Comments 224
Меня много лет назад возмущал запрет на использование калькуляторов на данном экзамене. Да и писать код на листочке не очень вдохновляло. И это при том, что специфика профессии такова, что без компьютера ты точно ей заниматься не будешь. Я не спорю, что уметь считать в столбик полезно, но эти навыки уже проверяются на ЕГЭ по математике, зачем дублировать сущности. Как итог набрал больше 90 баллов я по физике, где калькулятор был (причём там тоже не всё было гладко и у проверяющих были претензии, хотя моя модель входила в официальные списки, но это был четвертый экзамен и мои нервы уже были изрядно потрепаны, поэтому я просто заявил, что калькулятор убирать не буду, а все претензии будем решать в официальном порядке и от меня отстали пробурчав что-то вроде "но знайте, мы идём вам на встречу"), а на информатике что-то около 80. Хотя программированием занимался с начальной школы, а вузе наша команда на acm icpc дважды доходила до полуфинала. К счастью, ничто не помешало мне ни поступить куда я подал документы, ни потом устроится на хорошую высокооплачиваемую работу (впрочем, есть основания полагать, что я бы хорошо устроился и если бы вообще не сдал ЕГЭ и высшее образование не получил, но это уже специфика индустрии).
Кстати, на апелляции по информатике столкнулся с тем, что я знал turbo pascal лучше проверяющих, но поскольку никто не проверяет часть C путем попытки исполнить на компьютере, а полагаются лишь на мысленную интерпретацию проверяющим, а я был не очень уверенным в себе школьником, никаких баллов мне не добавили.
Печально, что такое встречается(
Это можно было бы легко решить, проверяя решения на компьютере. Если работает и алгоритм имеет нужную сложность O, то максимум баллов. Если не компилируется или сложность выше нужной, то уже резать баллы и привлекать экспертов с их субъективными оценками.
Причём в случае ввода данных из вне сложность тоже можно проверить автоматизировано просто вводя большие тесты и замеряя зависимость от времени. По факту эксперты нужны только, чтобы подставить пропущенную точку с запятой (и снять за это чуть-чуть баллов) или попытаться дать хоть какие-то баллы, если программа не работает, но рациональное зерно в ней есть.
Айтишные задачи должны проверяться айтишными же методами, иначе получается маразм.
Полностью согласен с вами!
За синтаксические ошибки в этом задании баллы не снимают (до трёх ошибок включительно, причём однотипные ошибки считаются за одну).
Есть тонкость, что сложность О — далеко не единственный показатель. Ровно как и формальная правильность выполнения. Например заполнение экрана красным из классического дума, не было рандомным, и имело сложность О не от числа пикселей на экране, а от числа несколько больше, однако решение не тратило оперативку, что было критично для того времени.
Хотим мы это или нет, но решить школьную задачку с нужным (возможным) О и правильным выполнением можно даже полу-рандомно генерируя команды. Область к сожалению субъективная.
А вообще игра shenzhen I/O показывает что оптимизация одного параметра после некоторой планки приводит к деградации другого (там это количество строк, цена элементов, количество потраченных тактов)
Хотим мы это или нет, но решить школьную задачку с нужным (возможным) О и правильным выполнением можно даже полу-рандомно генерируя команды. Область к сожалению субъективная.
А вообще игра shenzhen I/O показывает что оптимизация одного параметра после некоторой планки приводит к деградации другого (там это количество строк, цена элементов, количество потраченных тактов)
Вы серьезно считаете, что на ЕГЭ требуют и проверяют у школьников способности низкоуровневой оптимизации количества тактов и т. д.? Таким даже на acm icpc не дрючат (абсолютно все задачи оттуда можно решить только подобрав алгоритм с нужным O и используя язык с производительностью не ниже c++ или Java). Область очень специфическая, которая в школе вообще принципиально не может быть затронута, да и в вузе максимум обзорно уровня "так бывает, знайте это" скорее всего, хотя тут могу ошибаться. Я в своих замечаниях исхожу из того, что сейчас реально требуют и спрашивают на ЕГЭ.
Ну знаете вы Паскаль, какое это имеет значение? Написать код это любой сможет, а экзамен проверяет как раз случаи, когда перед тем как написать, нужно сесть и хорошенько подумать.
Очевидно, результаты нашей команды на acm icpc намекают, что думать я умею достаточно (кстати, в локальных индивидуальных соревнованиях я тоже пару раз места занимал, причём из-за ценных призов туда приходили и профессиональные программисты, поэтому конкуренции хватало). Пусть не для выхода в финал, но явно выше необходимого для ЕГЭ. И претензия была не к алгоритму (сложность у меня была на уровне эталонного решения и проверяющий это не отрицал), а к "эта функция стандартной библиотеки не так работает", хотя она работает именно так и элементарная экспериментальная проверка доказывала мою правоту.
Вам знакомо понятие "псевдокод"? Какое значение имеет конкретный язык при проверке ваших знаний на ЕГЭ? Это к вопросу, зачем вам компилятор на экзамене. И также не ясно, почему вам требуется калькулятор, чтобы посчитать результат при специально подогнанных входных данных.
Псевдокод или нет, но в любом случае потом на проверке могут быть придирки к конкретным вещам. От забытой точки с запятой (не мой случай) до разногласий с экспертами о поведении стандартных функций (мой случай). Мало написать алгоритм с нужной сложностью...
А зачем калькулятор. Да хотя бы системы счисления переводить. Я про самый обычный калькулятор, без автоматического перевода. Это ведь так глупо потерять баллы из-за вычислительной ошибки, хотя в реальной жизни у программиста доступ к калькулятору на работе всегда будет (а наиболее популярные действия сами отложатся в подкорке по ходу получения опыта работы). Ещё раз повторю, что навыки счёта проверяет ЕГЭ по математике, а ЕГЭ по информатике их проверять не должен. На нём же не снимают баллы за орфографические ошибки.
Да хотя бы системы счисления переводить
У меня специфика работы такова, что порой приходится работать с двоичными данными. Так вот, когда приходится, я могу спокойно конвертировать в голове bin-hex-dec. А уже через пол года, даже простую цифру вроде Е не смогу в двоичный код без раздумий записать. Нафига лишать программиста калькулятора — мне не очень понятно.
Что примечательно, после ЕГЭ я ни разу в жизни не встречался с ситуацией, когда калькуляторы были бы под запретом. Ни на экзаменах у самых строгих преподавателей в вузе (максимум был запрет на калькулятор на смартфоне, но тут причина понятна), ни на собеседованиях, ни на олимпиадах (опять же смартфоны нельзя). Ну и, разумеется, принцип "победителя не судят" — если программа работает на компьютере, то никаких претензий к её работоспособности уже быть не может, только к читаемости (но на ЕГЭ на читаемость всем плевать и кому-то вообще может наоборот прилететь за читаемые имена переменных от экспертов, уверенных, что имя переменной это обязательно 1 символ, так что это ни разу не аргумент) или алгоритмической сложности
.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Прежде всего ставится пломба. Если не ошибаюсь, сразу после покупки (которую осуществляет школа). И перед началом экзамена, в аудитории и выдаются калькуляторы, уже проверенные на наличие той самой пломбы и т.д.
Предполагаю, очень сложно скрыть все следы модификации. Плюс преподаватели могут ходить между рядами. Плюс единицы справятся сами (и им будет проще самим всё выучить), а при массовом производстве модель просто забанят. Плюс калькуляторы разрешены на очень ограниченном числе экзаменов.
Идея с поляризационными очками и невидимым чернилами выглядит жизнеспособнее, но лично я ничего не списывал в своё время.
Да и вообще ЕГЭ не так сложен как его малюют. Я к той же физике вообще почти не готовился и получил максимальный балл из класса. На уроках занимался чем угодно, кроме решения тестов — обсуждал с другом изготовление Гаусс Пушки, а из столовой мог опоздать на урок. То есть просто факт интереса к предмету достаточен, чтобы получить хороший балл. При наличии калькулятора лол.
Не особо вижу смысла на бакалавриат идти в топ вуз. Пойти туда на магистратуру ГОРАЗДО проще, ибо конкурс портфолио и никакого ЕГЭ. А в вузе попроще это портфолио очень легко фармится, потому что на тебя молятся и суют на абсолютно все олимпиады. Я так полстраны объездил и даже за границей побывал исключительно на бюджетные средства (и надо отметить, весьма результативно, большинство грамот не просто "за участие"). Так ещё и повышенными стипендиями имел под 20к, при этом живя с родителями и не тратя их на жильё и еду. В итоге на выходе получил красный диплом и портфолио страниц на 100 (причём много международного и всероссийского уровня), с которым меня даже за границей кое-где видеть рады на продолжение обучения, что уж говорить про Россию. А многие одноклассники, кто сразу уехал в Москву вообще не окончили или окончили на одни тройки и пустым портфолио (потому что сложно учиться, олимпиадникам меньше поблажек, а ещё надо где-то работать, потому что повышенную стипендию фиг получишь). Плюс у них не было столько времени заниматься пет-проджектами, которые имхо дали мне гораздо больше преимуществ на собеседовании, чем любой диплом.
Не особо вижу смысла на бакалавриат идти в топ вуз. Пойти туда на магистратуру ГОРАЗДО проще, ибо конкурс портфолио и никакого ЕГЭ.
Так и предметов в магистратуре во много раз меньше и они более специализированные — фундаментальное образование получается на первых курсах. Заводить контакты среди однокурсников и других студентов тоже значительно эффективнее в бакалавриате.
По крайней мере, у нас (МФТИ) так было — в магистратуре уже мало пар, с однокурсниками почти не видишься, с некоторыми одногруппниками чуть почаще но тоже несравнимо меньше, чем в бакалавриате.
Я скорее наоборот не особо вижу смысл идти в топ вуз только на магистратуру. И проблемы с трудоустройством у адекватного выпускника бакалавриата тоже сложно представить.
Вот попытаться перевестись после первого семестра/курса из другого вуза, если не получилось сразу поступить куда хотелось — это более логично звучитю
UFO just landed and posted this here
Скорее наоборот, не вижу смысла идти не в топ вуз.
Это IMHO зависит от выбора решения другого вопроса — «в чем смысл жизни?».
И если стать «программистом на плюсах» не является целью всей жизни, а нужно просто получить специальность, которая будет кормить, то совсем не обязательно (и, наверное, просто не стоит) пытаться прыгать выше головы и пробиваться в топовый ВУЗ. Потому как тяжела и неказиста жизнь такого вот пахаря, учащегося дни и ночи напролет (а иначе с его способностями не получается), который «променял девичий смех на голос лектора занудный», т.е. отказался от утех молодости чисто ради того, чтобы получить это самое очень фундаментальное образование.
А вообще тут каждый выбирает для себя, и правильного выбора нет — как нет и правильного ответа на вопрос «в чем смысл жизни». Главное — постараться не ошибиться с выбором.
UFO just landed and posted this here
Поддерживаю. Я сам одиннадцатиклассник и искринне не понимаю, в чем проблема. Люди, простите, в высшее учебное заведение поступают, причем на специфическое направление. Программировать — не людей оперировать, этому можно и дома научиться. Да и вообще, позиция "я этого не знаю, потому что не научили" выглядит довольно странно на Хабре.
Тем не менее, думаю, автор прав насчет уровня образования — действительно, ситуация, когда выпускники умеют решать только N задач после 11 лет учебы, прескорбная и с этим надо что-то делать не только детям, но и каким-то управляющим органам.
Привет, а в чем проблема? В этом году сдаю информатику, по своим наблюдениям знаю, что ребята, сдающие информатику очень слабо воспринимают её, для них и предусмотрена программа подготовки.
На Решу Егэ есть вся теория для заданий, я еще летом после 10 класса научился писать егэ на 90-100 баллов, просто вечерком проходя теорию по этим документам, в этом нет ничего сложно для тех, кто заинтересован в информатике.
Все таки будущему программисту нужно уметь самому учиться)
На Решу Егэ есть вся теория для заданий, я еще летом после 10 класса научился писать егэ на 90-100 баллов, просто вечерком проходя теорию по этим документам, в этом нет ничего сложно для тех, кто заинтересован в информатике.
Все таки будущему программисту нужно уметь самому учиться)
Привет! К сожалению, на том же Решу ЕГЭ зачастую публикуют очень непонятные лично для меня решения. Согласен, нужно уметь разбирать самому, но и гуглить каждый символ очень сомнительное занятие. А можете, пожалуйста, поподробнее рассказать о программе подготовки. Или вы имели ввиду занятия у репетиторов?
Подозреваю, что имелась ввиду именно страничка с теорией
но и гуглить каждый символ очень сомнительное занятие
Вполне нормальное. Это процесс обучения и, считаю, довольно эффективный. Рано или поздно вам придется, скорее всего, работать с legacy-кодом, про который уже давно никто ничего не знает, а те, кто знали – давно уже не работают, и хорошо, если что-то получится разобраться с помощью Гугла.
Да и насколько я помню, там несильно сложные задачки в плане кода. Всё ограничивается самым примитивным синтаксисом Паскаля/Питона/псевдокода. Гораздо важнее понять математическую модель, чем непосредственно написать код.
но и гуглить каждый символ очень сомнительное занятие
В общем то это одна из неотъемлемых частей работы программистом.
То у тебя предметная область новая и ты пишешь для какой-нибудь биржи, то заказчики зарубежные и весь код на арабском, то куски кода написаны на неизвестном тебе языке.
Не знаю, по-моему очевидно, что от обычной школы каких-то знаний ожидать довольно наивно, с учетом зарплаты учителей и качества их подготовки.
Другое дело, что приведенные примеры совершенно примитивны, и на таком уровне программирование можно самостоятельно изучить недели за две максимум. Тем более, компиляторы этих языков можно установить сейчас на любой Андроид. А то, что люди сдают информатику, подразумевает хотя бы малейшую заинтересованность в предмете, как мне кажется.
Другое дело, что приведенные примеры совершенно примитивны, и на таком уровне программирование можно самостоятельно изучить недели за две максимум. Тем более, компиляторы этих языков можно установить сейчас на любой Андроид. А то, что люди сдают информатику, подразумевает хотя бы малейшую заинтересованность в предмете, как мне кажется.
>Не знаю, по-моему очевидно, что от обычной школы каких-то знаний ожидать довольно наивно, с учетом зарплаты учителей и качества их подготовки.
Да дело даже не в зарплате. Давайте уж честно — учитель информатики это не программист. Он учитель. Его работа не состоит в том, чтобы писать программы, и он их вероятнее всего не пишет, не то что ежедневно, а вероятно вообще никогда. Ну то есть, программировать он сам скорее всего никогда не умел, и вас не научит, и не стоило на это надеяться.
Да дело даже не в зарплате. Давайте уж честно — учитель информатики это не программист. Он учитель. Его работа не состоит в том, чтобы писать программы, и он их вероятнее всего не пишет, не то что ежедневно, а вероятно вообще никогда. Ну то есть, программировать он сам скорее всего никогда не умел, и вас не научит, и не стоило на это надеяться.
UFO just landed and posted this here
Я примерно об этом и говорю. И учитель биологии не биолог, и химии — не химик. И максимум такому же уровню он сможет научить — потому что промышленной разработкой программ он не занимался, и даже не представляет всех нюансов, которые там могут возникать. Грубо говоря, зачем нужен Git, как им пользоваться, что такое инструмент для сборки проекта и какие они бывают, и т.п. Это не обязательно даже будет низкий уровень, просто это будет не то программирование, которое позволяет зарабатывать деньги.
