше выйти на уровень недумания об их зарабатывании.
Например, пораньше на погост отъехать. Это наиболее реальный исход, если вджобывать больше 8 часов в день, да еще и на нервной работе. И полагаться на то, что в течение такого вджобывания голова останется без патогенных изменений и не выгорит ускоренными темпами — ну это надо жить в очень розовых очках.
Чтобы голова оставалась без патогенных изменений, ей надо думать, чему как раз способствует работа.
Люди, которые «работают» от звонка до звонка — по моим наблюдениям — крайне редко (читай: некогда) сохраняют способность ясно мыслить уже годам к тридцати.
Но если поставить цель прожить как можно дольше овощем — то вы, наверное, в чем-то правы.
Далеко не везде. Я как лет пять назад выучил стек java-spring-hibernate, так его и хватает.
Сейчас вот котлин начал изучать, но скорее от скуки, чем из практической необходимости.
Помню историю о прогере который за что-то там пять лет отсидел, вышел — а за это время у спринга только версия чутка поменялась.
Бородатые админы в свитерах с оленями заменятся специалистами по работе с инфраструктурой aws, azure, cloud provider. Да уже сейчас есть люди, которые специализируются на оптимизации инфраструктуры в облаке Amazon и другие специалисты, которые умеют её настраивать. Вот вам два места вместо одного.
O — for "Optimization"!
Из текста чувствуется какая-то ненависть к Python :).
Я вот как программист не боюсь конкуренции, пусть люди заканчивают курсы и стремятся в IT — на пути они явно поймут что это не так просто или же они не так просты. Никаких проблем.
Быть программистом это скорее призвание и всякие курсы (созданные в основном для вытрясания бабла у недовольных своей работой) не изменят ситуацию. Кроличья нора слишком глубока.
А так в статье есть немного злобы, да, она субъективна, не скрываю :-)
P.S. Я не Питонщик, просто когда на Coursera проходил курс ввода в машинное обучение появилось четкое ощущение того, что NumPy / Pandas и Python, это как Qt и C++.
— Масса людей, которые занимаются не своим делом, делают ужасную работу, но из индустрии уходить не спешат и не оказываются из нее выдавлены, из-за чего все и получают все те чудовищные сайты, глючные информационные системы, утечки личных данных и прочий бардак.
— Нахождение в такой ситуации во многих стимулирует самые отвратительные черты личности вроде зависти, обиды на весь мир и так далее. Оттуда, например, появляются программисты женского пола, которые считают, что это не их личная проблема, что они окончили говноуниверситет и не владеют программированием, а заговор злых мужиков ради создания gender pay gap.
Быть программистом это скорее призвание...
На одном сайте я высказал своё мнение, что очень странно идти в IT-сферу без любви к ней, без болезни ею и увлечения. За что меня оч.сильно раскритиковали, мол всё это не так.
Возможно на моё мнение повлиял мой жизненный путь, когда я как раз болею этим, но пришёл далеко не сразу. А возможно на их мнение влияет вся эта мода, курсы и всё такое.
Но я всё равно считаю, что это не рядовая работа, это не эксплуатация чего-то. Творчества в IT сфере приходится применять оч.много и если ты не увлечён этим, то ничего хорошего не получится.
Сложно стать художником, когда ты не любишь рисовать и пошёл туда только лишь потому, что там много платят.
Сложно стать художником, когда ты не любишь рисовать и пошёл туда только лишь потому, что там много платят.
В большинстве случаев мы говорим не о художнике, а об оформителе а-ля бахнуть стенгазету или нарисовать афишу для ведомственного ДК Пищевик. Программирования, требующего призвания — капля в море говнокода, который роется в ваших куках и ищет как бы ещё вам впарить чесалку для спины.
Я вот как программист не боюсь конкуренции, пусть люди заканчивают курсы и стремятся в IT — на пути они явно поймут что это не так просто или же они не так просты. Никаких проблем.
Я бы назвал несколько причин почему я считаю вашу точку зрения неполной:
1) специалисты пополняются и университетами в больших объёмах. Причина — большой мировой спрос на ИТ специалистов
2) увеличение количества специалистов неизбежно увеличивает градус конкуренции. Все начинают увеличивать усилия чтобы добиться отрыва от конкурентов. Итог — увеличение гонки
3) пункт, который по сути следствие предыдущих. Гонка
4) возраст. После 30 и далее возраст работает против специалиста. Потому что силы и здоровье на участие в этой гонке уменьшаются, мышление начинает кристаллизироваться и становится менее гибким. У многих на этот момент уже есть дети, семьи, и это тоже фактор. Да и попросту хочется жить нормальной личной жизнью, а не только компьютером, т.к. приходит понимание что именно сейчас протекает молодость — лучшая пора жизни, которую можно прожить только один раз.
5) работодатель нередко (честно говоря, я бы даже сказал — часто) не может оценить опыт, либо ему не очень важен этот фактор. В аутсорсе вполне возможная ситуация — наняли 3 джуниоров, продали как миддлов, вместо того чтобы нанять 1 синьора. Почему? Потому что так выгоднее. Потом, работодатель может не видеть разницы между специалистом с опытом 5 лет и опытом 10 лет — для него и то и другое просто senior/техлид/архитект/вставить нужное. Потому может оказаться сюрпризом что та разница в профессионализме которой, как вы считаете, вы обладаете, может существовать только в ваших представлениях… Т.е. разница может на самом деле и есть, но мало кто кроме вас об этом знает (а значит толку от этого немного)
меня немного удивляют люди которые не боятся конкуренции. Настоящих гениев не так много (намного меньше чем тех кто считает себя гениями). И неужели так радует перспектива всю жизнь посвятить бесконечной гонке и сжиганию своей молодости.
увеличение количества специалистов неизбежно увеличивает градус конкуренции.
Если спрос на специалистов растёт быстрее, то нет, не увеличивает.
И неужели так радует перспектива всю жизнь посвятить бесконечной гонке и сжиганию своей молодости.
А что в этой жизни не бесконечная гонка и сжигание молодости?
- медицина и биотехнологии — но тут нужно раньше начинать, уже поздно;
- химия и фармация;
- экология — мне кажется, скоро она будет везде. И вот тут ещё можно «вписаться».
Сестра выбрала карьерное консультирование, учится щас.
Впрочем, всё равно большинство отраслей будут завязаны на ИТ, от ИТ-систем мир уже не откажется никогда. Главное, успевать эволюционировать как профессионалу, иначе за борт сайты на Битриксе карябать.
При этом нет постоянной гонки за знаниями, порог вхождения нулевой (знать в какую сторону гайки закручиваются), до потолка 100-120 тыс. руб. твои знания должны повышаться плавно (а не экспоненциально как в IT — чтобы подняться с 60 тыс. руб. на 80 тыс. руб. ты чуть ли не в два раза больше должен знать).
