Comments 124
[irony]

Языковые особенности: материал очень эмоциональный, по большей части апеллирует к таким эмоциям, как страх и негодование. Для усиления этого эффекта автор может использовать много восклицательных или вопросительных знаков. В статье может быть много эмоционально-окрашенных выражений и кликбейт-заголовок
Четыре десятка вопросительных — это много или мало? Как измерить эмоциональность и кликбейтность заголовка про схождение с ума?
Автор материала: кто вообще создал контент, который вы читаете или смотрите в данный момент? Это профессиональный журналист? Или ученый/преподаватель?
Эм… Прожект менеджер?
Место публикации: где вы это читаете? В посте Facebook, который репостнул ваш друг с личной страницы какого-то неизвестного человека? Или на официальном сайте какой-то организации? Может, в официальных или независимых СМИ?
На Хабре, перепост из tjournal.ru — достаточно авторитетно?
Отсылки к источникам: если автор материала не является экспертом в рассматриваемой теме или если он сообщает о каком-то событии, на что он ссылается?
Алгоритм фактчекинга взят из… Наверное, из книги Борислава Козловского, химик по образованию, работает вроде бы программистом, но это не точно.
А теперь снова присмотритесь к автору. Насколько он компетентен? Что у него за профессия? Как о нем отзываются другие СМИ? Что он публиковал ранее? Каковы отзывы и комментарии к его материалам?
Эм, вы таки настаиваете… Николай Рубановский и Ксения Кривцова любезно дали ссылки на профили в ФБ, где сказано, что они
мы тут с Nikolai Rubanovsky решили поджечь ваши жёпы и ещё глубже закопались в тему новостей.
Присоединяйтесь к вакханалии в комментах
Пожалуй, мне не стоит комментировать это. Оценку тоже ставить не буду. Почитаю комментарии других.
Комментарии: просто взгляните чуть ниже статьи или ролика на YouTube. Что пишут пользователи?

[/irony]

Я понимаю, что пока не нашли инструмент лучше «эксперт + авторитет + на него ссылаются», но почему-то мне так не нравится педалирование этой темы. Если не эксперт, или не авторитет, или на него не ссылаются авторитетные эксперты, то совсем не человек что ли, утонувший в заблуждениях патологический лжец, слова которого в лучшем случае бесполезны? А профессионалам следует верить на слово, они не могут заблуждаться? Не нравится мне этот алгоритм, слишком часто встречаются исключения из описанных правил.
Если не эксперт, или не авторитет, или на него не ссылаются авторитетные эксперты, то совсем не человек что ли, утонувший в заблуждениях патологический лжец
Ну почему сразу «лжец». Просто человек, не компетентный в сфере, которую освещает.
А профессионалам следует верить на слово, они не могут заблуждаться?
Профессионалы могут заблуждаться. А дилетанты могут не заблуждаться. Но может всё-таки стоит оценивать вероятности того и другого?

Когда человек не известен, как "известный эксперт" (пардон за тавтологию), его стоит рассматривать как "неизвестно кто" в нейтральном смысле, потому что он может вполне быть очень даже осведомлен о предмете, просто вы не знаете его. А дальше — вопрос уже не к его личности, а к тому, насколько стройно он объясняет логику своего утверждения. Вон в комментариях под статьей про кожные болезни, вызванные повышенными мерами гигиены, профессионал пишет, что вирусы мылом только смываются (и приводит ложную аналогию, чтобы объяснить, почему), а люди, которые "непонятно кто", задают резонный вопрос, а как же разрушение липидной оболочки вируса гидрофобным хвостом молекулы мыла, который потому и работает, как мыло, что умеет связываться с липидами. А ещё один "непонятно кто" на это возражает, что ему кажется, что для того, чтобы разрушать вирус, нужно мыть руки концентрированным раствором щелочи. Вот и скажите, кто из них более правдоподобно объясняет, кому доверять, и как лично вы пришли к такому выводу.

Да, и как насчёт того, что профессионалы могут (вполне реально) преследовать цели, которые не включают в себя правдивое объяснение? Например, в результате коррупции или принуждения, что встречается довольно часто, чтобы это сбрасывать со счетов.

Не обязательно привлекать коррупцию или материальную заинтересованность. В качестве примера — сисадмин, который с точки зрения руководства ничего не делающий лентяй, вынужден создавать видимость непрерывной работы.
Ну лично я не вижу тут принципиальной разницы. Люди, которые профессионально оповещают новости — делают это не иногда, по событию, а на регулярной основе, каждый день. Для них это такая же «просто работа», как и для всех остальных.
А как насчёт того, что для не-профессионала всё это актуально в ещё большей степени, так как к нему применимо всё то же самое, но он вдобавок ещё и ничем особо не рискует?

Вопрос степени, на самом деле, может быть не то что спорным, а даже наоборот — есть ситуации, когда именно из-за того, что профессионал рискует карьерой, он не говорит правду. В этом случае, слова случайных людей могут быть более достоверны.
Я это к тому, что ставить безусловный знак равенства между профессионалами и надёжными источниками — нельзя.

Просто человек, не компетентный в сфере, которую освещает.
В контексте разговора о новостях, освещают обычно журналисты под присмотром редакторов — люди, которые не могут обладать полной компетенцией во всех вопросах, которые они освещают. И эти люди обладают избирательностью, которая служит целям издания, а не объективности создаваемой картины, из-за чего сырое и впоследствие опровергнутое попадает на первые полосы даже в весьма солидных изданиях.
Они цитируют (зачастую с обрезанием) и пересказывают (с неизбежным внесением искажений) слова более компетентных в конкретных вопросах людей, но эти компетентные и вполне уважаемые люди в своей сфере постоянно спорят друг с другом, особенно когда речь заходит о чем-то новом.
Дополнительный фактор внесения искажений — насущная для ученых необходимость повышения индекса цитирования и борьбы за гранты. Кризис воспроизводимости результатов сам по себе намекает, что в новостях авторитетность сказавшего или процитировавшего не является надежным показателем.
Профессионалы могут заблуждаться. А дилетанты могут не заблуждаться. Но может всё-таки стоит оценивать вероятности того и другого?
Я полностью согласен со сказанным Вами, но мой личный субъективный опыт говорит о том, что авторитетность — это плохой показатель. Не следует рассматривать науку как коллекцию авторитетов и фактов, особенно когда речь заходит о новостях. Лучше уж ориентироваться на сказанное, осознанно превращая «ученые доказали» в более верное «в одном из институтов предположили возможность исследований в новом направлении». В этом случае пропадает необходимость взвешивать «кому мы больше верим сегодня», хотя бы потому что настоящих новостей становится не так уж много.
но мой личный субъективный опыт говорит о том, что авторитетность — это плохой показатель.
А можно примеры? Для начала, где:
1 — говорили люди с реальным авторитетом именно в той сфере, о которой они говорили
2 — их было хотя бы 2 из независимых друг от другу учреждений
3 — их «правые» оппоненты НЕ были из этой-же сферы, т.е. это был спор не учёных между собой, а именно «срывание покровов»

Так-то, наука — это не «вера в авторитеты», там за последние 200 лет много защит от дурака наставили. Правда всё равно находятся те, кто пролезет.
их «правые» оппоненты НЕ были из этой-же сферы, т.е. это был спор не учёных между собой, а именно «срывание покровов»
Вы для чего-то добавили рамки и просите у меня примеры в этих рамках.
Для начала, но не понятно чего.
Причем «правые» взяты в кавычки.
Если Вас интересует именно упомянутое Вами «срывание покровов», то можете погуглить, для начала, теории заговора оказавшиеся правдой. Лично мне это не интересно.
Так-то, наука — это не «вера в авторитеты», там за последние 200 лет много защит от дурака наставили. Правда всё равно находятся те, кто пролезет.
А уж в медицине сколько пролезших, и каждый второй — глава института (ссылка не является рекламой, здесь пример плохого), заслуженный врач и все такое…
Вот только насчет «не веры в авторитеты» не соглашусь, потому что в науке рулят индексы цитирования и Хирша, оценки экспертные и по импакт-фактору научных журналов. Львиная доля времени у ученых уходит на подтверждение авторитета, иначе грант не дадут. Верите?
Вы для чего-то добавили рамки и просите у меня примеры в этих рамках.
Для того, чтобы хоть как-то провалидировать ваше утверждение. Вот у вас есть личный опыт, когда «авторитеты» уступали «не авторитетам», причём настолько часто, чтобы сложить какое-то обобщённое представление. Ну вот я и прошу чтоб вы хотя бы для себя ответили, а были ли это действительно случаи торжества независимого мнения над закостенелым авторитетом, или это просто результат вашего изначально предвзятого отношения?
Для того, чтобы хоть как-то провалидировать ваше утверждение.
А его нужно валидировать?
В рамках осуждения конкретной статьи предлагаю Вам взглянуть на алгоритм «Как вычислить фейк» — там есть что-то про валидацию сказанного вопросами к сказавшему?
Вот у вас есть личный опыт
Зачем Вам мой личный опыт? Я — аноним, не авторитетный, с нулевым индексом цитирования. Согласно обсуждаемой статье, разговор со мной следовало прекратить как раз на том пункте, который мне не понравился.
когда «авторитеты» уступали «не авторитетам»
Перечитал свои комментарии здесь, не нашел таких слов. Напомните, где в текущем треде комментариев я писал про «авторитеты уступали не авторитетам»?
В предыдущем своем комментарии Вы предлагали мне доказывать «срыватели покровов оказались правы», теперь предлагаете показать «торжество независимого мнения над закостенелым авторитетом». А давайте Ваши слова провалидируем, не являются ли Ваши вопросы фейковыми?
На Хабре, перепост из tjournal.ru

Интересно, а Хабр уже закрывает глаза на перепосты (правило "сначала на Хабре)? Настолько обеднел контентом?

