Comments 555
Мне кажется, что еще имеет смысл привести пример сравнения входа «на дне» и на уже совершившимся подъеме, со сроком 5...10 лет и реинвестированием без вывода, и тем самым показать, что разница в финальной доходности уже не такая кардинальная, как может показаться на первый взгляд.
Сама статья, как предостережение против «бездумного трейдерства», мне понравилась.
Да если инвестировать на длительный срок и в портфеле акции составляют <=50%, то даже кризисы на стоимость этого портфеля влияют не так сильно. Конечно, если первоначальное крупное вложение в портфель будет сделано аккурат перед крахом фондового рынка, то через 10-15 лет доходность портфеля будет похуже, чем если бы вы вложились сразу после падения рынка. Но разница будет не такая существенная. А если вы постоянно добавляете денег в портфель, то разница будет совершенно незначительной. Ну будет у вас через 30 лет, не $1000000, а $960000 — это не играет такой большой роли.

А если пассивно инвестировать в Nikkei 225 с 1989-го или в STOXX 600 с 2000-го? Почему-то люди забывают, что доходность S&P 500 в прошлом не является гарантией доходности в будущем.

Тогда инвестиции, вложенные в остальные 498 компаний с ребалансировкой приведут к тому, что вы заработаете 4-8% годовых.

Даже если и так, и продолжать делать взносы ежемесячно, допустим, доходность все равно будет выше обычного вклада в банке, я подозреваю :)
Честно говоря, не уверен, но стало даже интересно, посчитаю)
Я читал книгу по ETF и там было написано, что с момента появления (в 70х) со всеми кризисами средний годовой доход остаётся на уровне 7% и даже не смотря на нынешний кризис всёравно стоит продолжать покупать EFT.
под такую смешную доходность имеет смысл вкладывать, если совершенно нет желания посидеть и поискать «темных лошадок».
Те акции, которые я застал в 2009 по 0,5-1Евро к 2019 выросли в 10-30 раз.
Но, в период с 2012 до 2019 я совершенно выпал из торговли(не было времени, не было интереса) и помимо этого я совершил главную ошибку — я не минимизировал убытки и не диверсифицировался, когда потерял интерес в 2012. Отсюда большие потери, которые не смог отыграть за год имея около 100% доходности в 2019м.
Для этого диверсификация и нужна. Автор не упомянул, что можно вкладывать в разные сектора экономики + не обязательно покупать акции только одной страны.
Тоже пришел к выводу, что чудес не бывает, доходные инвестиции на бирже могут быть только активными, никакой из вариантов: «Положил и забыл» для меня ни разу не сработал.
Причем активность надо сохранять довольно высокую (хотя бы раз в неделю), и комиссии брокеру опять же. У меня получился настолько небольшой доход, что я решил более этим не заниматься.

Ну как вариант можно закидывать в ETF с активным управлением или просто в еврооблигации: всё-же лучше, чем под подушку

ETF с активным управлением — это просто mutual-фонды, занимающие ваши деньги чтобы на них трейдить. Суть ETF в том, что управление пассивное.

Если купить акций голубых фишек, то только с дивидендов вы будете получать 1.5-2.5 процента. МТС в Нью-Йорке платил до 8% Даже это выше, чем то, что вам предложат в банке в России, а уж тем более зарубедом.
А если еще акции и подорожают, то вы вообще в шоколаде.
сбер уже эти дивы выплатит по 18,7 руб, что по текущему состоянию 9,54%. По моему скромному опыту (полгода активного интереса к пассивным инвестициям) это одно из лучших предложений на рынке по соотношению доходности с дивидендов и динамики роста стоимости акций.

Правда, сейчас подглядел: МТС обещает дивы по 13,06% в год, но лично я питаю некоторое недоверие к динамике самих акций, если рассматривать на средний срок
Ну если вбухнуть всю сумму разом в 1989, то будет невесело. Но это как раз то чего делать не рекомендуют.
Если покупать каждый месяц в течении 15 лет, то чего будет через 30 после начала покупок?
Плюс есть ещё дивиденты, которые на графике не видно. С учётом реинвестирования дивидентов обычно картина выглядит веселее.

Это как я уже сказал если вбухать все свои деньги единоразово, что, повторюсь, делать не стоит.
среднее значение Nikkei 225 с 1989 по 2004 18849.
Сейчас 20366. Т.е. меньше 10% на 30 летнем интервале

покупка stox600 C 2004 по 2012 год дает среднюю цену 280. Или 20% дохода за 16 лет

Среднее значение дивидендов Nikkei 225 это 1.5% в год за 30 лет.
stox600 не нашел, но где-то около 2%
Касательно Nikkei225.
Для простоты возьмём дивы от средней цены покупки.
Будем считать что позиция наращивались линейно в течении 15 лет, и тогда в первые 15 лет возьмём полученные дивы как 1.5% * 15 / 2
И ещё 1.5% в год во вторые 15 лет.
10% роста индекса + 33% в виде дивидентов, итого 43% если я нигде не ошибся.
Не космос, но лучше чем ничего.

Альтернатив-то всё равно мало. На вкладах в японии процент копеечный, а во всём остальном нужно либо разбираться всерьез либо чтобы повезло. А иногда и то и другое.

Добавлено: ещё надо вычесть налог, об этом я забыл.
ETF получают дивиденды с акций, которые у них в портфеле. Дальше, ETF могут поступить двумя способами: выплатить дивиденды держателям своих бумаг, или же на эти дивиденды закупить акций и увеличить объем фонда, что автоматически увеличивает цену бумаг. Второй вариант предпочтительнее, потому что с дивидендов вас заставят заплатить налоги ;)

В таком случае ETF должны обгонять индекс на величину дивидендов, разве нет? Ведь в индексе дивиденды не учитываются. Или всё съедает комиссия?

Так могут делать только европейские ETF. Торгуемым в Америке ETF запрещено реинвестировать дивиденды, они обязаны выплачивать их держателям акций.
Спасибо, не знал. Не вникал я еще глубо в инвестирование, а на американский рынок даже еще не смотрел детально.

Я как раз перевёл статью про моделирование 40 лет инвестирования в SP500. В лучшее время, в худшее время и равномерно. Но она пока в песочнице лежит.

Я отправил вам приглашение на Хабр. Публикуйте свою статью и оставьте тут ссылочку, пожалуйста.
В итоге пересоздал статью. Вот она: habr.com/ru/post/503208
Если людям понравится, напишу свою, где поделюсь своим опытом инвестирования чуть больше года. Надеюсь тема финансов подходит под тематику Хабра.
Есть совсем свежий пример, про ~700 трейдеров, которые не смогли вовремя скинуть фьючерсы на нефть и зафиксировать убыток по причине технической невозможности. Цены на эти фьючерсы перед самым закрытием периода ушли в глубокий минус, а биржа не умела проводить сделки по отрицательным позициям. Так как там были большие плечи, некоторым не повезло очень сильно. В итоге убытки измерялись сотнями процентами. Именно такие ситуации и должны останавливать новичков от торговли с плечом.

Мне интересно, были ли люди, кто шортил в тот момент нефть и в результате стал миллионером?

Все эти «душераздарающие» истории с убытками это истории невероятной удачи для других. Вы думаете кому он должен денег? Тому, у кого купил это фьючерс.
Люди вежливо у брокера спрашивают, где денежки-то.
Кстати, это очень важное замечание, которое SergioShpadi надеюсь добавит в статью.

Новички (и люди далекие от биржи в целом) не понимают, что биржа — это место где одни люди получают деньги от других людей. Деньги не возникают там мистическим образом из воздуха, их вносят другие участники.

Если вы хотите продать акции и, допустим, на этом заработать, должен найтись кто-то кто захочет их купить. А его может не оказаться совсем, и тогда ваши акции превратятся в бумагу (или набор байтов, если угодно).

Нужно всегда помнить, что на бирже вы играете (даже если это долгосрочные инвестиции) против других людей. И они хотят отнять ваши деньги себе, а вы хотите отнять их деньги. Всегда, без исключений.

Лично для меня это стало откровением примерно после года биржевых операций, уверен, что есть люди не понимающие данного факта до сих пор.
На самом деле, есть два источника поступления денег на биржу.

1) Реальная прибыль компаний, выплачиваемая дивидендами и их выплаты по облигациям
2) Деньги, проигранные трейдерами
Неплохо было бы посчитать, какой процент от объема денег на бирже составляют дивиденды и выплаты по облигациям. Вы не сталкивались с подобной статистикой?
Такую статистику очень сложно посчитать.
Например, у меня дивиденды и купоны выводятся на расчётный счёт. И потом обратно заводятся на брокерский. И с точки зрения статистики это обычное пополнение брокерского счёта. Без указания источника средств.
У меня дивиденды и купоны сразу идут на брокерский счёт. Но мой изначальный поинт был в том, что если хочешь заработать на росте или падении стоимости активов, то нужно помнить, что деньги за эти операции ты получишь от других людей (за вычетом комиссии брокера).

Каюсь, видимо недостаточно детально сформулировал изначальный посыл.
Индивидуальный инвестор (о котором речь в посте) не является маркет-мейкером. К чему был данный комментарий?
дивиденды и купоны выводятся на расчётный счёт. И потом обратно заводятся на брокерский.
А это не усложняет налоговую отчетность?

Есть и третий источник — прилив новых денег. И этот третий источник — самый большой по размеру, он и есть главная причина роста общего объема капитализации.
За статью — огромное спасибо, очень качественно и познавательно.

Рост капитализации вообще (почти) никак не связан с приливом денег на биржу. Поясню.

Допустим есть компания стоимостью $100B. Вдруг на бирже кто-то решил прикупить этих акций и потратил на это $1B. В результате этого цена предложения выросла, допустим на 5%. Теперь вся контора «стоит» $105B. Т.е. у держателей акций на балансе «нарисовалось» $5B со всеми вытекающими последствиями: например, они могут быть заложены для кредита или упакованы в дериватив и проданы. Получается, что на рынок влили реальных $1B денег, а получили новые $5B, которые вполне неиллюзорно могут начать участвовать в экономике.

Понятно, можно сказать что «новые деньги» виртуальные, но в нынешней экономической модели, это не так, они до поры до времени вполне реальны. До тех пор, пока цепочка не начнёт разматываться назад, но если заиграться, то она может и не размотаться, и тогда наступает 2008.

Так что капитализация — не очень хороший, во многом искусственный, показатель.

Всё-таки компании, чьи акции торгуются на бирже, не живут, как правило, вне реальной экономики. Опустим экстрим вроде мошенничества. Компания с капитализацией 100акций по 100 единиц = 10.000 единиц, расширяя производство и умело управляя издержками, улучшила свои результаты. И не выплачивая дивиденды, но направив всю прибыль в развитие, даёт обоснованный прогноз роста прибыли в обозримом будущем. Что может привести к выплате дивидендов в размере 10 единиц на акцию, р/е =10. Она решает провести доп эмиссию в количестве 20 штук акций
Средняяя температура по больнице или р/е для S&P500 сейчас >23. Пенсионный фонд ветеранов труда полиции штата Калифорния с удовольствием со свежих взносов начнет покупать акции нашей компании и ее капитализация вырастет.

И Вы, кстати, очень убедительно рассказали, как приток новых денег влияет на рост капитализации.

Ну да. :) Имелось ввиду, что деньги генерятся не только принесённым кэшем.
Деньги фондов.
Деньги банков.

Фонды банков.
Банки фондов.
Фонды банков банков фондов.
Выдры, гетры, ядра, вёдра
В недрах тундры выдры в гетрах тырят в вёдра ядра кедров! Выдрав с выдры в тундре гетры, вытру выдрой ядра кедра, вытру гетрой выдре морду – выдру в тундру, ядра в вёдра!

То есть если я покупаю облигации, то мне выплачивают по ним купоны за счёт «других игроков»?

Нет, но каков общий объем этих операций и насколько он сравним с общим объемом торгов?
Вот кстати про него бы, толковую вводную статью написал бы кто.

Нет, их платит эмитент, организации — государство, юр. лицо — выпустивший облигации.

На счёт того, что ваша прибыль — это чей-то убыток, вы неправы. Это слишком примитивное понимание денег и кредита. Могу выразиться даже категоричнее — это не так. Дело в том, что и банки, и сами предприятия используют заёмный капитал (и частный, и «напечатанный» ФРС). И тут действует мультипликатор. Т.е. вложенные или заплаченные кем-то деньги порождают гораздо больше активов на рынке, чем сумма этих денег.
Так мы сейчас дойдем до фундаментального определения денег…
Давайте я по-другому попробую объяснить, что имел в виду в первом комменте.

