Pull to refresh

Comments 966

рыночек порешал)
а так да, культ денег и сладкой жизни делает из людей "потребителей".

Люди это и есть потребители, никто из нас никого не делает, мы такие по дефолту. Есть некоторые исключения и отклонения от нормы, но на то они и исключения. И это в любой отрасли так. Даже среди ученых далеко не все готовы жить впроголодь и работать за идею, хотя казалось бы, туда должны идти очень специфичные и принципиальные люди.

Эти исключения и должны быть нормой. Когда в человеке доминирует потребление — это прямой путь к деградации. И тех, кто что-то создает, должно быть больше. Думаю автор об этом

Но всю человеческую историю в человеке доминирует потребление, в основной своей массе. Мы тогда должны уже были разучиться делать каменные скребки, если вы правы.
Но всякие «великие» книги написали или дворяне, которые за счёт рабов могли удовлетворять любые свои потребности в потреблении, или картёжниками-игроманами. Философию всякую в античности выдумывали тоже люди с кучей рабов.
Я не особо могу вспомнить богатых духом крепостных. Или богатыми духом считаются всякие мученики, которых разнообразными способами себя истязали? На мой взгляд они просто пациенты для психиатрии.
Что такое духовное развитие? Можете нарисовать графики, где по одной оси «потреблядство», а по другой количество научных статей, патентов, опубликованных книг, количества благотворительных организаций, приютов для животных?
Я не особо могу вспомнить богатых духом крепостных. Или богатыми духом считаются всякие мученики, которых разнообразными способами себя истязали? На мой взгляд они просто пациенты для психиатрии.


Если говорить о «высоком», то можно вспомнить Тараса Шевченко и Михаила Щепкина — оба родились крепостными, но дальше пошли по иному пути. Это если из отечественной истории.

Из иностранного можно вспомнить того же Макиавелли, писать умные книжки он стал уже будучи где-то внизу пищевой цепочки.
то можно вспомнить Тараса Шевченко


Жизнь Шевченко этого времени хорошо известна по его дневнику (с 12 июня 1857 г. по 13 июля 1858 г. Шевченко вел личный дневник[53] на русском языке).

Почти всё своё время, свободное от многочисленных литературных и художественных знакомств, званых обедов и вечеров, Шевченко отдавал гравировке.


Лично для меня званые обеды и вечера это синоним потребления.
Ни в коем случае не хочу сказать, что Шевченко жил стоиком и аскетом. Суть моего комментария была в том, что родился и вырос он крепостным, что не мешало ему задумываться о высоком и писать.

Если вам интересны именно аскеты, то можно вспомнить да хоть Диогена.
Я скорее имел в виду, что если кто-то не потребляет, то только от того что не имеет возможности и не стоит это делать жупелом, мир от этого не провалится в тартарары. И всегда есть статистические выбросы-эпатажники-аскеты.
Ни в коем случае не хочу сказать, что Шевченко жил стоиком и аскетом. Суть моего комментария была в том, что родился и вырос он крепостным, что не мешало ему задумываться о высоком и писать.

бытие определяет сознание?

Насколько я помню, званые обеды и вечера того времени — это как сейчас в на тематическом форуме посидеть. Или как подкаст послушать (когда хозяйка приглашает в свой салон кого-то знаменитого).
По моим воспоминаниям это скорее как банкет — жрем, выпиваем, Пугачева поет.
Насколько я помню, званые обеды и вечера того времени — это как сейчас в на тематическом форуме посидеть. Или как подкаст послушать (когда хозяйка приглашает в свой салон кого-то знаменитого).

По моим воспоминаниям это скорее как банкет — жрем, выпиваем, Пугачева поет.

Я знал, что Брежнев — это мелкий политический деятель эпохи Аллы Пугачёвой, но утверждение, что Шевченко — поэт эпохи Аллы Пугачёвой, да ещё и от очевидца?
Кажется, от нас что-то скрывают.
Насколько я помню, попасть на званый обед или вечер того времени мог примерно тот же процент населения что и сейчас может попасть на стейк-пати на рублёвке или барвихе. Так что это не просто потребление, по типу когда перманентно голодный крестьянин ест не просто пустые щи, а зажрался и ест их с мясом. Это элитарное потребление, круче только бал у обеспеченных дворян, что наверное можно уже приравнять к тусовке на яхте с АП.
«Интеллигенция + дворяне 1900» это не то же самое что «Учителя ВУЗа + ИПшник 2020».
Не очень могу представить себе босого Федота Ларионыча, ниже среднего роста (потому что всю жизнь с детства недоедал), который например в прошлом месяце отказывался от благотоворительной помощи Толстого «потомушта батюшка сказав, что ихний барин антихрист аказывается», а в нынешнем месяце он сидит «на подкасте» у питерской интеллегенции. А читаем мы про эти «подкасты», просто потому что остальные писать не умели.
Интеллигенция + дворяне 1900

Нет, не плюс, а часть!
Интеллигенты являлись дворянами, потому что в той самой России, окончившему ВУЗ, если он вдруг оказался из простых — давали личное дворянство (суммарно всех дворян вместе с интеллигентами было ~1% населения).
окончившему ВУЗ, если он вдруг оказался из простых — давали личное дворянство
О, сошлите пожалуйста где почитать про это!
Не совсем — для получения дворянства нужно было отслужить на госслужбе и произвестись в чин 9-го класса. Что было нетрудно, по воспоминаниям современников, но все же.
Лично для меня званые обеды и вечера это синоним потребления.

На обедах можно жрать, можно общаться, можно представлять свои труды общественности. Твиттера и ФБ в 1858 не было
Какой процент населения страны в 1858 году вы понимаете под «общественностью»?
Мне кажется, здесь Вы немного путаете причины их «духовности». Принадлежность к высшим сословиям и наличие рабов — это в первую очередь то, что дает бОльшие стартовые возможности. Здесь вряд ли есть прямая зависимость между удовлетворенностью потреблением и желанием творить. Можно привести огромное количество примеров аристократов (как в истории, так и в современном обществе), которые ничего не творили, а просто наслаждались благами своего положения.

Есть такой термин, как неравенство возможностей. Он как раз и объясняет нам, почему у аристократа в теории была возможность получить хорошее образование и тратить время на написание «великих» книг, а у раба или крепостного нет. Не потому, что раб изначально глупее или хуже (или не богат духом), а потому, что даже в теории у него не могло быть такой возможности из-за своего положения. До двадцатых годов предыдущего столетия около 70-80% (в зависимости от региона) населения нашей страны не умели читать, и не потому, что не хотели, а потому что возможности научиться у них не было. О какой философии идет речь? К слову, дети этих крестьян потом Гагарина в космос запускали. Эти «кухаркины дети» вдруг эволюционировали в благородных дворян? Или после войны у всех были закрыты любые потребности в потреблении и кроме как заниматься наукой, больше и делать нечего было?

Поэтому я все же склонен считать, что «богатство духом» не стоит приписывать людям с лучшими условиями жизни, опуская других до уровня тупых потребителей. В первую очередь на нас влияют окружающие условия, и то, что человеку повезло не родиться рабом, не делает его по дефолту меньшим потребителем или большим философом.
К слову, дети этих крестьян потом Гагарина в космос запускали

Очень сильно сомневаюсь. Может, малый процент выбившихся через сельские школы и был, но в основном либо люди старого, дореволюционного, образования, либо свежая техническая интеллигенция. От сохи к ракете — это утопия и удел уникальных талантов, которые лишь исключение из правил.
А в чем, собственно, Вы видите проблему? После революции было построено огромное количество школ и университетов, велась тотальная пропаганда образования (и науки в целом), причем доступно оно было теперь широким массам. И образование тогда было не таким, как сейчас. Там была единая программа, и каждая сельская школа учила детей по тем же учебникам и тем же дисциплинам, что и столичная.

Понятно, что «дети крестьян» не стоит здесь понимать дословно, там команды ученных были немаленькие, могли быть и дети городских рабочих. Тем более, что к тому времени индустриализация прошла и многие вчерашние крестьяне жили и работали теперь в городах. Но говорить о том, что достижения советской науки в пятидесятые годы — это результат работы «дореволюционного образования» — это, как минимум, странно. Институтов и КБ было слишком много, и вряд ли там работал лишь малый процент из уникумов и талантов.

Здесь я скорее соглашусь, что старые ученные с дореволюционным образованием были исключением из правил. А вот как раз свежая техническая интеллигенция — это представители народа и результат нового и общедоступного образования. Утопией Вы называете исторический факт.
После революции было построено огромное количество школ и университетов, в

Преподавание в этом огромном количестве школ и университетов было далеко не то, которое было в расцвете СССР. Нужно же понимать, что это только 5-10 лет на искоренение банальной неграмотности ушло.
Поэтому встретить в ТО время в обычной сельской школе нормального преподавателя было нелегко. Их просто не было столько, сколько школ.
Первыми учителями были студенты по распределению. Школьная программа тоже была адаптирована для среднего на то время человека.
свежая техническая интеллигенция

Проверил биографии:
— отец Королёва был школьный учитель, что в те времена означало наличие личного дворянства (образованных людей было крайне мало, меньше 1%, и им давали дворянство без права наследовать)
— Лозино-Лозинский — столбовой (настоящий!) дворянин
— отец Цандера был врач, то есть опять же имел личное дворянство
Правда, дворянство не означало очень уж крутого дворянства, так например, пан Дзерджинский (настоящий пан и шляхтич) работал разнорабочим на строительстве моста.
Сохранились на тот момент книги, которые писали дворяне. Писательство в принципе требует свободное время, навыки, образование и деньги. У многих их просто не было в достаточном количестве, в отличии от дворян. Вот только далеко не все книги писали дворяне/купцы. Именно поэтому в России, отсталой, не было книг из «народа» — если даже удавалось что-то писать, то до мастерства достигнуть не было материальной возможности. А вот в некоторых других странах они были. Да и почти сразу после революции. Первую фантастику(о которой я знаю) писал вообще нищий.
Я не особо могу вспомнить богатых духом крепостных

Философствовать, когда есть время, еды вдоволь и работать не надо и правда удобно.
А вот строить теории махая лопатой под свист бича или погибая под сохой полуголодным и правда надо быть фанатом.
Потому трактаты от философов оставили, а дворян и рабовладельцев нет
Все эти «великие» книги — распиаренное говно, совершенно не нужное в реальной жизни. И античная философия — это тоже говно, пустопорожние умствования на пустом месте, высосанные из пальца: достаточно посмотреть, на базе каких знаний делались выводы этих философов.
Реальные достижения делали мастера — землемеры (геометрия), архитекторы и кораблестроители (сопромат), навигаторы (астрономия). А бездельники-рабовладельцы только замедляли прогресс.

Приюты для животных — не нужны. Пациентов — отдать в корейские рестораны.
Античная философия писалась не отдельно взятыми философами, а учеными того времени, у которых не было калькуляторов, не было промышленного производство, но они смогли понять и измерить диаметер земли, вычислять архитектуру сооружений, которые стоят сотни лет, создавать акведуки для города, рассчитывая это все на песке/бумаге подручными средствами.

Вы немного плохо знаете историю. В то время философия включала в себя и математику и физику и писание, поскольку специализация только-только начиналась.

Было бы интересно, если бы вы не ходили в школу, не пользовались интернетом, росли в местности, где кроме выпаса скота и обработки огорода нет ничего, из книг — молитвенник, из умеющих читать — священник. И посмотреть какие мысли вы могли бы исполнить лет в 20. Смогли бы вообще поговорить про высшие материи и своими словами пояснить что означает слово философия.
Крепостные не имели возможностей для получения образования, им приходилось работать целыми днями для того, чтобы обеспечить питанием себя, семью, а также дворянина. Книги в основном писались изначально церковнослужителями, а потом отдельно сформировавшимся классом, интеллигенцией.
Автор изначального комментария подразумевал, что созидание в нашем обществе поощряется меньше, чем коммерция. Наиболее успешными людям кажутся бизнесмены, которые зарабатывают много денег, а не гениальные инженеры, которые дают толчок для развития индустрии. Успех исчисляется деньгами, а не вкладом в технический прогресс.
Не то чтобы вы не правы, но без денег прогресс невозможен. Нужно всегда помнить, что в случае провала проекта основные потери несет именно бизнесмен/инвестор.
В последнее время наибольший вклад в индустрию вносят именно open source проекты. Не все из них имеют материальную поддержку.
А можно список примеров «наибольшего» вклада при отсутствии поддержки? И методику оценки заодно.

Ну и надо понимать, что в материальном мире (производство) это так не рабоатет. И даже в «индустрии» люди, пишущие опенсорс, обычно существуют за счет чего-то еще, куда обычно вливается прилично бабла.
Опенсорс становится выгоден при некоторой высокой доле капитализации, так прибыль растёт лучше. В производстве это часто упоминают совместно с Фордом.

А вторая фраза вообще о чём? Все мы откуда-то ресурсы получаем, но эти 2 понятия никак не связаны — за те ресурсы мы платим иначе.то
А капитализация-то откуда берется?

О том, что ИТ обеспечено производством, которое без капитала невозможно.

Единственный приходящий на ум проект, максимально далёкий от корпораций, но при этом имеющий какой-то массовый вклад в индустрию — KDE. Все остальные, gcc, clang, linux kernel, qt, ghc там даже какой-нибудь, во многом пилятся людьми на зарплате. Даже взять какой-нибудь Blender — торжество отсутствия материальной поддержки.

Ну что там было с каменными скребками — неизвестно, но как природа (или Бог?) заставляет человека всё-таки изобретать — всем известно.

Современное общество потребления же ничем не отличается от того же Древнего Рима с его Фрументарные законами.

И в Древнем Риме, наверняка, говорили «о конце истории» и думали, что Средиземное море будет внутренним морем иперии «добесконца».

А потом… остались одна развалины. И люди научились думать и изобретать снова.

И сколько таких циклов было — которые мы знаем и не знаем?
Ну тезис был именно про вроде потребление. Кризис римской империи имеет достаточно сложную структуру. Как например вписать в «потреблядство» необходимость вести войну на несколько фронтов?
А про «циклы до», вроде есть же консенсус про шумеров, нет?
Как например вписать в «потреблядство» необходимость вести войну на несколько фронтов?
А что — до того, как начали бесплатно хлеб раздавать, войн не было? Рим всю жизнь воевал! С момента основания до своего конца!

Только пока люди этой войной жили — они легко расправлялись со свомими соседями, даже лучше вооружёнными. Когда дошли до ситуации, когда «плебс» рисковать своей жизнью не хочет и рассчитывать можно только на наёмников… тогда ведь только начались реальные проблемы и с «войной на несколько фронтов» и с прочим.

А про «циклы до», вроде есть же консенсус про шумеров, нет?
Не знаю ничего про шумеров, знаю про кучу империй. Ткните в любую точку на карте — и обнаружите, что она за последние пару тысяч лет оказывалась частью десятка империй, которые всегда проходили один и тот же цикл: «война за независимость, расширение, торжество потреблядства, развал и вхождение этих частей в другую структуру».

Какой-нибудь СССР ведь развалился по той же причине: страну «обменяли» на 100 сортов колбасы.
Вы так говорите про СССР, будто это была зажравшаяся страна граждане которой захотели совсем уж невозможного и оно надорвалось. Как бы наоборот — экономика и снабжение были в развале и не были способы обеспечивать базовые потребности. 500 рейсов с гуманитарной помощью в СНГ доставляли наверное 91-100 сорта колбасы к остальным 90 сортам? А там уже все решили, что им лучше врозь.
«война за независимость, расширение, торжество потреблядства, развал и вхождение этих частей в другую структуру»

У тех историков что я читал цикл выглядит иначе:
  1. Война за независимость
  2. Рукожопие в экономике/сужение экологической ниши/новое оружие у соседей либо новая тактика
  3. Развал
  4. Заимствование у победителей новшества которое ранее привело к поражению
  5. Война за независимость
  6. повторить
Вы так говорите про СССР, будто это была зажравшаяся страна граждане которой захотели совсем уж невозможного и оно надорвалось.
А что — это было не так?

Как бы наоборот — экономика и снабжение были в развале и не были способы обеспечивать базовые потребности.
О каких именно потребностях идёт речь — не уточните? И что именно производилось ну, скажем, в 1980м году в количествах меньших, чем, ну например, в 1950м?

500 рейсов с гуманитарной помощью в СНГ доставляли наверное 91-100 сорта колбасы к остальным 90 сортам?
А прочитать что вы там понаписали — не пробовали? 500 рейсов — они уже после развала случились, а не до. Что следует хотя бы из того, что вы говорите о поставках в СНГ, а не в СССР.

В Риме, после развала империи, значете ли, тоже с хлебом было… не очень.

И то же самое в СССР: «потребители купились» на 100 сортов колбасы и развалили страну… не получив, разумеется, ни 100 сортов колбасы ни приличной работы.

Некоторых это научило — Россия по многим показателям уже вернулась на уровень «позднего СССР», по некоторым — пока нет, но приближается.

Некоторых нет — «прыгуны» под «жовто-блакитным» флагом повторили этот процесс «на бис» ещё несколько раз.

Рукожопие в экономике/сужение экологической ниши/новое оружие у соседей либо новая тактика
Ага. И вот так — 100 раз подряд. Самому-то не смешно?

Да, сколько-то раз, может «сужение экологической ниши» или «новое оружие у соседей» и сработало… вот только если бы это било главным и основным, то не было бы таких вещей, как столетняя война.

То есть основное — это «рукожопие в экономике»… но что это вообще такое? Как империя вообще смогла организоваться при наличии «рукожопия в экономике»?

Война за независимость
Это как раз относительно недавний феномен, когда какие-то территории получают вот именно независимость. Если не брать последние лет 100-200, то почти во всех случаях территории переходили от одной империи к другой, а вовсе не обретали независимость.

Когда в XVII веке решался вопрос — останется Украина в составе Речи Посполитой или присоединится к Русскому Царству… вариант «а давайте-ка мы станем независимыми» даже не рассматривался.
О каких именно потребностях идёт речь — не уточните? И что именно производилось ну, скажем, в 1980м году в количествах меньших, чем, ну например, в 1950м?

СССР постоянно наращивал импорт продовольствия. А экспортировали в основном энергоносители, сырье и оружие, притом нефть составляла до половины всего экспорта. А больше ничего особо миру СССР не мог предложить — не дотягивал по качеству до продукции развитых стран. Понятно, что я говорю в среднем — что-то все-таки продавали, что-то впаривали дружественным странам СЭВ, но погоды это не делало. И когда цены на нефть рухнули — платить за еду стало нечем.

Продовольственная программа для преодоления дефицита продовольствия была принята в 1982 году — еще при Брежневе, до перестройки и задолго до развала СССР. Талоны на еду появились еще в конце 70-х.
Вот только какое это имеет отношение к «базовым потребностям», извините?

Производство продуктов питания в рассчёте на душу населения было больше, чем в 1950м или, тем более, в Царской России.

И никаких посылок к голоду не было бы даже при отказе от всего импорта.

Да, хотелось большего, но, извините — вы говорили что «базовые потребности» были не удолетворены, а не что кому-то икры не хватало.

Что касается талонов… ну вот сегодня, сейчас, в США больше 10% населения сидят на талонах — обозначает ли это, что экономика США не способна обеспечить базовые потребности людей?
С 1960х производство зерна на душу населения — падает, с 1970х — падает уже даже в абсолютных цифрах. Царская Россия — крупнейший в мире экспортер зерна, застойный СССР — крупнейший импортер. С середины 60-х нет свободной продажи мяса на большей части СССР.

По карточкам — вы не смешивайте понятие. В США талоны для бедных, т.е. нет проблем в недостатке мяса, например. В СССР — они для всех, чтобы все могли купить хоть по чуть-чуть. Вы посмотрите на нормы по талонам в СССР — 1-2 кг мясопродуктов (не мяса!) в месяц на человека. Т.е. ограничение сверху — 12-24 кг в год. И то его часто не получалось реализовать. При этом в США потребление мяса последние ~50 лет стабилизировалось на уровне 120 кг в год.

Царская Россия была крупнейшим экспортёром зерна не потому, что внутреннее потребление полностью закрыла, а потому, что тогдашним купцам-боярам-дворянам нужны была валюта на Куршавели.
Например, Россия сейчас — один из крупнейших экспортёров нефти, но бензин в стране дорожает при любой ситуации на рынке нефти.

На самом деле khim отчасти прав говоря о потреблении. Только вот решает это всегда не крестьянин, а правящий класс и, часто, элиты. Сверхпотребление и оторванность от жизни приводит к проблемам в экономике — уже это становится причиной сначала слабости и риску захвата, а если ситуация не меняется революции и гибели.
СССР пал не из-за недостатка. В общем то у РФ те же проблемы, что и у СССР — поменялась только обёртка, да урезали права граждан. Вся проблема в растущей коррупции и застое.
Нормы по талонам — плохой показатель, которые показывают только желание властей изменить структуру и получать ещё больше. А как таковой, свободной продажи в СССР вообще не было. Вся проблема с пустыми прилавками — создана искусственно, через проблемы в логистике.
Кол-во производимых мясных продуктов на человека в год было более 65 кг. У нас почти столько же только последние годы стали производить, после импортозамещения и в результате не очень прямых и законных действий властей(Мираторг). Но сейчас производится в основном птица, а тогда основой была мясо КРС. И, кстати, мясо КРС ещё и продают Китаю, хотя у нас всё ещё высок импорт и именно мяса КРС не хватает.
Между талонами, ограничивающими потребление на одного человека, и талонами на еду общее только одно: слово «талон».
Разрешите для социального среза и статистики поинтересоваться вашим возрастом? Мне вот 33 года, взаимности ради.
— Какой-нибудь СССР ведь развалился по той же причине: страну «обменяли» на 100 сортов колбасы.
Хорошая видать страна была раз поменяли на колбасу её)
-Эти исключения и должны быть нормой.
Кому должны?
— Когда в человеке доминирует потребление — это прямой путь к деградации
Что значит доминирует? Занимает больше 50% времени?
А на каком там левеле последние айфоны каждый год и перепёлки под ананасным соусом на завтрак?

