Pull to refresh

Comments 294

С фондами от FinEx и с отечественными фондами особо не пошикуешь, комиссии за управление в сравнении с тем же Vanguard на аналогичные активы иногда более чем в 20 раз больше.

Я забрал все деньги из пенсионого фонда (в нашей стране это возможно) и купил на них биткоинов во время недавнего падения. Рискованно, кончено, но утешил себя тем, что «пусть все сгорят, главное чтобы биржевым спекулянтам не досталось».
Не советую так никому делать, но последние события подорвали мою веру в финансовую систему.

Финансовая система и инвесторы с момента написания золотого ключика не изменились (думаю она изначально задумывалась такой), те же самые наивные «Буратины» и ненасытные «Базилио и Алисы». И чем более строгий «пиджак» на «Базилио» тем наглее будет развод и меньше возможностей вернуть свои «золотые».
Мое мнение: Нужно всегда думать своей головой и никогда не быть частью «стада», «стадо» всегда идет в одном направлении: На стрижку.
Без обид, но Вы считаете, что Вы не часть стада?
На самом деле нет никакой «задумки» в том, почему финансовая система такая. Всё проще — вокруг нас куча людей. Быть богаче их можно только делая что-то более уникальное. Покупка акций сама по себе не уникальна, а уникальные знания о финансовых рынках невозможно получить из статей на Хабре. Потому идея «купить акций и ничего не делая стать богатым» — полная наивность.
Есть всего 2 варианта быть богаче окружающих:
— удача. С вероятностью выиграть в лотерею можно выиграть в лотерею.
— уникальность. Если Вы умнее, больше работаете, больше знаете и т.д., то да, можете выделиться.

И это ответ и nanmen в том числе — когда покупка биткоинов стала не уникальна и доступна окружающим, это превратилось в лотерею.
когда покупка биткоинов стала не уникальна и доступна окружающим, это превратилось в лотерею.

Живое подтверждение избитого баяна «Когда чистильщик обуви начинает интересоваться акциями, надо срочно уходить с рынка» — знакомый таксист предлагал в майнинг-ферму влошиться в своё время :))
Живое подтверждение избитого баяна «Когда чистильщик обуви начинает интересоваться акциями, надо срочно уходить с рынка» — знакомый таксист предлагал по дешёвке майнинг-ферму в своё время :))

Ага, а я был тем чуваком, который прочитал «White Paper» Сатоши, охерел от прочитанного и уверовал. Был биткоин проповедником, когда он стоил 10 баксов за штуку. И все знакомые волосы на жопе рвали, что не купили, когда он стал стоить по 32 бакса, затем по 100, затем по тысяче и т.д… Но никто так и не купил.
Ага, а я был тем чуваком, который прочитал «White Paper» Сатоши

И это было относительно уникальным знанием.
А моему знакомому таксисту его знакомый майнер напел — «Купи у меня железку, делать ничего не надо — просто бабло по карманам рассовывай, пока не устанешь». :))
На такое всегда реакция должна быть одна — а сам что не рассовываешь бабло?
Это же касается всех «Тренингов», «Курсов миллиардеров», «Рабочих схем пассивного дохода» и т.д. и т.п.
А они обычно отвечают: «Устал рассовывать, хочется сделать что-то хорошее для простых людей, каким я тоже когда-то был».
UFO landed and left these words here
Халвинг недавно уже прошёл, просыпайтесь со спячки :)
Был биткоин проповедником, когда он стоил 10 баксов за штуку. Но никто так и не купил
А ведь битка тогда и майнилась легко на видюхах.

Товарищ майнил, оплатил биткоином EVE-online или Варкрафт какой-то.

А кто вам сказал что это опечатка?
Это новояз эпохи ICO :))
И это ответ и nanmen в том числе — когда покупка биткоинов стала не уникальна и доступна окружающим, это превратилось в лотерею.

Так и есть. Но в отличие от «CDO на CDO» и прочими другими пузырями за биткоином стоит математика и криптография. Поэтому, у вас его не сможет забрать ни Путин, ни Трамп, ни ФБР, ни АНБ, ни сам Б.О.Г. Меня привлекает только этот момент, а его спекулятивная цена интересует мало.
М… почём ныне эллиптические кривые идут на черном рынке? Кстати могу предложить пару неплохих интегралов, недорого. А если средства позволяют — рекомендую взять полиномы Лежандра, уже дорого — но вещь!

Отдельно — дешево, а все вместе — больше десятки килобаксов.

Те кто минусит не понимают, что биткоин и фондовая биржа в своей основе опираются на один и тот же механизм — слепое доверие толпы)))).

Лучше и не скажешь. Но опять же, в одном случае это доверие технической части, коду, математике, криптографии, в другом случае социалке и красивой картинке на гербовой бумаге. Так что как посмотреть.

Биткоин обладает (в сравнении с обычными деньгами) одним преимуществом — его нельзя бесконечно печатать (математически число биткоинов конечно).
Почти идеальное средство для платежей в интернете, как промежуточное платежное средство (выставил цену в «рублях» на своем сайте, пользователь из другой валютной зоны видит цену например в «фунтах»). Если не задерживать полученные деньги в биткоинах надолго, то вероятность потерь минимальна. Курс биткоина вообще не важен, главное что бы сильно быстро не прыгал в промежутке обмена, а сам обмен проводить за единицы секунд и желательно в рамках одной операции покупки продажи требуемых валют.
Почему не обменять одну валюту на другую без посредника: потребуется слишком много «спекуляционных» сделок где очень велики потери на спекуляционной составляющей и других манипуляций.
С валютой посредником проще: есть курс любой валюты к посреднику и он корректируется не спекулятивными механизмами, а реальными сделками между покупателями и продавцами товара. Нет спекулянты все же будут, но они будут слабо отражаться на реальных сделках (если только всю валюту посредник не выкупят) — торговля через валюту посредник не остановится даже если останется вообще одна единица этой валюты (ее просто будут разбивать на все большее число частей).
На всякий случай: Я не финансист и сужу о полезности с «колокольни» обычного покупателя.
Биткоин обладает (в сравнении с обычными деньгами) одним недостатком — он никому не нужен (практически неспекулятивный спрос на биткоин в мире равен нулю).
Это не недостаток — это преимущество, его никто не будет накапливать.
Где то читал про организацию торговых отношений в отсутствии денег (ну нет их — откуда у бедного крестьянина золото). Денег нет, а обмен товарами нужен, ну не станешь же вычислять курс обмена берестяной корзинки к картошке.
Там описывался вариант:
— перед началом ярмарки всем желающим торговать выдавались бесполезные в быту но трудно подделываемые предметы (бесплатно или еще как не знаю)
— все цены на ярмарке выставлялись в этих предметах.
— после завершения ярмарки торговые предметы просто выбрасывались.
Так вот обычные деньги тоже являются такими предметами и они выбрасываются в момент смены «крыши», только происходит это реже чем при ярмарочном принципе. Но у них есть минус — в процессе использования (пока идет ярмарка), число денег нещадно увеличивается, что эквивалентно грабежу тех кто уже продал товар, но еще не купил необходимый ему.
А при использовании биткоина (или любой похожей валюты) происходит использование и выбрасывание такого предмета в течении секунд (при электронной организации торгов), соответственно потери от инфляционной составляющей пренебрежимо мала.

PS Раньше в первый день не заключали сделок — просто ходили и приценивались.
Я вот наоборот, слышал что современная теория денег как раз объясняет их не товарностью и не эквивалентным обменом, а кредитной природой. Возникшие металлические монеты из драгоценных металлов — это всего лишь артефакт, который всё равно пытался стать кредитом, через просверливание в монетах дырочек, и т.д.
В современном мире кредитная природа денег очевидна — деньги создаются через кредит. Когда вы идёте занимать деньги в банк, банк выдаёт вам не деньги других людей (как какая-то контора быстрых кредитов), а создаёт эти деньги. А если вы кладёте деньги в банк, то он эти деньги уничтожает. Прикиньте?
Кредитные деньги это вторичный тип денег, порожденный «менялами».
Мое личное мнение — кредитные деньги это мошеннические деньги.
Вот получили вы 100 единиц денег, а отдать нужно 101 единицу и у всех соседей так, все деньги получены в кредит, где взять дополнительную 1 единицу. Идут, снова берут в кредит, как итог все что производит человек принадлежит банку выпустившему кредитные деньги. Кредитные деньги появились как попытка избавиться от золота как основы более ранних денег.
www.youtube.com/watch?v=x2-jQ6q4CRE
Уничтожают и тд это в США (частичный резерв) — в нашей стране (если не ошибаюсь) создавать и уничтожать деньги может только ЦБ.
Кредитные деньги это вторичный тип денег, порожденный «менялами».
Мое личное мнение — кредитные деньги это мошеннические деньги.

Все деньги — кредитные, но они не обязательно порождаются менялами. Например камни Раи — тоже разновидность долговых взаимоотношений.
Вот получили вы 100 единиц денег, а отдать нужно 101 единицу и у всех соседей так, все деньги получены в кредит, где взять дополнительную 1 единицу.

Кредит не обязательно подразумевает банковский процент. Долговое обязательство может быть под 0%, и зачастую так раньше и было.

Кредитные деньги появились как попытка избавиться от золота как основы более ранних денег.

Вот ММТшники этот пункт оспаривают, так как денежное отношение и кредитные взаимодействия появляются до оборота драгметаллов.
Уничтожают и тд это в США (частичный резерв) — в нашей стране (если не ошибаюсь) создавать и уничтожать деньги может только ЦБ.

Вовсе нет. Банки имеют кредитную линию у ЦБ, и если им нужны деньги, они просто по этой линии создают наличность. Если вы приносите в них деньги, они гасят задолженность перед ЦБ. Если проще, то занимаемые деньги печатают, а вложенные кладут в шредер.
Я все понимаю, но считаю долговые деньги абсолютным злом. Они сначала вздувают цены, а потом убивают спрос, так что бы ты не смог отдать долг.Кредитные деньги это финансовый наркотик.
В нашей стране нет возможности создать деньги, занять у ЦП это да.
Вот получили вы 100 единиц денег, а отдать нужно 101 единицу и у всех соседей так, все деньги получены в кредит, где взять дополнительную 1 единицу.

Очевидно — вложиться в производство, выпустить товар, заработать и отдать. Так как кол-во товаров и стоимость производств в среднем станет больше, скажем в среднем на 3 единицы, то для избежания дефляции допечататься эти деньги — 1 единицу отдают банку, а 2 единицы — в карман тех кто работал.

И это не считая того факта, что проценты это еще и страховка от невозврата или банкротства. То есть 100 человек вернет 101, а один — не вернет ничего, получаеся ноль.

долговые деньги абсолютным злом.

Долговые и инвестиционные деньги это два самых главных финансовых инструмента для создания нового бизнеса. Инвестиционные — те же долговые, только еще и часто лишают власти над своей же компанией. Без них открыть мало-мальски серьезных бизнес — не получится.
Так что долговые деньги зло — только при неразумном потребительстком кредитовании.
во всей экономике нет лишней единицы — если все отдадут занятые деньги, то все останутся должны в среднем по 1 единице (физически не существует денег чтобы можно было отдать последнюю единицу, а что бы их получить их нужно занять — замкнутый круг)
Думаете что сейчас происходит на рынке?
Если примитивно, то ФРС «печатает» деньги, выкупает все что можно купить. Продавцы, получив деньги, возвращают долги. Долговые деньги возвращаются обратно к ФРС и уничтожаются, а у самой ФРС остаются приобретенные акции и экономика становится частной собственностью частной конторы «ФРС». Количество денег в экономике становится равно нулю, как итог всеобщее разорение и дикий кризис.
Нет, не так.
ФРС печатает деньги, но эти деньги нельзя использовать в реальности, они выдаются через кредит. То есть только тогда, когда пользователь приходит в банк, эти деньги становятся настоящими деньгами.
А акции на балансе ФРС откуда появляются?
В качестве залога?
Баланс Федеральной резервной системы США на этой неделе вырос до рекордных $6,42 триллиона, поскольку регулятор принимает беспрецедентные меры по поддержке экономики в условиях пандемии коронавируса.

Баланс ФРС по состоянию на среду увеличился почти на $300 миллиардов с $6,13 триллиона неделей ранее, пишет Reuters.

Теперь баланс центробанка эквивалентен примерно 30% размера американской экономики до начала кризиса. Ожидается, что баланс ФРС продолжит расти. Регулятор пообещал покупать неограниченное количество казначейских облигаций и ипотечных ценных бумаг, чтобы поддержать финансовый рынок.

www.vesti.ru/doc.html?id=3257769
А акции на балансе ФРС откуда появляются?
В качестве залога?

это и есть тот самый кредит, из которого растут все остальные деньги государства
не может же ЦБ просто сказать «вот триллион», государство в ответ даёт центробанку обещание вернуть эти деньги, это обещание, обязательство — облигация

«возьмите у банка в долг миллион — и вы будете принадлежать банку, возьмите миллиард — и банк будет принадлежать вам»
да, согласен, всё это очень мутно, но такая уж у нас макроэкономика, не коммунизмом же всем заниматься
Эти акции ФРС банально выкупило с рынка.
Если я правильно понимаю такие действия ему были запрещены. Обычные банки тоже не имели возможности покупать акции, это могли делать только инвестиционные банки (на они были ограничены во взаимодействии с вкладчиками). Вот когда этот механизм сломали (вроде при Рейгане) все и покатилось под откос, сегодняшнее положение и есть результат тех решений.
Я все понимаю, но считаю долговые деньги абсолютным злом. Они сначала вздувают цены, а потом убивают спрос, так что бы ты не смог отдать долг

во-первых, это не так работает
во-вторых, вы слишком узко смотрите на вопрос
кредитная экономика подстёгивает экономический рост, каждый производитель вынужден наращивать производство и снижать издержки, чтобы покрыть кредит
в итоге ВВП растёт
правда, периодически всё это дело заходит в тупик того или иного рода, но это неизбежная часть капиталистических гонок, рыночники предлагают с этим просто смириться

В нашей стране нет возможности создать деньги

хм, а откуда же они тогда берутся?
все ЦБ работают примерно одинаково
Если я правильно понимаю, то в нашей стране создавать деньги может только центробанк (обычные банки нет)
Мне не нравится, что я заработав денег и положив их в банк, что бы тот смог кредитовать других и платить мне процент за пользование моими деньгами. Буду «несправедливо» обойден тем, кто может просто их создать и получать проценты (не зарабатывая этих денег, иметь возможность получать проценты за кредит, с денег сделанных из воздуха). И при всем при этом порождать периодические всплески инфляции и дефляции.
Это если совсем просто.
Дополнительные единицы денег называются допэмиссия. За счет нее государство может потребить больше, чем собрало налогов, то есть инфляция это налог на богатых. Ну и еще банки платят эту единицу по вкладам.
Если смотреть не только на заголовок, то в статье написано "даже инфляция в 10-15% не настолько пошатнет благосостояние миллионеров" — то есть это всё таки «налог на всех», а не на бедных.
Фраза «инфляция это налог на богатых» справедлива в странах западной Европы, где большинство рабочих контрактов предусматривает рост зарплаты по инфляции. Потому теряют в цене долько сбережения, а их у бедных просто нет. Но и в России зарплаты растут более-менее параллельно инфляции.
Все же думаю налог на бедных. Аргументы:
У богатых в наличных сбережениях денег нет — они вложены и работают.
Бедные пытаются на что то скопить или вообще значимые для них суммы имеются в виде наличных.
Уровень наличных определяет ставки по кредитам, а именно бедные главные получатели всяческих кредитов (особенно с конскими процентами)
инфляция — необходимый аспект функционирования кредитной экономики, практически вся её суть сводится к поддержанию инфляции на нужном уровне
нулевая инфляция=стагнация
Богатые в России не дураки держать деньги в российском рубле, поэтому поддерживаю, что это налог на бедных.
В любой стране и в любой валюте большой объем денег собирается только если нужно произвести коммерческое действие. В остальное время свободные средства минимизируются — капитал в виде денег практически не приносит прибыли.
Описанное в статье — это — не особо большой объем денег. Купить квартиру или дом это неплохо, но для коммерческого действия этого маловато.
Но накопить деньги в стране, где за рабочую часть жизни это происходит 2 и более раз — затруднительно.
Кредитные деньги это вторичный тип денег, порожденный «менялами»

ровно наоборот — кредитные экономики были распространены задолго до монетарных
кредит не обязательно подразумевает процент, если что
но и проценты тоже старше денег
Сомневаюсь (кредит и проценты появились раньше денег ?): подтвердите ссылками на материал.
грэбер, «долг: первый 5000 лет истории»
можете просто посмотреть в википедии, когда появились первые металлические деньги и подумать, как общества раньше жили без них
натуральный обмен и налоги в процентах от производимого продукта или полушевые подати.
правильно, об этом я и говорю, что сначала были кредиты, а сильно потом — деньги
натуральный обмен редко когда возможен без кредита
условно говоря, приходит чувак к кузнецу за плугом, чтобы вспахать поле и вырастить зерно, тот ему выкатывает цену в зерне, но его же ещё нет — кредит
а кузнец тоже уголь и руду вряд ли сам добывает
налоги в процентах от произведённого могут натолкнуться на то, что после их оплаты на зиму еды не хватит — в следующем году принесёшь больше — кредит
приплод одолженной скотины — процент
ну и так далее
почитайте грэбера, там много интересного
Кредит подразумевает проценты, а при натуральном обмене их нет.
Могу рассказать, как работает натуральный обмен в деревнях сейчас: Есть корова и молоко (сепаратора нет), договариваются, ты мне мешок картошки, а я тебе молоко каждый день 3 литра. Или ты мне картошки столько то, я тебе помогу окучить тд (это реальность).
По поводу налогов, при натуральном обмене налоги превращены в «подушную» подать в реальных продуктах и изделиях (кузнец подковами и тд)
Кредит подразумевает проценты

нет, кредит — это «берёшь сейчас, возвращаешь потом», проценты могут быть, но не являются обязательными

а при натуральном обмене их нет.