Есть Вася, который положил в свой инвестиционный портфель 1 акцию Apple и заплатил за это брокеру $320 + комиссия.

Через 2 месяца Вася хочет зафиксировать прибыль, продав акцию. И вот пока не появится позиция покупки за допустим $350 (т.е. кто-то готовый купить акцию, отдав за неё свои деньги) наш Вася продать её «бирже» не сможет.

Т.е. на бирже вы совершаете сделки не с биржей (хотя технически как бы с ней), а с другими игроками, и они все против вас.

Насколько я знаю, есть люди, которые этого не осознают, и считают биржу чем-то вроде рынка из третьих героев, где сделку можно совершить в любой момент временни по курсу, который они видят в котировках.

Естественно, я говорю о людях НЕ имеющих экономического образования и НЕ прошедших специального обучения.

Это всё, что я хотел сказать. Сумма всех сделок, кредиты, плечи и т.д. к данной мысли не имеют прямого отношения.

А вот когда вы валюту меняете, вы тоже думаете, что вы у кого-то эти деньги забираете?

В обменнике? Я там валюту покупаю примерно как хлеб в булочной (т.е. как товар в магазине).

А таки почему вы спрашиваете?

Ну то есть вы купили долларов, чтобы слетать в отпуск или взять айфон, а «другой игрок», значит, без отпуска и айфона остался, правильно?

Другой игрок получил мои деньги, нет? Он за них может взять отпуск или айфон в моей стране.

Ну так и на бирже другой игрок получает ваши деньги за его акции, за которые он захочет что-то взять.


А если серьезно, то множество транзакций обеспечивают маркет-мейкеры, которые зарабатывают не на росте и падении, а на спреде — так же, как валютные обменники

Ну так и на бирже другой игрок получает ваши деньги за его акции, за которые он захочет что-то взять
Но ценные бумаги вы не сможете обменять на физический товар (в 99.999% случаев). А деньги — пожалуйста.

Т.е. пока второй игрок не закрыл позицию — айфона и отпуска ему не видать, может он вообще останется с фантиками/набором байтов, мы ведь не знаем что случится с компанией завтра?

У меня кстати уже 3 года висят заблокированные акции (10 штук) — биржа одномоментно остановила торговлю после обнаруженных махинаций правления компании. В итоге вложенных денег мне не вернуть, так как имущества у компании практически нет, а реальные активы пойдут более крупным игрокам.
ценные бумаги вы не сможете обменять на физический товар

Ну так я о том и говорю: кто-то купил эти акции 10 лет назад, а сейчас ему захотелось новую машину. В то же время вы посчитали, что эти акции довольно дешевы. Вот и произошла сделка. Ну это в классике, а по-факту очень много ликвидности обеспечивают маркет-мейкеры, которые работают как обменники валют.


3 года висят заблокированные акции

А вы не пробовали решить этот вопрос с брокером? Обычно он может купить у вас эти акции на внебиржевом рынке. Ну и если компания пойдёт с молотка — то вы тоже получите свою долю — если что-то останется после погашения обязательств перед держателями более старших долговых обязательств типа облигаций

кто-то купил эти акции 10 лет назад

Вот тогда и произошел ввод его денег на рынок. И он какое-то время был без машины/айфона/отпуска и без возможности их приобрести, зато с бумагами.

А вы не пробовали решить этот вопрос с брокером? Обычно он может купить у вас эти акции на внебиржевом рынке.

Когда я последний раз разговаривал с представителем брокера, они сказали что любые операции заморожены до момента окончания судебного разбирательства.

Сейчас погуглил, оказывается 24 февраля 2020 было вынесено решение и была сделана реструктуризация. А в апреле была новость, что вернут вроде как 25%. Всего пострадавших инвесторов около 10000, может что-то сдвинется с мертвой точки.
Вот тогда и произошел ввод его денег на рынок

Произошел ввод денег в компанию, которая, при хорошем раскладе, их приумножила, отчего вы через 10 лет смогли продать акции в два раза дороже. Хватит уже разгонять миф про фондовый рынок как финансовую пирамиду: отчётности компаний видны всем, а следовательно ситуация переоценённости или недооцененности акций сразу заметна.

ситуация переоценённости или недооцененности акций сразу заметна

Т.е. по всем показателям нынешняя стоимость одной акции TSLA справедлива?

Ну вы же заметили, что Тесла, по вашему мнению, переоценена — значит переоцененность и правда легко заметна.

Ну у разных банков разное видение по части «куда двинется курс дальше», плюс могут быть разные задачи по части приобретения какого-то объема наличных денег под какие то нужды.
В конце концов, есть маркетинг. Тот же СБ ранее регулярно давал на 5..7..10 дней достаточно приятные курсы при условии сделок через СБ-Онлайн.
В основе выставляемых курсов то все равно лежат валютные котировки. Просто назначаемый спред или смещение относительно котировок, могут быть разными.
Обычно да. Потому, что у банка редко бывает настолько сильная потребность настолько быстро подвинуть настолько много денег чтобы сильно отклоняться от рынка.

Но это касается любых товаров в магазинах — обычно все торгуют в ± рыночную цену, но бывают акции и тд.
Так просто те фьючерсы, с отрицательной ценой, купить было нельзя. Поскольку большинство трейдеров на бирже не могу принять товар. А продавали фьючерсы, которые уже вот-вот требовали отгрузки.
мой приятель сыграл на 400 и вынес 1800 с нефтяного ралли за 1 день. Миллионов не заработал, но на новый комп ему хватит.
На что он надеялся, когда покупал фьючерс, в последний день торгов? Сам себе злой буратино.) Все адекватные уже торговали фьючерсами с более поздними сроками экспирации.
Формально биржа накосячила отменив половину сессии.
Фактически эта сессия была бы остановлена через час торгов, так и не получив ни одной заявки на покупку. При этом цена исполнения контракта уже бы не изменилась.
Суперский авторитет. «БиржЫ» на титульном кадре, вещает с балкона, за окнами далеко не Уолл Стрит :)
Если это про Interactive Brokers, то биржа признала свою недоработку и взяла на себя все потери клиентов.
Только потери на котировке ниже нуля.
Знаете, кстати, почему так произошло я думаю? Interactive Brokers принимает под свое крыло трейдеров со всего мира, и возможности их легального преследования довольно ограничены. Представляете юристов IB в районном суде г. Гомель? Они факт заключения договора там не смогут доказать.
А условное Открытие/Финам/БКС и Мосбиржа/НКЦ, возьмут вас за лацкан, притащат в суд и отсудят все что надо в ближайший же год, а приставы помогут взыскать.

Поэтому проще сказать — да, мы накосячили с риск-менеджментом (и это отчасти правда), уладим без вас.
И все в форумах — «ура, Interactive Brokers такие мимими».
Вот это меня пипец как печалит в современном ранке, я смотрел что в РФ, там там брокеры очень старательно увели всё от бумаг и всё в личном кабинете. Если что нихрена не докажешт, что ты там куда покупал. Нет никакого стороннего реестра действий инвестора, чтобы можно было разобрать кто какой ордер поставил, выведен ли твой ордер реально на биржу. Вообще непонятно как защитить себя от некорректных действий брокера в современном мире.

Юпроблема ситуации в том что не сработал автоматический алгоритм защиты, он был просто обязан отработать и потери были бы в рамках собственных средств +- а не в 100 раз больше.

Скорее от торговли фьючерсами. Акции не могут стоить меньше нуля, а торговля с плечом идёт под залог портфеля трейдера. Таким образом при самом плохом раскладе он просто лишится всего своего инвестиционного капитала. Неприятно, но все знающие люди советуют инвестировать только деньги, потеря которых не придёт к непоправимым последствиям (то есть никогда не инвестировать кредитные деньги, деньги отложенные на покупку квартиры, переезд, операцию и т. д.). А вот с фьючерсами есть проблема, что их нельзя держать вечно даже если они сильно упали в цене. В итоге теоретически возможна отрицательная цена (которая стала реальностью на практике в этой ситуации), а значит можно потерять не только свой портфель, но и остаться должным (причём потенциально в десятки раз больше, чем твой портфель стоил). А это уже неприятно. Начать инвестиционную жизнь с чистого листа это одно, а лишиться всех денег и обрести неподъёмный кредит — это совсем другое. Хотя, вероятно, пострадавшие смогут применить банкротство и тоже начать жизнь с «чистого листа», правда больше ни один банк им кредит не даст, смогут ли торговать на бирже тоже под вопросом. Придётся хранить деньги под подушкой.
В принципе и в акциях возможна ситуация когда очень быстро сработают все заявки, например резкий гэп вниз, закрывающий все выставленные заявки на покупку, и на сумму превышающую остаток в деньгах, и тогда на перерасход автоматом вешаются проценты брокера. Тоже неприятная ситуация.
Шпилька знаменитая, но у меня сомнение, что там реально был умысел, потому что регулятор 100% будет расследовать этот случай. Возможно это умысел, который будут маскировать под алгоритмическую ошибку робота. Подождем, узнаем.
Везде один и тот же бред про умного Васю который 30 лет откладывает 37.5% своей зарплаты:
Что ест Вася все эти 30 лет? Сколько он тратит на медицину?
Где живет Вася? На чем ездит на работу?
Будет ли у Васи жена? Захочет ли жена на Бали и новую шубу?
А дети? Будут ли дети ходить на кружки и поступать в университет?
Сколько кризисов пройдет за эти 30 лет? И как будет менятся ежегодная доходность?
Сколько процентов съест ежегодная инфляция?
Для доллара например с 1990 по 2020 инфляция составила: 104.5 %
То есть через 30 лет ваш миллион будет равносилен $509244.5
Итого вместо непомерных доходов Вася будет терять 5.7% от ежемесячного взноса
Ну справедливости ради, сбережения Васи будут на 1 млн (без учета инфляции, да) больше, чем у Пети, который нифига не делал. И как ни крути — Вася в плюсе.

Ну и «что ест, где живет» — как бы у него остается Почти 200 000 руб. Это далеко не средняя з/п, которая, скорее всего, будет расти эти 30 лет.

Все что вы далее описали про детей и жену на бали легко парируется выражением «финансовая грамотность». Если Вася не дебил (а таким вроде не платят $4000), то он с этим разберется.
Я не спорю что миллион фантиков лучше нуля. Но в статье указан излишне идеализированный случай.
Вася уже синьор по умолчанию, получает зарплату в долларах и дауншифтит в Восточной Европе. С таким же успехом можно фрилансить в Тайланде или на Бали. Идеально если у Васи есть квартира и машина, нет жены и детей.

В Москве вполне реально к 30 годам дорасти до такой зарплаты в рублях, в регионах такого даже близко нет. Ориентируясь на курс доллара 2019 года (т.к. рост цен по новому курсу увидим после выхода из карантина), $2500 = 150 000 месяц. Аренда 2-3 комнатной квартиры от 50 000, ежемесячные расходы на семью от 50 000, на крупные плановые траты остается еще 50 000. Стабильные инвестиции от зарплаты до зарплаты, пока не стукнет 60 :)
Если бы Вася жил бы в Калифорнии, то и получал бы он намного больше, и тратил бы тоже, но откладываемый процент от зарплаты в абсолютных значениях тоже был бы гораздо больше. Ну и жена, кстати, тоже же может работать. Вообще возможность работать программистом, живя при этом в странах с незначительными расходами — величайшая удача. Я сейчас, например, живу в супердорогой стране, и возможность делать накопления, довольно сильно бьет по уровню жизни.

Про то, что только в Москве есть деньги — это не совсем так. Я получал такие деньги в 2018 году, живя в российской провинции, когда работал по удаленке на канадскую компанию. С 2014/2015 года большинство моих знакомых хороших программистов из Пензы уволились из локальных компаний и пошли фрилансить или удаленно работать на запад. Ведь уровень дохода начал отличаться просто в разы. А украинские и беларусские компании никогда и не работали на локальный рынок, а только на США, поэтому зарплаты в каком-нибудь Львове или Харькове тоже отнюдь не маленькие.
>> Если бы Вася жил бы в Калифорнии, то и получал бы он намного больше, и тратил бы тоже, но откладываемый процент от зарплаты в абсолютных значениях тоже был бы гораздо больше.