Да нет конечно, ну что вы. До самоактуализации там ещё пол пирамиды вверх топать.

Потребность в уважении: достижение успеха, одобрение, признание.

Что характерно — главы корпораций и вообще успешных компаний, в отличие от глав авторитарных государств, таким не занимаются — переросли давно.

Так нет же. Это не даёт перечисленного вами. Это даёт только в своих глазах под давлением рекламного булшита (то есть человек, стремясь получить ради этого — на выходе не получает, но продолжает бежать за ложной обманкой). Но вот в рамках пирамиды как раз не даёт ничего. И, как вы подметили, те, у кого есть реальные признаки этим не занимаются настолько показательно.

Кстати, вы там ниже очень отлично таки написали про «социалистов» (который для вас представляются единой стратой) которые типа всё в единый капитализм записывают, хотя он типа весь разный. И вас ничего в ваших словах даже не смутило, что характерно.
Так нет же. Это не даёт перечисленного вами. Это даёт только в своих глазах под давлением рекламного булшита (то есть человек, стремясь получить ради этого — на выходе не получает, но продолжает бежать за ложной обманкой). Но вот в рамках пирамиды как раз не даёт ничего. И, как вы подметили, те, у кого есть реальные признаки этим не занимаются настолько показательно.

То, что подобное не вызывает уважения к совершающему такие акты демонстративного потребления лично у вас — несущественно. Будь это ориентация на другую целевую аудиторию, заблуждение, или непопадание в текущие тренды — тоже несущественно. Вообще фактическое соответсвие действия и ответной реакции на действие тут роли не играет, важно ожидание совершающим некоторой реакции.
Всё банально: цель демонстративного потребления именно в этом, и ни в чём другом. Никаких других целей у него нет.


Кстати, вы там ниже очень отлично таки написали про «социалистов» (который для вас представляются единой стратой) которые типа всё в единый капитализм записывают, хотя он типа весь разный. И вас ничего в ваших словах даже не смутило, что характерно.

Я нигде не говорил, что социалисты представляются для меня единой стратой, есть и адекватные. Проблема в том, что у них никакого деления внутри себя самих нет — все себя пяткой в грудь стучат, и все себя одинаково социалистами называют, хотя взгляды в чём-то диаметрально противоположные выражают.

Да ни у кого особо не вызывает.
Вот джинсы в своё время — да, вызывали. А сейчас — неа. Только на совсем уж низко левеле развития личности подобное вызывает что-то.
Всё банально: цель демонстративного потребления именно в этом, и ни в чём другом. Никаких других целей у него нет.
Нет, цель — понятна, но она ведь так и не достигается, только выгорания и психотерапевты на этом пути)
Я нигде не говорил, что социалисты представляются для меня единой стратой
Вот тем общим рассуждением и сказали.
Проблема в том,
Что разница выражается именно взглядами. А вы только названиями оперируете… вы ж понимаете, что текущие либералы чуть ли не на 180 градусов позицию во многом имеют, чем исходные?
Ну так что, перестаем обобщать, или перестаем упрекать других в том, что сами же делаете?
Да ни у кого особо не вызывает.

Я же сказал: фактология несущественна в данном вопросе. И даже объяснил, вроде как, почему.


Нет, цель — понятна, но она ведь так и не достигается, только выгорания и психотерапевты на этом пути)

Если бы все действия, направленные на удовлетворения каких-либо потребностей, всегда достигали цели — все люди давно бы были истинными гигантами духа. Только вот, почему-то, это не так, и даже, иногда, мы имеем неудовольствие наблюдать Выбегалловских кадавров почти вживую.


Вот тем общим рассуждением и сказали.

Нет, не сказал. У вас либо проблемы с пониманием написанного, либо проблемы с логикой, при всём уважении.


Что разница выражается именно взглядами. А вы только названиями оперируете… вы ж понимаете, что текущие либералы чуть ли не на 180 градусов позицию во многом имеют, чем исходные?

Да. И? Либералы тут, к слову, вообще ни при чём. Либералы — не вполне рыночники. Даже классические. Таки они выступают за регуляцию рынка. Современные же леволибералы — и вовсе цирк шапито.


Ну так что, перестаем обобщать, или перестаем упрекать других в том, что сами же делаете?

Что это такое я делаю, в чём упрекаю других?

Ну то есть ещё раз, это имитация пирамиды Маслоу, а не она. Попытка перескочить и за счёт сурогата прыгнуть выше, а не достигнуть.
Разница понятна? В раках ветки я этим всё высказал. Не моя проблема, если вам нужно подробно на 20 листах выводы последовательные разжевывать.
Нет, не сказал
Сказали. Вы не писали «отдельные». Вы приписали желаемое — всем. Теперь пытаетесь проблемы с своей логикой переложить на другого.
Да. И?
и всё. ваше утверждение ложно в рамках логики и как раз демонстрирует, что это вы ведёте себя как те, кого вы в наличие соринки в глазах осудить пытались
Что это такое я делаю, в чём упрекаю других?
Соринка и бревно.
Ну то есть ещё раз, это имитация пирамиды Маслоу, а не она. Попытка перескочить и за счёт сурогата прыгнуть выше, а не достигнуть.
Разница понятна? В раках ветки я этим всё высказал. Не моя проблема, если вам нужно подробно на 20 листах выводы последовательные разжевывать.

Вы как-то странно понимаете пирамиду потребностей. Слова "перепрыгнуть" и "достигнуть" тут лишние — ни то, ни другое тут невозможно. Либо потребности удовлетворены, и у человека появляются потребности следующей ступени, либо не удовлетворены, и человек пытается их удовлетворить. Ну или не пытается, а просто стагнирует. Это не какое-то соревнование, и даже не модель социальной иерархии, чтобы что-то перепрыгивать или достигать.


Сказали. Вы не писали «отдельные». Вы приписали желаемое — всем.

"Социалисты" != "Все социалисты".


Теперь пытаетесь проблемы с своей логикой переложить на другого.

Уважаемый, ошиблись в оценке чужих суждений — имейте смелость признать ошибку, а не вертитесь, как уж на сковородке.


и всё. ваше утверждение ложно в рамках логики и как раз демонстрирует, что это вы ведёте себя как те, кого вы в наличие соринки в глазах осудить пытались

Ещё раз повторяю: "Социалисты" != "Все социалисты".


Соринка и бревно.

Хм. Слабоумие и отвага?

«Социалисты» != «Все социалисты».
Ну так заявите это там. Напишите, что некоторые.
Вы написали «социалисты». Всё. Типа сами догадывайтесь, что «я типа имел ввиду не только лишь всех, а вообще мало кого.» Но использовал как аргумент демонстрации, что все социалисты — не очень умные типа люди.
Либо потребности удовлетворены, и у человека появляются потребности следующей ступени, либо не удовлетворены, и человек пытается их удовлетворить. Ну или не пытается, а просто стагнирует.
И я заявляю, что это не путь для достижения для перехода к следующей. Поэтому ваши слова про пирамиду как раз бесполезны в рамках дискуссии, ибо указанное никак к ней не относится.
Это все равно что имитацию работы считать тоже работой.
Хм. Слабоумие и отвага?
отличный у вас девиз.
Ну так заявите это там. Напишите, что некоторые.
Вы написали «социалисты». Всё. Типа сами догадывайтесь, что «я типа имел ввиду не только лишь всех, а вообще мало кого.» Но использовал как аргумент демонстрации, что все социалисты — не очень умные типа люди.

В соответсвии с нормами русского языка подобное уточнение не требуется. А вот уточнение "все", в случае, когда действительно все — требуется. Читайте больше литературы — что я ещё могу сказать?


И я заявляю, что это не путь для достижения для перехода к следующей.

А кого волнует ваше мнение? Уж точно не того, кто пытается реализовать свои потребности.


Поэтому ваши слова про пирамиду как раз бесполезны в рамках дискуссии, ибо указанное никак к ней не относится.

А вы неправы, потому что Венера в п… созвездии рака. Аргументация — просто огонь.


Это все равно что имитацию работы считать тоже работой.

Пирамида Маслоу — про потребности и порядок их возникновения, по мере удовлетворения потребностей предыдущих ступеней, а не про рациональные рабочие способы удовлетворения этих потребностей. Никакие сравнения ни с какой работой или имитацией работу тут неуместны.


отличный у вас девиз

Метание стрелок уровня детского сада. Браво.

Метание стрелок уровня детского сада. Браво.
Возвращаемся к тому, что вы сами этим занялись в том посте, а теперь встали в обиженную позу.
В соответсвии с нормами русского языка подобное уточнение не требуется.
Неа, ибо вы заявили в общем про социалистов и в фразе нет указания никакого, что это не социалисты на самом деле, а какие-то отдельные люди, которых вы к ним причислили.
Это всё равно, что если я напишу, что геи нехорошие люди, а потом заявлю, что имел ввиду не всех геев, а каких-то отдельных геев, которые вовсе не геи даже, а вполне себе другой термин.
Или что женщины не могут в технику и точные науки. А потом начну отмазываться, что на самом деле могут, но не все и не потому, что не могут, а потому что не хотят.
Так что нет, вы сделали тоже самое, в чем обвинил других — неуместно обобщили. Потому что правильный ответ «некоторые люди так делают», а не «социалисты», ибо «социалист» к этому отношение не имеет, а вы можете дальше пытаться юлить и стрелки метать.
А кого волнует
ах да, я забыл, хабр не место для дискуссий и если вы что-то заявили, то спорить с вами нельзя.
Возвращаемся к тому, что вы сами этим занялись в том посте, а теперь встали в обиженную позу.

И долго ещё вы будете мне приписывать всякое разное, чего не было?


Неа

Читайте больше литературы на русском языке — как я уже сказал.
"По умному" это называется "нечеткое множество". Я лично ни разу не виноват, что оно в русском языке ялвяется нормой не первую сотню лет.


какие-то отдельные люди, которых вы к ним причислили.
Не я, а они сами.

Это всё равно, что если я напишу, что геи нехорошие люди, а потом заявлю, что имел ввиду не всех геев, а каких-то отдельных геев, которые вовсе не геи даже, а вполне себе другой термин.

Это всё равно, если вы напишите, что все 3,14дарасы — нехорошие люди. Они, конечно, нехорошие люди, но не все геи — 3,14дарасы, а не все 3,14дарасы — геи, хотя слово то, вроде как, синоним.


ах да, я забыл, хабр не место для дискуссий и если вы что-то заявили, то спорить с вами нельзя.

Ах, так у нас с вами дискуссия по поводу значения пирамиды Маслоу? Простите, вынужден разочаровать, мы с вами с такой дискуссией опоздали больше чем на пол столетия.

И долго ещё вы будете мне приписывать всякое разное, чего не было?
То есть это не вы написали те слова в ответ на отсылку к классической поговорке? Не знал, что под одним логином тут пишут двое.
Читайте больше литературы на русском языке — как я уже сказал.
Угу, то есть говоря негры, я имею ввиду не негров, говоря женщины, я имею ввиду не женщин, говоря геи, я имею ввиду не геев, говоря социалисты, вы имели ввиду не социалистов?
Ну то есть ещё раз, то, что отдельная группа людей делает так, не означает что вы можете таким образом писать «социалисты» — это демагогия. То, что отдельная группа людей частично социалисты не означает, что так считают социалисты. Всё. Вы же именно что это как аргументы к личности применяли
Я лично ни разу не виноват
Не виноватая я, оно само так.
То есть когда какие-то люди по вашему обобщают некорректно — то в это тыкать можно и нужно, а вот вы имеете право писать любую некорректную чушь, потому что они то точно писали про всё, а вы вот не только лишь про всех? Вах, вах, и после этого вы пытаетесь про логику говорить?
Люди, которые типа объединили, тоже могли иметь ввиду не все варианты. Но вот вы до них докопались и приписали за них их утверждения, после чего объединили их в группу и решили типа поунижать, показав какие они дурачки.
Ах, так у нас с вами дискуссия по поводу значения пирамиды Маслоу?
Нет, это вы пытались её использовать как аргумент в месте, в котором это было не корректно.
То есть это не вы написали те слова в ответ на отсылку к классической поговорке? Не знал, что под одним логином тут пишут двое.

Я смотрю, у вас даже с пониманием таких определений как "перевод стрелок" проблемы. Сочувствую.


Угу, то есть говоря негры, я имею ввиду не негров, говоря женщины, я имею ввиду не женщин, говоря геи, я имею ввиду не геев, говоря социалисты, вы имели ввиду не социалистов?
Ну то есть ещё раз, то, что отдельная группа людей делает так, не означает что вы можете таким образом писать «социалисты» — это демагогия. То, что отдельная группа людей частично социалисты не означает, что так считают социалисты. Всё. Вы же именно что это как аргументы к личности применяли

Я не очень понимаю, почему я не должен называть социалистами людей, которые сами себя так называют — причём называет так себя всё это множество целиком, несмотря на то, что моя фраза относилась не ко всему множеству.
Разница с капиталистами тут в том, что капиталисты себя капиталистами не называют — никакие. Рыночники делают акцент на том, что они рыночники. Госкапиталисты мимкрируют под кого угодно, только не под самих себя — потому что суть есть бандиты, и знают это.
Другими словами множества "капиталисты" не существует вовсе, в отличие от множества "социалисты", и обращаться к "капиталистам" попросту бессмысленно.


Не виноватая я, оно само так.

Я не отвечаю за последние 2,5-3 сотни лет истории русской литературы, как бы вам ни хотелось обратного.


Вах, вах, и после этого вы пытаетесь про логику говорить?

Совершенно верно. Снова повторяю: ознакомьтесь с термином "нечёткое множество" — определение из области нечёткой логики. Может быть тогда вы наконец поймёте, что я не делал никакого некорректного обобщения. Если уж кто и делал обобщение — то это всё (на этот раз именно всё) множество социалистов, самоидентифицирующих себя так. ЕМНИП, над той частью (большей, к сожалению, по крайней мере в России), я как раз в той фразе, о которой идёт речь, насмехался — они-то настоящими социалистами не являются. Если вы в другом лагере — ваши нападки странны. Если вы именно в этом лагере — ваши нападки со странного направления идут.


Нет, это вы пытались её использовать как аргумент в месте, в котором это было не корректно.

Проблема только в том, что это замечание (а не аргумент — я ни с кем не спорил) было абсолютно корректно и полностью уместно.

Я почему-то не удивлён, что этот здравый пост заминусовали.

Потребление — удовлетворение базовых потребностей — сейчас обеспечивается и так. И делается это не за счёт Кремниевой Долины. И человек «по дефолту» — это не «жрущий кадавр», а ищущий что-то новое, совершающий открытия. Просто кто-то делает простые открытия, кто-то — великие.
А «потребление» — это скорее всё-таки у животных, а не людей. Не надо говорить, что «все такие».
удовлетворение базовых потребностей — сейчас обеспечивается и так.
Примерно 90% населения планеты были бы вам крайне благодарны, если бы вы подсказали, где именно и на каких условиях им можно обеспечить удовлетворение базовых потребностей.
И человек «по дефолту» — это не «жрущий кадавр», а ищущий
Человек «по дефолту» — это теплокровный организм, которому надо жрать хотя бы раз в сутки, чтобы поддерживать теплокровность. Все остальное — это абстракции над абстракциями над абстракциями над теплокровным организмом.
Люди это и есть потребители, никто из нас никого не делает, мы такие по дефолту.

От того, что всем нам нужно что-то есть, чтобы жить, не следует, что человеки — потребители по дефолту. Наоборот, человек — исследователь и созидатель по дефолту, способность осознанно, творчески изменять окружающий мир под свои нужды (а это и есть суть труда) является уникальной для человека, отличающей его от животного. И потребление здесь вообще не главный фактор, а второстепенный. Человек занимается творческим преобразованием окружающего мира не для того, чтобы потреблять больше (мы сейчас не рассматриваем пример с выживанием — там уже не до творчества). Просто в капиталистическом обществе (на которое, кстати, так огорчился автор статьи, даже не понимая своего коммунистического отношения к жизни) потребление и его постоянный рост является главным фактором сохранения стабильности экономики. Как только рост потребления приостанавливается — экономику начинает лихорадить, а если вдруг потребление начинает сокращаться, то в мире происходит экономический кризис. Собственно, это и есть главный, "родовой" косяк капитализма — кризис перепроизводства. Он неизбежен и поэтому происходит циклично. Просто потому, что идёт гонка за наращиванием потребления. Отсюда и маркетинговые заманки обновить что-то, сокращение срока службы вещей, переход на суррогаты в погоне за снижением цены и, как следствие, за расширением числа потенциальных покупателей, и т.д. и т.п.


Но люди по дефолту именно созидатели, творцы, а не потребители.

Но люди по дефолту именно созидатели, творцы, а не потребители
Почти все что человек созидает человек же и потребляет в том или ином смысле. Есть конечно всякие исключения типа написал книгу и тут же сжег, но это именно что исключения. Отсюда следует что чем больше человек творит, тем больше потребляет и наоборот.

Хотя это очень сильно может зависеть от того как определить слова «созидатель» и «потребитель».

Это очень хороший, правильный и офигенно диалектический вопрос. Действительно, человек одновременно и созидатель, и потребитель. И прямо сейчас у меня ответа нет — надо долго подумать на эту тему. Но, по крайней мере, раз научно-технический прогресс идёт, мы продолжаем развиваться и эволюционировать, значит созидание имеет больший вес в нашей жизни, чем потребление.

Но, по крайней мере, раз научно-технический прогресс идёт, мы продолжаем развиваться и эволюционировать, значит созидание имеет больший вес в нашей жизни, чем потребление.
А это вопрос курицы и яйца. Может рост созидания порождает рост потребления. А может рост потребления вызывает рост созидания. Ну т.е. какая-то связь между ростом созидания и потребления очевидно есть, но вот какая конкретно — фиг его знает.
А это вопрос курицы и яйца.

Ну, если формально, то этот-то вопрос как раз решён давно — первым было яйцо, т.к. оно было ещё у динозавров :-)


Может рост созидания порождает рост потребления. А может рост потребления вызывает рост созидания. Ну т.е. какая-то связь между ростом созидания и потребления очевидно есть, но вот какая конкретно — фиг его знает.

Об этом думал, тут могу что-то сказать.


На мой взгляд, базовое потребление, т.е. обеспечение базовых потребностей — это мизер. Определённое количество калорий в день, одежда, чтобы не мёрзнуть, крыша над головой, чтобы не мочило дождиком и хищники не слопали — это всё решено практически полностью. Но человек не остановился в развитии, когда научился обеспечивать свои базовые потребности. И это потому, что обеспечение базовых потребностей или, говоря грубо, набить свой живот, чтобы не хотеть есть — это нифига не главная задача, которая перед нами стоит. Не так давно я для себя открыл так называемый "смысл жизни" — т.е. ради чего человек вообще живёт. И я пришёл к выводу, что живёт он ради главной цели, которая является естественной, заложенной в нас природой — это стремление к повышению выживаемости своего биологического вида. И абсолютно всё, от производства еды и до освоения космического пространства, подчинено этой глобальной задаче. Таким образом, мы обеспечили себе уровень потребления, который высвободил нам свободное время для решения более сложных задач — научных, к примеру. И решение этих уже более сложных задач требует и более тонких, изысканных видов потребления — для интеллектуального труда очень важно сделать и качественный отдых, с прогулкой на яхте или с походом в горы и т.д.


А вот дальше с потреблением идёт опять диалектика. Ведь на самом деле любое изобретение человека не бесполезно — оно всегда имеет смысл. И вот, скажем, автомобиль. Отличное изобретение, он нужен был нам на определённом этапе. Таким образом, потребление автомобиля — это благо. Но это потребление при капитализме трансформировалось в гонку за брендами, в постоянный обмен на новые модели, в навязывании автомобилей тому, кому он и не нужен совсем. И апофеоз этой гонки потребления — желание иметь личный автомобиль.


И вот это уже нифига не прогрессивно, т.к. это тратит ограниченные ресурсы, загрязняет природу, мешает человеку жить. Таким образом, это уже негативное явление. Отсюда и постепенный переход к коммунистическому принципу общественного владения — каршеринг и, в ближайшем будущем, робокары. В итоге автомобиль превратится в один из видов общественного транспорта, человек прекратит гонку в потреблении автомобилей, и будет просто эффективно расходовать общественный автотранспорт в своих нуждах. Исчезнут бренды, исчезнет желание лично владеть автомобилем — зачем, если вышел из дома, сел, сказал адрес и поехал? Природа очищается, нефть уже не нужна в таком количестве, никаких пробок, практически никто не гибнет на дорогах, а человек перемещается в пространстве из точки А в точку Б. Т.е., собственно, что и требуется. Нам не нужны шашечки (Феррари в гараже), нам нужно ехать.

Исчезнут бренды
Но бренды никуда не исчезли и всё еще присутствуют что в каршерингах, что в автобусах. Что говорит о том, что шашечки тоже нужны.

Это атавизм, временный. Вы посмотрите внимательно на эти самые бренды. Посмотрите, кто владеет компаниями, какому концерну какие бренды принадлежат, и под капот загляните этим брендам — там сплошная унификация. На этикетке — да, бренд. Пока. А начинка одинаковая.


Ровно то же самое с электроникой, кстати. Apple — бренд, Lenovo — бренд, Samsung, Meizu — всё это тоже бренды. А в кишочках потроха одних и тех же производителей во многом.