могут быть, например, пример с приплодом я уже приводил

Могу рассказать, как работает натуральный обмен в деревнях сейчас

сейчас неинтересно, слишком многое изменилось

По поводу налогов, при натуральном обмене налоги превращены в «подушную» подать в реальных продуктах и изделиях

не обязательно, разные бывают налоги и схемы

короче, в вас категоричность суждений прозреваю я неуместную
Думаю вы слишком широко трактуете понятие кредит или долг. Ввиду различного понимания данных терминов предлагаю закончить. Сравнение синего со сладким не конструктивно, а желания «верифицировать» понятия нет )))
его никто не будет накапливать

Вы путаете с деньгами Гезелля.
UFO landed and left these words here
Те кто плюсует не понимает, что фондовый рынок опирается на физические ценности плюс доверие толпы, а биткоин только на доверие толпы.
какими физическими ценностями обладает мордокнига?
Ну вот предположим купил я эту компанию и распродал ее по частям, что я получу с этого?
Физические: серверы, офисы, оборудование, деньги на счетах. Нематериальные: патенты, торговые марки, контракты, работающая бизнес-модель, генерящая стабильный доход. И да, доверие толпы, но как одна из ценностей в списке.
Если взять другой пример, например Daimler или General Electrics, то доля физических ценностей будет больше. Да, если Вы скажете что конкретно Facebook переоценён как пузырь — спорить не буду.
Долги там а не ценности (GE так точно банкрот — его правительство вытащило). За утилизацию электроники еще и заплатить придется. Патенты это способ отбиться от конкурентов и практического смысла(кроме защиты в суде от конкурентов там нет).
Сейчас соотношение стоимости акции к дивидендам просто на самом дне (меньше чем банковский процент). Выигрывают за счет биржевой цены — а биржевая цена может исчезнуть за несколько минут.
Раньше в америке был бизнес — купить компанию, разобрать на части и продать. Сейчас такого нет, а значит компания по частям стоит меньше чем исходная.
А Daimler тоже банкрот? А GE — статус «too big to fail» это тоже актив, с точки зрения инвестора. А долги — ну так потому GE и стоит сильно меньше того же Apple.
Раньше в америке был бизнес — купить компанию, разобрать на части и продать.

Скорее всего этот бизнес есть и сейчас. Как и бизнес «разборок» старых автомобилей. Принцип одинаков — бывает, что ценность фирмы (или автомобиля) как средства зарабатываения денег (или передвижения) падает настолько сильно, что продать по частям становится выгодно. Но во-первых рыночная цена как раз и определяется стоимостью частей, с поправкой на услугу продажи. То есть это не обман какой-то, а оплачиваемая услуга по распродаже, при которой владелец получает меньше денег но здесь и сейчас без усилий.
А во-вторых, в том и дело что стоимость складывается из физических частей, ценности в целом, и доверия толпы. Только компания и автомобиль имеют существенную долю физических частей и ценности как средства зарабатывания денег и передвижения, а биткоин имеет нулевую физическую ценность и пока очень малую ценность как платёжное средство, то есть доля «доверия толпы» просто выше.
И да, у автомобилей тоже есть исключения, когда доля «доверия толпы» доходит до 99.99% и десятков миллионов долларов (например, Ferrari GTO), но это ведь таки исключения.
Ну грубо говоря, племенного жеребца тоже очень не выгодно продать по частям на мясо и субпродукты. Даже если бизнес конкретной компании не генерирует прибыль сейчас, он может начать делать это завтра (на этом живет продажа стартапов). Еще, обладая таким ресурсом, можно получить всемирную известность, стать президентом и все такое прочее.

Фондовый рынок давным давно не опирается на физические ценности, загуглите отношение реального сектора экономики к спекулятивно-финансовому. Можно, кончено, сказать, что финансовый сектор дает средства на развитие реального, но это тоже не так. Средства которые ушли из реального сектора в финансовые спекуляции там и остаются и крутятся там далее, в реальный сектор они более не возвращаются. Это логично, потому что норма прибыли в этих пузырях выше, но на эту тему даже научные статьи есть, если хотите — поделюсь.

загуглите отношение реального сектора экономики к спекулятивно-финансовому

Чего его гуглить, оно очевидно ненулевое, хоть и не 100%, о чём я написал в дальнейшем обсуждении. А для биткоина строго нулевое. В этом и разница.
Не согласен с вами.
Смотрите, простой пример.
Предположим, я предприниматель, СЕО некой компании Гиггл. У меня есть куча амбиций, но мало денег. Но зато у меня есть 600 из 1000 акций, эмиссированных компанией. Еще 400 акций активно торгуются на бирже. И тут компании попёрло — результаты лучше ожидаемых, продажи выше ожидаемых, конкуренты закрылись, один к одному. И тут я решаю занять денег у банка, под залог моих акций. Но вчера банк был готов дать мне 100 000 долларов под залог 600 акций с рыночной стоимостью в 200 000 долларов, а сегодня рыночная цена удвоилась, и банк готов дать мне 200 000 долларов под залог акций с рыночной стоимостью в 400 000 долларов. И наоборот, если я брал 100 000 под залог акций стоимостью 200 000, но рынок скукожился более чем в два раза (и стоимость моих акций — тоже), скажем, до 96 000 долларов, то банк может попросить увеличить меня залоговое имущество.
Если вы считаете, что пример некорректен, пожалуйста, поясните.
Это прямое влияние спекулятивного рынка на возможность реальному сектору кредитоваться.
угу, именно поэтому фондовый рынок с завидной регулярностью обрушивается с грохотом в связи с утратой доверия
на какие физические ценности опираются ипотечные деривативы второго и третьего порядка? на никому не нужные дома, проданные в ипотеку людям, не могущим выплатить кредит?
угу, именно поэтому фондовый рынок с завидной регулярностью обрушивается с грохотом в связи с утратой доверия

Точно так, именно потому фондовый рынок никогда не обваливался настолько сильно, насколько биткоин.
Ну грохота и правда от фондового рынка больше, потому что если биткоин обнулится весь — большинство этого просто не заметит.
на какие физические ценности опираются ипотечные деривативы второго и третьего порядка?

На очень надёжные ценности — на жильё. Жильё относится к очень базовым потребностям.
на никому не нужные дома

Это где есть такие? Знаете хоть один в моём городе — я заберу, он нужен мне.
проданные в ипотеку людям, не могущим выплатить кредит?

Во-первых, это не принципально. Ни на планете в целом, ни в США в частности, пока нет переизбытка домов, чтобы их нельзя было кому-нибудь продать.
Во-вторых, из того кризиса сделали выводы, и в той же Европе крайне затруднительно взять кредит, который не сможешь выплатить.

Кстати повторюсь — я с первого сообщения и не утверждал, что уровень «физических ценностей» в стоимости акций и недвижимости 100%. Понятно, что куда ниже, но ведь и не 0. А у биткоина — строго 0.
Точно так, именно потому фондовый рынок никогда не обваливался настолько сильно, насколько биткоин

рынок в целом — нет, отдельные компании — постоянно
вы же не будете просто в лоб противопоставлять фондовый рынок и биткойн?
то есть, падение доу-джонс на 30% в сентябре 1931 и на 23% в октябре 1987, на 53% за весь 1931 и на 34% за весь 2008 — это не очень сильно? ну ок. а если не в относительных изменениях считать, а в абсолютных?

На очень надёжные ценности — на жильё

нет, деривативы, особенно высоких порядков, плевать хотели на какую-то основу, там уже чистой воды спекуляции — страхование (не жилья), фьючерсы, страхование фьючерсов, хэджирование, ещё какое-то страхование сверху, вот это вот всё
тот факт, что начинается всё с ипотечных кредитов, большой роли уже не играет

Это где есть такие? Знаете хоть один в моём городе — я заберу, он нужен мне

в вашем городе такие наверняка тоже есть
ипотечное жильё времён надувания пузыря не просто так же никому не нужно — оно стоит гораздо больше, чем должно, продать его в несколько раз дешевле — лишиться хоть и бумажного, но актива
времени много уже прошло, что-то продали, что-то снесли, но наверняка где-нибудь до сих пор стоят пустые кварталы однотипных фанерных домов по 300к

Во-первых, это не принципально. Ни на планете в целом, ни в США в частности, пока нет переизбытка домов, чтобы их нельзя было кому-нибудь продать.

чтобы кому-то что-то продать, надо чтобы у этого кого-то были деньги
расскажите про ликвидность недвижимости всем этим владельцам множества новостроек, у меня прям рядом с домом несколько штук таких стоит уже несколько лет, и на половину не заселённых
а строить надо дальше, остановка — смерть

Во-вторых, из того кризиса сделали выводы, и в той же Европе крайне затруднительно взять кредит, который не сможешь выплатить

это палка о двух концах же — если давать только тем, что сможет выплатить, то рынок изрядно сузится, а продавать надо всё больше и больше, инфляция не дремлет и строятся дома на точно такие же кредиты, по которым капает процент
а ещё бывают всякие обстоятельства, типа потери работы, болезней, несчастных случаев, эпидемий и стихийных бедствий

Кстати повторюсь — я с первого сообщения и не утверждал, что уровень «физических ценностей» в стоимости акций и недвижимости 100%. Понятно, что куда ниже, но ведь и не 0. А у биткоина — строго 0.

в значительном количестве случаев «физические ценности» могут не стоить ничего — капитализируется компания на миллиард, а потом оказывается, что она банкрот и долгов у неё больше, чем активов и миллиард внезапно превращается в тыкву
у биткойна хотя бы сразу 0
у меня прям рядом с домом несколько штук таких стоит уже несколько лет, и на половину не заселённых
Почему не снизить цену? Я не понимаю, куда можно девать всю эту маржу девелоперов, особенно на некоторых перегретых рынках.
эта маржа давно уже пущена в следующий проект и на выплату процентов по кредиту
Брать кредит под залог непроданной квартиры с завышенной ценой, и строить дальше — это риск с очень высокой отдачей. Так делают потому, что так можно заработать очень много и очень быстро. А совсем не потому, что жильё никому не нужно.
рынок в целом — нет, отдельные компании — постоянно

Что в этой статье, что во всех подобных, первый совет — диверсификация.
нет, деривативы, особенно высоких порядков, плевать хотели на какую-то основу

Ну так не вкладывайтесь в деривативы.
оно стоит гораздо больше, чем должно, продать его в несколько раз дешевле

Ну так я это третий раз повторяю!
Оно в любом случае стоит денег, даже если это в несколько раз дешевле желаемого.
расскажите про ликвидность недвижимости всем этим владельцам множества новостроек, у меня прям рядом с домом несколько штук таких стоит уже несколько лет, и на половину не заселённых

Несколько лет — не срок. Очевидно, что девелопер считает что через пару лет продаст по желаемой цене, а потому может себе позволить не снижать цену сейчас.
а ещё бывают всякие обстоятельства, типа потери работы, болезней, несчастных случаев, эпидемий и стихийных бедствий

Для таких случаев есть во-первых страховки, во-вторых очередь желающих перекупить. Если очереди нет — значит цена выбрана правильно. Снизьте в 2 раза — выстроится очередь.
в значительном количестве случаев «физические ценности» могут не стоить ничего — капитализируется компания на миллиард, а потом оказывается, что она банкрот

Физические ценности не могут не стоить ничего. Да, могут долги оказаться больше активов — но это публичная информация, кроме редких случаев мошенничества.
Первые четверо упомянутых, в состоянии сделать так, чтобы владение биткоинами по правовым последствиям соответствовало владению наркотиками, детским порно, запчастями для грязной бомбы и запрещенной литературой вместе взятыми. То есть забрать то может и не смогут, но обесценить вполне в состоянии.

Ну это бабка надвое сказала. Владение доказать очень трудно, запомнить 12 слов энтропии для генерации ключей легко.
Плюс, мировые буржуи сами заинтересованы в крипте, в особенности когда все больше и больше будет скандалов с офшорами, национализации банков на островах, Кипрские истории и т.д.

Есть всего 2 варианта быть богаче окружающих

вы забыли про третий, самый старый и широко распространённый — отчуждение и присвоение
Как это забыл?
Сильнее — тоже «уникельнее». Во всех разных смыслах слова «сильнее». Конечно, если мы говорим про долгосрочный вариант, а не на 5 минут.
Тех кто идёт не за стадом давно целое стадо набралось
Как только перестанут писать статьи и чудесном обогащении на бирже, да и вообще исчезнет реклама, тогда я с вами соглашусь. Пока могу сказать, что процент достаточно мал.

Скорее, они разбиваются на стада поменьше. Каждое "уникальное" и "не стадо, как эти вот все".

Американцы тоже так делают иногда. Можно свой пенсионный фонд сделать самостоятельно управляемым и инвестировать, например, в недвижимость или в собственный бизнес. Там тоже предполагается что человек знает что делает. Но есть и «обязательная» пенсия, к которой люди доступ для манипуляции не имеют, это эдакий последний спасательный круг, который будет доступен после 65 лет.

Не считаю рациональным, но поступок заслуживает.


Хотя павленский пригвоздился к явно более незыблемой основе.

Надо еще учитывать, что с опытом потрошения карман граждан в нашей (и тем более вашей) стране полный порядок.

В любой стране, где есть действующая денежная система — все что человек заработал будет изъято (главное должником не остаться) — в противном случае денежная система рухнет.
Обычно не рекомендуют покупать рискованные активы на последние деньги. Лучше таки пускать некоторую часть, четверть например. В случае проигрыша что то на жизнь всё равно остаётся, выигрыш большими процентами повышает капитал в несколько раз.

Так я и не сказал, что это последние деньги. Это типа 401к, до американцев дошло что это развод, до нас еще нет.
https://youtu.be/Pju_K-skPns

Я забрал все деньги из пенсионого фонда (в нашей стране это возможно)
1. Поделитесь опытом.
2. Новые пенсионные поступления куда будут уходить?
1. В Казахстане, например, можно было переложить деньги из НПФ в накопительное страхование жизни, а потом обналичить. Альтернативный вариант — оформить выезд на ПМЖ в другую страну. Это также давало право обналичить пенсионные накопления. Еще был третий путь — если на счёте больше определенного порога денег, то часть денег можно было снять. Порог, правда, очень большой по тамошним меркам — десятки тысяч долларов, но всякие депутаты, топ-менеджеры и тому подобные сливки общества активно пользовались этой возможностью.
2. Туда же, куда и раньше, в НПФ. Во втором случае, поступления новых накоплений не предусматривалось до возврата из другой страны. В случае возврата — заводится новый счёт в НПФ и всё начинается по новой.
Без обид, но Вы считаете, что Вы не часть стада?

Этот вопрос я стараюсь задавать себе как можно чаще. Если ответ положительный и совершаемое действие нелогично, то нужно «дистанцироваться».
На самом деле нет никакой «задумки» в том, почему финансовая система такая. Всё проще — вокруг нас куча людей.
И нужно быть успешней больше чем 50% окружающих вас людей, но став таковыми вы поднимаете планку «успешности» еще выше и понижаете доход на сделанные инвестиции, заставляя других возвращать свое положение. Получается бесконечный процесс и уникальность не поможет очень быстро скопируют. Не люблю подобных статей, они не помогают стать успешными, они являются аналогом дезинформации на войне позволяющей противнику заманить твои войска в ловушку.
Уникальность это тоже лотерея (удача) — ну вот как угадать какая уникальность со временем «выстрелит» и в последствии станет лотереей в которой вы выиграете, а какая так и останется чудачеством какого то «фрика».
Самое беспроигрышное вложение это вложение в себя (только калькулятор сначала купите).
И нужно быть успешней больше чем 50% окружающих вас людей, но став таковыми вы поднимаете планку «успешности» еще выше и понижаете доход на сделанные инвестиции, заставляя других возвращать свое положение.

Кому нужно?
Если это не нужно более чем 50% окружающих, то и не будет бесконечного процесса.
Уникальность это тоже лотерея

Моя «уникальность» — это вложенные годы в обучение и 8 часов в день полезной работы. Это уровень чуть выше среднего, так я и не претендую на уровень жизни выше «чуть выше среднего».
Кому нужно? — тому кто хочет быть успешным. Пофигистам и так хорошо.
Моя «уникальность» — а если рядом живет человек тоже вложившийся в обучение (хотя нет 50% таких это вообще даже не фантастика, так сказка) — ваша уникальность не будет чудачеством «фрика» если вы вложились в обучение нужному навыку, который можно конвертировать в то что является символами успешности
Про лучше 50% это про успешность в социуме а не успешность в «прибивании яиц к брусчатке» — для таких основной вклад в успешность приносит фактор известности (его еще нужно суметь конвертировать в универсальные ништяки — иначе этот человек будет просто лохом достойным только высмеивания)
Кому нужно? — тому кто хочет быть успешным.

«Успешность» каждый оценивает по разному, и далеко не у всех она определяется количеством денег на счету. Это позволяет вполне многим быть успешными и довольными жизнью.
Жить в обществе, где существенно менее 50% хочет «иметь больше денег на счету, чем 50% общества» — вполне комфортно.
«Каждый», да по своему. Но общество, если у человека нет автомобиля, айфона, собственного жилья его не поймет и просто зачислит в разряд лохов. Редкие индивидумы могут так высоко «забраться на елку» откуда им на всех нас… (начхать) и то при посещении банка скоринговая система вас автоматом «отранжирует» и не одобрит кредит. Кстати прочитайте про Китай с его индексом социальной значимости и поймете, что из беличьего колеса Вас только вынесут (без вариантов).
Да и реализовать свои «8 часов» не получится — в реальности каждый час конвертируется в реальные ништяки путем умножения на коэффициент успешности.
Но общество, если у человека нет автомобиля, айфона, собственного жилья его не поймет и просто зачислит в разряд лохов.

Я и говорю, общества разные бывают :) И в обществе, которое так не делает, вполне комфортно.
Впрочем, конечно хорошо рассуждать человеку с автомобилем и айфоном :)
Водитель подходит к своему начальнику и просит поднять зарплату.
Начальник спрашивает, а почему.
Водитель говорит, что его знакомый (водитель в соседнем предприятии) говорит что ему подняли.
На что начальник отвечает, нет проблем: Ты тоже говори, что тебе подняли ЗП.
Вот именно такими принципами я стараюсь руководствоваться при контактах с «обществом».
По поводу общества — его конечно можно выбирать, но вариантов совсем немного. Да и привык я к родному «обществу» и мне легче (понимая правила игры) использовать маску.
Нет такого разряда «лохов», куда общество зачисляет людей за отсутствие автомобиля или айфона. Есть разряды «безработный», «без определенного места жительства», «с доходом меньше 1 мрот» и тому подобное. Это люди, получающие пособие. Если же вы беспокоитесь, о том, чтобы за отсутствие айфона какой-то конкретный индивид не посчитал вас «лохом», то бог с вами, возьмите на встречу айфон у друга попользоваться, либо в аренду, либо предмет похожий на айфон, зажигалку там…
Попробуйте одеть «прикид» бомжа и сходить на собеседование по приему на работу, ну или в банк — тогда вы и поймете все об устройстве современного общества.
Устройство любого общества лучше всего рассматривать с его дна — так будешь ближе к большинству людей )))
ЛОХ- собирательный образ.
На все посление собеседования я ходил в одежде, которая доступна 99% населения моей страны. В банк можно и «в прикиде бомжа».
Вы не путайте «отнести в разряд лохов» и «чтобы не вонял».
Я так делал, и не один раз. В какой-то момент стало всё равно, как одеваться. Приходил в шортах и майке устраиваться на работу, приходил в тапочках автомобиль покупать, ну и т.п.
На самом деле людям всё равно, как ты одет, если ты для них ценен. А если не всё равно – вам точно нужна такая работа?