И это я говорю про нормальный рабочий график, с нормированной неделей. Если пахать без выходных (как делают многие), то понятно будет больше ЗП.
но на самом деле, профессия автослесаря тоже оч.популярна среди пролетариата. большая часть сотрудников, с кем я работал шли туда потому, что больше ничего не умели делать. т.е. порог вхождения настолько мал, что для старта не нужно ничего. даже ПТУ за плечами.
ну и качество их работы было соответствующее. но всё равно это не мешало им зарабатывать от 60 тыс. руб. не напрягаясь.
Медицина очень даже норм. Вопрос где только. В Баварии бешеная нехватка IT спецов для медицины. Ставки 130т — 150 т евро в год, только вот немецкий B2, c1
экология
Вы хотели сказать «охрана окружающей среды»? Потому что экология — это наука о взаимодействии среды и обитающих в ней организмов.
у меня сестра вечно ноет, что после 40 на работе не нужна будет (она классный маркетолог)
А почему ноет? ИМХО, продавцы любого рода (а маркетологи к ним относятся) могут вымереть только если нас завоюют пришельцы — коммунисты. Рынок вечен.
Сестра выбрала карьерное консультирование, учится щас.
Я правильно понял, что человек изначально выбравший тупиковый карьерный путь и не сумевший найти для себя перспективного карьерного направления в будущем решил консультировать других людей как им строить карьеру?
IoT
Вот тут-то электронщики и отыграются за то, что их вырезали из IT-революции: "не держал паяльник? Значит не IoT-шник, иди джуном канифоль протирать! Поналезла тут всякая попса в нашу электронику"
И подходы к проектированию из одного в другое таскаются весьма условно, иначе получаются приложения, в котором куча мелких сущностей для одноразовых задач и одна огромная, делающая всё главное и одновременно. Зачастую, ещё при этом подаваемое с помпой "Да как же, вот я железку спроектировал, чё я, какую-то программульку не накалякаю что ли!" :-)
В итоге ИТ-отрасль качественно изменится и сформируется как широкое профессиональное сообщество
Почти весь текст нормальный, но вот такой вывод в конце — он просто всё перечёркивает.
Про клоуна у вас лучше аналогия была. Но только мозги у него не от Эйнштейна, а от собаки Павлова. Одни рефлексы остались.
Пока во всём обществе царит бардак, то с чего бы каким-то айтишникам светило солнце? И они будут «как все», как тот клоун, с собачими мозгами. Хотя да, сами о себе они, конечно же, так и останутся крайне высокого мнения. Как Шариков, например, не вспоминается вам такой персонаж?
А почему во всём обществе царит обязательно бардак? Мне кажется, такое впечатление создаётся из-за некоторого количества членов общества, которые действительно создают бардак. Но, поскольку бардак — это шумно, бросается в глаза и раздражает, кажется, что всё общество находится под гнётом бардака.
Забавный парадокс в том, что об этом писали сто лет назад, двести, тысячу, две тысячи. Думаю, как изобрели письменность, так и начали писать о том, какой бардак вокруг, а вот раньше-то трава была зеленее.
IMHO, бардак никогда не закончится, но это не значит, что общество не развивается. Медленно, трудно, сквозь преграды и… бардак? мы идём вперёд. Все. В том числе, и айтишники. И тут как раз мысль автора статьи звучит довольно здраво: нас ждёт некоторая трансформация, но странно было бы набрасывать на разнообразную группу людей, многие из которых делают действительно потрясающие вещи, стереотип Шарикова.
Напишу, как выглядит бардак 'на местах'. В моем случае ощущение, что он возник после глобализации, на уровне конечно не международном, а внутри отрасли. Я инженер в телекоме на периферии, лет 20 назад был программистом, писал какие-то утилиты по работе и ими даже пользовались коллеги по республике. Разумеется, сейчас все IT системы гораздо сложнее, поддержка вся централизована и на местах инженер — просто юзер. Но! в те времена все обнаруженные ошибки решались звонком коллегам, если вдруг находили косяк в моей утилите, исправлял сразу. Сейчас иногда требуется пара недель, чтоб я доказал техподдержке, что это именно ошибка в софте, а не твои кривые руки пользователя, а потом через месяц получить закрытие тикета с чудным обоснованием 'у компании в этом году закончился бюджет, планируется передать разработчикам позже'. То есть весь используемый рабочий софт разработан на стороне, достучаться до разработчиков невозможно. И это подход общефедерального телекома к собственной IT сфере. Ну не бардак ли?
Когда нет бардака, никакие «пандемии» гриппа не заставляют людей сходить с ума. Когда нет бардака, ужаснейший трэш не валится на вас с каждого второго сайта (это если не считать первых). Когда нет бардака, люди не обсуждают проблемы ИТ, потому что тогда они обсуждают стоящие перед ним задачи и способы их решения.
IMHO, бардак никогда не закончится, но это не значит, что общество не развивается.
Да уж… Вы знаете, я вам один умный вещь скажу, можете даже обижаться…
Если растёт племя тех, кто уверен, что бардак неизбежен, то это является самым главным признаком наличия страшнейшего бардака.
В нормальном обществе бардак устраняют, да. И все там знают — это временное явление, достаточно лишь поработать над его лечением. Ну а в нашем обществе — вот как вы — почти все уверены, что лучше быть не может. Потому что они все понятия не имеют, как вообще может выглядеть отсутствие бардака, а раз нет понимания, то и неизбежность вечной жизни в унылом убожестве кажется вполне приемлемой. Главное — поменьше знать. Ну ещё для самоободрения можно ссылаться на глупости про «всегда так было», ведь сразу понимаешь — не мы одни такие дураки, нас таких идиотов ого-го как много!
И отсюда я делаю вывод, что у человечества всегда есть задачи, которые нужно решать. Я полностью согласен с вами в том, что у IT-индустрии есть конкретные задачи и способы их решения, просто иногда полезно отвлекаться и пытаться взглянуть на ситуацию в целом. Автор статьи же не предлагает всё бросить и удариться в словоблудие на тему судеб мира сего. Статья — просто рефлексия человека, у которого есть что сказать. Автор сказал, мы обсудили, а потом все пошли решать свою конкретные задачи.
Ну а в нашем обществе — вот как вы — почти все уверены, что лучше быть не может.
Я этого не говорил. Мой посыл как раз в том, что лучше быть может и должно, и над этим надо работать. Но я не считаю, что можно построить идеальное общество совсем без бардака, потому что все известные мне попытки имели конец… весьма удручающий.
Если 3-4 года назад ИТ-сфера была новым роком и формировала именно такую отраслевую субкультуру, то сегодня это уже почти попса.
Тезис — лакмусовая бумажка.
Лично мне рассказывали про «ИТ уже не то» еще когда я в школе учился, в середине 90-х.
В итоге ИТ-отрасль качественно изменится и сформируется как широкое профессиональное сообщество, не готовое принимать слабых и неподготовленных «вхожденцев» (это будет нечто вроде модели медицины, куда войти не так просто).