Бренды уходят из нашей жизни. И это естественный процесс. Глобализация и монополизация. И это очень правильные, положительные процессы.

Отсутствие конкуренции — моментальная остановка развития. Любого. В любой области. Конкуренция — это базовый движущий закон жизни во вселенной. Мнополизация, универсализация и глобализация ведут к остановке конкуренции. В этом нет ничего положительного.

Отсутствие конкуренции — моментальная остановка развития.

А почему вы считаете, что конкуренция может быть только между человеком и человеком? А вот я, к примеру, последнюю неделю конкурировал с машиной — кто кого победит. Или я заставлю компьютер работать так, как мне надо, или он мне будет диктовать, что я могу делать, а что не могу. А есть ещё конкуренция с неблагоприятной и агрессивной окружающей средой. Конкуренция с непознанными законами природы. А ещё — с кем конкурирует учёный, стремящийся разгадать очередную загадку природы?


У человечества есть масса вариантов показать свою конкурентоспособность и без необходимости конкурировать друг с другом. Кроме того, конкуренция нередко подразумевает физическое выпиливание конкурента, поэтому человечество давно придумало более гуманный и более эффективный способ сохранения темпов развития — соревнование. При котором конкурента не выпиливают, а помогают ему достичь таких же показателей.


Это можно представить, как подъём по лестнице. При конкуренции кто-то смог забраться на следующую ступеньку, а остальных сбрасывает вниз, не давая им сделать то же самое. А в случае соревнования тот, кто смог подняться на ступень выше, помогает подняться туда же и другим. Зачем ему это надо? Затем, чтобы остальные помогли ему и подсадили до следующей ступеньки. А при конкуренции человек просто забрался на ступеньку и вкушает плоды, не пуская к ним остальных. Или взимая с них оброк за доступ на свою ступеньку.

У человечества есть масса вариантов показать свою конкурентоспособность и без необходимости конкурировать друг с другом

И какое это имеет отношение к конкуренции продуктов и брендов? Как от этого должны эти самые продукты становиться лучше? Что будет движущей силой?
И какое это имеет отношение к конкуренции продуктов и брендов? Как от этого должны эти самые продукты становиться лучше? Что будет движущей силой?

А с чего вы решили, что они конкурируют? И с чего вы решили, что они от конкуренции должны стать лучше?


К примеру, являются ли конкурентами Ferrari, Maserati, Lancia, Fiat, если они принадлежат одному концерну?


Далее, вся история капитализма показывает, что в результате конкурентной борьбы между компаниями происходит неизбежное ухудшение товаров, а не улучшение. Классический пример был описан в одной умной книжке на примере лондонских хлебопёков конца XIX века — из-за высокой конкуренции они, чтобы не потерять своих потребителей и продолжать снижать цену, дошли до того, что начали экономить на муке, добавляя в хлеб до 20% примесей, включая отруби и иногда просто обычный песок. Ровно то же самое происходит и сегодня, в XXI веке, когда в продуктовых магазинах в том же твороге иногда нет ни процента молочных продуктов — сплошь дешёвые заменители.


Это очень популярный миф о "невидимой руке рынка", которая должна из-за конкуренции заставлять капиталиста платить своим рабочим больше (чтобы удержать хороших специалистов), а продукт делать качественней. В реальности же всё ровно наоборот: капиталист старается платить минимум, постоянно сокращая персонал, и снизить качество продукции в погоне за более низкой ценой и более широким охватом потребительской аудитории.

А с чего вы решили, что они конкурируют? И с чего вы решили, что они от конкуренции должны стать лучше

Потому что до сих пор оно так работает. И об этом вам написали в предыдущем комментарии после которого вы съехали на «человечество»

К примеру, являются ли конкурентами Ferrari, Maserati, Lancia, Fiat, если они принадлежат одному концерну?

Они не являются конкурентами между собой, но при этом конкурируют с другими марками.

Далее, вся история капитализма показывает, что в результате конкурентной борьбы между компаниями происходит неизбежное ухудшение товаров, а не улучшение

Абсолютная чушь. И именно чушь. Ничего подобного история капитализма не показывает. И если бы это было так, то мы до сих пор сидели на паровых двигателях.

Классический пример был описан в одной умной книжке на примере лондонских хлебопёков

Вот только причиной их поведния был не капиталищм, а тяжёлые времена. И в тяжёлые времена и в СССР отруби в хлеб добавляли.
При этом сейчас мы в Лондоне имеем хлеб гораздо лучшего качества чем в XIX веке. Откуда он такой взялся если при капитализме все товары должны неизбежно ухудщаться?

В реальности же всё ровно наоборот: капиталист старается платить минимум, постоянно сокращая персонал, и снизить качество продукции в погоне за более низкой ценой и более широким охватом потребительской аудитории.

При этом зарплаты, уровень жизни и сами товары в капиталистических странах перманентно улучшаются. Парадокс, не иначе:)
Они не являются конкурентами между собой, но при этом конкурируют с другими марками.

Но раньше-то конкурировали :-)
А теперь нет. Теперь у них соревнование, кто покажет лучшие результаты — остальные подразделения этот опыт перенимают.


Абсолютная чушь. И именно чушь. Ничего подобного история капитализма не показывает. И если бы это было так, то мы до сих пор сидели на паровых двигателях.

Это как раз не чушь, а реальность. История капитализма показывает исключительно такие примеры, и никогда обратные. Любой продукт, вышедший на рынок, со временем становится только хуже, теряет свои потребительские качества. Всегда и везде, в любой отрасли.


Но есть ещё такая вещь, как научно-технический прогресс. И он развивается быстрее, чем снижается качество продукции. В производство запускаются новые модели, основанные уже на новых достижениях НТП. И создаётся иллюзия, что все товары и продукты постоянно улучшаются.


Вот как раз если бы качество товаров постоянно росло при производстве, то мы до сих пор бы ездили на Ford T, только на очень качественно сделанном. Но мы на нём не ездим — мы ездим на автомобилях, в которых реализованы новые, более современные достижения НТП.


Вот только причиной их поведния был не капиталищм, а тяжёлые времена.

Это надо в мемориз :-)


А тяжёлые времена — та же, к примеру, Великая депрессия — это и есть результат капитализма :-)


При этом сейчас мы в Лондоне имеем хлеб гораздо лучшего качества чем в XIX веке. Откуда он такой взялся если при капитализме все товары должны неизбежно ухудщаться?

Вы забыли про глобализацию. Сегодня в метрополиях вроде развитых европейских стран сосредоточен менеджмент, а весь пролетариат и беднота сконцентрированы в третьих странах. Можете посмотреть, какого качества хлеб там едят. Когда у них есть возможность поесть вообще. Напомню, что сегодня от голода в мире ежедневно умирает около 18 тысяч детей. Это, на минуточку, 6,5 миллионов в год. Сейчас, в XXI веке. Когда космические корабли бороздят и всё такое.


При этом зарплаты, уровень жизни и сами товары в капиталистических странах перманентно улучшаются. Парадокс, не иначе:)

Зарплаты всегда растут медленнее, чем инфляция. И во всём мире все исследования показывают, что даже в развитых странах уровень жизни основного населения или снижается, или как минимум не растёт. При этом товары улучшаются я вам сказал, почему — НТП сейчас идёт очень быстро. Это не уже запущенные в производство товары улучшаются — это запускаются в производство новые товары, созданные на новых достижениях НТП.


А если говорить не о самых развитых странах, не о метрополиях, а о третьих странах, которые, на минуточку, тоже входят в капиталистическую мировую экономическую систему, положение только ухудшается. Так, например, по данным ООН за последние три года число голодающих в мире только выросло на 10 миллионов.


Вы судите только о собственном положении. Ваша личная ситуация вполне может улучшаться. И вашего окружения тоже. Но вы живёте в специализированных условиях, в метрополии. Глобальный мир гораздо больше, чем ваше окружение.

Но раньше-то конкурировали :-)
А теперь нет.

Нет, они дальше конкурируют. Но с кем-то другим. И кооперация друг с другом помогает им в этой конкуренции с другими.

История капитализма показывает исключительно такие примеры, и никогда обратные. Любой продукт, вышедший на рынок, со временем становится только хуже, теряет свои потребительские качества.

Ну давайте сравните автомобили начала XX века и начала XXI. И покажите мне в чём они стали хуже. Самолёты, корабли, стиральные машины, холодильники.

Вы забыли про глобализацию

А вот её влияние вам ещё надо доказать. И что она бы была в таком же виде и без капитализма.

Зарплаты всегда растут медленнее, чем инфляция.

Этот тезис вам тоже надо доказать.
Но при этом рабочий сейчас может себе позволить гораздо больше чем сто лет назад. И живёт гораздо лучше.
Вы судите только о собственном положении. Ваша личная ситуация вполне может улучшаться. И вашего окружения тоже.

Ситуация улучшается практически везде. Где-то быстрее, где-то медленнее. Местами с кратковременными ухудщениями. Но в целом везде.
Сегодня в метрополиях вроде развитых европейских стран сосредоточен менеджмент, а весь пролетариат и беднота сконцентрированы в третьих странах
Пролетариат (рабочие) мало где нынче голодают — Китай и прочая Азия уже не нищие. Те, что голодают — они и не производят ничего, они остались на обочине мировой экономики, а не стали её «нижней стратой». Они в ней вообще участия не приимиают.
Зарплаты всегда растут медленнее, чем инфляция. И во всём мире все исследования показывают, что даже в развитых странах уровень жизни основного населения или снижается, или как минимум не растёт

А то, что население растёт + Азия поднялась из нищеты мы не учитываем? Конкуренция за ресурсы и рынки стала гораздо жестчё. Понятное дело что американцы жалуются — у них в 50-60е годы было сконцентрировано больше половины всей промышленности мира, они были просто сказочно богаты, а теперь просто зажиточны. Но ведь очедивно что такой перекос был вызван войной и не мог продолжаться долго. Вне заыисимости от капитализма, социализма и прочих течений.
При этом зарплаты, уровень жизни и сами товары в капиталистических странах перманентно улучшаются. Парадокс, не иначе:)


Это миф. Уровень жизни улучшался до 90х годов, пока капиталистическому строю нужно было конкурировать с соцлагерем и воевать за лояльность пролетариев, создавая средний класс. После средний класс оказался не нужен, и пошло резкое расслоение общества во всех развитых странах, как это происходило до появления соцлагеря. Зарплаты конечно растут, но у всех по разному, и ни у кого ни коем образом не обгоняют темпы «количественного смягчения», которое делает богаче только очень крупных игроков, всех остальных делая перманентно беднее.

В неравенстве доходов нет абсолютно никакой проблемы, кроме той, что кому-то это неприятно. Важны лишь способы получения дохода.
И нет, не миф. Абсолютный уровень жизни продолжает постоянно улучшаться банально за счёт НТП. Смартфончики-то у очень и очень многих в карманах лежат. А НТП, внезапно, двигает внутрикапиталистическая конкуренция, а вовсе не конкуренция между капитализмом и мифилогическим социализмом.

«В неравенстве доходов нет абсолютно никакой проблемы»


В неравенстве проблемы нет, а вот в его характере, его мере и эффектах, оказывающих влияние на все общество проявляется самый широкий спектр проблем.

Грубо говоря, когда твой способ получения дохода — это корпорация, которая «слишком большая, чтобы...» и центробанк спасет во что бы то ни стало вне зависимости от качества ее работы на рынке, это проблема. Когда такое становится нормой — это большая проблема. «Количественное смягчение» — делает это нормой.

Вмешательство государства в рынок — нерыночные отношения. Те самые too big to fail — это проблема, создаваемая госдарством. Даже гиганты должны иногда расспыться. Больше того — это нормально в рамках конкурентной борьбы. Поддерживать их во чтобы то ни стало — это приносить пользу в краткосрочной перспективе, но в долгосрочной вредить абсолютно всем.
Это как раз к вопросу про источник доходов. Когда этот источник — влияние государства, то это становится проблемой.

"… создаваемая госдарством"
Улыбнуло) Хорошо, а что австрийская школа скажет насчет биткоина? Абсолютно дерегулированный рынок… монополизировался. Государство или иной регулятор неизбежен, иначе его роль будет исполнять сам монополист с соответствующим качеством.
Абсолютно дерегулированный рынок… монополизировался.

Кем?


Государство или иной регулятор неизбежен, иначе его роль будет исполнять сам монополист с соответствующим качеством.

Почему качество работы монополиста-государства будет заведомо лучше качества работы монополиста-компании?

Кем?

То ли одной китайской компанией, то ли просто китайскими компаниями, и не монополизировался в точном значении этого слова, а то ли 50% вычислительных мощностей было сконцентрировано в руках этих китайцев, то ли близко к 50%. Что-то такое там было, и он, очевидно, про это говорит.


Почему качество работы монополиста-государства будет заведомо лучше качества работы монополиста-компании?

Нет тут вопроса "что лучше" — одинаково плохо. Суть в том, что на рынке устойчивых долгосрочных монополий без охраны их состояния государством (авторское право в его нынешнем виде передаёт пламенный привет) возникнуть не может. Только технологические и только пока технологию не скопируют — то есть не долго.

Почему качество работы монополиста-государства будет заведомо лучше качества работы монополиста-компании?


Ну, если на состав кадров руководителей государства хотябы теоретически можно влиять через выборы, то на состав руководства корпорации ее работники не влияют никогда (насколько помню)
Ну косвенно можно — если директора будут сильно все ненавидеть, его могут сменить ради мотивации. Обратная связь слабая, но и выборы — не намного лучше. А если в стране распространена политическая реклама — то выборы вообще можно заменить аукционом — всё равно у кого PR бюджет больше — тот и побеждает, народ тут не решает практически ничего.

Только для того, чтобы лучше работать, иметь мегаэффективного главу не нужно. Примеры, когда у корпорации с дико неэффективным руководством были эффективные отделы, у меня перед глазами есть.

Монополизировался какой рынок, простите? Рынок крипты? Или конкретно биток? Я дико извиняюсь, а вас не смущает, что рынок кока-колы на 100% монополизирован компанией The Coca-Cola Company?
Да, конечно, с криптой всё чуть сложнее, чем с конкретным брендом напитка, но, тем не менее, не стоит путать конкретный продукт с удовлетворяемой им потребностью. Конкуренция на рынке идёт за потребителя, а потребителю нужно удовлетворение потребности, а не конкретный продукт.

Биткоин это пример того, как вырастают монополии сами по себе без всяких государств, а если таковые есть рядом то и с их помощью. Процесс естественный. Поэтому всегда найдется кто нибудь, кто хочет и может порегулировать…

Это, мягко говоря, некорректный пример. Никакой монополии на рынке криптоволют/частных валют нет и никогда не было и близко.

Это, мягко говоря, некорректный пример. Никакой монополии на рынке криптоволют/частных валют нет и никогда не было и близко.


Биткоин позиционировался как децентрализованная финсистема, а сейчас он централизованная финсистема. Нерегулируемая конкуренция среди майнеров (источник власти по сути) перешла в монополию власти в сети.
На рынке крипты в общем конечно монополии нет, но…
Вы, правда думаете, что при развитии криптовалют этот рынок не ждет судьба нынешней финсистемы, монополизированной долларом?

Факт наличия технологически децентрализованной эмиссии крипты и конкретно битка не имеет отношения ни к экономике, ни к рынку. Вы не можете приводить в пример монополизацию эмиссии битка как провал рынка — рынок тут ни при чём вообще. Модель эмиссии битка не является моделью рынка, и никакого отношения не имеет даже близко. Это всего-лишь потребительские качества этого конкретного товара. Ну и способ производства, если хотите.

«и конкретно битка не имеет отношения ни к экономике, ни к рынку.»


Смелое утверждение. И недоказуемое.

"… как провал рынка"


Провал нерегулируемого рынка, а не рынка вообще.
Смелое утверждение.

Рынок не про сферическую конкуренцию в вакуме, рынок — про свободный добровольный обмен. Это накладывает на рыночную конкуренцию определённые ограничения и придаёт ей определённые свойства. Конкуренция между майнерами крипты строится совершенно по-другому. И вообще блокчейн концептуально не столько про конкуренцию, сколько про отношения доверия, строящиеся даже не на конкуренции, а на децентрализации. Никто не может утверждать, что блокчейн не может централизоваться; если кто-то такое утверждал — он беспросветный дурак; блокчейн лишь гарантирует неизменность и целостность цепочки вычислений ровно до тех пор, пока децентрализация сохраняется, и ни секундой дольше.


И недоказуемое.

Бремя доказательства лежит на утверждающем. Вы утверждаете, что есть сходства между концепцией крипты и концепцией рынка — вы и доказывайте. А я посмеюсь.


Провал нерегулируемого рынка, а не рынка вообще.

Строго говоря, регулируемый рынок — не рынок вообще. Но поскольку такого никогда и нигде не было — говоря о рынке подразумевают степень приближённости к нему.
Рынок концептуально не терпит насилия, а любая регуляция — это насилие. Прямое физическое насилие.

Рынок концептуально не терпит насилия, а любая регуляция — это насилие.

Зато прекрасно обожает обман и сговор. Особенно в условиях отсутствия регулировки.

Уровень жизни улучшался до 90х годов


Скорее, до конца 70х, пока голливудский киноактер не занял Белый Дом. Как раз с тех времен в тех же Штатах средняя зарплата выросла раза в 2, а стоимость домов, медицины и образования — на порядки. Зато крупному бизнесу Рони порезал налоги, это да.
Ровно то же самое происходит и сегодня, в XXI веке, когда в продуктовых магазинах в том же твороге иногда нет ни процента молочных продуктов — сплошь дешёвые заменители.

Но ведь в России и не капитализм.

В России капитализм, просто слово это вне контекста мало что обозначает. В России рынка нет, в России гарантий частной собственности нет для лиц, никак не связанных с государственной властью, а капитализм есть — капитализм государственных и квазигосударственных монополий. Социалисты же очень любят подменять понятия, обмазывая всё что ни попадя словом "капитализм", хотя никакого единообразного капитализма не существует в принципе.

В России рынка нет, в России гарантий частной собственности нет для лиц, никак не связанных с государственной властью, а капитализм есть — капитализм государственных и квазигосударственных монополий

В России обычный капитализм. Точно такой же, как и во всём остальном мире. Он именно и есть единообразный, хоть вы и старательно с этим спорите :-)


Повторю, что ничего нового в России не происходит — мы старательно проходим все этапы, что были пройдены остальными капстранами (эволюция человеческого общества — это объективный, природный процесс, а не чья-то воля или желание). Единственное отличие — в мире исторически сложился неоколониализм, когда одни страны эксплуатируют других, поэтому в метрополии жизнь сильно отличается от жизни в колониях. А в России исторически сложилось жить только своими силами — у нас не было и нет колоний. Но только эта разница и есть. Во всём остальном наш капитализм вполне обычный, такой, как у всех.

обычный капитализм

Бессмысленный набор слов.

Бессмысленный набор слов.
А зачем вы его тогда написали?

В России капитализм, самый обыкновенный. Только я говорю не о России — во всём мире происходит одинаково. Просто потому, что во всём мире (почти) капитализм. И суррогатизация на прилавках других стран не менее активная, чем в России. Вообще, не устаю повторять: российские воры и бандиты ничего не придумали сами — они старательно копируют своих "западных партнёров", и те же технологии суррогатизации не здесь изобретаются, а приходят извне. Просто многие этого не понимают, показывая пальцем на какую-нибудь Германию, Италию, Францию. Да, там на прилавках ситуация чуть лучше — но вы не забывайте, что это метрополия. Себя и своих слуг мировая буржуазия всегда кормит лучше, чем рабов. А вот остальные 9/10 мира чувствуют на своей шкуре капитализм в полной мере.


В случае России есть одна особенность — вот она да, чисто наша. Это наше советское прошлое. Отличие СССР от капиталистических стран было в том, что в каплагере одни страны активно эксплуатировали и эксплуатируют другие страны. Даже сегодня. За счёт этого так называемые развитые страны живут лучше, чем остальные. Вот с ними, с этими метрополиями, СССР и соревновался в экономике. Вот только у СССР колоний не было, всё благополучие мы создавали для себя исключительно своими руками. И ровно то же самое происходит и сегодня: нынешняя, капиталистическая Россия не может никого эксплуатировать — у нас нет пока явных колоний. Да уже и не будет.


Поэтому российская буржуазия нашла иной выход: она эксплуатирует своё собственное население, доводя его уровень жизни до уровня западных колоний, а сами предпочитают жить где-нибудь в метрополии — Великобритания, Германия, Италия, и т.д. Именно там у них недвижимость, семьи, всё "нажитое непосильным трудом". Здесь они, так сказать, "в командировке". И именно потому, что российская буржуазия эксплуатирует российских же граждан, многим, в том числе и вам, кажется, что у нас какой-то неправильный капитализм — правильный, мол, вон, в Италии. Нет, ребята, это и есть самый обычный, правильный капитализм. Просто у нас и метрополия и колония в одном флаконе — так исторически сложилось.

> В реальности же всё ровно наоборот: капиталист старается платить минимум

Владелец активов живет не в вакууме. Таки есть этика и экология поступков. Люди могут и по шапке настучать, что происходит регулярно. Например, в виде тех же самых забастовок.
«Много власти есть много отвественности» в развитых обществах очень хорошо выученный урок.

Факт того, что за свою зарплату приходится бороться, как раз и подтверждает эту аксиому — капиталист всегда старается платить меньше.