Кроме случая с получением RSU Вася скорее всего будет иметь норму накоплений близкую к средним по США 10 процентам. То есть те же 1500 возможны при зарплате в 180к. Реальная зарплата в тех краях, но не всем, не сразу, и остается вовсе не в разы выше чем у киевского Васи. По сравнению с ним впрочем будет круче тачка, бассейн во дворе чтоб перед соседями не стыдно было. Киевский Вася в описанной ситуации это живое воплощение движения FIRE — хорошо зарабатывает, живет в месте с низкими расходами, много откладывает в процентах и неплохо в абсолюте, инвестирует систематично. Это жизнь достаточно специфичная, для людей которые могут приходить в восторг созерцая эксельные таблички в остальном довольствуясь малым годами и десятилетиями.
Вы путаете критическое урезание расходов с его адекватной версией.
В России на 100к в месяц можно отлично жить семьей из трех человек практически везде, кроме Москвы (ей мир не заканчивается, но там и возможности больше). Если так считать удобнее — на эти деньги можно жить лучше, чем очень многие вокруг.

Никто не заставляет откладывать весь доход и питаться сухим хлебом, живя в коробке из под холодильника, обклеенной $100 бумажками.
Сколько провинциалов готовы работать на фрилансе, и сколько из них по факту работает? Нужен соответствующий опыт, получить который в регионах тяжело из-за отсутствия крупных компаний, плюс за эту сумму от вас захотят больше чем от обычного синьора в офисе, умение к самоорганизации у нас не преподают, а навыки общения с заказчиком обычно на уровне «пришлите ТЗ». А если все эти навыки в наличии зачем пахать на дядю на фрилансе, почему не открыть свою маленькую компанию?
Мы же сейчас про среднего Васю говорим?

Статья из серии: Вася за 30 лет получит зарплатой 1 440 000 долларов, как прожить на 2/3, а на оставшиеся 1/3 сохранить покупательную способность. Без обид, зарабатывая 10 миллионов «стать миллионером» еще проще.
Вася живет в квартире — возможно своей, а возможно он арендует. Ездит на работу на автомобиле или на общественном транспорте. Он может быть женат, и у него могут быть дети. И он с семьей даже может иногда бывать на Бали.

Для человека с зарплатой в 5-10 раз выше средней, откладывать 30-40% своей зарплаты вполне реально. Или думаете Вася не сможет прожить в Киеве, Минске или Москве на оставшиеся $2000-2500? Не может откладывать столько, значит может поменьше — пусть 10%.

Оценка ожидаемой доходности и волатильности всегда происходит с учетом любых колебаний цены, в том числе и кризисов.

Инфляция конечно же будет поедать деньги, и через 30 лет за миллион долларов можно будет купить не так много, как сейчас. Но если не откладывать эти деньги и не инвестировать, то через 30 лет у вас будет $0. Про потерю 5.7% ежемесячного взноса — это неправда. Если мы зафиксируем наш срок в 30 лет, через которые мы решим взять эти деньги, то инфляция съест 5.7% только от первого взноса, а с каждого последующего взноса будет съедать все меньше и меньше.
$509244.5 / 30 / 12 = $1414.5 реальной стоимости в конце вместо ежемесячно вложенных $1500
Ваш расчет был бы верен, если бы положили $1000000 долларов под подушку и прождали бы 30 лет. Но если мы инвестируем деньги в наш портфель ежемесячно и на эти деньги еще начисляются дивиденды и купоны, то инфляция не будет есть наши деньги так сильно, а если лучше вообще считать доходность с учетом инфляции.

Например, у нас есть портфель с средней доходностью 6% годовых, а инфляция 2% в год. Значит наш портфель просто нам приносит доходность в 4% годовых с учетом инфляции. Да, было бы чудесно, если бы инфляции не было вообще, но она к сожалению есть, поэтому богатеть мы будем медленнее, но будем.
>> Для человека с зарплатой в 5-10 раз выше средней, откладывать 30-40% своей зарплаты вполне реально.

Это реально лет скажем 5 или когда есть некая четкая цель. А иначе потом все несколько скукоживается, когда у Васи там лежит скажем тысяч 150-200 и каждый месяц оно колеблется скажем на плюс-минус пять тысяч, мотивация тащить туда следующие полторы с зарплаты сильно падает. Потому что
— Тащить чтобы что? Чтобы тащить еще 25 лет чтобы потом что? Чтобы купить Порше когда стоять перетсанет? Так уже отложено на две Панамеры и Теслу на сдачу. Может взять одну пока простатит незнакомое слово из телевизора?
— Сумма на балансе уже не меняется на глазах, она от полугодового взноса меняется меньше чем от одного твита Трампа.
Мне кажется, что те люди, которые настолько не любят свою работу, что ставят жизненной целью ранний уход на пенсию, не получают в 5-10 раз выше средней.
Ну может кто-то любит идеальный код и матан, а на работе только говнокод и менеджеры-погонщики :-)

Вот сидит и думает — зарплата хорошая, потерплю, зато потом буду для души программировать, не заботясь о куске хлеба.
А по мне так очень круто, когда твит трампа меняет ваш портфель больше чем пол года пополнений. Значит вы скопили довольно много.

> — Тащить чтобы что?
А что вы загадывали изначально? У меня, допустим, цель — полное покрытие моих расходов пассивными доходами. Я сейчас смотрю на население 50+ и мне прям грустно. Сил полно, но на работу никто не берет, накоплений нет, делать нечего. А уж жить дедушкой на 15к в месяц мне точно не хочется.

Но, как и писал выше, я живу нормальным потреблением, не в коробке, но и без порше.

Так я ровно про это и пишу. Если есть четкая цель — скопить на франшизу папы Джонса, открыть пиццерию и уйти с работы по найму- это одно. Если цель абстрактно ' покрывать расходы через 30 лет с пассивного дохода' то это совсем другое. Будут ли через 30 лет входить в ваши расходы менопорш, о дэ саваж, и патэк Филипп, или скажем алименты второй жене и антиартритная терапия. Если неясна цель то мотивация на периоде скажем лет в 10 не удержится. Мы ведь в примере рассматриваем не футболиста Барселоны, а человека с в общем то довольно скромными доходами. Всех жизненных накоплений которого (с учётом инфляции) хватит на четверть суммы для открытия франшизы макдака. Не совсем Уорен Баффет.

Для человека с зарплатой в 5-10 раз выше средней, откладывать 30-40% своей зарплаты вполне реально.
Знаете, это прямо сразу переводит вопрос в плоскость «проблем белого человека». Имея ЗП в 10 раз больше средней можно очень много чего придумывать, но такую ЗП по определению имеет очень малый процент от всех работающих. а остальным-то как «стать долларовым миллионером»?
Остальным, очевидно, гораздо труднее. Но это ресурс для программистов, и я описываю, как ситуация выглядит для них.

С другой стороны, людям с гораздо меньшими доходами и уровнем жизни, и для счастья нужно гораздо меньше.
Для счастья им тоже нужно немало. Просто приходится довольствоваться тем что есть.
>> Знаете, это прямо сразу переводит вопрос в плоскость «проблем белого человека». Имея ЗП в 10 раз больше средней

Вообще говоря — нет. Это зависит от того какая средняя. Скажем в российские 90-е вполне себе средней зарплатой было долларов 70. Человек зарабатывающий 5-10 средних был «белым человеком» достаточно условно. У него конечно было была самая крутая на районе тойота начала 80-х с правым рулем и «без пробега по России» со 150 тысячами на одометре. Но вообще он зарабатывал наравне с шустрым курьером Деливери Клаба в современном Питере.
Доходность портфеля надо считать в приведённых к инфляции долларах, конечно если профит ниже инфляции — то дело бесполезное.
Проблема другая — миллион скопить можно, но зачем он нужен в старости? Деньги приносят куда больше радости когда ты молодой.
Проблема другая — миллион скопить можно, но зачем он нужен в старости?

Для достойной старости вам потребуются существенные деньги на лечение. Конечно, пока ты молод, болеешь редко, не возникает даже мысли о том, что на медицинские расходы государственной пенсии не хватит.
Ну и стоит медицина таких жертв? Возьмём данные с Польши (т.к. статистика по Украине/РФ вклчает слишком много бедных людей из глубинки) — средняя продолжительность жизни 78 лет (ну жильё то выкупить надо, а к пенсии сдать его и переехать в «дешёвый» регион, этого пассивного доходо хватит чтобы жить на уровне польского пенсионера). А У богачей сколько? Вот нашёл по США (думаю, для богатых всё давно уже глобально, разницы особо не будет). Разница, конечно есть, но стоит ли она постоянных ограничений?
«Если хочешь рассмешить Бога — расскажи Ему о своих планах» (с) старая еврейская пословица

Один мой знакомый говорил:


Заработать миллион не проблема! Проблема его сохранить.

И эту проблему надо решать.
И второе. Ваша фраза


Проблема другая — миллион скопить можно, но зачем он нужен в старости?

напомнила мне годы юности, когда я говорил, ну зачем мне в старости большая пенсия, дайте мне лучше часть ее сейчас, пока молодой, а там…
Но посыл не верный. Что такое старость и когда она наступает? Спросите любого, кого вы считаете старым считает ли он себя таковым и нужны ли ему деньги! А их ответ выложите в комментариях.

Помимо комфортной жизни на пенсии, миллион пригодится твоим потомкам, чтобы им не начинать всё с нуля. Если грамотно оформить свой капитал в какой-нибудь фонд или траст, поставить управляющего, чтобы капитал приумножался, а потомки могли получать свой процент без доступа к основному телу капитала. Тогда не придется каждому следующему поколению начинать всё практически с нуля, потому что предыдущее все результаты своих трудов проело или потеряло.
Понятно, что придется пожертвовать частью своих «радостей», но отказ от сиюминутных желаний обернется бОльшим вознаграждением в будущем.
Согласен полностью. Еще не учтены политические риски, 30 лет назад мы жили в другой стране, где не было бирж, а за доллары светила статья. Есть ли уверенность, что коронакризис не сметет политическую систему, и страна не поломается снова на части, как уже было дважды за последние 100 лет, и в условиях возможной гражданской войны акции будут менее ликвидны, чем патроны? Ну ок, пусть речь об программере уехавшем в Америку, там вроде постабильнее все, точно? Сколько лет американской империи, с 1945 года она цветет? А какой ее срок годности, простоит 1000 лет, как римская, или завтра — послезавтра она посыпется, и лучше вкладываться не в американский индекс, а китайский, или может зимбабвийский? Зачем строить планы на 30 лет вперед, есть же пословица, про рассказать Богу о своих планах.
Тут недавно сажал картошку с родителями, и с удивлением узнал, что картоха дает урожай в 4 раза больше от посаженного… Что, 400 % годовых??? Ну видимо простая математика не всегда точно описывает нашу жизнь, иначе сверхдержавой была бы Белоруссия, а олигархами российские крестьяне с тяпками и лопатами))
Вклад на 30 лет вперед, он как ипотека, вот потерпим сейчас, пока молодые, а потом, как заживем на пенсии… А захочется ли жить на пенсии шикарно, будет ли организм принимать элитный алкоголь, захочется ли лететь на жаркий курорт, или гипертония не пустит? Будет день, будет пища — хороший принцип, но не буквально конечно. Думаю, человеку нужна финансовая подушка на год вперед, как страховка, а все, что сверху лучше инвестировать в свою жизнь здесь и сейчас, потому что завтра может и не быть((
Вот с ипотекой не совсем соглашусь. Как-то не очень будет снимать жильё в 65+, не уверен, что потяну. Лучше всё-таки хотя бы какой-то недвижимостью владеть.
Возможно, Вы и правы, просто не люблю кредиты-ипотеки, они меня угнетают не только финансово, но и морально. Купил квартирку за налик (не в Москве), и то чувствую, что она меня связала по рукам и ногам, она, конечно, комфортнее, чем съемные, но она меня привязала к себе. А на пенсию можно и в деревню перебраться, в маленькие города, там дешевое жилье, без ипотек легко покупается. В принципе, ничего принципиального против ипотеки не имею, это скорее мое личное неприятие кридитов.
Меня квартира к себе не привязывала. Когда хотелось бросить все и уехать, я находил квартирантов среди друзей/знакомых, за демпинговую цену и уезжал на пол года. Сейчас вообще в деревню переместился, а квартира — небольшой источник дополнительного дохода. Когда вы ее сдаете в полтора раза дешевле, чем в среднем по рынку, то квартирантов можно выбирать достаточно тщательно.
есть мнение, что доход от аренды минус расходы на содержание объекта в итоге обычно чуть меньше чем процент от депозита в банке
и тогда сдавать в наем как бы не имеет большого смысла
можете прокомментировать?
Налоги, всё что не по счетчикам, работы по дому и прочее все равно надо оплачивать. Тут вопрос скорей есть ли хоть какой-либо плюс в «рента минус ремонт» и если есть, то надо сдавать (не забывая ещё и про свои трудозатраты, если конечно вы от этого не заряжаетесь энергией). Или вы к тому, что лучше продать и, например, положить в банк?
Чем процент от депозита в банке на сумму стоимости квартиры? Думаю, да, меньше. И хлопот явно больше. Но это, так сказать, твердое вложение, которое скорее всего, не обесценится. Плюс греет мысль, что у детей будет своя недвижимость в не самом плохом районе не самого маленького города.
Да и у меня всегда есть куда вернуться, не страшно остаться без работы и денег.
твердое вложение, которое скорее всего, не обесценится.