Ну то есть, если на информатике научат пользоваться компьютером для решения задач учебы — это уже будет достаточно хорошо, а рассчитывать что там научат программировать — этого делать не стоит, мне кажется. Это либо сам — либо в другом месте.
Ну то есть, если на информатике научат пользоваться компьютером для решения задач учебы — это уже будет достаточно хорошо, а рассчитывать что там научат программировать — этого делать не стоит, мне кажется. Это либо сам — либо в другом месте.
Даже если учитель умеет пользоваться тем же Git'ом, пишет юниттесты по вечерам и поддерживает опенсурсную либу на КОБОЛЕ в свободное от работы время, излишне впихивать в общеобразовательную школу инструменты для профессиональной работы. Там базовые знания не помещаются, а уж специальные — и подавно.
Так мы вроде об одном и том же говорим? Просто я говорю, что научить профессии школа не может (потому что учитель сам не профессионал в ней), а вы — что и не должна, потому что на это не хватит времени. Наверное и то, и другое — правда.
Не должна, потому что это общее образование, а не профессиональное.
Даже если в школу придет профессиональный программист, начнет рассказывать на уроках про деплой, тестирование и требовать присылать ему домашнее задание в пулл-реквестах на гитхабе, ему администрация школы сунет в нос примерную программу по предмету и заставит рассказывать про выравнивание текста в Ворде и перевод из десятичной системы в двоичную. с промежуточным переводом в восьмеричную.
В принципе, информатика всегда была предметом, где каждый учитель учил как хотел, чему хотел, что знал и во что верил.
Так что, по-моему, проблема совсем не в знаниях учителей, а в том, что вообще никто не может договориться, что это за предмет такой и для чего он нужен.
Даже если в школу придет профессиональный программист, начнет рассказывать на уроках про деплой, тестирование и требовать присылать ему домашнее задание в пулл-реквестах на гитхабе, ему администрация школы сунет в нос примерную программу по предмету и заставит рассказывать про выравнивание текста в Ворде и перевод из десятичной системы в двоичную. с промежуточным переводом в восьмеричную.
В принципе, информатика всегда была предметом, где каждый учитель учил как хотел, чему хотел, что знал и во что верил.
Так что, по-моему, проблема совсем не в знаниях учителей, а в том, что вообще никто не может договориться, что это за предмет такой и для чего он нужен.
на таком уровне программирование можно самостоятельно изучить недели за две максимум.
Изучить программирование даже на базовом уровне это совсем не "две недели". Реалистичная оценка для среднего человека — полгода, год на базовые вещи вроде переменных, циклов, массивов и функций.
Полгода-год на циклы и массивы? Это большое преувеличение.
Что вы имеете в виду под "преувеличение"? Вы думаете, что так быстро никто не справится?
Если с этим никогда не сталкивался ранее — ничуть. Да, есть люди, которые схватывают это буквально на лету, но в среднем, когда в 8 классе начинаем знакомиться с программированием, примерно столько и уходит на понимание совершенно базовых, казалось бы, вещей. Особенно сложно воспринимается идея, что эти конструкции можно комбинировать между собой в любом порядке.
(Source: веду информатику в 7-11 классах уже вот десятый год.)
(Source: веду информатику в 7-11 классах уже вот десятый год.)
В тред призывается пророк ФП 0xd34df00d
И сколько это в часах занятий получается при школьном изучении? Максимум 2 часа в неделю?
А самостоятельно при большом желании человек может по часу и более каждый день этому уделять и у него скорость обучения будет в разы быстрее.
А самостоятельно при большом желании человек может по часу и более каждый день этому уделять и у него скорость обучения будет в разы быстрее.
Дело не только во времени. Я на практике многократно сталкивался с ситуациями, когда вещи вроде циклов или условных операторов просто не впихиваются в мозг, грубо говоря. Ну вот объясняешь и так, и эдак, и на примерах, и схемы рисуешь — бес-по-лез-но. Проходит энное количество времени (по-разному, но где-то пару месяцев минимум в таких случаях, до полугода) — всё понятно, всё работает. Как будто переключатель перекинули из одного положения в другое.
Обучение — это не копирование файлов из одного накопителя в другой, к сожалению, всё гораздо сложнее. Механистически ускорять этот процесс можно в достаточно ограниченных рамках.
Обучение — это не копирование файлов из одного накопителя в другой, к сожалению, всё гораздо сложнее. Механистически ускорять этот процесс можно в достаточно ограниченных рамках.
UFO just landed and posted this here
Пили пост по опыт обучения детей информатике. Я бы почитал с большим удовольствием. Тут на хабре был парень, не помню точно, где (кажется, в Канаде) он пайтону детей учил, но рассказывал больше с организационной точки зрения (курсы у него свои), чем с педагогической. Всё равно было интересно.
Спасибо за интерес. Действительно, многие вещи, очевидные изнутри, могут быть неочевидны и интересны снаружи. Попробую.
А у вас ещё не сохранились контакты автора? Мне бы очень пригодилось
Вот его пост:
habr.com/ru/post/485424
И до кучи попался ещё этот пост по обучению детей пайтону:
habr.com/ru/post/493420
habr.com/ru/post/485424
И до кучи попался ещё этот пост по обучению детей пайтону:
habr.com/ru/post/493420
Я не могу согласиться. Для сдачи экзамена не требуется каких-то глубоких знаний. В реальности достаточно понять переменные (если не особо вдумываться, то все будет хорошо. Особенно на питоне), пару видов циклов, массивы.
Кажется, научить(ся) таким простым вещам можно быстро и безболезненно.
Вообще-то ВУЗовский курс языка программирования — это семестр. При этом это один из предметов, среди десятка других примерно. И времени на него выделяется соответственно, не так много. При самостоятельном изучении, если вы тратите две недели только на это, не обязательно даже по 8 часов, этого более чем достаточно, чтобы курс семестра нормально изучить.
Информацию недостаточно загрузить в мозг, её надо осмыслить. Девять женщин не родят ребёнка за месяц, и основы программирования на уровне, достаточном для сдачи ЕГЭ, за две недели средний человек никогда не освоит, даже если будет этим заниматься по 8 часов в сутки.
ВУЗовский курс языка программирования, с учетом требований из ЕГЭ, это не изучение всех этих концепций "с нуля". Я бы скорее назвал его "повторением", иногда — адаптацией к какому-то новому языку.
Если же действительно учить с нуля, то полгода — год. Веду курсы для взрослых уже пятый год.
Ну вообще-то, тот ВУЗовский курс программирования, что я проходил лично, был именно с нуля. Более того, в то время и программируемых калькуляторов не было — как и информатики в школе. Это был намного более нулевой уровень, чем сегодня имеет любой ребенок — владелец сотового телефона. Вы хотите мне рассказать, что на самом деле я не изучил тогда за семестр Алгол-60? ;)
>Веду курсы для взрослых уже пятый год.
Я учу взрослых начиная с 1981 года. Как говорится, и чо? Если начинать не с нуля, то мы недавно изучали скалу для аналитиков — в смысле, аналитики изучали, а я рассказывал. Примерно 10 часов на все про все. Ну то есть, дальше конечно практика — но они на этом уже пишут, однако.
Скорее всего мы все-таки просто говорим о разных уровнях владения языком. Покажите мне свою программу на полгода — я вам возможно расскажу, что бы я оттуда выкинул.
>Веду курсы для взрослых уже пятый год.
Я учу взрослых начиная с 1981 года. Как говорится, и чо? Если начинать не с нуля, то мы недавно изучали скалу для аналитиков — в смысле, аналитики изучали, а я рассказывал. Примерно 10 часов на все про все. Ну то есть, дальше конечно практика — но они на этом уже пишут, однако.
Скорее всего мы все-таки просто говорим о разных уровнях владения языком. Покажите мне свою программу на полгода — я вам возможно расскажу, что бы я оттуда выкинул.
Вы хотите мне рассказать, что на самом деле я не изучил тогда за семестр Алгол-60?
Ваш личный пример ничего не доказывает. Мы говорим про среднего человека, у которого может и не быть предрасположенности к изучению программирования.
У меня вот тоже информатики в школе не было, и программирование я осваивал тоже около полугода. Однако в школе я увлекался логическими задачками, что мне очень помогло.
Семестр полгода длится.
Есть подозрение, что мы считаем в разных единицах измерения. Под "полгода" я имею в виду не 24 часа x 180 дней, а календарные полгода с занятиями каждую неделю. Получается что то около 3 часа x 25 недель = 75 часов работы с преподавателем и около 6 часов x 25 недель = 150 часов самостоятельной работы. Обычно на выходных занимаются.
Если начинать не с нуля, то мы недавно изучали скалу для аналитиков — в смысле, аналитики изучали, а я рассказывал. Примерно 10 часов на все про все.
Для ненулевых это вполне нормальные затраты времени. Но мы ведь про говорили про нулевых школьников, которые не сталкивались с программированием ранее.
Мне, кстати, интересен ваш опыт преподавания скалы аналитикам. У меня кажется такая же задача назревает на основной работе. Можете статью написать? Ну, если корпоративные правила не запрещают. Что вызывало наибольшие затруднения? В каком порядке давали темы?
>Ваш личный пример ничего не доказывает.
Ну, я таки изучил с нуля. И я такой не один. Ну то есть — мой пример показывает, что это возможно в принципе, а не что каждый так может. Ну и уровень на выходе конечно сравнить сложно.
Насчет единиц измерения — согласен, я думаю дело как раз в этом. Но я написал сразу, что мы не занимаемся ЯП семестр — кроме него есть еще десяток придметов типа линейной алгебры или матанализа, например, которые занимают больше времени, чем он. То есть — две недели самостоятельных занятий ЯП — это две недели не тех же самых, что в школе, когда информатики на неделе два урока.
Насчет скалы — попробую что-то сформулировать. Там особо нечего писать, это все был чистый экспромт, я не особо то и готовился.
Ну, я таки изучил с нуля. И я такой не один. Ну то есть — мой пример показывает, что это возможно в принципе, а не что каждый так может. Ну и уровень на выходе конечно сравнить сложно.
Насчет единиц измерения — согласен, я думаю дело как раз в этом. Но я написал сразу, что мы не занимаемся ЯП семестр — кроме него есть еще десяток придметов типа линейной алгебры или матанализа, например, которые занимают больше времени, чем он. То есть — две недели самостоятельных занятий ЯП — это две недели не тех же самых, что в школе, когда информатики на неделе два урока.
Насчет скалы — попробую что-то сформулировать. Там особо нечего писать, это все был чистый экспромт, я не особо то и готовился.
UFO just landed and posted this here
Полгода это надо если учить в школе на уроках, так как уроков мало, практики мало, перерывы между ними большие. А самостоятельно по хорошей книге это учится значительно быстрей, если конечно с интересом сидеть и вникать, а не по 10 минут в день вяло книжку листать.
В течений пары месяцев ребёнок способен изучить основы самостоятельно, достаточные для сдачи выпускных экзаменов, при желании конечно, некоторые особо сообразительные и без желания могут, сам по образованию учитель информатики.
Иии? Задачи вполне себе, если проблема с обучением — это совсем другая проблема. По крайней мере по-сравнению с ЕГЭ по какой-нибудь литературе или истории. «На каком этаже жил Акакий Акакиевич?»
Да уж, эпоха тестов. «Натаскивать на решение тестов» — похоже на зазубривание тактики на рейдбосса в современных ммо, вроде World of Warcraft и его разномастных клонов. В то время как в какой-нибудь альтернативной старенькой Ultima Online таких фиксированных рейдбоссов и заскриптованных сюжетных подземелий попросту не было, и игрок развивался как-то более свободно, в различных интересных ему областях. Отдалённо напоминает подходы к обучению которые были раньше и те, что сейчас.
Лично у меня школьный опыт информатики пришёлся на конец 90-х. До этого дома был Спектрум, а к нему прилагалась некоторая литература по Basic. Там и начал что-то простое пробовать, вроде программирования последовательности звуков, рисования линий, вывода какого-то текста. Собственно, этого уже было достаточно, чтобы в школе втянуться в Паскаль и QBasic, пробуя уже что-то посерьёзнее. То, что нам давали на уроках было скорее довеском к тому, что можно было самостоятельно найти в специализированных книжках. А они бывают разные — некоторые слишком сухие, но были полезны как справочник, а изредка попадались довольно изобретательные, как раз стимулирующие и увлекающие. Так что если вовлечением и пробуждением интереса к предмету не занимается сам преподаватель, то стоит поискать такие книжки, не обязательно даже по конкретному изучаемому языку.
Учитель по информатике у нас была довольно увлечённая профессией и старалась сформировать нужное представление о предмете. Хотя большинству программирование было не особо то и нужно. Это я часто приходил туда после уроков покодить какие-то свои задумки, остальные хорошо если понимали как примеры решать. Знал ещё может пару человек тоже увлекающихся кодингом, и всё. Учитель наша, видя такой энтузиазм, даже удивлялась и, собственно, особо и не могла уже что-то посоветовать дальше понимания базы, разве что какие-то книги, опять же.
Всё-таки к программированию должен быть личный интерес в первую очередь, а если он есть то самообразование как-то само собой подразумевается.
Лично у меня школьный опыт информатики пришёлся на конец 90-х. До этого дома был Спектрум, а к нему прилагалась некоторая литература по Basic. Там и начал что-то простое пробовать, вроде программирования последовательности звуков, рисования линий, вывода какого-то текста. Собственно, этого уже было достаточно, чтобы в школе втянуться в Паскаль и QBasic, пробуя уже что-то посерьёзнее. То, что нам давали на уроках было скорее довеском к тому, что можно было самостоятельно найти в специализированных книжках. А они бывают разные — некоторые слишком сухие, но были полезны как справочник, а изредка попадались довольно изобретательные, как раз стимулирующие и увлекающие. Так что если вовлечением и пробуждением интереса к предмету не занимается сам преподаватель, то стоит поискать такие книжки, не обязательно даже по конкретному изучаемому языку.
Учитель по информатике у нас была довольно увлечённая профессией и старалась сформировать нужное представление о предмете. Хотя большинству программирование было не особо то и нужно. Это я часто приходил туда после уроков покодить какие-то свои задумки, остальные хорошо если понимали как примеры решать. Знал ещё может пару человек тоже увлекающихся кодингом, и всё. Учитель наша, видя такой энтузиазм, даже удивлялась и, собственно, особо и не могла уже что-то посоветовать дальше понимания базы, разве что какие-то книги, опять же.
Всё-таки к программированию должен быть личный интерес в первую очередь, а если он есть то самообразование как-то само собой подразумевается.
ИМХО, тут три проблемы:
1) Обучение в школе стало рассматриваться подготовка к ЕГЭ. Сам смысл экзамена подразумевает, что это процедура оценки усвоения знаний учеником, а не подготовки ученика к экзамену. Но это как и с любой другой проверкой, инспекцией и т.д.
Даже в статье постоянная мысль "Нас этому не учили".
Да, задания госэкзаменов, особенно в ЕГЭ и в меньшей степени в ОГЭ, сконцентрированы на темах, на которые по программе отводится очень мало времени. Это большой вопрос к составителям КИМов и образовательной программы.
К тому же, очень многое зависит от используемого в школе учебника.