А почему вам должны что-то просто так отдавать? Труд — это самый обыкновенный рыночный товар. Его цена, как цена любого другого товара, определяется балансом спроса и предложения.
Если совсем уж на пальцах: если человек согласен работать за три копейки, значит его труд стоит ровно три копейки, и ни копейкой больше.
Любой работодатель стремится сократить свои издержки — это чертовски логично и сложно его в этом винить. Никто не мешает работнику эти издержки повышать так, чтобы работодателю было выгоднее платить за работу больше. Профсоюзы так и делают — нормальное рыночное взаимодействие. Пока без насилия и порчи собственности, разумеется.

Труд — это самый обыкновенный рыночный товар.

Не труд, а способность к труду при капитализме является товаром. Рабочая сила. И — да, это неправильно. Труд — это естественная, природная потребность человека. Как дышать, как есть, пить. И это неправильно, когда за эти базовые потребности вы должны бороться с кем-то.


Если совсем уж на пальцах: если человек согласен работать за три копейки, значит его труд стоит ровно три копейки, и ни копейкой больше.

Работа на капиталиста — это по сути рабство. Вот эти несколько часов, что человек работает не на себя и свою семью, а на благополучие капиталиста, он является рабом — он тратит своё личное время, своё здоровье, свою жизнь, в конце концов, на другого человека. Ну, а уж в какой степени человек вынужден делать себя рабом — это решает как раз капиталист, а не работник. Именно капиталист создаёт ситуацию, когда человек просто не может заработать больше этих трёх копеек, нет других вариантов. Не нравится — пошёл вон, в мире всегда поддерживается чудесная безработица в 5-10%, чтобы регулировать рынок рабочей силы. Капитализм аморален и античеловечен. Жалко, что вы этого не понимаете.


Никто не мешает работнику эти издержки повышать так, чтобы работодателю было выгоднее платить за работу больше.

Что вас не устраивает в ситуации, когда нет капиталистов и рабочих, вынужденных конфликтовать друг с другом за то, как распределять произведённые блага, а есть группа людей, единомышленников, которые сообща, вместе создают некие блага, а затем их по общей договорённости и распределяют между собой? Примеров тому масса. Раньше были артели, сегодня в мире довольно модным направлением стали народные предприятия, когда владельцем предприятия является сам трудовой коллектив. Почему вы считаете, что обязательно должен быть некий капиталист, у которого надо выбивать свою зарплату?

Вы очень интересные мыли пишете. И в целом правильные. Но вот сама проблема того, что никакой более хорошей модели общества не придумали. Вот смотрите — решили мы проблемы с трудом и зарплатой. Но ведь тот ТОВАР, ПРОДУКТ, который производят работники, необходимо продать, ВПАРИТЬ потребителю. Вот реально — в здравом уме у меня нет желания покупать каждые два года айфон по 100 т.р. Это дичь. А с другой стороны, есть люди, у которых даже базовые потребности не удовлетворены. Вообще выглядит, что сбалансировать спрос и потребление попросту не возможно. Модель госплана потерпит крах, а то, что есть сейчас — как выше я привел пример — потребителя заставляют любыми способами тратиться (мода, запланированное устаревание и т.п.). И поэтому реформировав только лишь сферу труда мы ничего не изменим. Возможно спасение в том, чтобы сделать весь труд роботизированным. А людям оставить творческую работу. Но это какая-то очередная утопия. Я попросту не верю, что нам всем не хватит ресурсов, учитывая, что очень многое попросту теряется (например, в тех же магазинах — процентов пять так точно просто улетает в трубу — просрочка, потери, воровство). А еще… А еще надо поменять мышление у людей. Чтобы они не гребли все к себе — чистый эгоизм. Вы же знаете поговорку про «на работе ты хозяин, а не гость»… И люди считают, что живут один раз и нужно жить сейчас… Какие там общественные цели? Полеты на Марс? Прогресс? О чем мы? Задача — набить пузо здесь и сейчас, оторвать максимальный кусок, чтобы хватило на свою жизнь и жизнь своих детей. ФУ. И к чему мы придем? Да все как обычно — расслоение общества. Первые — кому дозволено все, реальные хозяева, и все остальные — обслуга первых. Конечно, рано или поздно опять случится какая-нибудь движуха, революция, и произойдет обмен местами. Но сама суть разделения останется ((( Возможно, это какой-то закон природы, что нет равенства — даже в муравейнике несколько каст муравьев. Не знаю. Но хочется верить, что ratio может победить

Вы очень интересные мыли пишете. И в целом правильные. Но вот сама проблема того, что никакой более хорошей модели общества не придумали.
Хм, посмотрел на северные страны Европы… А вы уверены?

Уверен. Мне в северных странах Европы было некомфортно, а в США оказывается комфортнее, притом, что я вполне себе наёмный рабочий, а не «капиталист».

Так у модели нет задачи «сделать хорошо всем».
У них другие задачи во все времена.
Но если ваша модель построена на принципе лотереи, то у меня для неё плохие новости.

Тогда начинаются вопросы о том, какие у модели есть задачи. Сделать хорошо… кому? Допустимо ли одному человеку сделать очень плохо, чтобы 999 было очень хорошо? Или правильнее сделать так, чтобы одному человеку было никак, а 999 было среднехорошо?

Чтоб упорным было очень хорошо, большинству — средне хорошо, а меньшинство, которое имеет минимальные устремления и усилия при этом не жило ужасно. А плохо только тем, кто сам вывел себя за пределы модели (преступники).
Скажем так, капитлизм — это лотерея с возможностью потерять вообще всё, причём весьма нестабильная. Социализм — уравниловка с невозможностью добиться неведомых высот в материальном плане. Капитализм с системой социалистических сдержек — это попытка не допустить уравниловки, но при этом уменьшить количество теряющих всё, а так же стабилизировать развитие и рынок для капитализма. Ну и всякие плюшки в духе вопросы экологии, общественной безопасности и т.п.

Ну вот насколько упорным мне надо быть в северных странах Европы, чтобы было очень хорошо? Чтобы я за N лет работы мог заработать на N лет неработы с таким же уровнем жизни, например?


Про страховку от безработицы вспоминать не надо: не думаю, что социальные органы будут очень довольны, что я сижу на пособии, когда у меня есть офферы от условных гуглов.


Про общественную безопасность мне сейчас из довольно социалистического по ряду критериев штата интересно читать, да.

Так вы ж мигрант, вы используя одну систему свалили в другую. Причем уже специалистом.
Но какие шансы, что тоже самое для вас сложилось, если бы вы родились в той системе? Есть знакомые, переехавшие с детьми, и как бы результаты так себе, хотя тоже там муж айтишник.
Про общественную безопасность мне сейчас из довольно социалистического по ряду критериев штата интересно читать, да.
А это интересный вопрос, что когда был внешний враг и нужно было успокоить внутренние протесты, то населения отсыпали от щедрот. Когда идеологического врага не стала, система пошла в разнос и произошёл откат к распределению богатств в обществе. К чему это ведёт по сути было предсказано пару веков назад. Не говоря уже о том, что демократы там далеко не социалисты, а социалисты только на фоне последних событий стали набирать очки активно и заявлять о себе причём среди более молодых людей, если судить по интернету.
И всё ещё ухудшается тем, что по факту принятые меры были лишь похожи на социальные, а не направленные на решение социальных проблем. Просто с точки зрения популизма решать проблемы не то что бессмысленно, а ещё и вредно.
Так вы ж мигрант, вы используя одну систему свалили в другую. Причем уже специалистом.
Но какие шансы, что тоже самое для вас сложилось, если бы вы родились в той системе?

Ну это вы на больную мозоль прям! Мне иногда кажется, что у меня шансы повторить мой путь с теми же начальными условиями околонулевые (везде какая-то удача, никакой формальной воспроизводимости), а вы про это вот.


Скрытый текст

Один мудрый человек недавно предложил подумать о том, как много было неудач, которые я тоже воспринимаю как должное, и как-то попустило.


А если чуть ближе к теме, то это было бы даже легче. Мне с точки зрения программирования вуз ничего не дал (при всей моей любви к физтеху), я мог бы устраиваться на свою первую работу в эмиграции и без него, на последнюю, где прям вообще дофига платили — тем более. А в России, например, армия, социальное давление , моя тогдашняя девушка тоже в физтех поступала и дала понять, что с невузовскими товарищами дела иметь не будет.


Первый компьютер в семье был общий и родители купили, второй я собрал из говна и палок, книжки по пхп и js (мои первые языки, лол) нашёл в прямом смысле на свалке, книжку по плюсам нашёл там тоже недалеко (магазин раздавал неликвид или что-то такое, и школьный препод подогнал). Как-то тут не так много использования системы.


Не говоря уже о том, что демократы там далеко не социалисты, а социалисты только на фоне последних событий стали набирать очки активно и заявлять о себе причём среди более молодых людей, если судить по интернету.

Там всё сложно и положительная обратная связь.


А по факту посмотрим, что получится, когда в Миннесоте окончательно разгонят полицию, а в Сиэттле немножко поживут в коммикоммунне (не масло ли это масляное?).


Хотя первые результаты уже есть,


кек
Вы очень интересные мыли пишете. И в целом правильные. Но вот сама проблема того, что никакой более хорошей модели общества не придумали.

И придумали, и опробовали экспериментально, и сейчас постепенно к новой модели переходят.


Но ведь тот ТОВАР, ПРОДУКТ, который производят работники, необходимо продать, ВПАРИТЬ потребителю.

Нет, не нужно. Производить нужно только то, что необходимо. Если это никому не нужно — не нужно ничего впаривать, нужно производить что-то другое, что нужно.

Производить нужно только то, что необходимо. Если это никому не нужно — не нужно ничего впаривать, нужно производить что-то другое, что нужно.

Ну, госплан же, а потом выясняется, что то, что мы произвели — никому не нужно. И что делать? Или у нас всегда есть конкуренты. Даже в рамках социализма — все равно будет соперничество между заводами/производителями. И тут начинается....

Или у нас всегда есть конкуренты.
Кто сказал? А если у человека будет доступ к ресурсам индивидуального производства с ограничениями по количеству ресурсов (естественно), то?
Ну, например, есть 3d принтеры и всякие ЧПУ, которые каждый может нагрузить за определённые балы и получить индивидуальное для себя.
И есть какие-то общие общественные блага, к которым есть доступ у всех. В этом плане конкуренция между чем и чем будет?)
В этом плане конкуренция между чем и чем будет?)

будет такая же конкуренция, как за бесплатную медицину — ты результат (доступ к устройству) получишь. Но вот вопрос — КОГДА. Это когда может наступить, когда актуальность этого запроса (доступа) будет уже отсутствовать.

А вот этот вопрос должен решать условный генплан)
То есть ситуация, когда в обществе нет возможности купить машину — это фигово. А когда есть, но только если ты представишь справку о наличии парковочного места? Но ведь реально, если у тебя нет места для парковки, то куда ставить машины прочим?
А когда есть, но пробки такие, что ты 1,5 часа вместо 15 минут едешь от метро до дома (и это вчера ещё была не самая крутая пробка) — хоть в машине, хоть в автобусе? (а ведь расширение дорог — это уже как раз генпланы и то, что чистый рынок не сделает — всегда это были окологос.задачи)
И да, зато сейчас ты в принципе не сможешь получить доступ к нормальной медицине, если не входишь в касту имеющих дорогую страховку?

Так что трагедию общин чистый капитализм не решает, а сейчас данная трагедия — это экология всего мира. Но что-то я не часто вижу, как капиталисты первыми бегут внедрять более затратные методы очистки, если к этому невозможно привязать общественные бонусы. А вот как они же будут травить всё вокруг десятки лет, а потом превратят судебные разбирательства в фарс — бывало.
Что с этим делать будем? Ждать, что метафора сработает?
Ну, госплан же, а потом выясняется, что то, что мы произвели — никому не нужно.

Производить то, что никому не нужно, начали в СССР как раз тогда, когда показателем эффективности предприятий сделали прибыль — чисто капиталистический критерий.


Даже в рамках социализма — все равно будет соперничество между заводами/производителями.

Соперничество в виде соревнования никаким образом не мешает работе — даже наоборот, помогает, подтягивая отстающих.

Соперничество в виде соревнования никаким образом не мешает работе — даже наоборот, помогает, подтягивая отстающих.

скорее да, но это означает (к предыдущему пункту тоже), что очевидно будут невостребованные устройства (продукция). А как только будут невостребованные устройства — их можно либо раздавать за так, либо утилизировать. А это неэффективное расходование ресурсов. Как только же рынок насытится — у всех будут определенные блага (скажем, телефоны), то либо Вы сделаете потребителя несчастным (т.к. он не сможет выбрать наиболее подходящий его потребностям вариант — не забывайте, что каждый человек индивидуален), либо опять столкнетесь с кромешной неэффективностью.


ОКей. Если мерять эффективность именно в количестве переработанной энергии или количеству измененной человеком среды — да, мы тут с каждым годом, конечно, делаем это во все бОльших и бОльших масштабах.


Производить то, что никому не нужно, начали в СССР как раз тогда, когда показателем эффективности предприятий сделали прибыль — чисто капиталистический критерий.

Если производить нужное в дефиците (это относительно просто), то кому-то это нужное не достанется. Честно ли это ?

но это означает (к предыдущему пункту тоже), что очевидно будут невостребованные устройства (продукция). А как только будут невостребованные устройства — их можно либо раздавать за так, либо утилизировать. А это неэффективное расходование ресурсов.

Вы как-то постоянно смешиваете рыночную и плановую экономики. Плановая экономика подразумевает, что планируется выпуск именно того, что требуется потребителям. И произведённая продукция не продаётся по некоей рыночной цене — она распределяется между потребителями по потребности. Именно так было в СССР. Рубли не были деньгами в прямом смысле — это были казначейские билеты, которые человек мог обменивать на предметы потребления в том объёме и в том количестве, которое ему индивидуально требовалось. И — да, в этом случае также возможно производство излишков, но это на несколько порядков меньше, чем производится одного и того же при капитализме, в рыночной экономике.

> Рубли не были деньгами в прямом смысле — это были казначейские билеты, которые человек мог обменивать на предметы потребления в том объёме и в том количестве, которое ему индивидуально требовалось.

Вы сейчас определение денег дали.
Вы сейчас определение денег дали.

У денег есть своё определение. Деньги — это специфический товар, являющийся всеобщим эквивалентом. Товар — это некий продукт, выпущенный на рынок, цена на который может меняться в зависимости от рыночных условий. То же самое касается и товара под названием деньги — они могут обесцениваться в результате инфляции. Казначейские билеты — это как талоны, они не обесценивались. Если на один казначейский билет номиналом один рубль можно было получить 5 булок хлеба в 1965 году, ровно те же 5 булок хлеба на этот рубль можно было получить и в 1985.

Казначейские билеты — это как талоны, они не обесценивались.

А что, у 5 булок хлеба в 1965 году цена такая же, как и у 5 булок хлеба в 1985 году?

Именно так. Более того, на многих изделиях цена была "впечатана" фабричным способом — никто ничего не прибавлял, ни транспортники, ни торговые точки, ни товарные базы. И, например, многие цены сохранялись неизменными начиная с 1961 года (тогда была проведена денежная реформа) вплоть до 1991 года.

Более того, на многих изделиях цена была «впечатана» фабричным способом — никто ничего не прибавлял, ни транспортники, ни торговые точки, ни товарные базы.

Ценовые пояса? Не, не слышали.
image

Вы видите, что цена пропечатана фабричным способом? :-)


А пояса — да, были. Страна-то большая. Только в тех поясах и зарплаты были выше значительно.

Вы видите, что этим фабричным способом пропечатана «прибавка транспортников» :-)?

Этот коэффициент прибавляли не транспортники — хотя в этом коэффициенте, конечно, были заложены все дополнительные затраты, включая транспортные.

Про дефицит доходчиво было в ролике экономиста на канале «Простые числа», там и про различия при плановой экономике и рыночной. Довольно интересно и однозначно объяснено, что привело к дефициту в СССР.
Заголовок спойлера


Странное тогда было время — машина с рук стоила дороже, чем с завода; люди за покупками ездили поездами и летали самолетами в столицу; а хлебом кормили скотину в своем хозяйстве, так получалось дешевле.
Не труд, а способность к труду при капитализме является товаром.

Аааа, вот оно в чём дело. То есть Вы лично можете работать, но не хотите. Но вам всё равно должны платить! Ну вы же можете!
Фарс.


Труд — это естественная, природная потребность человека

Антропологи крутят пальцем у виска.


Работа на капиталиста — это по сути рабство.

Рабство — это когда у человека, находящегося в подчинённом положении, нет ненасильственных путей для того, чтобы выйти из этого положения. на рынке рабов нет, дорогой мой. Либо вы, в меру своих способностей, работаете на дядю, либо становитесь дядей и кто-то работает на вас. Никаких ограничений. Кроме ваших способностей, разумеется. Да, действительно, стартовые условия у всех разные, в том числе финансовые. Но такова жизнь — кто-то, например, без ног рождается. Ничего не поделаешь.


он тратит своё личное время, своё здоровье, свою жизнь, в конце концов, на другого человека

Он тратит всё это на себя, производя тот единственный товар, который способен производить — свой труд, и продавая его на рынке дяде. А может не продавать. Может сам стать дядей. Или самому себе дядей.


Не нравится — пошёл вон, в мире всегда поддерживается чудесная безработица в 5-10%, чтобы регулировать рынок рабочей силы.

Безработицу искусственно поддерживает государство. На свободном рынке безработицы даже в теории быть не может — нет никаких ограничений для работы на себя самого, коих в любом государстве навалом. Поэтому, с вашей точки зрения, надо больше государсва. Л — логика.


Капитализм аморален и античеловечен.

Капитализм вне контекста — это пустой звук.


Жалко, что вы этого не понимаете.

Я понимаю и знаю поболее вашего, уж поверьте.


Что вас не устраивает в ситуации, когда нет капиталистов и рабочих, вынужденных конфликтовать друг с другом за то, как распределять произведённые блага, а есть группа людей, единомышленников, которые сообща, вместе создают некие блага, а затем их по общей договорённости и распределяют между собой? Примеров тому масса. Раньше были артели, сегодня в мире довольно модным направлением стали народные предприятия, когда владельцем предприятия является сам трудовой коллектив. Почему вы считаете, что обязательно должен быть некий капиталист, у которого надо выбивать свою зарплату?

О боже, как же у вас всё погано с пониманием матчасти.
Во-первых, рынку абсолютно наплевать кто владеет средствами производства — работники ли, третьи лица ли, рептилоиды ли с Нибиру.
Во-вторых, рынку точно так же наплевать, один человек является владельцем предприятия и, соответсвенно, средств производства, или это группа лиц.
В-третьих, всё вами сказанное никак не противоречит определению капитализма — то есть частной собственности на средства производства. Частная — это не значит, что принадлежит одному человеку, это значит, что принадлежит не государству.

Рабство — это когда у человека, находящегося в подчинённом положении, нет ненасильственных путей для того, чтобы выйти из этого положения. на рынке рабов нет, дорогой мой.

Требования нормальной зарплаты через забастовки и стачки — это ненасильственный способ? :-)


Безработицу искусственно поддерживает государство. На свободном рынке безработицы даже в теории быть не может

:-)


Нет, спасибо. Мне моё время важнее.

Требования нормальной зарплаты через забастовки и стачки

Если у вас забастовки = погромы, то я могу только поразиться, откуда у такого человека, как вы, столько кармы на таком ресурсе, как хабр.


Нет, спасибо. Мне моё время важнее.

Это, конечно, правильно, но лучше бы вам знания и ваша голова были важнее.

Требования нормальной зарплаты через забастовки и стачки — это ненасильственный способ? :-)

А зарплату за то, что вы реализуете другие ваши естественные потребности (едите там, дышите, не знаю), вы тоже требуете?

На свободном рынке безработицы даже в теории быть не может


Правда что ли? И в годы ВД в Штатах не было безработных? Уж при Гувере рынок как раз был сильно свободнее, чем потом, начиная с FDR.

Придётся мне углубиться в понятие безработицы, да?
Ну хорошо. Безработица — это не проблема отсутствия рабочего места на предприятии. Это проблема отсутствия способа что-то произвести — еды ли, чтобы поесть, или чего-то, что можно обменять на еду. В первую и главную очередь, разумеется.
Государство ограничивает такую возможность множеством способов — от налогообложения до банальных ограничений на свободу передвижения. Человек не может ни произвести/продать что-то, потому что с государством неспособен рассчитаться по налоговым обязательствам, ни уйти куда-то, где этого (или какого-либо ещё) государства нет. И это всё не потому, что государство такое плохое, а потому, что это издержки его бытия.
Свободный рынок концептуально свободен от таких проблем — либо от налогообложения [нереально], либо от ограничений на передвижение [реально].

Мда, чем дальше в лес, тем больше выдумок. Ну тогда в природе же, где по сути идеальный рынок, никогда не бывает массового голода, потому что есть нечего?
Мда, чем дальше в лес, тем больше выдумок.

Аргументов, как всегда, никаких.


Ну тогда в природе же, где по сути идеальный рынок

Где вы видели в природе отсутствие агрессивного насилия?


никогда не бывает массового голода, потому что есть нечего?

Есть нечего — добудь. Никто вас кормить, особенно за свой счёт, не должен. Как раз проблема государства в том, что оно ограничивает возможности добыть. А рынок не ограничивает (кроме применения насилия). Вон как этот местный доморощенный социалист шпанков мечтает о том, чтобы каждый на себя работал — это и есть идеальный сферический в вакууме рынок.