Правила несколько раз облегчались, сейчас можно копировать своё, и про очередность не сказано:
Не следует копировать на «Хабр» тексты, опубликованные другими людьми на других ресурсах, но можно копировать собственные тексты, если они не нарушают правила ресурса.
Почти любая попытка спорить с теориями заговора приведет к тому, что вас либо объявят его частью, либо просто назовут “промытым хомячком”.


Правильно. Потому что так и есть. Только промытость заключается в том, что есть великое убеждение обьяснить что-то логически сразу, а то и обозвать сектантом. Эти люди воспринимают сложные технические термины чув-ствен-но.

Вы не можете логически обьяснить человеку, что его чувств не существует. И называя его сектнтом вы подтверждаете только то, что вы не разделяете его состояние.
Место публикации: где вы это читаете? В посте Facebook, который репостнул ваш друг с личной страницы какого-то неизвестного человека? Или на официальном сайте какой-то организации? Может, в официальных или независимых СМИ?

По официальной ститистике в Дагестане от коронавируса умерло 27 человек. По постам в фэйсбуке только у 6 моих знакомых, там проживающих, умерли либо родитель, либо ближайшие родственники. Кому мне верить?

В статье был пункт про свидетелей. Им (ограниченно) верить и стоит.

Им (ограниченно) верить и стоит.

«Врёт как очевидец», ага. И как отделить реального свидетеля
от
image

Тем не менее, свидетельские показания являются весьма весомыми в юриспруденции большинства развитых стран. Про "ограниченно" я сразу написал.

В социальной сети за период M какое-то количество N человек сказали о смертях близких родственников. Причем N не превышает официальную статистику, но мы как-то прикидываем вероятности и делаем вывод о том, что официальная статистика по конкретным случаем смертей занижена. При этом мы не рассматриваем количество умирающих родственников в обычное время, причем о какой-то части нам знакомые просто не рассказывают, не рассматриваем вероятность того, что упомянутые родственники умерли от каких-то других причин — сразу делаем вывод о том, что власти врут.
При этом в тех же соцсетях можно найти противоположные выводы — власти приписывают к смертям от коронавируса все смерти подряд, что искажает результат в другую сторону.
В юриспруденции большинства развитых стран такие слабо обоснованные и даже противоречивые свидетельства вряд ли будут приняты к рассмотрению.

При всем уважении к умершим и их родственникам (у меня тоже коллеги на похороны ездили), в контексте обсуждаемой статьи подобное свидетельство «у меня в ФБ знакомые говорили» с высокой степенью вероятности является фейком.
Как раз по тому алгоритму, который мне не нравится.
Не хочу я своих друзей считать генераторами фейков только потому, что кто-то предложил упирать на критерии истинности, перечисленные в данной статье.
Поэтому на вопрос «кому верить» — друзьям верить. Не смотря на написанное в обсуждаемой статье.
Но, если речь не о друзьях, а о знакомых, то…
По официальной статистике в Дагестане от коронавируса умерло 27 человек. По постам в фэйсбуке только у 6 моих знакомых, там проживающих, умерли либо родитель, либо ближайшие родственники. Кому мне верить?
Здесь проявляется очень важный, даже ключевой вопрос — а для чего верить? Как изменит жизнь моя уверенность в преобладании того или иного варианта?
Власти врут — ну да, часть их работы. Что-то скрывают, что-то пропагандируют.
Власти говорят правду — ну да, в большинстве случаев им выгодно показывать свою честность и предсказуемость, чтобы в редких случаях выехать на кредите доверия.
Как на мою жизнь повлияет выбор между «занижают статистику», «завышают статистику», «ошибаются при составлении статистики» и «я не знаю» в данном конкретном случае?
От этого жизнь изменится радикально — можно будет понять, кончилась эпидемия на самом деле, или только на бумаге, а люди продолжают умирать. От этого будет зависеть потребность соблюдения мер защиты как минимум.
При этом мы не рассматриваем количество умирающих родственников в обычное время, причем о какой-то части нам знакомые просто не рассказывают, не рассматриваем вероятность того, что упомянутые родственники умерли от каких-то других причин — сразу делаем вывод о том, что власти врут.

Вероятность, что 8 совсем разных по возрасту человек человек родственников абсолютно разных людей умрут в одну неделю от «внебольничной пневмонии», пролежав перед этим по 2-3 недели в реанимации с одинаковыми симптомами стремится к исчезающе малой величине. И даже если такое совпадение произойдет — то это все равно показатель опасности.
Еще раз отмечу, что в моих словах нет иронии — я уважаю чужое горе и не склонен сомневаться в словах Ваших знакомых. И от своих знакомых слышал о странных вспышках пневмонии еще в прошлом году, и тяжесть возможных осложнений не вызывает сомнений.
Но мой вопрос был не столько в оценке вероятности, сколько в следствиях принятия решения «этому верю» или «не верю».
От этого жизнь изменится радикально — можно будет понять, кончилась эпидемия на самом деле, или только на бумаге, а люди продолжают умирать. От этого будет зависеть потребность соблюдения мер защиты как минимум.
Между «можно будет понять» и «жизнь изменится радикально» чего-то не хватает. Если в соцсетях я не встречу ни одного сообщения о смертях, то это не будет показателем окончившейся эпидемии.
Из разных заслуживающих доверия источников мы уже не раз слышали о том, что эпидемия не кончится в ближайшее время, что осенью ожидается вторая волна, что вакцина ожидается не раньше следующего года, люди продолжат умирать.
Что изменится от того, что в сообщениях знакомых мы получаем подтверждение уже известного? Причем радикально изменится.
Лично я попадаю в группы риска (мужчина, в годах, плохое состояние легких), и лично я не вижу, что мне следует изменить в своем поведении при получении сообщений о том, что кто-то из знакомых встретил смерть — я все так же буду соблюдать меры карантина, мыть руки, избегать людных мест, не поеду в отпуск, пока не дождусь своей очереди на вакцинацию.
Можно сказать, что баланс между параноидальным «запереться в бункере» и беспечным «можно забить на преувеличенную опасность» немного сместится в сторону осторожности. Но если для этого нужно не здравый смысл, а эмоции в соцсетях (включая Хабр), то что-то неправильное видится в основании вывода.

В контексте обсуждения данной статьи можно взять любой из множества других поводов для «веры» — полеты человека на Луну, опасность прививок или ГМО, влияние холода на простудные заболевания (это не про корону), теорию струн и так далее — меняется ли что-то кардинально в нашей жизни при получении подтверждения или контраргументов?
Получив очередную новость «ученые открыли лекарство от рака», можно приложить усилия для разоблачения фейка или перевода новости в разряд «возможно в этом что-то есть» — что в результате изменится в моих действиях в повседневной жизни?

У меня складывается впечатление, что вопрос веры встает не тогда, когда нужно как-то изменить поведение, но тогда, когда хочется что-то сделать с эмоциями — получить подтверждение ожиданиям или выплеснуть негодование в адрес нарушителей ожиданий. Соответственно, значимость новостей и анализа их правдоподобности может оказаться преувеличенной. Интерес к новостям является вторичным, и вера в услышанное или неверие — не цель и не инструмент для достижения какой-то цели, а лишь констатация какого-то внутреннего результата.
Соответственно, можно придумать более короткий ответ на заголовок данной статьи «как не сойти с ума» — читая новости, понимайте зачем вы это делаете. А вовсе не «проверяйте авторитетность источника и биографию автора».
Если мы сдадимся и перестанем проверять информацию, зачем тогда вообще читать новости?
Жаль, что авторы данной статьи не раскрыли ответ на свой же вопрос, он не риторический.
Почти любая попытка спорить с теориями заговора приведет к тому, что вас либо объявят его частью, либо просто назовут “промытым хомячком”.

Слова "с теориями заговора" — лишние.


Это эффект наблюдается в любом споре и на любые темы.

Некогда наука твёрдо была уверена, что камни с неба падать не могут и что мыть руки и обрабатывать антисептикой при родах не нужно; авторитетное экспертное мнение, не абы что, а говорящий иное общественно признан лжеучёным и изгнан в психушку.
По Вашим критериям такие новости не пройдут, ибо фэйкньюс.