Но в профессиональной деятельности вообще придется очень много изучать самому. "Нас этому не учили" мало где прокатывает, тем более, в IT
Это не означает, что в минпросвещения правильно делают, что опустили преподавание информатики до такого уровня, типа, нас… ага ..., а мы крепчаем. Просто надо быть готовым к тому, что школа не готовит профессионалов. И если вы не удивляетесь, что после 11 класса люди не выходят сразу профессиональными биологами, физиками, лингвистами и историками, то не надо удивляться, что после курса информатики тоже придется что-то изучать.
2) Быстро меняющаяся отрасль и завышенные ожидания от предмета. Если школьная математика заканчивается где-то на уровне 18-19 веков, физика — на уровне первой трети 20 века, то в информатике люди хотят видеть достижения последних дней. Несмотря на то, что это уже весьма объемная наука, со своим фундаментом, описанном корифеями и у нее есть некая "вариативная модная прямо вот сегодня часть". По сути, как в физике, сначала надо рассказать про грузики, движущиеся тележки и идеальный газ, а потом уже, если будет время. про черные дыры, квантовую запутанность и бозон Хиггса.
Про завышенные ожидания от предмета: похоже, даже сами составители образовательной программы думают, что туда надо напихать всего, побольше, да пожирнее. Поэтому получается, что там и составление презентаций и Вордик с наитупейшими вычислениями в Экселе (не какой-нибудь сферический текстовый редактор и табличный процессор, а именно они, т.к., на ОГЭ задания четко по Экселю), и теория множеств, графы, алгебра логики, только теории конечных автоматов не хватает, наверное. При этом, на программирование отводится полгода в 9 классе и ничего в 10 и 11.
Получается, если в начале 7 класса дети думают, что они будут играть, ну или делать игры и взламывать Пентагон, то уже к концу 9 класса им надоедает двигать роботом в Кумире и разбираться в хитростях синтаксиса Паскаля.
В принципе, это один из немногих предметов, интерес к которому есть у большинства учеников еще до начала изучения предмета. И он очень удачно гасится в процессе.
Вангую, то же самое произойдет с астрономией.
3) В последние годы уровень требований на ОГЭ по информатике неуклонно снижался, в первую очередь, речь про минимальный балл "на тройку". Это привело к тому, что информатика (как и обществознание) стала своеобразным сливным баком, который выбирала большая часть учеников в надежде на легкий экзамен. Иногда школьная администрация еще в начале года решает, что в этом году все сдают какую-нибудь географию и, положим, информатику. Это соответствующим образом сказывается на качестве преподавания и на превращении уроков в бесконечный разбор однотипных заданий.
Что касается заданий, то школьный курс, в части программирования, целиком концентрируется на решении задач с обходом массива. Причем, даже не всех возможных задач, а одной: поиск брутфорсом. Поэтому сказать, что в школьной программе вообще не говорят о массивах, нельзя. В 9 классе только о них и говорят. Может быть это даже не самый плохой из способов объяснить циклы и условия.
Другое дело, те же условные конструкции абсолютно оторваны от изучавшейся ранее, в 8 классе, алгебре логики. И уж тем более, изучаемые в 10 и 11 классе логические функции не получают какого-либо подкрепления в виде кода. Это просто набор очень длинных преобразований уравнений с помощью зазубренных заклинаний, которые создают примерно тот же эффект, что и изучение многочленов в курсе математики 5-6 класса.
Мне видится только одно решение этой проблемы: разделить информатику на два предмета: общие сведения о работе с ПК, пусть даже с какой-нибудь версткой веба, и отдельно программирование, факультативно или в старших классах дополнительным предметом.
UFO just landed and posted this here
Питон в школе преподавать вполне разрешено, но смысла особого не было.
Т.к., до совсем недавнего времени его не было на экзаменах, а примеры и задания в КИМах (для 9 класса) давались в псевдокоде, на Паскале и на С.
Потом туда добавили Питон. Правда, на сайте ФИПИ примеры до сих пор старые, без Питона.
Яваскрипт, кстати, решил бы извечную проблему единой среды программирования в школе (сейчас есть PascalABC, который заточен под Win, а школы периодически пытаются перевести на AltLinux с FreePascal, а он отпугнет от кодинга даже самого целеустремленного ученика)
Т.к., до совсем недавнего времени его не было на экзаменах, а примеры и задания в КИМах (для 9 класса) давались в псевдокоде, на Паскале и на С.
Потом туда добавили Питон. Правда, на сайте ФИПИ примеры до сих пор старые, без Питона.
Яваскрипт, кстати, решил бы извечную проблему единой среды программирования в школе (сейчас есть PascalABC, который заточен под Win, а школы периодически пытаются перевести на AltLinux с FreePascal, а он отпугнет от кодинга даже самого целеустремленного ученика)
Не соглашусь, т.к. сам сдаю экзамен на Python и везде вижу, что этот ЯП добавили. И на Решу ЕГЭ, и на ФИПИ, и у Полякова. Единтсвенное, решения задач в основном на Паскале, но я не вижу в этом трудностей
ФИПИ вроде только в демоверсию добавил Питон еще в прошлом году.
Сейчас бегло глянул на банк заданий ЕГЭ, там как не было Питона, так и нет.
Книжки прошлой осенью под новые требования поменяли относительно оперативно, и решуЕГЭ к зиме раскачался на обновления.
Но все равно, при таком внедрении изменений, ждать, что учителя побегут переучивать всех на Питон как-то преждевременно.
Тем более, никаких курсов для учителей по обучению Питону централизованно не делали. Просто, нате, хотите, учите Питону, не хотите, учите Паскаль.
Они даже задачи не изменили после введения Питона, несмотря на то, что те ограничения на входные данные, которые уместны в Паскале, в Питоне смысла не имеют. Поэтому, в Питоне те же задачи решаются с меньшим геморроем, что, теоретически, ставит учащихся разных школ в неравное положение.
Сейчас бегло глянул на банк заданий ЕГЭ, там как не было Питона, так и нет.
Книжки прошлой осенью под новые требования поменяли относительно оперативно, и решуЕГЭ к зиме раскачался на обновления.
Но все равно, при таком внедрении изменений, ждать, что учителя побегут переучивать всех на Питон как-то преждевременно.
Тем более, никаких курсов для учителей по обучению Питону централизованно не делали. Просто, нате, хотите, учите Питону, не хотите, учите Паскаль.
Они даже задачи не изменили после введения Питона, несмотря на то, что те ограничения на входные данные, которые уместны в Паскале, в Питоне смысла не имеют. Поэтому, в Питоне те же задачи решаются с меньшим геморроем, что, теоретически, ставит учащихся разных школ в неравное положение.
Конечно, нельзя отрицать проблемы в преподавании информатики, однако они ведь не месяц назад появились. Вы прекрасно видели проблему еще в 9 классе, и, как я понимаю, еще тогда выбрали для себя сдачу ЕГЭ по информатике. Если это для вас действительно важно, то почему вы не начали заниматься самостоятельно или с репетитором хотя бы с начала 11 класса?
И на самом деле абсолютно все задания ЕГЭ можно натренировать. Они составляются по темам и шаблонам. Даже 19 задание по математике имеет несколько паттернов решения. Почему бы тогда вам не нарешивать задания самостоятельно, пока не придет понимание?
И на самом деле абсолютно все задания ЕГЭ можно натренировать. Они составляются по темам и шаблонам. Даже 19 задание по математике имеет несколько паттернов решения. Почему бы тогда вам не нарешивать задания самостоятельно, пока не придет понимание?
Я не старался сказать, что в итоге не знаю как сдавать ЕГЭ и т.д. Программу ЕГЭ я знаю достаточно неплохо, но время, проведённое на тех же уроках ИКТ, можно было потратить с большей пользой. И да, задачи по теории чисел действительно имеют много ветвей решений, но это не значит, что какое-то из них будет будет лично мне понятно. Безусловно, есть такие люди, которым достаточно мануалов и пары дней для освоения темы, но к сожалению я не один из них.
Если вы хотите прокачать программирование, то попробуйте сделать программу, которая решает какую-нибудь задачу, не из списка задач блока С. Можно даже попробовать сделать программу для решения задач с графами.
Можно попробовать порешать задачки на Codewars на чем-нибудь более современном, чем Паскаль. Заодно увидите, что алгоритмические конструкции в других языках похожи на паскалевские.
Или возьмите сборник задач Окулова, там есть весьма мозговыносящие задачи.
Можете сказать, какие именно задачи вы хотели бы стабильно решать, но не можете? Мне просто интересно, какие могут возникать трудности.
20, 21 и 23
А можно конкретный текст привести? Вы вот про такое задание говорите:
?
Сколько существует различных наборов значений логических переменных x1, x2, x3, x4, x5, y1, y2, y3, y4, y5, которые удовлетворяют всем перечисленным ниже условиям?
(x1 → x2) ∧ (x2 → x3) ∧ (x3 → x4) ∧ (x4 → x5 ) = 1
(y1 → y2) ∧ (y2 → y3) ∧ (y3 → y4) ∧ (y4 → y5 ) = 1
x1 ∨ y1 = 1
?
Да, это 23е. Оно считается самым сложным
Ну, оно конечно нетривиальное, но не более того. На разбор тут уже ссылка есть ниже, но общая идея может быть примерно такая:
Нам нужна таблица истинности, но переменных много, поэтому построить ее можно либо автоматически (написав программу перебора), либо поэтапно.
Начать можно с:
x1 ∨ y1 = 1
Из этого следует, что либо x1 либо y1 либо оба true. Соответственно, общее число вариантов сокращается тут до 3. А дальше две цепочки, начинающиеся с этих x1 и y1. Ну то есть:
x1 y1
0 1
1 0
1 1
И эти пары мы подставляем в два первых выражения, и начинаем таблицу дополнять колонками для остальных переменных.
(x1 → x2) ∧ (x2 → x3) ∧ (x3 → x4) ∧ (x4 → x5 )
тут цепочка из ^ или v, и они сокращаются, примерно по одинаковому правилу — если первый false, то x and y не зависит от y, а если x true, то x or y тоже не зависит от y.
(0 → x2) ∧ (x2 → x3) ∧ (x3 → x4) ∧ (x4 → x5 ) = 1
(1 → y2) ∧ (y2 → y3) ∧ (y3 → y4) ∧ (y4 → y5 ) = 1
(1 → x2) ∧ (x2 → x3) ∧ (x3 → x4) ∧ (x4 → x5 ) = 1
(0 → y2) ∧ (y2 → y3) ∧ (y3 → y4) ∧ (y4 → y5 ) = 1
(1 → x2) ∧ (x2 → x3) ∧ (x3 → x4) ∧ (x4 → x5 ) = 1
(1 → y2) ∧ (y2 → y3) ∧ (y3 → y4) ∧ (y4 → y5 ) = 1
Тут важно, что при анализе вот этого вот всего нам не нужны значения дальше чем ^, если первая скобка вычислилась в false. Поэтому число вариантов на каждом шаге можно и нужно сократить.
На втором этапе, например, мы можем снова выбросить те значения x2 x3, y2 y3, которые дают false для второй скобки.
Решение такое конечно трудоемкое, но зато тупое и прямолинейное. Фактически, мы строим тут дерево вычисления для каждого выражения, и отсекаем те ветки, где результат уже известен, а потом подсчитываем число вариантов среди оставшихся.
Нам нужна таблица истинности, но переменных много, поэтому построить ее можно либо автоматически (написав программу перебора), либо поэтапно.
Начать можно с:
x1 ∨ y1 = 1
Из этого следует, что либо x1 либо y1 либо оба true. Соответственно, общее число вариантов сокращается тут до 3. А дальше две цепочки, начинающиеся с этих x1 и y1. Ну то есть:
x1 y1
0 1
1 0
1 1
И эти пары мы подставляем в два первых выражения, и начинаем таблицу дополнять колонками для остальных переменных.
(x1 → x2) ∧ (x2 → x3) ∧ (x3 → x4) ∧ (x4 → x5 )
тут цепочка из ^ или v, и они сокращаются, примерно по одинаковому правилу — если первый false, то x and y не зависит от y, а если x true, то x or y тоже не зависит от y.
(0 → x2) ∧ (x2 → x3) ∧ (x3 → x4) ∧ (x4 → x5 ) = 1
(1 → y2) ∧ (y2 → y3) ∧ (y3 → y4) ∧ (y4 → y5 ) = 1
(1 → x2) ∧ (x2 → x3) ∧ (x3 → x4) ∧ (x4 → x5 ) = 1
(0 → y2) ∧ (y2 → y3) ∧ (y3 → y4) ∧ (y4 → y5 ) = 1
(1 → x2) ∧ (x2 → x3) ∧ (x3 → x4) ∧ (x4 → x5 ) = 1
(1 → y2) ∧ (y2 → y3) ∧ (y3 → y4) ∧ (y4 → y5 ) = 1
Тут важно, что при анализе вот этого вот всего нам не нужны значения дальше чем ^, если первая скобка вычислилась в false. Поэтому число вариантов на каждом шаге можно и нужно сократить.
На втором этапе, например, мы можем снова выбросить те значения x2 x3, y2 y3, которые дают false для второй скобки.
Решение такое конечно трудоемкое, но зато тупое и прямолинейное. Фактически, мы строим тут дерево вычисления для каждого выражения, и отсекаем те ветки, где результат уже известен, а потом подсчитываем число вариантов среди оставшихся.
UFO just landed and posted this here
Можно еще проще.
Я начал выписывать похожее дерево на бумажке и сразу же заметил то, что не было видно вначале: на самом деле наше выражение "(x1 → x2) ∧ (x2 → x3) ∧ (x3 → x4) ∧ (x4 → x5 ) = 1" фактически означает «нам подойдет любая строка в которой после единицы нет нолей». Потому что 1->0 это единственный случай когда «следовательно» обращается в ноль.
Сколько таких строк из 5 переменных существует? Очевидно ровно 6:
0,0,0,0,0
0,0,0,0,1
0,0,0,1,1
0,0,1,1,1
0,1,1,1,1
1,1,1,1,1.
А это уже дает нам окончательный ответ 11 способов = 5( x1=1 y1=0) + 5 ( x1= 0, y1=1 ) + 1 ( x1=1 y1=1 ).
Т.е. на задачку мне потребовалось минут 5 ( с ЕГЭ ранее не сталкивался ).
Я начал выписывать похожее дерево на бумажке и сразу же заметил то, что не было видно вначале: на самом деле наше выражение "(x1 → x2) ∧ (x2 → x3) ∧ (x3 → x4) ∧ (x4 → x5 ) = 1" фактически означает «нам подойдет любая строка в которой после единицы нет нолей». Потому что 1->0 это единственный случай когда «следовательно» обращается в ноль.
Сколько таких строк из 5 переменных существует? Очевидно ровно 6:
0,0,0,0,0
0,0,0,0,1
0,0,0,1,1
0,0,1,1,1
0,1,1,1,1
1,1,1,1,1.
А это уже дает нам окончательный ответ 11 способов = 5( x1=1 y1=0) + 5 ( x1= 0, y1=1 ) + 1 ( x1=1 y1=1 ).
Т.е. на задачку мне потребовалось минут 5 ( с ЕГЭ ранее не сталкивался ).
Ну, я пытался описать достаточно тупой и прямолинейный вариант. Подозреваю, что не все варианты вот так упрощаются, потому что не везде одинаковые операции, и нужно свои паттерны искать в каждом случае.