Тут мне кажется с медициной сравнение не совсем корректное. Все таки проганье это инженерная наука, и будет скорее всего разделение на специалистов хорошо понимающих узкую предметную область например авионика, аэс, мед.техника (понимающие предмет и кодящие на узком строго определенном наборе языков) и аля спецы широкого профиля кодящие что попало (где надежность кода менее критична) и на чем попало.
Эти особенности исходят из того, что в Европе и США доля малого и среднего бизнеса в ВВП страны — 60-80%, в России — 20%. То есть весь «наземный» бизнес планомерно десятилетиями был объединен в несколько крупных монополий в каждой отрасли (имея от одного до пары крупных игроков), подконтрольные кому надо, что уже влияет на качество всего бизнеса в стране(чем плохи монополии мы все знаем). Грубо говоря, корни такой нездоровой тяги влезть любыми силами в IT идут в печальное экономико-социальное состояние общества в других сферах бизнеса и деятельности
Не совсем понятно, как по вашему мнению з/п у ИТ специалистов зависят от доли СМП в стране
Наоборот — зарплаты у ОСТАЛЬНЫХ зависят от доли СМП в стране. Так как большая часть бизнесов прямо или косвено находятся в руках монополистов-олигополистов это приводит к худшим условиям для людей. Рынок IT очень конкурентен как раз из-за того что довольно новый и его не успели подмять под нужных дядь
который уж совсем не 60-80% в доле того же США
Мне буквально пару месяцев назад на хабре скидывали офф.статистику то ли налоговой, то ли министерства США, там как раз 60-80
Причины — огромный потенциал для автоматизации
Знаете, я видел много предприятий в той же Италии где в туристическом бизнесе используется куча книг и бумажек и может какое-то небольшое ПО, там потенциал автоматизации не намного меньше нашего, но никто особо не парится ибо работает также как 30-40 лет тому назад. Вообще зарплата ITшника или инженера там в пересчете на деньги не колоссально выше нашего, но зарплата какого-нибудь клерка в провинциальном отеле сопоставима с двумя-тремя зарплатами не-ITшника в Москве.
В общем, нельзя говорить о ВЫСОКИХ зарплатах IT, правильнее говорить о низких зарплатах всех остальных
Знаете, я видел много предприятий в той же Италии где в туристическом бизнесе используется куча книг и бумажек и может какое-то небольшое ПО, там потенциал автоматизации не намного меньше нашего, но никто особо не парится ибо работает также как 30-40 лет тому назад.
Ну значит им эта автоматизация не нужна. В предыдущем комментарии надо было указать «потенциал спроса на автоматизацию». Конечно, когда у тебя один ларёк с рыбой, зачем тебе что-то автоматизировать.
В общем, нельзя говорить о ВЫСОКИХ зарплатах IT, правильнее говорить о низких зарплатах всех остальных
А можно рассмотреть и с другой стороны — высоких ценах из-за низкой производительности труда.
низкой производительности труда
Чем официант в ресторане в России менее производителен официанта в Европе?) Более того странно говорить о какой-либо производительности труда учитывая что Россия не индустриальная страна вообще и какая связь между ценами на импортные товары тоже не ясно.
Если вы знаете экономику, то должны знать что высокие цены обусловлены монополиями и олигополиями, чем больше игроков на рынке тем ниже цена. Когда у вас огромное количество ларьков на каждом углу у вас цены ниже, чем когда у вас всего три-четыре сети на всю страну, которые могут вступить в картельный сговор и повышать цену до бесконечности.
Ну и вообще зачем спорить, если известно что малый и средний бизнес это двигатель экономики, в Европе занимает большую часть ВВП, да даже в Китае он более развит чем у нас
Чем официант в ресторане в России менее производителен официанта в Европе?
Производит больше ВВП?
А чем больше-то? Услуга ведь точно такая же.
В денежном эквиваленте, работа официанта в России 100 рублей, в Европе — 100EUR (условно). Фактически работа по сложности и по объему та же самая. А 100EUR явно больше 100 рублей )
Так а какая разница, какой денежный эквивалент? Услуга одна и та же.
Ну так у денег стоимость разная. По-этом надо их приводить, чтобы осмысленный результат получать.
По-этом надо их приводить, чтобы осмысленный результат получать.
приводить к чему?
К прожиточному минимуму и потребительской корзине.
К некоей величине с фиксированной стоимостью.
Стоимость тех же энергоносителей может быть разная в разных частях света. Как и потребность в них — понятно, что газ, например, для отопления в холодных странах более ценен, чем в теплых странах )
Ну, окей — даже если предположить, что энергоноситель нужен везде, то он попросту не может стоить одинаково, т.к. стоимость его доставки везде будет разная (увеличиваться по мере отдаления от точки его добычи)
Т.е. мы опять же сваливаемся к тому, что стоимость никогда не является фикс величиной. А зависит от субъективной оценки покупателем
Ну приведите к любому высоколиквидному товару. Золоту, например.
Разговоры про то, что "скоро программирование станет ремеслом" уже лет двадцать слышу. Не становится пока что-то.
Профессиональные конференции. Как вам стоимость билета в 20 или 40 тыс. руб.?Мне кажется, многие организаторы завышают цены специально. И главная цель тут даже не прямой заработок (хотя и это приятно), а поставить входной фильтр для отсева студентов/шабашников и тем самым удорожить свою аудиторию в целом.
ИТ-компания — это всё же те организации, которые разрабатывают, внедряют, развивают и поддерживают технологии: хостинги, ЦОДы, разработчики ПО, производители железа, системные интеграторы и т.д.
Не совсем согласен с этим утверждением. ИТ компания — это такая компания, у которой большая часть прибыли завязана на ИТ. Банк, операторы — это уже давно ИТ-компании, сюда добавляется такси.
Тут смотря что считать "завязано". Если завязано на использование ИТ, то это уже, наверное, все компании, ну или почти все — может кто-то ещё ведёт учёт заказов в тетрадке, бухгалтерию в гроссбухах и карточках, декларации в налоговую подаёт на бумаге (если она вообще ещё принимает их), платежки в банк возит, но их же уже подавляющее меньшинство, насколько я знаю — ещё в 90-х маленький ларёк без компа худо бедно работать мог, но сейчас уже, наверное, даже продать ничего не сможет без нарушения законов. А так большая часть ваших ИТ-компаний — это обычный бизнес, который использует ИТ как для внутренней деятельности, так и для коммуникации с клиентами и прочими контрагентами. "ИТ-такси" качественно ничем не отличается от обычного диспетчера — посредник между водителем и пассажиром.
На другой стороне компании, которые эти технологии создают, внедряют, продают чисто ИТ-услуги на их базе.
