Comments 190
Очень длинно. Лучше бы разделить на части
Что касается текущего состояния науки, все можно выразить коротко: прогресс в области hard problem of consciousness пока нулевой
Но если мы можем записать на компакт-диск музыку, почему мы не можем записать на него разум и личность человека? Нужно поручить инженерам этим заняться.
Пока вы будете записывать (при этом изменяя своим вмешательством саму измеряемую систему) в мозгу успеет еще много чего произойти. По мере развития квантовой химии и биоинженерии создание цифровых копий кажется все более отодвигается в область фантастики. Не, разрабатываются много прикольных моделей с разными упрощениями, но они слишком далеки от жизнеспособности
Удалено
Как-то вы легко обесценили все разработки из этой области приравняв их к нулю. Правильнее было бы сказать, что товарищи философы не могут прийти к компромиссу из-за различия семантик, всего-то
Как возникает квалиа — идей так и нет
Как в «мире дикого запада» определить хоста, который реально чувствует, непонятно
Как возникает квалиа — идей так и нет
Серьезно? Вот прям никаких идей, откуда взялось слово, на счет смысла которого частенько спорят, и которое описывает нечто, проявляющееся как согласованная работа нейронной машины человека?
Представьте, что вы утром читаете новости — breaking news: ученые обнаружили принципиально новые структуры в нейронах — пси-каппа-квантовые-медиаторы, и это открытие есть революция в понимании мозга! Приблизит это к решению hard problem? Ни на миллиметр. Все также непонятно как нейроны, или пси-каппа-квантовые-медиаторы, или волновые процессы, или *подставьте суда что угодно* создает qualia.
В связи с этим у меня возникло довольно давно возникло свое определение, чем hard problem отличается от «simple problems»:
В случае simple problems мы не знаем ответа, но знаем формат ответа (например, мы представляем, что доказательство теоремы Римана есть текст с формулами и кванторами). В случае hard problem мы даже не знаем формат ответа.
Все также непонятно как нейроны, или пси-каппа-квантовые-медиаторы, или волновые процессы, или *подставьте суда что угодно* создает qualia.
А если смогут воссоздать искусственно, создать коробочку, которая сможет чувствовать боль и наслаждение — которая сможет страдать и испытывать кайф — это для вас что-то изменит в понимании мира?
Не изменит. Квалиа — это такой эвфемизм для бессмертной души, поэтому она принципиально не определяема.
Поэтому коробочка будет только вести себя, будто она чувствует боль, но квалиа боли у неё не будет никогда потому что не будет никогда.
У Чалмерса описан интеерсный мысленный опыт, что в мозгу один за одним все нейроны заменяют их жлектронными аналогами. Поведение при этом не меняется, так как замена адекватная
Что произойдет с квалиа? Она будет постепенно исчезать? Или останется? А если потом электронный мозг скопировать, то будет два квалиа? Мы не знаем.
Мы просто не знаем и не можем определеить, будет она иметь квалиа или нет
Утиная типизация снимает эту проблему, которая совершенно надуманна, демагогична и ненаучна. Она сводится к чисто словесной уловке называть сущность Х ненастоящей просто потому что я считаю Х ненастоящей. Хотя не, тут идёт апелляция к происхождению. Х ведёт себя так, словно у неё есть сознание и она чувствует и мыслит, но Х не человек и даже не похожа на живое существо, поэтому у Х не может быть сознания. Очень мило и умно.
Люблю Чалмерса — его можно использовать как пример раздувания философщины, которая получается из-за никакущих знаний в естественных науках. (В любом случае, и до его библиографии дело дойдет, сразу после Блума (уж он то в вопросе смыслит побольше))
все нейроны заменяют их жлектронными аналогами
Ваше "квалиа" будет деформироваться, и скорее всего вы даже не поймете в чем разница. Так как электронные аналоги не имитируют химии вы начнете постепенно терять в интенсивности все что связано с химией, начнутся проблемы с восприятием, памятью, потом загнется гомеостаз, короче это эксперимент по искусственному созданию альцгеймера.