А так в общем вы подтвердили вывод, что задачи эти не такие уж сложные, а если немного понимать предмет — так и тем более :)
А так в общем вы подтвердили вывод, что задачи эти не такие уж сложные, а если немного понимать предмет — так и тем более :)
23 задание отлично разобрал Информатик БУ. Вообще очень советую его канал, чудесное подспорье при подготовке к ЕГЭ.
Насколько я вижу, ответы на эти задания сводятся к одному — постройте матрицу истинности. Во всяком случае на тот, что я выше привел. И все что еще полезно знать — что И и ИЛИ можно вычислять по сокращенной форме, потому что в половине случаев результат не зависит от второго операнда (следует из той же таблицы). Ну и некоторые базовые законы типа Де Моргана возможно не помешают.
Не сказал бы, что это сложные задачи — они возможно муторные и требует усидчивости, но логически тут нет ничего сложного.
Не сказал бы, что это сложные задачи — они возможно муторные и требует усидчивости, но логически тут нет ничего сложного.
Таблицу истинности для системы с десятью переменными? Вручную это нереально. Там несколько более хитрый подход, надо искать закономерности, паттерны. В данном конкретном случае — обратить внимание на то, что импликации связаны в цепочку, и если в каком-то месте цепочки появляется 1, то дальше обязательно все переменные тоже должны быть 1.
Впрочем, я скорее согласен с вами в том плане, что задания это не сказать чтобы сложные, если знаешь к ним подход. Просто требуют тренировки, т.к. время ограничено, и мало задание решить — его надо решить в разумное время (минут 10 максимум, тратить больше на задание в 1 балл неразумно).
Впрочем, я скорее согласен с вами в том плане, что задания это не сказать чтобы сложные, если знаешь к ним подход. Просто требуют тренировки, т.к. время ограничено, и мало задание решить — его надо решить в разумное время (минут 10 максимум, тратить больше на задание в 1 балл неразумно).
Огромное спасибо за рекомендацию!
Мне видится только одно решение этой проблемы: разделить информатику на два предмета: общие сведения о работе с ПК, пусть даже с какой-нибудь версткой веба, и отдельно программирование, факультативно или в старших классах дополнительным предметом.
Там проблема в отсутствии понимания «наверху» — зачем человеку знания по ИТ и как он в будущем эти знания будет применять.
Если бы было иначе — и предмета «информатика» как такового не существовало бы.
А были бы предметы «Основы компьютерной грамотности», «Основы компьютерной безопасности» и «Основы программирования».
Причем отнюдь не факультативные, так как знание основ программирования — вещь вообще полезная, как минимум — для общего развития и для получения представления об окружающем мире.
Но у многих лиц, принимающих решение, сложилось мнение, что если школьник умеет пользоваться смартфоном, то он вполне овладел и навыками работы с компьютерами.
Вот и приходят в ВУЗы «гуманитарии», не знающие расположения кнопок на клавиатуре (этой проблемы не было еще каких-то лет десять назад), не говоря уже о чем-то большем.
Люди, не знающие слова «операционная система» и использующие вместо него слово «виндуз».
(Уже пошло поколение, не понимающе выражения «закройте/откройте вкладку» в браузере).
Тогда придется школьную программу раздувать еще сильнее, а уже сейчас ситуация такая, что в 7 классе вполне обычное явление, когда в день по семь уроков.
За эти годы и так уже порезали естественнонаучный блок, если ввести еще и 100500 видов компьютерной грамотности, то можно все образование свести к навыку гуглить.
Должен быть какой-то блок минимальных знаний о работе с компьютером, без перекосов и оторванных друг от друга вещей. Сейчас это, по сути, три предмета: работа с кнопочками в разных приложениях, типа офисных, программирование и типа суровый матан с теорией чисел, логикой и т.д.
Все это сваливается в кучу и перемешивается.
Те, кто хочет изучать хардкорное программирование сейчас приходится учиться самому. Можно до бесконечности внедрять программирование в школьные уроки, проводить всякие пафосные часы кода и т.д., но процент программистов, он как процент геев в популяции — величина примерно одинаковая и не очень большая. Остальным эти уроки программирования просто забивают время между переменами.
>можно все образование свести к навыку гуглить
Вы знаете, в курсе информатики активно пытаются научить например логике, пытаясь объяснить работу and или or, применительно к гуглю. Но вот честно говоря, лучше бы они показали школьникам например wolframalpha.com, и научили пользоваться им, чтобы упрощать выражения на алгебре. Ну то есть — научили бы применять что-то как инструмент в повседневных задачах учебы. Потому что да, сейчас это какая-то адская смесь из разных предметов, тут я совершенно согласен. И уж только потом — программировать.
Вы знаете, в курсе информатики активно пытаются научить например логике, пытаясь объяснить работу and или or, применительно к гуглю. Но вот честно говоря, лучше бы они показали школьникам например wolframalpha.com, и научили пользоваться им, чтобы упрощать выражения на алгебре. Ну то есть — научили бы применять что-то как инструмент в повседневных задачах учебы. Потому что да, сейчас это какая-то адская смесь из разных предметов, тут я совершенно согласен. И уж только потом — программировать.
Если показать ученикам вольфрамальфу, то придет злой учитель математики и будет сильно ругаться на то, что ученики стали сдавать домашку без решения, но с правильным ответом. ))))
По поводу инструмента, да, согласен. Собственно, ИКТ и надо рассматривать как инструмент, а не какую-то сверхэлитарную богами ниспосланную науку, которую каждый живущий должен освоить в совершенстве и периодически перечитывать цитаты из работ корифеев.
>сдавать домашку без решения, но с правильным ответом
Ну, сейчас они иногда просто подсматривают ответ :) Не сильно лучше.
А учителю математики, кстати, не мешало бы знать о существовании инструментов — и возможно давать задачи, которые не решаются инструментом, а все-таки требуют головы.
Ну, сейчас они иногда просто подсматривают ответ :) Не сильно лучше.
А учителю математики, кстати, не мешало бы знать о существовании инструментов — и возможно давать задачи, которые не решаются инструментом, а все-таки требуют головы.
у математиков тоже есть стандарт и они не могут давать задачи совсем «от балды»
Вернее, могут. Но тогда прибегут злые родители с вопросом «Что за задачи вы нашим бедным детям даете, они даже не гуглятся!»
Вернее, могут. Но тогда прибегут злые родители с вопросом «Что за задачи вы нашим бедным детям даете, они даже не гуглятся!»
Ну, такой стандарт, на мой взгляд, это не очень хорошо (хотя и понятно, откуда у него ноги растут). С одной стороны, мы хотим чтобы дети умели не меньше какого-то уровня, а с другой — если такие задачи либо уже решает, либо скоро будет решать какой-нибудь ИИ — то кому такой уровень будет нужен в жизни?
Можно давать факультативно, например.
Можно давать факультативно, например.
Цель математики не только в том, чтобы ученики научились решать какие-то задачи. На мой взгляд, настоящая цель алгебры и геометрии в школе — развить абстрактное мышление, внимательность и умение преобразовывать выражения. Я по этому поводу однажды даже статью накатал.
Соответственно, независимо от того, будет ли ИИ что то там решать, люди все равно будут изучать математику. Скорее всего, примерно так же, как и сейчас.
Сейчас калькуляторы широко распространены, но в начальной школе все равно учатся складывать и вычитать числа.
>Соответственно, независимо от того, будет ли ИИ что то там решать, люди все равно будут изучать математику.
Ну да. Но практически они будут все равно решать другие задачи — на работе, например. Навыки сложения и вычитания уже и сегодня не особо нужны, прямо скажем. Телефоны (а ранее калькуляторы) это уже заменили. Ну это примерно как смерть логарифмический линеек — я ее лично сподобился наблюдать, первый в СССР калькулятор Электроника появился когда я учился на первом курсе. И все — как у всех появились калькуляторы (с логарифмом, т.е. инженерные) — логарифмические линейки как отрезало.
Ну то есть я это к тому, что развить абстрактное мышление можно и другими средствами. Сложение и вычитание для этого может и нужны — но их роль должна становиться все меньше и меньше, по-идее.
Ну да. Но практически они будут все равно решать другие задачи — на работе, например. Навыки сложения и вычитания уже и сегодня не особо нужны, прямо скажем. Телефоны (а ранее калькуляторы) это уже заменили. Ну это примерно как смерть логарифмический линеек — я ее лично сподобился наблюдать, первый в СССР калькулятор Электроника появился когда я учился на первом курсе. И все — как у всех появились калькуляторы (с логарифмом, т.е. инженерные) — логарифмические линейки как отрезало.
Ну то есть я это к тому, что развить абстрактное мышление можно и другими средствами. Сложение и вычитание для этого может и нужны — но их роль должна становиться все меньше и меньше, по-идее.
Я искренне считаю, что помимо развития абстрактного мышления есть и более приземленные вещи.
Например умение правильно читать новости со статистикой — очень актуально при текущей ситуации в мире. Теорвер тоже неплохая штука в практическом плане — очень отрезвляет на новостях про лотерейки. Интегралы постоянно встречаются при подсчетах всякой фигни. Короче, есть много всяких вполне практических вещей, для которых нужен именно навык применения.
Например умение правильно читать новости со статистикой — очень актуально при текущей ситуации в мире. Теорвер тоже неплохая штука в практическом плане — очень отрезвляет на новостях про лотерейки. Интегралы постоянно встречаются при подсчетах всякой фигни. Короче, есть много всяких вполне практических вещей, для которых нужен именно навык применения.
Мне видится, что в таком случае наиболее востребованной частью математики будет «составление приближённых моделей».
Поскольку хоть вальфрам альфа и лучше получает решения сформулированных выражений (хотя иногда численно), но вот проконтролировать, что «решение уравнений» и «решение исходной задачи» это одно и то же должен именно человек.
И тут уже должен быть навык понять «туда ли мы идём вместе с компьютером».
Поскольку хоть вальфрам альфа и лучше получает решения сформулированных выражений (хотя иногда численно), но вот проконтролировать, что «решение уравнений» и «решение исходной задачи» это одно и то же должен именно человек.
И тут уже должен быть навык понять «туда ли мы идём вместе с компьютером».
Об этой проблеме говорят, наверное, еще с советских времен: надо развивать межпредметные связи и все такое. Это как мантра, в любом нудном талмуде по педагогике написано про определяющую важность межпредметных связей в школьной программе и что неплохо было бы давать более разнообразные задания, а не тонну однотипных.
В общем, оно за все прошедшие десятилетия вообще никуда не сдвинулось.
Поэтому, как решали по 50 однотипных задач, так и решали. Деды решали и мы решать будем и внуки наши тоже будут.
А так, конечно, это был бы неслабый рывок для информатики, если бы физики давали д/з с заданием составить программу для решения задачи.
Сейчас максимум связи информатики с другими предметами — рефераты и презентации в качестве д/з по истории.
В общем, оно за все прошедшие десятилетия вообще никуда не сдвинулось.
Поэтому, как решали по 50 однотипных задач, так и решали. Деды решали и мы решать будем и внуки наши тоже будут.
А так, конечно, это был бы неслабый рывок для информатики, если бы физики давали д/з с заданием составить программу для решения задачи.
Сейчас максимум связи информатики с другими предметами — рефераты и презентации в качестве д/з по истории.
Тогда придется школьную программу раздувать еще сильнее
Школа должна готовить детей к жизни, ИТ сейчас важнейший элемент оной.
За эти годы и так уже порезали естественнонаучный блок, если ввести еще и 100500 видов компьютерной грамотности, то можно все образование свести к навыку гуглить.
Тут в статье выше описано, что образование, по сути, сведено к подготовке к сдаче ЕГЭ, а не к получению реальных знаний. Так что, если пересмотреть методику — время найдется.
Кстати, гуглить тоже надо уметь — подавляющее большинство вчерашних школьников элементарно не видят результатов поиска на первой странице поисковой выдачи — они видят только первую строчку (в лучшем случае — первые две-три строки). Про остальные страницы вообще речи нет. Как и про использование операторов поиска.
Должен быть какой-то блок минимальных знаний о работе с компьютером, без перекосов и оторванных друг от друга вещей.
Реальная практика показывает, что для «Основ компьютерной грамотности» необходимо 40..50 уроков (20...25 пар), минимальное значение — 30.
Для ОИБ — меньше, зависит от количества рассматриваемых тем (правовые, психологические вопросы и собственно компьютерная безопасность).
Сколько там сейчас отводят на информатику в целом?
Те, кто хочет изучать хардкорное программирование сейчас приходится учиться самому.
Это уже специальные знания, за ними — в ВУЗ или в техникум (или что там сейчас вместо техникумов) В школе должны дать общее представление — достаточное для того, что бы школьники смогли сделать вывод — следует ли им избрать именно эту профессию.
А вот с компьютерами как таковыми им предстоит работать непосредственно, даже если после школы человек пойдет работать продавцом в магазине.
Тут в статье выше описано, что образование, по сути, сведено к подготовке к сдаче ЕГЭ, а не к получению реальных знаний. Так что, если пересмотреть методику — время найдется.
Это не поменять одной лишь сменой методики. В этой ситуации виноваты все, и родители, и дети, и школа, и учителя и само министерство.
Тем более, методику меняли. Вернее, не методику, а содержание самого курса. Информатика 90-х — совсем не то, что информатика в 2000-2014, информатика 2014-2020 — не то, что информатика 2000-2014. К тому же, уже второй год обещают принять новую версию образовательного стандарта, где многое опять поменяется.
Проблему с минимальной подготовкой к работе с компьютером министерство решило, распихав по всем предметам во всех классах «развитие ИКТ-компетентности», типа, если мы потребуем, чтобы дети в 5-6 классе делали презентации с интерьером кухни для урока технологии, то они каким-то волшебным образом осилят создание этих презентаций. Хотя в курсе информатики они должны рассматриваться в 7 классе, т.к., в 5 никакой информатики нет. )))
Это, в принципе, многое говорит о понимании роли компьютера и передовых методических веяниях в преподавании информатики работниками минпросвещения
Информатика 90-х — совсем не то, что информатика в 2000-2014, информатика 2014-2020 — не то, что информатика 2000-2014.
Я по результаты смены курса вижу по тем знаниям, с которыми дети приходят в ВУЗ.
И вижу, что сейчас средний уровень резко снизился.
«Вам это в школе давали — нет!»
осилят создание этих презентаций. Хотя в курсе информатики они должны рассматриваться в 7 классе
Половина бывших школьников пишет «призентация» и «лабараторная работа».
Так что дело не только в информатике как таковой.
«Основы компьютерной грамотности», «Основы компьютерной безопасности» и «Основы программирования» недостаточно объёмны, чтобы их выделять в отдельный предмет. О чём говорить на компьютерной безопасности целый год или два? Это максимум раздел предмета — собственно, именно так сейчас дело и обстоит.
Школьная программа по информатике, особенно подкреплённая нормальным учебником (а он есть!), вполне адекватна. Вопрос в учителях информатики. Человек, который способен вести информатику на достойном уровне, скорее всего способен просто уйти в IT и получать там многократно большие деньги.
Школьная программа по информатике, особенно подкреплённая нормальным учебником (а он есть!), вполне адекватна. Вопрос в учителях информатики. Человек, который способен вести информатику на достойном уровне, скорее всего способен просто уйти в IT и получать там многократно большие деньги.
О чём говорить на компьютерной безопасности целый год или два?
Там есть: психология, социология, электронные платежные средства и собственно компьютерная безопасность.
