Pull to refresh

Comments 73

По-немецки — да, так правильнее. Но в интернете его давно используют английский вариант Zettelkasten, который транслитерируется в Зеттелькастен
Zettelkasten — это не английский вариант. Это и есть самый настоящий немецкий вариант.

Zettel читается и транслитерируется в Цеттель, не нужно бредить.

<сарказм>Давайте говорить по русски: «Цидульник»</сарказм> («Zettel» и есть немецкая транскрипция латинского «cedula»/«schedula»)
Давайте тогда, чтобы было максимально корректно, исправлю в тексте на латиницу.
В свое время прошел все этапы, описанные в статье.
В конечном итоге нашел OneNote, который оказался идеальным инструментом для метода Зеттелькастена (который, забавно, я изобрел самостоятельно :)

Продолжайте ссылаться. Всегда добавляйте к заметкам ссылки, чтобы знать, откуда пришла идея


Автоматическая простановка ссылок — одна из лучших фичей OneNote, которую почему-то убрали из облачной и комплектной к 10 версий.

которую почему-то убрали из облачной и комплектной к 10 версий.
вот и приходится поэтому искать максимально простые пути — чистый html, или markdown, и хранить в папке/git/чем-то тоже простом… Потому что любой чужой софт могут сломать и усё :(
Хотелось бы платформонезависимый софт с синхронизацией. Папка в дропбоксе, конечно, хорошо, но не совсем удобно.

Я когда-то начинал делать такие карточки, на основе MindMap. Обнаружил для убунты какую-то программку для этого, с ссылками между отдельными файлами и все такое. Но потом все закончилось, потому что началась виндоус, а для нее версии не было.
хехе, на работе сайт заблокирован. Ну посмотрю из дома :)
Андроидное приложение без интернета, не работает, а трафика качает как не в себя.

Obsidian. Хранит в текстовых файлах, показывает граф связей, есть для всех трёх основных систем. Правда, я на нём всего три дня, пока полёт прекрасный )

Пишут, что вот это неплохо интегрируется с Zotero и скоро будет графовое представление.
https://zettlr.com/
Zettlr — Markdown редактор 21 века.
Zettlr хорошо интегрируется со справочными менеджерами, такими как Zotero, JabRef или Juris-M. Просто загрузите свою библиотеку в Zettlr и начните цитировать. Цитаты могут быть загружены с использованием CSL-JSON или BibTex, а процессор цитирования использует только язык стилей цитирования, де-факто — промышленный стандарт для цитат. Это позволит вам использовать более чем 9 000 различных стилей из официального репозитория Zotero!

https://news.ycombinator.com/item?id=23668208
В настоящее время Zettlr не имеет графового представления, но пул-реквест для графов уже имеется.

PR для просмотра графов в Zettlr — https://github.com/Zettlr/Zettlr/pull/921
Да, уже какое-то время Zettlr для текстов использую. Но не хочу смешивать, а сейчас Obsidian выглядит более приспособленным.
Неосилил прочитать статью полностью. Чувство такое, что читаю рекламную брошюрку бесконечной длины, в конце которой будет «а мы просто прикалываемся».

Отдышусь, закончу читать позже.
Перевод же. В таких часто много полурекламной «воды».
Наконец-то картинка сложилась!
Я использовал Evernote и пытался пересекать инфу с помощью тэгов, я использовал для отдельных проектов Mindmap'ы, на работе я использовал Confluence, но так до меня и не доходило, что нужно это всё скрестить.
Теперь бы найти хороший инструмент для этого, чтоб и доступ с разных устройств и секьюрность и экспорт на случай ядерной войны.

Поделитесь, когда найдёте. Может, действительно персональная вики?

Ну это и должна быть в итоге персональная вики. А какие для этого инструменты есть?

Увы, но вопрос не по адресу. Я в такое не очень умею.