Легко. В городе накрылось градообразующее предприятие и больше нет приличной работы. Испортилась экология. На районе выросла преступность. Управляющая компания дома скатилась в сраное говно. Пожар. Наводнение. Землетрясение. Плывун. Термиты сожрали каркас. Квартиросъёмщик убил вашу квартиру и залил соседей, и теперь на вас висит ремонт в четверть цены.


У меня есть своя квартира. Всего в одном полушарии от меня. Сижу вот, думаю, как повыгоднее от неё избавиться :)


Плюс греет мысль, что у детей будет своя недвижимость в не самом плохом районе не самого маленького города.

А дети решают искать удачи совсем в другом месте, потому что там предложили работу получше, там родители супруга, здесь у них развилась аллергия на родные берёзки (реальная, не фигуральная) и т.п.

А теперь осмотритесь. Много ли вокруг вас многоквартирных и не старых панелек, которые внезапно обесценились? Та, в которой моя квартира, стоит уже лет 40, первый капремонт у нее запланирован (еще союзом) лет через 30. Место не подтопляемое, район не активный. Врят ли что-то с ней случится в ближайшие 15 лет, а примерно через столько лет именно там она может потребоваться.
Но да, покупать ее ради детей я бы не стал. Ради детей, да и себя, кто знает, как жизнь повернется, я не стал ее продавать, когда переехал за 3000 километров и построил дом, который как раз могут сожрать местные «термиты». И который, наверняка, через 30 лет будет совсем не торт. Правда потратил я на него вдвое меньше чем стоит сейчас квартира.
Много ли вокруг вас многоквартирных и не старых панелек, которые внезапно обесценились

Почти вся недвижимость в России обесценилась примерно в 2 раза за последние 5 лет.

В долларах обесценилась? А в биткоинах?
В рублях так скорее выросла примерно на 35% за 10 лет.
Спасибо, что привели расчеты обесценивания недвижимости в России, без них ваш комментарий был бы пустозвонством.
Много ли вокруг вас многоквартирных и не старых панелек, которые внезапно обесценились?

Не могу сказать, что много, но были такие. Новострой, причём. Оказался некачественным, весь дом пошёл трещинами. Другой дом — взрыв газа. Ну и вообще, в целом по городу за последние несколько лет цены хоть и росли тихонько в родной валюте, но падали в долларовом эквиваленте.

Про новострой, да, бывает застройщик некачественный. В своей я пытался долбить бетон, образующий бортик в туалете. Адски крепкий, не экономили на качестве бетона, заразы.
Газа, кстати, в доме нет. Хотя от пожара и заливаний, никто не застрахован. Это да.
Хотя от пожара и заливаний, никто не застрахован.

Много кто застрахован. Вы тоже можете.
Суть в том, что у квартир, как правило, есть нижний предел стоимости, тк всем людям всегда надо где-то жить, что бы ни произошло. У денег такого предела нет, и они могут падать вплоть до строгого обнуления. Потому иметь хотя бы одну квартиру является таки разумным вложением в том числе в плане риск менеджмента как место, куда можно вернуться в случае проблем.
Предел то есть, но стоимость владения будет только расти и расти быстро. И налоги и жкх и отчисления на капитальный ремонт, да и стоимость регулярного ремонта. Не вижу ни одного живого примера, где бы совокупная стоимость владения уменьшилась со временем.
Я и не предлагаю недвижимость как способ получить выгоду. Но говорю о том, что жилье это практически единственная вещь, которая позволяет вложить существенные суммы денег, но при этом имеет предел обесценивания.

В масштабах жизни человекажилье редко скачет в цене более, чем в разы. Цены же на все остальное могут меняться на многие порядки.
я думаю что тут как раз работает правило «80 на 20». 80% жилья на периоде скажем в 15 лет, не подешевеет, как собственно говоря и 80% акций. А дальше надо считать прогнозировать. По «квартирам на сдачу» уже очевидно, что доходность сравнялась и даже иногда ниже, чем простой рублевый депозит в банке.
Так на мой взгляд, «доходность» в случае с жильем может стать отрицательной. А это уже не то, чего бы хотелось от сбережений.
Мало ли, кому бы чего хотелось. Ничего не делать, но чтобы кушать вкусно и чтобы женщины любили, ага. Но согласитесь, было бы странно надеяться, что в случае развала страны или апокалипсиса ваши сбережения вдруг резко подорожают.

Давайте я еще раз повторюсь. Жилье это единственная дорогая вещь, которая остается сравнительно дорогой при любом самом плохом раскладе до тех пор, пока сохраняется институт частной собственности. Любой кризис обесцениваеь всё кроме, возможно, еды и оружия, но вы не можете вложить в эти вещи реально много денег (если у вас нет много денег, то и переживать не надо, правильно? То, чего нет, не обесценится).
Жилье это единственная дорогая вещь, которая остается сравнительно дорогой

Золото лучше


пока сохраняется институт частной собственности

Тут вы уже совсем скребёте дно: всё-же мы обсуждаем не тех людей, для которых цель хотя бы выжить, а тех, кому нужно сохранить и приумножить, в случае чего — с переездом в другую страну, а поэтому аргумент "ну и что, что 50% денег потеряли, зато есть крыша над головой" не катит.

Золото лучше
Кто знает, всего в мире примерно 190 тыс.тонн золота и добывается ещё 2-3 тонны в год. В промышленности используется 300-500 тонн в год. Так что всякое может случится.
Жилье это единственная дорогая вещь, которая остается сравнительно дорогой при любом самом плохом раскладе

И оно также легко становится камнем на шее. Жильё привязывает к месту, в результате работу вы ищете не ту, что лучше, а ту, что ближе. Жильё не возьмёшь с собой при смене города, а то и страны. Беженцы из разных частей мира тоже, наверное, думали, что их жильё — вечная ценность.

Я выше уже писал, что не такой уж это и камень. Скорее наоборот, всегда есть куда вернуться, и это не комната в родительском доме.
Это пока коммуналка и налоги сравнительно малы. Если как в Нью Йорке платить 11% рыночной стоимости в год как налог, то простой жилья становится непозволительной роскошью. В СНГ считают что инвестиции а жилье выгодны потому что в 90х многие получили жилье в собствез почти бесплатно
Беженцы из разных частей мира тоже, наверное, думали, что их жильё — вечная ценность.

А эти беженцы могли в своё время прикупить акций Теслы вместо жилья?

А почему нет? У вас какое-то предвзятое отношение к беженцам. Был хороший инженер или другой средний класс, всё было хорошо. А потом вдруг война или преследования совести, и он стал беженцем, унеся с собой пароль от аккаунта международного брокера.

Так-то в теории всё хорошо. А на практике, в Сирии 10 лет назад можно было купить акции? В Иране?
И что более актуально, насколько реально сейчас продать акции и получить деньги гражданину Ирана с брокерским счётом в США, оставшемуся там.
А если в США начнётся война или преследования совести, то брокерский счёт не поможет.
Если в США начнется война, то боюсь, что акции это последнее, о чем будет думать мир.
На этот случай лучше всего будет иметь избушку в далекой тайге. И навыки выживания в ней же. И еще способ быстро туда добраться.
Но ну его нафиг, жить с такой параноей.
Уж в тайгу то вы всегда уйти успеете, хоть и пешком. Избушка строится из окружающего дерева, в тайге можно выжить только с патронами и ружьем. Ну топор или нож еще желательно.
Нормальный такой набор навыков. Надо обладать не хилой паранойей, чтоб его приобрести лишь потому, что когда нибудь грянет ПП.
Да любой вменяемый охотник должен справится.
Временную землянку или домик из лапника как бы в случае нужды, думаю, любой построит. Схему строительства развечто запомнить. Типа как место выбрать и приблизительно как строить.
Силки надо уметь делать, ружжо на большую дичь(патроны ограничены) и от медведей. Копать и рубить на месте научитесь, желательно знать теорию, конечно.
Знания, чего в тайге можно кушать, как искать воду и как обогреться не так уж сложны. Шансы выжить есть. Ну будете голодать периодически и питаться неочень.
Полноценный дом вы строить будете долго в одиночку то.
У меня отец — нормальный охотник. Каждую зиму в тайге в Якутии проводит. Но что-то он себе на зиму дофига чего завозит от продуктов до горючки. Это при том, что мясом он себя обеспечивает на месте. И как-то он ни разу не программист, и по 4000 баксов не зарабатывает. Это я к тому, что либо одно, либо другое. Либо ты программист, у которого в хобби может быть и охота и выживание. Но либо он в своем хобби недостаточно силен, чтоб пережить хоть одну зиму в тайге всего лишь с ружьем да тем что в рюкзак влезет. Либо он не достаточно хороший программист, чтоб 4000 баксов зарабатывать.

Почему бы и нет? От политических неурядиц бегут люди самого разного достатка. У тех, что побогаче, мотивация бежать наверное даже выше.

80% жилья на периоде скажем в 15 лет, не подешевеет, как собственно говоря и 80% акций.

Даже я, сравнительно молодой, уже видел несколько случаев «обнуления» денег на счетах, при котором квартиры не дешевели. А вот массовое падение стоимости жилья как правило происходит одновременно с падением денег.
С другой стороны у акций преимущество в том, что легче диверсифицировать.
Моё личное мнение — вопрос в конечной цели. Если Вам хочется иметь крышу над головой, то логично вкладываться в неё напрямую. Если же крыша уже есть, и теперь хочется Феррари, то заработать на него акциями может быть выгоднее, чем квартирами, притом риски есть в обоих вариантах.
А что, по-вашему с ними происходит, если эмитент перестает существовать?
1. АО МММ.
2. Все АО в СССР — не знаю точно что с ними стало, подозреваю что близко к обнулению.
3. В Европе и США полного обнуления не происходит, но падение цены в 1000 раз (Enron) это близко к тому.

Но я специально не писал про акции. Потому что «на моей памяти» это СССР и пост-СССР, с акциями было туго. В Европе и США будет получше, но там же и квартиры никогда не «обнулялись». Вот вклады сбербанка, облигации госзайма и деньги — те да, сгорали. Иногда в один день, иногда медленно но верно.
Иногда в 90х ваучеры и акции «управляемо» дешевели, чтобы их мог скупить кто надо. Иногда в 2000х замораживались деньги на счету (в то время у меня не було столько, чтобы узнать разморозились ли).
  1. А был ли "мальчик"? В смысле — были ли вообще акционерные общества в общепринятом смысле этого слова в СССР/пост-СССР?
  2. А какой процент обанкротившихся компаний от их общего числа? Какова вероятность вложиться в гигант, который потом обанкротится, по сравнению с вероятностью, что недвижимость снесёт ураганом или смоет наводнением, например?

Далее: в случае с фондовым рынком можно легко снизить риск, диверсифицируя вложения — начиная от капитала в ~$100 — ~$1000, а в случае с недвижимостью понадобится, как минимум, миллионов десять. Ну и вишенка на торте: можно вкладываться в недвижимость через акции инвестиционных трастов REIT, торгуемых на бирже — кстати они сейчас не очень хорошо себя чувствуют, что как-бы намекает.