Задача — научить противостоять социальной инженерии и фишингу, определять достоверность получаемой из сети информации и уметь
Знания, реально необходимые в нынешних суровых условиях :)
Это уровень куда выше способностей среднего школьника, даже если мы говорим о старшем звене.
Это уровень куда выше способностей среднего школьника, даже если мы говорим о старшем звене
В силу своей профессии я имею дело именно со вчерашними средними школьниками (с низкими к нам не попадают, с высокими — стараются попасть в столичные ВУЗы)
Там проблема не в способностях, а в том, что изученный ими в школе курс информатики не оставляет в их головах никаких следов.
Все, что они знают — они узнали самостоятельно (причины интереса к теме могут быть разными, путь достижения знаний одинаков — изучение самостоятельное или в компании друзей-единомышленников).
Отсюда и пробелы в их знаниях — они умеют работать со смартом, а не с компьютером, так как у большинства из них сейчас смартфоны (что внезапно выяснилось при введении карантина: если у них и есть компьютеры — то это обычно родительские)
Наблюдая динамику, можно отметить общее снижение знаний в сфере ИТ за последние десять лет — головы не стали хуже, проблема именно со школой.
Со школой, или с переходом к использованию смартов/планшетов от использования компьютеров? Я наблюдаю примерно такую же динамику, только в среднем и старшем звене школы (7-11 классы). Причём становится всё сложнее замотивировать изучать компьютерную грамотность: «зачем мне это? я на телефоне всё сделать могу, на компе сложнее».
или с переходом к использованию смартов/планшетов от использования компьютеров?
Планшеты и смарты используют все, но проблемы не у всех — см. выше: «изучение самостоятельное или в компании друзей-единомышленников» — если знают, то не благодаря школе.
всё сложнее замотивировать изучать компьютерную грамотность: «зачем мне это? я на телефоне всё сделать могу, на компе сложнее».
У нас задания исключают возможность «я на телефоне всё сделать могу» :)
Правда, в связи с карантином от этого принципа пришлось слегка отступить — для тех, у кого только смарт, пришлось сделать исключение.
Человек, который способен вести информатику на достойном уровне, скорее всего способен просто уйти в IT
Увы, этих знаний, скорее всего, не хватит для карьеры в ИТ (или, хотя бы, для большей зарплаты).
Знаний — нет. Но если мозги устроены подходящим образом для ведения информатики на серьёзном уровне (в т.ч. для обучения основам программирования), никто не мешает недостающие знания получить.
Но если мозги устроены подходящим образом
Давеча одна молодая женщина, 35-ти лет и со степенью доктора наук (мозги, стало быть есть, и устроены они подходящим образом -с компьютерами у человека проблем нет) — внезапно решила начать изучать программирование (мотивы мне не ясны).
Как вы думаете, у нее получится?
Недостаточно информации для ответа. «Нет проблем с компьютерами» на пользовательском уровне имеет очень мало отношения к программированию. Доктора наук тоже разные бывают, филологи к примеру какие-нибудь.
Впрочем, при достаточной мотивации и IQ выше среднего основы программирования в состоянии освоить всякий.
Впрочем, при достаточной мотивации и IQ выше среднего основы программирования в состоянии освоить всякий.
Недостаточно информации для ответа. «Нет проблем с компьютерами»
Мы же о «мозгах» говорим: «нет проблем с компьютерами» говорит о том, что человек может самостоятельно разобраться с возникающими проблемами (например, самостоятельно провести сканирование по сети с МФУ НР под Catalina, попробуйте это сделать сами :)
У нас поток поделился по «дискретности» математики. Фанаты функционального анализа грызли программирование с трудом, а любители дискретки хорошо программировали и плыли в ФАНе.
Так что хорошие математические мозги не залог успешного программирования.
Так что хорошие математические мозги не залог успешного программирования.
>Школьная программа по информатике, особенно подкреплённая нормальным учебником
Погодите, а что вы называете программой по информатике, если не конкретный учебник? Если учебник другой — то и программа в общем-то скорее всего уже другая. И да — в школе у ребенка учебники за классы 8 и 9 как минимум — ужас-ужас. Посмотрим осенью на 10.
>способен просто уйти в IT и получать там многократно большие деньги
Ну да. А скорее всего он просто не придет в учителя сразу.
Погодите, а что вы называете программой по информатике, если не конкретный учебник? Если учебник другой — то и программа в общем-то скорее всего уже другая. И да — в школе у ребенка учебники за классы 8 и 9 как минимум — ужас-ужас. Посмотрим осенью на 10.
>способен просто уйти в IT и получать там многократно большие деньги
Ну да. А скорее всего он просто не придет в учителя сразу.
Программа обучения в общем случае — список тем с указанием количества времени, отведенного на каждую из них. Но в школах часто программа идет по учебнику, тут не поспорить.
Содержание учебника сейчас стандартизировано ФГОС. Возможны отклонения в некоторой степени, но общая структура программы едина для всех учебников.
И да, современные учебники, кроме Полякова, ужасны. Константин Юрьевич же достоин прижизненного памятника, работу он проделал просто колоссальную: там не только вменяемый учебник, там и полный комплект методических материалов (практикум, контрольные, доп.материалы, даже обучающие программы по некоторым темам).
И да, современные учебники, кроме Полякова, ужасны. Константин Юрьевич же достоин прижизненного памятника, работу он проделал просто колоссальную: там не только вменяемый учебник, там и полный комплект методических материалов (практикум, контрольные, доп.материалы, даже обучающие программы по некоторым темам).
Не согласен, что стандарт достаточно адекватен и вопросы к учителям. Ну не может быть такого, что везде либо пан, либо пропал, либо хороший учитель и ученики все осиливают, либо учитель никакой и вообще никто ничего не запоминает.
Это как с чтением и письмом: учитель в начальной школе может быть хорошим, отличным или никаким, но процент выпускников, которые вообще не умеют писать и читать к 11 классу, пренебрежимо мал. Потому что во-первых, ученик все годы обучения пишет и читает, во-вторых, методика в обучении чтению и письму, видимо, проработана на достаточно хорошем уровне, чтобы способности учителя не оказывали определяющее значение.
Но мы не говорим, что научились читать и писать самостоятельно, а уроки литературного чтения и русского языка нам только мешали.
Это как с чтением и письмом: учитель в начальной школе может быть хорошим, отличным или никаким, но процент выпускников, которые вообще не умеют писать и читать к 11 классу, пренебрежимо мал. Потому что во-первых, ученик все годы обучения пишет и читает, во-вторых, методика в обучении чтению и письму, видимо, проработана на достаточно хорошем уровне, чтобы способности учителя не оказывали определяющее значение.
Но мы не говорим, что научились читать и писать самостоятельно, а уроки литературного чтения и русского языка нам только мешали.
Вообще не понял возражения. Почему тут строгая дуальность? Бывает хороший учитель с никакими учениками, бывает и наоборот. С моей колокольни как учителя информатики и «компьютерщика» (у нас в глубинке не принято как-то уточнять специализацию по очевидным причинам) стандарт вполне хорош, если работать по нему, результат должен получаться приемлемый как минимум. Другое дело что (а) работать по нему непросто, надо мозги включать (проблема наличия хороших учителей) и (б) предмет достаточно оторван от бытовой реальности, потому сложно мотивировать учеников, ожидающих фана от занятий в компьютерном классе. Это вообще огроменная проблема сейчас: компьютер воспринимается как этакий предмет развлечения, телевизор на стероидах.
Хорошо, если у учителей получается добиваться высоких результатов с таким стандартом.
Но я не понимаю, зачем, например, в основной школе (в смысле, 7-9 классы) графы, которые все равно рассматриваются вскользь. Вот эти вычисления длительности аудиофайла с вот таким битрейтом, который можно записать на CD-болванку… что это вообще и зачем? Опять же, огромный раздел, посвященный текстовому процессору с разбором всего. В нем тем столько же, сколько во всем разделе программирования в 9 классе, наверное.
Базы данных в 8 классе (это по учебнику Семакина, если что, он вообще адский)
В общем, тут уже писали, что если выкинуть, то может получиться и нормально. Но сейчас это какой-то салат, сродни Технологии, в который напихали все, что умно звучит.
Но я не понимаю, зачем, например, в основной школе (в смысле, 7-9 классы) графы, которые все равно рассматриваются вскользь. Вот эти вычисления длительности аудиофайла с вот таким битрейтом, который можно записать на CD-болванку… что это вообще и зачем? Опять же, огромный раздел, посвященный текстовому процессору с разбором всего. В нем тем столько же, сколько во всем разделе программирования в 9 классе, наверное.
Базы данных в 8 классе (это по учебнику Семакина, если что, он вообще адский)
В общем, тут уже писали, что если выкинуть, то может получиться и нормально. Но сейчас это какой-то салат, сродни Технологии, в который напихали все, что умно звучит.
Про выкинуть — это вы точно подметили. Я как-то сдуру прочитал, что ребенок учит на информатике по теме Базы данных. Я не знал, ржать мне или плакать.
Грубо говоря, авторы учебника где-то прочитали, что базы данных бывают сетевые, иерархические и реляционные. Двух первых они в глаза никогда не видели, потому что их и в жизни сегодня не слишком много.
Поэтому они написали в виде примера — иерархические СУБД это дерево файлов на диске, а сетевые — это интернет. Что по сути есть полная чушь, потому что эти примеры никто в здравом уме не называет СУБД. Ну и куда это деть, кроме как в помойку (с заменой на более нормальный учебник)?
Грубо говоря, авторы учебника где-то прочитали, что базы данных бывают сетевые, иерархические и реляционные. Двух первых они в глаза никогда не видели, потому что их и в жизни сегодня не слишком много.
Поэтому они написали в виде примера — иерархические СУБД это дерево файлов на диске, а сетевые — это интернет. Что по сути есть полная чушь, потому что эти примеры никто в здравом уме не называет СУБД. Ну и куда это деть, кроме как в помойку (с заменой на более нормальный учебник)?
> Но мы не говорим, что научились читать и писать самостоятельно, а уроки литературного чтения и русского языка нам только мешали.
Не обобщайтеЛично я научился читать в 3 года (говорят, что совершенно самостоятельно). А моя племянница в 1 год и 10 месяцев. И таки да, уроки литературного чтения и русского языка мне только мешали.
во-вторых, методика в обучении чтению и письму, видимо, проработана на достаточно хорошем уровне, чтобы способности учителя не оказывали определяющее значение.
Можно смело сказать, что эта методика отработана столетиями.
А вот с ИТ в этом плане значительно сложнее — сам предмет изменяется очень быстро.
Если честно, я не увидел какую-то особую сложность в этих задачах. Потому что сам я их решил в уме с первой попытки где-то в течение получаса.
Можно подумать, что это я такой особо умный — но это вряд ли. Я ведь чисто по возрасту явно не вхожу в число перспективных молодых людей, для отбора которых предназначены эти задачи: мне всё-таки уже за полтинник, а гибкость ума в таком возрасте, говорят, уже не та. Да и информатику в школе я даже вообще не изучал — не было её тогда в программе. И в число специалистов по преподаванию информатики, набивших руку на таких задачах, я тоже не вхожу — ибо никогда этим не занимался.
Возможно, конечно, что мне помог многолетний опыт работы программистом.
Но тогда, наверное, не стоит говорить от оторванности школьной информатики (в части С типового экзамена ЕГЭ) от практики программирования, раз эти две вещи так связаны?
Проиллюстрирую на решениях, где я эту связь увидел: привожу решения (как я решал), и почему, на мой взгляд, эти решения с реальной работой программиста таки связаны.
1) Замечаем, что тело цикла, выполненное над достаточно длинной последовательностью восьмерок 4 раза, заменяет последовтельность из девяти цифр 8 на одну цифру 8.
Т.е. пока длина последовательности из восьмерок больше или равна 9, то каждые четыре прохода уменьшают длину этой последовательности на 8 цифр.
А т.к. 184 делится на 8 нацело, то остается посмотреть, что программа сделает с последовательностью из восьми цифр 8(которая останется от исходной после замен 9x8 на 8), что нетрудно сделать даже в уме.
Пояснение: здесь для решения испольуется нахождение инварианта (или как он там правильно называется) цикла (точнее 4-х циклов) — та самая замена 9 восьмерок на 1.
Ну, а работать с инвариантами циклов — придумывать, обнаруживать, следить, чтобы они не нарушались — мне в своей практике приходилось много-много раз.
2) Замечаем, что т.к. все пути проходят через через точку Н, то число путей А-Т = число путей А-Н * число путей Н-T.
Число путей А-Н, благодаря симметрии, равно числам путей А-Е-...-Н(=1) + 2*А-В-...-Н(=1) + 2*А-Б-...-Н(=4, несложно подсчитать по рисунку) = 11
Число путей H-T = 4, его тоже несложно подсчитать по рисунку.
Здесь для решения используется разбиение задачи на слабо связанные подзадачи, что опять-таки — часть обычной работы программиста. Да и соображения симметрии часто полезны.
3) А в этой задаче — никаких хитростей: достаточно просто прокрутить в уме цикл, загибая пальцы каждый раз, когда надо увеличить счетчик.
Для меня как программиста такая «отладка в уме» — обычное занятие.
По крайней мере, так меня научили в те далекие годы, когда не было компьютеров, а были ЭВМ. Ну, а потом это умение мне неоднократно пригождалось на практике.
4) Здесь опять находится инвариант (см. п.1):
рекурсивный вызов последовательности G(F(n)) при n>=3 печатает 4 звездочки и вызывает F(n-3), т.е. повторяет задачу, но для n уменьшенного на 3.
Для n=12 такой вызов произойде 4(=12/3) раза (напечатает 16 звездочек), и потом будет вызвана F(0), которая напечатает одну звездочку и завершит цепочку вызовов.
А вот как преподают информатику в обычной школе и почему такие задачи считаются трудными — про это я просто не знаю. И здесь я более чем допускаю, что всем перечисленным выше (и многим другим) полезным приемам там не учат.
Это — ситуация обычная. Меня, например, долго аналогично плохо учили в школе решать задачи по физике (а физика для поступления в институт мне была очень нужна): дрессировали на умение подставлять значения в формулы вместо того, чтобы учить пониманию сути физического процесса, которого касается задача. Благо, что тогда нашелся другой учитель, который показал мне, как надо. Но так везет не всем.
Можно подумать, что это я такой особо умный — но это вряд ли. Я ведь чисто по возрасту явно не вхожу в число перспективных молодых людей, для отбора которых предназначены эти задачи: мне всё-таки уже за полтинник, а гибкость ума в таком возрасте, говорят, уже не та. Да и информатику в школе я даже вообще не изучал — не было её тогда в программе. И в число специалистов по преподаванию информатики, набивших руку на таких задачах, я тоже не вхожу — ибо никогда этим не занимался.
Возможно, конечно, что мне помог многолетний опыт работы программистом.
Но тогда, наверное, не стоит говорить от оторванности школьной информатики (в части С типового экзамена ЕГЭ) от практики программирования, раз эти две вещи так связаны?
Проиллюстрирую на решениях, где я эту связь увидел: привожу решения (как я решал), и почему, на мой взгляд, эти решения с реальной работой программиста таки связаны.
1) Замечаем, что тело цикла, выполненное над достаточно длинной последовательностью восьмерок 4 раза, заменяет последовтельность из девяти цифр 8 на одну цифру 8.
Т.е. пока длина последовательности из восьмерок больше или равна 9, то каждые четыре прохода уменьшают длину этой последовательности на 8 цифр.