На самом деле Evernote неплохо решает эту проблему, но почему-то не очень хочет об этом говорить.


У него есть внутренние ссылки. На маке выглядит вот так, но сходу не могу найти страницу на их вики (не записал в Zettelkasten):
image


Да, и формат у Evernote хоть и не Markdown, а свой Enex, но это XML внутри, и оно спокойно бэкапится. И в случае больших проблем с Evernote, думаю сконвертируется в любой другой формат заметок.


Я знаю, что очень много хейта последнее время к Evernote, и работает он местами не так классно как мог бы, но имхо, он весьма достоин.

Хорошая идея. Я в своей самоорганизации пока дошел только до mindmap, но теперь как Монголия выдвинусь в социализм, минуя стадию капитализма)

У меня для каталогизации материалов — Zotero. Тегирование в обязательном порядке. Указание источников при граббинге материала происходит автоматически.
Майндкарты (да и вообще любые файлы) цепляются как вложения к любой ноде графа.
Кроссплатформенно, открыто (rdf + sqlite), бесплатно, мощное сообщество пользователей, весьма популярно в научной среде наряду с Mendeley, отлично сопрягается с библиотечным каталогизатором Calibre.
Шаринг наружу или через аккаунт на сайте zotero или свой nextCloud.

Связи между заметками-то можно делать? Это ж самое главное.
Да, конечно, связи можно делать.
zotero-add-crosslink
zotero-add-crosslink
Впечатляет) Представляю затраты времени, чтобы вести такую картотеку в бумажном виде… со всеми связями между карточками. Вспоминается книга «Эта странная жизнь» про систему учета времени Любищева. Он так же кропотливо вёл учет, только не идей, а затрат времени.
Вы фильм «Игры разумов» («The Professor and the Madman») (2019) о создателях Оксфордского словаря смотрели?
Отличный фильм. Трагическая судьба у составителя словаря. Собственно болезнь его не пощадила.
Титанический труд. Результаты — фундаментальнейшние и до сих пор актуальны.
За перевод спасибо!
От себя могу порекомендовать The Brain
Реализует все что описано, плюс еще и графического представление.
Бесплатного функционала, в принципе хватает.
Собственно Freemind или Xmind дают то же самое — MindMapping. Кроме того этот формат майндкарт открытый, хорошо парсится и интегрируется со сторонним ПО.
Нет, не то же самое. The Brain это по сути графовая база знаний.
Бесконечная…
У каждого элемента может быть множество родителей и множество потомков, он может быть связан с множеством элементов.
В майнд картах, жесткое правило один родитель

Собственно они для разного :)
Такого рода графы, насколько мне помнится, вполне себе неплохо рисуются в yEd.
Понимаю, что продукты разных классов.
Может быть что-то посоветуете?
Для чего?
Графовая база знаний The Brain, посмотрите видео по ней
Майнд скарты XMIND

The Brain я пробовал еще в 2004. Не впечатлило.

— Все здесь, — сказал он, — весь Старгород! Вся мебель! У кого когда взято, кому когда выдано. А вот это — алфавитная книга — зеркало жизни! Вам про чью мебель? Купца первой гильдии Ангелова? Пожа-алуйста. Смотрите на букву А. Буква А, Ак, Ам, Ан, Ангелов… Номер… Вот. 82742. Теперь книгу учета сюда. Страница 142. Где Ангелов? Вот Ангелов. Взято у Ангелова 18 декабря 1918 года — рояль «Беккер» № 97012, табурет к нему мягкий, бюро две штуки, гардеробов четыре — два красного дерева, шифоньер один и так далее… А кому дано?.. Смотрим книгу распределения. Тот же номер 82742… Дано… Шифоньер — в Горвоенком, гардеробов три штуки — в детский интернат «Жаворонок»… И еще один гардероб — в личное распоряжение секретаря Старпродкомгуба. А рояль куды пошел? Пошел рояль в Собес, во 2-й дом. И посейчас там рояль есть...