Аргументов, как всегда, никаких.
На то, что вы сами выдумали определение и наполнение тезиса, после чего полученный сферический конь в вакууме стал типа фактом и аргументом?
Есть нечего — добудь
Ну так я и говорю — в природе массового голода и вымирания не бывает. Им же никакое государство не указ.
железобетонный аргумент же, что вы его не поддерживаете?
Аргументов, как всегда, никаких.
На то, что вы сами выдумали определение и наполнение тезиса, после чего полученный сферический конь в вакууме стал типа фактом и аргументом?
Есть нечего — добудь
Ну так я и говорю — в природе массового голода и вымирания не бывает. Им же никакое государство не указ.
железобетонный аргумент же, что вы его не поддерживаете?
На то, что вы сами выдумали определение и наполнение тезиса

С пониманием значения слова "тезис" у вас тоже проблемы, я смотрю. У вас вообще крайне паршиво всё с определениями, терминами, а с их наполнением и вовсе беда.


Ну так я и говорю — в природе массового голода и вымирания не бывает

К чему эта бессмысленная аналогия?


Им же никакое государство не указ.

И это бессмысленное противопоставление?


железобетонный аргумент же, что вы его не поддерживаете?

Я от вас не видел ни единого аргумента ни по одной из тем, в которые вы изволили встревать на протяжении всех комеентариев под этим постом.


Я устал вести бессмысмыленный диалог, который ни спором, ни дискуссией не является, с обладателем потрясающей аккустики внутри черепной коробки. Адью.

К чему эта бессмысленная аналогия?
Она показывает ложность ваших слов.
Я от вас не видел ни единого аргумента
Сказал человек, который сформулировал бездоказательное утверждение, на основе чего сделал выводы и отказался их доказывать?
Я устал вести бессмысмыленный диалог,
Так не надо выдавать бессмысленные и бездоказательные умазаключения, как основания для дальнейших рассуждений. Ибо все они про сферические случаи в вакууме и к реальности отношения не имеют. Более того, реальностью наглядно демонстрируется их абсурдность и ложность.
То есть на одной чаше весов — ваша выдумка, с другой — реальность.
Вы же классически пытаетесь слиться с видом мушкетёра потому, что реальность перевешивает. Классический уход демагога.
Она показывает ложность ваших слов.
Ложная аналогия ничего показывать не может.

Сказал человек, который сформулировал бездоказательное утверждение, на основе чего сделал выводы и отказался их доказывать?

Что такое, по вашему, работа? Ответьте СЕБЕ на этот вопрос, это будет лучшим доказательством моего тезиса.


Так не надо выдавать бессмысленные и бездоказательные умазаключения, как основания для дальнейших рассуждений.

Не надо — не делайте. Я таким не грешу.


Ибо все они про сферические случаи в вакууме и к реальности отношения не имеют. Более того, реальностью наглядно демонстрируется их абсурдность и ложность.

Ох уж эта альтернативная левацкая патерналистская реальность.


То есть на одной чаше весов — ваша выдумка, с другой — реальность.

Бездоказательное утверждение.


Вы же классически пытаетесь слиться

Вам очень хочется, чтобы это было так. Но это не так.


потому, что реальность перевешивает

Ваша реальность — возможно, но на Вашу реальность мне наплевать.


Классический уход демагога.

Демагогией здесь занимаетесь Вы один.

Что такое, по вашему, работа? Ответьте СЕБЕ на этот вопрос, это будет лучшим доказательством моего тезиса.
Я перечитаю вот это:
На свободном рынке безработицы даже в теории быть не может — нет никаких ограничений для работы на себя самого, коих в любом государстве навалом.
Свободный рынок концептуально свободен от таких проблем — либо от налогообложения [нереально], либо от ограничений на передвижение [реально].
Из чего понятно, что по вашему в свободном рынке свободно доступны всё сырье и все инструменты, иначе ваша абстракция сломается сразу же.
Как только приводишь пример, что в природе, где нет ни налогов, ни особо ограничения на передвижение — упс, животные погибают от голода, т.е. от того, что не смогли поработать и добыть себе пропитания.
Тогда как вы утверждаете, что на свободном (а куда уже свободнее, чем природа?) рынке такого бы не случилось.
В итоге все ваши утверждения зиждутся на бессмысленных в реальном мире допущениях.
Я таким не грешу.
Грешите в полный рост. Просто отказываетесь свои же собственные слова через фильтр логики прогнать, а вот чужие через фильтр «дочегобыдокопаться» — постоянно
Ох уж эта альтернативная левацкая патерналистская реальность.
Классика, человек ушёл в оскорбления приписанной идеологии не разбираясь ни в ней, ни в воззрениях собеседника.
Вам очень хочется, чтобы это было так. Но это не так.
Да-да, именно поэтому вы вернулись оставить последнее слова, что вас, мушкетёра, посмели в этом упрекнуть? Господи, вы не первый кто так делал, после того же вконста это даже смешно. А ещё смешнее отрицание такого поведения.
Ваша реальность — возможно, но на Вашу реальность мне наплевать.
Да вам вообще плевать на реальность, вы это выше в рассуждениях про свободный рынок наглядно показали.
Основа рынка — обмен. Обмен требует, чтоб у всех сторон было что-то нужное. Если у одной стороны нужного нет — обмена не будет. В реальности. А не в ваших выдуманных сферических конях.
Безработица — это не проблема отсутствия рабочего места на предприятии. Это проблема отсутствия способа что-то произвести


Это откуда Вы такое определение взяли? Как минимум в вики совсем другое написано

Там написано то же самое другими словами. Работа — это не рабочее место у дяди на предприятии, а в принципе способы зарабатывать.

Обожаю, когда начинается вот эта стандартная история про труд как естественную и природную потребность человека, особенно от товарища Шпанькова, подтверждаемая в его изложении (в прошлых подобных ветках) тем, что в его личном опыте у него всё было плохо, а потом он начал трудиться


Скрытый текст

пиарщиком в коммерческой фирме, занимающейся исключительно проприетарным продуктом,


и всё стало хорошо.


Это мне почему-то до смерти напоминает одного эффективного капиталиста, который тоже рассказывал, как важно всем трудиться, и как он в младые годы пришёл к успеху потому, что приходил на работу раньше всех, уходил позже всех, и обсуждал с боссами гольф.


Ну да ладно.


Труд — это естественная, природная потребность человека. Как дышать, как есть, пить. И это неправильно, когда за эти базовые потребности вы должны бороться с кем-то.

В рамках вашей системы, как капиталист этому мешает? Особенно если он предоставит достаточно средств для базового жилья и еды?


Вот эти несколько часов, что человек работает не на себя и свою семью, а на благополучие капиталиста, он является рабом — он тратит своё личное время, своё здоровье, свою жизнь, в конце концов, на другого человека.

В рамках вашей системы, это это же его естественная потребность, разве нет? Он реализует свою потребность, в чём проблема-то?


Что вас не устраивает в ситуации, когда нет капиталистов и рабочих, вынужденных конфликтовать друг с другом за то, как распределять произведённые блага, а есть группа людей, единомышленников, которые сообща, вместе создают некие блага, а затем их по общей договорённости и распределяют между собой?

Не устраивает её фантастичность и неработоспособность в социумах больше, чем десяток-сотня человек, не говоря о том, что люди вообще придут к согласию о том, кто сколько труда туда вложил.


Предположим, я пишу код вдвое качественнее Васи и вдвое меньше трачу времени, так как в нём меньше багов. Вася работает 8 часов в день, я работаю 4 часа в день. Кто сколько благ должен получить?


И если мы дружно производим гвозди или кирпичи, то нафига мне вообще эти произведённые блага? Гвоздями сыт не будешь.


Окей, не гвозди. На прошлой работе я делал проект по распределённой кластеризации новостей. Какие там блага произведены и зачем они мне? При этом я писал код на плюсах (чтобы всё работало быстро, иначе смысла в проекте нет), а другой чувак писал всякий машинлёрнинг (чтобы всё кластеризовалось корректно, иначе смысла в проекте нет). Какие пропорции распределения благ должны быть?


И как эти люди распределяют между собой убытки?


сегодня в мире довольно модным направлением стали народные предприятия, когда владельцем предприятия является сам трудовой коллектив

Можно пример хотя бы трёх успешных народных предприятий?

Можно пример хотя бы трёх успешных народных предприятий?

Думаю три штуки вот в этих списках как-нибудь да найдутся: en.wikipedia.org/wiki/List_of_cooperatives
de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Genossenschaftsbanken_in_Deutschland
www.faz.net/asv/beste-genossenschaften

Но это отнюдь не новое модное явление. Ему уже лет 200 наверное. Это если именно прямо в конкретно такой форме. А всякие артели и гораздо раньше существовали.

Там по ссылке понятие coop — настолько широкое, что даже компания на ~50 человек, у каждого из которых были акции этой компании, и каждый из которых в меру своей компетенции мог влиять на вектор развития, считается. Ура, я работал в кооперативе!


Интересно, что, по крайней мере, в списке для США куча всяких brewpub, student housing и прочих подобных высокотехнологичных, прорывных, инновационных компаний.

Ну так оно на самом деле так и есть. Но даже если брать компании где все акции/доли разделены исключительно между сотрудниками, то там тоже приличное количество остаётся.
Или скажем банки, которые принадлежат исключительно вкладчикам.

Ну, то есть, если гугл бы раздавал акции действительно всем сотрудникам, то он резко стал бы кооперативом, а Брин (или кто там у них сейчас) перестал бы быть капиталистом в понимании моего оппонента?

Ну в моём понимании и так же в официальном плане, гугл бы тогда действительно был кооперативом.

Ну а что там ваш оппонент по этому поводу думает, так это у него надо спросить :)
если человек согласен работать за три копейки, значит его труд стоит ровно три копейки

Или человеку приставили к голове пистолет.
Но рыночников такие мелочи не волнуют, принуждения в «экономиксе» нет вообще как категории, все действия людей в прекраснодушных мечтаниях фон Хаеков и Фридманов добровольны.
Или человеку приставили к голове пистолет.
Но рыночников такие мелочи не волнуют

С точки зрения протестантской морали:
— если ты разбогател, то Бог тебя ЛЮБИТ, даже, если ты настоящий морской пират или продаёшь опиум в Китае,
— если ты попал в рабство, то Бог тебя НЕНАВИДИТ за грехи твои, и ты должен искупить свои грехи тяжёлым трудом.
В мире есть царь: этот царь беспощаден,
Голод названье ему.
Или человеку приставили к голове пистолет.

Это не рыночные отношения. Этим как раз государство обожает заниматься.


принуждения в «экономиксе» нет вообще как категории

Принуждения в рамках рыночных отношений не существует. Где есть принуждение — там нет рынка. Ровно поэтому государство и рынок — взаимоисключающие вещи, и ни по какой другой причине.


Вопрос обеспечения отсутствия насилия — это уже отдельный вопрос, им рынок как таковой не занимается.

«Пистолет» всегда используются в рыночной среде, по законам совсем свободного рынка. Только эти законы описаны Марксом. Не стоит путать сферический в вакууме рынок, и рынок существующий в текущей действительности земли.

Принуждение формирует новую систему отношений, рынку как концепции это не мешает никак. А вот привилегии рынок губят. Путая вы сами вбиваете гвозди в гроб экономики. Другое дело, что сначала создают ограничения, а потом их снимают привилегиями для избранных.
«Пистолет» всегда используются в рыночной среде, по законам совсем свободного рынка.

Вы не знаете что такое рынок.


Только эти законы описаны Марксом.

А законы физики описаны апостолом Павлом. Смешно-смешно.


Не стоит путать сферический в вакууме рынок, и рынок существующий в текущей действительности земли.

Вот именно. Свободного рынка нигде и никогда не было, о чём я не устаю повторять.


Принуждение формирует новую систему отношений, рынку как концепции это не мешает никак.

Рынок — это добровольный обмен. Ключевое слово — добровольный. Принуждение не может быть частью добровольного обмена.


А вот привилегии рынок губят.

Не привилегии, а принуждение, обеспечивающее эти привилегии. А ничем другим, кроме принуждения, привилегии обеспечены быть не могут.


Путая вы сами вбиваете гвозди в гроб экономики.

Я-то ничего не путаю. А что до гроба "экономики" — сначала определитесь что это. А главное — для кого. Для "государства", "нации", "идеи", или, всё-таки, для людей? Или, другими словами, кто для вас экономический субъект, а кто объект. Для совка, например, субъектом была Партия, а вот граждане — объектами. И потом совки что-то смеют тявкать об эксплуатации.


Другое дело, что сначала создают ограничения, а потом их снимают привилегиями для избранных.

Ага. Это называется "государство". К рынку отношения не имеет.

Вы не знаете что такое рынок. А законы физики описаны апостолом Павлом. Смешно-смешно.

Это выдаёт в вас профана. Маркс внёс не малый вклад в экономическую теорию.

Рынок — это добровольный обмен

Принуждение вполне может быть. При чуть более широком рассмотрении вы придёте к выводу, что оно, зачастую, и есть в большинстве экономик, не только человеческих. Для рынка достаточно выбора цены продажи-покупки, и то ограниченных.

Не привилегии, а принуждение, обеспечивающее эти привилегии.

Нас всегда что-то принуждает к чему-то. Уже самими законами природы установлено принуждение. И рынок при этом вполне работает. Лишь бы условия были у всех равные. Чуть выше так же писали о том, что свободного рынка нет. Да вот как-то он вполне существует и хорошо развивается как раз под жесткими ограничениями, но равными для всех. В отличии от той же «экономики бананов».
Это выдаёт в вас профана. Маркс внёс не малый вклад в экономическую теорию.

Сказки дедушки Маркса давно развенчаны. Экономистом (в укзом понимании) он был, мягко говоря, никаким. У него другие достоинства есть.


При чуть более широком рассмотрении вы придёте к выводу, что оно, зачастую, и есть в большинстве экономик, не только человеческих.

Я очень рад, что вы рассматриваете экономику шире, чем товарно-денежный обмен — это абсолютно правильно, и так и нужно делать. Вот только экономика — это не рынок, а рынок — не экономика. Рынок — это форма экономических (да, именно в широком понимании) взаимоотношений. Его никогда и нигде не было даже в человеческом обществе. А уж в животном мире — и подавно.


Для рынка достаточно выбора цены продажи-покупки, и то ограниченных.

Нет, недостаточно. Это абсолютно примитивное понимание. Вы, конечно, можете называть это рынком, но тогда ваша критика того рынка, о котором говорят, к примеру, приверженцы австрийской школы, или либертарианцы — не имеет никакого смысла, потому что обращена на совершенно другой предмет.


Нас всегда что-то принуждает к чему-то. Уже самими законами природы установлено принуждение.

Принуждение бывает только физическое, направленное от одного субъекта к другому субъекту.
"Экономическое принуждение" в отсутствии физического перестаёт иметь хоть какое-то значение и перестаёт быть проблемой. Оно в принципе возможно к реализации только при наличии физического.
"Принуждение обстоятельствами" — объективно, оно не играет никакой роли на рынке.
"Психологическое принуждение" — это миф. Не будьте идиотами, только и всего.


Чуть выше так же писали о том, что свободного рынка нет. Да вот как-то он вполне существует и хорошо развивается как раз под жесткими ограничениями, но равными для всех.

Никогда ограничения не способны создать равные условия — это принципиально невозможно. На практике органичения служат только инструментом создания привилегий.

Сказки дедушки Маркса давно развенчаны.

Разве что так же как результаты 2 мировой в некоторых странах. Политическим способом. Ну или примерно как мнение Бора о строении атома.
Рынок — это форма экономических (да, именно в широком понимании) взаимоотношений. Его никогда и нигде не было даже в человеческом обществе.

Это очень узкое представление. Рынок, как концепция свободного выбора покупателей/продавцов есть чуть ли не везде. В биологической среде он так же встречается на самых разных уровнях. Всё таки базовая форма его — довольно простой способ регуляции, что и определяет высокую частоту проявлений, но так же и низкую стабильность при изменении внешних факторов.
Принуждение бывает только физическое...

Это уже демагогия. В некотором роде верно. Но сейчас в мире экономическое принуждение = физическому.
Очень странно говорить о том, что на деле принуждение обстоятельствами не играет на рынке никакой роли и чуть выше говорить о таком же принуждении от государства говорить о пагубном влиянии экономики.
Соглашусь, что психологическое не влияет. По сути, оно есть только из-за наличия иных видов.
Никогда ограничения не способны создать равные условия

Равные условия для всех вполне могут быть. Физические законы создают как раз такие условия. С мат. стороны нет никакой разницы между законом гос-ва и законом природы, если законы стабилны и одинаково работают для всех. Конечно, людям много тяжелее создать такие стабильные и всеобщие вещи, но создать схожие условия на ограниченном пространстве/времени — вполне.
Равные условия для всех вполне могут быть. Физические законы создают как раз такие условия. С мат. стороны нет никакой разницы между законом гос-ва и законом природы, если законы стабилны и одинаково работают для всех.

Как насчёт такого закона государства? Те, у кого 28-го мая 2020-го года были опубликованы сообщения под ником 0xd34df00d, освобождаются от работы, а все остальные должны ежемесячно 1% доходов каждому из 0xd34df00d'ов.


Стабильно (отменять никто не будет) и вполне могут одинаково работать для всех (но это уже вопрос к исполнительным органам).

Вполне будет работать. Но важно понимать, что любой объект(вложение, подзакон и т.п.) этого закона должен так же одинаково работать для всех. Т.е. если этот ник может получить кто-то один, то могут получить все. Ну и возможность этого получения должна быть у каждого.

Да, конечно. Но там не зря упомянуто 28-е мая 2020-го года, которое уже прошло в любом часовом поясе.

Разве что так же как результаты 2 мировой в некоторых странах. Политическим способом.

Да-да, конечно. И креационизм тоже политическим способом развенчали, ага. С этим — не ко мне.


Ну или примерно как мнение Бора о строении атома.

Некорректное сравнение. У Бора была теория — обоснованная научная теория. Со своими достоинствами и недостатками. У Маркса такой теории и близко не было. Да и ни у кого нет, по большому счёту, экономика — не наука.


Это очень узкое представление.

Слушайте, не тот ресурс, чтобы троллингом пытаться заниматься.


Рынок, как концепция свободного выбора покупателей/продавцов есть чуть ли не везде.

Когда вам приставляют пистолет к виску или челюсти к горлу — о свободном выборе говорить не приходится, не так ли?
Кроме того, сознательный выбор — это то, на что способен исключительно философский субъект. А, как известно, даже человеческая субъектность не является полноценной. Субъектность даже высших животных отстоит далеко позади человеческой, а у примитивных организмов её и вовсе никакой нет. Инстинктивный же рефлекторный выбор сознательным не является.


Но сейчас в мире экономическое принуждение = физическому.

Только потому, что физическое принуждение, существующее в мире — тотально.


Очень странно говорить о том, что на деле принуждение обстоятельствами не играет на рынке никакой роли и чуть выше говорить о таком же принуждении от государства говорить о пагубном влиянии экономики.

Государство — не объективное обстоятельство, а проводник (инструмент) воли субъектов, желающих получить преимущество перед другими субъектами.


Соглашусь, что психологическое не влияет. По сути, оно есть только из-за наличия иных видов.

Удивлён, если честно. Обычно это та точка, после которой меня бы вызывали на дуэль, если бы мы жили лет 200-300 назад.


Равные условия для всех вполне могут быть.

Разумеется нет. Мы рождаемся разными, и эта разность — наши условия и наши обстоятельства, никак и ничем непреодолимые. И эта разность обусловлена, на базовом уровне, как раз таки законами физики.


Конечно, людям много тяжелее создать такие стабильные и всеобщие вещи, но создать схожие условия на ограниченном пространстве/времени — вполне.

Не для общества и разных людей со всем многообразием различий между ними.

Демагогия сплошная. Попытки припрячь религию. Глупые обвинения в троллинге — уже кажется, что люди совсем забыли что это вообще и обвиняют чтобы просто казаться лучше?) Ну и прочее, к чему всё это? Нет аргументов?

Когда вам приставляют пистолет к виску или челюсти к горлу — о свободном выборе говорить не приходится, не так ли?

Нисколько не отрицаю. Вместе с тем можно говорить о локальных рынках, там где насилие просто не выгодно в текущих условиях.
Инстинктивный же рефлекторный выбор сознательным не является.

Выбор человека не является чем-то много большим, чем выбор любого животного. Мы рабы инстинктов, и даже наша свобода воли — не более чем «желание» генов.
проводник (инструмент) воли субъектов, желающих получить преимущество перед другими субъектами

Верно далеко не всегда, зависит списка субъектов воли. Да и если эта воля распространяется во вне(внешнеполит.), то экономика вполне может работать внутри.
Разумеется нет. Мы рождаемся разными, и эта разность — наши условия и наши обстоятельства, никак и ничем непреодолимые

Разумеется имеются ввиду одинаковые условия договорных отношений. Стартовые возможности, конечно, будут разными. Но для рынка это не проблема.
Не для общества и разных людей со всем многообразием различий между ними.

Это уже опять ни о чём. Если бы не было стабильности, то и цивилизаций бы не было.
Демагогия сплошная.

Не больше, чем у вас.


Попытки припрячь религию.

"Маркс был великим экономистом, но его великие мысли уничтожили в угоду политической коньюнктуре" — квазирелигиозный догмат из двух частей.


Глупые обвинения в троллинге — уже кажется, что люди совсем забыли что это вообще и обвиняют чтобы просто казаться лучше?)

Я говорю вам, что вы узко понимаете рынок, говорю почему вы его узко понимаете, вы возвращаетесь к своему понимаю, слегка его расширяете, и говорите, что это я узко понимаю рынок, никак не расширяя моего представления. Это и есть троллинг.


Ну и прочее, к чему всё это?

Прочее — это что?


Нет аргументов?

И это тоже троллинг. Аргументации у меня более чем достаточно, и никак не меньше, чем у вас.


Нисколько не отрицаю. Вместе с тем можно говорить о локальных рынках, там где насилие просто не выгодно в текущих условиях.