И кстати, квалиа и так претерпевает деформацию: и восприятие красноты, и сладкоты, и высоты звука, и зеленоты травы. Просто чтобы заметить это узменение, нужен резкий скачок (повреждение мозга). Тут уж предлагаю книжки О. Сакса
Когда речь идет о поезде Эйнштейна, не стоит говорить что колеса при высокой скорости разорвет
Ах, так идеальный заменитель нейрона это либо нейрон либо суперкомпьютер который будет считать геометрию молекул и каждый перенос заряда с оглядкой на поле наведенное окружением (водичка то — полярный растворитель). И заметьте, всякими хартрифоками не отделаетесь: накопление упрощений на уровне конформаций белков может вылиться в ошибки из-за которых ваш виртуальный нейрон не активировался в нужный момент и дальше уже эффект бабочки.
Квазиклассические методы конечно можно подтянуть, но это тоже пока на нехилых кластеров. И да, на моделирование пикосекундных процессов требуются часы.
Я понимаю, что мысленный эксперимент разъясняет упрощая, но в случае с философским зомби и прочими чалмеровскими фокусами может получиться сильный крюк в совсем не туда, в силу непростительной оторванности от реальности
Речь идет об ИДЕАЛЬНЫХ заменителях нейронов
Вот с этим и проблема. Есть т.н. «молекулы Познера», с помощью которых, гипотетически, могут происходить квантовые вычисления в нейронах. Вы можете изучать микро-уровень, а квалиа сокрыто на квантовом уровне.
Однако можно делать электромагниты и использовать их, даже не понимая как там оно работает на глубинном уровне.
Т.е. возможен вариант, что природа не позноваема, однако заюзать сможем.
Мы просто не знаем и не можем определеить, будет она иметь квалиа или нет.
Тут способ подтверждения вижу такой. Изучить в точности все процессы, которые происходят в ЦНС в момент ощущения вплоть до квантового уровня. Затем воспроизвести в девайсе.
Когда процессы будут поняты, то правильность гипотезы можно бдует подтвердить путем вмешательства в эти процессы. К примеру, дать человеку ощутить квалиа, которое никогда ранее он не ощущал и т.д.
Когда процессы будут поняты, то правильность гипотезы можно бдует подтвердить путем вмешательства в эти процессы.
Ну вот знаем мы, например, впоть до квантового уровня, как происходит процесс зрения: фотон определенной волны (скажем, синенький) стимулирует определенные рецепторы, по нейронам передается некий сигнал, и мы даже можем померить, какой. Это не дает нам ни малейшего представления о том, как во всем этом возникает ощущение синего цвета.
К примеру, дать человеку ощутить квалиа, которое никогда ранее он не ощущал и т.д.
А как мы сможем достоверно определить, испытал ли человек это квалиа?
Получается та же самая hard problem, только переформулированная: чтобы оперировать субъективными переживаниями, нужно уметь их описывать.
Если бы не это — то ее следовало бы спокойно вырезать бритвой Окамма
Но эта маленькая поправка меняет все
Нет. Они не наблюдаемы. Наблюдать можно только снаружи.
Ощущается
Но! Почему то человек не хочет ее испытывать, не хочет страдать. Даже если знает, что боль ничем ему не угрожает. К примеру, можно вырвать зуб без анестезии, но почему-то мало кто хочет терпеть.
Можно ли объективно сказать, что боль вообще существует и что с ней нужно бороться? Хорошо, сильная боль — это болевой шок. Но если просто побаливает и не несет угрозы — то ведь все равно пьют обезболивающие зачем то… Т.е. все признают, что само чувство боли в отрыве от объективной угрозы — не просто существует, но еще и является нежелательным.
Почему то человек не хочет ее испытывать, не хочет страдать. Даже если знает, что боль ничем ему не угрожает
Не всё так просто. Боль значительно усиливается сопутствующим страхом ущерба для организма (видишь повреждение, кровь), а также неконтролируемостью ситуации (когда тебя колят иглой или режут скальпелем). У меня N лет назад было 2 одинаковые операции с промежутком в полгода, и после первой у меня начались боли под повязкой, когда анестетик отошёл. И я боялся, что там швы разошлись или что-то в этом роде, потому что ощущения были такие, и от этого страха боль усиливалась. После второй операции, когда начались такие ощущения, я уже знал, что ничего там не разошлось на самом деле и бояться нечего, и боль была не такой сильной.