И есть прекрасный пример как долгое время все силы науки были брошены на жиры как главный враг человекоздоровья, куда хуже, чем сахар. А после смерти видных учёных темы, оказалось, что их исследования были спонсированы производителями сахара.


Или пример того, как исследование о том, что жертвы насилия более страдают от того, что от них общество ожидает страдания, было изгнано вместе с исследователями. Ибо не укладывается в привычное.

Приведённые вами примеры про камни и обработку рук были актуальны до изобретения и распространения "научного метода". Та "наука" сильно отличалась от современной

Зато остальные два актуальнее некуда.


Можно ещё вспомнить "камень-шпион", тоже случай этого уже века, который сразу обозвали "о, это выдумали, фэйк!". Спустя годы(то есть довольно недавно) британцы подтвердили, что это была использована в деле реальная их разработка.

Что за камень-шпион?


Вообще, разведывательные устройства своим инженерным уровнем просто поражают воображение порой. Чего стоит тот же деревянный герб Термена, в своё время висевший в посольстве США. Внутри ни одного активного компонента, а вот поди ж ты — для прослушки работает.

Эх, я-то думал там средняя галька и внутри какие-то чудеса инженерии на уровне Nagra SN. А там, судя по фоткам, булыжник размером с неплохой "игровой" ATX-корпус — почему бы ему и не шпионить :-(

Я во дворе вижу три камня подходящих(и даже бОльших) габаритов, так что почему бы и да, встречаются и такие "в дикой городской природе".
В конце концов, им же нужна была знатная автономность, чтоб не выдать прибор зарядкой/заменой аккумулятора. Три года автономности(как в статье указаны) даже в ждуще-спящем режиме — это весьма хорошо.

Да не сказал бы, кстати. Вы с какого года распространение научного метода отсчитываете?


В том и дело, что при при наличии определённого набора знаний вполне себе научный метод иногда даёт довольно парадоксальные выводы, и наше время в этом отношении мало отличается.

оказалось, что их исследования были спонсированы производителями сахара.

А «производители жиров» не догадались спонсировать исследования ученых про сахар? Ну и конечно все все скрыли, несогласных закопали в бетон.

Когда могли бы про это подумать — уже вышли те самые исследования тех самых учёных, сравнительно доказавших что жиры вреднее сахаров и надо копать в том направлении.
Теперь, вот, пересмотрев данные в свете открывшихся деталей, пришли к выводу что сахара всё же вреднее.

Не представляю себе научной статьи «жир вреднее сахара» или наоборот. Скорее всего были статьи «жиры вредны», сообщество на это дело накинулось, журналисты наклепали статейки «жиры самое вредное что может быть», через некоторое время кто-то из ученых таки копнул тему вредности сахара и сделал статью «сахар вреден» (без сравнения с жирами), и журналисты подхватили в обратную сторону.

«Производители сахаров» — это звучит уж шибко смешно. В мире нет сахарного гегемона, это очень большое количество разных компаний. И жир не является конкурентом сахару, производителям сахара не имеет смысла доказывать что жир вреден — продажи сахара от этого не вырастут. Представьте себе что Вы производите, скажем, программы на плюсах — выгодно ли Вам доказывать что программы на бейсике вредны?
Застал времена, когда фраза про ПО, «содержит ассемблерные вставки», была практически рекламной, а «написано полностью на ассемблере» звучало как сейчас «не содержит ГМО».
Статья против фейков сама содержит фейк:

«микроволновое излучение даже при самом мощном и прямом воздействии способно лишь нагревать объекты (привет микроволновке, которая кстати работает на той же частоте, что и ваш вайфай) путем “раскачивания молекул воды»

Микроволны! Разогревают! Не! Только! Воду! А! Всё! Поглощающее! Их! Так! Же! Как! И! Свет!
На самом деле это лишь вопрос кому верить. Я больше доверяю людям которые говорят что американцы были на Луне, чем тем кто говорит что не были. Это это лишь вопрос веры. Сам я ни доказать, ни опровергнуть это не могу.
Вера — это не только отсутствие знания по определению, но и невозможность его экспериментально проверить. Наличие американцев на луне проверить можно, а (например) сколько именно девственниц получают после смерти исламские террористы — нет.
Многие утверждения, которые можно доказать или проверить в принципе, самостоятельно проверить все равно невозможно. Потому в этом случае, технически, приходится доверять тем, кто это проверил или может проверить. Многие научные факты в индивидуальном порядке проверить просто невозможно, приходится дожидаться того, когда эти факты будут использованы, например, в разработке какой-то техники, которую уже можно «потрогать».
Тем не менее, смешивать веру, науку, рациональное мышление, квалификацию (неспособность проверить лично) и психологию (доверие к конкретным источникам информации) всё же не стоит.

Я не знаю, о каком именно смешении вы говорите, но в реальности это всё части когнитивного процесса, иначе это просто не работает. Замечу, что не стоит мне приписывать (если это вам придет в голову) идеи типа "наука — это просто другая вера", я вовсе не этот бред имею в виду.

Вы сказали:
Многие утверждения, которые можно доказать или проверить в принципе, самостоятельно проверить все равно невозможно. Потому в этом случае, технически, приходится доверять тем, кто это проверил или может проверить.
Но это не проблема знания, это — проблема квалификации, и из-за её отсутствия вовсе не следует необходимость принятия чего-либо на веру.

Некоторые виды знания настолько сложны, что для проверки требуется не только квалификация, но и материальная база, которая "простому смертному" недоступна. В этом случае, ему приходится доверять, например, репутации тех, кому она доступна. По крайней мере, пока это знание используется только в экспериментальных условиях и не является фундаментом для какой-то общедоступной технологии. Квалификации в этом случае оказывается достаточно только для того, чтобы сделать вывод о качестве эксперимента по опубликованной о нем информации (которая может быть неполна или даже полностью подтасована). Попытки повтора эксперимента существенно снижают недоверие к первому эксперименту, но если их единицы, до доверия в строго научном смысле всё ещё есть куда двигаться.

По крайней мере, пока это знание используется только в экспериментальных условиях и не является фундаментом для какой-то общедоступной технологии.
Теория струн под это описание вроде бы подходит. Но я слышал, что не все физики её признают, и дело там вовсе не в доверии.

Теория струн скорее математическая теория, чем физическая, но не суть.


Как вы самостоятельно проверите наличие бозона Хиггса (или хотя бы даже обычного нейтрино)?

Когда мы описываем полёт снаряда из катапульты по параболе — это математическая теория или физическая? Можно сделать модель чуточку точнее, добавив в него сопротивление воздуха — но для этого уже потребуется привлечение дифференциальных уравнений, что усложняет и модель, и уменьшает количество людей, способных по этой модели что-либо рассчитать. Можно выучить это уравнение наизусть — но это не будет знанием без понимания почему, как, и с какими ограничениями эта модель применима.

Нейтрино для большинства людей — просто непонятное слово, и даже имея бесконечное кол-во ресурсов, типичная домохозяйка не в состоянии не то что проверить его существование, а даже просто понять его место в мире. А настоящий физик знает — почему его искали, почему это так важно, что следует из его существования или наоборот, отсутствия, и какие физические теории после этого потеряют свой смысл. Лично мне в этом вопросе ближе история эфира, электромагнитных волн и корпускулярно-волнового дуализма — не нужно делать лично все возможные эксперименты, достаточно видеть непротиворечивую научную картину мира в целом.
Нейтрино для большинства людей — просто непонятное слово, и даже имея бесконечное кол-во ресурсов, типичная домохозяйка не в состоянии не то что проверить его существование, а даже просто понять его место в мире.

Законы сохранения проходят в школе, про электроны-протоны-нейтроны в школе тоже обычно слышат.

Полёт американцев на луну тоже в школе проходят. Тем не менее, сторонников лунного заговора хватает даже среди людей с высшим техническим образованием — лично знаю как минимум четверых.
Я с трудом понимаю, с чем вы тут пытаетесь спорить. Вы приводите примеры, из которых невозможно понять, какие из их свойств вы считаете ключевыми для аргумента. И это с вашими комментариями происходит постоянно.
Я с трудом понимаю, с чем вы тут пытаетесь спорить
Потому что никакого спора тут нет. Я просто пишу комментарии в соответствии со своей картины мира, а в данном случае — невозможность проверить эксперимент лично не значит принятие его на веру. Это значит лишь недостаток квалификации.

Вы приводите примеры, из которых невозможно понять, какие из их свойств вы считаете ключевыми для аргумента.
Возможно это потому, что формат комментариев по определению короткий, и я стараюсь их предельно минимизировать, не прописывая явным образом очевидные заключения.

Я уже объяснил, почему принятие на веру в случае, если квалификации недостаточно, происходит, если человек не решает для себя "я не знаю, потому что я не могу проверить". Просто других вариантов нет. Либо иметь возможность проверить, либо не иметь такой возможности и поверить авторитету, или сказать "я не знаю".
То, что очевидно вам, может не быть очевидно другим, особенно когда речь о вашей личной точке зрения. Люди — не телепаты.