Зависит от работы.


Я однажды по совету приятеля пошёл на собеседование в брюках, рубашке и пиджаке (впервые их надел с линейки в младшей школе, наверное) — по его словам, это дало мне зарплату на этак 12-15 выше.


Работа, кстати, не самая плохая, зарубежная и всё такое. Лично я там в итоге счастлив не был, но переезд мне в итоге они оформили, гринкарту сделали, платили очень неплохо, и было весьма непыльно. Если бы не некоторые личные мои особенности, то можно было бы там счастливо работать и не упахиваться до конца жизни. Но это уже, наверное, ответ на ваш вопрос о нужности работы.

Я в банк всегда хожу как бомж, в отдел привилегированного обслуживания. Там смотрят не на меня, а на остатки по счёту.

А я как-то пришёл в Chase открывать счёт не как бомж, но как подросток-обсос, в изношенных джинсах и в футболке с митол-принтом. У оператора «система сломалась, да, в другое отделение не имеет смысла идти, по всем отделениям сегодня сломалась, извините, приходите в другой раз». Ради интереса пришёл домой, взял резервные неизношенные джинсы и монотонно чёрную футболку, побрился — в другом отделе всё сделали.

эмоции у человеков практически неотключаемо влияют на решения, как бы нам самим ни хотелось обратного
а пример суровый

Говорят, специфика Нью-Йорка, где все такие финансисты дофига в пафосных костюмах. В аналогичном прикиде меня с приятелем и в ресторанах не всегда сажали («извините, все места заняты», хотя их видно много свободных). Вроде как в каком-нибудь СФ, где деньги зашибают не финансисты, а программисты, к внешнему виду людей относятся более наплевательски.

Это не эмоции.
У всех финансовых структур есть поле «мнение менеджера», например причина отказ в кредите — «плохой внешний вид». Т.е. формально все документы могут быть норм, но менеджер отказывает, потому что человек небритый или пьяный.

Вполне себе есть. И сегодня это лучше всего видно не в банках, которые научились делать скоринг, а в… межполовых отношениях.
Если мужчина не выглядит альфа-самцом, то женщину будут интересовать другие критерии успеха, большая квартира с шикарным ремонтом, дорогой внедорожник или актуальный флагман это всего лишь атрибуты успеха в их глазах.
Конечно, мужчина может сказать прямо на первом свидании, что он Корейко, и не надо судить по нему по одежде из аутлета, тому, что он на свидание приехал на трамвае или что он живёт в съёмной комнате, пока копит на первый взнос на таунхаус (в наших реалиях скорее студию под сдачу), но мне кажется, что даже в этом случае у него шансов немного. Потому что умный мужчина, анализирующий свои расходы, рано или поздно придет к выводу, что подарки составляют значительную часть расходов, а значит, они станут еще дешевле… И, конечно, никаких новых айфонов на 8 марта. Это поймёт сходу любая женщина.
Короче, либо он найдёт такую же увеличенную стратегией FIRE женщину, либо так и останется неудачником в глазах большей части прекрасного пола.
И да, банк хотя бы знает финансовое состояние своих клиентов (иногда отчасти, иногда целиком), а вот на людях оно не написано, именно поэтому люди часто и тратят деньги на атрибуты.

Жить в обществе, где существенно менее 50% хочет «иметь больше денег на счету, чем 50% общества» — вполне комфортно.

А смысл не всегда в самих деньгах, а скорее в том, что они дают.


Я уже почти полгода спокойно сижу дома без работы и занимаюсь своими делами. Если бы на счету у меня денег не было, то вряд ли у меня так получилось бы в современном развитом западном обществе.

Я уже почти полгода спокойно сижу дома без работы и занимаюсь своими делами.

А Вам для этого надо иметь больше, чем имеет 50% населения?
50% не говорит о качестве жизни, возможностях и т.д., а только о принципе «пусть у соседа корова сдохнет». Если не обращать внимания на формальные показатели, то в городе, где живёт полтора миллиона человек, мне абсолютно всё равно, богаче меня 100к, 750к или миллион человек.
Может, в теории. На практике же это очень заметно — ориентирован ли город на ваш достаток, на ниже вашего или на куда как более высокий.
А Вам для этого надо иметь больше, чем имеет 50% населения?

Конечно, это не является прямой целью. Но общие соображения подсказывают, что если медианный доход будет означать возможность не работать по полгода-год, то скоро либо зарплаты упадут, либо цена аренды и еды вырастет.


Если не обращать внимания на формальные показатели, то в городе, где живёт полтора миллиона человек, мне абсолютно всё равно, богаче меня 100к, 750к или миллион человек.

При прочих равных — конечно.


Но вот скорее всего так получится, что вы сможете позволить себе больше в том случае, если богаче вас 100к, чем если богаче вас миллион человек.

Но общие соображения подсказывают, что если медианный доход будет означать возможность не работать по полгода-год, то скоро либо зарплаты упадут, либо цена аренды и еды вырастет.

Вопрос в том, что Вам для жизни надо. Еду-жильё можно получать не работая вообще. А далее уже интересный психологический вопрос — почему те развлечения, которые 100 лет назад были доступны только 1% сверх-богатых, а 200 лет вообще никому, сегодня многие воспринимают как нечто обязательное для счастья? И что такое счастье вообще? Но это уже тема другой дискуссии, наверное.
Это вопрос психологии — что Вас радует больше, возможность полетать за штурвалом самолёта, или возможность купить самолёт дороже, чем у соседа. Я вот, например, предпочитаю летать на аэроклубном, хотя доходы позволили бы купить.
Но вот скорее всего так получится, что вы сможете позволить себе больше в том случае, если богаче вас 100к, чем если богаче вас миллион человек.

Спорно. С одной стороны, с моим уровнем доходов в Донецке будет беднее меня миллион, в Нью-Йорке богаче меня миллион, а в Иннсбруке просто нет столько населения :) И где мне будет комфортнее?
С другой, а хорошо ли, если воспитательница в детском саду моих детей будет зарабатывать в 100 раз меньше меня? Я, например, уверен, что оперировавший меня хирург зарабатывает существенно больше меня, но меня более чем устраивает что во вреям операции он не думал где бы взять денег на еду.
Еду-жильё можно получать не работая вообще.

Где?


И, думается, окружение в социальном жилье и в обычном жилье будет несколько отличаться.


А далее уже интересный психологический вопрос — почему те развлечения, которые 100 лет назад были доступны только 1% сверх-богатых, а 200 лет вообще никому, сегодня многие воспринимают как нечто обязательное для счастья? И что такое счастье вообще?

Лично мне хватает компьютера, интернета и (летом) кондиционера.


Компьютер бы, кстати, тоже неплохо было бы обновить. Вот подумываю в этом году, наконец, проапгрейдиться впервые за 7 лет и купить что-нибудь на тредриппере.


Спорно. С одной стороны, с моим уровнем доходов в Донецке будет беднее меня миллион, в Нью-Йорке богаче меня миллион, а в Иннсбруке просто нет столько населения :) И где мне будет комфортнее?

Естественно, речь шла об одном и том же городе.


С другой, а хорошо ли, если воспитательница в детском саду моих детей будет зарабатывать в 100 раз меньше меня?

А это тоже хороший вопрос. Лично у меня нет детей, поэтому мне не так важно, сколько зарабатывают воспитательницы.

Где?

Пособия по безработице в Европе более чем достаточны для жилья и еды. Даже самого минимального, которое дают если не работать вообще никогда и нигде.
И, думается, окружение в социальном жилье и в обычном жилье будет несколько отличаться.

Думается, «социальное жилье» сильно разное в США и Европе. Прямо рядом с моим домом и работой несколько социальных домов, вполне неплохо там всё.
Но, естественно, общество не может выжить если не будет стимула работать. Потому те, кто «в среднем» работают, «в среднем» живут лучше. Логично и справедливо.
Лично мне хватает компьютера, интернета и (летом) кондиционера.

Для этого совсем не обязательно быть богаче 50% окружающих, не так ли?
Лично у меня нет детей, поэтому мне не так важно, сколько зарабатывают воспитательницы.

Тогда подумайте о враче, музыканте,… с одной стороны, хорошо когда можно купить каждого. С другой стороны, вызывает некоторые муки совести. Если воспринимать окружающих не как соперников, а как друзей (и быть с ними друзьями), то не так уж важно, у кого на счету больше, если всем вместе жить комфортно.
Пособия по безработице в Европе более чем достаточны для жилья и еды. Даже самого минимального, которое дают если не работать вообще никогда и нигде.

Так я до сих пор не понимаю, как там с биржей труда? Я действительно могу поработать в условном, ну, фейсбуке, потом уволиться и сидеть дома на пособии, несмотря на наличие офферов в вкусные для многих места?


Думается, «социальное жилье» сильно разное в США и Европе. Прямо рядом с моим домом и работой несколько социальных домов, вполне неплохо там всё.

Ну, я когда искал в первый раз квартиру в Лондоне, попал в пару районов с социальным жильём, и, если вкратце, не уверен, что хотел бы там жить. Но это, естественно, одноточечная выборка.


Потому те, кто «в среднем» работают, «в среднем» живут лучше. Логично и справедливо.

Насколько лучше? Опять же, по опыту жизни в Британии, налоги всё сжирают.


Для этого совсем не обязательно быть богаче 50% окружающих, не так ли?

Зависит от того, где вы живёте, но давайте вот прикинем для моего места.


Ну смотрите. Я за квартиру плачу где-то 3300 в месяц сейчас (потому что она в пешей доступности от всех потенциальных работ, и переезжать сразу по увольнению тяжко). Еда — баксов 400-500 (и да, я позволяю себе есть стейки, скажем, вот как раз сегодня пришло шесть стейков на сотню баксов, на недели три хватит). Интернет, электричество (по крайней мере, сейчас летом) — ещё баксов 300. То есть, это 4000 в месяц тупо на поддержание функционирования. На полгода это 24к долларов, или, считайте, 50к в год. Чтобы комфортно сидеть дома хотя бы полгода (а я буду сидеть больше), неплохо бы, чтобы было ещё несколько месяцев на поиск работы, так что 50к как раз выглядит адекватно.


Я не знаю, у скольких людей есть на сейвинге ≥50к. Если бы вы попросили меня угадать, то я бы сказал, что у меньше, чем половины людей.


Тогда подумайте о враче, музыканте,… с одной стороны, хорошо когда можно купить каждого.

Зачем мне покупать? Мне покупать не нужно, мне интереснее отбить усилия, которые я вкладывал в это всё за последние лет 15.


Врачи, кстати, в том же США получают больше программистов. Жена-медсестра одного приятеля получала больше, чем знакомый программист-мид в гугле.


Если воспринимать окружающих не как соперников, а как друзей (и быть с ними друзьями), то не так уж важно, у кого на счету больше, если всем вместе жить комфортно.

Я асоциален, компенсирую потребность в общении буковками в интернете и окружающих воспринимаю никак. Ни как друзей, ни как соперников.

Сэйвинги в штатах не популярны, обычно во всяких акциях да 401к деньги тут хранить принято. При реальной нужде все оттуда достаётся. А при межработии можно и на кредитках посидеть — обычно у всех суммарный лимит под 100к же, ну и всегда можно взять новую беспроцентную — на первый год — карту.
Так я до сих пор не понимаю, как там с биржей труда? Я действительно могу поработать в условном, ну, фейсбуке, потом уволиться и сидеть дома на пособии, несмотря на наличие офферов в вкусные для многих места?

«Фейсбуки» не ищут людей через биржи труда, но если бы и так, то что мешает программистам просто «провалить собеседование»? Тут никого нельзя заставить работать, если сильно наглеть — пособие снизится до прожиточного минимума, чего хватит на еду и жильё.
Ну, я когда искал в первый раз квартиру в Лондоне, попал в пару районов с социальным жильём, и, если вкратце, не уверен, что хотел бы там жить.

А я когда был в коммандировке в Лондоне попал в гостиницу в районе без социального жилья, и я бы там тоже жить не хотел :)
Насколько лучше? Опять же, по опыту жизни в Британии, налоги всё сжирают.

Стоп, Вы хотите сказать, что минимальное социальное пособие позволяет ровно то же, что и «вкусный оффер в Фейсбуке»?
Не знаю про Британию, в Австрии пособие по безработице всё же ниже зарплаты. Первые месяцы (а то и год, не знаю, не попадал) на уровне зарплаты, а потом чуть меньше. Есть мотивация работать.
Зависит от того, где вы живёте, но давайте вот прикинем для моего места.

Вот видите, «на стейки» Вам не так много и надо :) А квартира — мне сложно комментировать 3300 в месяц, для Австрии это избыточная роскошь. В том то и дело, что конкретно Вас интересует — «абсолютный» комфорт Вашей квартиры, или «относительный» по сравнению с окружающими. Достаточно ли Вам, что Вам комфортно жить, или осознание того что сосед может позволить платить 3400 делает Вас несчастным? Расстроит ли Вас, если в Вашей стране окружающие станут жить лучше, если лично Вы продолжите как есть?
(Я знаю, по честному я тоже отвечу «да, расстроит». Психология она такая.)
Зачем мне покупать? Мне покупать не нужно, мне интереснее отбить усилия, которые я вкладывал в это всё за последние лет 15.

В такм случае зачем быть богаче их? И в каком смысле «отбить усилия»? Не достаточно ли того, что Вы можете себе позволить услуги врача когда надо, и услуги музыканта когда хочется, и пусть они и дальше зарабатывают больше?

«Фейсбуки» не ищут людей через биржи труда, но если бы и так, то что мешает программистам просто «провалить собеседование»?

А вообще айти-компании какие-нибудь ищут через биржи?


Тут никого нельзя заставить работать, если сильно наглеть — пособие снизится до прожиточного минимума, чего хватит на еду и жильё.

Чудесная страна, ничего не скажешь. Впрочем, я тогда не понимаю, зачем там люди работают, если можно не работать и заниматься своими делами, ну да ладно.


Стоп, Вы хотите сказать, что минимальное социальное пособие позволяет ровно то же, что и «вкусный оффер в Фейсбуке»?

Нет, я хочу сказать, что я на свою одну зарплату мог позволить себе не сильно больше благ, чем жившая в доме напротив семья на пособии. В частности, за полтора года это была оплата квартиры (впрочем, в пешей доступности от офиса), относительно базовая еда, ноль туризма, ноль выходов в свет, два полёта в Москву лоукостером, один купленный компьютер. После всего этого в накоплениях за полтора года осталось в районе 30к фунтов, что ли.


А квартира — мне сложно комментировать 3300 в месяц, для Австрии это избыточная роскошь. В том то и дело, что конкретно Вас интересует — «абсолютный» комфорт Вашей квартиры, или «относительный» по сравнению с окружающими.

Если бы вы её видели, то вы бы не назвали это роскошью и комфортом. Студия в человейнике на 40 этажей со стучащими зимой трубами, без каких-либо дополнительных ништяков. Ну хоть тараканов нет, как на моей прошлой квартире за 2900. Собственно, самый базовый минимум тут — 1900-2000 за клоповник без лифта и с внешней лестницей с окнами на мост, где почти круглосуточно стоят машины и сигналят.


Возможно, вы назовёте роскошью возможность жить в пешей доступности от работ. Фиг знает.


Достаточно ли Вам, что Вам комфортно жить, или осознание того что сосед может позволить платить 3400 делает Вас несчастным? Расстроит ли Вас, если в Вашей стране окружающие станут жить лучше, если лично Вы продолжите как есть?
(Я знаю, по честному я тоже отвечу «да, расстроит». Психология она такая.)

А вот, кстати, и нет. По крайней мере, мне было совершенно плевать, что мой прямой начальник зарабатывает этак раз в шесть больше меня на последнем месте, потому что мне было достаточно.


В такм случае зачем быть богаче их?

Быть богаче — это не цель, это инструмент.


И в каком смысле «отбить усилия»?

Ну потому что если я, условно, это время активно ботал, в выходные сидел дома и тоже ботал, по вечерам пятниц тоже ботал, то у меня должна быть возможность получить чуть больше благ, наверное (например, имея возможность не работать энное время, или жить в квартире недалеко от работы)?


Я тут забыл сказать, конечно, что я очень не люблю сидеть на шее у общества. Почему общество должно платить мне пособиями за то, что я сижу дома и ничего не делаю? А когда я прожираю собственные деньги, мне как-то комфортнее.


Может, с другой системой взглядов это всё выглядит по-другому, но я даже не знаю, что мне поменять в моей, чтобы для меня это тоже было приемлемо.

А вообще айти-компании какие-нибудь ищут через биржи?

Они обязаны «искать» через биржи, потому что перевозить из-за границы можно только если «не нашли» местного. Но поиск через биржу накладывает свои формальности, потому реальный поиск конечно вне бирж, на всяких ЛинкедИнах и аналогах. Да и вероятность встретить толкового спеца без работы ждущего оффер на бирже — исчезающе мала.
Нет, я хочу сказать, что я на свою одну зарплату мог позволить себе не сильно больше благ, чем жившая в доме напротив семья на пособии.

Это плохо. Даже при том, что там вся семья я Вы один, это неправильно. Я так считаю. Но мир несправедлив :)
Я тут забыл сказать, конечно, что я очень не люблю сидеть на шее у общества. Почему общество должно платить мне пособиями за то, что я сижу дома и ничего не делаю?

Я рассматриваю пособие как «страховку» на случай непредвиденных обстоятельств. То есть если я плачу немаленькие налоги и социалку, то если вдруг уволят и будет нужно — никаких угрызений совести не будет. Целенаправленно сидеть «на шее» — да, это не хочу.
Но тут хочу вернуть разговор в начальное русло — Ваша мотивация в том, чтобы определённое время не работать вообще, или чтобы работать но не зависеть от прихотей работодателя? Это несколько разные аспекты, я говорил про второй, а Вы, похоже, более про первый.
Я рассматриваю пособие как «страховку» на случай непредвиденных обстоятельств. То есть если я плачу немаленькие налоги и социалку, то если вдруг уволят и будет нужно — никаких угрызений совести не будет. Целенаправленно сидеть «на шее» — да, это не хочу.

Именно! Это как страховка против пожара — от случайного защитит, но поджигать свой дом ради выплат не стоит.


Но тут хочу вернуть разговор в начальное русло — Ваша мотивация в том, чтобы определённое время не работать вообще, или чтобы работать но не зависеть от прихотей работодателя? Это несколько разные аспекты, я говорил про второй, а Вы, похоже, более про первый.

Второй является просто необходимым, первый — крайне желательным.

Это философский вопрос, на который нет ответа. Стремление к успешности, в частности, понимание под этим в основном увеличение размера счета — это разве не является также навязываемым стадным инстинктом?.. «Если у тебя меньше $yyy, то ты неуспешный неудачник».