Ещё раз, я специально не писал про обнуление акций.
И сразу написал, что акции хороши тем, что легко диверсифицировать географически.
Но дальше появляются проблемы — как много людеё диверсифицируют брокеров? Что случится с брокерским счётом в США в случае глобальных санкций против РФ?
А если Вы в Европе или США, то есть у простого программиста есть возможность вложится в одну хорошую крышу над головой в хорошем месте для себя. Либо инвестировать в миллион на счету. Тех, кто может себе позволить и дом и миллион, гораздо меньше, и они, пожалуй, знают что с этим делать.
Что случится с брокерским счётом в США в случае глобальных санкций против РФ?

Это как аргумент против вложения в недвижимость в нестабильной стране, разве нет? Сильно вас утешит, что у вас "есть угол" в какой-нибудь Венесуэле, куда без охраны страшно сунуться? А, ну его ещё можно продать по цене пары средних зарплат в ЕС или США — если сильно повезёт.


есть возможность вложится в одну хорошую крышу над головой

Мне кажется или в Европе и США как раз не особо популярно "вкладываться" в недвижимость, во всяком случае после 2008? Стремление "иметь угол" — это больше советская традиция, происходящая именно из-за неуверенности в завтрашнем дне.

Культура и традиции разные. В США всегда можно переехать жить в трейлер парк, если совсем уж прижмет. В России удачи вам выжить хотя бы как-нибудь без квартиры.
Это как аргумент против вложения в недвижимость в нестабильной стране, разве нет?

Не совсем. Это аргумент за то, что если Вы хотите жить в Венесуэле, то недвижимость там будет Вам полезнее, чем акции в США. Если же просто хотите вложить лишние деньги, то да, с акциями проще.
Мне кажется или в Европе и США как раз не особо популярно «вкладываться» в недвижимость, во всяком случае после 2008? Стремление «иметь угол» — это больше советская традиция, происходящая именно из-за неуверенности в завтрашнем дне.

В Европе это совсем не так. Ну то есть да, стремление «иметь угол» не является безусловной традицией, но из моих знакомых либо уже купили либо собираются очень многие. А в акции не вкладывается почти никто. Тут дело не в традиции, а в том что с дешёвыми кредитами своё жильё просто выгоднее, потому если есть достаточно денег, глупо их вкладывать в акции.
А в Австрии так вообще самая популярная инвестиция (именно как сбережения на пенсию) это однозначно недвижимость, но это местная особенность.
Мне кажется или в Европе и США как раз не особо популярно «вкладываться» в недвижимость, во всяком случае после 2008? Стремление «иметь угол» — это больше советская традиция, происходящая именно из-за неуверенности в завтрашнем дне
Насколько я знаю, начиная с 2016 года в Европе наоборот наблюдался рост цен на аренду недвижимости (я все города и страны не отслеживал, только города с развитой IT сферой). И как результат — множество людей принялось именно что вкладываться в недвижимость. Брать кредит на 30 лет и сразу же сдавать, чтобы месячный платеж за аренду покрывал месячный платеж по ипотеке.

Посмотрим что будет после 2020.
В момент развала СССР в республиках жилье как раз по стоимости упало до нуля. Пример: 3-х комнатная квартира в столице не далеко от центра города в одной из бывших республик стоила в районе $200.
Потом (через год), правда, цена пошла вверх, но тем не менее.
Я, может, что-то путаю, но вроде, двести баксов на момент развала союза были далеко не нолем. Да и продавать же никто не заставляет.

Ну и вообще говорить о недвижимости в контексте союза немного странно, тк вопросы частной собственности там были другими. Я, честно не в курсе, но откуда вообще были квартиры на продажу? Они же в госсобственности были.
К развалу квартиры уже во всю приватизировали.
Да и продавать же никто не заставляет.

Ну как вам сказать. Был массовый исход людей из республик в Россию и в другие страны (Израиль, США, Германия и т.д.).
И вот эти люди просто не могли продать квартиру. А после не могли подтвердить право их владения, т.е. по сути их у них украли. Ну или продавали за бесценок.
Приходишь оформлять сделку, а тебе говорят — зачем мы будем её оформлять если ты вот сейчас уедешь, а мы твою собственность без тебя на себя оформим. Давай до свиданья.
Если вам очень очень хочется уехать и надо продать квартиру день в день, то она и сейчас будет стоить копейки.
Я про ситуацию когда у людей даже не было возможности продать день-в-день за копейки.
В момент развала СССР квартиры как раз оказались значительно ценнее депозитов и акций.

На avito можно найти хату там за пару сотен тысяч, полтора ляма — уже топовая. И при этом в стране не было ни войны, ни существенного кризиса.

Это нормальные цены для городов такого размера. Думаете, 5-10-20 лет назад они все были по 3 ляма, или что?
Боюсь, что если в новосибирском академгородке возникнет ситуация такая же как описана у Варламова, то я скорее буду думать о выживании а не о наличии небольшой суммы долларов на счету.
С картошкой вы не совсем правы. 400% это только отношения семенного материала к выкопанному. Но семенной материал — это самые минимальные затраты. По факту, мне как программисту, выгоднее за один день заработать на год потребления картошки, нежели заниматься ее выращиванием и хранением.
Я согласен, это был пример саркастический. Я понимаю немного, как сельское хозяйство устроено, определенный период жизни прожил в селе, и сейчас часто приезжаю туда, в том числе и с картошкой повоевать. И я давно агитирую своих отказаться от данного вида труда, а просто покупать картошку, пенсия позволяет. Но это уже их уклад жизни, его тяжело сломать, проще относится к нему, как к фитнесу.

Справедливости ради: условный Вася не вкладывает условный миллион за один раз и считать, как инфляция отъедает 30 лет от целого миллиона некорректно. Поэтому терять 5.7% от ежемесячного взноса бедный Вася не будет. Есть, кстати, гос. облигации США с защитой от инфляции

Всё верно. Любители 30-летнего пассивного реинвестирования почему-то то ли забывают, то ли не договаривают, что это просто способ защитить свои «лишние» сбережения от инфляции. Не разбогатеть. Не говоря уже о том, что если Васе больше 30 лет, то с такими горизонтами его шансы дожить до этого гипотетического миллиона стремительно тают. Разве что детям наследство будет.
Ну я бы еще заметил, что в примере довольно абстрактные 4% дохода, что дает множитель примерно 3.24 за 30 лет к первоначальной сумме.
А по факту индекс S&P вырос с 1990 года почти в 10 раз, подозреваю, что при подстановке реальных значение итоговая сумма могла бы быть сильно выше.
7-8% это не про разбогатеть, а про накопить и сохранить откладывая кровно заработанные…
Это так кажется на первый взгляд. Но с учетом сложного процента 7-8% могут дать очень хороший буст капиталу. Первые годы это будет не особо заметно, но начиная с десятого года этот эффект будет очень заметным.

Например, если у нас есть $1000 и мы инвестируем ее в портфель с доходностью в 8%, то через пять лет у нас будет $1469, через десять $2158, через двадцать $4660, а через тридцать $10062. То есть за тридцать лет при такой доходности мы увеличим капитал в 10 раз. И это даже без малейшего добавления средств в портфель.

Должен сказать, что 8% — это очень хорошая доходность, а расчитывать стоит на меньшую.
А если из сказочных 8% отнять воображаемые 2% и инфляционные 4%, то реальная доходность 2% даст через тридцать лет $1811.
Только инфляция у доллара средняя далеко не 4%, а 1.5%-2.2%. И 8% доходности на отрезке в 30 лет — это хорошая доходность, но вполне реальная.
Пример для Австралии, пенсионные фонды приблизительно так и работают, 9.5% зарплаты работодатель переводит в твой фонд (с пониженной налоговой ставкой, выгодно и самому делать доналоговые переводы, правда доступ к деньгам будет только после 65).

Доходность одного из основных фондов за последние 10 лет: www.australiansuper.com/compare-us/our-performance

Уровень инфляции: tradingeconomics.com/australia/inflation-cpi
Налоги тоже не забудьте.

Если у Вас доход 100000$ в год, то с них надо минимум 16% отдать государству.
Раз уж мы про Васю в Киеве, то текущий налог для ФОП 3-ей группы это 5% от полученного, и еще порядка $40 фиксированных в месяц. Ну и потери на конвертации: получаешь в валюте на свой ФОП-счет, выводишь в гривне, конвертируешь для инвестиций обратно в валюту.
Но ведь сложный процент он и на инфляцию тоже рапространяется. Поэтому считать надо не сырую доходность, а насколько она больше инфляции. Например, если при тех же условиях реальная инфляция будет составлять 5%, от за 30 лет вложения вырастут не в 10 раз, а всего в 2,5.
И это ещё с учётом, что всё это не будет облагаться налогами, страховками и комиссионными сборами.
На Хабре недавно вышел пост ״Новичкам фондового рынка: честные разговоры о трейдинге״. Этот пост, опубликованный в одном из самых читаемых блогов Хабра, вводит людей в заблуждение и создает у них ложное представление о том, что игра на бирже — хороший способ заработка.
Неправда ваша. В статье нет ни слова о том, что трейдинг — способ разбогатеть. Цикл задуман исключительно потому что среди молодых гиков есть огромная тяга к биржевым экспериментам и наша задача — рассказать об инструментах и подводных камнях процесса. «Заработок» — это вообще мотивация мошенников, и её стоит избегать. Даже крупные брокеры не говорят о «разбогатеть».

Просьба не искажать факты и смыслы!

P.S.: вы рекламы в пост пихнули не меньше, чем самый злостный корпорат ;-)
Я в посте ничего не рекламирую. Я дал только две ссылки на блог Сергея Спирина, к которому я не имею никакого отношения, и на книжку на Амазоне, автором которой я тоже не являюсь.

Если вы говорите про упоминания в посте БКС и Interactive Brokers — то они в рекламе особо не нуждаются, и были просто приведены в пример как брокеры с довольно неплохой репутацией.

Ох уж эти последователи Спирина. Вы только забыли написать про то, что Спирин проводит платные вебинары и продает курсы.


Зачем им продавать курсы по 5000 рублей, если на бирже по их словам они стригут деньги миллионами — вопрос абсолютно риторический.

;)

Сначала вы намекаете на то, что те, кто проводят платные курсы, шарлатаны. Потом вы советуете слушать человека, который проводит платные курсы. Я вас нипанимайт.

Не все кто проводит платные курсы — шарлатаны. Когда вы покупаете курс на Корсере или Юдеми, вы же не считаете их шарлатанами?

Шарлатаны — те кто продают курсы, обещая заведомо ложный результат.

Почему вы считаете, что брокеры обещают заведомо ложный результат, а Спирин нет? Где эта грань?

Брокеры никому ничего не обещают. Они в своих бесплатных курсах воздерживаются от обещаний золотых гор. Это если мы про приличных говорим. Реклама какой-нибудь Альпари мало отличается от рекламы азино777.

А вот авторы чудо-курсов обещают, что пройдя их, вы будете уметь легко зарабатывать на бирже и сможете разбогатеть в ближайшее время, сесть в свою ламборгини и уехать на свою виллу в Италии. Спирин же обещает, что вы сможете умеренно разбогатеть, тяжело работая десятками лет, экономя, разумно распределяя финансы и вкладывая в инструменты с доходностью в несколько процентов годовых. Это несколько разные вещи, заметьте.
Как вы установили, что Спирин — не шарлатан?

Спирин проводит платные вебинары, где рассказывает о принципах составления портфеля, исходя из целей клиента. При этом нигде и никогда нельзя получить достоверных сведений о том, достигают ли слушатели его вебинаров поставленных целей.

Каким же образом тогда можно проверить, соответствует ли содержание курсов их стоимости?

Пример с высшим образованием: то, что вы поступили на отделение какого-то университета, института, короче говоря учебного заведения, обладающего лицензией означает, что они имеют право на оказание услуг в области высшего образования сообразно уровням и определенным требованиям как к квалификации лиц, оказывающих услуги, так и к квалификации лиц, успешно окончивших курс обучения и выдержавших государственные экзамены, защитивших дипломную работу. Обладая квалификацией, вы впоследствии сможете претендовать на получение работы в областях, требующих этой квалификации.

А какие требования предъявляются к слушателям его «вебинаров»? Какая квалификация будет у «слушателей»? Как эта «квалификация» оценивается? Так что извините, пока не сформулировали требований к результату, пока не договорились о том, как предполагается проверить достижение (как и вообще достижимость) результатов, говорить не о чем.