А т.к. 184 делится на 8 нацело, то остается посмотреть, что программа сделает с последовательностью из восьми цифр 8(которая останется от исходной после замен 9x8 на 8), что нетрудно сделать даже в уме.
Пояснение: здесь для решения испольуется нахождение инварианта (или как он там правильно называется) цикла (точнее 4-х циклов) — та самая замена 9 восьмерок на 1.
Ну, а работать с инвариантами циклов — придумывать, обнаруживать, следить, чтобы они не нарушались — мне в своей практике приходилось много-много раз.
2) Замечаем, что т.к. все пути проходят через через точку Н, то число путей А-Т = число путей А-Н * число путей Н-T.
Число путей А-Н, благодаря симметрии, равно числам путей А-Е-...-Н(=1) + 2*А-В-...-Н(=1) + 2*А-Б-...-Н(=4, несложно подсчитать по рисунку) = 11
Число путей H-T = 4, его тоже несложно подсчитать по рисунку.
Здесь для решения используется разбиение задачи на слабо связанные подзадачи, что опять-таки — часть обычной работы программиста. Да и соображения симметрии часто полезны.
3) А в этой задаче — никаких хитростей: достаточно просто прокрутить в уме цикл, загибая пальцы каждый раз, когда надо увеличить счетчик.
Для меня как программиста такая «отладка в уме» — обычное занятие.
По крайней мере, так меня научили в те далекие годы, когда не было компьютеров, а были ЭВМ. Ну, а потом это умение мне неоднократно пригождалось на практике.
4) Здесь опять находится инвариант (см. п.1):
рекурсивный вызов последовательности G(F(n)) при n>=3 печатает 4 звездочки и вызывает F(n-3), т.е. повторяет задачу, но для n уменьшенного на 3.
Для n=12 такой вызов произойде 4(=12/3) раза (напечатает 16 звездочек), и потом будет вызвана F(0), которая напечатает одну звездочку и завершит цепочку вызовов.
А вот как преподают информатику в обычной школе и почему такие задачи считаются трудными — про это я просто не знаю. И здесь я более чем допускаю, что всем перечисленным выше (и многим другим) полезным приемам там не учат.
Это — ситуация обычная. Меня, например, долго аналогично плохо учили в школе решать задачи по физике (а физика для поступления в институт мне была очень нужна): дрессировали на умение подставлять значения в формулы вместо того, чтобы учить пониманию сути физического процесса, которого касается задача. Благо, что тогда нашелся другой учитель, который показал мне, как надо. Но так везет не всем.
По сути задачи весьма хороши.
А вот вводные к ним на мой вкус написаны так себе. Скажем так, если бы я увидел «Исполнитель Редактор» в Т.З. — я бы отправил его назад с комментарием «напишите пожалуйста человеческим языком чего вы хотите». Глаза спотыкаются пока читаешь)
Хотя, возможно это тоже такое приближение к боевым условиям — с детства готовим общаться с людьми, которые формулируют свои запросы даже более косноязычно, чем автор).
Ибо суть той же задачи с редактором можно выразить так:
«Задача: определить вывод программы:
… Программа…
, принимающей на вход строку из 184 символов цифр 8 (»88888...8" — всего 184 восьмерки),
где функция «заменить» — выполняет замену текста (например вызов «заменить(888, 2)» на строке «8888» дает результат — «28»), а функция «нашлось» — проверяет наличие подстроки в строке (например — на строке «8888» результат вызова «нашлось(888)» — истина, а вызова «нашлось(222)» — ложь).
В ответ записать итоговую строку. "
Что немного короче чем исходный текст, и при этом нашлось еще и место для примеров результата вызова функций.
Хотя, думаю, если прочитать штук 100 написанных в таком стиле вещей, то можно привыкнуть и парсить смысл задачи довольно быстро.
А вот вводные к ним на мой вкус написаны так себе. Скажем так, если бы я увидел «Исполнитель Редактор» в Т.З. — я бы отправил его назад с комментарием «напишите пожалуйста человеческим языком чего вы хотите». Глаза спотыкаются пока читаешь)
Хотя, возможно это тоже такое приближение к боевым условиям — с детства готовим общаться с людьми, которые формулируют свои запросы даже более косноязычно, чем автор).
Ибо суть той же задачи с редактором можно выразить так:
«Задача: определить вывод программы:
… Программа…
, принимающей на вход строку из 184 символов цифр 8 (»88888...8" — всего 184 восьмерки),
где функция «заменить» — выполняет замену текста (например вызов «заменить(888, 2)» на строке «8888» дает результат — «28»), а функция «нашлось» — проверяет наличие подстроки в строке (например — на строке «8888» результат вызова «нашлось(888)» — истина, а вызова «нашлось(222)» — ложь).
В ответ записать итоговую строку. "
Что немного короче чем исходный текст, и при этом нашлось еще и место для примеров результата вызова функций.
Хотя, думаю, если прочитать штук 100 написанных в таком стиле вещей, то можно привыкнуть и парсить смысл задачи довольно быстро.
В целом, каждый ученик, который возжелает связать свою судьбу с IT-сферой, должен задуматься об этом в классе 7-м. Хотя, как показывает моя статистика опроса категории учащихся, больше половины до середины января выпускного года, даже не думают о том, что нужно что-либо учить ;). Только единицы задумываются.
Не думаю, что хотя бы сотая часть профессиональных программистов твердо выбрали свою профессию до 10 класса.
Я не обладаю данными масштабных исследований ;( Хотя, это мысль; о)
Среди того контингента, с которым я общаюсь реально программировать могут (читать «реально программируют) один-два человека на сотню. В обычной школе нет места программированию. Возможности есть. Места нет.
Лично я за разделение школьной информатики на программирование и информационные технологии. Потому как большинство школьной информатики это информационные технологии, ограниченные образованием (министерством и сотрудника)
Среди того контингента, с которым я общаюсь реально программировать могут (читать «реально программируют) один-два человека на сотню. В обычной школе нет места программированию. Возможности есть. Места нет.
Лично я за разделение школьной информатики на программирование и информационные технологии. Потому как большинство школьной информатики это информационные технологии, ограниченные образованием (министерством и сотрудника)
Ну я сейчас учусь всё ещё в школе, и наблюдая за людьми заметил, что много кто менял направления до 3х раз, поэтому не совсем объективно детям внушать мысль, что за 5 лет до поступления они должны выбрать направление и усердно к нему готовитьсяо
Нет, конечно. Смысл в том, чтобы попробовать и понять что это не твое или не соответствует чему-то там (мечтам, ожиданиям и прочим). Нежели 7 лет оттрубив понять что это не твое. Развитие в какой-либо области будет быстрее и приятнее при наличия желания развиваться в данной области.
Кто чем берет: кто зубрежкой (ботают), кто интересом, а кому-то дано природой (читать: быстрое образование устойчивых нейронных связей). Я считаю, смысл всё же не в этом, а в том, какую реальную пользу принесут полученные знания ;)
Кто чем берет: кто зубрежкой (ботают), кто интересом, а кому-то дано природой (читать: быстрое образование устойчивых нейронных связей). Я считаю, смысл всё же не в этом, а в том, какую реальную пользу принесут полученные знания ;)
А для ребят, которым интересно программирование, есть курсы. И очные, и дистанционные.
Я сдавал ЕГЭ в 2007: тот самый год, когда его сдача стала впервые обязательной. Я сидел на первом этаже, где ходила каждую минуту комиссия. На других этажах людям помогали, прямо стоя около парты. Жуткое время было. Сдал на 5, кстати.
Поздравляю с тогдашней успешной сдачей)))
ЕГЭ сделали обязательным в 2009, до этого в регионах, где он проводился экспериментально, от него надо было отказываться.
Из опыта первого боевого экзамена (литературу всё равно сдавали 3.5 человека): в одной из задач категории А в 7 из 8 вариантов не было правильного ответа, аппеляции на тестовые задания не принимались.
Из опыта первого боевого экзамена (литературу всё равно сдавали 3.5 человека): в одной из задач категории А в 7 из 8 вариантов не было правильного ответа, аппеляции на тестовые задания не принимались.
Честно говоря, я вообще не понимаю, зачем в школе учить программированию. Зачем эти навыки всем детям? Школа должна дать базовые знания для жизни + кругозор, чтобы выбрать дальнейшее направление обучения.
В современном мире нужны базовые знания об устройстве компьютеров, работа с операционными системами (настройка под себя, понятия о файловых системах), принципы, по которым строятся интерфейсы пользователей, офисные пакеты. То, что позволит эффективно пользоваться компьютером для дальнейшего обучения, базу для самостоятельного изучения новых продуктов.
И базовые вопросы ИБ.
В современном мире нужны базовые знания об устройстве компьютеров, работа с операционными системами (настройка под себя, понятия о файловых системах), принципы, по которым строятся интерфейсы пользователей, офисные пакеты. То, что позволит эффективно пользоваться компьютером для дальнейшего обучения, базу для самостоятельного изучения новых продуктов.
И базовые вопросы ИБ.
Но ведь для ЕГЭ программирование необходимо. А сейчас, как было замечено выше, система образования заточена под сдачу сего экзамена
Так и в ЕГЭ включать программирование не правильно, по моему мнению. Неплохо бы пересмотреть программу предмета в современных реалиях.
А какой смысл от ЕГЭ по информатике тогда?
А по-вашему в информатику только программирование входит? Многие навыки можно проконтролировать и как раз по этому предмету многое проверяется с помощью тестов. Что именно, я написал выше.
К примеру, чтобы убедиться, что человек владеет хотя бы базовыми навыками по настройке компьютера и разбираются в программах офисного пакета. А то как-то напрягало, когда люди, у которых Word/Excel основной рабочий инструмент — знаю его хуже тебя, которому они раз в месяц где-то требуются.
Программирование хорошо развивает алгоритмическое мышление и немного логику, а это очень полезные навыки в жизни, даже если никак с программированием в дальнейшем не связываться.
ИМХО, это куда полезней, чем основы мат.анализа, которые изучаются в 10-11 классе, так как те кто продолжат обучение после школы все равно это будут изучать в ВУЗе заново, а остальные забудут.
ИМХО, это куда полезней, чем основы мат.анализа, которые изучаются в 10-11 классе, так как те кто продолжат обучение после школы все равно это будут изучать в ВУЗе заново, а остальные забудут.
Вы сами себе ответили: программирование в школе нужно в первую очередь, чтобы дать кругозор. Как человек поймёт, что он может себя найти в программировании, если он этого не попробует? Ну и в профильных 10-11 классах, конечно, чтобы уже подготовить к обучению в высшей школе, многие вузы ожидают от перваков наличия уже каких-то базовых навыков, судя по тому, что рассказывают мне мои выпускники.
Не знаю, может ЕГЭ по информатике сильно изменилось на последние годы? Десять лет назад задания были настолько типовыми, что достаточно было 2-3 разобранных примеров на каждый тип, разборы все были в сети.
У меня, правда, на тот момент уже были первые курсы давно брошенного универа за плечами, но в целом сложилось впечатление, что только на этих разборах и без бэкграунда справиться можно было бы не хуже, просто пришлось бы дольше пары дней готовиться.
У меня, правда, на тот момент уже были первые курсы давно брошенного универа за плечами, но в целом сложилось впечатление, что только на этих разборах и без бэкграунда справиться можно было бы не хуже, просто пришлось бы дольше пары дней готовиться.
PascalABC? Какой ужас. Я закончил школу в 2011 году, на информатике мы код писали на C#, и тогда это было нормально. Я и ЕГЭ на нём писал.
Неужели сейчас как-то ограничили выбор языков?
Неужели сейчас как-то ограничили выбор языков?
Ну вам явно повезло) Я лично наблюдал как в 2011 в некоторых вузах СПб велись занятия по языкам программирования даже не на ABC, а на TurboPascal)) Какой уж там C#…
Всего на выбор даётся 5-6 языков. Среди них Pascal ABC, C++, Python, Естественный и Алгоритмический (последние 2 можно вообще убрать). По версиям ограничений нет.
В 2014 году писал ЕГЭ по информатике, все задачи решал на QBASIC, потому что ему научили в школе (кое-как), а C# впервые увидел уже на первом курсе ВУЗ'а
Тоже поделюсь информацией, как у нас шла подготовка к ЕГЭ по информатике. Это были первые годы, когда ЕГЭ был обязательным и задания были немного другими.
Про часть C, где нужно было писать код нам сразу сообщили «Это я не знаю как, давайте вы сами».
А в части B была довольно примитивная типовая задача на ложность/истинность высказываний вида: «Что-то случилось. Вася сказал X, Петя сказал Y, Коля промолчал. Кто говорит правду, кто врёт, а кто чередует высказывания?» И наша учительница по информатике решала её так: «Коля промолчал — значит он скромный мальчик, значит он всегда говорит правду...»
Так что сдавал сам, вроде на 72 сдал, поступил в СПБ (что уже хорошо для простого сибирского школьника)
Про часть C, где нужно было писать код нам сразу сообщили «Это я не знаю как, давайте вы сами».
А в части B была довольно примитивная типовая задача на ложность/истинность высказываний вида: «Что-то случилось. Вася сказал X, Петя сказал Y, Коля промолчал. Кто говорит правду, кто врёт, а кто чередует высказывания?» И наша учительница по информатике решала её так: «Коля промолчал — значит он скромный мальчик, значит он всегда говорит правду...»
Так что сдавал сам, вроде на 72 сдал, поступил в СПБ (что уже хорошо для простого сибирского школьника)
эх… мне бы в 11 классе знать что такое Хабр, а тут уже целые статьи пишут
На самом деле в обычной школе в провинции(как это было у меня), предмета информатика в принципе может и не быть. С информатикой познакомился, только когда в 8 классе поступил в интернат с упором на тех.специальности. Учился в физико-техническом классе. Весь восьмой класс преподавали Python, половину девятого класса изучали C++, а после началась подготовка к ОГЭ. По факту ты можешь хорошо кодить, но без специфических знаний(типо рассчитать количество пикселей в в изображении, зная её объём и разрешение, или перевод из одной системы счисления в другую), ты ОГЭ сдашь на два, задача по программированию там по моему, всего лишь одна. И это печально, ибо в крутые колледжи на программиста с плохим баллом тебя не возьмут. А по факту ты знаешь программирование.
В крутых колледжах программированию должны научить, а не брать людей, которые уже умеют это делать. На то и профессиональное образование. у нас нынче все с ног на голову поставили. Я вел в свое время курсы в колледже для поступающих на программистов. Хорошие, умные ребята шли. Им за срок обучения вполне можно дать хорошую базу. А при хорошей базе любой новый язык изучается без проблем.
AlexeyALV, ок, тогда скажи мне, какая в принципе проф ориентация должна быть у стобальников по инфе? И как быть школьникам — кодерам, которые не вникали в хрен пойми для кого предназначенные знания в специфику тем для ЕГЭ/ОГЭ?
И тогда чего это олимпиадников берут в такие колледжи/универы без очереди(причём что олимпиады как раз по профилю, очень даже программирование, и при том со сложными алгоритмами)?
И тогда чего это олимпиадников берут в такие колледжи/универы без очереди(причём что олимпиады как раз по профилю, очень даже программирование, и при том со сложными алгоритмами)?
Сформулируй, пожалуйста, вопрос нормальным языком. Тогда скажу.