У "ИТ-такси", насколько я знаю, большая часть затрат — это оплата самим таксистам. Или это к операционным затратам не относится в бизнесах вида "а ручки-то жирные" — получаем от клиента заказ и деньги, отдаём заказ на сторону, как и большую часть денег?
Я в целом о подходе. Вот недавно мелькнуло официальное определение в России что-то вроде >90%дохода от продажи ИТ-продуктов или оказания ИТ-услуг. В целом нормальное, как по мне. Вопрос может быть в том считать заказ такси через мобильное приложение ИТ-услугой или реальной.
С моей, постоянного потребителя этих услуг, точки зрения, если я скачиваю приложение конкретной компании, заказываю через него такси, плачу этой компании и еду куда мне надо, то она мне оказывает вполне реальную, а не ИТ-услугу. Как там они с машинами и водителями договариваются — не мои проблемы.
Разрабатывают они софт сами, используют коробки подходящие с кастомизацией или заказывают у другого юрлица (включая "ИТ-Такси Технологии" на 100% им принадлежащие) — тоже не делает их ИТ-компанией в моих глазах. Вот "ИТ-Такси Технологии", разрабатывающая и даже эксплуатирующая софт для единственного заказчика — ИТ компания, а "ИТ-Такси" — нет. Пускай и единственная причина образования "ИТ-Такси Технологии" — налоговые оптмизации.
20 лет долбаю джаву и до сих пор продаюсь как джава бэк энд или фулл стэк. Конечно по пути ковырялся с кучей всего остального.
20 лет назад тоже были клоуны с макросами для офиса считающие себя программистами и рассуждающие про софтверные дезайны и стили. Сейчас такие же клоуны запускают кучу всего в докере и по аждайлу пихают говнокд который выкидываешь на следующей фиче.
Никуда от этого не денешься потому что тебя нанимают люди которые платят не свои деньги. И они обычно не понимают как разрабатывать продукт. Поэтому критерий — кто дешевле (пока не придет пушистый зверёк).
В медицине пациент может умереть из за доктора. А из за херового тима максимум завалиться продукт, выгонят менеджера. Никто не умрет. Поэтому никакого элитного клуба программеров не будет.
Единственное мне кажется что порог входа поднимается из-за легаси. Чтобы легче понять как надо пользоваться фреймворк надо исторически представлять для чего они появились и что было до.
А молодежь лезет во фронт. Реакт вот например постоянно меняется. Ангулар одну версию склепали, выкинули. А в джава весь мусор за 20 лет собранный сидит, попробуй найди что в этой кучей новичку. Хорошие саперы наверное круто получают по той же причине.
Это ужасно распространенная ошибка подмены понятий.
правило простое: хороший специалист в любой сфере крайне редко становится объектом отношений с агентством
Ну-ну, то-то я на monster или том же linked in как ни заапплаюсь куда (США, Германия, Голландия) — обязательно откликнется передаст, разместивший вакансию типа от своей конторы. Что хуже — порой отклик на вакансию уводит на какой-то сайт taleo.net, где свое резюме надо снова вбить с нуля. Так что тот факт, что Вы встречались с малым количеством агентств говорит скорее всего о том, что вакансии Вы искали не на рынке условной G7. Потому как там — почти все только через передастов, как и в сфере недвижимости.
Все кто говорят о перегретой зарплате, видимо никогда не проводили собеседования пытаясь сколотить команду с 0, или закрыть дыру в 50 девелоперов, когда инвестор влил денег, а реализовывать некому. На рынке очень мало толковых специалистов, все кто есть заняты, и когда по результату собеседования попался толковый не хочеться терять его из-за пары сотен в зп.
Подискутируем?Ок, давайте:
ИТ-компания — это всё же те организации, которые разрабатывают, внедряют, развивают и поддерживают технологии — хостинги, ЦОДы, разработчики ПО, производители железа, системные интеграторы.Не согласен. Вы забыли, что компании в первую очередь существуют ради зарабатывания денег, так вот ИТ-компания не может только развивать и что-то там поддерживать — она должна на этом зарабатывать. На чем зарабатывает ЦОД, или производитель железа? Одни сдают в аренду оборудование (чем вам не каршеринг?), другие — производят железки (чем вам не аналог автопрома?). Отсюда я бы сделал уточнение: ИТ-компании это компании, у которых основной доход предоставляют услуги, суть которых состоит в предоставлении ИТ-сервисов.
В банках сейчас команды ИТ не хуже команд у интеграторов, я бы тоже их включал.
Заплаты на ИТ-рынке перегретые — во многом из-за того, что компании не-айтишной сферы имеют ресурсы, чтобы устраивать гонку за разработчиками.Вы так говорите, как будто зарабатывать много — это плохо. Ну да ладно, возможно мне показалось. Однако вы смотрите на следствие, а нужно на причину — у компании есть задача заработать денег => чтобы это сделать им нужно запилить несколько новых кнопок => чем быстрее она это сделает => тем больше она заработает => чем быстрее выйдет разработчик, тем больше заработает компания => значит можно предложить разработчику чуть выше рынка, чтобы он не думая скорее пришел, и принес ценность.
Если кто-то не готов столько платить, значит у него всё уже давно написано, новые функции не принесут такую прибыль, чтобы можно было платить зарплату выше рынка. Это рынок. Кому надо срочно — платит за срочность, все остаются в плюсе.
И если джун сидит и говнокодит одну функцию неделю, активно тыря куски кода по всем форумам и сайтам, он не заслуживает желанной соточкиЭто вообще не вам решать, а работодателю. Вообще сколько стоит запилить 1 кнопку? Вроде ничего не стоит, а вроде и должно что-то стоить. Что если этот джун за неделю сделал кнопку по продаже яхт в Нице, где каждая яхта стоит $40млн+, джуну всё-равно не положена соточка? А что если это сверх-секретный объект, или разработка, которая предполагает полнейший NDA? Да и вообще гуглить код по форумам теперь запрещено?
В общем совершенно с вами не согласен. Платит работодатель, а сколько — решает сам, как договорится. Если он не нашел никого, кто мог бы делать такие кнопочки за еду, но нашел человека за 100 тыс — это говорит о том, что просто нет дураков которые хотят работать за еду. Если это для него слишком дорого — значит либо он ищет другого, либо ему эта кнопка не настолько нужна, чтобы держать ещё одного работника с зарплатой 100. Если ему она всё-же нужна, но всё-равно дорого, то работодателю нужно просто повышать цену на свои товары/услуги, чтобы компенсировать крутизну новой кнопки, использовав это как конкурентное преимущество.
