Comments 38

Именно ответсвенность как за действие так и бездействие порождает практически бесполезные рекомендации телемедицины. Даже в лицензированных клиниках доктор часто выдает рекомендации на листочке, а в карту (не)пишет нечто другое, особенно, если вы обслуживаетесь по страховке. В телемедицине все ходы записаны и вопрос ответственности и безопасности доктора требует особого внимания и регулирования.

Это правда! Когда нас, тогда ещё телемедицинских стажёров обучали, то там практически каждый скрипт заканчивался советом как можно скорее явиться на очный приём. Единственный реально рабочий телемедицинский формат — это «врач — врач». То есть консультации специалистов для врачей общего профиля. Во всех остальных случаях телемедик работает на грани фола.

Меня интересует как с этим в России. Я немного смотрел тему, есть городьба медицинских порталов (на уровне — в каждом регионе свой), есть единая государственная информационная системы в сфере здравоохранения (ЕГИСЗ). И в этом бардаке, я нашел только телемедицину уровня врач-врач, т.е. проводятся какие-то обучалки. Толкового портала для проведения врач-пациент так и не увидел. Хотя в 242-ФЗ уже давно впилили, что можно и рецепты получать в электронном виде. Знающие люди расскажите как у нас телемедицина уровня, врач-пациент работает?

По моей информации работает, но на
нелегальной основе. Транслируют и операции и проводят мастер классы операционные ондайн. Вы правы в основном на уровне врач- врач. Когда ведёт операцию один врач а онлайн контролирует другой. Законодательно же, регулирование передачи персональных данных в плачевном состоянии, даже если закон разрешит, "СБ" конкретной больницы будет всегда против.

Спасибо за такой взгляд изнутри. Очень рад, что вы последовали совету и поделились личным опытом на Хабре)
Спасибо, интересно.

А что за мониторы такие специальные для просмотра снимков упоминались, у них особо высокое разрешение или что-то еще?
Да, у них специальное разрешение и к ним есть ещё дополнительные технические требования, так как они проходят по категории медицинских девайсов. Их надо регулярно калибрировать, контролировать на равномерность детекторов, пространственное разрешение, контрастное разрешение, допустимые искажения и наличие артефактов.

Специальные мониторы, с высоким разрешением. И, самое главное, с возможностью отображения всей палитры без искажений. Так как при просмотре рентгеновских снимков наличие затемнения или ещё какие визуальные моменты означают наличие опухоли и т.п.
Тут очень высокие требования к монитору. Так как рентгеновский аппарат сделает снимок и сохранится в цифровом формате без потери качества. Но отобразить без потери качества бытовые мониторы не могут.
В реальности снимки просматривают на обычных мониторах, что является грубейшим нарушением или преступлением.

Про американскую медицину в целом, вспоминается анекдот: 2 новости подряд в программе «Время», первая — какая плохая медицина в США, вторая — помогите собрать деньги девочке на лечение в США.

Имхо там хорошая и дорогая страховка must have, но и шанс получить действительно высокотехнологичное лечение выше. Ну и счета по 500$ за консультацию все же не стоит сравнивать с российскими ценами, там и зарплаты (что врачей, что пациентов) все же другого порядка. Хотя цена за медстраховку 2300$/мес все же удивила — даже для инженера это почти четверть зарплаты. Или это на всю семью, или какая-то мега-премиум страховка, покрывающая вертолет до госпиталя?
И третья, как родинку у годовалых детей американцы летят удалять в Россию.

PS. Кстати, в основном объявления по сбору средств — на операции в Европе (Германию) или Израиль видел. Чтоб в США — не встречал (хотя могут быть не отрицаю).
Местные ездят скорее в Мексику лечиться :) Рядом и дешево.

А так да, если счет за лечение сопоставим с ценой билетов в Россию, почему не совместить приятное с полезным, и не навестить родственников например.
Вы не поняли. Американцы, обычные, уже несколько пар. Поехали удалять гигантские родинки на лицах своих дочек в Россию. Никакого приятного с полезным, а попытка родителей вылечить своих детей.
Потому что умение делать крутые операции != доступность нормальной медицины основной части населению.
Это да, слышал тоже хорошие отзывы про пластическую хирургию в России.

Плюс, наверное удаление родинок не покрывается страховкой, и в США было бы весьма дорого.
Около миллиона и 80 операций. Наши говорят о 7-10 требуемых операциях.
А покрывание страховкой — читать статью выше, страховые постараются, чтоб не покрыла.