Очень подробно описано, как заносить информацию, но совершенно не раскрыто, как потом все это использовать. И как именно такая система повышает продуктивность по сравнению с обычными заметками.

Ага, особенно как искать карточку по телеку среди 90 тысяч… Полагаю, они у него хранились в ящиках, отсортированные по индексам. Все равно такой поиск — убийственно долго...

У меня есть некоторое подозрение, что он их просто регулярно перечитывал по какой-то схеме. Если так делать постоянно, то постепенно запомнишь как содержание так и 'где что лежит'.

Во время прочтения не покидало ощущение, что, по сути, изобретать метода создал свой карманный интернет с карманным гуглом. Но его изобретение сейчас потеряло смысл, ведь у всех есть доступ к настоящему интернету.


К примеру, лично у меня были качественно проиндексированы все рукописные конспекты в универе, чтобы на экзамене, достав конспект под партой, не перелистывать его и не искать. Ну и не писать бомбы, ибо это много времени.


Если бы я учился лет 30 назад, то имело бы смысл все эти индексы и исходники бережно хранить, ведь иногда по работе всплывают вещи из учёбы (доверительный интервал или формулу Байеса в памяти освежить). Но сейчас это бессмысленно потому, что гугл позволяет найти это все среди всех знаний человечества быстрее, чем я найду это же среди своих, пусть и идеально проиндексированных конспектов.


Возникает вопрос, нужен ли свой гугл и свой интернет, если есть общий? Ну а если речь о чем-то специфическом (документации по объёмному ПО, например), то, снова таки, учитывая, что тот же конфлюэнс имеет неплохой поисковый движок, вопрос, что быстрее: качественно писать, или находить в бардаке, не такой уж и очевидный

Но его изобретение сейчас потеряло смысл, ведь у всех есть доступ к настоящему интернету.


Если ты копипастишь, ты не понимаешь суть идеи. Ее нужно сперва осознать, а потом записать своими словами, и своими словами описать связь. Именно это дает тебе возможность пользоваться этим разумно, лишь поглядывая на заметки.

Например, наличие википедии не делает никого математиком. Но математикам помогает быстро что-то вспомнить. А вот я, которому математика особо не давалась, пытался читать статьи, но чрезмерное изобилие непонятных мне терминов не дает возможности заглянуть дальше чем 3-5 ссылок.
Тут дело не в знаниях, а в твоих личных идеях. Если человек занимается наукой или какой-то другой творческой работой, за день в голову могут приходить с десяток разных интересных мыслей. Если их не фиксировать, они забываются. Если не упорядочивать, они теряются
Возникает вопрос, нужен ли свой гугл и свой интернет, если есть общий?

Нужен. Чтобы искал именно по моим документам и заметкам, а не по общему интернету, в котором SEO все замусорено.

Далеко не все можно найти в общем интернете. Во всяком случае быстро. Пример: я вспомнил, что У.С.Моэм в одном из рассказом упоминал электромобили и захотел использовать оттуда цитату. Как мне в общем интернете найти хотя бы в каком рассказе это было?

А всякие формулы, таблицы и прочию энциклопедию понятно, что можно легко найти.
Гугл приводит фразу «taking off their hats with a rapid smile of recognition to charming women who sat in victorias or in electric cars» в сочинениее «The explorer».
Но я не читал, поэтому не уверен, что конкретно искать. Там есть еще совпадения «electric cars rumble noisily along the streets». [gbook] Имхо, сейчас много проблем с копирайтом, иначе бы действительно в сети все гуглилось и можно было бы серьезно рассматривать интернет как вторую память. Сейчас нельзя (.
О, ваше гугл-фу лучше моего :)
Правда, это не та цитата и не тот рассказ (о котором я говорил — второй по вашей ссылке), но это означает, что у Моэма электромобили встречаются как минимум в двух местах.
С майндмапами понятно — составленный майндмап по какому-то вопросу позволяет видеть всю картину целиком. А вот эвернот и т.п. для чего люди используют, я вообще не понимаю. Заметки для меня — это что-то типа клейких листочков, для того чтобы не забыть что-либо. И их может быть ну штук 5-15 максимум и у них часто есть срок действия, что-то типа эмуляции todo списка. Но картотека… Вообще для чего она и как ее использовать? Особенно в свете того, что загуглить что-то быстрее, чем искать где-то на диске/в приложении, я уже не говорю про бумажный вариант. Может кто-нибудь поделится реальным юзкейсом?