Вы можете говорить о чём угодно, но если хотите говорить предметно — говорите в тех терминах, в которых говорят ваши оппоненты, иначе ваша борьба — это борьба с ветряными мельницами. Рынок в вашем представлении ничего не значит, никому не нужен, и защищать его бессмысленно. Хотите спорить со мной, с автсрийцами или с либертарианцами — извольте принимать нашу концепцию рынка, и критикуйте её, если сможете. Рынок, существующий в вашем представлении, никто из вышеперечисленных и не отстаивает. Проблема, видимо, в том, что с критикой такой концепции есть определённые проблемы, поэтому спору по существу вы предпочитаете спор о терминах.
За австрийцев я, впрочем, не отвечаю, поэтому не стоит так напрямую меня с ними ассоциировать, да и сам я ляпнул про них зря, но отстаивать позиции либертарианцев готов.


Выбор человека не является чем-то много большим, чем выбор любого животного. Мы рабы инстинктов, и даже наша свобода воли — не более чем «желание» генов.

Жаль антропологи на пару с психологами (о ужас, на кого я ссылаюсь?) с вами не согласны. Уж что-что, а свобода воли напрямую противоречит инстинктам. Человек уж больно любит быть подчинённым и защищённым — на интстинктивном уровне. Не любит принимать решения, не любит опасности, которую несут решения.
Это, кстати, вполне может быть причиной того, что большая часть человечества до сих пор живёт при авторитарных режимах.


Верно далеко не всегда, зависит списка субъектов воли.

Полноценных исключений нет. Есть лишь определённые неудобства и затруднения в использовании некоторых типов государственного устройства для получения конкретными субъектами преимуществ. Да, конечно, государства с полноценным разделением властей гораздо сложнее эксплуатировать для своей выгоды, чем централизованные — но всё равно можно, чем успешно занимаются во всех таких государствах.


Да и если эта воля распространяется во вне(внешнеполит.), то экономика вполне может работать внутри.

И где же это у нас есть государство, не вмешивающееся во внутреннюю экономику, а занимающееся только внешней? Хотелось бы на это посмотреть.


Разумеется имеются ввиду одинаковые условия договорных отношений.

Ну, мы видим, что государство как явление со всей очевидностью не способно их обеспечить. И?


Стартовые возможности, конечно, будут разными. Но для рынка это не проблема.

Верно. Этакий гуманистический естественный отбор.


Это уже опять ни о чём.

Ну и где практическая реализация то? Или хотя бы концепции такой реализации, кроме "дивного нового мира", про который можно сказать только "нет, спасибо".


Если бы не было стабильности, то и цивилизаций бы не было.

И это вы меня обвиняете в демагогии? Ну-ну. Бездоказательно и абсолютно необоснованно. К тому же, в истории развития жизни на Земле можно отследить зависимость между великими потрясениями и скачками в развитии сразу после этих потрясений. Приминительно к человеческому обществу это, правда, тоже ничего не доказывает.

По всему что было в начале свелось к «что-то про рынок, религию и Маркса». Без конкретики. Сразу перешли на обвинения ни о чём.
И это тоже троллинг

Нет, это не троллинг) Вы действительно не знаете что это вообще.
Хотите спорить со мной, с автсрийцами или с либертарианцами — извольте принимать нашу концепцию рынка, и критикуйте её, если сможете

Так может вам стоит уточнять, что вы конкретно о рынках в этих моделях или хотя бы что они значат?) Я же руководствовался общими представлениями, которые гораздо шире их.
свобода воли напрямую противоречит инстинктам

Да-да, скажите это нейробиологам и психиатрам, пусть тоже поржут)
Вот это уже близко к троллингу. И вообще, каким боком тут антропологи? Современная Научная антропология так же понимает роль Виртуальной воли.
определённые неудобства и затруднения в использовании некоторых типов государственного устройства для получения конкретными субъектами преимуществ

А вот тут соглашусь. Единственная проблема — невозможность соблюдения интереса «каждого» в обществе. Информационные технологии могут переломить этот момент, так принципиально возможны новые модели, лишённые этого недостатка(на этом уровне понимания).
И где же это у нас есть государство, не вмешивающееся во внутреннюю экономику, а занимающееся только внешней?

Опять таки, при чём тут вмешиваются или нет? Важно, что внутренние интересы создают конкурентную среду с равными возможностями или с привилегиями. При внешней экспансии сил внутренние привилегии не выгодны.
Ну, мы видим, что государство как явление со всей очевидностью не способно их обеспечить.

Оно способно обеспечить большую стабильность, чем в условиях анархии.
Ну и где практическая реализация то?
Бездоказательно и абсолютно необоснованно.

Ответом будет — политическая карта мира. Но тут, вероятно, не понято о чём речь? Здесь я только указал, что стабильность есть, её результатом и стали цивилизации.
Это просто следует уже из определения слова цивилизация…
По всему что было в начале свелось к «что-то про рынок, религию и Маркса». Без конкретики. Сразу перешли на обвинения ни о чём.

Я Вас ни в чём, вроде бы, не обвиняю.


Нет, это не троллинг) Вы действительно не знаете что это вообще.


Здесь я точно не буду демонстрировать свои знания, а главное умения в этой области — остатки кармы мне дороги как память.


Так может вам стоит уточнять, что вы конкретно о рынках в этих моделях или хотя бы что они значат?)

Я довольно чётко и ясно сформулировал рынок как добровольный обмен ещё в самом начале беседы. Если хотите уточнённой формулировки: череда добровольных взаимоотношений.


Я же руководствовался общими представлениями, которые гораздо шире их.

В "массовом представлении" рынок — это товарно-денежный обмен без прямого управления государством. Всё.


Да-да, скажите это нейробиологам и психиатрам, пусть тоже поржут)

Психиатры с вами скорее согласятся — профдеформация как никак, а вот нейробилоги точно нет. То, что могут сказать "доктора биологических наук, прочие регалии, специалисты в области физиологии мозга": "быть личностью — это преодолевать свои инстинктивные побуждения". Цитата неточная, но сослаться могу конкретно — Вячеслав Дубынин. А как воля формируется — они до сих пор не знают.


И вообще, каким боком тут антропологи?

Тем же самым, что и нейробиологи. История развития приматов и хомо тоже позволяет делать определённые выводы.


Современная Научная антропология так же понимает роль Виртуальной воли.

Что-что? Простите, я такого определения не слышал, и оно не гуглится. Можно ссылочку?


А вот тут соглашусь. Единственная проблема — невозможность соблюдения интереса «каждого» в обществе.

Надо не соблюдать интересы, надо не мешать. Главная философская проблема — где же заканчиваются права одного, и начинаются, наконец, права другого?


Информационные технологии могут переломить этот момент, так принципиально возможны новые модели, лишённые этого недостатка(на этом уровне понимания).

"Вам так лучше и удобнее, поэтому вы либо живите так, либо мы вас посадим/расстреляем. И не надо нам говорить, что вам так не лучше и неудобнее! Мы всё рассчитали с помощью бигдата и нейросетей".
Тут проблема есть — каждый человек в какую-то среднюю модель, да неукладывается. Каждый в чём-то является представителем какого-то меньшинства, другими словами. Универсализовать не получится.


Опять таки, при чём тут вмешиваются или нет? Важно, что внутренние интересы создают конкурентную среду с равными возможностями или с привилегиями. При внешней экспансии сил внутренние привилегии не выгодны.

Кому не выгодны то? Государство само по себе никакой субъектностью не обладает. А вот тем, кто имеет доступ к рычагам управления государством — очень даже выгодны.


Оно способно обеспечить большую стабильность, чем в условиях анархии.

Только вот государство — неидеальный инструмент создания области права как такового, и даже не "хороший", а, что называется, "какой есть". И из ныне придуманных — не лучший. Аристотель умер, но политическая мысль не остановилась.


Здесь я только указал, что стабильность есть, её результатом и стали цивилизации.

Ах вот вы о чём. Ну тут могу только ухмыльнуться и сказать свою любимую фразу — абсолютный порядок (или стабильность) только на кладбище.
Это вообще бессмысленно. Понятие "стабильность" никакого осмысленного значения применительно к обществу не несёт. Я выше уже сказал про область права.
Но, собственно, связь государства и цивилизации всё ещё неочевидна. При зарождении цивилизации государств никаких не было, и появились они сильно не сразу. Да и что считать началом цивилизации, опять же. Появление кладбищ?

С мат. стороны нет никакой разницы между законом гос-ва и законом природы, если законы стабильны и одинаково работают для всех.

Из страны, контролируемой государством, я (по крайней мере принципиально) могу уехать и выйти из-под действия закона. Не подскажете, куда можно уехать, чтобы не подпадать под действие, скажем, третьего закона Ньютона?

К чёрной дыре) На деле это просто говорит о некоторой локальности и точности(то же, что и с любым законом физики). Аналогия с чёрной дырой не так уж далека.
>Или человеку приставили к голове пистолет.
Это не рыночные отношения

Юг США которым восхищаются альт-райты не был рыночным?
SAWER
Маркс внёс не малый вклад в экономическую теорию.

SAWER, блин, по меркам тогдашнего XIX века!
За два столетия в экономике появилось много чего нового, и марксизм это как алхимия XI века по сравнению с современной химией, но марксисты до сих пор носятся с его Капиталом, как веруны с Библией!
За два столетия в экономике появилось много чего нового, и марксизм это как алхимия XI века ...

А уж сколько было открытий химии после создания периодической таблицы…
Если он первый(ну или наиболее громко) сказал о проблеме нерегулируемого рынка в условиях накопления капитала — чтож поделать? С тех пор было не мало доказательств, та же теория игр, которая широко используется в современной экономике, говорит +- то же самое.
Совсем уж свободный рынок — рынок без всех правил. В базовом определении есть правило — каждый участник рынка свободно покупает и продаёт. Нарушение этого правила возможно не только со стороны государства. Это и приводит к махровому капитализму.
И зачем тут говорить о современной экономике, если уровень обсуждения на уровне холодно/горячо в физике?
Это и приводит к махровому капитализму.

Каким образом приводит? Почему это приводит именно и/или исключительно к капитализму и обязательно к махровому?

Я вот реально не понимаю как вы делаете логический скачок от одного к другому.
Потому что любой перекос в финансовых возможностях среди известных игроков рынка при свободной от всех ограничений экономике приводит к подавлению конкурентов, т.к. ресурсы становится выгодно тратить не на развитие своего продукта/расходов, а на устранение/поглощение конкурентов. И это является единственно выигрышной стратегией. И это действительно так работает, о чём есть не мало статей. Сейчас это не очень заметно людям у нас, но с 10 по 19 век чуть не любая торговая гильдия, история их появления — отличный пример капитализма.
И это является единственно выигрышной стратегией.

Прямо вот единственной-единственной выигрышной стратегией и других ну вот вообще в принципе не может существовать при свободном рынке? Вообще ни при каких условиях и ситуациях?

И даже если мы допустим что это так, то почему всё это приводит обязательно и исключительно к «махровому капитализму»? Вот неужели ни к чему другому это привести не может?

Сейчас это не очень заметно людям у нас, но с 10 по 19 век чуть не любая торговая гильдия, история их появления — отличный пример капитализма.

Я не вижу каким образом «любая торговая гильдия» это «пример капитализма». И вообще что значит «пример капитализма»? Пример «экономической системы производства и распределения, основанной на частной собственности, юридическом равенстве и свободе предпринимательства»? И что плохого в таком «примере»?
других ну вот вообще в принципе не может существовать при свободном рынке

При полностью свободном рынке, подрывается сама основа, на которой строится рыночная модель — свободная покупка и продажа, точнее даже договорные отношения. В этом случае договорные отношения становятся не оптимальным способом работы, порождая монополию. Капитализм — потому как всё производство захватывается одним или несколькими игроками. Махровый, т.к. в отсутствие сдерживающих факторов всё происходит в худшем исполнении(чего не бывает в реальности, но бывает у Маркса).
В данных условиях может привести исключительно к такому исходу. При других факторах, могут быть иные исходы.
Я не вижу каким образом «любая торговая гильдия» это «пример капитализма».

Возможно вы мало знаете о них. Это отличнейший пример захвата производств и основания монополии при изначально рыночной экономике.
экономической системы производства и распределения, основанной на частной собственности, юридическом равенстве и свободе предпринимательства

Это как высказывания Путина) Единственное важное условие здесь — свобода предпринимательства. Я бы назвал это какой-нить «предпринимательской экономикой», т.к. фраза не описывает капитализм вообще. Большей частью здесь идёт описание экономики. Ну и дополню, предпринимательство и частная собственность никак не связаны с капитализмом, вполне могут существовать без друг друга.
При полностью свободном рынке, подрывается сама основа, на которой строится рыночная модель — свободная покупка и продажа, точнее даже договорные отношения....

Спасибо, но ваш тезис я уже понял. Не надо его повторять в трeтий раз. Доказательства хотелось бы увидеть.

Капитализм — потому как всё производство захватывается одним или несколькими игроками.

Это называется не «капитализм», а «монополия» или «картель». И для того чтобы была монопoлия совсем не обязателен капитализм, а капитализм совсем не обязательно выливается в монополию.

Махровый, т.к. в отсутствие сдерживающих факторов всё происходит в худшем исполнении

Или не происходит. Или вообще превращается не в капитализм, а в что-то другое. Например в тот же рыночный анархизм, который совсем не обязательно должен сопровождаться капитализмом.

Возможно вы мало знаете о них. Это отличнейший пример захвата производств и основания монополии при изначально рыночной экономике.

Так я как раз не спорю про возникновение монополий или захват производства. Я не понимаю какое это отношение имеет к капитализму.

Единственное важное условие здесь — свобода предпринимательства

Нет. Свобода предпринимательства это необходимое условие капитализма, но даже близко не достаточное.

Я бы назвал это какой-нить «предпринимательской экономикой», т.к. фраза не описывает капитализм вообще.

Фраза как раз таки описывает именно тот самый капитализм. Это похоже у вас какое-то своё собственное и на мой взгляд очень странное понимание капитализма.
Доказательства хотелось бы увидеть

Рынок ограничен. 100% выигрыш — абсолютная монополия, т.к. позволяет получить весь рынок и максимальную прибыль. Единственный способ получить монополию, либо уничтожить конкурирующее производство, либо поглотить его. В таких случаях принуждение просто дешевле. Больше капитал -> больше возможностей для действий -> больше капитал, т.к. работает «право сильного». Так и получается именно махровый капитализм. Единственный вариант противостояния — объединение всех заинтересованных и создание правил.
Хотя тут я сделал большое допущение, что рынок обусловлен капиталом. А примеры можно найти в истории, уже говорил где.
А вот рыночного анархизма не будет, т.к. капитализму это просто не нужно. Аутсорсить критически важную безопасность — бред. Это уже как-то проходили в древности, и ещё тогда отказались, т.к. твоя безопасность вдруг оказывается в руках врагов.

Свобода предпринимательства не нужна для капитализма. Предпринимательство очень широкий термин, и он совсем не обязателен капитализма. Это просто огрызок определения с какого-то сайта, где половина воды и половина слова экономика. В любом термине капитализма описывается экономика с основой на капитале — ресурсе, что участвует в производстве и формирует его.
Извините, но я не вижу доказательств. В лучшем случае это можно назвать вашими свободными размышлениями на тему рынка и экономики, в худшем просто демагогией. Вы просто берёте и тезисы, которые лично вас устраивают, без всяких доказательств или аргументации объявляете аксиомами.
Плюс это всё ещё и перемешано с вашими личными пониманиями различных терминов, явлений и понятий.

Ну вот банально: если ваше идеи насчёт монополий перенести на уровень государств, то получится «100% выигрыш это абсолютная империя». И если пройтись по логической цепочкe дальше, то по хорошему мы на данный момент должны иметь «махровый империализм» и весь мир должен бы был находиться под абсолютным контролем одной единственной империи.

Дальше вы рассказываете что рыночного анархизма не будет так как он не выгоден капитализму. Но ведь при рыночном анархизме принуждение использовать гораздо проще. То самое принyждение, которое по вашему «просто дешевле». И ведь это именно сейчас «критически важная безопасность» аутсорсится государствам. Не выгоднее ли капиталу взять эти функции под свой собственный контроль и не отдавать монополию на насилие государствам? Так в чём заключается невыгодность рыночного анархизма для капитализма?

Ну вот банально: если ваше идеи насчёт монополий перенести на уровень государств, то получится «100% выигрыш это абсолютная империя». И если пройтись по логической цепочкe дальше, то по хорошему мы на данный момент должны иметь «махровый империализм» и весь мир должен бы был находиться под абсолютным контролем одной единственной империи.

А, знаете, почти получилось. В ХХ веке. Правда, потом появились средства сдерживания, вроде атомного оружия. Но и теперь вроде опять почти получилось. А с развитием цифровых технологий — так точно получится. Вопрос в том, что наличие атрибутов государства совершенно не означает, что это не фикция, а фактически решения принимаются в другом месте.

А, знаете, почти получилось. В ХХ веке. Правда, потом появились средства сдерживания, вроде атомного оружия. Но и теперь вроде опять почти получилось.

Я не понимаю где вы в ХХ веке увидели «почти получилось». Там единой мировой империей даже близко и не пахло. Про «сейчас» мне вообще непонятно о чём речь идёт. О Kитае что-ли?

А с развитием цифровых технологий — так точно получится

Что получится? И каким образом? И причём здесь цифровые технологии?

Вопрос в том, что наличие атрибутов государства совершенно не означает, что это не фикция, а фактически решения принимаются в другом месте.

Ну да. А наличие монополии совсем не означает что за ней стоит исключительно капитал, а не например государство. И дальше что?

Странный Вы, чесслово


Ну да. А наличие монополии совсем не означает что за ней стоит исключительно капитал, а не например государство. И дальше что?

И что? Ну, да — бывают госмонополии. Но в капитализме тоже, если рассматривать цель именно как максимизации дохода — очень быстро сваливаешься в ситуацию монополии. Если бы это было не так, то не нужно были всякие ФАС, антимонопольные комитеты и прочее. Да, при определенных условиях вполне возможна олигополия (читай — скорее всего в виде картельного сговора), но потребителю от этого не легче.


Что получится? И каким образом? И причём здесь цифровые технологии?

При том, что цифровые технологии позволяют контролировать каждому и каждому промывать мозги. В общем-то мы уже практически на пороге цифрового фашизма. Ну, и коммуникации в целом эффективно очень уменьшили размер земного шарика. Раньше между решение и действием могли проходить очень длинные промежутки времени — сейчас же команды можно отдавать практически в реальном времени.

Странный Вы, чесслово

Ну да. Вы мне не можете привести пример абсолютной империи, которая бы контролировала абсолютно весь мир, но при этом странный я. Попытки естественно были. Но успешными их назвать сложно. И если это не сработало в политике, то почему это обязательно должно сработать в экономике?

При том, что цифровые технологии позволяют контролировать каждому и каждому промывать мозги. В общем-то мы уже практически на пороге цифрового фашизма. Ну, и коммуникации в целом эффективно очень уменьшили размер земного шарика.

И почему это обязательно должно вылиться в абсолютную империю, которая будет контролировать весь мир? Почему это например не может привести к какой-то другой или даже к какой-то абсолютно новой формe организации социума/социумов?
Македонский, конечно, не пример? Нацисты — не пример? Японская история? Римская империя? Всё это, конечно, не о том? Мы всё ещё в процессе формирования единой формы управления.

В случае капитализма — не приведёт, т.к. это будет не представимо. Иные формы пытались сделать СССР и Китай. IT — эффективный инструмент, что сделает мир лучше, или угробит его.
Македонский, конечно, не пример? Нацисты — не пример? Японская история? Римская империя? Всё это, конечно, не о том?

Конечно нет. Это примеры попыток и причём попыток неудачных. Так с чего вы решили что с абсолютными монополиями в свободном рынке не будет происходить тоже самое: то есть их будут пытаться ввести, но это всегда будет заканчиваться неудачами?

В случае капитализма — не приведёт, т.к. это будет не представимо.

Что не приведёт? Куда не приведёт? В случае какого капитализма? «Единого всемирного капитализма»? Или о чём вы вообще?

Иные формы пытались сделать СССР и Китай

И не только они. Посмотрите например на скандинавскую модель. Или скажем на другие варианты социальных рыночных экономик.
Так с чего вы решили что с абсолютными монополиями в свободном рынке не будет происходить тоже самое: то есть их будут пытаться ввести, но это всегда будет заканчиваться неудачами?
Потому, что ресурсы и знания не бесплатны и небезграничны.
Ок, почему литографию сейчас может сделать только одна контора в мире? При том, что хотели бы свою иметь многие? При том, что больших корпораций, которые имеют гигантские ресурсы — дофига?
И да, например, из последних примеров, как АМД дала щелчок по носу Интелу, но он ровно про то же: Интел не могу уничтожить АМД в своё время (или поглатить) по причине запретов на такие сделки со стороны антимонопольных органов. А не потому что у него не было желания или денег.
литографию сейчас может сделать только одна контора в мире?
Потому, что это не правда
При том, что хотели бы свою иметь многие?
А можно пруфы? В первую очередь это не очень выгодно.
Потому, что это не правда
Правда, правда. Все прочие могут только устаревшие процессы. А новые умеет только одна. Производители закупают у неё станки.
А можно пруфы? В первую очередь это не очень выгодно.
Пруф на то, как Китаю отказали даже купить станки для новой литографии?
Слушайте, вы на хабре только политику читаете и антивирусные комменты строчите?
А, то есть с того времени перестали читать?