Да, это не означает, что Спирин мошенник и шарлатан, но я бы не связывался с человеком, который берёт деньги за доступ к материалам, относительно которых нет полной ясности, кем они разрабатывались на самом деле, является ли он их автором, в чём состоит ценность этих материалов для клиента и будет ли человек, прослушавший его вебинары, лучше осознавать свои собственные инвестиционные предпочтения, научится ли он достигать своих инвестиционных целей более оптимально, чем инвестор, пользующийся другими подходами.

Именно причине отсутствия таких требований как к самому предполагаемому автору материалов, так и к слушателям, на мой взгляд, Сергей и не стремится связывать себя какими-либо значимыми обязательствами. При этом он пишет нелестные общепублицистические статьи о финансовых консультантах, советниках, управляющих активами и других профессионалах финансового рынка (которые, в отличие от него, соответствуют квалификационным требованиям своих работодателей).

А что касается его собственных публикаций, взгляните на заголовок статейки всего-лишь десятилетней давности (при этом он везде не устаёт писать, что для оценки стратегии долгосрочного инвестирования только такие сроки и подходят). А потом почитайте дисклеймер.
Как вы установили, что Спирин — не шарлатан?

Я проверил то, чему он учит, на своих деньгах.

Спирин проводит платные вебинары, где рассказывает о принципах составления портфеля, исходя из целей клиента. При этом нигде и никогда нельзя получить достоверных сведений о том, достигают ли слушатели его вебинаров поставленных целей. Каким же образом тогда можно проверить, соответствует ли содержание курсов их стоимости?


Почитать все его бесплатные статьи и обдумать это своей головой и решить, ценна ли эта информация или нет. Большая часть информации лежит у него в открытом доступе с указанием на источники. Решать все равно вам.

Пример с высшим образованием: то, что вы поступили на отделение какого-то университета, института, короче говоря учебного заведения, обладающего лицензией означает, что они имеют право на оказание услуг в области высшего образования сообразно уровням и определенным требованиям как к квалификации лиц, оказывающих услуги, так и к квалификации лиц, успешно окончивших курс обучения и выдержавших государственные экзамены, защитивших дипломную работу. Обладая квалификацией, вы впоследствии сможете претендовать на получение работы в областях, требующих этой квалификации.


Это ни о чем не говорит. Лучшие университеты мира находятся в Америке, где почти нет регуляций в этой сфере. В России же например, где почти все вузы государственные и зарегулированы государством, ужасающе низкий уровень образования — в большинстве случаев просто полная профанация. Так что наличие государственных лицензий не говорит ни о чем.

При этом он пишет нелестные общепублицистические статьи о финансовых консультантах, советниках, управляющих активами и других профессионалах финансового рынка (которые, в отличие от него, соответствуют квалификационным требованиям своих работодателей).

Очевидно, что большинство финансовых советников в России работают, имея свой процент от рекламы определенных инвестиций. Будь я финансовым советником, я бы делал точно так же, чтобы заработать побольше. Ведь с рекламной комиссии советники получают гораздо больше, чем напрямую с клиента.
По идее в России недавно приняли закон о независимых финансовых консультантах, но в России как вы знаете строгость законов смягчается необязательностью их выполнения. Если за ними был бы контроль, как в Америке, то тогда бы они были гораздо более честными. Но в России за финансово-инвестиционным рынком почти не следят — та же Кэшберри спокойно существовала годы, пока не схлопнулась.

А что касается его собственных публикаций, взгляните на заголовок статейки всего-лишь десятилетней давности (при этом он везде не устаёт писать, что для оценки стратегии долгосрочного инвестирования только такие сроки и подходят). А потом почитайте дисклеймер.


Если вы не заметили, я дал ссылку на эту статью прямо в конце моего поста
В свое время заинтересовался биржей криптовалют, денег своих вкладывать душила жаба, но немного помайнил (не безлимитном электричестве) и попробовал поиграть. Поизучал вопрос, начал делать своего бота, придумывал и заимствовал чужие алгоритмы, проверяя их на годовой статистике, доводя до красивого результата, но каждый раз пытаясь запустить на деле, терпел крах. В результате в голову пришла очень простая, но очень понятная аналогия, почему нельзя стабильно выигрывать ни на одном алгоритме, и, увы, всем правит рандом:
Предположим, я нанял водителя, который должен отвезти меня из точки А в точку Б. Я дороги не знаю, а водитель знает. Каждый раз, когда водитель поворачивает направо или налево, я записываю время и в какую сторону был поворот. К середине пути, у меня накопится внушительная статистика поворотов, и вот используя её, я начну прогнозировать, какой будет следующий поворот, направо или налево.
Абсурдно, правда? Вот также и на бирже, анализ прошлых колебаний, не скажет вам ничего о том, что будет дальше. Можно найти крутую закономерность, которая повторяется N раз, но всегда найдется случай, когда все начинается также, а заканчивается совсем по-другому, отчасти из-за упомянутой в статье эффективности рынка. При относительно безопасных ставках, выигрыши будут минимальны, а вот проигрыши мгновенно не только сведут все выигрыши на нет, но и утянут на дно. И самый верный способ получать большую прибыль, это постоянный мониторинг новостей, с умением мгновенно спрогнозировать, как это может отразиться на курсе, что требует нереального количества времени и горького опыта. Поэтому я это баловство и оставил.

Вы сейчас описываете классическую ошибку всех начинающих, думаете, что существет какой-то волшебный алгоритм. А такого даже теоретически не может существовать. Потому что ваша аналогия с дорогой это технический анализ, т.е. анализ который учитывает только график движения цены.
Сломано немало копий по поводу работоспособности технического анализа и в итоге нет никаких реальных доказательств, кроме "ошибки выжившего". Кто-то, когда-то, где-то, на каком-то небольшом отрезке времени "угадал" с помощью какой нибудь фигуры, типа "голова-плечи" следующее движение цены и заработал на этом. Но нет никакх достаточно длительных успешных отрезков.
Через пыпытку "строить алгоритмы на основе только цены" проходят почти все трейдеры и потом закономерно разочаровываются. Потому что попытка "угадать маршрут по поворотам" заведомо провальная. Да, цена содержит в себе всю информацию, но только после того, как она отреагирует на события рынка. Именно поэтому все индикаторы неизменно запаздывают. А потом показывают абсолютно правильную картинку, когда цена уже отреагировала на события.

Есть и другие закономерности, основанные не только на слепом анализе графика, где если начинается «так», то скорее всего закончится «так», но и на попытке привязать это ко времени. Типа, с 13:00 до 14:00 по будним дням, на крупных биржах все идут обедать, поэтому торгов становится меньше. Или по N дням месяца инвесторы больше вкладывают в портфель, поэтому такие-то позиции растут. Или каждый четверг, после сильного дождя, на возвышенной местности, одно членистоногое издает звук, отдаленно напоминающее на свист, тогда… Такие закономерности не столь очевидны, но кажутся логически обоснованными, глаза загораются, словно только, что открылось четвертое измерение, и мысли в голове «сейчас я точно найду закономерность!» не дают покоя. Но, увы, эффективность рынка берет свое и если находишь подобную информацию в общедоступном источнике, значит она уже тоже устарела.
Тем не менее, в отличии от рулетки, мир имеет память и если вы едете по незнакомому маршруту и уже сделали серию левых поворотов, шансы на правый поворот все таки растут.

Если у вас 10 раз выпала решка, то шансы следующего орла все равно 50%

В отличие от сторон монеты, повороты таки зависят друг от друга.
Вот именно. Да и монетка, лишь в сферическом вакууме имеет равные шансы, в реальном мире как сама монетка имеет память (у нее есть стартовая сторона броска), так есть мышечная память у бросающего. И в отличии от поворотов, если 10 раз монетка была кем то кинута решкой, то шансы на очередную решку в его исполнении будут выше.
Если у вас 10 раз выпала решка — вполне возможно, что у этой монеты баланс смещен и шанс следующего орла гораздо меньше 50%.
А если они 10 раз падали через одну, то после режки будете ждать орла? Тем не менее, вероятности любой наперед заданной комбинации равны, а единичный опыт не показателен. Если делать 10000 бросков подряд, то практически гарантированно там будут участки с 10 или более орлами подряд. А теперь представьте, что ежечасное (или когда они там это делают) обновение курса на бирже это бросок монетки.
Если броски независимые, но не известно честная ли монета, то действительно же выгоднее всего ставить на ту сторону, которая выпадала больше (за всё время). Выигрыш, правда, весьма небольшой.
Исходный посыл в том, что обычно выгоднее вообще не ставить ничего ни на что. Выигрыш пропорционален нечестности монеты. Но если ты играешь не с монетами, то об этом знают и другие игроки, а потому коэффициент по ставкам будет такой же неравномерный, какова нечестность монеты. Грубо говоря, если монета всегда падает орлом, и все игроки ставят на орла и делят выигрыш в той же пропорции, что и ставили, то это эквивалентно честной монетой с равномерными ставками — в обоих случаях вы просто платите комиссию гейммастеру, играя в ноль. Очевидно, что в долгосрочной перспективе депозит будет гарантированно слит.
Нифига. Монетка может всегда падать одной стороной. А если всегда поворачивать в одну сторону — будете ездить по кругу :)
ответ был для nsklizard
Так-то не обязательно, по кругу получается только если совершать повороты через равные интервалы
И самый верный способ получать большую прибыль, это постоянный мониторинг новостей, с умением мгновенно спрогнозировать, как это может отразиться на курсе, что требует нереального количества времени и горького опыта.
Это тоже одно из заблуждений. Анализировать новости по большому счету это то же, что анализировать цены, это анализирование прошлого. Хотите получать большую прибыль — Вы должны генерировать события, только тогда Вы будете на шаг впереди.
Звучит конечно круто и пафосно, «генерировать события». Да только люди, настолько большие, чтобы сгенерированные ими события имели достаточно большой вес, обычно на такую мелкую фигню не размениваются. Не говоря уже о том, иметь крупную долю в бизнесе и одновременно «генерировать события» — это «слегка» не законно, вон товарищу Маску уже прилетало пару раз за то, что любит много говорить о своих компаниях.
На какую «мелкую фигню»? Все богатейшие люди мира имеют портфели на фондовом рынке.
«Мелкая фигня» — это раскачивать своим трёпом рынок ради того, чтобы навариваться на кратковременных колебаниях своего портфеля. Не говоря уже о том, что портфели у них могут быть настолько большими, что сама попытка пустить их в дело качнёт рынок в обратную сторону.
Звучит конечно круто и пафосно, «генерировать события».
Это был скрытый сарказм, подразумевалось «расслабьтесь, ничего не выйдет»©

люди, настолько большие, чтобы сгенерированные ими события имели достаточно большой вес, обычно на такую мелкую фигню не размениваются
Просто они занимаются этим в крупном размере. Трамп вон — твинтул одно — рынки вверх, твинтул другое — рынки вниз. И если Вы считаете, что он на этом не зарабатывает, то мы с Вами не согласимся.

товарищу Маску уже прилетало пару раз за то, что любит много говорить о своих компаниях.
А сенаторов сша за продажу акций перед падением рынка даже не пожурили:)

Идея о генерации идей напоминает подход главного героя сериала Миллиарды. В техническую часть не вдумывался, скорее всего очень много художественного вымысла — но снято страстно и "живо".

Если не отслеживать события ближайшего прошлого — новостей, то как вообще можно прогнозировать что-то. В мире может случится что угодно, но изменение на рынке произойдет только тогда, когда об этом узнает достаточное количество людей. Поэтому чем раньше вы прочитали свежие новости, тем больше у вас времени среагировать относительно других участников рынка. Время — деньги. Я не понимаю в чем заключается заблуждение.
Был я как-то на одной из лекций по фондовому рынку лет пять назад. Ведущий очень убедительно показал несколько примеров на российском рынке, когда вначале, достаточно сильно, меняется цена на акции, потом выходит новость, после которой цена меняется еще немного, иногда даже в обратную сторону. То есть те, у кого много денег, заранее зная события, купили или продали большой объем, достаточно сильно сдвинув цену, а потом уже выпустили эту новость для всех остальных. Соответственно, после публикации новости нет уже никакого смысла что-то покупать или продавать — все равно уже опоздал. Может, в Америке с инсайдом борются, но, судя по всему, на Московской бирже всем пофиг на это.
Ну а что же оставшиеся 10%? Дело в том, что среди оставшихся почти никто
в ходе активного трейдинга не может на достаточно длительном промежутке времени обойти по доходности рыночный индекс S&P500. То есть даже если трейдер не слил все свои деньги, а выигрывал на бирже, то в итоге он получит доходность меньшую, чем если бы просто вложил все деньги в индексный фонд S&P500.