Zettelkasten как раз помогает, не просто "искать где-то на диске", а получить всю свою информацию связанную с нужной темой по цепочке. Просто у меня обычно было так: записал заметку -> положил куда-то -> забыл и как только она стала нужна через пол года, то её уже крайне сложно найти под тучей других заметок (даже с учетом тегов). Да, метод чем-то напоминает метод mindmap которым я обычно пользуюсь для подготовки к экзаменам. Но mindmap больше подходит для объединения концепций, а данный метод мне очень помогает наконец структурировать различные источники и заметки, так, что наконец могу ими пользоваться, а не случайно натыкаться через год.


Насчет того, что "загуглить быстрее" не соглашусь. У меня например хранится заметки по десяткам научных статей, а в них информацию обычно просто не загуглишь. Так же я то же сталкивался, что как-то натыкаешься на очень полезный источник, но забываешь сохранить, а потом вообще ни как не находится, так как ни названия ни ссылки не помнишь. Плюс с гуглением не получаются связи, что очень важно для использования и понимания информации разбросанной по множествам источников.


Так как я ярый приверженец Emacs и org-mode, то начал искать в этом направлении. Самое лучшее, что я нашёл, это org-roam. По мне так это крайне удобный способ вести заметки и связи. Так же можно получить граф связей. Но самая киллер фича для меня стало org-roam-bibtex. После него я понял, что можно приятно и без головной боли писать научную работу, да и вообще я теперь легко могу что-то достать из моей "второй памяти", без поиска в куче несвязных бумажек и заметок.

А п чему никто не вспомнил про семантическую медиа-вики habr.com/ru/post/173877
Есть расширение в неё можно и MindMap Карты вставлять нарисованные во FreeMind FreePlan вот пример
тхаб.рф/wiki/Справка: Как_вставить_Карту_Памяти_нарисованную_во_FreePlan_или_FreeMind%3F

Вот ещё портативная/корпоративная версия в wiki.4intra.net/Special:Version

Вот расширение для медиавики для вставки MindMap карт нарисованных во FreeMind github.com/mediawiki4intranet/MMHandler

ну и самый простой вариант — вики написанная на JS в одном HTML файле который сам себя редактирует TiddlyWiki habr.com/ru/post/47408
Давайте начнём со слова «Zettelkasten». Оно пришло из прагерманского языка и состоит из двух корней: «Zettel» значит заметка или листок бумаги, и «Kasten» — коробка.

У древних германцев были бумага и коробки?
Нет, конечно. Zettel происходит от латинского слова, обозначавшего полоску папируса, kasten изначально значило «сундук».
У древних германцев были бумага и коробки?


Бумага — вряд ли, но с понятием «лист» они наверняка были знакомы.
А короб, хоть и не бумажный — изобретение очень древнее.

(И даже описанное в литературе — см. «Коробейники» Николая Некрасова)
Сколько воды. Прочила треть статьи, но так и не дошел до сути метода.

Вот такой сервис ещё есть: https://roamresearch.com/


As easy to use as a document. As powerful as a graph database.

Даже видео на YouTube есть с названием «Zettelkasten Method in Roam Research».