Причём ведь эта мысль постоянно отовсюду вдалбливается: в книгах, в кино, в статьях, типа той, которую мы сейчас прочитали. Значит нас тоже кто-то куда-то пытается вести таким образом, как стадо?..

Именно так и понимая это нужно корректировать свои цели развития.
Только всегда нужно помнить момент, если ты не отвечаешь «ожиданиям» общества в котором ты живешь будешь в лучшем случае будешь зачислен в список неудачников с соответствующими последствиями.
Потому как и при ковиде — носите «маску» и будет вам счастье )))
В Штатах это называют keeping with Joneses и lifestyle inflation. Когда люди начинают демонстрировать свой успех при помощи покупок, потому что общество заточено именно на это. Ведь если ты не «выглядишь как миллионер», значит ты якобы не добился успеха.

Избавление от этой парадигмы и переоценка того, что действительно важно тебе лично, а не является навязанными ценностями извне, — половина успеха.
поэтому у многих читателей сложилось впечатление, что это не применимо в российских реалиях
Именно поэтому снова приведены примеры из США?
Ипотека под 4%, перерасчёт ипотеки в зависимости от стоимости жилья, покупка домов.
С инвестированием в фонды Vanguard и REIT ещё ладно, можно открыть счёт у американского брокера и получить к ним доступ.

Поэтому после того как человек перестает инвестировать и начинает тратить накопления на пенсии, трата 4% в год считается безопасной, чтобы накоплений хватило на 30 лет, а 3% — настолько безопасной, чтобы накопления не закончились вообще никогда.
Трата в какой валюте? А накопления в какой? А какова доходность портфеля? А за счёт чего она получается (увеличение стоимости бумаг, дивиденды, всё вместе)? А каков размер портфеля?
Как говорит один трейдер: «Один процент от нифига — это нифига. А один процент от дофига — это дофига» (в оригинале менее литературно).

В итоге краткое содержание статьи: если всё не тратить сейчас, а что-то инвестировать — в будущем будет хорошо.

Каждый сам определяет сумму которая ему необходима для проживания в зависимости от того, где он живет и сколько денег тратит. Вот эта сумма стоимости жизни за год и должна представлять 4% от ваших накоплений.
В Штатах стоимость жизни высокая, поэтому минимальная сумма накоплений обычно начинается от 600 000 долларов, но лучше хотя бы миллион. Тогда в каком-нибудь захолустье ведя скромный образ жизни можно на эти деньги прожить.
Если же человек не хочет уезжать из большого города и у него семья, то FI number стремится уже к двум миллионам.


Мне как раз было бы интересно услышать про то, какие стратегии могут быть применимы в России. Да, в России инфляция выше, но это значит что и доходы от аренды будут расти быстрее, если говорить об инвестиционном жилье. И возможно уже есть брокеры которые предлагают рефинансирование на хороших условиях, но они не общеизвестны.

Стратегии — аналогичные. Вот только нюансы внутри них другие.

Можно инвестировать в недвижимость. Например, в Санкт-Петербурге можно сдать однокомнатную квартиру за 20 000. Но цена самой квартиры будет в районе 4 500 000 (но может быть и заметно выше). Получается 5% в год. Это без учёта времени простоя и дополнительных трат на ремонт. При официальной инфляции в 2019м году в 3% результаты не выдающиеся.
Можно инвестировать в апарт-отели, которые дают возможность несколько первых лет получать гарантированный доход (по договору с застройщиком). Но после истечения этих условий не очень ясно, какова будет их доходность. Но совершенно точно ясно, что продать такие апартаменты будет сложнее, чем квартиру.
Можно инвестировать в коммерческую недвижимость. Но для этого нужны суммы больше, чем на жилую, ну и предложения меньше.

Можно и на фондовый рынок залезть. Через российских брокеров получить доступ к Московской и Санкт-Петербургской бирже. На последней торгуются некоторые американские бумаги. Список доступных ETF весьма скромный если сравнивать с аналогичным американским. Есть ПИФы и БПИФы. Но все три вида фондов, как заметили выше, имеют гораздо большие комиссии, чем американские. Например, ETF от FinEx «стоят» 0.9%.
Можно открыть счёт у американского брокера (популярным у нас является Interative brokers), и через него получить доступ на биржи США. Но получаются определённые заморочки с долларовым доходом. Например, при получении дивидендов (при заполненой формы W8-BEN) 10% налогов будет удерживаться брокером, а ещё 3% надо будет самому оплатить в нашей налоговой. А если формы такой нет, то налог будет 30%.
Зато есть индивидуальный инвестиционный счет. Его можно иметь только в единственном количестве и максимальная сумма пополнения в год составляет 1 000 000 рублей. Но на него распространяются налоговые льготы. Либо можно получить вычет на взносы в сумме до 400 000 в год, либо быть освобождённым от налогообложения по операциям на этом счёте. В первом варианте надо иметь официально уплаченный НДФЛ по ставке 13% и тогда из него тебе вернут максимум 52 000 рублей в год. Т.е. каждые заведённые на счёт 400 000 в год практически автоматически имеют доходность 13%.

Плюс есть дебетовые карты с различными бонусами и кэшбеком. Т.е. не нужно заводить кредитную карту ради них.
Зато есть индивидуальный инвестиционный счет. Его можно иметь только в единственном количестве и максимальная сумма пополнения в год составляет 1 000 000 рублей. Но на него распространяются налоговые льготы. Либо можно получить вычет на взносы в сумме до 400 000 в год, либо быть освобождённым от налогообложения по операциям на этом счёте. В первом варианте надо иметь официально уплаченный НДФЛ по ставке 13% и тогда из него тебе вернут максимум 52 000 рублей в год. Т.е. каждые заведённые на счёт 400 000 в год практически автоматически имеют доходность 13%.


О, это же прямой аналог, выходит, американских 401К/IRA пенсионных счетов. Я их не упоминала, поскольку думала будет совсем неактуально. В Штатах удобно что это все-таки два разных счета: на один ты кладешь деньги с налоговым вычетом, и затем платишь налог при снятии. На другой деньги кладутся после уплаты налогов, но затем при снятии не нужно платить налог на рост доходов внутри этого счета. Так что можно выбирать в какой ситуации какой из счетов использовать. Плюс тот, на который деньги кладутся после уплаты налогов, позволяет снять деньги в любой момент, не дожидаясь пенсии, в сумме равной исходным взносам, что позволяет использовать его как мост вышедшим на раннюю пенсию до наступления официальной пенсии.

Интересно, а в России есть ресурсы которые аккумулируют информацию по всевозможным способам инвестирования с нюансами как это описываете вы? Мне бы хотелось что-то порекомендовать друзьям с учетом их реалий.
Забыл важное ограничение упомянуть ИИС. Для получения вычетов он должен существовать минимум три года. И вывести с него деньги (если это не дивиденды или купоны) нельзя, не закрыв счёт. Но контекст FIRE предполагает долгие годы инвестиций, и эти ремарки не очень существенны.

Интересно, а в России есть ресурсы которые аккумулируют информацию по всевозможным способам инвестирования с нюансами как это описываете вы? Мне бы хотелось что-то порекомендовать друзьям с учетом их реалий.
Изрядную часть своих знаний я получил из различных каналов на YouTube. Если интересно, могу в личку ссылки на них дать.

Спасибо! Я надеялась что уже есть какие-то блоги с подборкой ссылок, но и от ссылок на ютьюб не откажусь!

Не совсем так. Получить вычет можно уже сразу на следующий календарный год. То есть если открыть счет 31 декабря, то в декларации за этот год можно подавать на вычет.
Ограничение состоит в том, что если счет закрыть до истечения трех лет, то все вычеты придется вернуть.

Не совсем так с названиями. Обычный классический IRA тоже доналоговый. Посленалоговые счета называются Roth 401k/IRA.


то есть здесь 2 ортогональных деления пенсионных счетовю
Первое:


  • 401k — счёт которым управляет фонд, в котором вы его держите
  • IRA — подразумевает самостоятельное управление

Второе:


  • классический — пополняется доналоговыми деньгами, имеет штраф на допенсионное снятие, налоги платятся во время вывода денег
  • Roth — пополняется посленалоговыми деньгами, нет налога на capital gain, выводится без налогов

Я не поняла что не так, ведь я нигде не писала «классический» и специально писала довольно общо, чтобы не вдаваться в нюансы traditional/Roth которые собеседнику могут быть не интересны. Я прекрасно в курсе про деление traditional/Roth, и про solo 401K, backdoor Roth и mega backdoor которые дают отличные схемы по максимизации пенсионных отчислений.

Поправлю — 20 000 от 4 500 000 — это всего 0.5 %. Имхо, покупка квартиры с целью сдавать в аренду (тем же студентам) и пытаться на этом заработать — глупая затея в этой стране.
«Правило 1%» которое я цитировала в посте учитывало именно ежемесячный платеж, и в этом контексте 0.5% и правда маловато. С другой стороны, если из-за инфляции эти 20 000 через пару лет превратятся в 30 000 — это важный фактор.
5% годовых и невозможность быстро отнять (счет в банке можно легко потерять — сейчас банк превратился в проходной двор — мошенники — обезьяны с гранатой (приставы) — банкротство банка).
Хотя да, заниматься таким бизнесом муторно.
Вот эта сумма стоимости жизни за год и должна представлять 4% от ваших накоплений.

Нет, она должна представлять менее годового дохода от инвестиций. Или чуть более, если Вы не собираетесь жить вечно.
Если Вы вложили деньги в надёжный банковский вклад под 0.5% годовых, то придётся довольствоваться меньшим.

Так речь как раз о том, что люди не кладут деньги на сберегательный счет с минимальным доходом, а инвестируют в индексные фонды со средней годовой доходностью в 8% годовых. В этом случае они могут позволить себе проедать 4% в год с учетом того что их расходы вырастают с инфляцией и в годы когда рынок идет вниз эти 4% могут съедать чуть больший процент из портфолио (если резервы из наличных закончились).

Да, но у Вас в первом абзаце:
дальше уже каждый сам решит что из этого инструментария им доступно в их ситуации и их стране

Потому если не ограничиваться «индексными фондами США со средней годовой доходностью в 8% годовых», то в общем случае и стоит переформулировать в «менее половины средней годовой доходности выбранного инструмента».
Кстати, а можно пример фонда со средней доходностью в 8%?
Правило 4% было создано именно для тех кто полагается на индексные фонды для финансирования своей ранней пенсии. Любители вложений в недвижимость обычно полагаются на cash flow: сколько им приносит аренда в год и на какое количество «дверей» они должны выйти. Если бы человек выиграл в лотерею 10 миллионов и решил поступить наиболее консервативным образом и положить всю сумму на депозит, то он мог бы тратить 100% набегающих процентов. Тут все-таки еще от выбранного инструментария много зависит.
Вот тут детальное объяснение почему для рынка акций сошлись на 4%:
jlcollinsnh.com/2012/12/07/stocks-part-xiii-withdrawal-rates-how-much-can-i-spend-anyway
Да это всё понятно. Я с этим не спорю.
Просто с первого сообщения в этой ветке Вам пытаются сказать, что 4% применимы именно для индексных фондов в США, притом что статья и конкретно это утверждение вроде как про более широкий спектр вариантов.
Например, мой европейский брокера не предлагает VTSAX, да и вообще привызявать все накопления к доллару живя в Европе — спорная идея.
Мне казалось, я про «правило 4%» упоминала как раз в контексте индексных фондов, но если это не считывается, то подтверждаю, что да, при вложении в другие источники«FIRE number» будет рассчитываться иначе.
средней годовой доходностью в 8% годовых — и гарантированной вероятностью потерять все в ближайшем экономическом кризисе (а они происходят с переодичностью 20 лет)
Не, с периодичностью в среднем 10 лет. Так что ещё раньше, на самом деле.
Если бы была гарантированная вероятность потерять всё в экономическом кризисе, то все те, кто работает на фондовом рынке США, за последние сорок лет обанкротились бы раза четыре. В 1987, в 1998, в 2008 и последние в марте этого года. Но этого не происходит. И в дальнейшем в этом году, когда, вероятно, ещё будет волна кризиса, тоже не произойдёт.
Примерно так и было — на плаву остаются спекулянты. Остальные если и не банкротились полностью так теряли значимую часть накоплений.
Каждый кризис кто то должен своими накоплениями оплатить все потери «рынка» иначе это не считается кризис.
По поводу сегодняшнего состояния — кризис грядет знатный, нужно уничтожить более 90% всего того что считается ценными бумагами. И сейчас вкладываться в них это нужно быть последним деби… простите «Буратиной» (ну он деревянный, что с него взять).
Спекулянты — это как раз главные жертвы кризисов.
Чтобы «потерять» деньги нужно совершить сделку и зафиксировать убыток. Если такой надобности нет — потери равны нулю. В моём портфеле сейчас есть акция, которая стоит на 47% дороже цены покупки. Увеличивает это мои накопления? Нет. А ещё есть акция, которая стоит на 10% ниже цены покупки. Уменьшает это мои накопления? Нет. До тех пор, пока я не продам одну из них.

И сейчас вкладываться в них это нужно быть последним деби… простите «Буратиной»
А чем сегодняшняя ситуация отличается от времён великой депрессии? Или кризиса 1987 года? Или краха доткомов в 200м? На худой конец, кризиса 2008-2009? Просто ещё один кризис, который пройдёт как и все предыдущие.
Кушать или платить за квартиру, за кредит вы тоже будете акцией.
Кстати именно ей и будете — потому вы ее продадите сами или при процедуре банкротства причем по самой невыгодной цене.

Во времена великой депрессии многие владельцы акций не смогли за еду заплатить этой самой акцией и пошли в благотворительную столовую, а те кому совсем не повезло могли и от голода помереть.
У нас (Россия) любят голодомор иллюстрировать фотографиями, которые на поверку оказываются американскими фотографиями времен великой депрессии.
Есть такая штука: дивиденды. Это когда акцию продавать не нужно, а её эмитент выплачивает деньги её владельцу. И эти выплаты зависят только от состояния бизнеса этой компании, а не от рыночной цены акции. Если бы в конце 90х купить акции Газпрома в районе 20 рублей за акцию, то при сегодняшних дивидендах в 15 рублей на акцию прибыль составит 75% годовых. В текущих ценах она в районе 7%.

Есть ещё другой вид инструментов фондового рынка: облигации. Весь смысл которых в кредитовании частным инвестором компании, которая в обязательном порядке выплачивает ему процент за пользование этим кредитом. И в случае банкротства этой компании владельцы облигаций в списке на погашение задолженности идут следом за обычными кредиторами в виде банков.

А чтобы обезопасить себя от рисков падения ценных бумаг нужно диверсифицировать свой портфель. Чтобы мой портфель превратился в труху необходимо, чтобы загнулся весь российский рынок, весь американский рынок, весь китайский рынок, весь немецкий рынок, и вишенкой на торте обесценилось золото.
Если же не утруждать себя диверсификацией, можно легко оказаться в положении работников Enron, которые свои сбережения хранили в акциях их компании. И при её банкротстве одновременно потеряли и работу и деньги.
Думаю для Вас наступает хороший момент проверить вашу стратегию (правда если вы не из России — у нас особых потрясений не ожидается — будут ветки наверху шуметь да шишки падать).
Я попробую не забыть и спросить вас (через год) о полученных результатах. Надеюсь на честный ответ (понимаю что конкретную сумму вы не скажете, но важно само отношение сумм в какой то одной валюте).
Можно попробовать сравнить вашу стратегию и другие варианты (например прикупить пару тонн меди).
С некоторым упрощением, математическое ожидание прибыли от покупки пары тонн меди выше, чем от акций, потому что любая активная деятельность (возьми у производителя, перенеси, обеспечь хранение, найди потребителя, доставь) приносит ожидаемо большую прибыль, чем несколько кликов мыши.
В реальности, конечно, как повезёт. Вы, конечно, и у меня спросить можете, но в этом мало смысла — с тем же успехом можно посмотреть на график индексов через год. Я не настолько самоуверен чтобы всерьёз расчитывать их обогнать, и в любом случае не буду возиться с медью :)
Если под «полученным результатом» предполагается цифра доходности портфеля — то она не о чём не скажет. В данный момент мой портфель показывает 40% «бумажной» прибыли в годовом выражении. А через год может показать плюс 100%. Или минус 20%. Причём равновероятно. В первом случае я не превращусь в победителя фондового рынка, а во втором в его главного неудачника. Потому что эти цифры могут поменяться местами через полтора года. Просто рынок волатилен и цены на бумаги меняются.
Но я не формирую себе стоимостной портфель, я делаю себе пенсионный дивидендный портфель с достаточно умеренными рисками. И это позволяет мне с высокой долей уверенности утверждать, что через год на мой банковский счёт будут приходить дивиденды по акциям и купоны по облигациям. Независимо от цены оных.

Ну и инвестирование части средств в фондовый рынок не закрывает другие возможности. Диверсификация применима не только на уровне выбора ценных бумаг, но и капитала в целом.
Лично мне не нравится идея с «живой» медью, поскольку это требует издержек на её хранение и есть вопросы к ликвидности и доходности. Но это не значит, что сама эта идея плоха. Просто не моя.
медь это страховка на случай «финансового апокалипсиса»
Ну как дополнение к оружию патронам и тушенке ))
Но думаю будет другой сценарий (разбитые города и негры у костра в бочке-это от отсутствия фантазии), думаю просто у 90% людей исчезнет возможность заработать деньги, ну и соответственно эти самые деньги.
Полагаю, что эта страховка будет работать только в том случае, если будут работать производства.
Вот если это была латунь… из неё хотя бы гильзы делать можно. Ведь никто не отменял стратегию «кирки и лопаты», напоминающую о том, кто получил наибольшие прибыли во время золотой лихорадки.
А чем сегодняшняя ситуация отличается от времён великой депрессии? Или кризиса 1987 года? Или краха доткомов в 200м? На худой конец, кризиса 2008-2009? Просто ещё один кризис, который пройдёт как и все предыдущие.

Отличается многим.


  1. Капитализму требуется постоянное расширение рынков сбыта. Сейчас на планете не осталось мест, куда можно было бы расшириться. Все рынки заняты и поделены.
  2. Раньше существовал простой способ сбросить накопившиеся противоречия и уничтожить значительную часть голодных ртов и промышленности: война. Сейчас открытая мировая война практически невозможна.
  3. Энергетический кризис. Традиционные источники энергии исчерпываются (нефть), полноценная альтернатива до сих пор не найдена.
  4. Нынешняя экономика в значительной мере превратилась в экономику пузырей, оторванных от реальности. Например, нынче печатают несколько триллионов ничем не обеспеченных денег в неделю. Все компании и все государства занимаются манипуляциями отчетностью на всех уровнях, чтобы скрывать проблемы за фасадом ничего не значащих показателей.