Ну ок, вот вам кто делает оборудование.
Поискать за вас в гугле, как этому производителю запретили продавать оборудование Китаю?
Ну то есть вы, наконец-то, готовы признать, что не правдой были таки ваши слова про «это не правда», хотя очень не хочется?
Что вам мешает сделать свой завод?
Я уже дал ответ:
Потому, что ресурсы и знания не бесплатны и небезграничны.
Нельзя просто взять и создать высоко технологическое производство по щелчку пальца. Вам будут нужны И деньги (даже в виде кредитов, которые, например, вливались в Южную Корею), И доступ к технологиям и знаниям текущего уровня.

Китай имеет много денег и желания, но до сих пор не может даже движки реактивные хорошо разрабатывать, хотя за несколько десятков лет, кажется, у них получилось в итоге. Так и тут, на вековом отрезке — не мешает ничего, кроме того, что к тому моменту другие уйдут вперёд ещё. Только если будет достигнут предел, а все сопутствующие технологии станут доступнее, тогда никаких проблем.
Лучший/передовой завод всегда один. Просто по определению слова «лучший/передовой». Но вы таки ответьте, что вам мешает — наверное, рептилоиды капиталисты запрещают? Если ты сам не можешь, то это не монополист козел.
Патенты в том числе. Например, вы утверждаете, что любой может выпустить процессор x86?
А олигополия в оных была лишь из-за того, что интелу не давали разорить или купить АМД и несколько раз били по кумполу за нарушения.

Однако на прямой вопрос вы опять попытались съехать.

Не лучший/передовой, а остальные просто перестали пытаться сделать, если что.
Так признавать будете или опять начнёте подмену тезиса дальше делать?
Вы уж определитесь, помогают патенты монополизации или мешают.
Так признавать будете или опять начнёте подмену тезиса дальше делать?
Спасибо, за наглядный пример, что вы именно что каждый раз чисто демагогически подменяете тезис.
Обращайтесь.
Спасибо, что признаетесь, что спорите исключительно ради демагогии и троллинга.
Но в капитализме тоже, если рассматривать цель именно как максимизации дохода — очень быстро сваливаешься в ситуацию монополии. Если бы это было не так, то не нужно были всякие ФАС, антимонопольные комитеты и прочее.

При капитализме с государственными ограничениями. И все эти ФАСы-комитеты нужны именно для починки результатов работы этих ограничений. Патенты и права на джавовское API у гугла против оракла, как пример. Или там всякие x86-лицензии.


Мы уже не в том веке, когда отреверсить чужую технологию можно было в подсобке.

Ну то есть отменяем патенты и вперёд, в темные века?
Да щаз, вот как раз если не будет перехода патентов в общее достояние, то тогда монополии возникнут ещё быстрее. Особенно в технологиях, которые нельзя отреверсить на коленке.
При капитализме с государственными ограничениями.
Ну то есть на диком западе такого понятия, как монополизация рынка тем, у кого деньги и бандиты, совершенно не было? Ну да, конечно.
На диком западе не было свободного рынка.

ну, расскажите-ка, нам, непросвещенным, что там было?

Да щаз, вот как раз если не будет перехода патентов в общее достояние, то тогда монополии возникнут ещё быстрее. Особенно в технологиях, которые нельзя отреверсить на коленке.

вынужден согласиться.

Да щаз, вот как раз если не будет перехода патентов в общее достояние, то тогда монополии возникнут ещё быстрее. Особенно в технологиях, которые нельзя отреверсить на коленке.

И какой толк с патентов на то же x86 в общественном достоянии?


Ну то есть на диком западе такого понятия, как монополизация рынка тем, у кого деньги и бандиты, совершенно не было?

Бандиты — ключевое слово.

А ведь казалось бы — это было совсем не так давно, изучают в школах, ВУЗ-ах дополнительно бывает, каждый год напоминают. А люди так и не поняли что 1 глобальный писец прошёл мимо)
IT может стать единственным положительным выходом — я вижу его в применении полной и всеобъемлющей прозрачности отношений. Единственная проблема — забрать гос.монополию на слежку.
Куда-то пропал мной ответ. В 2 словах перескажу.
Я старался максимально использовать общее представление, даже со словарём сверялся. Капитализм — очень сильно политическая штука. Поэтому с официального определения любого научного института стоит снять шелуху. Почему-то, шелуха как раз идёт вначале, а в конце приписка уже из реалий. Хотя так же можно обратиться к старой терминологии, до того как пошли революции или примерно в это время. Смысл там меняется не сильно, только точка зрения.

Рыночный анархизм выгоден, когда он у конкурентов, а у тебя собственные силы. Очень крупный капитал, если выгодно, содержит собственные армии, чуть помельче — наёмников. И это в наших условиях, где они всё равно платят за защиту государствам, да и с позволения государств-защитников. Таких примеров и в истории было не мало.
Я старался максимально использовать общее представление, даже со словарём сверялся.

Ну так тогда дайте цитату и/или ссылку на тот словарь, который вы использовали.

Поэтому с официального определения любого научного института стоит снять шелуху. Почему-то, шелуха как раз идёт вначале, а в конце приписка уже из реалий.

Угу. только это тоже надо уметь делать. А у вас получается то самое свободное сочинение на тему «как я понимаю капитализм». И на мой взгляд вы его понимаете не особенно правильно и как-то очень субъективно.

Рыночный анархизм выгоден, когда он у конкурентов, а у тебя собственные силы.

Это как?

Очень крупный капитал, если выгодно, содержит собственные армии, чуть помельче — наёмников. И это в наших условиях, где они всё равно платят за защиту государствам, да и с позволения государств-защитников.

Ну так и зачем тогда капиталу за это нужно платить государству? Зачем капиталу тогда вообще нужны государства? Откуда эти государства вообще должны взяТься если мы имеем этот самый «абсолютно свободный рынок»?

Таких примеров и в истории было не мало.

Каких примеров? Или точнее примеров чего?

Рыночный анархизм выгоден, когда он у конкурентов, а у тебя собственные силы

Все первые строчки в поисковиках по слову КАПИТАЛИЗМ.

Это как?

Т.е. выход из рынка, а затем внешнее влияние на рынок. В общем-то различные страны и являются некоторой формой капитала, но куда лучше подходят города-государства.

В том то и дело, что абсолютно свободный рынок сразу же коллапсирует, как только у участников рынка появляется экономическая целесообразность не для здоровых рыночных отношений, а для поглощения/устранения конкурентов.

Каких примеров? Или точнее примеров чего?
Примеров военного(силового) действия в условиях рынка. Частных армий.
Все первые строчки в поисковиках по слову КАПИТАЛИЗМ.

Ок, тогда всё-таки придётся попросить конкретные цитаты на основании которой вы делаете ваши предположения.

Т.е. выход из рынка, а затем внешнее влияние на рынок.

Что такое «выход из рынка»?

В общем-то различные страны и являются некоторой формой капитала

Как государство может быть формой капитала?

В том то и дело, что абсолютно свободный рынок сразу же коллапсирует, как только у участников рынка появляется экономическая целесообразность не для здоровых рыночных отношений, а для поглощения/устранения конкурентов.

Ещё раз: ваш тезис мне понятен. Повторять его не надо. Его надо аргументировать и доказывать.

куда лучше подходят города-государства.

Куда они лучше подходят? И какие конкретно города-государства вы имеете ввиду? Античные?

Примеров военного(силового) действия в условиях рынка. Частных армий.

Ага, не напомните тогда ещё раз что эти примеры должны доказывать?
Экономическая система производства и распределения, основанная на частной собственности, юридическом равенстве и свободе предпринимательства. Главным критерием для принятия экономических решений является стремление к увеличению капитала, к получению прибыли.
Экономическая система, доминирующая в Западном мире после крушения феодализма, в которой бо́льшая часть средств производства находится в частной собственности, а производство и распределение происходят под воздействием рыночных механизмов.
Экономическая система производства и распределения, основанная на частной собственности, всеобщем юридическом равенстве и свободе предпринимательства. Главным критерием для принятия экономических решений является стремление к увеличению капитала, к получению прибыли.

Везде тут вначале идёт политическая чушь. Капитализм — от слова капитал. А тут о нём и половины нет, да ещё и смещён акцент не на основу, а на лозунги. Достаточным было бы — форма экономики, основанная на частном владении и свободной торговле средствами производства. Забавно, что определения различных университетов много лучше этой чуши в первом предложении, сильно отличаются по смыслу, но всё же сводятся к тому же.

Что такое «выход из рынка»?
В том случае — прекращение торговой деятельности по аутсорсу безопасности.
Как государство может быть формой капитала?
Так же как стул или калькулятор. Активом может быть что угодно, если это приносит прибыль.
Ещё раз: ваш тезис мне понятен. Повторять его не надо. Его надо аргументировать и доказывать.

Видать, у меня не получится доказать это в рамках текущего взаимопонимания. Примеры так же приносят пользы.
Куда они лучше подходят? И какие конкретно города-государства вы имеете ввиду? Античные?

Лучше подходят как пример капитализма. Все о которых я читал.
Ага, не напомните тогда ещё раз что эти примеры должны доказывать?
Что свободный рынок без правил коллапсирует. Что участники свободного рынка(при капитализме) стремятся к монополии, в т.ч. через силовые решения.
Что участники свободного рынка(при капитализме) стремятся к монополии, в т.ч. через силовые решения.

Я думаю, что силовые — не совсем корректное слово. Занести денег депутату или сенатору, чтобы пролоббировали твои интересы, налить на конкурента говна в СМИ, провести акцию промышленного шпионажа или саботировать работу завода конкурента, затащить конкурента в суд и судиться с ним (вообще пофиг по какой причине — это может быть просто тактикой изматывания), произвести демпинг цен на свою продукцию (лишь бы конкурент сдох раньше) и многое другое. Часть из этих пунктов может быть вполне законной. Как говорится, все средства хороши. В частности, все эти чернушные методы могут быть актуальны, когда исчерпаны точки роста — инвестиции в развитие технологий, новых методик, средств производства не дают быстрого и эффективного результата. И становится проще работать именно на подавление конкурента. Это выглядит как чашка с колониями микробов — пока есть возможность расти в разных направлениях — все ок, но как только ресурсы исчерпываются, чашка заполняется полностью — приплыли.


И это мы еще не обсудили спайку бизнеса и государства.

Именно так. Силовыми я их назвал, т.к. это в конечном итоге переходит в вооружённое противостояние, т.к. в том случае нет гегемонии государства. Это уже под управлением государства нужны все эти хитрые ходы.
Я думаю, что силовые — не совсем корректное слово.
Силовые — это рейдерские захваты, наемные убийцы, кражи со взломом и прочие вещи, которые ограничены как раз таки государствами по хорошему. Вы назвали более утонченные варианты, которые пришли на смену дабы обойти проблему существования внешнего контроля.

Я вас обоих читаю, и что-то перестал понимать, какой смысл вы вкладываете в понятие рыночного анархизма. Чем оно отличается от анархо-капитализма, где NAP — основная этическая ценность (что не даёт принуждать, тащем)?


А ещё монополии — это не что-то плохое само по себе. Куча людей живёт под монополией государства на ряд вещей и не очень протестует. Монополии плохи только тогда, когда в результате отсутствия альтернатив они начинают плохо себя вести, и качество начинает падать. Но тут как раз понятно, откуда и на каком поле появятся конкуренты.

Махровый, т.к. в отсутствие сдерживающих факторов всё происходит в худшем исполнении(чего не бывает в реальности, но бывает у Маркса).
Там а Маркс что описывал? Не реальность ли того времени?
А прочие обычно смотрят на результаты капитализма с учетом влияния общества в котором распространились мнения о необходимости ограничений, и начинают отрицать многие моменты Маркса, приписывая результаты не тем силам.
Прямо вот единственной-единственной выигрышной стратегией и других ну вот вообще в принципе не может существовать при свободном рынке? Вообще ни при каких условиях и ситуациях?
В условиях ограниченности ресурсов и имеющего большую стоимость производства, как в реальности, или в условиях безграничных ресурсов и бесплатных знаний и инструментов, как в утопических рисунках мира?
Под пистолетом вы имели ввиду закон о тунеядстве? Или тюрьму за прогул? Эти вещи внезапно не капиталисты придумали)
Эти вещи внезапно не капиталисты придумали)
Смерть от голода. Принуждение работать заключенных.
И да, капитализм — это про использование детского труда на вредном производстве без средств защиты, что давало среднюю продолжительность жизни в рабочих районах в лет 18-20, что было ниже даже чем у отсталых предыдущих экономически-политических формаций.
Как отрадно видеть, что согласные с вами предпочитают не знать про такие вещи из истории.
— Смерть от голода. Принуждение работать заключенных.
Ну слава богу что социализм от этого избавился… WAIT
— И да, капитализм — это про использование детского труда на вредном производстве без средств защиты
Не затруднит ли вас раскрыть как именно это вытекает из капитализма и каким образом социализм от этого защищает, надеюсь вы не думаете что в ссср не использовался детский труд
— что давало среднюю продолжительность жизни в рабочих районах в лет 18-20
В каких районах и в какое время продолжительность жизни была 18 лет?
Ну слава богу что социализм от этого избавился… WAIT
Ну то есть раз в советском союзе (давно почившем) негров линчевали, то…
Не затруднит ли вас раскрыть как именно это вытекает из капитализма
Не затруднитесь ли вначале изучить исторические процессы и труды по тем временам?
надеюсь вы не думаете что в ссср не использовался детский труд
Детский? Нет. Юношеский во время ВОВ? Да, моя бабушка трудилась так. Но только это разные условия — война и мирное время.
В каких районах и в какое время продолжительность жизни была 18 лет?
Спасибо, нагляднее подтверждения моих слов, что люди рассуждают о том, о чем не имеют понятия, лишь по каким-то идеализированно поданным утопическим теориям, которые активно пропагандируют по миру на деньги финансовых кругов.
Хотя, казалось бы, доступ к истории и современным текстам экономистов с того же кембриджа — доступны всем. Но нет.
По делу что нибудь будет? Вы выдвинули тезисы, в приличном обществе принято их подтверждать.
Не нравится ссср — приведите пример социализма без голодных смертей и рабского труда.
Военные годы тут не при чем, детский труд использовался в ссср (и в любых других социализмах) всё время его существования, хотя после сталина уже конечно не так жестко.
— идеализированно поданным утопическим теориям, которые активно пропагандируют по миру
Это троллинг такой или вы правда в это верите? Капитализм это утопическая идея а социализм наука?
— современным текстам экономистов с того же кембриджа
Чего стоят эти тексты почитайте хотя бы у Нассима Талеба. Наука становится таковой когда дает проверяемые предсказания которые систематически сбываются, мусор приправленный математикой не перестает быть мусором. Впрочем видимо левые интеллектуалы необучаемы, они ещё сто раз построят социализм, получив ещё сто нищих помоек во главе со сталиным, мао или пол потом, и будут лепить ещё сто отмазок почему этот социализм — не настоящий социализм, и уж в следующий раз точно всё получится как надо)
Чего стоят эти тексты почитайте хотя бы у Нассима Талеба
Да-да, может существовать только один пророк и вещает он единственно верную истину, я забыл.
По делу что нибудь будет? Вы выдвинули тезисы, в приличном обществе принято их подтверждать.
Так нет, это вы выдвинули тезис, расшифровав так, как вам захотелось.
Классические способы принуждения к труду я вам перечислил. Они до сих пор применяются и ваши благославенные западные страны их так же используют (рабский труд, детский труд и труд нищих), просто не на своей территории. Хотя нет, страна, у которой четвертая часть всех заключенных планеты и активное лобби частных тюрьм для ужесточения сроков наказаний — рабский труд использует прямо сейчас.

Мои тезисы — просто перечисление из истории, вы о них не знаете, зато точно знаете, что в СССР по любому было хуже.
Наука становится таковой когда дает проверяемые предсказания которые систематически сбываются
Они и сбываются. Просто вы читаете лишь то, что льет на вашу веру факты и игнорируете реальность.
Например, что отсутствие контроля над бадами в США приводит к постоянным проблемам из-за появления там вместо безвредных веществ — как раз таки непрошедших клинических испытаний лекарств или имеющие завышенное содержание лекарственных средств, но без указания побочек. В результате рынок БАДов, который должна был регулировать божественная рука рынка — регулируется запретами постфактум выявления нарушений.
А уж к каким веселым эффектами привело снятие части ограничений на финансовые рынки, где такая же божественная рука рынка должна была руководить — наглядно видно с 2008 года, а сейчас ещё можно наблюдать и в одном немецком банке.
И это всё прекрасно описано у экономистов далеко не левого толка, если что. Просто вам удобнее мазать всех тех, кто думает не так с лично Сталиным. Забываясь, что имевшая в то же время другая идеология, кстати, была как раз таки крайней формой как раз таки не социализма. Но это же так удобно указывать на крайнюю форму для приписанных чужих воззрений и при этом игнорировать крайние формы, к чему вырожадются собственные верования.
>Факт того, что за свою зарплату приходится бороться, как раз и подтверждает эту аксиому — капиталист всегда старается платить меньше.

Тупой — да. Умный взвешивает стоимость инвестиций в деятельность и стоимость получаемого продукта в оперативном и стратегическом обороте.
Классический пример был описан в одной умной книжке на примере лондонских хлебопёков конца XIX века — из-за высокой конкуренции они, чтобы не потерять своих потребителей и продолжать снижать цену, дошли до того, что начали экономить на муке, добавляя в хлеб до 20% примесей, включая отруби и иногда просто обычный песок.

Этот пример иллюстрирует много чего из экономики (например, вред картельного сговора (если он был) и демпинга), но никак не вредность конкуренции.


Ровно то же самое происходит и сегодня, в XXI веке, когда в продуктовых магазинах в том же твороге иногда нет ни процента молочных продуктов — сплошь дешёвые заменители.

Во всем твороге, или только в дешевом твороге? Взгляните на это с другой стороны — это дает возможность есть творог (пусть самого творога там малая часть) даже самым бедным людям.

но никак не вредность конкуренции.

Это вредность капиталистической конкуренции.


Во всем твороге, или только в дешевом твороге? Взгляните на это с другой стороны — это дает возможность есть творог (пусть самого творога там малая часть) даже самым бедным людям.

А почему в обществе должны быть бедные люди? Да ещё и настолько бедные, что не могут кушать нормальный творог — один из дешёвейших продуктов? Вот в СССР все ели нормальный, натуральный творог — всем хватало. Значит, можно при определённой правильной общественной системе обойтись и без бедных, и без фальшивого творога?

Это вредность капиталистической конкуренции.
А можно весь список видов конкуренции?

Зависит от экономической системы. При социализме, например, был свой вариант конкуренции — он назывался соревнование. Отличие от капиталистической конкуренции в том, что человек, победивший в соревновании, помогает остальным достичь тех же результатов, а при капиталистической конкуренции всеми силами старается не допустить, чтобы остальные достигли того же.


Говоря образно, при социализме человек взбирается на ступень и затем помогает остальным сделать то же самое, а при капитализме человек, взобравшийся на ступень выше, старается сбросить остальных, пытающихся сделать то же самое.

А почему в обществе должны быть бедные люди?

Это прекрасный, и в чем-то философский вопрос. Неравенство — это основа общества с ограниченными ресурсами. Любое благополучное сообщество увеличивает свою численность, и рано или поздно сталкивается с ограничениями ресурсов. Каким образом должны в этом случае распределяться ресурсы?


Есть два, по сути варианта: распределяем более-менее равномерно, и распределяем кто сколько сумел себе взять. В первом случае имеем коммунизм: все должны иметь мало, но одинаково. Во втором — "дикий" капитализм: лучшие имеют все, худшие или менее удачливые — минимум, чтобы не помереть и послужить лучшим.


В случае с идеальными людьми, обладающими идеальной моралью, у нас был бы коммунизм на всей Земле. Но люди не идеальны, и поэтому даже в коммунизме есть люди, которые не хотят довольствоваться малым, и абъюзят систему. В "капитализме" — аналогично, только абъюз другой, когда наиболее удачливые накапливают такое количество ресурсов, что конкурировать с ними становится все сложнее, и, в конце-концов, невозможно.


Какой вариант лучше — берем хорошее от обоих: поддержку слабых от социализма, возможность заработать — от капитализма.


Почему нельзя просто "построить коммунизм" — потому что неравенство — это лучший мотиватор, возможность жить лучше и заработать больше — мотивирует в среднем намного лучше, чем сказки о благе общества и всеобщем счастье. Потому что люди, не видя перспектив, не будут стараться и вкладывать силы в развитие себя и общества. В результате будет нечто вроде племени аборигенов, которые, с одной стороны, могут жить на подножном корме, но с другой стороны, отсталость медицины и общая неустроенность не дают им разможаться бесконтрольно. В этом обществе не к чему стремиться, да и незачем.


Но сама суть цивилизации, на данный момент — это постоянное развитие и оптимизация. Возможно, когда-то технологии достигнут точки, при которой они будут поддерживать себя и людей без дополнительных усилий — и то будет конец цивилизации, скорее всего.

Неравенство — это основа общества с ограниченными ресурсами.

Млять, вы хоть иногда себя читайте. Какую хрень пишете. Абсолютно все примеры из жизни показывают ровно обратное: в обществе с ограниченными ресурсами только сплочённость и общинность позволяет выжить, а не неравенство. В блокадном Ленинграде люди выжили практически с полным отсутствием критически важных ресурсов только потому, что действовали вместе, сообща, делили то, что есть, равномерно между всеми (естественно — с учётом тех задач, что приходилось выполнять: на передовой солдаты получали паёк чуть больше, чем в тылу). Русская крестьянская община выживала в условиях постоянной нехватки ресурсов только благодаря общинности. А такое наказание, как изгнание из общины, было равносильно смертному приговору.