IT станет попсойВы опять-же смотрите очень однобоко на этот мир. У вас сейчас взгляд прикован в Российское ИТ. А посмотрите например в США — там врачи и адвокаты очень хорошо зарабатывают (бедные наши врачи...). Почему-же это не стало новой супер-попсой, их не расплодилось на каждом углу, и их цены за услуги не упали (в том же США)? Этот вопрос оставлю на подумать, я сам не знаю ответа…
Но возвращаясь к попсовости ИТ — в ней ещё прикол в том, что это была одна из первых сфер, где твоё местоположение почти не важно, и ты мог работать полностью удалённо, принося ценность. Эта мечта лежачего в гамаке хакера под пальмой на берегу моря подняла тему попсовости, ведь например адвокат или врач так не может лёжа зарабатывать деньги.
Классическое техническое образование в вузах пока держится и даёт хорошую основу для дальнейшей инженерной и разработческой карьерыНе стану сильно спорить, но вы забываете, что очень многие в ИТ становятся такими потому-что им это просто жутко интересно, и они готовы во всём этом разбираться. Встречал много людей и с экономическим образованием, которые до большинства всего допёрли сами. Они не умеют раскладывать пузырьком, но если поступит такая задача — они с ней справятся. Я бы их выделил в раздел самоучек. И я бы даже сказал, что большинство ИТшников — они такие потому-что они самоучки, доучили всё остальное, чего не рассказали в ВУЗе.
ПС: Мне показалось, что пост пропитан какой-то еле заметной завистью, что некоторые ИТшники зарабатывают больше вас, а делают меньше вас. Не понятна ваша мотивация, не понятно что именно вас не устраивает в текущем положении вещей. Показалось, что вы боитесь, что весь ИТ размажется кучей некачественных разработчиков — так это уже произошло перед 00годом, когда на программиста учили 3 месяца. Для фильтрации таких фейковых разработчиков, ИТ-компании придумали очень сложные интервью по 5-6 кругов, с нетривиальными задачками, чтобы отмести всякий мусор, но зачастую под гребёнку попадают и другие таланты.
Что если этот джун за неделю сделал кнопку по продаже яхт в Нице, где каждая яхта стоит $40млн+, джуну всё-равно не положена соточка?
Конечно не положена. Элитные яхты в Ницце прекрасно продавались за 100 лет до рождения джуна, и от его кнопки продаваться лучше не станут, ибо тонкий баланс спроса и предложения на специфическом лакшери рынке, который не подчиняется законам массового рынка. Такие вещи продают респектабельные джентльмены с подвешенным языком и знакомствами, а не кнопка. То есть добавленная джуном ценность примерно равна нулю.
К сожалению это так, они не могут в гибкую, они все делают в лоб, типо надо сделать фильтрацию какие регулярки, какие деревья, мы просто вручную будем формировать огромный список вариаций. И при этом у многих даже есть сертификаты Microsoft.
А как же "рынок порешает"? Если один "неиндус" может сделать работу десяти "индусов', причём качественнее, то получать он будет в 10+ раз больше, нет?
Справедливости ради хочется сказать, что программиста-казуала видно издалека, отношение к ним в коллективе далеко не самое лучшее, так что не все потеряно. Своим отношением к профессии, которую мы все так любим, они сами же порождают ненависть у доброй части айтишников. Программированию свойственен дух исследования, пытливости, упорства, мечтательства. Эти качества обязательны для программиста. Думаю, тут автор скорее режет по-живому и знает что будет больно, с ним трудно не согласиться.
Вообще выражаю автору огромное «Спасибо» — великолепная отдушина, которой порой не хватает, приятно было читать.
Согласен с автором. Все обсуждают, как вкатиться в айти, но никто не пишет, как из него выкатиться. У нас тут нехватка квалифицированных кадров везде в сферах медицины, промышленности, развлечений. Но нет, все хотят именно сюда. А главное, что из-за неквалифицированных кадров, которые будут рады работать за копейки будет демпинговать наш рынок. Мне так кажется, мне так думается.
А главное, что из-за неквалифицированных кадров, которые будут рады работать за копейкиТак это для вас, айтишников, копейки. А для «сфер медицины, промышленности, развлечений» — это больше, чем предлагают на рынке, даже с опытом работы.
Конечно, многим хочется делать что-то за ПК, попивая кофе, нежели бегать вокруг пыльных станков или по кабинетам с больными, при этом еще и получать больше. Не сказка ли?
будет демпинговать наш рынокТо рынок молодец, что программист так всем нужен и их постоянно не хватает, то рынок плохой, потому что демпинговать можно. Если работодателю выгоднее нанять двух индусов вместо одного нормального работника, он так и сделает. Со временем либо индусы себя дискредитируют, либо все зарплаты в отрасли вниз пойдут. За мою работу когда-то тоже меньше 1000$ в месяц платить было «фу», теперь и за 400 баксов набрать умудряются. Так что есть смысл морально готовиться к падению зарплаты, а тем временем доказывать всем вокруг, что ты лучше индуса, параллельно изучая отрасли, куда индусы не лезут.
Или вот про неэффективность курсов повышения квалификации. Погодите, может тут стоит уточнить? Возьмём курсы от PostgreSQL, или от VMware. А как тогда впринципе получать новые знания? На листочке от предков передавать? Тогда как на этих курсах ты общаешься с людьми, принимавшими непосредственно участие в разработке продукта.
Говорят, в последние 6-12 месяцев стало заметно вкуснее. Сам не знаю. Зато знаю, что на сегодня пицца у них не хуже средней по рынку, а из крупных франшиз так уж точно недалеко от верхней.
</Вкусовщина>
Про технологии говорить сложнее, но, судя по публикациям и по размеру франшизы, не хуже среднего. На совсем уж отстое франшизу выстроить не получилось бы, рынок еды не настолько монопольный. А то, что там могут быть не самые элегантные решения — так айтишная часть Додо не ради элегантности работает, а ради выполнения целей бизнеса. Франшиза растет? Растет. Значит, и технологий для заданных целей достаточно.
Нормальная компания физически не может заплатить работникам больше чем получает денег от продаже результат их труда. Это естественное ограничение сверху "по вкладу" для рыночной экономики
И это не из головы данные, а на основе данных налоговой в эстонии, там видно кто и сколько зарабатыват.
Именно так. И вот сколько от этого куска получает конкретный человек зависит от того, как он сторговался при наёме. И это слабо связанно с его мифической "ценностью".
Джун вряд ли сторгуется на ЗП в пару раз больше рыночной сеньорской. А вот сеньор может, если на собесе покажет, что может принести пользы в три раза больше, чем ожидали, размещая вакансию.
А джуну и не нужно торговаться на пару сеньрских ЗП. Сам сеньор сторговаться на пару своих ЗП не сможет. А вот буду джуном сторговаться за сеньорскую/мидловую ЗП очень даже может. Перед глазами есть живой пример, когда относительный джун которому и 30к прилично умудрился устроиться на 80к. А потом этот финт и повторить смог.
если на собесе покажет, что может принести пользы в три раза больше
Как он это покажет? Есть в личной практике такие кейсы?
Условно, идем на собес. Пусть это будет интернет магазин для ясности. Что говорим? "Подниму продажи в 3 раза в течении следующего года"?