А когда ты сам наносишь себе повреждения (колешь иголкой или режешь лезвием), боль обычно очень слабая или вообще отсутствует.
это такой эвфемизм для бессмертной души
Почему обязательно бессмертной?
Поэтому коробочка будет только вести себя, будто она чувствует боль, но квалиа боли у неё не будет никогда потому что не будет никогда.
Не так тупо. Вести себя так, будто чувствует боль — может и актер в кино. Люди верят, но понятно что он только делает вид — боли не испытывает.
Речь о внутренних механизмах в ЦНС. Т.е. нужно изучить все эти механизмы, разобраться и воссоздать искусственно. При этом никакого внешнего проявления не нужно вообще.
но понятно что он только делает вид — боли не испытывает
Людям, которые имеют представления о сценическом мастерстве, это не очень понятно. Поинтересуйтесь тем, как артисты и актёры сливаются со своими образами и ролями, вплоть до фатальных последствий для психики и даже своей жизни. Узнаете много неожиданного.
Что-то вроде рецепторного эха, может быть.
А это разве не процесс? Факт что сознание генерируется мозгом не все время.
Вот только нет никакой квалиа, поэтому "откуда оно берется", это вопрос невалидный по своей сути.
Qualia — это единственное, в чем я уверен абсолютно. Даже в существованит мира я не могу быть так уверен: вдруг я в матрице? Также, я не могу быть уверен в наличии квалиа у других, вдруг вы все боты из мира дикого запада.
Но уверенность в существовании квалиа у себя самого абсолютна. Потуги Бенетта выглядят беспомощно
Почему вы можете быть в этом уверены, может вам только кажется что так есть, а на самом деле вы лишь воспоминание о уже прошедшем безвольный и беспомощный алгоритм который не выполняет абсолютно никакой полезной функции.
может вам только кажется что так есть
Даже если кажется, если все это сон — то субъект, который испытывает эту иллюзию — все равно существует (иначе кто испытывает иллюзию?). Так же мы можем сказать что не все в мире является субъектом.
Qualia — это единственное, в чем я уверен абсолютно
Соглашусь. Но если квалиа это единственное достоверно существующее явление, то как-то странно и нелогично отрицать его наличие у других сущностей, особенно у тех, что ведут себя так, словно у них наличествует квалиа. Если существование квалиа — единственное, в чём можно быть уверенным, то логично как раз предположить, что в этом мире нет ничего, кроме квалиа. Как минимум.
Но если без демагогии, то ясно что квалиа как-то возникают в ЦНС
Мне это не совсем ясно. В разговорах о квалиа нужно сразу уточнять, что речь о человеческих квалиа. Так-то квалиа могут наличествовать где угодно, это может быть просто гранью взаимодействия материальных сущностей. Только у человека благодаря достаточно развитому мозгу квалиа насыщаются до уровня тех ощущений, с которыми мы знакомы. Но ведь необязательно иметь настолько развитый мозг для квалиа. Практически все живые организмы что-то ощущают в той или иной мере.
Можно делать вид что тебе больно, когда квалиа боли нет — т.е. 100% можем утверждать не все что выглядит как испытывающее квалиа — его на самом деле испытывает.
Вот эта философская глупость, оторванная от реальных явлений, и порождает все проблемы. В одной из серий «Доктора Хауса» была девочка с врождённой анальгезией (не ощущала боли вообще), которая пыталась выдать себя за нормальную в больнице. Хаус её расколол за минуту, потому что постоянно, полноценно и достоверно имитировать то, что никогда не ощущал и не знал — невозможно. Быстро проколешься. Нервная система, которая не имеет опыта боли, не сможет построить полноценную модель поведения с имитацией боли. Для такой модели ей нужно знание этого опыта — то есть, ощущение боли.
Этот самое эго- и антропоцентричное, что я в своей жизни слышал.