Есть много фондов и инвесторов которые регулярно бьют S&P500. И индекс как бы не всегда растёт.
Я писал об этом в статье. Даже если есть фонды, у которых доходность за последние например 20 лет лучше чем у S&P500, то это не значит, что если вы вложите деньги в этот фонд, то через двадцать лет вы получите доходность тоже превосходящую S&P500. Вы же не можете всерьез расчитывать на то, что победители предыдущих лотерей обязательно выиграют в будущей?
Из известных мне только один Medallion Fund с успехом пережил все кризисы и показал более высокую доходность чем S&P. И все потому что они не играют в лотерею, а с начала 90-х инвестируют в математические модели и лучшие умы (задолго до появления Google и современного интернета).
Есть высокочастотный трейдинг, есть арбитраж, на них можно показать фантастические цифры доходности в моменте. Да их любой может показать, у каждого в истории есть сделки с доходностью 700% годовых? Для этого всего и надо чтобы актив вырос за день на 2%. Повторяемость — проблема.
Одна из частых самых первых проблем алгоритмов — плохая масштабируемость, то есть небольшая величина депозита, на который можно безрисково зарабатывать.
Все очень просто. Вы не попадете в такие фонды.
В них очень ограниченный вход и максимальная сумма управления. Плюс есть комиссии за управление.

В итоге вы либо просто не сможете попасть в этот «закрытый клуб», либо комиссии съедят всю доходность и вы получите в лучшем случае тот же индекс.

Можно заработать чуть выше, если сделать это своей ежедневной работой. Выигранное будет вашей зарплатой, которую вы бы получали в другом месте при пассивном инвестировании.

Выигранное будет вашей зарплатой, которую вы бы получали в другом месте

Хм, допустим я хорошо умею только трейдить: тогда разница между доходом от трейдинга и альтернативой вроде дохода от работы кассиром в макдаке будет очень существенной. Кроме того, на трейдинг не обязательно тратить 8 часов в день и им легко заниматься удалённо.

Работа хорошего трейдера-аналитика (т.е. хорошего настолько, чтобы стабильно обыгрывать большинство трейдеров) сравнима с работой хорошего программера, а не с кассиром в макдаке. Сравнивайте сопоставимые скиллы.

Вот только скиллы не конвертируются так просто: не факт, что программист сможет стать трейдером, или наоброт

Так и кассир в Макдаке программистом стать просто так не может.

Ну так же не написал "конвертируемые", а лишь "сопоставимые". Ну там, знание математики, усидчивость, умение искать инфу, читать сложные тексты и т.п.

Был у меня на одной из работ знакомый, работавший до этого трейдером. Где — не спрашивал, но прямо в зале. Его как-то спросили, почему ушёл в программисты, ведь там денег гораздо больше. Ответил — работа нервная, пошёл в туалет, вернулся и узнал что потерял N тысяч.
Всё это верно было бы при условии, что в игре никто не может нарушать правил.
Но к сожалению на то она и игра, что есть те кто её придумал и может нарушать правила.
Есть хорошая истина — не играй в чужие игру по чужим правилам, они для того и создаются, чтобы ты проиграл. Хотя в рабовладельческом строе (в котором сейчас находится человечество) ложно остаться независимым, но хотя бы туда куда тебя прям силой не тянут — можно не влезать.
проблема мира даже не в том что нам не дадут никогда получить какие то легкие деньги, проблема в том что нам не дают даже просто сохранить что есть. Для большинства людей созданы только иллюзии возможностей и свободы.
Если про условного Васю, то стоит копнуть глубже и увидеть варианты заработать тот же миллион сильно раньше:
1. Вложить деньги в образование и поднять зарплату.
2. Эмигрировать, начать получать сильно больше.
3. Подумать, зачем Васе миллион и что он будет с ним делать?
— Проедать на пенсии? Нужен ли весь миллион, и не выгоднее ли найти другие варианты?
— Купить дом или бизнес? Тогда выгоднее делать это сейчас в кредит. Например, с жильём 1.5к + сэкономленная аренда позволят реально «заработать» тот же миллион через 30 лет, но «виртуально» быть миллионером прямо завтра.
Так можно образовываться, поднимать зарплату, эмигрировать и точно так же инвестировать в свой портфель. Даже через пару лет таких накоплений ты чувствуешь себя гораздо уверенней, ведь ты не боишься, что если тебя завтра уволят с работы, то тебе нечего будет есть.

Миллион — это ведь никакая не самоцель, это так. Целью может быть загородный дом с лошадками, на который нужен не миллион, а двести тысяч, например. Инвестиционные цели и инвестиционный горизонт у всех разный.

Кстати, интересный вопрос про образование. Вот есть у вас предположим $50000. Как вы можете вложить их в образование, так чтобы они точно окупились? Купить курсов на Юдеми или Корсере? Ну так там вы 50к, пару тысяч от силы. Получите образование в университете, а оно точно окупится?
Даже через пару лет таких накоплений ты чувствуешь себя гораздо уверенней, ведь ты не боишься, что если тебя завтра уволят с работы, то тебе нечего будет есть.

Собственно, через пару лет любых накоплений. Можно просто в банк на счёт складывать.
Лично для себя пришёл к выводу, что инвестировать просто интересно. С чисто финансовой точки зрения, с моим капиталом и знаниями я куда быстрее и легче заработаю эти деньги подработкой. Время, необходимое для «выбора правильной стратегии», просто не окупает себя.
С этой точки зрения согласен с одной из идей статьи — просто вложись в индекс побольше, и забудь.
Миллион — это ведь никакая не самоцель, это так. Целью может быть...

Ну вот в зависимости от цели можно и подбирать подходящие варианты.
Вот есть у вас предположим $50000. Как вы можете вложить их в образование, так чтобы они точно окупились?

Когда 50к есть, то и надо думать что с ними делать. Если их пока нет, то можно откладывать 1.5к 3 года, а можно немного поднять зарплату и дойти до тех же 50к быстрее.

В общем я с Вами согласен, что инвестиции это хороший и действенный инструмент. Но расчёт на «30 лет копить миллион» выглядит для меня немного депрессивно.
Когда 50к есть, то и надо думать что с ними делать. Если их пока нет, то можно откладывать 1.5к 3 года, а можно немного поднять зарплату и дойти до тех же 50к быстрее.

Почему вы противоставляете эти действия?
Вот есть Вася, который вкладывается в самообразование(но это в основном требует силы, а не деньги) и готовится сменить работу/эмигрировать.
И у него всё равно остаются деньги, при том что он себя и не ограничивает. Почему бы и не начать инвестировать?

В чём я согласен, это в том что нет никакого смысла в долгосрочном инвестировании ставить цель вида «набрать Х за Y».
За 50000$ можно стать коммерческим пилотом или к примеру врачом стоматологом. Это вложение в себя, и это очень рисковый актив на самом деле.
Эээ… образование, саморазвитие, бизнес, эмиграция, еще и уволить могут?
Вы же сказали можно лежать на диване и ничего не делать!
Вложить деньги в образование и поднять зарплату

А через год узнать, что изученный фреймворк уже не актуален, и вообще эту специальность заменяют на индуса или робота.


Купить дом или бизнес

Дом может подешеветь, а бизнесменов банкротится больше, чем трейдеров.

А через год узнать, что изученный фреймворк уже не актуален, и вообще эту специальность заменяют на индуса или робота.

Образование не ограничивается зубрёжкой фреймворков и покупкой сертификатов. Хорошее образование позволяет снизить шансы быть уволенным и повысить шансы найти другую работу, то есть может быть куда более выгодной инвестицией, чем несколько тысяч в акциях. В идеале, конечно, и то и другое.
Дом может подешеветь, а бизнесменов банкротится больше, чем трейдеров.

А 7 циферок на банковском счету это всего лишь 7 циферок.
Я же потому и написал — в чём цель, зачем Васе миллион? Если его мечта это смотреть на 7 циферок и радоваться, то это одно. Если же он мечтает о бизнесе «как Маск», или мечтает о доме в горах, то может оказаться что без промежуточного звена в виде акций он до этой цели доберётся быстрее.

Ну суть в том, что образование тоже не безрисковое вложение. Так-то работу всегда можно найти, только не факт, что вложения отобьются.


зачем Васе миллион

Как насчёт того, чтобы иметь возможность жить где угодно и быть независимым от прихотей начальника?

Как насчёт того, чтобы иметь возможность жить где угодно и быть независимым от прихотей начальника?

О, вот Вы и дали один из вариантов ответа на этот вопрос.
Однако не самый удачный, ведь с такой целью я бы посоветовал Васе переехать куда угодно и найти друную работу, а не 30 лет жить где не угодно и зависеть от прихотей начальника.

Найти работу без прихотей начальника или надоедающих клиентов? Это не так просто, а если у Васи редкая специальность — то придётся сильно меньше кушать. А в кризис Вася ещё и окажется на морозе.

Если вдруг кризис случится немного раньше чем через 30 лет, то Васе всё так же придётся искать другую работу. Но при этом цель «накопить миллион» станет недостижимой.
А ещё Вася может случайно умереть, и тогда вообще непонятно зачем он терпел этого начальника и это место жизни все 29 лет.
А 7 циферок на банковском счету это всего лишь 7 циферок.

Деньги это витальная безопасность, на текущем уровне прогресса за деньги, ты можешь позволить себе безопасную жизнь с куском хлеба квартирой теслой здравоохранением и красивой детородящей женщиной под боком. В этом смысл стремления к 7 циферкам
Вы не поняли мою идею. Дело как раз в том, что если большинству нужно то, что Вы написали, то логично этого и добиваться.
А 30 лет мучиться, чтобы в 60 позволить себе детородящую женщину и Теслу (если их ещё будут выпускать), это странная цель.
А почему мучатся? Здесь скорее вариант есть 30 лет хлеб с маслом, а не с икрой, чтобы потом в старости, на пенсии тоже кушать хлеб с маслом, а не сухари грызть.
Просто один из вариантов накоплений, так же как счет в банке.
Ходим по кругу :)
Я начал с вопроса, «зачем Васе с зарплатой 4к целый миллион через 30 лет?». Вот и второй вариант ответа — чтобы на пенсии жить как до пенсии. Теперь надо оценить, адекватно ли тратить 40% брутто дохода на это. В Европе считается, что достаточно в 2 раза меньше.
Я знаю, я из Киева и переехал.
Но ведь далеко не всё в жизни определяется покупательной способностью. А с учётом стоимости кредитов так вообще всё очень непросто.
И как, не жалеете? Я вот лично не замечаю никакого т.н. «качества жизни» сравнивая Европу и Киев. Да, почище и покрасивее, но минусов тоже валом. Но у меня семьи нет и мои запросы к государству сводятся к одному тезису — «от вас мне ничего не надо и надеюсь это взаимно». А так да, если нужна социалка — то Украина конечно будет хуже.
Абсолютно не жалею. Но понимаю тех, кто жалеет. Можете в мои публикации посмотреть.
А в последние 2 месяца так и подавно :)
А в последние 2 месяца так и подавно :)

А у Вас с карантином полегче? Вы в Канаде?
Вена, Австрия.
Вопрос не в том, что полегче, а в понятных и разумных действиях.

В России самые удачные вложения — в долги. Особенно перед кризисами.

Начну с правильной мысли, которую нужно каждому понять. Нельзя заработать глядя на графики котировок и пытаясь составить правильную комбинацию из индикаторов. Это все бред.

Но хочу добавить немного критики к статье.

1. Гипотеза эффективного рынка на практике не подтверждена. Рынок может быть квази-эффективным и в этом квази кроется возможность заработать.
2. Портфельная теория Марковица хороша, но только как теория. В основе теории предположение о нормальном распределении доходности. На практике имеем нестационарные временные ряды. Никакой теории как с этим быть сейчас нет и не предвидится.
3. Зарабатывать выше рынка можно, много людей это делают, очень разными способами.
4. Заработать много денег с помощью депозита — это миф, даже с сложным процентом. Инфляция и черные лебеди всю идею рушат на корню.