Говорим типа "снизим простои в 10 раз", когда ожидали в 3
А откуда мы на собесе знаем о простоях? Если сервис доступен снаружи, то его можно конечно помониторить. Но это означает, что вы как соискатель целенаправленно метите именно в этом место. Но хорошо. Предположим, что такое место нашлось. Отмониторили. Проблема есть. Что бы реально понять, в чем дело и что нужно исправить придется в проект погрузиться. Еще до приема на работу, а это сложно реализуемое.
Можно конечно просто пообещать снизить простой в 10 раз. Обещать не мешки ворочать. Но вот только пока ты это обещание не выполнишь, ЗП до Х не поднимут, так? А если поднял, но в 9 раз? А еще есть кейс, когда бизнес параметр простоя не интерисует, им заказы подавай. А про простой ни кто не думал вообще, потому что ни кто его не изменял. В общем поле этих вариаций бесконечно. А каждый из них потенциальная мина на которой разработчик подрывается. Не говоря уже о варианте, когда заказчик декларирует надобность в одной, а реально ему нужно другое.
Поэтому нет этой эфимерной "пользы". Есть человек который что-то умеет и может это подкрепить опытом прошлых проектов ("рекомендательное письмо"). И есть вилка которую он хочет. А с другой стороны человек с проблемой и бюджетом. Который хочет это проблемы решить и готов из этого бюджета отломить кусок Х. Где-то на рынке они встречаются и достигают термодинамического равновесия.
Некоторые прямо говорят "нам нужен человек, который сможет решить такие-то проблемы". Кто не говорит, у тех я сам спрашиваю "какие проблемы есть, которые никак решиться не могут?".
И да, обещаешь, если такие проблемы уже решал и представляешь куда копать. Но деньги вперёд!
Который хочет это проблемы решить и готов из этого бюджета отломить кусок Х.
Вот X и есть полезность в денежной форме. А собеседования — способ оценить сможет кандидат их решить или нет в нужные сроки, чтобы не получилось, что X отвалили за N проблем, а решил он только N/2.
В ширнармассах за 30 лет компутер с матричным принтером от альтернативы печатной машинке стал в виде смартфона персональным секретарём для каждого. И наверное это предел. Дальше тут должен появиться разумный ИИ, для которого по-определению армия разработчиков не нужна. Да и для нынешних детей, с младенчества пользующихся смартфоном, это уже обыденность, такая же как вода из крана, а вовсе не космонавтика времён 60-х годов.
Но у меня есть предположение по теме топика. Айти окотится интернетом вещей и робототехникой, тут непаханное поле для трансформации жизни людей. Ну и IT-шники станут IoT-шниками.
Откуда КПДВ? Эта игра, ролик или просто картинка? и откуда?
Вообще-то зарплата определяется именно рынком, а не какой-то там «полезностью». Если компания не может или не хочет (жаба душит) платить по рынку, то пусть не нанимает. Есть ещё вариант: компенсировать разницу, допустим, акциями, но что-то я не слышал такого. Все ноют что «программисты зажрались»
Рынок — баланс спроса и предложения. А спрос диктуется полезностью. если полезность меньше чем зарплата, то просто спроса не будет.
Спрос да, диктуется полезностью (условно умение решать возникающие проблемы). А вот уровень оплаты нет. Если условно завтра станет понятно, что на вашу позицию можно нанять человека который просит половину от вашей ЗП (и таких людей много), то вас оперативно заменять на него. И ни как это не будет связанно с той "ценностью" которую вы несете. Провести черту полезность-ЗП невозможно.
Уровень оплаты — баланс спроса и предложения. Компания готова платить за решение своих проблем не больше чем это решение ей принесёт или сэкономит денег (часто заметно меньше). Сколько решение принесёт или сэкономит — это полезность для компании. Больше она платить не будет, чтоб не разориться, да и ровно столько же не будет — проще эту зарплату на депозит положит. Это будет именно черта — граница сверху: зарплата (а точнее расходы на сотрудника в целом) — не больше чем полезность..
Все мы люди и для нас работает вечная пирамида Маслоу
… и вечно не работает пирамида тесиирования xD
Но мне посчастливилось ходить в довольно хорошую, на мой взгляд, IT-школу (Комп. академия «ШАГ» в Украине). Денег стоило прилично на своё время, уроки были каждый день по 2 часа вечером после обычной школы. Была малая академия для совсем юных — там обучали в основном базовой комп. грамотности — основы сетевого администрирования, Photoshop, 3Dds Max, рассказывали о том как устроено железо компьютера, и изучали С++ до ООП (обучение шло около 3-ех лет).
После этого поступаешь в старшую академию и там уже выбираешь специализацию — дизайн, сис. админ или проггер (ещё 3 года). Хотя можно и прямиком в старшую идти.
В своё время закинул эту академию т.к. был мал да глуп (10 класс) — хотелось пить пиво с друзьями, общаться с девушками и и.д. Сейчас конечно жалею что не смог совместить учёбу с развлечениями.
По-моему онлайн курсы — это хорошая вещь, но понятно что после окончания сразу претендовать на большую зп — глупо. Сейчас начал специализацию из 6-ти курсов по машинному обучению на курсере от МФТИ и Яндекса — довольно прилично сделан, между прочим. Хочу применять полученные знания потом в материаловедении и электронике (моя основная специальность).
Те же кто закончил профильное образование в университете — они конечно молодцы безусловно, но как мне кажется, некоторые очень свысока смотрят на всех кто получает образование не в универе. Вот что меня убивает в СНГ-шной вышке — так это куча левых предметов чтобы забить кол-во кредитов до максимума (язык, история, экономика, философия). И такие предметы встречаются даже на магистратуре. Западное образование лишено такого недостатка (но там есть и свои). Я не знаю какой там список предметов у IT-шников, но заканчивал КПИ по специальности нано-электроника и меня такие предметы на магистратуре жестко выбешивали, если честно.
Вообще, программирование — это грамотность 21 века. Она нужна по факту всем, потому как сейчас очень много рутинной работы которую можно довольно просто автоматизировать с помощью даже простых скриптов. Штука в том что программистов не хватает на все задачи, и вообще из моего окружения только несколько людей этим занимаются. Если программистов станет больше — от этого выиграют все. Мы избавимся от многих рутинных задач. А на счет курсов — не у всех есть возможность всё бросить и пойти на фулл-тайм в универ на 4-6 лет — а курсы по вечерам могут многое дать, если стараться и усердно учиться, почитывать статейки на хабре и других форумах.
Что-то я вот не понимаю этой тяги облить помоями все до одного IT-курсы.
Потому что спрос превышает предложение? Потому что задача курсов — не научить, а "хайпануть" и снять сливки с растущего рынка? Есть идейные люди, профессионалы в своей области, которые готовы делиться знаниями практически "за так", но это единицы. К тому же надо понимать, что можно быть крутым спецом, но никаким педагогом и это тоже будет бесполезно.