Других вариантов нет, если рассматривать отдельные элементы знания как самодостаточные. Но они не самодостаточные. Он все друг с другом взаимосвязаны, и изменение чего-то одного неизбежно влияет на всё остальное.

Допустим, что эксперименты по определению ускорения свободного падения были ошибочными. Почему же тогда самолёты продолжают летать и не падают, раз были спроектированы на заведомо ложных данных? Для меня самолёт — это продолжение экспериментов, и его работоспособность очень легко проверить лично.

Не об этом ли я писал вот это:


Многие научные факты в индивидуальном порядке проверить просто невозможно, приходится дожидаться того, когда эти факты будут использованы, например, в разработке какой-то техники, которую уже можно «потрогать».

Я тоже писал, что если факты нельзя «потрогать» — то это ещё не факты, а теория, и привёл в пример теорию струн, и тёмная материя из той же оперы, и светоносный эфир тоже. Причём теория скорее математическая, чем физическая.

И сам факт экспериментального подтверждения любой теории ещё не делает её истинной, поскольку истина — это философская категория, а не физическая, а любой эксперимент неразрывно связан с интерпретацией результатов этого эксперимента, которая может сильно различаться разными людьми при одних и тех же исходных данных. Классический пример — кошка, работающая на бензине.

Эфиродинамщики в поисках сверх-единичных источников энергии делают всё то же самое — ставят эксперименты, результаты их интерпретируют по-своему, делают из этого выводы, что в классической физике куча ошибок, а всемирный заговор корпораций скрывает свободную энергию от народа.

Ещё это проблема времени. Нет у одного человека физической возможности лично проверить всё. Чтобы проверить Луну — нужно либо изучением грунта заняться и сравнить образцы советских станций и переданных из США; либо правильно отсветиться по уголковому отражателю(и поймать отражение), где-то там валяющемуся; либо выслать спутник и лично отснять следы поездок и нижнюю часть посадочного модуля. Всё требует времени и оборудования. И это — всего один вопрос.
Можно ещё лично нейтрино половить. Или гравитационные волны. Правда, копать придётся ооочень нехилую ямку.


Плюс есть области, где вообще кризис воспроизводства(та же психология, начиная со знаменитого Стенфордского Тюремного Эксперимента) и проверять нужно именно что всё.


То есть так или иначе, но часть знаний приходится принимать на веру.

Чтобы проверить Луну...

Вообще нет. Как только вы ставите вопрос таким образом, вы встаёте на сторону заговорщиков — раз наличие людей на луне нужно доказывать, значит изначально это факт однозначно не определён.

Но разве у вас были сомнения в этом до того, как вы узнали о лунном заговоре? Если нет, то и доказывать нужно не наличие людей на луне, а адекватность обвинений в фальсификации.

Сама концепция, по которой абсолютно любой факт может быть фальсификацией — ненаучна, поскольку очень быстро можно прийти к тому, что вы видите не то, что видите, а то, что вам внушает правительство через вышки 5G. А там уже и до потери связи с реальностью недалеко и, как следствие — потери разума в целом.
Как только вы ставите вопрос таким образом, вы встаёте на сторону заговорщиков — раз наличие людей на луне нужно доказывать, значит изначально это факт однозначно не определён.

Вообще-то, именно это именно научный подходи и есть — усомниться и проверить. А ещё это позиция любопытства "ок, это факт, и я хочу увидеть как это делается/воспроизводится".
Подход конспирологов — "построить неразбиваемое обоснование почему это ложь", что совершенно иное.
Предложенный Вами подход "сомневаться и проверять есть неверние" — как раз антинаучен и традиционен для религий, "нельзя сомневаться в сказанном иерархами, это ересь".

Вообще-то, именно это именно научный подход и есть — усомниться
Вы можете сомневаться в чём угодно — но это не имеет никакого отношение к научному подходу. Сомнение — это не более чем просто чувство.

А ещё это позиция любопытства «ок, это факт, и я хочу увидеть как это делается/воспроизводится».
Пример с кошкой на бензине я уже приводил. Просто от того, что вы хотите что-то узнать — ещё не значит, что вы узнаете что-то объективно отражающее реальность.

Предложенный Вами подход «сомневаться и проверять есть неверние»
Я такого не говорил, это ваше личная (и неверная) интрепретация. Я говорил о том, что имеют значение изначальные предпосылки, при которых идеи заговорщиков принимаются некритично, «как есть».
Вы можете сомневаться в чём угодно — но это не имеет никакого отношение к научному подходу. Сомнение — это не более чем просто чувство.
Разделяют ли Ваше мнение научные скептики?
Так там так и написано:

«Научный скептицизм — практика подвергать сомнению достоверность концепций, у которых отсутствуют экспериментальные доказательства» и далее «Научный скептицизм отличается от философского скептицизма — направления в философии, в рамках которого выражается сомнение в возможности достоверного знания»

Вот и я говорю — выражать сомнение ещё не значит научный подход.
Я прочитал Ваши слова как «сомнения — это лишь чувство, оно не имеет отношения к научному подходу».
Поэтому в моем ответе вложил «сомнение вполне может являться частью научного подхода».

Фраза «еще не значит» призвана опровергнуть постулат «сомнение — это достаточное условие», которого никто не высказывал. Складывается впечатление, что Ваш спор ведется не с присутствующими оппонентами.

практика подвергать сомнению достоверность концепций, у которых отсутствуют экспериментальные доказательства
Отсюда нет необходимости сворачивать в сторону отличных течений, коих много. Из написанного следует, что сомнения в науке — это вполне полезный инструмент. Например, без сомнений мы бы не узнали о кризисе воспроизводимости в науке.
Складывается впечатление, что Ваш спор ведется не с присутствующими оппонентами.
Нет никакого спора. Комментированием комментариев я лишь пытаюсь дать более развёрнутое понимание сказанному.

сомнения в науке — это вполне полезный инструмент.
Несомненно. Более того, критическое мышление — неотъемлемый компонент мышления рационального. Но есть некоторые связанные с этим нюансы, выразить которые понятно для окружающих у меня похоже никак не получается.
так или иначе, но часть знаний приходится принимать на веру.
Знание, принимаемое на веру — это не знание, а его иллюзия. Если вы учились в университете, то вероятно обращали внимание — зазубривание определений из учебника наизусть многие преподаватели не считают за знание, а требуют понимания, пересказа своими словами и всё такое.

Вы можете, например, рассказать домохозяйке что «ООП есть инкапсуляция, наследование, полиморфизм». И она конечно же примет это на веру. Потому что это для неё — набор бессмысленных слов. В нём нельзя усомниться так же, как и в фразе «абырвалг ыткудорп». И даже для программиста со стажем из прошлого, до эры ООП — эта фраза не будет нести никакого смысла, и он не сможет извлечь из неё никакого знания о том, как переписать свои программы на фортране в объектном стиле.
Сама концепция, по которой абсолютно любой факт может быть фальсификацией — ненаучна, поскольку очень быстро можно прийти к тому, что вы видите не то, что видите, а то, что вам внушает правительство через вышки 5G.

Знание, принимаемое на веру — это не знание, а его иллюзия.

Вы только что заявили две противоположные друг другу вещи. Первая — что усомниться в факте или полюбопытствовать в его воспроизведении и проверить — это ненаучно и заговорщески.
А тут — что факт принятый "на слово" — это иллюзия.


То есть, по Вашим же словам, факты проверять необходимо, но при этом сама проверка факта — это поддержание теории заговора.

Вы только что заявили две противоположные друг другу вещи. Первая — что усомниться в факте или полюбопытствовать в его воспроизведении и проверить — это ненаучно и заговорщески.
(Повторюсь) такого не говорил, это ваше личная и неверная интерпретация. И вы всерьёз уверены, что можете воспроизвести полёт человек на Луну только потому, что полюбопытствовали? Ну ок.

То есть, по Вашим же словам, проверка факта — это поддержание теории заговора.
Вы неправильно поняли. Поддержание теории заговора — это не проверка факта, это принятие исходные данных как аксиом — то есть отсутствие проверки фактов и мотивации самих заговорщиков. Прежде чем кидаться сравнивать лунные грунты и замерять уровень радиации в космосе — нужно сначала убедиться, что люди, рассуждающие об этом, достаточно квалифицированы для подобного рода рассуждений.

Связь между "усомниться" и "поверить в теорию заговора" придумали Вы. Человек может о тех теориях и не знать вовсе — и усомниться просто хотя бы в силу отсутствия полноты новой для него информации "да не может быть, это ж сложно, далеко, защита от радиации отсутствует и до сих пор вон не летаем туда, с современной то техникой".


И если он хочет для себя убедиться предметно сверх "прочитал авторитетов и поверил им наслово" — то есть пути именно проверить и убедиться.

Ни один из сторонников лунного заговора не сделал ровным счётом ничего, чтобы убедиться в истинности лунного заговора (ну кроме Майка, но это из другой оперы). Всё их само-убеждение строится всё на том же — поверить в истинность и логичность опровергающих реальность лунной программы фактов. Отрицание веры в одно они заменяют верой в другое.