Вы примерно как схоласт, спорящий, сколько же ангелов умещается на кончике иглы. Определите же размер ангела, максимальную плотность размещения, определите размер иглы, подставьте в формулу и получите ответ.
Квалиа — это то, на что направлен процесс внимания у человека. Для некоторых определений qualia — процесс внимания лишь эмоциональных областей, для других определений — сознательного внимания, для третих определений — любого сознательного и бессознательного внимания (пример для разграничения этих определений: мы отдёргиваем руку от горячего, значит, мы это горячее почувствовали? или же нет? ведь мы могли не понять, что это ещё горячее...).
Да, а идеальный модельный пример — тамагочи — разве не переживает, что он голоден? ;)
И вообще, как проблема определения понятия квалиа связана с проблематикой ИИ и теориями сознания? Разве что, той же общей проблемой недостаточности подготовки исследователей для работы над задачами, в частности, отсутствием определения сознания и интеллекта у многих исследователей (или даже отказом от того, чтобы давать определения).
Я придерживаюсь простых определений:
Сознание — это управляемое внутреннее и внешнее внимание у организма.
Интеллект — это способность системы выполнять действия, которые нами считаются интеллектуальными.
и бонусное:
Философ — человек, неспособный мыслить конструктивно.
Это не придирка — сам Чалмерс говорил, что нет ни одного определения qualia, к которому нельзя было бы подкопаться. Чалмерс кстати математик. Именно поэтому его так приятно читать. Он не делает философское бла бла, а четко описывает проблему.
Внимание у человека вполне описано, но не определением из 5 слов, а гораздо более длинным образом: теоретическими и экспериментальными моделями. Скажем, посмотрите на www.sciencedaily.com/releases/2019/05/190501153354.htm, на en.wikipedia.org/wiki/Cortico-basal_ganglia-thalamo-cortical_loop как один из основных способов построения и выделения этой единой картинки среди списка альтернатив.
Можно и на определение сослаться: en.wikipedia.org/wiki/Attention, ru.wikipedia.org/wiki/Внимание.
Внимание в искусственных нейросетях тоже вполне описано.
Тут бы я вам порекомендовал arxiv.org/abs/1610.02391 в первую очередь, там наиболее хорошая аналогия процессу верхнеуровнего внимания.
По объёму понятий «внимание» и «сознание» отличаются, но это нормально, т.к. «внимание» это общий механизм и даже набор механизмов, а сознание — лишь часть этих механизмов, которую тоже чётко не разграничить на уровне определений без хорошей точки опоры на другие детали устройства мозга, а у нас здесь сложности, так как сейчас есть только верхнеуровневое описания строения и процессов мозга (и очень низкоуровневое тоже есть, но проблема с промежуточными уровнями, которые как раз вас и интересуют).
В общем, если кратко, то внимание — это определённый набор механизмов, разных по устройству у человека и компьютеров, но выполняющий некоторые функции.
Внимание позволяет, как минимум: строить и поддерживать единую цельную картинку, выделять какие-то области интереса в этой картинке, в случае наличия манипуляторов — выбирать способы манипулирования этой картинкой (или на основе этой картинки, но это одно и то же). В основе внимания — конкуренция между нейронами (подавление одного сигнала с нейронов другими). Там, где есть конкуренция — есть и внимание.
Но сознание — это не любое внимание, а лишь та его часть, за которой мы можем проследить (да, внимание за вниманием!) и куда-то информацию об этом потом записать.
Ещё раз: конструктивное определение — описывает явление через его устройство и описание его механизма работы. Лишь в таком случае вы можете сделать grounding: сопоставить определение и описываемый механизм с действительностью. Неконструктивное — зачастую, определяет через другие понятия, и там действительно полно рекурсий!
>сам Чалмерс говорил, что нет ни одного определения qualia, к которому нельзя было бы подкопаться.
Поймите, если у вас нет определения — у вас нет и проблемы. Вы не можете решать конкретную проблему, не имея конкретного определения. При этом определение может не быть 100%-точным, главное лишь чтобы стороны его понимали более-менее однозначно, а в спорных случаях, влияющих на выводы, добавляли бы эти неточности к определению.