Этот кризис будет жестче предыдущих. И этот или следующий уже окончательно добьют существующую систему.

Вероятно, в таком же стиле думали и в предыдущие кризисы. Но система жива и моментами здравствует. Потому что её нечем заменить. Рынок не эффективен. Он не является объективным отражением реальных дел в компаниях. Это смесь человеческих эмоций, страхов, надежд.
Традиционные источники энергии исчерпываются (нефть), полноценная альтернатива до сих пор не найдена.
Видимо из за того что она исчерпывается, цена падала ниже нуля. И собирают всякие ОПЕК чтобы принудь всех добывать меньше.

Цена на нефть ниже нуля никогда не падала. Падала цена на фьючерсы с поставкой, потому что несведущие трейдеры покупали их не имея места для хранения нефти. А когда пришла пора доставки, им пришлось срочно сплавлять свои фьючерсы с доплатой.


Во-первых, сейчас кризис, поэтому спрос на нефть несколько упал. Но не настолько уж сильно, если вы посмотрите, то она давно уже начала снова расти.


Во-вторых, как говорят экономисты, по мере исчерпания нефти цена необязательно будет расти.


Хотя лично я интуитивно полагаю, что она еще до конца года отрастет до прежних значений и выше.

Из Википедии:
В 2012 году мировые запасы нефти оценивались в 53 года добычи. В 2014 году среднесуточное потребление нефти в мире составляло около 93 млн баррелей в сутки. По оценкам «Forbes», «BP», EREPORT.RU, и простому арифметическому подсчёту, при сохранении текущего уровня потребления, доказанных мировых запасов нефти (около 1700 млрд баррелей, по состоянию на 2014—2015 годы) хватило бы примерно на 50 лет добычи.

Пик добычи нефти уже пройден. Запасов возможно осталось еще достаточно много, но добывать их все сложнее и сложнее, после какого-то момента придётся сказать: «Нефти осталось еще X млрд. баррелей, но добывать ее уже нерентабельно».


Кроме того, достоверная оценка запасов нефти не публикуется. В этом не заинтересован никто, особенно упомянутая в статье BP.


Ну, и это только один из факторов. Я же и про другие пишу. Например, видно, что при каждом кризисе систему расколбашивает всё сильнее. В нынешнем кризисе намного больше безработных (это даже мягко сказано), и напечатано уже гораздо больше денег, чем в предыдущие кризисы.


С каждым разом система становится все более неустойчивой. Даже если повезет выбраться сейчас, через ~10 лет, когда неизбежно возникнет новый кризис, все уже точно пойдет в разнос.

Где больше безработных?
Если говорить про РФ, так с 90-ми и не сравнить.
во-первых, всё ещё только начинается
во-вторых, вы на данные росстата ориентируетесь? который безработными считает только тех, кто в центрах занятости зарегистрировался?
Это спорное утверждение. С моей точки зрения наоборот, становится всё более устойчивой. В чём проявляется неустойчивость?
В каждом кризисе принимаемые действия соответствуют возможностям государства. Если государство может себе позволить большую безработицу (я имею в виду имеет деньги на пособия), то это и происходит. Кстати, как раз и заметно разный уровень карантина и соответственно безработицы по странам.
Мне сложно говорить про США, но даже если формально уровень безработицы и превысил великую депрессию, последствий вроде голода уже нет.
С каждым разом система становится все более неустойчивой.
Как минимум банковская сфера становится всё более устойчивой из-за разработки новых стандартов. Стресс-тесты и закрытие банков в России в 2010-х были одним из свидетельств именно этого.
«Нефти осталось еще X млрд. баррелей, но добывать ее уже нерентабельно»
Рентабельность — это не абсолютное свойство товара (нефти), она относительна цены. Будет большая цена — будут добывать тяжелодоступную нефть и открывать новую.
Риторика о заканчивающейся нефти — это артефакт из нулевых. Мало кто уже в это верит, упавшая в >2 раза цена на неё говорит о многом и растёт тренд к уходу в другие источники энергии там, где это возможно.
Будет большая цена — будут добывать тяжелодоступную нефть и открывать новую.

Начиная с какого-то момента уже не получится добывать нефть, так как на это будет уходить больше энергии, чем можно получить из добытой нефти. В этот момент добыча может сколлапсировать вообще.


Разведка уже давно нашла все легкодоступные запасы. То, что находится сейчас во-первых, очень сложно и дорого искать, во-вторых, сложно и дорого извлекать. Открывать новую нефть становится тоже очень затратным делом.


Мало кто уже в это верит, упавшая в >2 раза цена на неё говорит о многом и растёт тренд к уходу в другие источники энергии там, где это возможно.

Цена на нефть нерыночная, зависит от множества других факторов. Даже при этом, упала она сейчас очень ненадолго и уже отыгрывает позиции обратно.


Другие источники полностью ее заменить не могут даже как источник энергии. Те же "возобновляемые" источники почти все дотационные, и как только наступил нынешний кризис, многие программы по строительству возобновляемых источников стали сворачиваться, дотировать убыточную отрасль невозможно, когда перед государством стоят реальные проблемы.


Даже АЭС не смогут заменить нефть, потому что не всюду применимы, и их невозможно строить с такой скоростью, с которой будет исчезать нефть.


Ну в общем, жизнь покажет.


Мои предположения: нынешний кризис будет очень долгим и тяжелым. Если после него не произойдут какие-то серьезные системные изменения, то следующий уже будет последним.


Пока что мы в самом начале.

упала она сейчас очень ненадолго и уже отыгрывает позиции обратно
7 лет уже, как в 2 раза упала — это вы считаете ненадолго? Тогда она и вырастала ненадолго.
следующий уже будет последним
Человечество вымрет? Раньше вот у нас ванговали каждый кризис капитализма как последний перед неизбежным коммунизмом =D Одно дело выдавать потоки каких-то локальных предсказаний — тренд пойдёт туда, обратно. Другое дело — апокалиптические предсказания.
Если после него не произойдут какие-то серьезные системные изменения
Это какие могут произойти спасительные изменения в контексте наступающего апокалипсиса из-за нехватки нефти?
Даже АЭС не смогут заменить нефть, потому что не всюду применимы, и их невозможно строить с такой скоростью, с которой будет исчезать нефть.

Разведанных запасов нефти, которую на данный момент экономически обосновано бобывать, более чем достаточно, чтобы построить сколько угодно АЭС. Я ещё проще начать с того, что не закрывать досрочно уже работающие АЭС. Для этого нужно только политическое желание.
Другой вопрос, что АЭС прямо заменяет скорее уголь и газ, а для замены нефти надо сначала перейти на электромобили и электросамолёты, с этим сложнее.
На процесс Фишера-Тропша вообще то патенты давным давно истекли и сам он — давно освоен.
Берем и синтезируем какие надо углеводороды из угля (ну или природного газа).
Ну, да дорого, и чтобы оно окупалось — надо стабильно высокие цены на нефть.
И таки что проще и выгоднее — настроить электромобилей или наладить Фишера-Тропфа?
Проблема-то сейчас не в технической возможности а в экологии. Так то уголь и газ можно напрямую жечь.

Пик угля, кстати, пройден еще раньше. Запасы вроде бы еще остались, но большинство настолько трудно добывать, что оно того не стоит.

Начиная с какого-то момента уже не получится добывать нефть, так как на это будет уходить больше энергии, чем можно получить из добытой нефти.

Её, наконец, перестанут использовать как энергоноситель. Но она всё равно будет нужна — фармацевтика, химическая промышленность и так далее.
Как минимум банковская сфера становится всё более устойчивой из-за разработки новых стандартов

и наплевания на эти стандарты

Постепенно были отменены ограничения на выплаты процентов по банковским вкладам, а в 1999 г. был принят федеральный закон Грамма-Лича-Блили/Блилея. Он отменил ограничения прав коммерческих банков по операциям с ценными бумагами и разрешил создание финансовых холдингов, включающих в себя коммерческие банки, инвестиционные и страховые компании


В 2004 г. Комиссией по ценным бумагам и биржам США было принято решение разрешить исключения из правил по объёму заёмного капитала, то есть изменить требования к допустимому объёму заёмного капитала инвестиционных банков США. Увеличение допустимых размеров заёмного капитала позволило банкам приобретать большее число ипотечных ценных бумаг

С 1998 по 2008 г. объём выпуска кредитно-дефолтных свопов вырос в сто раз, при этом общая сумма долговых обязательств, покрываемых свопами, в ноябре 2008 г. была оценена в 3347 триллионов долларов США. При этом кредитно-дефолтные свопы не подлежат жёсткому регулированию, в первую очередь благодаря закону «О модернизации товарных фьючерсов» 2000 г.

После чего, насколько мне память не изменяет, были открыты знатные новые запасы.

это же про разведанные запасы, геологоразведка ведётся постоянно, шельфы всякие есть, не говоря уже о газе и угле
к тому же, насколько я помню, они не учитывают сланцы и пески, а там чуть ли не на порядок больше, просто себестоимость добычи выше тоже примерно на порядок
Какие накопления в США (да и вообще в мире) — там еще немного и за депозит на банковском счете начнут требовать доплату каждый месяц.

Именно поэтому на депозите лежит только небольшой процент сбережений на случай непредвиденных ситуаций. А все остальное инвестируется.

Думаю в наше непростое время инвестировать действительно нужно, но только в то что будет в твоей полностью независимой от других «власти» и будет востребовано вне зависимости от развития ситуации. Просто купи, что то что в дефиците (как пример пруток медного сплава — желательно ходовой сортамент, что бы потом продать не как лом)
Вот по поводу акций и долевого участия я совсем не уверен, есть достаточно простой вопрос:
Зачем платить инвестору процент, если деньги в банках (в широком смысле этого слова) практически бесплатны.
И сразу ответ: Инвестор получает процент за практически запредельный риск, можно сказать что свои деньги назад он не получит (пару тройку раз проценты), те абсолютное большинство привлекающих осознанные или нет, но пирамиды. Да и за оправданием неудачи в наше время ходить далеко ненужно.
Понятно, что все сказанное относится к аварийному спасению нажитого.

Вы очень верно рассуждаете, именно поэтому речь не идет о том чтобы вкладывать в отдельные компании — никогда не угадаешь. Речь о том, чтобы вкладываться в максимально широкий индекс, поскольку таким образом диверсифицируются инвестиции и экономика в целом все равно растет по мере увеличения производительности труда. Кто-то прогорит, кто-то станет стоить миллионы. Сверхприбылей не будет, но средний процент доходности около 8 в год — это намного лучше чем пассивное лежание на сберегательных счетах. Да, если вы копите на что-то целевое, например первый взнос на квартиру и деньги понадобятся в ближайшие год-два — лучше не рисковать. Но с горизонтом в 10-30 лет есть возможность ребалансировать портфолио по мере необходимости.

Инвестирование в индекс будет приносить прибыль только при росте экономики (хотя и это неоднозначно). В настоящее время рост экономики — это из области фантастики. ВВП пересчитать по новым правилам это легко, спекулятивно поднять стоимость акций отдельных компаний тоже, но показать реальный просто не сможет никто — у нас на дворе Кондратьевский минимум (на ближайшие 10 лет).
Да и не являюсь я инвестором (спекулянтом), мне важно сохранить свое.
Могу немного похвастаться: в настоящее время примерно 30% от ежемесячного дохода — доход от инвестирования. Вложения в себя позволяют существенно ослабить зависимость от работодателя (не могу сказать что за мной гоняются, но и в очереди из десятка человек и вероятностью быть выпнутым в любой момент не стою). Сейчас пытаюсь превратить в реальные ништяки результаты своих теоретических работ.

Вы сейчас про российский фондовый рынок или американский? В России я бы тоже побоялась инвестировать, но я думаю у россиян должен быть выход на мировые рынки, в комментариях даже немного рассказали как именно.

В первую очередь про американский, наш фондовый рынок пока сильно привязан к американскому рынку.
Инвестировать и в большинстве случаев терять деньги каждый гражданин должен на своем родном фондовом рынке, таким образом он поддерживает свою финансовую систему, которая и будет его кормить в старости через выплаты пенсии.
Думаю такой подход справедлив для всех стран. Если «поле дураков» (биржа) в одной стране, а на социальные плюшки скидываются в другой стране это неправильно.
Фондовый рынок и финансовая система — это все-таки разные вещи. Пенсия зависит строго от государства, а доходность ваших инвестиций — от успешности коммерческих компаний и косвенно от государств которые им мешают или помогают. Яндекс вон на Наздаке присутствует, так вкладывать в него патриотично или нет? А если компания зарегистрирована в оффшоре на Кипре?
И наоборот: сбережения наших бабушек-дедушек уже однажды в Сбербанке сгорели. Будем продолжать ему верить и инвестировать?

Вы всегда можете выбрать инвестировать в международный рынок, это помогает диверсификации. Но если российская экономика расти не планирует (а учитывая санкции и теперь еще и коронавирус), то неудивительно что растет американский рынок, куда как раз ринулись многие иностранные инвесторы, ибо в его быстрое восстановление они верят намного больше чем в другие страны.
Патриотичность и деньги это понятия их разных «плоскостей», правильнее говорить что затрачиваемые конкретным человеком деньги должны приносить доход той стране в которой он живет.

«Сбербанке сгорели» — не существует банка в котором что когда нибудь не сгорело или не сгорит.
А если рассмотреть этап «СССР» с той точки зрения, что получено бесплатное образование (от детского садика, до ВУЗ), получено жилье (в России очень большой процент собственников, а не арендаторов или ипотечников) и при всем при этом в момент развала СССР на людей не повесили долг за все это.
Если бы Вам предложили обменять все это на 1000-4000 рублей счета в сбере (в долларах по курсу 70 коп) — Вы бы согласились?
По поводу роста ит — «Цыплят по осени считают».
Не надо путать налоги и инвестиции. Налоги, безусловно, нужно платить там, где ты зарабатываешь и планируешь ими же впоследствие воспользоваться. А вот инвестировать нужно туда, где для этого создаются условия, в том числе государством. Основная цель экономической активности — доход. Патриотизм тут выступает как эмоциональный фактор разве что, а не рациональный, и оказывает скорее медвежью услугу: чтобы государство повернулось к предпринимателям лицом, оно должно видеть последствия своей политики. Иначе люди будут бесконечно бросать деньги в болото, но там все равно не вырастут цветы. После недавних историй с Баринг Восток и Додо Пицца, я не знаю какая может быть у людей мотивация для инвестирования в бизнес в России. Нужна безумная толерантность к риску.
Правильно люди совершенно не учатся на своих или чужих ошибках — инвестировали, инвестировали, а тут раз выходит закон требующий доказать «чистоту» денег. Пока не доказал, твои деньги на всякий случай заморозят на счетах наших банков ))). Ну или просто мошенническим образом использовать твои деньги. И такие истории повторяются не раз и не два, а многократно в течении сотен лет истории западной цивилизации.
Защитить свои интересы ты не сможешь, ты иностранец, вот и иди и судись в суды своего государства. Там внезапно выяснится, что у твоей страны нет договоров защищающих твои интересы и действовал ты на свой страх и риск.
Итог: Ты очередной «Буратино» потерявший свои финансы на поле дураков, причем не первый и не последний. По факту средний «инвестор» теряет свои деньги.
Да и в своей стране все не так просто — почитайте истории людей пытающихся вернуть свои деньги из различных инвест фондов.
И наоборот: сбережения наших бабушек-дедушек уже однажды в Сбербанке сгорели. Будем продолжать ему верить и инвестировать?

просто взяли сами вспыхнули и сгорели, казалось бы, при чём тут гайдар
кстати, не совсем сгорели

Есть еще один момент: американский рынок для россиян в любой момент может быть закрыт какими-нибудь санкциями. Удастся при этом что-то сохранить или нет, под большим вопросом. Скорее всего, не получится.


Попытки ввести всё новые санкции предпринимаются постоянно и будут предприниматься всегда.


И мало что знаю об инвестировании, но всегда интересовался поверхностно, читал блоги. И читал в блогах инвесторов, которые работали с американскими брокерами напрямую, что почти все брокеры перестали работать с клиентами из РФ без объяснения причин, еще где-то едва ли не в 2010-2012 году.

Удастся при этом что-то сохранить или нет, под большим вопросом. Скорее всего, не получится.

Хм, а у вас есть сравнительно недавние примеры когда развитые страны отнимали бы частную собственность? Я понимаю как могут быть ограничены транзакции, подо что попали крымчане, но собственность отнять-то вряд ли.
Но в целом да, тоже фактор.

Ну, не хотелось бы влезать в политические вопросы. Но в целом, деньги Ирана, Ливии, Венесуэлы, например. Сначала счета замораживаются. Потом конфискуются. Естественно, все обставляется грамотным пиаром, да и возражать обычно уже некому.


В Лондоне тоже стали стричь беглых российских олигархов.


Еще яркий пример — Кипр. Правда не знаю, можно ли его назвать «развитой» страной. В конце 2013 на отдыхе в одной южной стране познакомился случайно с американским миллионером, совершавшим кругосветку. В баре за коктейлями он немного рассказывал об этой ситуации, так как именно там находился, когда все произошло. Любопытно было слушать, хотя уже плохо помню детали, столько лет прошло, да и местного рома мы выпили тогда изрядно.


Конечно, в такой ситуации генерируется мощный информационный шум, чтобы обыватели считали это не банальным грабежом, а торжеством справедливости. Рыбешку помельче без особого шума стригут, им все равно пожаловаться некому.


Даже если и «заморозили» вложения — кому от этого легче? Вот, допустим, мне 60 лет, я решил выйти на пенсию, обеспеченную моими вложениями. А счета заморозили. Проходит 5, 10, 20 лет. Никто не знает, когда их разморозят. Может быть, повезет, и разморозят через 25. И что делать до 85 лет?

Я так понимаю, что санкции с резидентством связаны, а не с паспортом — в штатах-то тоже полно россиян на рабочих визах. Сменить адрес проживания конечно муторная задача, но не конец света. В целом, я согласна с вами, вероятность не нулевая, но тут уже каждый сам прикидывает эту самую вероятность и свою готовность рисковать. В ситуации с российскими санкциями Штаты в целом по максимуму старались наказать именно окружение Путина, а не самих россиян. Крымчанам вот только не повезло стать заложниками ситуации. Но кто знает и какие ответные меры России могут быть в будущем. Может запретят своим гражданам вообще иметь активы за рубежом.

Хм, а у вас есть сравнительно недавние примеры когда развитые страны отнимали бы частную собственность?


Конфискация золота Рузвельтом, например? С уголовкой для владевших, но не сдавших.
Я писал недавно о своём опыте инвестирования. Да и о том когда лучше это делать и как влияют кризисы на инвестиции. Мы живём в капитализме, а в нем без акций никуда.
Про акции согласен, но для них я слишком консервативен.
Если говорить про рынок акций, то тут основа всего доверие, а вот со слепым доверием у меня очень плохо.
Я активный сторонник высказывания:
Если в «схеме» не понятно кто ЛОХ, то этот ЛОХ ты.
Поэтому я все рискованные инвестиции делаю в себя и свои проекты, остальное в только в проверенные временем консервативные инструменты.
как пример пруток медного сплава

И куда потом его девать?)