Ещё раз: откуда взялась связь "усомнился === поверил в теорию заговора"? Кто в этой ветке "сторонник лунного заговора"?

Это не так. Вот здесь фраза "чтобы проверить Луну" была превращена в "стать сторонником заговора":


Чтобы проверить Луну...

Вообще нет. Как только вы ставите вопрос таким образом, вы встаёте на сторону заговорщиков — раз наличие людей на луне нужно доказывать, значит изначально это факт однозначно не определён.

Ну и. Если бы (допустим что именно) вы засомневались до того, как узнали о лунном заговоре — тогда это было бы совсем другое дело. Тогда причины для сомнений были бы вызваны вашим личным мировосприятием и багажом знаний. Но если вы засомневались после (а точнее — вследствие) того, как ознакомились с доводами заговорщиков — значит, что как минимум часть из них вы восприняли разумными и не увидели в них внутренних противоречий. Вы же в своём первом комментарии как раз и пересказывали типичные доводы заговорщиков о лунном грунте и прочем.

Как минимум у "лунного заговора" как минимум у части доводов внутренних противоречий как раз нет.
Теории заговора вообще предпочитают собирать нечто, внутренне хотя бы частично непротиворечивое.


Противоречия есть с внешней, по отношению к теории, информацией, которая либо не рассматривается такими теориями вообще, либо неизвестна её творцам. Когда станет известна — просто появится ещё один внутренне всё объясняющий пункт.
"-Сижу, крокодилов отгоняю.
-Но ведь тут нет крокодилов!
-Ну вот, значит хорошо отгоняю"


Вы же в своём первом комментарии как раз и пересказывали типичные доводы заговорщиков о лунном грунте и прочем.

Да, это именно типичные аргументы — которые как раз про-ве-ря-е-мы, по которым можно предметно убедиться что теория заговора — это всего-лишь теория заговора.
Если Вы против этого — значит, Вы за веру-без-сомнений, а не за науку, увы.

Как минимум у «лунного заговора» как минимум у части доводов внутренних противоречий как раз нет.
Основное противоречие теории «лунного заговора» в том, что фальсификацию она сначала постулирует, а потом уже доказывает. Но в научном подходе аксиомы постулируются, а не доказываются, потому что не могут быть доказаны в принципе. Поэтому любое доказательство аксиом ошибочно или бессмысленно по определению.
Основное противоречие теории «лунного заговора» в том, что фальсификацию она сначала постулирует, а потом уже доказывает.
Здесь Вы превратили «сомнение в истинности» в «констатацию неистинности», после чего отвергаете подход как ненаучный. Назовите «аксиому» гипотезой, и сразу появятся черты научности. Последовательность «формулируем гипотезу и пытаемся её подтвердить либо опровергнуть» не содержит внутреннего противоречия.
С тем же успехом игра в термины может быть обращена против сторонников варианта «человек был на Луне» — они констатируют факт полетов, принимают за аксиому, и только на этом основании считают какие бы то ни было доказательства излишними (следует ли здесь добавить смайлик?).
Не думаю, что только терминами можно решить этот старый спор, он не из-за слов обретает или теряет черты научного подхода.

P.S. Лично я придерживаюсь точки зрения, согласно которой постулат все же отличается от аксиомы (ссылка взята из гугла, не является рекламой или моим произведением).
P.P.S. А еще есть принципы и догматы. Не думаю, что следует смешивать эти термины воедино. Не научно это (сюда тоже просится смайлик).
Назовите «аксиому» гипотезой, и сразу появятся черты научности.
Так её совсем и не обязательно подменять. Если мы в рамках научного подхода постулируем факт лунного заговора, то нет смысла его доказывать, а есть смысл рассматривать все возможные следствия этого, и в первую очередь — наличие достаточной технологической базы для того, чтобы подобная фальсификация была бы возможной. В свою очередь, существование подобной технологической базы позволяет использовать и в других областях политических и военных сфер деятельности, причём намного менее материально затратных. И т.д. и т.п.
Если мы в рамках научного подхода постулируем факт лунного заговора, то нет смысла его доказывать
Если кто-то в рамках «лунного заговора» предполагает возможность «не летали», то появляется возможность присмотреться к доказательствам «за» и «против», проверить имеющиеся, поискать новые.
Не вижу принципиальной разницы между «а вдруг на Луну не летали», «а вдруг толстеют не от еды», «а вдруг глобальное потепление это миф», «а вдруг коронавирус сделан и привезен американцами», «а вдруг за Хемингуэем и вправду следили», «а вдруг лимоны помогают от цинги» и т.д. — везде сомнение приводит к необходимости доказывать. Что-то внезапно подтвердится, что-то опровергнется сразу и будет подтверждено через много лет, что-то останется неизвестным, что-то будет отнесено к пустым фантазиям.

Насколько я вижу, и мне было бы интересно понять свою ошибку, в рамках научного подхода вариант «не летали» не лучше и не хуже противоположного — обе версии начинаются с предположения и должны опираться на доказательства.
Кстати, один из аргументов сторонников «лунного заговора» — отсутствие (якобы) доказательств официальной точки зрения. Именно в рамках научного подхода предполагается, что доказывать следует не сторонникам «не летали», а наоборот — если кто-то утверждает, что летали, то пусть они и докажут.
Замечу, что написанное в данном комментарии не является призывом к приведению доказательств и спору, лично меня здесь не интересуют доказательства к одному из примеров возможных «заговоров».

Я лишь честно пытаюсь понять Вашу точку зрения, потому что меня интересует научный метод, пока понять не получается. Общепринятость одной из точек зрения в рамках научного подхода не может являться доказательством. Чем же вариант «не летали» принципиально отличается от «летали»?
есть смысл рассматривать все возможные следствия этого, и в первую очередь — наличие достаточной технологической базы для того, чтобы подобная фальсификация была бы возможной
База скорее является способом, а не следствием. И как раз в случае «не летали» базу легче обнаружить — павильонные съемки и облегченные ракеты сделать легче, а вот реально летающие ракеты с экипажем могли бы оставить значительно более глубокий след в технологиях и привести к каким-то следствиям.
Опять не понимаю повороты Вашей логики.
Почему нет смысла искать доказательства для подкрепления начального предположения?
Почему есть смысл рассматривать следствия, а не предпосылки?
Если в рамках «заговора» технологическая база — это камеры, монтаж, глушилки, отставание противника, недоделанные тяжелые ракеты, то какой заметный след такая база могла оставить в истории для последующего переиспользования?
Опять не понимаю повороты Вашей логики.
Скорее всего потому, что затронутый вопрос несколько шире формата дискуссии в комментариях.

Возьмём книгу «Незнайка на Луне». Стоит ли доказывать факт того, что Незнайка на луне был (или не был)? Звучит глупо, потому что мы знаем, что эта книга — художественный вымысел.

Теперь поменяем «Незнайка» на «американцы», содержание с «был» на «не был», рисованные картинки на фотографии из открытых источников, а категорию «художественная литература» на «независимое научное исследование». После этого множество людей внезапно начинают воспринимать её всерьёз — хотя она как была художественным вымыслом, так и осталась. При этом свою роль художественной литературы, как предмета искусства, выполняет более чем хорошо — даёт сильные эмоции, сеет сомнения, меняет мировоззрение.

Это не единственная книга такого рода, ещё со времён античности существует целый пласт литературы, выдающей художественный вымысел за объективную реальность. Другие популярные книги современности подобного рода — Дианетика, НЛП, Кастанеда, Библия туда же.

С этого я начал. Прежде, чем подходить к знаниям с научной точки зрения — нужно убедиться, что эти знания научны.



Допустим, мы ничего не знаем о лунном заговоре, но в какой-то момент усомнились в реальности миссии Апполон. Мы выдвигаем гипотезу и начинаем искать факты строго научным подходом, но внезапно оказывается, что:

1) нельзя доказать то, чего нет.

Окей, меняем то, чего нет, на то, что есть — доказательство фальсификации. И вот как раз тут неявным образом проиcходит замена гипотезы, которая могла бы быть опровергнута, на аксиому, истинность которой постулируется.

2) необходимо рассмотреть все варианты.

Поскольку мы доказываем фальсификацию, уже нет смысла доказывать факт полёта, поскольку с постулирования этого и начались наши рассуждения. Однако поскольку в рамках гипотезы реальность миссии Аполлон не определена, необходимо точно так же искать и доказательства наличия — поскольку неизвестно заранее, истинна наша гипотеза или нет. В противном случае получается перекос, по которому опровергающую гипотезу доказательства попросту игнорируются.

3) свидетельства существуют только с одной стороны.

Сохранилось множество свидетельств о том, что миссии Аполлоны были. Показания очевидцев, в том числе и с конкурирующей стороны, аудио, видео, фото и прочее.

Но другая сторона опирается на те же самые свидетельства! У них нет задокументированного сценария переговоров для ЦУП, нет контрактов на закупку строй-материалов для постройки павильона, нет показаний конкретных людей, занимавшихся непосредственно рисованием фотографий с луной, черновиков, видеозаписей с неудачными дублями, нет ничего из того, чего нет у противоположной стороны.