Говоря «проблема qualia не решена» — вы отказываетесь сообщить нам, что за qualia вы имеете в виду, и лишь пудрите нам таким образом мозги.
>Поймите, если у вас нет определения — у вас нет и проблемы
Это еще почему? Человек издревле сталкивался и решал проблемы без четких определений. Четкие определения — это вообще последние несколько сто лет.
Как объснить слепому от рождению человеку, чем КРАСНЫЙ отличается от СИНЕГО?
Как объяснить человеку, каково это — ощущать электромагнитные поля или оперировать двенадцатью конечностями?
>Любые физические объяснения ни на йоту не приблизят его. В этом то и пропасть.
Нету пропасти.
Вот у вас нейроны отличаются от моих — получается, вы мне не можете ничего объяснить, и вообще никому не можете объяснить? Нет, можете. Получается, проблема не в том, что вычислители отличаются, да? Копаем дальше. В каком же месте тогда будет различие между тем, как понимается цвет одним существом и другим? Вот какой вопрос вы должны задавать каждый раз.
Конструктивные определения. Помните? И вопросы тогда будем задавать тоже конструктивные, на определение места «поломки» механизма (механизма «смотрения» и механизма «понимания», в данном случае).
Вот phenik проанализировал, и говорит, что нет такого места, где бы ваше квалиа находилось: habr.com/ru/post/500732/#comment_21586244
А я ещё дополню как ответ, так и механизм получения ответа.
Известно, что, при рассмотрении средними человеческими глазами, что реальный красный отличается от реального синего, и большего не будет известно, пока мы не будем делать эксперименты со смешением красного и синего в фиолетовый. Вот тогда по этой метрике «фиолетовости» мы сможем сказать, насколько этот красный отличается от этого синего. Это можно объяснить слепому.
Объяснение же, почему красный отличается от синего — это физика.
(Притом, есть «наличие красного», и различные «наличие оранжевого + фиолетового», которые глаз среднего человека не сможет отличить друг от друга, при том, что это бесконечное количество разных цветов — не забывайте об этом!)
А вот если касаться соотношения воображаемого красного/синего и реального красного/синего — то эта проблема лишь у вас в голове, и она примерно эквивалентна проблеме определения нашего мира как солипсизма/объективной реальности/субъективной реальности. Или проблеме наличия/отсутствия бога.
Вы можете считать так, можете считать иначе. Какая разница? Какая разница, есть ли на марсе невидимые черти, если это не влияет на результат никакого возможного предсказания в мире?
Слепой просто должен знать, что красный — не такой, как синий, и как устроено зрение и про компоненты цвета, и он сможет вычислять всё то же, что и видящий — а значит, отличия между «виденьем» и «невиденьем» на практике не будет (останется лишь то отличие, что слепой этот цвет не увидит глазами, а, скажем, услышит словами, звуками или прочитает руками… — но тут какая разница, мозг конвертирует нам это ощущение цвета через глаз, через ухо или через язык? Просто сравните с чтением книги про цвета зрячим.)
>>Поймите, если у вас нет определения — у вас нет и проблемы
>Это еще почему? Человек издревле сталкивался и решал проблемы без четких определений. Четкие определения — это вообще последние несколько сто лет.
Конечно, решать проблемы индивидуально без определений можно. Просто вместо определений тогда выступают внутренние образы понятий у вас в голове. Но без определений вы не сможете рассказать мне и всем другим людям, какую именно проблему вы хотите и можете/не можете решить. А значит, можно считать, что у вас нет проблемы.
Объяснить — то есть представить некое словестное описание (бла бла) — да. Только оно не релевантно. Какой красноречие не используй, слепой человек не поймет, как ОЩУЩАЕТСЯ пуппурный цвет.