Ты говоришь, что в крутых образовательных учреждениях должны брать людей, чтобы учить, а не брать тех, которые умеют уже это делать. Тогда почему победителей олимпиад по программированию берут без очереди?
Во-первых, так сейчас устроена система. Почему — вопрос не ко мне.
Во-вторых — если человек сам увлекается программированием (вне школьной программы), почему бы не сделать для него льготное поступление, если он показывает хорошие результаты?
Например, некоторые вузы проводят собственные олимпиады с заданиями, которые обладая только знаниями в рамках школьной программы не сделать. Значит победители изучают предмет дополнительно.
Я говорю о другом: человек не обязан обладать профессиональными знаниями, приходя им учиться. Общей базой — да.
Во-вторых — если человек сам увлекается программированием (вне школьной программы), почему бы не сделать для него льготное поступление, если он показывает хорошие результаты?
Например, некоторые вузы проводят собственные олимпиады с заданиями, которые обладая только знаниями в рамках школьной программы не сделать. Значит победители изучают предмет дополнительно.
Я говорю о другом: человек не обязан обладать профессиональными знаниями, приходя им учиться. Общей базой — да.
Я, помню, бился в истерике, когда увидел в кабинете информатики общеобразовательной школы, вот эти вот задачи на вычисление пропускной способности. Мало того, что они были не о чём, так ещё они были в приближении, что 10 каналов сливают в один при помощи магии и никакого служебного трафика не существует.
А теперь, как я увидел эти задачи: Я настраивал там бытовой роутер. Т.е. те преподаватели, что обьясняют про каналы, не в состоянии заполнить несколько полей при помощи телефонной поддержки провайдера.
Я помню, как учился на права. В прошлом веке на категорию B можно было сдавать после самоподготовки. И учил меня один препод на пенсии. Мы открыли действующие на тот момент ПДД и начали читать. В процесе чтения выделяли некоторые абзацы и подчёркивали некоторые строки. После чего препод сказал — подчёркнутое наизусть, выделенное прочитать дважды. Было пол страницы подчёркнутого и пару страниц выделенного. «Остальное вода» — сказал препод — «можеш считать, что ты это уже знаешь». Я сдал правила легко с первого раза и после того сдавал ещё 3 раза на разные категории, всегда с первого раза.
И очень похоже, что современную информатику можно учить примерно так-же. И так-же там пол страницы обязательной информации и 2 полезной
А теперь, как я увидел эти задачи: Я настраивал там бытовой роутер. Т.е. те преподаватели, что обьясняют про каналы, не в состоянии заполнить несколько полей при помощи телефонной поддержки провайдера.
Я помню, как учился на права. В прошлом веке на категорию B можно было сдавать после самоподготовки. И учил меня один препод на пенсии. Мы открыли действующие на тот момент ПДД и начали читать. В процесе чтения выделяли некоторые абзацы и подчёркивали некоторые строки. После чего препод сказал — подчёркнутое наизусть, выделенное прочитать дважды. Было пол страницы подчёркнутого и пару страниц выделенного. «Остальное вода» — сказал препод — «можеш считать, что ты это уже знаешь». Я сдал правила легко с первого раза и после того сдавал ещё 3 раза на разные категории, всегда с первого раза.
И очень похоже, что современную информатику можно учить примерно так-же. И так-же там пол страницы обязательной информации и 2 полезной
Школьные преподаватели в большинстве своем — это попугаи. Говорят по заученному, проверяют по шаблонам.
Хотя раньше было проще, я вывел бегущую строку (примитив на basic), препод попросил сменить направление, я сменил — он поставил зачет и сказал больше могу не ходить.
Хотя раньше было проще, я вывел бегущую строку (примитив на basic), препод попросил сменить направление, я сменил — он поставил зачет и сказал больше могу не ходить.
Andrey_Rogovsky, ну тут раз на раз не приходится. В школе(профильной) у меня был классный учитель — за два года дал мощную базу по Python и C++.
Аргумент за — в колледже учитель старая бабуська начала втирать паскаль, но при этом пришлось поправлять её, так как она банально путалась в определениях(кортежи-словари), и в принципе её коды часто не работали, приходилось поправлять. Проблема заключается еще и в том, что в образовании РФ нет чёткой структуры обучения информатике/программированию(по хорошему вообще стоит разбить это на два предмета), или же она очень устарела(ПАСКАЛЬ АЛЁ!!! Никакой он не самый простой, Python и то читабельней будет, да и он жив и развивается).
Аргумент за — в колледже учитель старая бабуська начала втирать паскаль, но при этом пришлось поправлять её, так как она банально путалась в определениях(кортежи-словари), и в принципе её коды часто не работали, приходилось поправлять. Проблема заключается еще и в том, что в образовании РФ нет чёткой структуры обучения информатике/программированию(по хорошему вообще стоит разбить это на два предмета), или же она очень устарела(ПАСКАЛЬ АЛЁ!!! Никакой он не самый простой, Python и то читабельней будет, да и он жив и развивается).
Очень многое зависит от школы. У меня в школе было все тоже самое, что и у автора. Подсчет времени загрузки, перегон из одной системы счисления в другую и тд. Помимо этого очень и очень много MS office. Из программирования максимум паскаль и то вскользь. Как итог, о сдаче информатики на базе посещенных уроков вообще речи не могло и быть. Приходилось самому изучать в качестве хобби, потому что экзамен не планировал сдавать. Первые программы вообще только в универе начал писать.
Параллельно у друга в другой школе на информатике изучали c++ с нормальный подходом, а не для галочки.
Вот такая лотерея. При этом действие происходило в одном городе. Интересно, почему у учителей в обычной школе была возможность крутить образовательную программу как им захочется с таким разбросом в поданном материале.
Может сейчас что изменилось, я выпустился в 2014 году.
Параллельно у друга в другой школе на информатике изучали c++ с нормальный подходом, а не для галочки.
Вот такая лотерея. При этом действие происходило в одном городе. Интересно, почему у учителей в обычной школе была возможность крутить образовательную программу как им захочется с таким разбросом в поданном материале.
Может сейчас что изменилось, я выпустился в 2014 году.
Спасибо за статью, интересная информация. В очередной раз для себя подтвердил тезис, что научиться можно только при желании и только с самостоятельным стремлением. Никакие образовательные программы, будь то школа или университет, не наделят человека хорошим пониманием предмета.
Жесть эти ваши ЕГЭ. Хорошо, что я это дерьмо не застал.
С самого начала их внедрения я был против, понимая всю их ущербность
С самого начала их внедрения я был против, понимая всю их ущербность
Я сдавал десять лет назад, в том числе информатику, и особо плохих впечатлений от ЕГЭ не осталось. Наоборот, весьма удобная процедура: сдал экзамены в мае-июне, и уже можешь достаточно точно сказать, в какие вузы возьмут, в какие нет (сравнив с проходными баллами прошлого года). С заданиями конкретно по информатике, в том числе с написанием алгоритма, выглядело всё настолько адекватно, насколько это можно сделать в бумажном виде. Мне, помнится, сняли балл за достаточно тупую ошибку — но она реально была, так что всё справедливо.
Правда за изменениями после этого не следил, может уже многое по-другому.
Правда за изменениями после этого не следил, может уже многое по-другому.
А чем вам вообще ЕГЭ не нравится? По-моему единый результат тестов, который можно предъявить в любом вузе лучше того, что было раньше.
С ЕГЭ у школьников появилась возможность поступать в другие города. Я из Читы рассылал заявления в Новосибирск, Екатеринбург, Санкт-Петербург — повышались шансы на поступление. Без ЕГЭ, скорее всего оставаться мне в Чите…
С ЕГЭ у школьников появилась возможность поступать в другие города
А что, до этого такой возможности не было?
Без ЕГЭ, скорее всего оставаться мне в Чите…
В те времена, когда о ЕГЭ никто и не слышал (не знали такого понятия в принципе), в нашем универе учились не только представители всех регионов и республик СССР — но иностранцы из десятков разных стран, причем не только социалистических.
(живя по соседству с Алисой, и наблюдая весь этот круговорот наций — пришел к выводу, что в одинаковых условиях практически все люди ведут себя одинаково :)
Все тонкости и национально-религиозные различия быстро стираются под мощным давлением быта и социалки.
А что, до этого такой возможности не было?Чтобы поступить в вуз без егэ, нужно сдать экзамен в этом вузе. Если не получилось сдать — то всё, съездил зря, время упущено, не поступил.
Сейчас, с егэ, школьник из какой-нибудь Могочи может подать свои результаты ЕГЭ, вроде бы в 5 вузов по трём направлениям — и если результаты у него хорошие, он пройдёт конкурс и получит место в московском вузе…
Чтобы поступить в вуз без егэ, нужно сдать экзамен в этом вузе. Если не получилось сдать — то всё, съездил зря, время упущено, не поступил
Правильно — это был отличный стимул для хорошей учебы в школе, чем престижнее был ВУЗ, тем выше были требования к знаниям.
Кто пролетал — заходил на второй круг (я был знаком с человеком, поступившем в престижный для него ВУЗ с пятой попытки).
Тяжело и без гарантии — но человек знал, куда именно он хочет, и чем в будущем будет заниматься.
А сейчас люди пытаются поступить «куда попало» (что у нас легко гуглится по ФИО — сразу видно, насколько разнообразны интересы человека :)
Могочи может подать свои результаты ЕГЭ, вроде бы в 5 вузов по трём направлениям
Ага: )
Но если вопрос будет решаться в приёмной комиссии конкретного вуза, могут быть особые нюансы, к которым не подготовится заранее. А где-то может быть поступление и за деньги…
Не вижу, как ЕГЭ мешает хорошо учится и поступать в престижный вуз — сдавай на 100 баллов и вперёд.
Зато решились проблемы:
Если ты ещё и не знаешь, где хороший вуз, а где не очень. Для могочи неочевидно, куда идти лучше в ИТМО или в ЛЭТИ. И хорошо, когда выбор из двух вариантов.
Деньги на билет в другой город для поступающего? Ведь если денег у семьи не шибко много, то имеет смысл выбрать вуз поближе…
А ещё число бюджетных мест — где-то меньше, где-то больше… Куда пойти? Рискнуть или наоборот?
В общем, поступить в другой город стало проще — и это плюс.
Я, например, подавался в 5-6 городов на математику/информатику разных видов…
Не вижу, как ЕГЭ мешает хорошо учится и поступать в престижный вуз — сдавай на 100 баллов и вперёд.
Зато решились проблемы:
Если ты ещё и не знаешь, где хороший вуз, а где не очень. Для могочи неочевидно, куда идти лучше в ИТМО или в ЛЭТИ. И хорошо, когда выбор из двух вариантов.
Деньги на билет в другой город для поступающего? Ведь если денег у семьи не шибко много, то имеет смысл выбрать вуз поближе…
А ещё число бюджетных мест — где-то меньше, где-то больше… Куда пойти? Рискнуть или наоборот?
В общем, поступить в другой город стало проще — и это плюс.
А сейчас люди пытаются поступить «куда попало»Ну это от людей зависит. Раньше «куда попало» заменялось на «ближайший к дому»…
Я, например, подавался в 5-6 городов на математику/информатику разных видов…
Но если вопрос будет решаться в приёмной комиссии конкретного вуза, могут быть особые нюансы, к которым не подготовится заранее. А где-то может быть поступление и за деньги…
У меня двоюродный брат поступил в московский медицинский ВУЗ в середине 70х. Там были официальные рекомендации (в их советском варианте, не путать с откровенным блатом, как именно это назвалось — не помню уже), но без денег.
И куча просто знакомых поступила в разные московские технические вузы — от Бауманки и далее. Пахали как лошади, но денег никто не платил.
Зато решились проблемы:
Если ты ещё и не знаешь, где хороший вуз, а где не очень.
В наше время это не проблема. Я о и себе лично постоянно читаю отзывы в сети, что там говорить про вузы целиком :)
В общем, поступить в другой город стало проще — и это плюс.
Вы выше писали про проблемы с деньгами в семьях. Не думаю, что с этим стало проще.
Поступить в другой город просто — но там надо жить и ездить.
Раньше «куда попало» заменялось на «ближайший к дому»…
Раньше все студенты обеспечивались общежитием и 40 руб стипендии вполне хватало на коммуналку, быт и еду (мой жене было проще — она получала Ленинскую :) Родители помогали, в основном, продуктами.
Я и сам прожил 7 лет в студенческом общежитии, в курсе.
И куча просто знакомых поступила в разные московские технические вузы — от Бауманки и далее. Пахали как лошади, но денег никто не платил.Здорово, но это не отменяет того факта, что у каждого вуза могут быть свои нюансы на приёме, в то время как ЕГЭ — это единый экзамен.
В наше время это не проблема. Я о и себе лично постоянно читаю отзывы в сети, что там говорить про вузы целиком :)Проблема. Отзывы противоречивы, зависят от множества факторов (направление, год обучения и т.д.), ну и не дают полного представления о вузе…
Вы выше писали про проблемы с деньгами в семьях. Не думаю, что с этим стало проще. Поступить в другой город просто — но там надо жить и ездить.Чтобы без ЕГЭ поступить из забайкалья в спб, нужно потратить 15 тыс на самолёт в одну сторону по маршруту Чита-СПб, просто, чтобы сдать экзамен приёмной комисии. А если не сдашь? Тогда лучше не рисковать и подать документы рядом… С ЕГЭ этой проблемы нет. Собственно об этом я и писал в самом начале…
Чтобы без ЕГЭ поступить из забайкалья в спб, нужно потратить 15 тыс на самолёт в одну сторону
Я примерно год прожил в Улан-Удэ, за это время летал из/в Москву четыре раза, так что в курсе и этой и многих других забайкальских вещей :)
Тем не менее, студенты из Бурятии у нас были.
(Возможно, что из Читы -тоже, но это не так было заметно :)
А уж граждан из не менее далекой Туркмении у нас и сейчас полно.
Проблема. Отзывы противоречивы, зависят от множества факторов (направление, год обучения и т.д.),
Все преподы (настоящие), работающие много лет — отлично знают свои возможности и возможности всех конкурирующих вузов, и большей частью знакомы с ведущими специалистами по своему профилю (конференции, статьи, научное руководство, подготовка и защита диссертаций и проч.)
А то что знают больше двух человек — доступно и другим.
что у каждого вуза могут быть свои нюансы на приёме,
В советское время, хотя бы официально, но старались обеспечить равенство возможностей для всех слоев населения.
Поэтому провинциалы и жители сельской местности, включая и жителей далеких окраин — имели определенную квоту при поступлении.
Так что единственные нюансы, с которыми можно было столкнутся — это определенное ущемление местных абитуриентов в пользу социально защищенных.
(в свое время был снят достаточно близкий к реалиям советских ВУЗов фильм «Баламут», в общем — там все четко и правильно было показано про процесс сдачи экзаменов и зачисления :)
Правильно — это был отличный стимул для хорошей учебы в школе, чем престижнее был ВУЗ, тем выше были требования к знаниям.
Тяжело и без гарантии — но человек знал, куда именно он хочет, и чем в будущем будет заниматься.
С ЕГЭ это не поменялось — чем престижнее вуз, тем выше требования к баллам (и/или олимпиадам и т.п.). Просто теперь, спокойно сдав ЕГЭ у себя дома, ты уже знаешь куда имеет смысл подавать документы, а куда нет шансов. По-моему очень удобно, полезно, и меньше стресса. Очевидных недостатков не вижу.