В общем, на самом деле нам бы в стране как раз медицину и медтуризм развивать… А не передирать убого систему страховых (в личном топе кровососов они у меня стоят даже выше налоговой)
Потому что умение делать крутые операции != доступность нормальной медицины основной части населению.

Да, для «основной части населения» высокотехнологичной медицины де-факто просто нет — для чего-то более сложного чем аппендицит, пациента будут отправлять в крупные центры типа Москвы/Питера со сроком ожидания в полгода и областными квотами, которые еще не факт что получишь. Кто не успел, значит не повезло. А если что-то не покрывается страховкой, то цена в миллион рублей для многих россиян не менее неподъемная, чем американская медицина для американцев. Вот только сегодня на питерском сайте было: www.fontanka.ru/2020/07/04/69349285

В общем, на самом деле нам бы в стране как раз медицину и медтуризм развивать

В городах-миллионниках с медициной неплохо, по крайней мере при нормальной зарплате, можно получить практически любую консультацию и сделать практически любой анализ. В глубинке мрак и ужас, в некоторых местах укомплектованность врачами 40% и люди (из тех кто не уехал) работают по две ставки на зарплату в 25тыс.р.
Вообще-то я говорил про США в ответ на ваш анекдот.

А про глубинку можете мне не рассказывать — у нас семья потомственных врачей, учителей и инженеров, на три поколения и в разные стороны. Только у вас это как с типа «анекдотом», где обязательно нужно было пнуть Россию. Я лично из немиллионика, мои родственники из таких же немиллиоников, даже те, которые врачи. И ничего не считая даже всяких центров по лечению конкретных болезней (в разных регионах отдельные такие, которые не только на регион работают) — прочие больницы так же умеют не только аппендициты резать.
Хотя да, есть группа людей, которые уверены, что за мкадом жизни нет. Особенно об этом любят рассказывать оставшимся те, кто уже живёт в других странах, почему-то.
А это увы и не анекдот. У моей мамы в Новгороде было отслоение сетчатки. На месте не делают ничего, только в Питер по квоте. Через месяц. А по международным стандартам лечение должно оказываться через 24 часа. Глаз естественно не спасли.

У тещи рак был. Нашли его уже тогда когда 4я стадия была, до этого непроходящие боли прогреваниями лечили. Снимки и анализы тоже в Питер возили, местный онкоцентр может только обезболивающее выписать. Какая там телемедицина, супруга лично возила какие-то стекла с мазками в Питер за 180км т.к. на месте специалистов просто нет. Теща уже на том свете.

Вот такая медицина. В Америке все ж получше, надеюсь.
Пааааанимаете, личные примеры — они такие: вы их на себе прочувствовали, а про другое верите, что в другом месте ангелы и на городок в 200к населения сплошь мировые светила работают.
А у других много примеров будет личных, когда помогли.
Я лично кучу раз лежал в ортопедии, местной. Где ноги по кусочкам люди собирали. Или перебирали. Благо не мне, но люди оттуда уходили на своих.

И про то, как работают федеральные центры в регионах — тоже знаю. В одном из таких моей бабушке операции на глазах делали, с заменами хрусталиков, например. Да, моя родственница в Мск была направлена, после выявления генетического отклонения у ребенка, но мне интересно, много ли где в сша на город с 150к населения больницы местные смогут редкие генетику лечить?

И да, я сейчас в лабораторной отрасли работаю, по айти. Так что проблемы нашей медицины прекрасно знаю. Как и то, что живя в более развитой стране с зп айтишников удобно считать медицину лучше и доступнее всем слоям населения, не так ли? А вот когда ты уже не выше среднего, то почему-то родственники про их медицину в сша не так уж и хорошо отзываются, как вам верится.
На текущий момент в Европе медицина норм. Хотя и там страховые и крупный бизнес стараются её уровень уронить (недавно у немцев была интересная передача на эту тему).
То, что в России глубинка отстает от центра и по оснащенности и по уровню специалистов, признает сам Минздрав. Только как они собираются выправлять это, после всех «оптимизаций» и оттока специалистов, сказать сложно. Хотя по сути-то все упирается в деньги. Если ваши родственники врачи, спросите их, сколько они получают, и сколько перерабатывают… Из того, что я слышу от знакомых, это реально ужас. Я не представляю, как можно работать на 1.5 ставки за 25тыс.р. например. Конечно хорошие специалисты есть, как и фанаты своего дела, только «вопреки» а не «благодаря».

Кстати про ортопедию, из того что слышал от знакомых, титановые штифты покупались за свой счет. Суммы немалые.