>Вот phenik проанализировал, и говорит, что нет такого места, где бы ваше квалиа находилось: habr.com/ru/post/500732/#comment_21586244
А никто и не знает, где qualia находится
>Слепой просто должен знать, что красный — не такой, как синий, и как устроено зрение и про компоненты цвета, и он сможет вычислять всё то же, что и видящий — а значит, отличия между «виденьем» и «невиденьем» на практике не будет
Вы видимо имели в виду вот это: ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%B0_%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B8
Как вы видите, само наличие такого мысленного эксперимента говорит о том, что огромное число людей считает, что разница ЕСТЬ
P.S.
разумеется, я не надеюсь вас в чем либо убедить. Думаю что и вы. Практика показывает, что присутсвует значительная доля сторонников чистого функционализма, которых не прошибить ничем.
что же произойдёт, если мы выпустим Марию из её черно-белой комнаты в реальный мир, узнает ли она что-нибудь новое?
Забавно, там утверждается, что если Мария узнает что-то новое, то это поставит под сомнение полноту физических объяснений ментальных состояний. Вот то, что набор термов и формул не заменит непосредственный опыт, это да, но отрицать что "всё во Вселенной, включая ментальное, имеет исключительно физическую природу", это только разве что в развлекательных целях.
Если вот посмотреть с точки зрения физикализма, то, пока она сидела в своей камере и зубрила формулы, у нее активно разрабатывались одни участки нейронной сети, а когда вышла на цветочную поляну и получила нехилую нагрузку на зрительный нерв, то вовсю заработал затылочный отдел.
Она действительно получит новое знание: теперь когда ей скажут "зеленый", наша Маша выудит из памяти утверждение что огурцы и листья зеленые, что это эми с длиной волны порядка пяти с половиной тысяч ангстрем и еще у нее вспыхнут новые образы зеленой травы, конкурирующие с той жухлой серой волосней, что ей показывали раньше.
Хотя она даже может и непереварить объем навалившихся новых впечатлений. Были истории у Сакса про прозревшего слепца (начал видеть, но не мог сопоставлять с имеющейся базой), про ослепшего убежденного в отсутствии недуга (только квалиа и осталось) и про чела, который из-за болезни попал в реальность из первой половины эксперимента с Марией (одно дело появление квалиа, а вот нате вам его исчезновение).
P.S. за физикализм спасибо, теперь хоть знаю как называют, за что топлю. Не хочу никого ни в чем убеждать, просто мне есть с чем сравнить: начинал с религии, разочаровавшись, ударился в философию, в идеализм и производные, но только материализм самым органичнейшим образом связал все имеющиеся знания и переживания и открыл взгляду красоту самоорганизованности и сложности окружающих явлений
Мда. А вы поймёте, как мной ощущается пурпурный цвет? Давайте, рассказывайте. Или же вы вообще можете говорить лишь про собственные ощущения, но почему-то пытаетесь этот опыт обобщать на других людей?
>>Вот phenik проанализировал, и говорит, что нет такого места, где бы ваше квалиа находилось: habr.com/ru/post/500732/#comment_21586244
>А никто и не знает, где qualia находится
Для конструктивного анализа это приговор. Откуда тогда вы уверены вообще, что это явление есть, если не знаете, где его найти?
>Вы видимо имели в виду вот это: ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%B0_%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B8
>Как вы видите, само наличие такого мысленного эксперимента говорит о том, что огромное число людей считает, что разница ЕСТЬ
Миллионы людей верят в бога, не забывайте об этом, когда строите псевдо-логические аргументы.
А, подождите, то есть, ваша версия квалиа не присутствует в физическом мире?
Ну с этого и надо было начинать… А то связали тут науку и квалиа…
Напомню ваши слова, с которых начался этот тред: «Что касается текущего состояния науки, все можно выразить коротко: прогресс в области hard problem of consciousness пока нулевой»
Наука же принципиально таким не занимается.
Да вы же знаете это, вам философию преподавали.
Но сознание — это не воображаемое явление, поэтому тут дело совсем другое.
Ощущения у нас есть по конкретной причине: мы их ощущаем. А ощущаем мы их ощущением изменения внутреннего состояния. То, что мы можем следить за собственным состоянием, даёт нам ощущения, а возможность этим процессом управлять (и сохранять наши наблюдения) даёт нам сознание.