Даешь объявление в «авито», продам Пруток Марка М-??..
Главное хранить правильно. Важно выбрать нечто максимально востребованное и минимально администрируемое. Золото в этом смысле весьма неприятный актив.
А еще желательно выбрать, то что при всех плюсах еще и недооценено в настоящий момент.
В мировом масштабе медь используется как прокси для общего состояния производящих отраслей. Если все хорошо в промышленности — медь прет вверх, если плохо — медь идет вниз. С февраля 2018 до сейчас медь слила чуть не половину стоимости. Это конечно медь на сырьевой бирже, неужели это никак не передается на цены в рознице?
То что слила половину стоимости, это прекрасно для спасения «всего честно нажитого». Но я привел в пример медь, просто как образец (вариант) мышления в кризисных ситуациях.
За 10 прошедших лет медный лом подорожал примерно со 100 рублей до 300-400 за килограмм в максимуме, сейчас где-то около 300. От биржи какая-то зависимость прослеживалась.
Вопрос, где это хранить. Для каких-то ощутимых сумм, это в тоннах, ангар нужен :)
Медь она компактная, только тяжелая — смотрите не перегрузите перекрытия )))
Поставили упаковку за шкаф у стенки и все — украсть трудно (тяжело).
Я всё же про лом, а он не очень компактный как правило. С какими-то упаковками может произойти ситуация как с ювелирными изделиями, купить можно дорого, а продать за ту же сумму уже нельзя, только как лом. Не факт, что у частного лица кто-то захочет покупать медь не как лом.
Хорошо, допустим упаковка, за шкаф. Пусть какой-то разумный размер
2 на 2 метра и толщиной 10 см, что многовато, но пусть.
Плотность меди 8,96 г/см³
Получается 3.5 тонны или в районе 1 миллиона рублей, если по 300 за кило.
А то, что она вырастет ещё в 3 раза за 10 лет не факт.
В гараж можно загрузить в разы больше, с риском, что украдут.
Всё равно, так себе инвестиция на мой взгляд.
Медь продается различными листами, нужно выбрать самый ходовой сортамент и выбирайте то что переносится вдвоем и достаточно объемное.
По поводу лома — если относительно немного, то под пресс (большинство приемок обладают таким оборудованием).
По поводу вырастет или нет — по крайней мере будет стоить адекватные (текущему доходу деньги), а то мои родители платили по 1 р 18 лет и когда я эту 1000р получил — то смог купить пару ботинок.
Такие вещи нужно делать только если есть лишние деньги, но нет идей куда их потратить, вот тогда медь или что то подобное норм (если вложиться в «индекс» — «к бабке не ходи» получишь только воспоминания о бездарно потраченных деньгах). Инвестициями управлять нужно — и за тебя это никто не будет делать, а вот процент от денег за управление возьмут непременно.
Если есть дети, то можете купить квартиру в ипотеку и сдавать ее (доплачивая из текущих денег недостающее) до 18 лет ребенку — будет подарок на совершеннолетие.
Кстати и смешно и печально:
Мой дедушка, когда увидел что я выкинул в мусор медную деталь, сказал что ее нужно сохранить, она медь дорого стоит. Я просто посмеялся про себя, чего ее сохранять по улицам этой меди валяется…
А сейчас думаешь — вот бы я прикопал пару грузовичков слитков. И печально и смешно.
В те времена запросто у мусорных баков валялась рваная алюминиевая раскладушка и не была вообще никому нужна, кроме детей, которые отпиливали прямые участки для изготовления воздушек, стреляющих картошкой.
Пионеры, собирающие металлолом. Да уж, смешно вспоминать.
А теперь даже из выброшенной мебели все мелкие винтики скручивают.
У Бена Феликса (канадского портфолио-менеджера) есть отличная серия на YT — Common Sense Investing, где он разбирает многие спорные суждения о фондовом рынке и инвестициях, в том числе и о «правиле 4%». Всем интересующимся инвестициями рекомендую двумя руками.
Да, в англоязычном интернете ресурсов так много, что меня удивляет что в русскоязычном пространстве еще не появилось чего-то аналогичного. Блог того же MrMoneyMustache (одного из основателей движения FIRE, заработавшего в айти свои 600 000 с женой и переехавшего в небольшой город в Колорадо, выйдя на пенсию в 35) сейчас приносит что-то около полумиллиона долларов в год. Он сейчас отдает на благотворительность в год больше, чем его личные расходы за год.
FIRE в его нынешнем американском виде в России не очень-то возможно, на мой взгляд, потому что у нас одновременно значительно ниже зарплаты (и потому заработать свободный миллион долларов, работая на дядю, практически нереально даже за 30+ лет), постоянные кризисы и смены законодательства, не позволяющие нормально планировать на сроки даже 5 лет (что говорить о сроках в 50+ лет, на которые рассчитывают вышедшие на пенсию в 35-40), плюс заслуженное недоверие любым финансовым агентам (банкам, брокерам, налоговой, и т.п.), плюс вызванный этим всем перекос в профиле рисков («Терять деньги? Ни за что на свете, лучше в банк по 0.1% годовых, но зато гарантированно!»). Все вот это вот ведет к тотальному недоверию населения к инвестированию в фондовый рынок («спекуляции», как тут выше писали уже), и потому практически все инвестируется в недвижимость (банки и застройщики счастливы) или в иностранную валюту под подушкой. В итоге никакими 4% там обычно не пахнет, лишь бы в ноль после инфляции выходило…
Мне тоже так казалось, когда я жила в России. Но ведь айтишники знают английский, им вполне могут быть доступны зарубежные инструменты, менее привязанные к коллапсам в российской экономике. Плюс можно и на инвестирование в недвижимость по новому взглянуть, изучив наработки других. Возможно и российские банки станут предлагать рефинансирование и возможность гибко вытаскивать деньги под залог недвижимости, рынок банковских услуг ведь тоже развивается.
Дело там даже не в недоступности инструментов, а в недоверии к ним. Мало того, что американский брокер, если сразу вдаль не пошлет, будет требовать у такого зарубежного клиента ITIN (который нужно еще получить), а потом молча снимать со всех доходов 30% в счет федеральных налогов, пока ему W-8BEN не пришлешь, так еще и самому этому айтишнику с английским нужно будет принять решение о заносе всех своих сбережений какому-то брокеру в чужой стране, на которого в случае чего даже в суд не подашь.
Согласна, это барьер, но не непреодолимый же? Мне кажется, жить с деньгами под условным матрасом, обесценивающимися с инфляцией, все-таки страшнее. Главный барьер, как мне кажется, незнание о том, какие еще варианты возможны. Но вы уже набросали ключевых слов, чтобы желающие могли нагуглить.
В Европе тоже там особо не развернешься с FIRE, потому что зарплаты хоть и повыше, но и налоги с этих копеечных сумм (до 30 тысяч долларов в год), на которые собираются жить адепты leanFIRE — не ~5%, как в некоторых штатах США (которые вообще можно всякими хитрыми трюками оптимизировать практически в ноль), а 15-30% в зависимости от страны.

В общем, финансовая независимость как идея — она отличная, и сам я сейчас стараюсь насобирать себе достаточно денег на ее осуществление, но работает она в нынешнем ее виде практически исключительно за счет особенностей американского фондового рынка (который пока растет и растет, с CAPE уже под 30) и американского же налогового законодательства.
Я европейских нюансов не знаю, но наслышана что и там FIRE-сообщество очень активно. Есть вот этот сабреддит например: www.reddit.com/r/EuropeFIRE
В Штатах ведь тоже свои проблемы с медстраховкой, например, которая очень увеличивает годовой бюджет если платить за нее приходится самостоятельно, а в Европе во многих странах эта проблема неактуальна.

Страховка, как я понимаю, в случае низких годовых доходов становится существенно дешевле — если бы я в прошлом году получал бы не столько, сколько получал, а в 3-4 раза меньше, то мне были бы доступны опции в несколько раз дешевле (не 700 баксов в месяц, а 100-200). Впрочем, могу ошибаться, так как всерьёз думать о самостоятельной оплате страховки пока не приходилось.

Да, есть такое, но 100-200 в месяц это скорее с высоким deductible и на одного человека, а не на семью.

Эти мои 700 в месяц — это тоже на одного человека. И пока вы молоды, то высокий deductible вам скорее выгоден. Я за последние 10 лет к врачу обращался, наверное, раза два.

Абсолютно верно.


Для семейных товарищей с детьми США действительно, возможно, не лучший выбор.

Любая стратегия в любой стране (и FIRE лишь одна из них) основана на том, что человек за всю жизнь тратит то, что заработал за всю жизнь.
FIRE, инвестиции, пенсия — это варианты перераспределить заработок на всю жизнь.
FIRE в частности предлагает за 20 лет заработать на 80 или больше. Потому для этого надо иметь возможность зарабатывать сильно выше среднего, а это в США легче, чем в Европе.
Плюс во многом FIRE предлагает избавиться от долгов, которые в Европе и так не сильно популярны.
С другой стороны, должна и мотивация быть. Из того что я слышал (согу быть неправ), в США намного хуже work-life balance. Соответственно в Европе меньше желания иметь возможность в 40 уйти на пенсию. Вроде бы неплохо, но например, лично я не вижу смысла ради этого больше зарабатывать или меньше тратить.
За всех не скажу, но у опытных программистов норм тут баланс. Примерно такой же как был в России.
Тут в соседних статьях указывают зарплату среднего программиста в Долине 250к, притом что в Австрии более 80к получает менее 1% (то есть наиболее опытные). Это до налогов, которые в Австрии тоже выше. А средняя зарплата по стране в США больше менее чем в полтора раза.
Но в любом случае, вопрос не только «как», но и «зачем».
Основная мотивация у людей в первую очередь перестать быть зависимыми от работодателя. Сейчас, когда в Штатах рекордная безработица из-за коронавируса, люди в FIRE-сообществах хлопают друг друга по спине (виртуально), потому что даже тем из них кто еще работает, бояться скорее всего нечего, есть солидные накопления которые помогут пережить шторм.
Ну вот я и говорю — в Европе эта мотивация куда слабее, потому что есть хорошая социальная система. Пособие по безработице для большинства почти на уровне зарплаты, и сейчас во время коронавируса в том числе.

Бояться нечего — это не только бояться увольнения. Как европейская социальная система отнеслась бы к тому, что у меня есть вкусные офферы на много денег от вкусных работодателей (скажем, какой-нибудь фейсбук и HSBC), куда я идти не хочу, потому что в условном фейсбуке не дают заниматься опенсорсом, а в условном HSBC всё то же скучное перекладывание байтиков?

Нормально отнесётся. В определённых пределах можно очень долго искать работу с желаемыми критериями. Не нравится перекладывание байтиков — пилите опенсорс, никто не мешает.
А вообще я отвечал на коммент «Основная мотивация у людей в первую очередь перестать быть зависимыми от работодателя».
Если лично Ваша мотивация «не работать вообще» или «пилить опенсорс» — это несколько другой вопрос.
В определённых пределах можно очень долго искать работу с желаемыми критериями.

Ну, видимо, мне стоит переезжать в Европу и отчаянно там искать работу на идрисе.


Если лично Ваша мотивация «не работать вообще» или «пилить опенсорс» — это несколько другой вопрос.

Моя мотивация сложнее. Не зависеть от работодателя — а зачем? Это ведь не только «чтобы работодатель не зарывался», и пособия по безработице тут напрямую не столь важны.

Что бездумно тратить все поступающие деньги, что следовать этому принципу экстремальной экономии, что описан в статье — это две одинаковые по сути крайности. А выигрывает всегда золотая середина.


Отказывать всем своим детям в каких то удовольствиях, по причине излишней экономности, это так себе затея. Детство не вернуть, и оно должно быть у ребенка.


Что касается себя любимого, как говорил классик, человек смертен, но самое плохое, что он смертен внезапно, а в могилу то с собой ассигнации не положишь, верней положить можно, но толку от них мало.

что следовать этому принципу экстремальной экономии, что описан в статье


Вы не могли бы привести цитату?

Я читал про концепцию FIRE ранее, и расцениваю этот метод как режим экстремальной экономии. Разве нет?

Нет, хотя желающие сделать «пятилетку в три года» есть всегда, но над ними посмеиваются и другие последователи FIRE.
То, что наблюдаю я, выглядит вот так:
В FIRE-сообществах люди также успешно делятся стратегиями по оптимизации затрат на путешествия (как использовать бонусные мили за открытие новых кредитных карт), на обучение детей (как не платить 40 000 в год за своего студента), оптимизации налогов, советов по высокооплачиваемым профессиям и советами по экономии, но без ухода в искусственную нищету. Все за здоровый баланс и осознанное потребление.


MrMoneyMustache, один из основателей движения, скорее экстремал в этом смысле, он до сих пор живет принципиально на бюджет менее 40 000 в год, что для Колорадо очень мало. Его иногда интересно почитать для вдохновения и «отрезвления», но отказываться от машины и пересаживаться на велосипед, если я не фанат велосипедов, только ради экономии я не буду.
Если ему нравится айфон, то покупать все равно будет предыдущее поколение и использовать его по 4 года.

всего-лишь 4 года
Обычно американцы меняют телефон раз в два года (стандартный контракт у мобильного оператора). Поэтому 4 это и правда почти неслыханно.
Да, 4 года это очень много для современного телефона. Который постоянно используется, а не только позвонить. За 4 года умрет даже хорошая батарейка, корпус будет потерт и экран поцарапан. И что делать? Все менять и получать новый, но старый телефон?

Логично покупать годовалый флагман или убийцу флагмана, и через два года менять. Тогда и покупаешь недорого, и продаешь не задаром и аппарат соответствует актуальным запросам.

Как человек на iPhone 8, могу отрапортовать, что хороший чехол прекрасно сохраняет и экран и корпус, а батарейку теперь Эппл меняет долларов за 70, так что рациональных поводов менять телефон преждевременно нет. Из эмоциональных — на новых камера лучше.

Камера, это не эмоциональный фактор, это фактор удобства для меня. Фотоаппарат мне лично больше не нужен, с шириком и телевиком смартфона. Экран сохраняет в первозданном виде стекло или пленка, но покрытие современного телефона настолько хорошо тактильно (олеофобное покрытие), что приходится отказываться от этого, платить за риск повреждения. А вот чехол как раз тактильно приятен, корпуса у телефонов гладкие и скользкие пошли.
У меня вот такой чехол, он образует как бы бампер со стороны экрана, поэтому пленка не нужна. Телефон роняю постоянно, пленкой не пользуюсь, полет нормальный.
Фотоаппарат мне тоже давно не нужен, на смартфонах качественные камеры уже много лет, но фото в темноте на телефонах друзей с «десятками» выглядят лучше и иногда «сочнее». Но в моем случае это «чуть лучше» просто не стоит переплаты, художественной ценности эти фотографии не имеют.

Ерунда. Моему старому айфону больше чем 4 года, это был 5s, я покупал его в том же году когда он вышел. Поменял месяц назад на новый SE, и скорее всего буду использовать его столько же лет. За всё время ничего не ремонтировал, ни экран, ни батарейку.

По личным ощущениям, с батарейками проблемы у тех, кто при каждой возможности подключает на зарядку.
Сам практикую полный разряд-полный заряд. Ни разу не приходилось менять аккумулятор за срок службы мобильника. Нынешний уже 3 года, при умеренном использовании (без игр и видео) от зарядки до зарядки — 3-4 дня, а если вообще почти не трогать, так и неделю протянет.

Всё так. Стараюсь по возможности разряжать/заряжать полностью. Игры и тяжёлые социалки не использую, на одном заряде 2-3 дня обычно.

Странно. Я читал ресёрч, что современные литиевые аккумуляторы лучше всего начинать заряжать в районе 20-40% уровня заряда и снимать с зарядки в районе 70-80%.


Собственно, на ноутбуке я выставил примерно такие пороги, и состояние аккумуляторов почти как новое — 4 года назад они вытягивали 24-25 часов, сейчас — 22-23 часа. Деградацию батареи мобильника сравнивать сложнее (софт больше меняется, тяжелее обеспечить одинаковые условия на протяжении нескольких лет), но AccuBattery считает, что её ёмкость за три года упала на 7%. Не знаю, много это или мало.

Не понимаю, как можно отказаться от своей профессии, но интересует именно вопрос экономической свободы.

Я мало трачу, поддерживая невысокий уровень жизни, но FIRE кажется маловероятным и противоречивым из-за покупки жилья. По моим подсчётам покупка нормального таунхауса или дома отдалят возможность накоплений ближе к пенсии. Нормальный — младше 40 лет и возле рельсового транспорта. Еще этот коронавирус шобонсдох подогревает спрос на отдельное жильё, и правительство печатает деньги, как Ельцин в 90-е.
Немного проще некоторым из местных, которые начали работать на местную зарплату пораньше + имеют «Bank of Mom and Dad». Это касается моего возраста, у людей 40+ было попроще с жильём — оно стоило меньших лет работы (тут глобализация «помогла»). Прежнее экономическое поведение для молодых не будет работать.
не все считают необходимым выплачивать ипотеку досрочно. При ставке по ипотеке в 3-4% годовых, многие считают, что это дешевые деньги, которые лучше вложить в то, что принесет большую доходность
Так что же, брать ипотеку на 15 или 25 лет? А еще какой объём downpayment вкладывать, если есть 50%?
1. При 15 годах + 50% downpayment годах и негативном экономическом сценарии (кто-то из супругов теряет работу) накоплений толком не будет. Все деньги на выплату ипотеки. Соответственно, никакой экономической свободы 15 лет, менять работу нужно как можно быстрее.
2. При 25 годах и 20% downpayment останется 60% накоплений (годовой семейный доход брутто) плюс больше будет оставаться (2700 vs 1800). Следовательно, свобода от работодателя выше эти 25 лет.
подогревает спрос на отдельное жильё

Скоро этот пузырь лопнет, обвалится как отдельное, так и не отдельное. Хорошо бы иметь «котлету» к этому времени.
и правительство печатает деньги, как Ельцин в 90-е.

Хуже, когда правительство деньги зажимает и держит коридор инфляции. Из-за этого не растёт экономика, хотя банкирам лучше. А если экономика растёт, скажем на 15% в год, и ваша зарплата с ней соответственно, а инфляция будет 10%, то чем это плохо?

