Pull to refresh

Comments 138

В свое время Ogg Vorbis пророчили тоже самое и по тем же причинам: отсутствие отчислений и лучшее качество, чем у mp3.

Так и сейчас — flash распространен ну очень сильно, особенно с такими гигантами как ютуб.
не стоит забывать, кому принадлежит youtube
Если всё сделать по уму, то на ютубе при отсутствии флэша (или просто по собственному выбору) сделают тэг. Почему бы и нет?
там хар скушал, собственно, тэг «видео»
Достаточно просто завернуть флэш в тэг «видео». Тогда в браузерах, которые его умеют, будет играться видео через него, а которые не умеют — будет играть флэш.
И родятся сотни новых IE6 :-)
Надо делать по стандарту и договоренности, а надеяться что браузер правильно всё сделает если у вас неправильный код — глупо.
это и есть по стандарту. HTML5 называется. обратно совместим с прежним.
после прочтения первого абзаца новости складывается впечатление, что копираста как минимум позапрошлого года. Адоб уже как несколько месяцев открыл форматы SWF, FLV, F4V.
Тут же на хабре и новость была: habrahabr.ru/blogs/adobe/24525/

Да и по ссылкам (www.0xdeadbeef.com/weblog/?p=977) есть интересные мнения, что совсем не стандарт «adobe» мешает, а централизованность видео-хостингов. Педивикия хочет оттянуть одеяло на себя:
«That centralization has created some interesting problems that have symptoms like censorship via abuse of the DMCA and an overly-concentrated audience on a few sites that have the resources and technology to host video. I believe that problems like the ones we see with youtube are a symptom of the larger problem of the lack of decentralization and competition in video technology — very different than where the rest of the web is today.»

имхо эта идея — паршивая овца в стаде open-source и mozilla.
Имхо, видео — один из самых главных факторов, который может заставить конечного пользователя засуетиться и обновить свою коллекцию VHS на DVD, DVD на BluRay/HD, поставить наконец флеш-плагин ради ютуба, купить мобильник или плейер с поддержкой 3gp.

Так дело пойдет, мб все сразу поставят Firefox 3.1 и забудут про IE6 и другие древние браузеры. Вот будет рай!
про ie6 могут забыть уже 2апреля ;) и без файеризма ;)
не смогут, даже чисто из моральных устоев, не говоря даже о техническом перспективе ))
А что случится 2 апреля?
поддерживаю, оч интересно.
или намек на первое? :D
голова будет болеть и закончится 2009Q1 ;)
Может это как то связано с выходом IE8?
Вполне реально.
Не нужно переводить всех юзеров на новый формат, достаточно перевети ведущих видео-хостеров. Думаю Youtube заинтересован в сбережении немалых выплат Adobe.
Думаю, у них особое соглашение, в рамках которого скорее наоборот Adobe платит Google за популяризацию формата :)
Добавьте, пожалуйста, Theor'у в заголовок? Пока не откроешь, кажется, что это конкурс, а не свершенное вливание.
>>Главное, чтобы инициативу Mozilla по внедрению Theora поддержали и другие производители популярных браузеров.
Opera давно уже за Theor'у =)
будем надеяться что она тоже поддержит Theora не только в браузере но и финансово ;)
«замены» Flash как основного формата для web-видео

flash — не только .flv, но и куча легких, свободных, кастомизируемых плееров
Мы все ждем, когда вся эта куча «легких», условно-свободных и частично-кастомизируемых плейеров превратится в чистый HTML5-код ;)
«легких» — найдите плееры легче, в составе которых шел сразу шел бы кодек.
условно-свободных — свободных :)
частично-кастомизируемых — не устраивает кастомизация окрытых — пиши свой.

1. «легких» — кодек встроен в флеш-плагин, а не в плейер
2. «условно-свободных» — большинство flv-плейеров поставляются без исходного кода, а также требуют плату для коммерческого использования
3. «частично-кастомизируемых» — для написания своего надо поставить Adobe Flash, а он стоит немало.

Сравните с той же теорой в будущем html5: кодек открыт полностью открыт, весь интерфейс плейера пишем ручками на html+js хоть в блокноте.
Очень сомнительно, что видео будет рендерится непосредственно HTML-движком, без различных прослоек в виде плагинов/надстроек. Просто замечательно, если это будет действительно так.
Иначе всех нас ждет еще один Silverlight, который, по сути, повторяет функциональность flash'а.
Очень сомнительно, что видео будет рендерится непосредственно HTML-движком, без различных прослоек в виде плагинов/надстроек.