Касательно помоев ещё добавлю, что одна очень крупная компания, онлайн платформа с курсами, даже не может редактора нанять, чтобы вычитать свои же материалы. Могу в личку скрин и ссылку прислать, если интересно. Вот это вот все вызывает полное отторжение к каким-то ни было курсам, кроме вендорских.
Вот что меня убивает в СНГ-шной вышке — так это куча левых предметов чтобы забить кол-во кредитов до максимума (язык, история, экономика, философия). И такие предметы встречаются даже на магистратуре.
Это от госрегулирования образования исходит. Вуз для работы обязан иметь лицензию. Для получения лицензии образовательные программы вуза должны соответствовать придуманным чиновниками «образовательным стандартам». Вот в этих «стандартах» вся эта философия/экономика и понапихана.
Перечитал текст — мрачновато вышло…
Нет, как раз вполне радужно и оптимистично получилось. Спасибо за отличную статью! Можно рекомендовать как обзорную статью за десятилетие :)
Статью прям до конца дочитал, и комменты, думал что-то новое найду…
Имхо ИТ никуда не катится, а толкется на месте, получается цикл мейнфреймы-персоналки-мейнфреймы-персоналки, но людей. тало просто большкюе вокруг и каждый пилит на своем языке… но главное что за все это платит потребитель, так что для мт это даже хорошо. больше глюков, хороших и разных:)
Или вот ещё…
Хм, какой еще интересный запрос сделать не знаю) Что предложите?
Текущее положение дел и тенденции хорошо "схвачены" в статье. Рекомендую для прочтения армиям вайтишников, чтобы они задумались — хотят ли они вайти. Та же работа врача или юриста может быть и почетней, и денежней. Но особенность российского айти в том, что это практически единственный способ (без криминала и пр.) обеспечить себе мало-мальский уровень жизни. Тем лучше это будет работать, если рубль будет слабый. Тогда берём инглиш, работаем на забугорного работодателя и в ус не дуем.
которые открываются для целей набора большого количества студентов, не прошедших в профильные
Хех, у нас прикладная информатика самый высокий проходной балл имела. Но да, образование так себе, я даже вкладыш к диплому с оценками забирать из вуза не стал в итоге.
Подискутируем?
Подискутируем.
Автор пишет, что "хостинги, ЦОДы, разработчики ПО, производители железа, системные интеграторы" это true ИТ, а вот право банков, такси и пиццерий называться/быть ИТ в статье оспаривается.
В чем же здесь фатальная, системная ошибка, из-за которой дальше все идет кувырком как в индустрии, так и в самой статье?
Автор в перечислении true ИТ-шников где-то в середине мимоходом, походя, упомянул "разработчиков ПО".
Так вот, есть разработка — как ПО, так и железа, и более общая разработка (R&D, алгоритмы).
А есть ИТ, где применяют результаты разработки. Поначалу ИТ действительно было ограничено "хостингами, ЦОДами, системными интеграторами".
Потом, в связи с интенсивным развитием и экстенсивным расширением технологической базы (впрочем, и социальной системы), объективно ИТ-компаниями стали становиться банки, страховые компании, такси и пиццерии. И это здорово.
И что здесь важно. Есть разработка (как научная R&D, так и просто инженерный development по результатам R&D).
Разработка, как и математика — внезапно, вечна. Она была и остается разработкой с ватманом, кульманом, Си и Паскалем, и последними версиями C#/Java/Kotlin/JS/TS и прочими легионами.
И именно ее никогда не заменит AI, чтобы тут ни говорили на этот счет.
И фатальная ошибка в смешивании разработки и ИТ.
И почему то первому поколению (хостинги и прочая) ИТ автор разрешает "пристегнуться" к разработке, а тем же банкам и такси отказывает.
Но те же банки по объективным причинам (безопасность, эксклюзивный опыт) ведут собственную разработку, и они в этом смысле "более" ИТ (ну если уж мы смешиваем разработку ти ИТ), чем хостинги или системные интеграторы, которые компонуют системы из готовых программных и железных решений.
Словом, нужно просто понимать, что есть разработка, и это уникальная область, и разработчиками не могут быть все (но можно войти в ИТ, если так хочется!).
А вот дальше статья производит совсем грустное впечатление.
Начинает казаться, что это очередной заказ про якобы "перегретые" зп в ИТ/разработке, про то, что "эти ИТ-шники слишком много получают".
И хочется в очередной раз, очередному автору, посоветовать почитать про пирамиду Маслоу и воспроизводство и расширенное воспроизводство рабочей силы у Маркса. И подумать, какая зп должна быть у разработчика, чтобы удовлетворять этим критериям.
Впрочем, автор на самом деле все понимает — ведь он пишет, что в ИТ зп вовсе не так высоки (и советует "вайтишникам" призадуматься — "а оно надо?"), а когда начинает приводить примеры, где зп более-менее приличные, внезапно, это как раз и подпадает под определение разработки, а не ИТ.
А есть ИТ, где применяют результаты разработки. Поначалу ИТ действительно было ограничено "хостингами, ЦОДами, системными интеграторами".
Применение применению рознь. "хостинги, ЦОДы, системные интеграторы" продают ИТ-товары или услуги. Банки, такси и пиццерии — продают обычные услуги, активно используя ИТ. Просто высокотехнологичные компании, их бизнес слабо зависит от того будут они разрабатывать сами, покупать коробки или заказывать кастомную разработку. Вон Сбербанк заказывает/покупает разработки своей дочки Сбертеха или как там его. Сберьанк просто высокотехнлогичная компания, а Сбертех — именно ИТ-компания.
Применение применению рознь. "хостинги, ЦОДы, системные интеграторы" продают ИТ-товары или услуги
Во многом верно, и именно поэтому "хостинги, ЦОДы, системные интеграторы" стали первыми ИТ-компаниями.
Однако, когда продукты тех же банков стали моделироваться и реализовываться в виде программных продуктов с мощным бек-ендом и доступным любому неподготовленному пользователю мобильным фронтом, то и сам продукт изменился настолько, что может считаться уже ИТ-продуктом.
Если же мы по-прежнему будеми считать, что банковские продукты — не "ИТ-продукты", то давайте задумается, а являются ли продукты и услуги "хостингов, ЦОДов, системных интеграторов"?
Условно говоря, хостер предоставляет прощадку и канал для размещения информации и передачи данных — по сути, ИТ-вариант типографии и почты.
Это я к тому, что сейчас продукты традиционного, "старого" ИТ, и те же банковские продукты — в равной степени ИТ-продукты.
Ну а ваш аргумент про СБ и СБТ — от лукавого же. Деление условное по совокупности конъюнктуры — вчера разделили, сегодня объединили, завтра опять разделяют (что, в реальности, собственно, и происходит).
А суть одна — банк превратился в высокотехнологичную ИТ-компанию.