потому что неравенство — это лучший мотиватор

Неравенство — это лучший и главный мотиватор для роста криминала в обществе. А для труда, для работы самым лучшим, самым эффективным мотиватором является не стремление к благам, не деньги, не принуждение, не нужда, а личная заинтересованность человека в результатах своего труда.


возможность жить лучше и заработать больше — мотивирует в среднем намного лучше, чем сказки о благе общества и всеобщем счастье.

Это вы спросите тех, кто вам эти сказки придумал и навязал. Коммунизм — это не рай на Земле, не утопия, не сказка о всеобщем счастье. Крммунизм — это работа всего общества с максимальной эффективностью, и именно в этом случае общий рост благополучия в обществе будет наиболее быстрым и качественным. Не отдельных особей, которые часто даже к элите общества отнести нельзя, а всего общества в целом. А максимальная эффективность возможна только в одном случае — когда есть добровольный и свободный труд, а эксплуатация одного человека другим отсутствует в принципе.


Короче, вы пересказываете абсолютно далёкие от жизни байки про капитализм, как единственно возможную форму существования общества. Ну, вы ошибаетесь. Больше тут нечего сказать.

Млять, вы хоть иногда себя читайте. Какую хрень пишете. Абсолютно все примеры из жизни показывают ровно обратное: в обществе с ограниченными ресурсами только сплочённость и общинность позволяет выжить, а не неравенство


Пара примеров это не «абсолютно все примеры».Особенно учитывая специфичность этих примеров. Например если взять блокадный Ленинград, то это в первую очередь не пример ограниченных ресурсов, а пример экстремальной ситуации.

А если взять ваши крестьянские общины, то внутри общины конечно ресурсами делились. Ровно до тех пор пока община была относительно небольшой. С определённого размера делиться прекращали. И общины между собой ресурсами тоже не делились.

Так что уж если кто хрень пишет, то это вы.

Неравенство — это лучший и главный мотиватор для роста криминала в обществе.

Вот только почему-то наличие неравенства в обществе и криминал не особо-то и коррелируют.

А максимальная эффективность возможна только в одном случае — когда есть добровольный и свободный труд, а эксплуатация одного человека другим отсутствует в принципе.

То есть в социализме максимальня эффктивность была невозможна? Ну там же ведь принуждали людей работать всякими законами о тунеядстве? И эксплуатация человека человеком кстати тоже была. Ну или по вашеми зэки добровольно работали?

Крммунизм — это работа всего общества с максимальной эффективностью

И что ваш коммунизм будет делать если в этом обществе кто-то один откажется работать с максимальной эффективностъю? А если двое? А если 10% населения? А если 50%?

О, ещё один умник подтянулся. У меня есть пара минут на вас, хотя вы и безнадёжный — может, другим поможет.


Пара примеров это не «абсолютно все примеры».

Приведите свои примеры, когда разобщённость и индивидуализм помогали обществу выжить в условиях ограниченности ресурсов.


Например если взять блокадный Ленинград, то это в первую очередь не пример ограниченных ресурсов, а пример экстремальной ситуации.

Ограниченность ресурсов — это и есть экстремальная ситуация.


И общины между собой ресурсами тоже не делились.

Делились. И помогали друг другу, если у одних возникали проблемы. Просто потому, что при возникновении проблем у себя получали помощь от тех, кому помогли в прошлый раз. Как стриоили дома погорельцам всем миром — неужели не в курсе? Это простая, человеческая, нормальная логика, которая работает тысячи лет. Вот только современные "умники" вдруг решили, что они умнее и справятся со всеми напастями в одиночку. Ну, флаг вам в руки и барабан на шею.


Вот только почему-то наличие неравенства в обществе и криминал не особо-то и коррелируют.

Обоснуйте своё заблуждение. Впрочем, я забыл, к кому обращаюсь. Можете не напрягаться — всё равно очередную глупость сморозите. А больше пары минут я вам не дам.


Ну там же ведь принуждали людей работать всякими законами о тунеядстве?

Долго ждать не пришлось — вот и пример очередного идиотского заявления. Наказание за тунеядство применялось к тем, кто хотел пользоваться всеми благами общества, но не хотел вносить посильный вклад в создание этих благ. Те же воры. Никто вам не запрещал бездельничать в своё удовольствие — езжайте в Сибирь и живите там вдали от цивилизации не работая. Никто слова не скажет. А вот если вы хотите таки пользоваться всеми теми плюшками, что человечество для вас создало — извольте внести посильный вклад в общее дело свободным и добровольным трудом в любой облести, в которой пожелаете — образование, в том числе и профессиональное, доступно и бесплатно. На любой вкус.


И эксплуатация человека человеком кстати тоже была.

Да-да. Я в курсе, что ваш идиотизм прогрессирует. Вы же несёте чушь даже не пытаясь проанализировать, что пишете. Примеры, конечно, у вас есть эксплуатации? :-)


Ну или по вашеми зэки добровольно работали?

Заключённые обеспечивали своё содержание, вполне нормально. Или вы что думаете, что в СССР за тунеядство наказывали тунеядством? :-)
Вот честное слово, вам лучше молчать и учиться. Я вам давно уже рекомендовал это — вы не слушаете. Считаете, что уже достаточно умный. Ну-ну.


И что ваш коммунизм будет делать если в этом обществе кто-то один откажется работать с максимальной эффективностъю? А если двое? А если 10% населения? А если 50%?

Что вы мелочитесь — все 100% откажутся работать! Ведь правда же, что у человека лень и отсутсвие желания шевелить даже пальцем — это сугугбо врождённые, природные свойства, да? :-)
Пипец, и это взрослые люди с интеллектом дошкольника. Ну, для Германии самое то — тучные европейские стада баранов...

Приведите свои примеры, когда разобщённость и индивидуализм помогали обществу выжить в условиях ограниченности ресурсов.

У нас вся история это история обществ с ограниченными ресурсами. Не было в истории человечества пожалуй пока ни одного примера общества в котором всем всего хватало. И нерaвeнство всегда в этих обществах присутствовало. И конкуренция всегда в этих обществах была.

Ограниченность ресурсов — это и есть экстремальная ситуация.

Ограниченность ресурсов была всегда и есть сейчас. Мы с вами сейчас оба живём в обществах с ограниченными ресурсами. Или вы считаете иначе? Или может по вашему в СССР были неограниченные ресурсы?

Делились. И помогали друг другу, если у одних возникали проблемы.

Добровольно и сами по себе без принуждения свыше? Можно конкретные примеры? Ну или откуда вы это взяли?

Наказание за тунеядство применялось к тем, кто хотел пользоваться всеми благами общества, но не хотел вносить посильный вклад в создание этих благ.

Причины принуждения и эксплуатации это вопрос отдельный. Но они были. Или вы отрицаете этот факт?

Никто вам не запрещал бездельничать в своё удовольствие — езжайте в Сибирь и живите там вдали от цивилизации не работая. Никто слова не скажет.

А в «капитализме» вам кто мешает так сделать?

Заключённые обеспечивали своё содержание, вполне нормально.

Мне честно говоря наплевать как вы это назовёте и как попытаетесь оправдать. Но это было и остаётся трудом по принуждению.

Что вы мелочитесь — все 100% откажутся работать!

Ну хотите 100%, так можете ответить и на вопрос что будет в этом случае. Так что по вашему будет если в коммунизме кто-то откажется «работать с максимальной эффективностью»? Его остaвят в покое или будут принуждать?

Пипец, и это взрослые люди с интеллектом дошкольника. Ну, для Германии самое то — тучные европейские стада баранов...

То есть если вопрос неудобный и ответить на него не получается, то вы просто вместо ответа сразу переходите к оскорблениям? И это по вашему нормальное поведение для взрослого человека?
Ограниченность ресурсов была всегда и есть сейчас. Мы с вами сейчас оба живём в обществах с ограниченными ресурсами. Или вы считаете иначе? Или может по вашему в СССР были неограниченные ресурсы?

Накину. В пользу Kanut. Даже сейчас в век победившей цивилизации (троллинг) у нас ограниченный доступ к медицине. В каком смысле? Ну, в том, что попасть к врачу или на процедуру можно, но придется ждать, причем иногда достаточно ощутимое время. Потому что врачей в идеальном мире должно быть сильно больше, чем больных. А это можно обеспечить только высокой з/п. А откуда ее брать, если мы делаем медицину условно-бесплатной или хотя бы доступной для населения, а не только для элит? В общем, ну, никак не получается мир всеобщей справедливости. Всегда будут люди с бОльшим доступом к ресурсам, всегда будут люди с более ограниченным доступом к ресурсам.

Потому что врачей в идеальном мире должно быть сильно больше, чем больных
А смысл? что б они сидели и ничего не делали?
А это можно обеспечить только высокой з/п. А откуда ее брать, если мы делаем медицину условно-бесплатной или хотя бы доступной для населения, а не только для элит?
Это называется, вначале ввести кучу некорректных условий, потом получить желаемый ответ
А смысл? что б они сидели и ничего не делали?

так это типичная история между скоростью, качеством и стоимостью обслуживания. Ну, так давайте — сократим полицейских и пожарных. До нуля. И посмотрим как возрастет криминал и город будет полыхать.


Это называется, вначале ввести кучу некорректных условий, потом получить желаемый ответ

нет. Это просто пример того, что построить полностью справедливое общество невозможно. И вместо того, чтобы дискутировать, Вы просто взяли и обокрали мою логику. Полностью

Это просто пример того, что построить полностью справедливое общество невозможно.

У вас в семье справедливое общество? Или сплошное угнетение и эксплуатация?

Зачем эти провокационные вопросы? Ну, положим в семье у меня лучше, чем вне ее, но это не означает, что сама семья является идеальной моделью справедливого общества — в ней же тоже есть ограниченный ресурс (входной поток денег) и конкуренция за ресурсы (включая время и внимание членов семьи). И точка зрения каждого члена может отличаться.

Идеал недостижим, но стремление к нему — это нормальный и естественный процесс развития общества. Просто в ваших словах прозвучал некий фатализм — мол, если нельзя сделать идеально, то нефиг и стараться.

Просто в ваших словах прозвучал некий фатализм — мол, если нельзя сделать идеально, то нефиг и стараться.

Прошу прощения, фатализма не было :-)

Следовательно, построение справедливого общества — это вполне правильная и нужная задача. Вот такой разговор я люблю :-)

так это типичная история между скоростью, качеством и стоимостью обслуживания. Ну, так давайте — сократим полицейских и пожарных. До нуля. И посмотрим как возрастет криминал и город будет полыхать.
Нет, вот как раз попытка свести всё до двух крайних точек и есть некорректный способ доказательства.
Извините кроме вас, тут есть еще канут с такой же демагогией и бигбивер с галопом гиша и отказом отвечать за свои слова.
Если у вас есть желание некорректными способами добиться победы — считайте я сдался.
Это просто пример того, что построить полностью справедливое общество невозможно.
Нет, это не он. Это пример того, что с выдуманными вами вводными вы утверждаете, что невозможно построить, причём без чисел на руках, а просто потому что захотелось.

Расслабьтесь, ваш уровень аргументации давно известен. Он никакой. поэтому я на вас время и не трачу.

Вот только это почему-то не мешает вам писать стены текста вроде вот этой в ответ на мои комментарии. И «перестаёте тратить время» вы только тогда когда вам просто нечего ответить :)

А тот текст не для вас был. Так что не льстите себе зря.

У нас вся история это история обществ с ограниченными ресурсами. Не было в истории человечества пожалуй пока ни одного примера общества в котором всем всего хватало.
Неа, не было примеров, когда ресурсы делили на всех. А примеров как хватило бы — были. Правда тогда их отнимали у других и на этом фоне очень быстро росли, что сейчас записывают в плюс типа рыночку, хотя по факту росто некоторых был обусловлен отрицательными показателями других стран, чьи экономики вгонялись в подпол.
А примеров как хватило бы — были.

А можно тогда хотя бы два-три примера? Ну вот чтобы всем хватало бы медицинского обслуживания на максимально доступном для того времени уровне? Чтобы каждый мог бы иметь жильё любых размеров и с максимально доступным для того времени комфортом? И скажем предметы роскоши все могли бы иметь в любых количествах и всем бы хватило?

Неа, не было примеров, когда ресурсы делили на всех

Вопрос о том как правильно/справедливо делить доступные ресурсы в ситуации с неограниченными ресурсами просто не возникает. Зачем вообще что-то делить если доступно любое необходимое количество?
Ну вот чтобы всем хватало медицинского обслуживания на максимально доступном для того времени уровне?
Это не ресурс.
А можно тогда хотя бы два-три примера?
Я привёл этот пример и достаточно наглядно. Когда ресурсы одних стран грабились для разгонки экономики другой страны. В этих условиях неоднократно ресурсов у общества становилось много, а вот распределения не было, поэтому и получается, что примеров именно воплощения не было.
Зачем вообще что-то делить если доступно любое необходимое количество?
Затем, что достаточное количество не означает наличия у любого бедняка 10 рабов. Более того, получивший 10 рабов — хотел иметь 100 рабов. Это не недостаток ресурсов. Это желание захапать себе побольше, несмотря на то, что ресурсов у вас и так завались.

Ну и да. Сегодня уже вспоминал:
16 год:
Богатейшие 62 человека владеют таким же количеством активов, как беднейшая половина населения (62 человека имеют богатств, как суммарно у 50% всего мира, а то вы опять не сможете в числа)
Всего 1% самых богатых людей Земли владеют большим состоянием, чем все остальное население планеты (1% богатых имеют больше, чем 99% людей на земле)
Что вы там про нехватку ресурсов говорите?
Это не ресурс.

Почему нет? Википедия. И даже если, то это «производная» от различных других ресурсов.

Я привёл этот пример и достаточно наглядно.

Где? Вы мне назовите конкретную страну и конкретный период времени. И я вам без проблем укажу каких ресурсов там не хватало.

Затем, что достаточное количество не означает наличия у любого бедняка 10 рабов.

Подмена тезиса. Я про достаточное количество вообще ни слова не писал. Я писал про ограниченное и неограниченное количество.

Что вы там про нехватку ресурсов говорите?

Я не вижу каким образом это должно опровергать мои тезисы. Даже если один человек будет владеть таким же количеством ресурсов как и всё остальное население земного шара, то это совсем не будет означать что всем всего обязательно хватит в необходимом количестве если распределитъ эти ресурсы на всех.
И даже если, то это «производная» от различных других ресурсов.
Именно потому, что это производная, то требовать его избытка — некорректно. По причине того, что ресурсов может быть «хоть жопой ешь», но в связи с тем, что их распределение не было проведено, то производные ресурсы не создавались. Именно поэтому ваша попытка доказать, что раз производных ресурсов не было, значит несчитово — и есть подмена тезиса.
Я писал про ограниченное и неограниченное количество.
Ну то есть ситуацию экстренную сравниваете с выдуманной? удобные способ как раз подмены тезисов.
Ресурсов всегда ограниченное количество, в реальности. Но их может быть больше, чем надо конкретному обществу. Поэтому и получается, что вы пытаетесь некорректно аргументировать к исключительно выдуманным для вашего удобства ситуациям с сферическими конями в вакууме, когда прочие обсуждают реальность.
то это совсем не будет означать что всем всего обязательно хватит в необходимом количестве если распределитъ эти ресурсы на всех.
Потому что вам так удобнее, не правда ли?
Именно потому, что это производная, то требовать его избытка — некорректно.

Есё раз: во первых как минимум по определeнию википедии это ресурс.
Во вторых в чём заключается некоректность? Hу вот если хватает всех ресурсов чтобы был избыток медицинского обслуживания, то почему этого избытка нет?
И в третьих я всё ещё жду конкретные примеры обществ имевших полностью неограниченные реурсы. Да ладно, вы мне даже можете привести пример с достаточными реусрсами. Они будут или нет?

Ресурсов всегда ограниченное количество, в реальности.

Зависит от контекста и конкретной ситуации. Например на данный момент для отдельных людей воздух пока ещё не является ограниченным ресурсом.

Потому что вам так удобнее, не правда ли?

Позтому что это так. Вне зависимости от того удобно это кому-то или нет.
Зависит от контекста и конкретной ситуации. Например на данный момент для отдельных людей воздух пока ещё не является ограниченным ресурсом.

Чистый воздух, а не воздух вообще, как необходимое условие дыхание, уже в условиях городов является ограниченным ресурсом. Что позволяет на более экологичное жилье надувать пузырь цен…

Что позволяет на более экологичное жилье надувать пузырь цен

Обычный маркетинговый развод. Действительно хорошая экология за городом, но там цены ниже.

Есё раз: во первых как минимум по определeнию википедии это ресурс.
Во вторых в чём заключается некоректность? Hу вот если хватает всех ресурсов чтобы был избыток медицинского обслуживания, то почему этого избытка нет?
Некорректность в том, что вы результат подставляете в качестве аргумента.
Мой тезис: ресурсов было дофига, но из не перераспределяли.
Ваша подмена: раз ресурса, который получается из других путем перераспределения основных, не хватало, значит ресурсов не хватало. То есть вы игнорируете факт того, что чтобы получить производный ресурс требуется распределение основных, но на основе этого отрицаете переизбыток этих основных.
Классика подлога в логике.
Да ладно, вы мне даже можете привести пример с достаточными реусрсами. Они будут или нет?
А что мне их приводить даже? Это Англия и Франция, как одни из текущих экономических лидеров, чьи успехи последние пару веков полностью связаны с грабежом колониальных стран.
Чтоб понимать, почитайте, где хранят деньги и под какими условиями экс-французские колонии. Какой процент добытого урана уходи стране, где его добывают (и как регулярно умирали их президенты, которые требовали от франции отдавать часть добычи стране) и т.п.
Позтому что это так. Вне зависимости от того удобно это кому-то или нет.
Ну да, ведь если что, то вы всегда начнёте мухлевать с расчётами, как выше с медициной, чтоб оправдать свои верования.
Приведите свои примеры, когда разобщённость и индивидуализм помогали обществу выжить в условиях ограниченности ресурсов.

Изначально речь шла о неравенстве, а "разобщенность и индивидуализм" это уже вы сами придумали.
Дружность и коллективизм не отменяет неравенство.


Ограниченность ресурсов — это и есть экстремальная ситуация.

Нет.

Неравенство это основа общества с избыточными ресурсами.
Только при избытке, кто-то может аккумулировать избыточные ресурсы.
При недостатке/минимуме ресурсов для выживания семьи/прайда наоборот выигрышная стратегия это равный доступ к ресурсам.
Так что на всех ждет «коммунизм», вопрос только какого вида «коммунизм нищеты» или «коммунизм изобилия». :-)
Так что на всех ждет «коммунизм», вопрос только какого вида «коммунизм нищеты» или «коммунизм изобилия». :-)
То есть «коммунизм» среднего достатка быть не может? А почему?
Нет. Не может.
«Коммунизм нищеты» это когда ресурсов хватает на выживание вида. Так живут практически все животные.
«Коммунизм изобилия» это когда ресурсов столько много, что почти все запросы особи выполняются.
Все что между этими двумя максимами, это всякие «измы».
«Справедливое общество» пытались построить на всем протяжении развития человечества. Но все они заканчивались провалом. Т.к. ресурсов было много, чтобы не особо думать о выживании всего вида. Но не достаточно, чтобы ресурсов хватало на удовлетворения потребностей каждой особи.
Так что мир будет не справедливым еще очень долго. :-)
И вам отвечу. 16 год:
Богатейшие 62 человека владеют таким же количеством активов, как беднейшая половина населения (62 человека имеют богатств, как суммарно у 50% всего мира, а то вы опять не сможете в числа)
Всего 1% самых богатых людей Земли владеют большим состоянием, чем все остальное население планеты (1% богатых имеют больше, чем 99% людей на земле)
расскажите мне, что в этих условиях коммунизм будет исключительно про выживание вида, т.е. коммунизм нищеты. Я вас внимательно послушаю.
Потому что я сейчас вижу капитализм лотереи.
В первом случае имеем коммунизм: все должны иметь мало, но одинаково
Не факт, что одинаково. Сравнимо или достижимо.
Во втором — «дикий» капитализм: лучшие имеют все, худшие или менее удачливые — минимум, чтобы не помереть и послужить лучшим.
При этом лучшие в худшим могут практически мгновенно улететь. Вспоминаем великую депрессию.
А худшие могут восстать и лучших на вилы посадить.
Почему нельзя просто «построить коммунизм» — потому что неравенство — это лучший мотиватор, возможность жить лучше и заработать больше — мотивирует в среднем намного лучше, чем сказки о благе общества и всеобщем счастье. Потому что люди, не видя перспектив, не будут стараться и вкладывать силы в развитие себя и общества. В результате будет нечто вроде племени аборигенов, которые, с одной стороны, могут жить на подножном корме, но с другой стороны, отсталость медицины и общая неустроенность не дают им разможаться бесконтрольно. В этом обществе не к чему стремиться, да и незачем.
С чего бы? С развитием технологий развивается и качество жизни, и если вначале многие жили в бараках (в селах дома тоже так себе были, особенно с учетом количества детей), то потом уже в панельных домах, причем со временем нормы улучшались.
Да, развитие может быть не взрывное, но есть нюансы, что то же взрывное развитие не редко оказывается сделано за счёт природы и экологии. И капитализм в принципе эту задачу, как любую задачу трагедии общин, решить не может.

Хотя да, на текущий момент нужен удачный синтез, однако на западе проект синтеза умудрились свернуть под глобальное промывание в СМИ о том, что рыночек порешает лучше. По факту же, в США уже распределение богатств на уровень начала прошлого века откатилось. В экономическом сердце ЕС, Германии, доходы населения с 90-х не только не растут по сути, а даже падают (на фоне бодрого экономического роста), в северном социализме тоже раньше было не принято такие разрывы в доходах между директорами и персоналом. А это означает опять же рост напряженности между слоями.