Так речь о том и идет, что в браузерах уже будет интегрирован свободный кодек. По-сути, да, это прослойка, но она бесплатная и открытая и не требует от веб-разработчика каких-либо платных инструментов для создания видео-контента на своем сайте.
На то он и HTML5. Хочется верить в это светлое будущее :-)
UFO just landed and posted this here
плееры на основе flash никуда не превратятся и тем более не исчезнут.
а video в html5 — да, наверняка будет и ленивым уж точно понравится :)
UFO just landed and posted this here
что будет мешать завести сервис наподобие листоматик, где выкладывать различные плееры на HTML5?
… поддержка которого появится в internet Explorer 11, а кастомизируемость при помощи css будет дико страшной еще лет 10 — вспмните inputы checkbox, radio, file, select etc…
от которых тянет блевать
Abobe придумет что-то новое. Так просто не уйдет с рынка ))
Например откроет(или как там называется) формат flv
Я не слишком осведомлен в этом вопросее, однако навскидку нашел, что даже в сейчас flv можно получать и открытого ffmpeg, бесплатно.
Был бы я другими производителями популярных браузеров, я поддержал бы эту инициативу всеми руками! :)
Я браузер не создавал, я браузером пользовался, это компания должна думать о моём удобстве, а не я о ней, видь я пользователь, я есть заработок!
Я это к тому что если фирма захочет сохранить пользователей она будет использовать то что использовала + ко всему будет добавлять множество других вещей, я как пользователь сочувствую фирме что кусочек ихнего заработка уходить Adobe, я как пользователь радуюсь что кусочек заработка другой фирмы уходить Adobe.
А так да еслибы это меня задевало яб былбы за всеми руками и ногами, а так я против, хотя, мне всеровно, кодеки пока бесплатные я радуюсь!
я как пользователь сочувствую фирме что кусочек ихнего заработка уходить Adobe, я как пользователь радуюсь что кусочек заработка другой фирмы уходить Adobe
что, простите?
Хостеры как и создатели брузеров платит Adobe комиссионные, или я не правильно понял суть топика? если так то прошу простить.
Комиссионные платят разработчики всяких сотовых куда Flash встроен. Разработчики браузеров ничего никому не платят и Flash в комплекте не поставляют…
адекватный человек с адекватным ответом!
а что? я использую ПО от адобе, мне радостно что эта фирма получить деньгу, видь фантазия и желание работать у работников зависит там от денег, чем больше фирма получает тем круче становится СоундБоч и фотошоп, разве я как человек который закупил это ПО не должен радоватся?
За что минус, подумать сдесь все сидят и платят деньги за просмотр приколов с Ютуба
Я минус не ставил. Не в обиду, но у вас оригинальный стиль написания. Имею в виду не смысл, а то как построено предложение.
UFO just landed and posted this here
Какая разница какой код? Я его не вижу и мне всё равно. Меня интересует функционал и скорость работы — и меня устраивает
UFO just landed and posted this here
Откровенно говоря, мне без разницы получат или нет. И если вы не сотрудник одной из разбираемых сторон, то не понимаю какая вам разница. Честно. Без претензий и всего прочего)
Да, ответил не по сути ветки, просто фраза про фотшоп зацепила
Flash в Adobe пришёл из Macromedia, которая не была замечена в написании плохого кода, а наоборот, покупалась Adobe для того, чтобы повысить креативность и качество своих продуктов
Специалистов всё больше и больше и работают они все в основном с AS Flash, а HTML5 это вообще отдельный разговор даже если обсуждать canvas, для весомых приложений или плеера с кучей функций будет использовать всегда Flash так как его использовали давно, ни одному специалисту я думаю не перекодировать тоны видео со своих сайтов или упиенно ждать когда на конец то количество пользователей юзающих что нибудь новое и отделенное вырастет хотя бы на 3 %
UFO just landed and posted this here
Можно же и без производителей браузеров вопрос решить? FLV проигрывается не браузерами, а плагинами.
Чем больше поддеожки, тем лучше. Хорошо, что вообще мозила об этом думает, а то один Ximph бы не справился.
Поскорей бы уже избавились от этих Flash плееров.
У меня видяха их не тянет, а так-бы встроить функцию проигрование роликов в браузер.
Чувствую Mozilla в этом направлении движется. Удачи ей.
Хм, ну флешь ролики тока атомный процессор не держит, да и то какой это ролик и плеер должен быть чтобы его так задрючить?!