4) проблема фальсификаций.

Фальсификация не может возникнуть по мановению волшебной палочки. Нужно:
а) оборудование,
б) материалы,
в) команда людей для работы,
г) подробные инструкции,
д) время.

И самое главное — неотличимость от оригинала не того, который был известен на тот момент, а от оригинала в будущем, то есть в нашем настоящем, когда есть возможность получить снимки луны со спутника с высоким разрешением.

Фальсификация всегда вторична. Нельзя сфальсифицировать то, чего нет, или то, что ещё не доступно. Никто не смог сфальсифицировать айфон из будущего, банкноты, которые ещё не выпустили, материал, который ещё не изобрели. Когда есть фальсификация, всегда есть чуть более ранний первоисточник.
Теперь поменяем «Незнайка» на «американцы», содержание с «был» на «не был»м
Ложная аналогия из списка логических ошибок.
Прежде, чем подходить к знаниям с научной точки зрения — нужно убедиться, что эти знания научны.
Предположение — это не знания.
Допустим, мы ничего не знаем о лунном заговоре, но в какой-то момент усомнились в реальности миссии Апполон. Мы выдвигаем гипотезу и начинаем искать факты строго научным подходом, но внезапно оказывается, что:
1) нельзя доказать то, чего нет.
Если мы усомнились в результатах какого-то эксперимента, то мы предлагаем провести повторный, а не «доказываем несуществование». Если эксперимент повторить невозможно даже теоретически, то официальная версия сама по себе выпадает из научного ряда.
Если мы сомневаемся в приговоре суда, то подаем аппеляцию, просим пересмотр дела, а не пытаемся доказать отсутствие приговора. Если в пересмотре дела просто отказано, то подход судей выпадает из научного метода.
Окей, меняем то, чего нет, на то, что есть — доказательство фальсификации. И вот как раз тут неявным образом проиcходит замена гипотезы, которая могла бы быть опровергнута, на аксиому, истинность которой постулируется.
Присматриваемся внимательней к существующим доказательствам — если среди них нет ни одного подлинного, проверямого, полученного из независимого источника, то:
1. Фальсификация не считается доказанной, но и не опровергнута.
2. Официальная версия не опровергнута, но теряет статус подтвержденной.
Вы об этом?
3) свидетельства существуют только с одной стороны.
Сохранилось множество свидетельств о том, что миссии Аполлоны были. Показания очевидцев, в том числе и с конкурирующей стороны, аудио, видео, фото и прочее.
Если со стороны противников есть свидетельства того, что свидетельства сторонников содержат существенные неточности, подделки и ложь, то свидетельства существуют с обеих сторон.
И самое главное — неотличимость от оригинала не того, который был известен на тот момент, а от оригинала в будущем, то есть в нашем настоящем, когда есть возможность получить снимки луны со спутника с высоким разрешением.
Вряд ли это главное — любой махинатор создает ложь не на века, а на время извлечения прибыли.
Фальсификация всегда вторична. Нельзя сфальсифицировать то, чего нет, или то, что ещё не доступно. Никто не смог сфальсифицировать айфон из будущего, банкноты, которые ещё не выпустили, материал, который ещё не изобрели.
Во время полетов человека на Луну полеты в космос уже не были далеким и неизведанным будущим.
Ложная аналогия из списка логических ошибок.
Вы как бы забыли доказать, что эта аналогия — ложная, с учётом того, что это и не аналогия вовсе, а вырванная из контекста фраза, никак не отражающей его первоначальный смысл.

Предположение — это не знания.
Я не понял, к чему эта фраза — в цитируемой вами фразе нет ничего о предположении. К тому же любое предположение так или иначе строится на знании.

Присматриваемся внимательней к существующим доказательствам — если среди них нет ни одного подлинного, проверяемого, полученного из независимого источника
Я об этом уже несколько раз говорил — чтобы самостоятельно проверить достоверность фактов, нужно обладать достаточной для этого квалификацией. Если человек не обладает достаточной для этого квалификацией — это не делает рассматриваемые факты недостоверными или неопределёнными.

Если со стороны противников есть свидетельства того, что свидетельства сторонников содержат существенные неточности, подделки и ложь, то свидетельства существуют с обеих сторон.
Вы забыли учесть, что такие свидетельства сами по себе могут содержать существенные неточности, подделки и ложь. И таки «свидетельства» и «логические умозаключения» — это не одно и то же. Сделать ошибочное логическое умозаключение намного проще, чем фальсифицировать неотличимое от реальности доказательство.
чтобы самостоятельно проверить достоверность фактов, нужно обладать достаточной для этого квалификацией. Если человек не обладает достаточной для этого квалификацией — это не делает рассматриваемые факты недостоверными или неопределёнными.
Предлагаю взять для примера случай «лимоны против цинги».
Кто-то из капитанов экспериментировал с нескоропортящимися продуктами и пришел к выводу, что лимоны спасают матросов от цинги.
Кто-то из ученых того времени поставил эксперимент, взяв для надежности концентрат лимонного сока, полученный путем кипячения (так было принято), и опроверг опыт капитана.
Ученый обладал достаточно большой квалификацией для проверки достоверности фактов, не так ли?

Далее, в наше время кто-то прочитал в википедии, что аскорбиновая кислота разрушается при температуре значительно выше 100 градусов Цельсия и поставил под сомнение факт, что кипячение может разрушить витамин С. Сделал предположение, что осевшая в учебниках история может оказаться фактоидом или мифом.
Далее он погуглил еще и нашел исследования, которые указывают на разрушительное действие воздуха и железа, а также на то, что высокая (даже если не больше 100 градусов) температура усиливает окислительные процессы, так что кипячения в течение часа таки достаточно для уничтожения пользы (здесь могла бы быть реклама скороварок с керамическим покрытием котла для варки овощей).
Не имея специальной квалификации, этот кто-то таки смог самостоятельно опровергнуть своё предположение.

Что же Вы подразумеваете под «достаточной для проверки фактов квалификацией»?
Предлагаю взять для примера случай «лимоны против цинги»
В википедии эта история рассказана совсем-по другому. Ваш вариант взят из другого источника или это ваша личная вариация на тему?

Что же Вы подразумеваете под «достаточной для проверки фактов квалификацией»?
1) создать корректные условия для эксперимента,
2) корректно провести эксперимент,
3) сделать из эксперимента корректные выводы.

В вашей версии учёный сделал как минимум одну ошибку во время эксперимента это раз, не факт, что учёную степень он получил заслуженно и она соответствует его квалификации, это два, счёл свой результат более корректным только потому что он был последним это три, не дал альтернативное объяснения снижения количества цинги у матросов это четыре. Странно, что научное сообщество пропустило столь явные косяки.

Ну а отсутствие научного звания вовсе не мешает любителю повышать квалификацию. В истории достаточно таких примеров — Тесла, Хэвисайд, Рамануджан. Но они, обратите внимание, внесли реальный вклад в науку, а вовсе не аннулировали чужие достижения.
В википедии эта история рассказана совсем-по другому. Ваш вариант взят из другого источника
В википедии эта история не раскрыта в статье о цинге в строчке «долгое время Линд подвергался критике со стороны видных британских медиков». Я брал из другого, и я не возьмусь отстаивать именно эту версию, поскольку существуют разные.
Например, концентрат ввело Адмиралтейство, хотя Линд настаивал на свежих фруктах, а потом вовсе заменило концентрат лимонного сока на уксус, в результате чего цинга вернулась, пока не вычислили более дешевый лайм. Например, концентрат предлагал сам Джеймс Линд, чтобы увеличить срок хранения, и этим сам же подорвал доверие к своему открытию.

Хорошо, откинем смутный витамин С, возьмем соседний витамин В, про который в википедии есть более четкая история:
Истоки учения о витаминах заложены в исследованиях российского ученого Николая Ивановича Лунина. Он скармливал подопытным мышам по отдельности все известные элементы, из которых состоит молоко: сахар, белки, жиры, углеводы. Мыши погибли. В сентябре 1880 года при защите своей докторской диссертации Лунин утверждал, что для сохранения жизни животного, помимо белков, жиров, углеводов и воды, необходимы ещё и другие, дополнительные вещества. Придавая им большое значение, Н. И. Лунин писал: «Обнаружить эти вещества и изучить их значение в питании было бы исследованием, представляющим большой интерес». Вывод Лунина был принят в штыки научным сообществом, так как другие ученые не смогли воспроизвести его результаты. Одна из причин была в том, что Лунин в своих опытах использовал тростниковый сахар, в то время как другие исследователи использовали молочный — плохо очищенный и содержащий некоторое количество витамина B[12][13].
Имеем защищающего диссертацию 26-летнего Лунина и странный опыт. Критиковали самого автора, поскольку его смесь не совсем адекватна молоку — он взял неправильный сахар. Молодцы были те, кто брал молочный сахар, но они не смогли повторить опыт, мышки выживали. В чьей квалификации нам следовало бы усомниться на тот момент?
1) создать корректные условия для эксперимента,
2) корректно провести эксперимент,
3) сделать из эксперимента корректные выводы.
Ошибка — всегда оценка постфактум, в ретроспективе. Невозможно заранее определить, достаточно ли корректно проводится эксперимент, особенно когда речь идет о поиске неизвестного фактора.
А вот с выводами и сейчас очень часто печально, логика устаёт хромать, примеров много.
какова Ваша мотивация участия в данной беседе?
Не отличается от большинства моих участий — присмотреться к другим точкам зрения, сравнить со своими убеждениями, понять разницу, улучшить свое понимание.
Как обычно, не ставлю целью переубеждение, спор, доказательство правоты. Могу указывать на то, что мне кажется слабым или неприемлемым аргументом, но цель указания — пояснение моей точки зрения.