то и сам продукт изменился настолько, что может считаться уже ИТ-продуктом.
Я вот не считаю, что продукт изменился. Как были тысячелетиями, наверное, текущие счета, депозиты и кредиты, так и остались. Их суть не изменилась. ИТ-продуктом в банках можно считать интерфейсы для удаленного взаимодействия с банком, но общий тренд на них бесплатность или символическая плата. Основной доход банки получают как и всегда от разницы между ставками кредитов и депозитов и комиссии. Как такси получают доход от перевозки пассажиров, как получали извозчки и прочие их "предки".
Пример с СБ и СБТ как раз очень хороший. Неразделенные — высокотехнологичный банк с развитым ИТ-отделом, прямого дохода (почти) не приносящего. Разделенные — высокотехнологичный банк и ИТ-компания.
Если мы говорим о банках, то природа денег, и все, что с этим связано, значительно поменялась, когда вместо денег из ценных металлов появились бумажные деньги (в общем случае — обязательства).
Постепенно это привело к появлению банков.
Смотрим дальше — когда все платежи стали проходить через банковские карты, то природа всего того, что стало связано с деньгами, стала (при достаточных заработках в развитой экономике) похожа на то, что было описано в утопиях — зашел в магазин, взял, что нужно, вышел.
Когда стало можно платить смартфоном — опять же, при оговорке о развитости экономики и доходах — это и вовсе стало похоже на "от каждого по способностям, каждому по потребностям".
В какой то момент продукт видоизменяется до неузнаваемости.
Даже если копнуть в самую суть, о которой вы говорите — а точно банки по-прежнему живут на разницу между ставками кредитов и депозитов?
А пресловутый "банковский мультипликатор" не нарушает этот принцип (жить на разницу)?
А история многочисленных послеледних кризисов не показывает нам, что зачастую эта разница отрицательна, и ситуация спасается докапитализацией со стороны, в тч государствами?
Не убедили. Принципиальной разницы между расчётом в магазине телефоном, картой или бумажным чеком, как способами управления средствами на своём счёте не вижу. И что удобнее, телефоном расплачиваться или картой я окончательно не определился.
В кризисы кредиты становятся проблемными, перестают возвращаться или просто залоговое обеспечение обесценивается. А люди депозиты многие забирают.
что заработная плата — это не ставка аукциона, а доля от той ценности, которую ты создал для компании
Это не так. ЗП это результат торгов на рынке труда между двумя участниками. Один продает свое время, опыт и хочет получить максимально комфортные для себя условия (это не обязательно максимум по деньгам). Второй пытается купить решение своих проблем по максимально низкой для себе цене. И где-то в некой середине они договариваются.
Причем даже в ваше тексте есть пример прекрасно это иллюстрирующий:
как парня с семилетним опытом работы в ИТ-проекте не взяли менеджером проектов в большую региональную ИТ-компанию, а отдали предпочтение девушке без единого дня опыта в ИТ
Поэтому я призываю перестать использовать ошибочную связь ЗП — приносимая ценность потому что невозможно задать однозначный набор критериев, KPI которые позволяют выполнить такую оценку.
А это субъективная оценка. Вот вторая сторона пытается решить для себя насколько полезен будет кандидат и, соответственно, сколько ему можно платить не в убыток себе.
И многие утверждают, что если кандидат вроде бы принесёт пользы много, а просит денег мало, то ему или отказ будет, или предложение больше чем просит.
Немалую роль играет и доступность удалённой разработки: зачем ходить в офис, коммуницировать, наращивать скиллы
Вы путаете тёплое с мягким, наращивать скилы можно (и более того, гораздо удобнее), не находясь в душном офисе 8/5.
Поделитесь пожалуйста, как это можно делать вне офиса?
Зато из за отсутствия необходимости тратить по часу на дорогу больше времени после работы на чтение статей, курсы, эксперименты будет.
Читать как раз в дороге можно.
Аббревиатура MOOC говорит о чём-нибудь?
Почему платить нормальные деньги это «играть в перекупки»?
Хочу сказать автору спасибо, прежде всего от отрасли — я подумывал пойти в IT, но после прочтения статьи понял, что ещё один говнокодер/говнотестер/говнопереводчик там нужен как ежу футболка.
всем здраствуйте. какие советы можете дать тому, кто хочет влиться в отрасль? 11 класс закончил, толком не знаю что делать. но люблю писать код, поэтому выбор пал на IT. к тому же, есть определенные познания в pascal, срр и js.
в какой вуз лучше поступать? что вообще делать дальше? буду благодарен любому совету.
Давайте все таки скажем это, да я не хочу чтоб еще больше людей шло в прогеры… Это отразиться на моей жизни не очень хорошо и мне придется искать какие-то другие варианты заработка, менять работу и так далее…
Нехватка кадров такая (и будет еще далеко не один год) что люди с опытом от наплыва вайтишников толком и не заметят ничего. Хотя вру, заметят, как раз то, что за теми кто пришел в ИТ за деньгами придется часто переделывать. А это печально. Ладно переделывать, скорее даже поддерживать придется. А поддерживать говнокод — то еще удовольствие. Справедливости ради немало говнокодеров и среди тех кому ИТ интересно, но у них это реже.
То, что трава раньше была зеленее это понятно. То, что вам не нравится, что гуманитарии лезут в айти это тоже понятно. Забирают хлеб у тру технарей. Но как говорилось — каждому по способностям…
Пока еще айти держится в топе. Ну это пока…
Ну а вообще кодинг и прочее это чистр на любителей. Это должно быть интересно, это должно получаться. Мне это не интересно и у меня не получается. Все разрабы это отдельная каста. Они умеют только это. Ну кто то же должен пахать землю, фиксить авто, строить дороги, дома и прочее. Где инженеры, где строиители мира?
Айти это всего лишь автоматизации процессов. Это удобство. Это всего лишь часть, а не целое. Давайте не будем возводить айти в абсолют.
Я просто оставлю это здесь.
You could think of it as putting a low-pass filter on some of the good ideas from the ’60s and ’70s, as computing spread out much, much faster than educating unsophisticated people can happen. In the last 25 years or so, we actually got something like a pop culture, similar to what happened when television came on the scene and some of its inventors thought it would be a way of getting Shakespeare to the masses. But they forgot that you have to be more sophisticated and have more perspective to understand Shakespeare. What television was able to do was to capture people as they were.
So I think the lack of a real computer science today, and the lack of real software engineering today, is partly due to this pop culture.
(с) Алан Кей, 2004
queue.acm.org/detail.cfm?id=1039523
>Если 3-4 года назад ИТ-сфера была новым роком и формировала именно такую отраслевую субкультуру, то сегодня это уже почти попса.
3-4 года назад айти уже давно было не попкультурой, а карго-культом. И будет таковым, пока разработка методом random walk + agile окупается.
Эх, айти, куда ж ты котишься?