Еще совсем недавно флеш плейер очень тормозил под линукс и мак. Сейчас ситуация стала немного получше, также не стоит забывать что плейер может стоять на кпк, есть наработки ноутбуков на arm процессорах, которые раза в 3 дольше работают, чем x86. Если браузер когда-то научился показывать картинки, может ничего страшного не будет, если он будет крутить и видео.
Ага, и чтоб вместо одного флэша у нас был десяток «видеоконтейнеров» от разных производителей со своими «нюансами»? Чем Flash-то плох? Видео — это всяко отдельная тема. В браузере видео-поток же не HTML-рендеринг-движком будет парситься.
Хмм… $100 тыс. не кажутся существенной суммой на поддержку и доработку кодека — убийцу проприетарного flv. По крайней мере, мне так кажется.
Ага, всего-навсего месячная зарплата штату из 50 хороших программистов.
Такие расценки остались только в России, Индии и Китае.
Надо думать, у них программисты такого уровня, как нужны, стоят по меньшей мере 2500-3000USD в месяц, что в год равняется 30 000-36 000 USD на человека, а вполне возможно, что и еще больше.
Это совсем не то же самое, что платят начинающему PHP-программисту Пете в мелкой веб-конторке какого-нить славного провинциального Усть-Запи*дюйска.
Theora? SVG ещё не везде есть. Вообщем Flash/Flex альтернатив нет.
В глобальном смысле — однозначно нет, тем более с распространенностью Flash Player'а.
Технологически — есть еще (также проприетарный) Silverlight.
Хоть кто то Silverlight вспомнил. А ведь технологически он я думаю даст фору любому. И разрабатывать на нем куда приятнее. Да и мелкомягкие продвигают, что тоже немаловажно. Хотя я за Гугл!:-) Ток сегодня они чет отжигают...:-)
Скажу крамолу, но ведь ещё недавно зарелизили JavaFX. Так что готовьте попкорн, будет весело :)
И еще вопрос — а кто платит Adobe за использование .flv?
Если вы хотите сконвертировать нужное вам видео в .flv — конвертируйте на стороне сервера, бесплатным ffmpeg. Если хотите организовать онлайн-трансляцию — вот вам бесплатный Red5.
В чем, собственно, проблема?
Если я правильно понял, тут суть в том, чтобы этот видео-поток потом прочитать (на клиенте). Flash Player сам по себе «понимает» flv-формат, чего не умеет любой Обычный Плеер (ну или некий встроенный в Firefox плеер). И чтобы его научить «понимать» flv, видимо нужно отвалить бабоса Адоби.
Не нужно никому ничего отваливать. И плееров, понимающий flv — туева хуча.
Возможно, я поэтому и написал «видимо», ибо этот вопрос затрагивается в комментариях. Сам не копал сий вопросец, поэтому не знаю.
ru.wikipedia.org/wiki/Flash_Video
Посмотрел список плееров, поддерживающих .flv. Оказалось, среди них куча бесплатных. Платят ли они Adobe — большой вопрос.
Все виденные мною плееры поднобного рода внедряли на момент воспроизведения видео в flv-контейнере Flash-ролик, который уже и воспроизводил.
Давно пора. Очерь этому рад. Я уже давно сконвертировал всю свою музыку в свободные форматы от Xiphophorus, такие как Ogg Vorbis и FLAC. По моему субъективному мнению, они намного лучше, чем их альтернативы. Теперь с недавним релизом Theora, можно будет и на другой кодек видео переходить.
К сожалению тот же walkman c ogg не дружит.
Но дял меня то он, как для пользователя, свободный! То, что отчисляют производители плееров и другие меня не очень волнует.
Ну а в 2010 он станет полностью бесплатным)
UFO just landed and posted this here
2$ не большая сумма и вряд ли повлияет на выбор плеера, в плане свободные ли он форматы играет или нет. Я когда покупаю товар, не задумываюсь из каких компонентов складывается его стоимость, меня интересует цена и параметры товара.
UFO just landed and posted this here
Согласен, устаревший, а по качеству меня устраивает битрейт лишь только 320.
Просто мне не понятна ассоциация многих хабралюдей в виде
«не свободный формат => плохо»
Вот я слушал подкаст, там новичек пытался попробовать линукс, и жаловался что он не проигрывает музыку, а чтобы проиграл он лазил по каким-то форумам и сказивал откуда-то какой-то файл. Из чего он сделал вывод, что у линуксов плохо со звуком.
Вообще легальный софтверный плейер по законам США (sic!) должен платить отчисления. То есть если вы живете в США и пользуетесь, например, фубаром, то вы нарушаете закон.
ЗЫ я сам неочень то люблю копирастов.
Откуда вы знаете, что я пользуюсь foobar2000?))
Так пользователь то откуда знает «в законе» программа или нет? Скачал себе бесплатный плеер, установил и пользуюсь… Ну может в пользовательском соглашении что-то про это написано, хотя не думаю.
>>Откуда вы знаете, что я пользуюсь foobar2000?))
-Что это у вас? «Оранж сода»?