читал читал… но так и не понял каким образом эти ссылки делать. вот например год назад я добавил 10 карточек с идеей1 и успешно забыл о ней. и сегодня я что-то новое узнал про идею1. теперь мне нужно прочесать всю библиотеку и найти все карточки относящиеся к идее1, что бы вычленить среди них те, которые связаны с новыми карточками??? а если карточек не 10, а 50 уже? каждый раз перечитывать все карточки относящиеся к идее1 и обновлять связи? а если новые карточки могли бы связаться с некоторыми карточками идеи2 и идеи3, но я совершенно о них не помню в данный момент. а в каталоге 100 идей уже. мне нужно получается вообще весь каталог перекапывать при добавлении новых карточек? или я не так понял идею со ссылками?
вот например год назад я добавил 10 карточек с идеей1 и успешно забыл о ней. и сегодня я что-то новое узнал про идею1. теперь мне нужно прочесать всю библиотеку и найти все карточки относящиеся к идее1, что бы вычленить среди них те, которые связаны с новыми карточками???


Все проще.
Скачиваете фришный OneNote 2016 с официального сайта.
Вспоминаете свои основные сферы интересов и создаете на каждый интересный момент отдельную записную книжку.
И не обязательно все сразу — можно начать с одной.
Как только у вас появляется инфа, которую стоит запомнить — вы вносите ее в свою записную книжку. При этом самое важно — оставить в тексте понятное вам самим ключевое слово (слова).
Можно копировать текст с сайтов — в этой версии (OneNote 2016) ссылки на источники проставляются автоматически.
Когда заметок становится много — вы просто создаете для них отдельные страницы.
Если страниц стало много — перемещаете их по разделам (и т.д., там есть варианты)
Если заметки надо связать — вставляем для них гиперссылку.

А теперь — главное: вам надо найти инфу на тему.
Вводим ключевое слово в строку поиска — и опа, видим чудо: реально и эффективно работающую поисковую систему от Микрософт :)

Выглядит это примерно так:

image

Сорри за размер.
(16 записных книжек и не выясненное до конца количество разделов и страниц :)

Вспоминаете свои основные сферы интересов и создаете на каждый интересный момент отдельную записную книжку.
При этом самое важно — оставить в тексте понятное вам самим ключевое слово (слова).
Когда заметок становится много — вы просто создаете для них отдельные страницы.
Если страниц стало много — перемещаете их по разделам (и т.д., там есть варианты)

Вот только в какой-то момент иерархия разделов и ключевых слов начинает путаться и смешиваться.
Потому что "Компьютер > Программы > Игры > Стрелялки > Doom" или "Развлечение > Игры > Стрелялки > Компьютерные > Doom"?
А рядом еще
"Развлечение > Игры > Стрелялки > LaserTag" есть


И в конце концов получается, что надо именно регулярно перечитывать все, чтобы вспомнить, в какой раздел поместить и какие ключевые слова нужно поставить на новом кусочке информации.

Вот только в какой-то момент иерархия разделов и ключевых слов начинает путаться и смешиваться.
Потому что «Компьютер > Программы > Игры > Стрелялки > Doom» или «Развлечение > Игры > Стрелялки > Компьютерные > Doom»?


Разделение игр в библиотеке по жанрам есть в Стиме (сейчас, по моему, оно там называется «коллекция»).
Здесь оно излишне, так как просто дублировало уже существующие данные.

А вот реальная задача — это список всех имеющихся игр во всех сервисах.
(когда сам процесс приобретения игр становится простым коллекционированием — запросто можно купить что-то еще раз :)
Поэтому в Блокноте есть соответствующая страница, где есть список игр со ссылками на их описание в сети.
Поиск информации прост — название игры, поиск, переход на страницу — щелчок по ссылке — читаем инфу в википедии :) Буквально пару секунд.

Но игры — это сущие мелочи, по сравнению с объемом данных, связанных с работой.
Вот где без поиска по ключевым словам просто не обойтись — простой просмотр страниц практически бесполезен.