Другое дело, что в последние годы вроде бы стали к ЕГЭ плюсовать баллы за всякие нерелевантные учёбе активности — про это ничего толком не знаю, когда поступал такого и близко не было.
Вы выше писали про проблемы с деньгами в семьях. Не думаю, что с этим стало проще.
Поступить в другой город просто — но там надо жить и ездить.
Вузы часто предоставляют дешевое общежитие, и иногда стипендию на которую реально можно жить без помощи родителей. Собственно, я именно на стипендию и жил первые курсы — в 2011 году было около 13 тр/мес, если память не изменяет. Даже на (нечастые) поездки за границу оставалось.
Просто теперь, спокойно сдав ЕГЭ у себя дома, ты уже знаешь куда имеет смысл подавать документы, а куда нет шансов.
Смысл был в том, что человек осознанно выбирал свою будущую специальность.
А сейчас смотришь инфу в сети — опа, этот конкретный человек-то пытался поступить в экономический, юридический и технический ВУЗ (это очень краткий перечень всех возможных вариантов :)
Т.е. никаких конкретных вариантов, куда взяли — туда и поступил.
Потом и соответствующее отношение к учебе и работе.
То, что значительная часть людей идут в вузы не для учебы как таковой — это вообще отдельный вопрос, к егэ особого отношения не имеет. Думаю, это явление можно существенно уменьшить просто отменив призыв и требование высшего образования на тех позициях, где оно по факту не нужно. Ещё сильнее уменьшить и почти избавиться от поступления в вуз «для галочки» можно закрыв бОльшую часть этих самых вузов — вопрос только в том, по каким именно критериям это делать.
Ещё сильнее уменьшить и почти избавиться от поступления в вуз «для галочки» можно закрыв бОльшую часть этих самых вузов — вопрос только в том, по каким именно критериям это делать
Все бы вам запрещать. Хотят люди учится — пусть учатся.
Вопрос же об осознанном, а не о случайном выборе профессии.
ЕГЭ стимулирует именно последнее.
Я не говорю, что это (закрытие части вузов) хорошо или плохо — но
должно помочь. А уж считать такое поступление проблемой или нет — субъективный вопрос.
почти избавиться от поступления в вуз «для галочки»
должно помочь. А уж считать такое поступление проблемой или нет — субъективный вопрос.
А уж считать такое поступление проблемой или нет — субъективный вопрос
Высшее образование полезно в любом случае.
Даже если человек учится спустя рукава — общая обстановка благотворным образом действует на его общее и социальное развитие.
Причем, что интересно — этот факт благотворного влияния замечают и работодатели и женщины :) И учитывают его при выборе.
Так что высшее образование полезно и в социально-общественном плане (в этом легко убедиться, сменив работу на ту, которая не требует высшего образования — в советское время это было запросто, тогда инженеров то и дело посылали то в колхоз, то на овощную базу, и, представьте себе — в цех, простым рабочим во время авралов).
Глупости. Я поступал ещё до ЕГЭ, и очень значительная часть как однокурсников, так и просто знакомых плюс-минус моего возраста поступали по принципу «куда проще», «лишь бы куда поступить», «все сюда и я сюда» и т.д., ну и в результате, конечно, по специальности работает меньшинство. И наоборот, те мои выпускники, которые поступили в серьёзные вузы типа Бауманки, целенаправленно готовились именно к этому. ЕГЭ просто дал им запасной вариант для поступления в выбранный вуз на немного другое направление с возможностью перевестись в дальнейшем.
Для осознанного выбора профессии нужна серьёзная профориентационная работа, которая в школе что сейчас, что раньше практически отсутствует (в массе, конечно же, я уверен, что есть исключения). ЕГЭ тут ни при чём.
Для осознанного выбора профессии нужна серьёзная профориентационная работа, которая в школе что сейчас, что раньше практически отсутствует (в массе, конечно же, я уверен, что есть исключения). ЕГЭ тут ни при чём.
В общем-то так, но несколько ведущих ВУЗов (типа МГУ) проводили экзамены на месяц раньше. Так что можно было попытаться поступить в один из них, а при неудаче — пойти в институт попроще.
PS В любом случае при поступлении требовали подлинник аттестата, так что поступать в один момент можно было только в один ВУЗ — даже если их было несколько в одном городе.
PS В любом случае при поступлении требовали подлинник аттестата, так что поступать в один момент можно было только в один ВУЗ — даже если их было несколько в одном городе.
А с ЕГЭ рассылаешь копии документов и смотришь где пройдёшь. В первой волне увидел результаты, выбрал где поступил — отправил подлинник.
Так что можно было попытаться поступить в один из них, а при неудаче — пойти в институт попроще.
В момент, когда вывешивали списки прошедших по конкурсу (а ведь было еще и такое понятие — «конкурс» :), в фойе таких ведущих вузов появлялись представители других, менее престижных учебных заведений, и быстро проводили профориентацию среди тех, кто не добрал нужного количества баллов.
Такой себе утешительный приз.
а ведь было еще и такое понятие — «конкурс»И сейчас есть. Прошёл на бюджетные места или не прошёл — это в целом то же самое…
Такой себе утешительный приз.Мне кажется очень даже полезный…
быстро проводили профориентацию среди тех, кто не добрал нужного количества баллов
… причем, насколько я помню абитуру, нередко — с зачетом сданных успешно экзаменов в том самом ведущем вузе. Типа, сдал матетематику хорошо, а на физике посыпался — сдавать надо будет только физику.
Типа, сдал матетематику хорошо, а на физике посыпался — сдавать надо будет только физику.
Был еще и «эксперимент» — когда можно было сдать всего два экзамена и при этом набрать нужное количество баллов (подробностей не помню, вроде как учитывался средний балл аттестата плюс две пятерки на первых двух экзаменах).
Сдавали две математики — устную и письменную.
(Кстати, результат был положительный — сдавшие «матан» на пять и в дальнейшем учились минимум на средние 4,5 :)
DS28, сейчас такая хрень в Сибири творится. У нас баллы очень часто выше(и не только в тех специальностях), чем в Москве или Питере, это джекпот. Знакомый после 9 ушёл в колледж, и поступил в Москву, а в Красноярске мог только на сварщика(реальная дичь)
Я каждый раз удивляюсь когда вижу что кто-то пишет что 72 балла это мало…
Мне бы хоть столько…
Я вот учусь в школе где информатику даже не проводят, может поэтому меня удивляет это. А по другим предметам тоже далеко не 100, мда уж
Спасибо, Вам, большое за статью. Интересно, каково оно стало десять лет спустя. Нас в нашей школе начали готовить к ЕГЭ только где-то за 3-4 месяца. В остальное время изучали, можно сказать, расширенную программу. У нас было два предмета — информатика и информационно-коммуникационные технологии. На информатике изучали базовое железо (триггеры, мультиплексоры) и программирование на Паскале. На ИКТ — прикладной софт вроде фотошопа, офиса + немного занимались версткой и даже на js порисовали кнопочки. Жаль, конечно, что сейчас лишь тренируют сдавать тесты, но что поделать. Впрочем — никто не отменял самоообразование.
Сейчас, кстати, отрабатывается вариант КЕГЭ по информатике. Т.е. ЕГЭ по информатике, сдаваемый полностью на компьютере. Соответственно первая часть как угадайка, текстовые процессоры как подсчет слов/замен, эл.таблицы, как ответ в виде таблицы и программирование — ответ программы на определенный набор исходных. Вроде, подразумевается полностью автоматическая проверка. Поучаствовал в тренировке в октябре 2019.
За статью спасибо огромное, сам сдавал ЕГЭ по информатике(буквально в прошлом году), и самого задел подход. Надеюсь мой опыт может показаться кому-то интересным.
В двух словах о себе: до 10 класса учился в обычной СОШ (среднее образовательной школе(ещё и с гуманитарным уклоном!!)), а затем два года физмат класса с очень хорошей информатикой (CS50, C,Python,HTML+CSS,Web+Python).
Формат преподавания и серьёзность заданий отличались значительно. Если в школе мы писали программы на Паскале в духе «сложи две переменные и выведи результат» + упомянутый в статье перевод чисел из одной системы исчисления в другую, то в лицее мы сразу начали С. Без прелюдий и описаний. Сразу «Hello, world!». Это меня очень зацепило и я ушёл в информатику с головой.
Как итог, могу сказать что ЯП в школе не преподаются от слова совсем(по крайней мере в моём городе). Это вызывает огромные трудности у студентов на первом курсе(на моём потоке ЯП — самый сложный предмет зимней сессии). Как мне кажется многие ребята смогли бы найти себя в программировании и пр. если бы в школах это преподавалось на должном уровне, хотя бы на доп занятиях.
В двух словах о себе: до 10 класса учился в обычной СОШ (среднее образовательной школе(ещё и с гуманитарным уклоном!!)), а затем два года физмат класса с очень хорошей информатикой (CS50, C,Python,HTML+CSS,Web+Python).
Формат преподавания и серьёзность заданий отличались значительно. Если в школе мы писали программы на Паскале в духе «сложи две переменные и выведи результат» + упомянутый в статье перевод чисел из одной системы исчисления в другую, то в лицее мы сразу начали С. Без прелюдий и описаний. Сразу «Hello, world!». Это меня очень зацепило и я ушёл в информатику с головой.
Как итог, могу сказать что ЯП в школе не преподаются от слова совсем(по крайней мере в моём городе). Это вызывает огромные трудности у студентов на первом курсе(на моём потоке ЯП — самый сложный предмет зимней сессии). Как мне кажется многие ребята смогли бы найти себя в программировании и пр. если бы в школах это преподавалось на должном уровне, хотя бы на доп занятиях.
Согласен с вами
А что Вы хотите, если в обычных школах информатику преподают по учебникам Босовой. Какие там ЯП. Только системы счисления, булева алгебра, модели и прочий хардкор. Видел я эту старушку на конференции, человек застрял в прошлом веке. Одна отмазка — «это советский подход, он самый лучший, его даже китайцы для переняли»
Программирование как и любой предмет который выбираешь экзаменом или нужным в жизни нужно изучать самостоятельно с пониманием… именно заинтересованость в самообразовании обуславливает развитие.
Сдавать егэ по информатике потому что информатика это круто, всеравно что обмануть таксиста… денег дать а самому не поехать.
UFO just landed and posted this here
Автору удачи на ЕГЭ, это главное.
Спасибо за статью — я мамонт, который поступал в ВУЗ ещё задолго до ЕГЭ, поэтому интересно.
Насчёт бакалавриата и магистратуры — после 15 лет в IT могу сказать, что крайне важен фундамент знаний, полученных на первых курсах + хорошая специализация конечно на старших курсах. Провал одного из компонентов сильно потом аукается.
Хотело вставить свои 5 копеек. Сам я ИТ инженер СПД и VOIP. Начинал тогда, когда большинство тут отписавшихся еще не родилось. Понятие рунет не было в принципе, а сам инет был для «избранных» и в некоторых вузах.
Что касается темы. Все крайне печально. Школьников часто учат мусору который в 90% просто не нужен. Логика, алгоритмы, блок схемы, системы исчисления bin-dec-hex хорошо, но есть масса вопросов про основы сетей и они ужасают! Часто вопросы не точно сформулированные или содержат реальных ошибки, словно их писал тот, кто 3 с трудом получил, но так и не выучил информатику. Программирование зачастую особенно не нужно тем более, чтоб сразу и паскаль (хз где он сейчас нужен то?!) питон и простой си. Это реально ни о чем. Достаточно одного языка по уши. Реальный программистов кто хорошо знает более 2х языков не так много и в жизни на 95% не понадобится, а про школьный курс я молчу. Лучше бы нормально обучали пользоваться системой и стандартными программами из ms офиса. Учили бы интерфейсу. А не считать сколько надо видеопамяти, чтоб разметить картинку 512 х 512 в 256 цветов. В свое время я занимался системным программированием на асме. Так вот, мне оно там даже не пригодилось! Это на столько специфично что если хоть 0,01% с этим столкнется я ну ОЧЕНЬ удивлюсь! Что касается натаскиваний на тесты. Это просто обезьянство! Если материал нормально и нормальный не преподавался, это трата времени и сил всех, начиная от учеников, заканчивая преподами. А видел людей что сдавали экзамены(тесты) microsoft MCSA и cisco CCNA, но их знания нельзя было назвать знаниями! Они не знали элементарного! Ну как иначе если человек имеющий сертификаты по ms серверам не мог поставить win server на нестандартный контроллер? Если он не знал, что на 1 адаптере может быть более 1 адреса! Про CCNA молчу. Сам сдавал, честно учил по родной книжке на английском. В переводе на русский это было ужасно! Так в той книжке была масса полезных вещей! Считаю для основы понимания работы сетей просто обязательна к прочтению! Но, натасканные на тесты сдавали как обезьяны заучивая вопрос и ответ. Это вообще ~0.
Так что информатика, в том виде в котором она есть, совершенно бессмысленная вещь на 90% Для чего детям забивают мозг мусором мне не ясно! Это скорее вредно, чем никак.
Это я могу сказать как человек более 20 лет работающий с компьютерами и сетями из них более 18 профессионально. И имеющий не 1 сертификат.
Что касается темы. Все крайне печально. Школьников часто учат мусору который в 90% просто не нужен. Логика, алгоритмы, блок схемы, системы исчисления bin-dec-hex хорошо, но есть масса вопросов про основы сетей и они ужасают! Часто вопросы не точно сформулированные или содержат реальных ошибки, словно их писал тот, кто 3 с трудом получил, но так и не выучил информатику. Программирование зачастую особенно не нужно тем более, чтоб сразу и паскаль (хз где он сейчас нужен то?!) питон и простой си. Это реально ни о чем. Достаточно одного языка по уши. Реальный программистов кто хорошо знает более 2х языков не так много и в жизни на 95% не понадобится, а про школьный курс я молчу. Лучше бы нормально обучали пользоваться системой и стандартными программами из ms офиса. Учили бы интерфейсу. А не считать сколько надо видеопамяти, чтоб разметить картинку 512 х 512 в 256 цветов. В свое время я занимался системным программированием на асме. Так вот, мне оно там даже не пригодилось! Это на столько специфично что если хоть 0,01% с этим столкнется я ну ОЧЕНЬ удивлюсь! Что касается натаскиваний на тесты. Это просто обезьянство! Если материал нормально и нормальный не преподавался, это трата времени и сил всех, начиная от учеников, заканчивая преподами. А видел людей что сдавали экзамены(тесты) microsoft MCSA и cisco CCNA, но их знания нельзя было назвать знаниями! Они не знали элементарного! Ну как иначе если человек имеющий сертификаты по ms серверам не мог поставить win server на нестандартный контроллер? Если он не знал, что на 1 адаптере может быть более 1 адреса! Про CCNA молчу. Сам сдавал, честно учил по родной книжке на английском. В переводе на русский это было ужасно! Так в той книжке была масса полезных вещей! Считаю для основы понимания работы сетей просто обязательна к прочтению! Но, натасканные на тесты сдавали как обезьяны заучивая вопрос и ответ. Это вообще ~0.
Так что информатика, в том виде в котором она есть, совершенно бессмысленная вещь на 90% Для чего детям забивают мозг мусором мне не ясно! Это скорее вредно, чем никак.
Это я могу сказать как человек более 20 лет работающий с компьютерами и сетями из них более 18 профессионально. И имеющий не 1 сертификат.
Sign up to leave a comment.
ЕГЭ по информатике или страдания длиною в года