>>Так пользователь то откуда знает «в законе» программа или нет?
-Для этого и мутят со свободными технологиями вроде ворбис или теора.
> -Что это у вас? «Оранж сода»?
не понял вопроса

Пусть мутят. Я покупаю треки на recordings.ru — а там mp3, поэтому и плеер, играющий mp3
Оранж сода — мем из ролика про дейвида блейна, также известного как «в рот мне ноги».
Если не смотрели над вопросом можно не заморачиваться.

В нашей сране, если не ошибаюсь, можно абслютно легально пользоваться любыми алгоритмами, т.к. они не патентуются. Но програмная реализация — объект авторского права. А вот жили бы вы в сышыа, тогда я бы удивился что вы легально покупаете музыку, и не платите отчисление патентодержателю MP3. Но удивление — не значит возмущение, т.к. я не люблю копирастию, как уже сказал.
Смотрел пару серий)

Вы правы, единственно что мне кажется, что пусть магазины и платят отчисления и включают их в стоимость трека — так всем удобнее
Xiphophorus давным давно переименован в Xiph.Org. А по поводу кодеков, Vorbis и FLAC — это, конечно, круто, но Theora ни в какое сравнение с H264 не идёт. Пробовал как то Dirac. Сжимает он лучше, чем H264, но собственно Dirac не может с приличной скоростью воспроизвести перекодированный ютубовский ролик, а Schroedinger, по заявлениям более быстрая реализация Dirac, только первый кадр показывает что на mplayer что на vlc.
Поддерживаю newon, во fla можно спокойно конвертить не отчисляя Adobe никаких денег.
А вообще FLV может содержать в себе много разнообразных медиаданных.
Набор кодеков невелик правда. В 9-й версии поддерживается H.263, On2 VP6, H.264, ADPCM, MP3, AAC, про 10 не помню. ИМХО наиболее перспективен на данный момент h.264, открытый опять же.

А в сети уже гуляют сравнения Theora и H.264, и результаты довольно интересные.
www.osnews.com/story/19019/Theora-vs.-h.264/

H.264 открытый? Насколько мне известно, он проприетарный наоборот. То есть его нельзя использовать в некоем плеере, встраиваемом в браузер, без каких-либо отчислений. Впрочем, технически-то, как формат, он, наверное, открыт.

По поводу конвертации в flv — речь шла не о конвертации, а о проигрывании. Но да, это тоже бесплатно.
Вообще гуглить надо. Вроде на данный момент он открыт и бесплатен, но «все права защищены», и в один прекрасный момент патентодержатели могут взять всех за яй^W горло.
UFO just landed and posted this here
Вместо h.264 можно юзать opensource x264.
А насчет патентов h.264 — не уверен, надо ли по ним кому-нибудь что-нибудь отчислять и когда. Не слышал никогда о таких отчислениях со стороны веб-разработчиков.
На сегодня сам кодек theora проигрывает h.264, который всё чаще используется в контейнере flv. Интересно можно ли будет запихнуть h.264 в ogg контейнер и использовать для воспроизведения в браузере тот же плагин от vlc?
В ogg — нет. В matroska влазит всё. Недавно делал mkv(H264, Vorbis). Успешно. И вообще отличный контейнер, обладающий только одним недостатком — пока весь ролик не скачается воспроизводить можно только сначала. С другой стороны тот же mp4 вообще можно посмотреть только когда целиком скачается и Theora с Vorbis в него по каким-то причинам не влазят.
Да, можно. Я недавно видно писал прогой recordmydesctop.
Она как раз кодек theora использует в ogg контейнере.
UFO just landed and posted this here
Для векторной графики в арсенале свободного (и поддерживаемого Мозиллой и Оперой) svg есть :)
Когда-то я радовался флешу, это был прорыв в веб-технологиях.