Прежнее экономическое поведение для молодых не будет работать

Это правда. Миллениалы — первое поколение, которое в отсутствие экзогенных кризисов будет жить хуже, чем их родители. В особенности забавно, как этому радуются неолиберальные экономисты, мол молодёжь теперь предпочитает эмоции и впечатления владению собственностью. Прикол в том, что собственность (жильё, машины и т.д.) недоступна, а путешествия и кофе в Старбакс стоят дёшево.
Интересная тенденция в США (последние 80 лет) каждое следующее поколение живет хуже предыдущего. И все это при безумном развитии «инвестирования».
Это зависит от определения качества жизни. С другой точки зрения, последние 80 лет каждое поколение в США живёт лучше предыдущего (и это совпадает с пониманем «уровня жизни» для большинства).
я имел ввиду все большую близость к состоянию работаю за еду
Я подозреваю, что Вы не смотрели на реальную статистику. Как пример, в музее транспорта Вены есть график зарплат водителей трамвая в картошке, хлебе, и т.д. За последние 100 лет рост стабильный и весьма большой.
А если брать общие расходы на еду, то их доля в зарплате у многих выросла (тут не знаю статистику, но у многиз), потому что теперь можно есть рыбу и мясо когда хочешь и питаться в ресторанах вместо приготовления дома. Что опять таки говорит скорее о росте качества жизни.
Если посмотреть на процент людей владеющих недвижимостью?
По поводу еды тут есть момент — если 200 лет назад 95% людей занимались созданием (выращиванием) еду, то сейчас это единицы процентов и это включая обработку.
Мне сложно придумать однозначный физический признак характеризующий качество жизни для всех. Наиболее правильным для США будет отношение долга к заработной плате, для России такое не работает.
Если посмотреть на процент людей владеющих недвижимостью?

Так давайте посмотрим: www.census.gov/hhes/www/housing/census/historic/ownerchar.html
По US Total есть стабильный рост.

Мне сложно придумать однозначный физический признак характеризующий качество жизни для всех.

В целом по популяции есть отношение дохода к продуктовой корзине, число квадратных метров в среднем на жителя, количество машин, бытовой техники отпусков, уровень образования, уровень всего вышеперечисленного для безработных (да, многие выберут жить попроще, но иметь подушку) и т.д. — это всё растёт весьма заметно и стабильно последние 80 лет (да и вообще всю историю, кроме редких периодов войн). Добавим сюда качество вышеперечисленного — машина премиум-уровня 1950го по «качеству» уступает самой дешевой 2020го, потому даже если бы человек на одинаковую долю з/п мог купить в 1950м премиум, а сегодня бюджет, то качество жизни всё таки сильно выросло.
Конечно, есть ещё фактор социального неравенства, для которого тоже есть оценки. Но и там довольно очевидно — в 1950х значительная часть населения вообще не считались полноценными людьми, например.
Согласна с вами. Люди ноют про высокие цены на жилье, но в 80х при низких ценах зато ипотека была по 10%, и жилье ровно так же было «недоступно» предыдущим поколениям. И кредитов на образование не было, Стив Возняк год работал — год учился — и затем опять год работал, чтобы заработать на обучение в колледже.
Люди ноют про высокие цены на жилье, но в 80х
Мне местные говорили, что раньше жильё было проще купить. Да и по графикам зарплаты росли медленнее, чем цены на жильё (income to home price ratio), в некоторых местах жильё стало запретительно дорого. Это отчасти связано с крупным наплывом квалифицированных мигрантов + беспрецендентным притоком китайских инвестиций в жилой сектор (легальные и нелегальные китайские буржуа покупают тут дома). Поэтому мы в мире сейчас с большим отрывом лидируем по показателю housing affordability с конца. Ко всему этому добавьте то, что жильё — это самая большая покупка в жизни с большим отрывом. А тут такая некомфортная ситуация. На нашей родине, кстати, рост цен в разы больше. Неудивительно, что мы немного ноем, это нормально для живого человека.
Рассказы местных надо всегда воспринимать с некоторым скептицизмом. Потому что «раньше трава была зеленее» — это понятный психологический эффект. Например, лично Вы можете скорее оказаться в месте, где жильё стало запретительно дорого, а не там где оно перестало быть запретительно дорого.
«income to home price ratio» — во многом это простой эффект того, что если население стало зарабатывать больше и теперь может выделить больший процент доходов на жильё, то оно в среднем будет это делать. Как Вы сами отметили, «это самая большая покупка в жизни», потому большинство, имея «лишние» деньги, воспользуется возможностью сделать его лучше.
простой эффект того, что если население стало зарабатывать больше и теперь может выделить больший процент доходов на жильё
С другой стороны, это же население может выделить дополнительный доход на туризм и в последние десятки лет очень существенно выделяет. И на лучшие товары и сервисы (их стоимость тоже растёт засчет роста оплаты труда сервисменов). С чего вы решили, что собственное жильё имеет настолько большой финансовый приоритет? Нуль-гипотеза — пропорциональный доходам рост его цены. Вашу гипотезу о серьёзном влиянии дохода можно частично опровергнуть списком стран без таковой корреляции.

Если на рынке только деньги местных жителей, то рынок может оставаться сбалансированным, в противном случае неэластичность предложения даёт причудливые эффекты. В каждом городе вообще ситуация разная, в Ванкувере например доходы далеко не самые высокие в Америке (Канада беднее США), а income to home price ratio — да.
Vancouver, Canada, with a median home price of $1.11 million and a median household income of $64,000… US median home price is $258,300 and the median household income is $56,500
Хотя бы ванкуверцам можно немного поныть, или 8k$ разницы в доходах решают? Хотя я не там, но у нас уже хуже, чем в среднем в США и быстро ухудшается.
Потому что «раньше трава была зеленее» — это понятный психологический эффект.
Раньше было лучше, есть и графики, как падала home affordability. Купившие 10 лет назад (это и есть круг моего общения, а не бумеры) получали лишь немного меньше, а купили в 1,5-2 раза дешевле.
Как Вы сами отметили, «это самая большая покупка в жизни», потому большинство, имея «лишние» деньги, воспользуется возможностью сделать его лучше.
Не вижу логической связи между объёмом покупки и желанием его ещё увеличить.
С другой стороны, это же население может выделить дополнительный доход на туризм и в последние десятки лет очень существенно выделяет. И на лучшие товары и сервисы (их стоимость тоже растёт засчет роста оплаты труда сервисменов).

Но «больше туризма» и «лучшие товары и сервисы» это же и есть рост уровня жизни, или нет? То есть возвращаемся к тому, с чего я начал — в среднем современный человек может себе позволить больше по количеству либо по качеству (либо и то и другое, иногда), чем его предшественники. Это и есть рост уровня жизни. В среднем. В конкретном Ванкувере может и нет, но в среднем по стране — да.
Не вижу логической связи между объёмом покупки и желанием его ещё увеличить.

Дело в том, что квартира или дом уровня 1960х сейчас гораздо более доступны. Но у человека есть возможность купить что-то лучше за ту же часть доходов. И иногда есть возможность купить сильно лучше за большую часть. Но это же не значит, что жильё стало менее доступным или уровень жизни упал.
Мне сложно говорить за США, но есть разница между «мои родители легко получили однокомнатную хрущёвку в часе езды от работы», и «я не могу себе позволить трёхкомнатную квартиру в 15 минутах от работы в зелёной зоне».
И ещё есть момент — смотреть надо не на цену, а на количество домов относительно населения. Или на график владения (чтобы исключить магнатов-домовладельцев). Оба показателя стабильно растут в США, например. Это значит, что квартиры стали доступнее.
Цены же уже давно отражают не себестоимость, а спрос. То есть цена дорогой квартиры определяется только тем, что есть люди, готовые за них платить. Потому если квартира недоступна лично Вам, это только потому, что она стала доступна кому-то другому. То есть в среднем дома стали доступнее, но возможно, некоторые выпали из «среднего класса» а кто-то другой в него попал.
Или на график владения (чтобы исключить магнатов-домовладельцев).
Это наивная логика: кажется, что это всегда связано, значит считаем всегда связанным. Больше цифр:
Город — % владениясемейный доход брутто — стоимость дома (гугл)
Ванкувер — 63% — $86140 — $1,298,332
Монреаль — 55% — $82000 — $418,731
Внимание вопрос: желающим купить жильё нытикам-франкофонам стоит переехать в Ванкувер, там же такой высокий процент владения, наверно проще его купить?
Оба показателя стабильно растут в США, например
Ну и это не так. Вот этот многолетний тренд на снижение home ownership в США — это не теряющие из-за нехватки денег дома старшие поколения (бумеры и т.п.). Это именно менее способные купить свой дом поколения Y постарше и X помладше. То есть например снижение на 1% — это проблема не у 1% нуждающихся, а, скажем, у 20%, кто дорос до возраста покупки, но не может присоединиться к владельцам:
It also takes 11 years of full-time work for the typical young person to save a 20% down payment on an average priced home, which UBC says is seven more years than when today’s ageing population started out as young people.

Долгосрочно, на протяжении многих десятков и сотен лет, это работает иначе, конечно. Там и поведение людей меняется. Но меня интересует ситуация для меня лично прямо здесь и сейчас (мы же обсуждаем стратегии поведения для FIRE и личной независимости).
Потому если квартира недоступна лично Вам, это только потому, что она стала доступна кому-то другому
Мне она пока доступна, просто я буду меньше тратить на остальную жизнь, чем те, кто купил 10 лет назад. Ну нам советским не привыкать. Если не учитывать труднопрогнозируемую пандемию и рецессию, то либо смиряться, либо никогда не покупать (Ванкувер просто раньше начал, остальная Канада движется в том же направлении), либо переезжать в глубинку и надеяться на удалённую работу.
Про тренд — в Вики просто бОльшая детализация того-же саого, что я взял с census. Ну да, есть спад 10 лет до 2016го (интересно, что же в 2020м). Колебания есть, конечно, после кризисов. Но Вы же вначале говорили про «последние 80 лет» — тут картина совсем иная.
Про Монреаль и Ванкувер — ну и какой вывод из того, что в Ванкувере дома дороже, чем в Монреале? Вопрос же в том, легче ли жителю Ванкувера купить дом сейчас, чем 80 лет назад. И жителю Монреаля. Если у меня прадед легко получил дом в глубинке Черниговской области, а мне сейчас надо долго работать на дом в Вене, то это значит что мой уровень жизни упал или вырос?
Ну и сравнивать себя переехавшего с окружающими местными тоже не стоит. Ваш уровень жизни то наверняка вырос, иначе возникает вопрос, а зачем было переезжать?
Ну да, есть спад 10 лет до 2016го
Спад и отсутствие роста. Это как раз поколение, которое не смогло нормально войти на рынок (те, кто постарше ведь не потеряли свои дома). Быстрый спад с самых высоких исторически величин (предыдущее, более удачливое поколение) до уровня 1968 года (ближе ко времени урбанизации, как раз сильно замедлившейся в 60-е).
Но Вы же вначале говорили про «последние 80 лет»
Нет, это не мои слова и не про 80 лет назад, а про 80-е. Но на самом деле меня интересуют 80-е не больше, чем 30-е, это было время покупки жилья тех, кто уже пожилые люди. Когда мы ноем «раньше трава была зеленее проще жильё было купить», мы думаем максимум о последней четверти века, а скорее всего даже меньше, дальше — просто курьёзная история.
Вопрос же в том, легче ли жителю Ванкувера купить дом сейчас, чем 80 лет назад
Нет, 20 лет назад. Да, было легче, сейчас очень мало людей могут купить (см. статистику по доходу/стоимости выше). Еще 20 лет назад цены коррелировали с уровнем доходов, так что наверняка 20 и 80 лет уже меньше разница. Ванкувер — просто радикальный пример, как цены на жильё в некоторых условиях могут сильно отрываться от уровня зарплат. И еще пример того, как нельзя наивно сравнивать цифры ad-hoc вроде текущего владения (если посмотреть на Монреаль с такими же доходами).
У нас тоже уже лет 5-10 как пошли цифры в отрыв. Кстати, если принять некоторые законы об инвестировании, то можно этого избежать, но home ownership ratio не входит в KPI правительства, а вот иностранные инвестиции входят. Поэтому это может потребовать долгого времени, чтобы включилась демократия.
Ваш уровень жизни то наверняка вырос, иначе возникает вопрос, а зачем было переезжать?
Конечно неимоверно вырос, я хожу по улице без опаски. Есть еще некоторые плюсы такого же характера. Но мы-то говорим о материальной стороне. До переезда у меня денег оставалось немного больше для потребления. Я, правда, не понимаю, причем тут переезд. Как у меня не было возможности купить жильё до переезда, так и у местных собеседников не было купить в детстве. Так что мы ноем на равных. =)
Нет, это не мои слова и не про 80 лет назад, а про 80-е.

Да, согласен, не Ваши. Но я то на «последние 80 лет» отвечал. А то, что в 2008-м был кризис и с тех пор было некоторое падение — ну да бывает. В Ванкувере, может, и 50 лет уже падение, но это всё же один город.
Ванкувер — просто радикальный пример, как цены на жильё в некоторых условиях могут сильно отрываться от уровня зарплат. И еще пример того, как нельзя наивно сравнивать цифры ad-hoc.

Ну так я и говорю, что «качество жизни» это не про стоимость, а про то сколько метров, какого качества, какая бытовая техника, какие машины и т.д. А то, в собственности, в кредит или аренда — это отдельный показатель. Который во многом зависит от личного выбора.
В 90-е у огромного числа людей пост-СССР появилось собственное жильё, стали ли они жить лучше?
Нет, 20 лет назад. Да, было легче, сейчас очень мало людей могут купить (см. статистику по доходу/стоимости выше).

Ну так кто-то же эти дома покупает, так?
В частности, если Вы живёте в арендованом жилье, то сами же и задираете цены. Ведь Вы готовы платить больше, чтобы жить в хорошем месте? Вот так и окружающие, потому и цены высоки.

Кстати, если принять некоторые законы об инвестировании, то можно этого избежать, но home ownership ratio не входит в KPI правительства, а вот иностранные инвестиции входят.

Вот с этим согласен. В Австрии иностранцу разрешено купить одно жильё, это удерживает цены. Но вот и вопрос — что лучше для канадца, низкие цены на квартиры или приток денег в страну, в том числе в строительную сферу? Ну и насколько страна хочет привлекать иностранцев.
Ну и для относительно молодых американских городов вопрос ещё в том, а так ли важно канадцу жить именно в дорогой части города, или можно отдать её иностранцам и провести ветку метро в поля и застроить квартальчик по бросовым ценам? И пусть статистика стоимости в даунтауне растёт, кому есть до неё дело?

Конечно неимоверно вырос, я хожу по улице без опаски. Есть еще некоторые плюсы такого же характера.

Так и я о том пишу, что уровень жизни не ограничивается чисто стоимостью квартиры. Это куда более широкое понятие, а потому говорить, что «уже 80 лет каждое поколение живёт хуже предыдущих» — немного перебор.
«уже 80 лет каждое поколение живёт хуже предыдущих»
Никто так не говорил. Если обобщить, то моё изначальное возражение было на «чего они ноют про стоимость жилья». Возражение о том, что мы ноем, думая про предыдущее поколение, а не про каких-то более далёких предков.
какая бытовая техника, какие машины
Антибиотики и компьютеры изобрели и жить стало сразу сильно лучше, чем раньше, это да. Не знаю, что вы хотели этим сказать.
Который во многом зависит от личного выбора.
Намекаете, что раньше люди выбирали аренду, поэтому спрос на собственность был ниже и цена соответственно? У меня немного другие данные. Сейчас наоборот молодые люди живут дольше с родителями.
в 2008-м был кризис и с тех пор было некоторое падение
Внимательнее смотрите на цифры: падение владения с 2005, кризис его не ускорил.
у огромного числа людей пост-СССР
Давайте не сравнивать «социализм» и капитализм.
Ну так кто-то же эти дома покупает, так?
Оно сравнительно недавно взлетело, поэтому большинство жителей постарше успело купить по нормальной цене. В последнее время покупают инвесторы и топ-10% богатых людей, видимо.
если Вы живёте в арендованом жилье, то сами же и задираете цены
Логика?
готовы платить больше, чтобы жить в хорошем месте… окружающие, потому и цены высоки.
К.О. о рынке. Речь была о сравнении с предыдущим поколением.
что лучше для канадца, низкие цены на квартиры или приток денег в страну, в том числе в строительную сферу?
1) Для канадца без жилья лучше сильно ограничить покупку жилья иностранцами, чтобы стоимость соответствовала его финансовому статусу на местном рынке труда.
2) Для канадца с жильём лучше поощрять инвестиции, чтобы к через 10-20 лет его дом стоил 100 годовых доходов, он мог его продать, уехать в деревню/Индонезию и устроить себе роскошный персональный FIRE.
3) Я — без жилья.
4) В Торонто и Ванкувере, кстати, уже ввели ограничения. Возможно, не все канадцы с жильём думают как в (2).

С последующими вопросами вы начали растекаться мысью по древу, это не имеет отношения к теме правомерности нытья. В американских городах есть проблемы с жильём и планировкой, они решаются, но не сразу, не целиком, иногда неправильно и нет какого-то hive mind, думающего об этом. Запросто могут быть локальные отклонения в 10-20 лет, которые сильнее ударят по представителям одной группы (например, молодым людям). Средний класс вроде как уменьшается, и не засчёт людей в возрасте. Тыкать им в историю страны, или там в увеличившуюся продолжительность жизни, или в среднестатистическое население, рационализировать общим благом — бесполезно. Не до такой степени мы социальные животные.
Никто так не говорил.

А Вы проскрольте чуть выше:
Интересная тенденция в США (последние 80 лет) каждое следующее поколение живет хуже предыдущего.

Антибиотики и компьютеры изобрели и жить стало сразу сильно лучше, чем раньше, это да. Не знаю, что вы хотели этим сказать.

Я хотел этим сказать, что каждое следующее поколение живёт лучше предыдущих, кроме очень редких исключений. Потому что «жить лучше» не ограничивается «легче купить квартиру».

В последнее время покупают инвесторы и топ-10% богатых людей, видимо.

Да, именно это и говорят те мои знакомые, которые не покупают жильё. А другие берут кредит и покупают, и не инвесторы, а для себе. За последние 3 года 4 (четыре!) молодые семьи из моих знакомых перешли из лагеря «в Вене стало невозможно купить жильё» в лагерь «как-то купили».
Ну да, они всё ещё жалуются, как дорого — теперь уже чтобы не выглядеть «богатенькими буратинами» среди знакомых :) И мы не помним достоверно, как жаловалось предыдущее поколение.

Топ-10% — в точку. У нас есть центральная часть города, с отличным транспортным сообщением, зелёной зоной, инфраструктурой. Но там поместится не более 10% населения города. Остальным придётся жить на окраинах. В рыночной экономике это регулируется стоимостью, в СССР — другими механизмами. Какие лучше, по Вашему?

Речь была о сравнении с предыдущим поколением.