Насчет медицины в Европе, смотря с чем сравнивать. Если с Питером и зарплатой ИТ-шника в 2-4 раза выше среднерыночной, то в Питере мне нравилось больше :) Там за относительно небольшие для ИТ-шника суммы можно иметь консультации любых специалистов и любые анализы. В Европе социализьм, все равны и хрен чего выбьешь, а без рецепта только парацетамол можно купить. Вот реально, в Питере я мог заплатить 5тыс и сделать МРТ на следующий день. Здесь я должен месяц домашнего врача уговаривать, и то не факт что выйдет, он может решить что ибупрофена достаточно, само пройдет. Может и пройдет, но как говорится better safe than sorry. Везде свои плюсы и минусы. Но если конечно что-то совсем серьезное, то в Европе финансирование клиник все ж получше и выжить шансов имхо выше, но до такого, слава богу, не доходило.
То, что в России глубинка отстает от центра и по оснащенности и по уровню специалистов, признает сам Минздрав.
Как и в любой крупной стране. Потому что на 200к населения создать мирового левела больницы по всем направлениям — дорого. Но при этом можно некоторые центры выносить как раз в регионы и направлять туда людей с других регионов.
Добавляем большую площадь страны и получаем, что у ЕС при площади в 4 раза меньше населения в 3,5 раза больше. И то про медицину не в ведущих странах там говорить особо не приходится.
Если ваши родственники врачи, спросите их, сколько они получают, и сколько перерабатывают… Из того, что я слышу от знакомых, это реально ужас.
Это не ужас… Это ужас-ужас, особенно на фоне зарплат и ответственности в IT.
Я не представляю, как можно работать на 1.5 ставки за 25тыс.р. например.
Ну так — медицина и образование с 90-х требовала по 2 ставки, чтоб выжить, с нулевых чуть лучше стало. Хотя как-то был период, когда терапевтам стали больше платить и по мне как в тот момент в поликлиниках явно стало лучше лечить.
Кстати про ортопедию, из того что слышал от знакомых, титановые штифты покупались за свой счет. Суммы немалые.
Так квоты же. А страховые у нас ненавидят платить деньги, только брать.
Но если конечно что-то совсем серьезное, то в Европе финансирование клиник все ж получше и выжить шансов имхо выше, но до такого, слава богу, не доходило.
Ну вот в США отсутствие страховки увеличивают шансы умереть процентов на 30, если не ошибаюсь.

Кстати, по тем же анализам в обычных мед.заведениях — любые анализаторы стоят немерено. Плюс поддержка. Плюс дорогие реагенты (от производителя, есть дешевле, но лишат гарантии, например). Если аппарат не требует реагента, то будет чип с наперёд заданным количеством тестов, которые вы сможете сделать, чтоб компания могла раз за разом доить такую богатую корову. Так что представьте, что небольшая лаборатория в Мск может делать отдельное направление тестов для одной из федеральных сетей по лабораторным анализам с половины страны. А некоторые исследования вообще делает только один центр, несмотря на то, что их продавать могут многие.
Банально — объем рынка маловат даже при таком подходе. Что говорить о мелких городах…

Тут только логистика, IT и вливание в науку на госуровне решить могут.

Если в качестве доказательств использовать личный опыт, вставлю свои 2 копейки.
Одному родственнику заменили хрусталик, другому то ли сетчатку, то ли роговицу чинили. Обоим в госучреждении. В не-миллионике.
Еще одному родственнику вылечили рак. Знакомая работает в областном онко-центре на Дальнем Востоке — получили новую аппаратуру из Германии, командировки в Москву на обучение повышение квалификации каждый год. А другому ничем помочь не могли — даже обезболивающих не хватало. С раком, кмк, либо повезет, либо нет. По крайней мере на 3-4 стадиях, когда средний человек начинает чувствовать себя достаточно плохо, чтобы обратиться ко врачу.
А двое друзей приезжают из США лечить зубы, и тоже в до-миллионник.

Ну вот да, люди часто критикуют медицину, но при этом сами годами к врачам на диспансеризацию не ходят (это к тому, что рак на поздних стадиях находится), даже банальную флюрографию не делают, хотя она бесплатная и доступнее всего, что есть.
Да даже поставить прививки от некоторых болезней (так же бесплатные) — не, пока гром не грянет в больницу не пойдут.
А если где требуется медосмотр для работы — будут искать центр, где печать поставят без фактического осмотра.
Да, сейчас всё чаще бывают случаи, когда ортопед, скажем из Бостона, летит в Мексику и там делает операцию своему пациенту, который тоже прилетает из Бостона. Потом оба довольные возвращаются обратно, иногда одним и тем же рейсом. Разница в стоимости до 300% даже с учётом полётов, причём оператор ещё и гораздо больше зарабатывает при этом. Тут есть только проблема — отпуск в США очень короткий, по каждому вопросу не налетаешься.
A медтуризм — это очень богатая тема, несомненно стоит того, чтоб его развивать.
Дорого, да.