Из озвученного выше уже извлек одну пользу: попытка «доказать ложность общепринятого», в лучшем случае, может привести к ситуации «общепринятое лишилось доказательств», поэтому для опровержения общепринятого следует искать не доказательства ложности, но доказательства в пользу альтернативной версии событий.
Лишение общепринятой версии оснований несет лишь косвенную пользу — появляется желание присмотреться к сомнениям и начать поиск альтернативных версий.

Ясно


Кстати


Из озвученного выше уже извлек одну пользу: попытка «доказать ложность общепринятого», в лучшем случае, может привести к ситуации «общепринятое лишилось доказательств», поэтому для опровержения общепринятого следует искать не доказательства ложности, но доказательства в пользу альтернативной версии событий.

С моей точки зрения достаточно лишить "общепринятое" доказательств.


После чего оно "снимается со стола" и если кто-нибудь хочет, то пусть начинает всю процедуру подтверждения с самого начала.

С моей точки зрения достаточно лишить «общепринятое» доказательств.
А с точки зрения общества, некогда принявшего это общепринятое?
Это ж переучиваться надо, сомневаться, неизвестно ради чего — пустота там, неизвестность, нет доказанного альтернативного.
А с точки зрения общества, некогда принявшего это общепринятое?

Я либерал и не вижу проблемы в том что у разных людей может быть разное мнение.


Если кто-то хочет считать истинным то что я истинным не считаю — его дело. Как минимум до того момента пока лично мне это не мешает.

Если Вы против этого — значит, Вы за веру-без-сомнений, а не за науку, увы.
И не то, и не другое (увы отменяется). Я за чёткое разделение веры от знания. Фальсификация в науке тоже вполне в себе встречается и вера в непогрешимость науки никак от неё не спасёт.
часть знаний приходится принимать на веру
Человек, знакомый с научным подходом, никогда не скажет «примем на веру». Он скажет «рассмотрим гипотезу о том, что ...» или «возьмём в качестве аксиомы утверждение, что ...».
Выражение «примем на веру» соответствует вполне употребимому «допустим». Да и «предположим» содержит в себе изрядную долю веры в возможность существования. Плюс «я склоняюсь к точке зрения» — что это если не «я больше доверяю»?

Оперирование вероятностями вряд ли будет возможным без веры. Здесь в обсуждении статьи о фейках уже прозвучало «доверять экспертам следует потому, что они ошибаются реже». Так ли кардинально расходится наука и вера, как Вы себе представляете?
Так ли кардинально расходится наука и вера, как Вы себе представляете?
Когда-то давно такого разделения вообще не было, и вообще всё знание вне зависимости от степени его научности было включено в философию как «науку о жизни».
Однако, сейчас разговор шел не про первые шаги науки «когда-то давно» и не про философские концепции. Да, и сейчас степень PhD является предметом гордости западных ученых, но в работе они используют не только вопросы «науки о жизни» (науки о мудрости?), но и какие-то более современные инструменты. И в рамках этой работы с новыми инструментами по-прежнему остается место для веры — не в Бога и не в богов, но в результаты, полученные коллегами.
Доверие и вера — инструменты мозга. Часть тех оптимизирующих механизмов, в результате работы которых рождаются когнитивные искажения. Если мы начнем выкидывать оптимизирующие механизмы, то уменьшим число возможных ошибок, но вряд ли увеличим эффективность работы мозга.
Однако, сейчас разговор шел не про первые шаги науки «когда-то давно» и не про философские концепции.
Тут есть один интересный нюанс — каждый из нас является носителем философского знания, но мало кто этот факт осознает. В современном мире принято считать, что рулят точные науки, а философия — это что-то абстрактное, устаревшее и предельно далёкое от реальности. В то время время как на самом деле наоборот — философия максимально приближена к повседневной деятельности. Ну а без осознания этого нельзя осознать ограничения и противоречия, накладываемые конкретным философским мировоззрением.

Если мы начнем выкидывать оптимизирующие механизмы, то уменьшим число возможных ошибок, но вряд ли увеличим эффективность работы мозга.
Их не нужно выкидывать, их нужно уметь контролировать. В рамках обсуждаемой статьи, в частности «как не сойти с ума» — можно наоборот получать решения эффективные, но противоречащие здравому смыслу.
Вы просто верите а возможность это проверить. Вы сможете слетать и посмотреть? Но даже своим органам чувств доверять нельзя. Люди делают прививки потому что просто верят врачам и государству. И наоборот антипрививочники пытаются «думать», но ход мыслей у них неверный.
Кстати, Яндекс, в обход стандартов GDPR по защите личности, позволяет искать изображение человека по соцсетям.

И гугль позволяет. Из твиттера — запросто. А если специально натравить на сайт, то ещё лучше: «site:vk.com» + картинка — результаты из VK, например.

Не являюсь специалистом по «стандартам GDPR», но бегло почитав интернеты ни нашёл ни слова про фотографии или изображения человека. Возможно это относится к биометрической информации?

Ну или статьи в википедиях — фейковые.
Цитируя Булгакова: «Это какой-то… позор.»
Говоря о проверке достоверности той или иной информации, как можно сходу намекать на то, что профессиональные журналисты, мол, более добросовестны, чем «Вася Пупкин»? Это те самые профессиональные журналисты, которые за редчайшим исключением пишут о вещах, о которых совершенно естественно не имеют никакого понятия (потому что не тому учились) и которые работают на издания (принадлежащие, нередко, людям с очень сильно выраженной идеологической ориентацией), чья прибыль зависит от рейтинга, а не от достоверности новостей.

Проблема с «факт-чекерами» тоже есть — например, некоторые сервисы выдают сводный вердикт по поводу каких-либо утверждений, хотя этот вердикт, в итоге, может быть или «средней температурой по больнице» (потому что утверждение содержит несколько под-утверждений, часть из которых верна, а часть — нет), или оценочным суждением (потому что не любое утверждение является строгим и его можно интерпретировать с разной степенью «буквоедства»). А некоторые позволяют себе в случае, если половина сказанного — правда, говорить что это «главным образом, правда» когда автор — из «дружественного» издания, и «главным образом, ложь» — когда из издания политических оппонентов.

Кроме совершенно очевидных случаев наглого вранья, множество ситуаций невозможно классифицировать, как однозначную правду или ложь. А еще бывает однобокая интерпретация правды. Или выборочное освещение фактов. Далеко за примером не пойду — если поискать статьи про недавние протесты в Мичигане против продления строгих карантинных мер, вы увидите только фотографии нескольких бородатых мужиков с оружием в правительственном здании, а чтобы выяснить, что происходило там на самом деле, придется составить поисковый запрос, который можно составить, только если уже знаешь, что там было — а был там митинг не выходя из машин, когда протестующие заблокировали движение в центре города, просто заполнив улицы машинами.

Плюс, когда что-то называют «теорией заговора», это вовсе не обязательно ложь, но при этом, это вовсе не всегда возможно подтвердить по одной простой причине — те, кто участвуют в заговорах и кто имеет преступные намерения, не спешат делиться этим с широкой общественностью. Есть, например, вот такая статья www.businessinsider.com/true-government-conspiracies-2013-12 о нескольких ситуациях, которые выглядят крайне неправдоподобно, если не знать, что они действительно имели место. Доказательства их реальности были получены только спустя довольно существенное время. Так что проблема вовсе не в том, что теория заговора существует, а в том, что люди верят в нее слепо и безоговорочно. И с этим, вероятно, мало что можно сделать, потому что это свойства личности, а не свойства самой теории.
К слову, к так называемым теориям заговора тоже стоит относиться с научной строгостью, а не просто с субъективным ощущением неправдоподобия. Вот и получится, что одни «теории» действительно не могут быть правдивыми, потому что, например, противоречат сами себе или каким-то объективным фактам. А вот с другими, которые стоит называть гипотезами, все немного сложнее. Одни формально непротиворечивы, но крайне неправдоподобны объективно, то есть для того, чтобы быть истинными, нужно, чтобы очень многие факторы, о которых ничего не известно, совпали и сложились в единую схему. Но другая (вероятно, весьма немногочисленная, но реальная часть) для того, чтобы быть истинными, не требуют маловероятных совпадений или крайне сложных действий какой-то стороны. Подобные утверждения будут самыми настоящими гипотезами, лепить на которые ярлык «теории заговора» — высокомерное и пренебрежительное поведение. Есть целый класс исторических прецедентов, развивавшихся по схеме «скользкого склона», о возможном развитии которых говорили в самом их начале. При этом, вовсю раздавались ярлыки теории заговора, хотя это были весьма правдоподобные предположения. История показывает, что во многих случаях сторонники верности этих предположений были совершенно правы.
Так что «включать голову» в этом случае — это вовсе не обязательно то же самое, что смотреть на того, кто утверждает нечто подобное, как на ненормального. Возможно, он умеет и хочет замечать и анализировать то, что вы отказываетесь видеть.
Далеко за примером не пойду — если поискать статьи про недавние протесты в Мичигане против продления строгих карантинных мер, вы увидите только фотографии нескольких бородатых мужиков с оружием в правительственном здании, а чтобы выяснить, что происходило там на самом деле, придется составить поисковый запрос, который можно составить, только если уже знаешь, что там было — а был там митинг не выходя из машин, когда протестующие заблокировали движение в центре города, просто заполнив улицы машинами.