Как зарабатывать на рынке?
— Быть инвестиционным банком, выпускать OTС продукты и хеджировать риски на биржах.
— Быть дилером для retail клиентуры — покупать и продавать активы. Желательно быть эксклюзивным дилером на нескольких площадках в нескольких инструментах.
— Хорошо разбираться в нескольких областях бизнеса. Вы можете видеть, что какая-то компания недооценена, потому что вы знаете их бизнес изнутри. Пример — я покупал MS когда они только начали активно вкладываться в open source. Мне было очевидно, что это хорошее решение и облака (по примеру AWS) будут их кормить. Так и вышло, я заработал на этом примерно ~100% за 3 года (2015 — 2018).
— Хорошо разбираться в экономике, политике и социуме. Знаю фонд, который покупал бизнесы на Украине в разгар Крыма и Донбаса. Они понимали, что ситуация не вечная и скоро эти активы будут стоит намного дороже. Так и вышло.
— Покупать и продавать для богатых клиентов. Хочет американец купить биткоин, а ему нельзя. Зато есть знакомый брокер, с нужной лицензией, который за комиссию в 1% сделает эту операцию, все будет законно, все будут довольны.

Все вышеперечисленное обычным людям с улицы недоступно — нужно иметь информационное, финансовое или иное преимущество. Торговля выступает как способ монетизировать это преимущество.

Минутка спекуляции — известно, что богатство людей распределено по Парето (это когда есть тяжелые хвосты), а не нормально. Если предположить, что инкременты богатства тоже распределены по Парето, то нужно сделать вывод — богатым/бедным обычно становятся очень быстро. Долго долго топчемся на месте, а потом рааааз и счастье/несчастье привалило — случилось то самое событие из «тяжелого хвоста» распределения, случилось очен большое приращение/уменьшение. С нормальным распределением такого не бывает, все инкременты более менее одинаковы. Эта идея лишний раз подчеркивает — депозиты как план разбогатеть это плохая идея, статистика этого не поддерживает.
еще можно иметь самое быстро оборудование для доступа и зарабатывать на HFT или использовать арбитражные (лишённые рыночного риска) стратегии в торговле.
HFT это финансовое (есть деньги на команду, железо, подключение к бирже) и техническое превосходство. Арбитраж — тут мозги нужны, потому что арбитражить очевидное не получится из-за комиссий и других арбитражников, которые побыстрее и побогаче. Арбитражить думаю можно, но нужно искать неочевидное. Что-нибудь вроде арбитража ликвидного (быстрого, много участников) и менее ликвидного рыка (медленный, местечковый, мало участников). Типа — корреляция нефти на Нью-Йоркской бирже и на бирже в Руанде.
согласен с вами, мозги бесспорно нужны.
но можно даже на 1ой бирже поискать варианты. Например, разницу между ценами фьючерса\опциона и спота.
Тогда посмотрите на ежегодный ЛЧИ от MOEX и объясните как это люди делают. Конечно, технический анализ работает, ведь его методика плюс-минус общая для всего рынка, это система с обратной связью. Вы сами и запускаете механизм движения цены, и боретесь с теми, кто придерживается несколько другого подхода.
300% за день и 300% каждый день в течение 10 лет это разные вещи. Посмотри на итоги конкурса, там каждый год разные лица. Сравните это со спортом и наукой, где лучшие часто держатся в топе десятилетиями.
я покупал MS когда они только начали активно вкладываться в open source.

а разве MS вырос не по причине избрания Трампа (продолжающаяся до сих пор история Амазон vs MS)?
А кто ж теперь поймет?
Единственное, что можно сказать точно — вырос, потому что стали больше покупать их акции.
В частности потому, что andreyverbin купил их акции, т.к. решил, что они вырастут на OpenSource ;)
Трамп тут ни при чем, о нем говорят всякие журналюги и мега аналитики, которым нужно что-то жареное для завлечения аудитории. А вот разворот к Open Source и одновременно с этим прокачка Azure это уже стратегия руководства компании. Open Source нужен чтобы привлечь разработчиков, которые затем покупают облако.

Одна квартал в 2017 году, выручка от Azure увеличилась на 93%, общий доход на 6%. Можете найти их отчеты SEC, там будет больше данных и вы увидите, что Azure драйвит весь MS в данный момент, это как iPhone для Apple.
При этом, замечу, весь потенциал Azure ещё не раскрыт, а с годами будет всё больше и больше востребован, если они будут (уверен, будут) поддерживать актуальный набор услуг.
Так на чем зарабатывает брокер? Любой брокер зарабатывает на комиссиях за каждую совершенную сделку. Именно поэтому ему выгодно, чтобы вы совершали как можно больше сделок купли-продажи и как можно чаще. То есть брокеру выгодно, чтобы вы занимались трейдингом. И наооборот, брокеру абсолютно не выгодно, если вы совершаете редкие долгосрочные инвестиции.
Как то совсем черное и белое.
1.Брокерам выгодно чтобы вы были в прибыли, так как вы сможете больше сделок совершить, перманентно или на длинном интервале.
2. Если вы не совершаете сделок, для нормальных брокеров это тоже выгодно. Через рост обеспеченности фондов, оборотных капиталов и т.д.

Согласен что рынок всегда на долгую обыграть не возможно. Всё что мы можем и это очень серьезно влияет:
1. Во время зайти на рынок раз в 10 лет когда очевидный кризис
2. Периодически выйти из рынка на отличном подъеме.
Как говорит Бафет иногда не вредно посидеть в кеше, чем он собственно сейчас и занимается, видимо ожидая второй волны
Да, конечно. Если начать инвестции аккурат после кризиса, то это повлияет на конечную доходность, но не так сильно, как хотелось бы
Не так сильно?
Сбербанк 2007-2008 год 95-100 руб/акция, 2009 — 20 руб, 2011-100 руб, 2014 -50 руб, 2018 — 280, 2020 — 190 руб.
По сути это одна из топовых акций рынка, с остальными всё примерно ± так же. Фактически купив в 2009 и продав уже через два года можно было увеличить в пять раз, по отдельным акциям в 20 раз.
Сильно, очень очень сильно. Даже относительно ближайшего «дна» в марте, большинство акций отросли на 15-50% за месяц.
Только доходность обычно считают в долларах, и с учетом девальвации рубля там все не так радужно.
Согласен, ну так и вкладывались мы тогда потенциально в 2009 в долларах, курс тогда примерно 36, сейчас 72. В два раза просадка, к текущему дню, рост в 10 раз + дивиденды которые долго пересчитывать. А если вы вовремя продали в по 250-280 на что у вас был весь 2019 года то в 14 раз.
Но ведь вы же не безумец и не вкладываете все в одну бумагу?
Таким образом на фоне всего портфеля «в 10 раз» и «в 14 раз» — выглядит уже не на столько большой разницей. А по факту вы не сможете каждый раз угадывать точки входа/выхода.
Я же писал, Сбер это флагман нашего рынка, остальные ± так же
И все же вкладывать все в одну компанию — так себе вариант.
Возможно, я глупый, но что-то подсказывает, что если рухнет сбер, то в России уже делать нечего совсем, и цена акций будет уже не тем, о чем стоит переживать.
Все верно. Но цена акций и «рухнет» — это не всегда связанные понятия. Плюс возможны временные проблемы, взлеты и падения.
Почитайте про диверсификацию.

Банально «завтра» сбер отменит дивиденды. Вот захочет и отменит (я знаю, что он «государственный», но не суть). Цена акций моментально рухнет, т.к. очень многие в нем только ради дивов. При этом сам бизнес может вообще не измениться.
Пока акции не проданы, деньги не потеряны. Рано или поздно все равно вырастут, тк полное обнуление сбера невозможно без полного обнуления экономики вообще. Дргое дело, что этот рост может оказаться уже за горизонтами нашего планирования (или вообще времени жизни), но это отдельный вопрос.
Судя по падению акций, «кто то» уж знает и про Себр и про ВТБ, которым вроде как рекомендовали не платить

а какая разница в каких бумажках… я вот смотрю так, в 2009 я вложил сумму на которую купил телевизор в том году, а сейчас на нее могу купить однушку сыну в моем регионе… не всё ли равно… все девальвирует… только в разных пропорциях. вроде вм 12 в 89 году стоил условно 100 (а то и больше) мешков кортошки. то сейчас эквивалентное устройство можно за пару мешков купить…

Много Аэрофлота по 57 получилось купить? Уже бы заработали 50%
Вот какую возможность упустили, заработать половину. Был миллион, стало полтора. Вот и со Сбером такая же история, может его по 5 рублей кто-то собирался купить.
Когда все падает — большинству страшно. Мир рушится, фондовый рынок летит в тартарары. Не так это психологически легко — ловить ножи еще и на весь счет.
А про Аэрофлот — хотел купить, но брокер не смог поставить в торговую систему заявки. Это часто происходит на биржевой движухе. Дороже пришлось брать.

Забавно, что Баффетт просчитался с кэшем, когда ФРС всё залил баблом. Не удивлюсь, если и второй волны не будет.

Посмотрим, робкие новости уже поползли. В июле пойдут грустные отчёты за 2 квартал.
Ни кто не знает что заложено а что нет. Сегодня всем правит паника.

Всем стало понятно, что ФРС не прочь напечатать столько долларов, сколько нужно, так что акции и облигации не упадут относительно доллара. Доллар может упасть относительно акций и облигаций, но это уже другая история.


С другой стороны, акции прайсятся исходя из ожидаемой прибыли на десятки лет вперёд, так что глупо думать, что эпидемия, о которой через год все забудут, способна повлиять на гигантов типа Apple — с учётом того, что ФРС дали понять, что они помогут компаниям не обанкротиться вот прям щас.

Вася вполне свободно может откладывать по $1500 в месяц… за 30 лет Вася становится обладателем состояния, размером более миллиона долларов.
и
при реинвестиции полученного дохода обратно в портфель наш капитал удвоится не за 20 лет, а всего за 14.5 лет. За 30 же лет наш капитал увеличится в 4.3 раза.Это и есть магия сложного процента

что-то я не понял магии
обещали х4 за 30 лет, а по сути Вася без всяких вложений накопил бы 540 000$, т.е. получил вложениями всего х2

ПС из этого примера хорошо видно, что если у тебя ЗП ~500$ и менее, не нужно строить из себя инвестора, вкладывая в фонды, акции и т.д. — выхлоп будет копеечный. Лучше вкладывай в себя: здоровье, образование, дети и т.д.
С из этого примера хорошо видно, что если у тебя ЗП ~500$ и менее
Это из серии: «Если в начнете откладывать по чуть чуть каждый месяц, уже через год вы удивитесь как мало вы отложили».
Примерно так работают пенсионные накопления, в свое время у нас «предложили добровольно» вступить НПФ, на тот момент (13 лет назад) у меня была возможность выбрать 1% в месяц, что я и сделал. И при том что к этой сумме работодатель докладывает такую же вот уже 13 лет, сумма которая там меньше одной мой месячной зарплаты. НПФ естественно каждый год докладывает о высокой эффективности вложений и росте капитала.
В этом я с вами согласен. Но дело тут в том, что российские пенсионные фонды и замораживание накопительных пенсий — мошенничество и грабеж чистой воды. В той же США 401k работает очень хорошо.
Ну грабеж или нет вопрос, по сути сколько пенсионные платили столько и платим. Вообще как перейти на накопительь пенсию в России вопрос, пенсионеров меньше не стало, налог не поменялся, а деньги нужно отдавать и в накопительь фонд и на пенсионеров. Как заменить безболезненно одну модель другой непонятно.
Уверены, что у американских пенсионных фондов все впорядке?
По статистике примерно 90% трейдеров полностью или частично сливают свой первоначальный депозит

По какой статистике? По статистике европейских и американских дилеров, которую они раскрывают в соответствии с законом, теряют деньги порядка 60% — 70% клиентов — то есть торговля с плечом не более рискованна, чем обычный мелкий бизнес

В нашей стране хорошие вложения — недвижимость и драг металлы, ну и валюта. По всему остальному можно очень хорошо прогореть.
В любой стране лучшее вложение — в себя, в свое образование.
Когда у вас 20 миллионов долларов, такой вопрос уже не возникает. Придерживайтесь стратегии, которая вам их принесла.
Эта стратегия принесёт ещё 20-40-60 миллионов. Но не заставит работать наличные.
«Сам» — это крайне высокорисковый актив. Я бы поставил его на один уровень с криптовалютами. «Выстрелить», конечно может, но далеко не факт.
Не, риск утраты ничтожен, а вот вероятность того, что он прибыли не даст — огромна.
Риск утраты равен 100%, вопрос времени.
Представьте, что вы сегодня проснулись, и ничего у вас нет. На счетах 0, активов 0, вы абсолютно одиноки. Как планируете выживать?