Но как я понимаю, гигантские медицинские счета в США — они скорее виртуальные, т.е. пациент их все же не платит, их «видит» только страховая и госпиталь. Хотя конечно, необходимость что-то доказывать и оспаривать это само по себе неприятно, особенно для эмигрантов, которые внутренних тонкостей не знают.

В Европе все же проще с этим, я плачу 120Евро/месяц медстраховку, и знаю что кроме 300Евро «собственного риска» (не знаю как это правильно по-русски) больше трат не будет никаких вообще.
Это не совсем так. ;) Американские медицинские счета обязательны к оплате, страховка только помогает поторговаться, но полной гарантии от банкротства не даёт. По статистике американцы тратят до 65% своих сбережений в последние три месяца жизни — именно на медицинские счета. В Европе — да, в-целом сильнее государственное влияние на медицину, чем в «стране неограниченных возможностей» и зачастую такой расклад лучше для пациентов и для экономики. Но вы же понимаете, что помимо этих 120 евро, ещё из налогов всё остальное оплачиваете.
Налоги в Европе не такие уж большие, как об этом ходят легенды :) Просто в России принято указывать зарплату после налогов, а здесь до, в итоге человек получает на 30-40% меньше и удивляется. А если в России посчитать все отчисления которые компания на работника платит, примерно то на то наверно и выйдет.

Как в Штатах с этим, не знаю. Как зарплата GP там начисляется, и насколько вообще выгодно/престижно в Штатах врачом быть?
Да, я работаю в Германии и Швейцарии, с налогами мне понятно. Врачом в Штатах лет двадцать назад было очень выгодно и престижно, но с тех пор ситуация продолжает меняться не в лучшую сторону. Начинающий GP в США получает 180К брутто (минус страховые взносы и т.д.).

Почему то вспоминаю про путешествие японского мотоциклиста в РФ:

верхняя граница компенсаций по ущербу


Т.е. Вы считаете приемлимым, если таким образом будет фактически обозначена и законодательно зафиксирована цена человеческой жизни? Типа, накосячили с операцией по эмболизации сосудов нижних конечностей, начался некроз с гангреной, ножку тюк — и все, на тебе, убогий, пятак на водку за страдания и второй на деревянную ногу и проваливай?
Скажите, вы готовы писать программу, понимая что за ошибку в виде выходы за пределы массива вас расстреляют, а за перепутанные переменные — сделают бомжом и лишат возможности работать по специальности?
Если да, то насколько ухудшится ваша производительность, как программиста, и насколько возрастёт стоимость оплаты вашего труда?
Вы экстаз с унитазом не путайте — программизм, от которого жизнь других не зависит и медицину.
Я не путаю.
Я в IT медицинском работаю. В котором от написанных программистом строк напрямую зависят жизни людей.
Ну так что, готовы? За неправильный подсчёт числа с прибора (умножили не на 10, а на 100) — отвечать без предела по верхней сумме?
Отставив в сторону замечание что Вы такой — один на 100 коллег по отрасли, и Ваш business domain не типичен для среднеотраслевого работника, скажу что
через систему многоступенчатого ОТК — согласен. Плюс, ответственность на владельцах заведения и руководстве (если по честному) должна быть больше, чем на линейном работнике.
ну да, один в медицине
один в автомобильной
один в авиации
один в навигации
один в банке
Вот только ещё раз: отвечать БЕЗ предела по верхней сумме.
Миллиард готовы отдать? Просто потому, что у клиента адвокаты на порядок лучше?
Добавлю, что готовы ли этот миллиард отдать адвокатам, а не пострадавшим? Реальный пример: в общей сложности по классовым искам по одной деликатной медицинской проблеме было присуждено 8 миллиардов, а отдельно взятая истица получила три тысячи восемьсот (3800) долларов. Всё остальное ушло на адвокатские гонорары.
Если процесс разработки организован так, что можно установить какой кусок кода убил человека — вполне разумно. Несмотря на то, что сидеть буду вместе с тестировщиком и ПМом, TDD c формальной верификацией полюблю. Примерное падение производительности — минимум х10, ну и никакого аджайла и минимум слоёв абстракций, собенно сторонних, конечно.
Only those users with full accounts are able to leave comments. Log in, please.