А инвесторы и топ-10%, это разве не часть текущего и прежнего поколения? Да и с остальными очень спорно. Ну я не могу сказать про Канаду, но в Австрии и Украине если подробнее расспросить местных, то окажется, что в большинстве их родители жили в худших условиях.

Запросто могут быть локальные отклонения в 10-20 лет, которые сильнее ударят по представителям одной группы (например, молодым людям).

Вот это возможно. Спорно, правда ли молодое поколение Канады живёт хуже родителей. Но у меня нет данных чтобы об этом рассуждать достоверно.

https://www.epi.org/publication/ib331-ceo-pay-top-1-percent/


70% всех надбавок и социальных преференций уходит 0,1% всего поля наемных работников.


При этом между 1978 и 2011 годом реальные доходы трудящихся увеличились в среднем на 5,7%, а CEO на 725%


Обычные люди живут с каждым годом все хуже. Везде. Разрыв между богатыми и бедными увеличивается, и будет продолжать увеличиваться.


В рыночной экономике это регулируется стоимостью, в СССР — другими механизмами. Какие лучше, по Вашему?

В СССР не было гетто, куда страшно заходить. Целенаправленно старались искоренить такую ситуацию. Города планировались, в частности, транспортная связность. Всё делалось так, чтобы было максимально удобно передвигаться из дома на работу, и обратно, на общественном транспорте.


Не везде это наверное работало хорошо, и не знаю, насколько вообще достижима эта цель. Но по мне, это лучше, чем когда город делится на зоны для бедных и богатых, белых и чёрных.

В СССР не было гетто, куда страшно заходить.

Были районы, в которые лучше было не соваться.
Обычные люди живут с каждым годом все хуже. Везде. Разрыв между богатыми и бедными увеличивается, и будет продолжать увеличиваться.

Категоричные утверждения, обычно, совершенно неверны. Реально везде? Например, обычные черные в США живут хуже, чем в 1950м?
Кстати, если «обычные люди» стали жить немного лучше, а богатые сильно лучше, то хоть разрыв и увеличился, всё ещё обычные люди стали жить лучше.
В СССР не было гетто, куда страшно заходить.

Гетто или нет, а районы куда заходить опасно — были.
А в Вене их нет и сейчас. Про Канаду не скажу, не знаю.
Но по мне, это лучше, чем когда город делится на зоны для бедных и богатых, белых и чёрных.

Чем это лучше, если разделение всё так же было, но по другому принципу? В СССР страна делилась на зоны для богатых (партийной верхушки) и «простых» селян и рабочих. Даже нет смысла спорить, в какой системе больше шансов пробиться наверх — итог то один, районы не одинаковые, и кому-то достанутся лучшие условия.

При этом «за последние 80 лет» в США исчезли зоны, куда черным заходить запрещено, и стало меньше зон, куда опасно заходить белым. Проблема не решена на 100%, просто стало немного лучше. Но ведь лучше.
А Вы проскрольте чуть выше:
Да, извиняюсь. На ухудшение в разрезе 80 лет жаловаться нигде не стоит, разумеется, это слишком долго. Я не про него.
А инвесторы и топ-10%, это разве не часть текущего и прежнего поколения?
Не пойму про что вы. Иностранные инвестиции за относительно короткое время во много раз выросли, насколько я знаю.

Вообще мне кажется, что сегодняшняя ситуация с ценами на жильё исторически уникальна из-за уникально простого движения капиталов и быстрого развития огромной Азии.
Топ-10% — в точку. У нас есть центральная часть города,… Но там поместится не более 10%
Статистика цен на жильё и доходам жителей не по центру города, а по всему городу. В центре как раз скупают инвесторы и почти всё в аренде.
10% — это в Торонто. В Ванкувере 1%.

Далее, я верну мысль обратно к теме. Почему-то моя идея постоянно тонет в чем-то постороннем. В Ванкувере 85к медианный доход и 1200к медианный дом. В соседнем Калгари 100к доход и 500к дом. Учитывая налоги и обязательные расходы в Калгари медианный человек может выплатить за жильё за 20 лет. Это нормально, близко к среднему по миру и никто там не ноет.
В Ванкувере пока не может, кредит не дадут. Понятно, что этот пузырь когда-нибудь сдуется (случись что с экономикой или просто застроится и жильё станет опять коррелировать с местными доходами), но пока и еще какое-то время так. 10-20 лет назад в Ванкувере было как в Калгари и местный житель вполне может ныть про траву зеленее в контексте покупки жилья.
Ванкувер — это самый яркий пример того, как трава могла быть зеленее. В ряде городов цифры могут быть не настолько красноречивы, но для местного жителя ситуация всё равно достаточно понятна. Даже если пока есть возможность купить, как у меня (в отличие от ванкуверца).
но в Австрии и Украине если подробнее расспросить местных, то окажется, что в большинстве их родители жили в худших условиях.
Про бывший соцблок давайте не будем, а вот про Австрию интересно. В Канаде и США, мне кажется, современная молодежь такого не скажет. Тема нового «lost generation» популярна и немалая часть статистики ей вторит.
Вообще мне кажется, что сегодняшняя ситуация с ценами на жильё исторически уникальна из-за уникально простого движения капиталов и быстрого развития огромной Азии.
В смысле уникальна из-за заметной доли этого компонента. Сами цены на жильё могли раньше быть (или не быть) еще более запретительны, но из-за других причин.
Тема нового «lost generation» популярна и немалая часть статистики ей вторит.

Я жил и работал в нескольких странах третьего мира. В них живет довольно много европейцев, и особенно много австралийцев.


В частности, на последней работе у меня был босс австралиец. Когда я собрался увольняться и уезжать в Россию, он пытался меня удержать (т.к. местные ничего не могут сделать), и пригласил на ужин в ресторан на откровенный разговор.


Я спросил его: какого хрена он, австралиец (а Австралия по всяким рейтингам уровня жизни часто оказывается на первых местах — еще один повод не верить никаким рейтингам), делает в стране третьего мира, где нормально поесть можно в трех местах на весь город.


Его ответ: «Понимаешь, в Австралии во-первых, у меня нет никаких перспектив — я из небогатой семьи. В Австралии, если у тебя нет богатых родителей, то ты ничего в жизни не достигнешь. Во-вторых, вся жизнь известна до самой смерти: неинтересная малооплачиваемая работа, ипотека, за которую не расплатиться за всю жизнь. Здесь я представляю из себя кого-то, здесь я директор бизнеса, у меня хорошая зарплата по местным меркам, куча подчиненных, местная жена. Там я всю жизнь был бы никем и влачил бы жалкое существование до смерти»


И я много с кем из иностранных экспатов говорил на эту тему, потому что реально интересно. У нас все стремятся уехать к ним, а они — стремятся уехать в какую-то срань. И везде получал приблизительно такие же ответы.

Я могу точно сказать, что мои перспективы в родной республике были бы не лучше, скорее хуже. Скорее всего, эти экспаты хорошо устраиваются только потому, что их мало, в других странах они приносят новые идеи на свободные рынки или просто устраиваются засчёт белой кожи/нативного языка метрополии. Часть уезжают найти жену (работая напр. преподавателями английского), кто-то просто ради впечатлений. То есть это не рецепт массового успеха. Вы говорили с теми, кто чего-то добился и остался.

Я вообще к тому, что есть довольно ощутимое количество людей, которые едут из UK, USA, Австралии, Японии в страны третьего мира. У всех наверное немного разная мотивация, но у многих мотивация финансовая. Дома найти работу и жить комфортно по средствам не получается. Это также можно понять и по форумам/группам экспатов. Конечно, есть много различных вариантов. Есть полу-нищие преподаватели английского, а есть те, кого отправили руководить каким-нибудь заводом кройки и шитья Gucci. У последних шикарная зарплата, командировочные, и куча других бонусов.


Но суть в том, что если бы существовал рай на Земле, то разве уезжали бы они из него?..


Например, австралийцев, особенно пожилых, в ЮВА наверное сотни тысяч, если не миллионы. Нескольких спрашивал почему едут, отвечают, что на их пенсию в Австралии жить будешь как нищий, а где-нибудь в Камбодже или Лаосе хватает и квартирку снять, и пивко пить каждый день, и даже местных девочек регулярно снимать, если силы еще остались.

Но заметьте, речь же не о том, что им стало жить хуже, чем родителям. А о том, что у них появилась возможность начать жить сильно лучше любого предыдущего поколения (по их критериям, конечно).
Далее, я верну мысль обратно к теме. Почему-то моя идея постоянно тонет в чем-то постороннем. В Ванкувере 85к медианный доход и 1200к медианный дом.…
10-20 лет назад в Ванкувере было как в Калгари и местный житель вполне может ныть про траву зеленее в контексте покупки жилья.

Я сразу и сказал, что в пределах 20 лет, и в отдельно взятом городе, может быть что угодно. Но, наверное, совершенно не обязательно каждому канадцу жить в Ванкувере. Я слишком мало знаю про Ванкувер чтобы обсуждать эту тему.
Зато знаю, что то место где я живу сейчас, 20 лет назад было заброшенным аэродромом, а 50 лет назад это было «очень далеко от города». Строго формально, «местные» мошли 30 лет назад купить полгектара и построить дом, а сейчас нет. Но если по честному — просто сдвинулась граница города, далеко на отшибе и сейчас можно купить, а возле метро, магазинов, школ и парков 30 лет назад тоже было дороже.
Про бывший соцблок давайте не будем, а вот про Австрию интересно. В Канаде и США, мне кажется, современная молодежь такого не скажет. Тема нового «lost generation» популярна и немалая часть статистики ей вторит.

Про Австрию — привычка «ныть и жаловаться» считается характеристикой жителя Вены :) так что да, скажут конечно. Мне пару лет назад знакомая семья жаловалась, что мечтают о доме, но это совершенно невозможно себе позволить. Теперь жалуются, как дорого солнечные панели стоит на свой дом поставить :)
Но как я и написал, в Австрии иностранцам нужно получать разрешение на покупку, и только с целью проживания. Это существенно сдерживает цены.

И подчеркну ещё раз — таки далеко не всё определяется стоимостью квартир. Из недавних примеров можно посмотреть на социальную подушку во время кризисов. Не факт, что одно поколение назад государство могло отправить треть рабочего населения в оплачиваемый отпуск. А если заглянуть подальше, то в Великую депрессию некоторые и голодали.
В Канаде и США, мне кажется, современная молодежь такого не скажет.

Я нередко видел настроения вроде «вот в 50-х и 60-х можно было обеспечить семью и купить дом на зарплату одного обычного работяги, а сейчас вдвоём работаем, да без детей, и нифига». Обратных настроений я не видел.


Впрочем, надо брать коррекцию на пост-WWII-мир.

Я эти настроения вижу очень часто. А потом эти же люди берут и покупают дом в черте города. Сегодняшние проблемы всегда ощущаются острее, чем уже пережитое когда-то давно.
Я купил квартиру в момент когда начали говорить про массовую ипотеку. Пришло понимание, что сейчас появится массовый спрос и цены на жилье улетят в космос.
Обошел всех кого можно, работодателей, банки, знакомых, родителей, даже у агенства недвижимость их услуги с рассрочкой получил.
Через год моя квартира увеличилась в цене в 2.5 раза. Еще через пол года я смог раздать основные долги.
Скоро этот пузырь лопнет, обвалится как отдельное, так и не отдельное. Хорошо бы иметь «котлету» к этому времени.
Предсказаний разных я могу насобирать по три копейки пучок. Некоторые из них даже сбудутся. Я исхожу из негативного: я покупаю жильё и оно начинает падать в стоимости. Или: я не покупаю жильё, а оно так и растёт (то, что я хочу). Лучше исходить не из предсказаний, а из потребностей и возможностей.
Хуже, когда правительство деньги зажимает и держит коридор инфляции. Из-за этого не растёт экономика, хотя банкирам лучше.
В ситуации неизбежного сокращения экономики (постсоциализм и коронавирус) я полагаю, что это скорее не так. Галопирующая инфляция когда-то нам серьёзно помешала с перепрофилированием и развитием существующих произвоств, например.
как этому радуются неолиберальные экономисты
И гретытунберги, ха.
собственность (жильё,… и т.д.) недоступна
Ну как недоступна, кто-то же этим владеет. Предыдущее поколение, которое кстати умирает от коронавируса и из-за чего у меня появились гадко смешанные чувства насчёт этого.
Предыдущее поколение, которое кстати умирает от коронавируса

За счёт этих смертей обогатятся только их наследники. Будет происходить дальнейшая концентрация недвижимости и капитала. Всё по Пикетти.
Это имеет значение лишь для людей с левоэкономическими взглядами, и то лишь принципиальное. В моём случае состояние их наследников не имеет значения. Для меня высвобождаются для рынка дома бумеров, что приводит к увеличению предложения домов и падению их цены, что хорошо, если я подожду с покупкой.
«Будет»?

Миллениалы это родившиеся в 1981-1996, нам сейчас уже под 40 многим, если что.
Вы, мне кажется, не учитываете, что если вы развиваетесь карьерно, то ваша зарплата будет расти, скорее всего, а стоимость жилья окажется зафиксированной во времени.
Что касается суммы даунпеймента, то все сводится к личным предпочтениям. Одни, как я уже написала, считают, что лучше они «лишние» деньги инвестируют в фондовый рынок, а ипотеку закроют ближе к пенсии, включая вариант переезда в более дешевый регион, где жилье купить можно будет за наличные.
Другим некомфортно когда на них висят долги, для них приоритет как можно скорее снизить сумму ежемесячных выплат, и они выплачивают ипотеку как можно быстрее.
Еще иногда народ берет ипотеку и открывает HELOC — кредит под залог жилья. Там проценты не начисляются пока ты не возьмешь оттуда деньги, и кто-то использует его как кредитную линию для чрезвычайных ситуаций, держа минимум на сберегательных счетах и по максимуму выплачивая ипотеку досрочно или инвестируя.

Ну и, опять же, всегда есть возможность рассмотреть вместо таунхауса дуплекс, раз есть 50% на отдельный дом, значит этого хватит наверняка на 20-25% даунпеймента дуплекса, и с учетом сдачи второй половины дома в аренду ежемесячные платежи по собственной ипотеке будут еще ниже.
не учитываете, что если вы развиваетесь карьерно, то ваша зарплата будет расти, скорее всего
Я это специально не учитываю, потому что в это слабо верится. Если будет всё хорошо — и отлично! Тоже стану называть себя FIRE и учить молодых, как моя стратегия эффективна. Но у меня ощущение, что это десятилетие перехода из бедности в зажиточность — временное явление, связанное с тем, что моё увлечение вместе с мировой экономикой оказалось в трендах. Поэтому я исхожу из того, что в долгосрочной перспективе семейный доход упадёт на треть — вовсе не негативный сценарий даже, так, мелкое ухудшение. Помню, как у родителей было намного хуже, работы нет, накопления обесценились печатным станком и 50-100$ стало нормальной зарплатой на многие годы. Сильно лучше, кстати, так и не стало, только проблемы с едой исчезли, как новый кризис. Ну и я как бы обычный средний человек и не могу рассчитывать на личный успех для финансового планирования.
Еще иногда народ берет ипотеку и открывает HELOC — кредит под залог жилья
Что-то схема не совсем понятна, честно говоря. Кроме доступности кредита для ЧС.
рассмотреть вместо таунхауса дуплекс
У нас дуплексом называют жильё, где одна квартира на первом этаже и другая на втором и общий двор (в общем, не так уж отличается от кондо). Но наши личные особенности могут мешать разруливать проблемы с жильём и арендаторами. Впрочем, вариант заманчивый, да… Если исходить из того, что не будет глубокого кризиса аренды.
Мне по вашему первому комментарию показалось что вы тоже в США. Если нет, то тогда советовать не возьмусь, не знаю.

У моих родителей кстати как раз сложилось, что 90е выдались на момент когда они были еще довольно молодыми специалистами, денег не хватало, и отец даже подумывал взять заграничный контракт на три года подработать. А потом около 45 они оба стали зрелыми специалистами в своей области и у них был постоянный поток клиентуры и рост доходов; дети выросли и связанные с ними расходы уменьшились, и они стали активно путешествовать, инвестировать и всячески наслаждаться жизнью.
Ну мы ментально близки к США, обычно советы более менее работают в обе стороны, в отличие от Сингапура или даже Германии, например. Но пункта «откладывать кучу денег на обучение детей» вот нет, это да. А это, судя по всему, большой фактор в жизни жителей США.

Некоторые талантливые специалисты в СНГ заметно улучшили условия своей жизни, особенно благодаря капитализму. Мне кажется, и в 90-е таким было попроще, вот взять даже наличие опции зарубежного контракта. Но основная масса обычных людей — жили плохо и сильно лучше жить не стали. Разве только расходы на детей исчезли.
Я тоже удивляюсь почему многие вносят расходы на обучение детей в раздел «обязательных». На обучение дети взять кредит могут, а родителям кредит на пенсию никто не выдаст. Плюс исследования показывают что оценки выше у тех детей, что учатся либо за гранты, либо сами платят за свое обучение в форме кредитов. Да и в целом разумнее относятся к тратам, если это их собственные, а не родительские деньги — могут пару лет поучиться в местном государственном колледже и только на последние два года перевестись в престижный университет — тогда диплом будет тот же, а итоговая стоимость обучения почти в два раза ниже.
Немного проще некоторым из местных

Сильно проще тем местным, у кого унаследованное жильё есть. А это, очевидно, очень большая доля мыстных. Иммигранты — особая категория, и некоторые советы «для местных» не особо применимы.
В Штатах унаследованное жилье скорее редкость, в отличие от той же Москвы. Бабушки-дедушки живут долго, и могут собственное жилье продать и переехать в частный дом престарелых, когда им нужен будет регулярный уход или сделать аналог ренты, когда они получают доход дополняющий пенсию под залог жилья. Так что далеко не всегда наследникам что-то существенное остается.
Только недавно довелось читать в местной статье про ипотеку про инвестиционный пункт «деньги родителей». В нашем случае «деньги родителей» — это чаще пассив в минус несколько сотен долларов в месяц (хорошо, что на родине дёшево жить).
Кстати рекомендованная книга A Millionaire Next Door весьма интересная.
И есть перевод на русский «Ваш сосед — миллионер» Стэнли Томас.

Мне запомнилось, что в книге приводится статистика, что среди миллионеров в США выходцев из других стран, на удивление большой процент выходцев из России — типа в топ 5.
Вообще в статье написана простая математическая формула для стран со стабильной валютой и надежной защитой граждан.
В СНГ лишь небольшой процент населения может себе позволить ставку в стабильной валюте.

С ипотекой — количество недостроев, когда инвесторов новостроя крышует буквально само государство в лице высших чиновников, одного промаха хватит, чтобы все проценты ушли в глубокий минус.
Only those users with full accounts are able to leave comments. Log in, please.