Сейчас я желаю ему поскорее умереть. В 90% случаев с помощью флеша делают жутко раздражающие баннеры, ещё 5% — сайты целиком на флеше, написанные мартышками с Дизайном Головного Мозга.

Единственная вещь на флеше которой я пользуюсь — это youtube. Надеюсь Theora сможет заменить флеш в этой области.
Мне кажется, вы путаете понятия «кодек» и «плеер».
Половина отписавшихся в этой теме путают :)
flash — технология
flv — формат видеофайла

youtube сделан на flash, файлы хранятся в flv (какой там из кодеков используется я не знаю)

HTML5 — технология
Theora — кодек

хочу youtube на HTML5 с файлами, закодированными Theora (а какой формат файла будет использоваться я опять не знаю)

Всё правильно?
Да, почти.
flv — тоже кодек, вариация H.263.

Теперь про YouTube. YouTube использует плеер (на Flash), а этот плеер в свою очередь использует кодек для чтения видео-потока. Тот же самый плеер (на Flash), вполне мог бы использовать и Theora для соответствующих потоков и H.264 (кстати, скоро будет). По сути, Flash позволяет использовать эти кодеки и при этом предоставляет возможность создавать собственные плееры каждому, кто пожелает.

Нюанс же вот в чем. HTML5 — стандарт (хоть пока и нет, пусть будет так). Theora — кодек. А вот самого «плеера» — нет. Mozilla могут создать свой, могут взять тот же Flash или что-то еще. Я, честно говоря, не в курсе, что должно происходить в результате рендеринга тега «video» по стандарту HTML5, но что-то мне подсказывает, что Mozilla не будут делать свой особый браузерный плеер. По крайней мере, пока что.

С одной стороны, разумеется, видео ничем не отличается от другого контента, который загружается и обрабатывается соответствующим «движком» (как и HTML), кодеком и т. д.
Но реальность в том, что тогда каждый браузер должен будет поддерживать этот формат, чтобы видеохостинги начали кодировать именно в него. Или же они будут вынуждены кодировать во все форматы, со всеми нюансами для всех разных браузеров, каждый из которых тег «video» понимает по-своему. Что-то наводит меня на мысль, что им это не особо выгодно по части использования ресурсов. Тут проявляется роль стандарта — «вот бы хорошо бы всем использовать Theora». Но — в этом и главный камень преткновения. Чтобы «все начали использовать Theora», нужно добавить его поддержку одновременно во все браузеры, иначе видеохостинги врядли пойдут на это только для пользователей FF и Opera.

В то время, как MS делает ставку на H.264, я думаю, что Theora они поддерживать не станут. К сожалению.
flv — не кодек, это формат файла.
Да. Ошибся. Это формат файла, содержащий потоки, закодированные в вариацию H.263.
Если я правильно понял, вполне возможно, что этот файл потом будет по сути файлом, закодированным в H.264.
flv файл является контейнером, он может содержать в себе не только h.263 или h.264 медиаданные, но и MPEG-4 IS, AAC (MPEG-4 Part 3), MP4, M4V, M4A, 3GP, MOV(MPEG-4 Part 14), 3GPP(MPEG-4 Part 17).
Теоретически он может содержать в себе и медиаданные, закодированные кодеком Theora. Как мне кажется, набор поддерживаемых FlashPlayer-ом кодеков будет и дальше увеличиваться, включая в себя самые востребованные.
Ну насколько я понял из открытых источников, сейчас для flv для кодирования в основном используется вариация кодека H.263.
Но за информацию спасибо :) Весь вопрос тогда в закрытости flv как формата. Теоретически может поддерживать Theora, но неизвестно, будет ли.
Ну я даж не знаю, правильно ли flv называть закрытым.
Спецификация формата — открытая, ISO имеет. www.adobe.com/devnet/flv/
Большая часть кодеков только поддерживаемых в данный момент — проприетарные.