С этим вообще всё очень плохо. Американские (и для меня — местные) СМИ не гнушаются использованием что фотошопленных картинок («work sets you free» вместо этого оригинала растиражировало довольно много изданий) или прямой их подмены (в новостях о том, как кто-то готовил вооружённое нападение на полицейских, показаны фотки совсем не того, кто был арестован, с соответствующим, увы, расовым подтекстом). Я уж не говорю об умалчивании и однобоком освещении тех или иных фактов.

5G означает 5 гигагерц, а именно 5 миллиардов колебаний в секунду, а не 60, как сказано.

Ээ, что?
Low-band 5G uses a similar frequency range as current 4G cellphones, 600 — 700 MHz… High-band 5G uses frequencies of 25 — 39 GHz
Это показатель компетентности автора статьи. Кстати, для меня однозначный маркер даже не пробовать пользоваться инфой из статьи без проверки. Есть одно очевидно глупое утверждение — вся статья переходит из разряда информирующих в разряд развлекательных.
Да, отличная иллюстрация непрофессионализма авторов, которые выдают сумбурный результат своих умозрительных заключений за авторитетное мнение (самим фактом написания статьи), хотя, как уже указали выше, сами рассматривают это, как наброс на вентилятор.
Автор видимо не в курсе что «5 гигагерц» — это 5 GHz, а 5G — это «fifth generation»
микроволновое излучение даже при самом мощном и прямом воздействии способно лишь нагревать объекты (привет микроволновке, которая кстати работает на той же частоте, что и ваш вайфай) путем “раскачивания молекул воды”,


Вот интересно, кто первый раз вдолбил в головы людям незнакомым с физикой, про «раскачивание молекул воды»?
Попробуйте что ли пустой стеклянный стакан нагреть в вашей микроволновке, где нет ни молекулы воды. Или пустую тарелку.
Согласно вашей теории оно не нагреется (воды-то нет!), но результат вас немного удивит.
Это эмпирическое (основанное на грубых наблюдениях в быту) «знание», которое до некоторой степени отражает разницу в к-тах поглощения разных материалов. То есть нет какого-то одного источника этого представления, люди вполне самостоятельно для себя обнаруживают некие закономерности (которые, обычно, не то чтобы ложны, но верны только совсем-совсем частично).
У меня есть знакомые, которые пользуются, гхм, подобными алгоритмами, и которые считают себя критически мыслящими людьми. Однако, у них вечно случаются казусы вроде того, что какую-то статью опубликовали только «желтые» СМИ только потому, что mainstream-издания постеснялись из-за, например, грубости суждения, но раз она опубликована в желтой газете, по их представлению, это — ложь, автоматически.
Или того хуже — публиковать какую-то статистику может быть вообще запрещено, самое лучшее, что есть — неофициальная. Но раз она неофициальная, то это тоже, по их представлению, вранье. И так далее.
Какая каша из официальной пропаганды у них в итоге в голове — можно только представить.
А еще лучше — переводы. Публикующиеся на авторитетных ресурсах. Но переведенные без понимания и на скорую руку

Вспомнил ещё один критерий — если нечто — это текст, то ему доверия больше, чем если это видео, потому что "видео — для идиотов". Я сам не большой фанат видео, так как они крадут время, но это не значит, что у любого, кто вместо написания статей снимает видео, автоматически дурные мотивы и вообще он лгун.

Если вы хотя бы одну мамашу убедите в страшных последствиях отказа от вакцинации, получится спасти очень много жизней.
Как тут талидомид не вспомнить…
Как тут талидомид не вспомнить…
Лучше вспомните полиомиелит или оспу.
А мне и не нужно вспоминать — я лично знаю ребёнка, которому во время прививки внесли инфекцию. Поэтому страхи матерей-антипрививочниц мне вполне понятны.
А мне и не нужно вспоминать — я лично знаю ребёнка, которому во время прививки внесли инфекцию.

Шансы получить серьёзные осложнения от прививки всё же значительно меньше, чем последствия, от которых прививка защищает. Страхи матерей мне вполне понятны, как и страхи вокруг 5G или страхи сторонников плоской земли упасть с края мира.
Во всей этой шумихе за и против прививок, меня лично удивляет тот факт, что 99% оппонентов говорят о прививке в общем. И если в случае яжематерей это выглядит хотя бы естественно, то слышать такое от врачей печально.

Звучит это примерно так — запускать софт из интернета на своем ПК опасно, много пострадавших среди знакомых! Нет, я сертифицированный админ, запускать софт из интернета безопасно, всегда только так и делаю!
Почему, имея под рукой неограниченный доступ в интернет и продвинутые гаджеты, люди не пользуются этим (или пользуются “не в ту сторону”), чтобы тщательно проверять и анализировать информацию, которую видят в телевизоре или ленте новостей?

Да потому что у большинства людей нет ни желания, ни времени заниматься расследованиями. Потребляется та информация, которая изложена в более «удобном» для усвоения формате. И к сожалению, это не есть хорошо=(
Много — много слов,… ощущение как на лекции когда уже потерял нить мысли…
Давайте рассмотрим практический пример и сделаем демонстрацию как вы применяете всю эту методологию. Возьмем например вот это… Это фейк или не фейк? Каков анализ всей этой методологии?
www.youtube.com/watch?v=MY8Nfzcn1qQ
Русскоязычная версия если с английским плохо —
www.youtube.com/watch?v=qabThk8ryNk

Кстати, про авторитетные источники. Нормальные тексты про коронавирус советую читать здесь — statnews.com. Авторы — профессиональные журналисты, которые занимаются ТОЛЬКО медицинской тематикой, при чем каждый сотрудник еще и специализируется на определенных заболеваниях (один пишет только про мозг, другой — только про болезни желудочно-кишечного тракта и т.д.). По ковиду всегда сверяюсь с этим сайтом

… что совершенно не мешает им публиковать статьи, которые являются примерами opinion journalism (то есть условно не претендующие на правду, но выражающие субъективное мнение). Вроде как они публикуются под рубрикой First opinion, но кто же на такие мелочи обращает внимание? Смешение объективного и субъективного — старый прием придания второму веса первого.

Все, у кого в университете были курсы по введению в исследования, должны знать, что корреляция не равна причинно-следственной связи. Очень многие теории заговора построены именно на этой когнитивной ошибке.


Согласно исследованию 2017 года в European Journal of Social Psychology, приверженность конспирологическим теориям хорошо коррелирует с потребностью выделиться из толпы.


Мне кажется, или последнее утверждение нарушает совет из первого?
Самое смешное, что даже если утверждение о теориях заговора верно, желание выделиться из толпы также, возможно, ведет и к попыткам использовать критическое мышление, которые, нередко, сводятся к выполнению магических ритуалов и алгоритмов. Те мои знакомые, о которых я писал выше, это вполне открыто мотивировали именно таким образом — «я не хочу быть хомячком». Как говорится, у кого на что ума хватило.
Фарфорового чайника точно нет, но где-то вокруг Земли однозначно вращается батарейка CR2032, и не одна.
Фарфорового чайника точно нет

но точно есть урановые кипятильники.
Применяя данную аналогию к религиозным дискуссиям, Расселл, что иронично, сам пал жертвой одной из теорий заговора про убийство Кеннеди.


Вступлюсь здесь за Расселла. Теории заговора не одинаково антинаучны/ложны. Одно дело мировое правительство рептилоидов и лунный заговор, другое гипотеза объяснения некоего исторического события тайным сговором какой-то группы. Пока гипотеза не доказана, она так и будет теорией заговора, но может быть вполне научной. От методологии автора зависит. (Причем и во вполне солидных исторических исследованиях о заговорах достаточно часто далеко не все положения строго доказуемы (для примера хороши дворцовые заговоры 18 века).)
Only those users with full accounts are able to leave comments. Log in, please.