И в конце концов получается, что надо именно регулярно перечитывать все, чтобы вспомнить, в какой раздел поместить и какие ключевые слова нужно поставить на новом кусочке информации.


Нет. В принципе, можно вообще не использовать разделы — все равно вся информация ищется через поиск. Собственно, разделы и названия страниц — это и есть списки ключевых слов.
А без ключевых слов в любом случае не обойтись — иначе будет «пойди туда, не знаю куда — найди то, не знаю что».
(Но с ними обычно все хорошо, так как большинство авторов стараются использовать ключевые слова в заголовках и тексте своих статей :)
Ну, а в тех немногих случаях, когда авторы, в погоне за оригинальностью, ставят не относящиеся к конкретной теме заголовки — можно и вручную черкануть пару строк.

мне нужно получается вообще весь каталог перекапывать при добавлении новых карточек? или я не так понял идею со ссылками?

Судя по всему, да. И именно поэтому это и работает — ты регулярно освежаешь в памяти все интересное или полезное, на что когда-либо наткнулся.

Лет 5 пользуюсь OneNote, в котором есть и теги и ссылки. И вот узнал, что это Zettelkasten)
vonoiral, по какому принципу делать связи на бумажных носителях? Вложенные папки — понятно, теги — тоже понятно, а связи — непонятно.
по какому принципу делать связи на бумажных носителях?


Есть хорошая статья на тему.
Одна из иллюстраций из нее:

image
(цитата)Луман пошёл на шаг дальше. Вместо того, чтобы полагаться только на теги, он также связал заметки между собой. В результате получилась такая система:(конец цитаты)
Как он связывал заметки? Почему именно так связывал?
меня знаете что смутило в 12 принципах описанных здесь…
Пункты 1-2 атомарность/автономность заметки
Пункты 9-10 заметки-связи, заметки-оглавления
Наверное логично 1-2 описать как особый вид заметки (атомарный/автономный), а 9-10 — как агрегированные заметки.
А то получается, что фундаментальные принципы заметок уже нарушаются на 9-10, и в типах заметок теряется важный тип (один из многих) — атомарная заметка…
ну это подразумевается, что 1/2 относятся к информационным заметкам

Вдруг кто-то ищет идеальный инструмент для Цеттелькастен. Использую bear.app. Парни хорошо развивают продукт. Стоит копейки.

Я пришел к этому же, но не знал, как это называется. Как-то я пытался каталогиризировать научные статьи и просто сохраненные закладки, пришел к выводу, что папки (aka структура "дерево") не справляется, и нужен граф.


После нескольких итераций идеи, пришел к выводу, что узлами графа должны быть не статьи, а вообще, что угодно — заметки, файлы, ссылки, а ребра выражают отношения между сущностями — цитирования, ассоциации, упоминания итп итд. И при этом графическое отображение графа было принципиальным моментом, чтобы задействовать зрительную память для поиска и просто анализа.


MindMap'ы пробовал — не зашло по причине древовидности. The Brain не зашел, потому что он хоть и граф, но он представляет выделенную вершину как корень дерева, опять-таки...


Несколько раз я пытался сесть и написать себе такой софт, но каждый раз отвлекался/забивал/попадал под паралич перфекциониста/итп итд. Сейчас нашел несколько вариантов: Roam Research, tiddly roam, obsidian, foam (плагин к VSCode)… Но пока они не удовлетворили полностью, потому что концентрируются на классическом Zettelkasten методе с заметками, а реализовать мою интерпретацию с возможностью использовать это еще и как референс менеджер и хранение закладок, на них натянуть можно (путем создания файликов со ссылками), но неудобно. Плюс нет возможности задавать тип отношения между сущностями (только описывать в тексте заметок).


В общем, желание написать свой велосипед осталось. Быть может, я когда его напишу...

Only those users with full accounts are able to leave comments. Log in, please.