А, ну если так, тогда не закрытый. То есть можно же по сути создать собственную реализацию FLV-Encoder'а с поддержкой кодирования в Theora? Если да, тогда получается открытый. Правда встает вопрос о целесообразности именно flv для этих целей (ISO?).
Вообще сам путаюсь в понятиях открытости/закрытости, бесплатности/небесплатности, стандартности/нестандартности.
UFO just landed and posted this here
Кстати, тогда и название топика в корне неверно, ибо Theora — не конкурент flv.
Как кодек может быть конкурентом контейнеру.
Ага. Там весь первый обзац неправильный, кроме первого предложения.
UFO just landed and posted this here
В то время, как MS делает ставку на H.264, я думаю, что Theora они поддерживать не станут. К сожалению.

Вообще-то в SL нет ограничений на поддерживаемые форматы видео. Любой кодек установленный на клиенте, может проигрываться в браузере (XviD, DivX и все-все).
Это здорово. А это особенность Silverlight или Flash Player тоже использует любой из установленных кодеков?
А есть где-нибудь уже реализованный вариант с Ogg вместо .flv? В смысле, чтобы именно в Ogg игралось прямо на странице, а не через скачку? Или я что-то не так понимаю?
UFO just landed and posted this here
Пустое это все. Тот же youtube уже вовсю переползает на H264 (или скорее на полностью опенсорсный x264, за использование которого ничего платить не нужно) в контейнере mp4. И поскольку теора пока сильно проигрывает x264/h264 — победитель, думаю, очевиден. И сто килобаксов здесь не помогут.
В связи с поднятой темой, прошу разбирающихся в вопросе людей ответить на вопрос:
Если я на своем сервере конвертирую видео в flv, используя свободный ffmpeg, и показываю его на сайте, используя свободный flash-video-player, нарушаю ли я какие-либо лицензии? И должен ли я платить Adobe?
$100 тысяч?
$100 тысяч — это годовая зарплата одного программиста. На двоих — это на ну на полгода, На четверых — на три месяца.
Вопрос сколько программистов и за какое время смогут сделать «убийцу» .FLV?

И не понял вот это из первого абзаца: за видеоролики в flv «видеохостинги вынуждены платить за лицензию и страдать от разного рода ограничений.»

Какие ограничения и какие от них страдания?
Платить за лицензию? Лицензию на что?
UFO just landed and posted this here
Salary Search
www.indeed.com/salary

На запрос PHP New York получаем ответ
Average Salary of Jobs with Titles Matching Your Search — $89,000

Запрос — Flash New York — $96,000

Запрос — Software Engineer — $106,000

In USD as of Jan 27, 2009
UFO just landed and posted this here
Делать кодек скорее всего не програмисты. Ведь кодэк это в первую очередь, алгоритмы кодирования и воспроизведения. Когда будут отлажены алгоритмы Mozilla сама думаю допишет реализацию.
если бы я был разработчиком браузера, то поддержал бы Theora
По названию топика подумалось вначале, что они заключили пари на деньги с кем-то ))
Автор поясните, пожалуйста, вы пишите: за видеоролики в flv «видеохостинги вынуждены платить за лицензию и страдать от разного рода ограничений».

Какие ограничения и какие от них страдания?
Платить за лицензию? Лицензию на что?
За использование проприетарного формата. Это для пользователя всё кажется бесплатным, а те, кто хочет работать с форматом профессионально — должны платить.
UFO just landed and posted this here
Автор не стал, видимо, разбираться в вопросе подробно, поэтому уточняю. Замену флэша на OGG Theora уже давно продвигает в качестве открытого веб-стандарта компания Opera Software. Она вкладывает в это дело не только силы (работает с комитетом W3C), но и средства. В данном примере Mozilla присоединяется к данной инициативе норвежцев. Точнее — присоединились они давно, а теперь ещё решили и денег выделить.
Кстати, а у меня возник еще вопрос. Если видеохостинг вроде YouTube реализуют на OGG вместо флеша, то как быть с теми видео, что загружают пользователи? Не будет ли их конвертация более требовательной к ресурсам владельцев портала?
Sign up to leave a comment.

Articles