(А ощущения красного цвета таким образом у всех разные, и соответствуют их изменениям состояния в тот момент, когда они видят красный цвет.)
Мда. А вы поймёте, как мной ощущается пурпурный цвет?
Прочёл весь ваш с Tzimie тред. Разве не об этом самом разговор?
Ни вы ни он не способны описать и сравнить описания своего ощущения пурпурного. Вы оба способны только на описание пурпурного как внешнего по отношению к обоим объекта (что? как? из чего?). В этом «пространстве» вы пересекаетесь и способны обмениваться этой информацией.
Но в субъективных ощущениях вы даже внутри себя не пересекаетесь, т.е. не способны даже самому себе описать переживаемое ощущение. Вы только способны распознать его, — определить переживаете ли его сейчас.
а значит, отличия между «виденьем» и «невиденьем» на практике не будет (останется лишь то отличие, что слепой этот цвет не увидит глазами, а, скажем, услышит словами, звуками или прочитает руками… — но тут какая разница, мозг конвертирует нам это ощущение цвета через глаз, через ухо или через язык?
Так в этой разнице вообще-то и есть квалиа. То есть вы не доказали, что квалиа нет, а просто сказали "ну я считаю эту разницу незначимой". В том и дело, что знают они вроде как одно и то же, а чувственный опыт разный.
Смотрите, можно частично заменить зрительные ощущения тактильными, в смысле проецировать картинку с камеры на поверхность кожи через преобразователь. Но даже если искусственно вырастить на участке кожи 3 вида тактильных рецепторов и научить мозг их различать, это все равно не создаст ощущение красного цвета. Хотя картинка будет распознаваться.
Тогда почему при передаче информации о цвете через кожу у вас эти ощущения пропадут? У вас будут ощущения кожи, соответствующие ощущениям цвета, так же, как у вас до этого были ощущения глаза, соответствующие ощущениям этого цвета.
А вот будут ли они другие или нет в этом случае — это уже третий вопрос, но можно считать, что они и у одного и того же человека каждый раз разные, и тем более, разные у разных людей. И вы мне не докажете, что они каждый раз одинаковые, потому что сканировать мозг целиком мы пока не умеем. А если и сумеем, то я уверен, что окажусь прав, и ощущения будут каждый раз хоть немного, но разными.
Так что это к вам вопрос, откуда вы уверены, в какой именно ситуации возникает квалиа красного цвета, а в какой не возникает?
У вас будут ощущения кожи, соответствующие ощущениям цвета, так же, как у вас до этого были ощущения глаза, соответствующие ощущениям этого цвета.
Да. Только это разные ощущения. Почему одна структура нейронов дает ощущение красного цвета, а аналогичная структура нейронов, воспринимающая ту же самую картинку, но через кожу, не дает?
А вот будут ли они другие или нет в этом случае — это уже третий вопрос
Нет, в разговоре о квалиа это основной вопрос. Какие они будут, почему они именно такие, как это работает.
И вы мне не докажете, что они каждый раз одинаковые
И не надо. Зачем это доказывать? Разговор не о том, у кого красный ощущается краснее, а о том, что есть ощущение красного и ощущение вибрирующего.
Так что это к вам вопрос, откуда вы уверены, в какой именно ситуации возникает квалиа красного цвета, а в какой не возникает?
Из собственного опыта. Кинестетические ощущения отличаются от зрительных.
Тоже наблюдения лишь по собственному опыту? А почему кожное и глазное — это разные ощущения, и почему все глазные ощущения красного цвета — одинаковые? Потому что вы так решили их определить?
>>Так что это к вам вопрос, откуда вы уверены, в какой именно ситуации возникает квалиа красного цвета, а в какой не возникает?
>Из собственного опыта. Кинестетические ощущения отличаются от зрительных.
Неужели, читая книжку, у вас не возникает в голове образов? ;)
А почему кожное и глазное — это разные ощущения, и почему все глазные ощущения красного цвета — одинаковые?
Вы там выше про точные определения говорите, а сами словами играете. Ощущения красного цвета разные по уровню, но одинаковые по типу.
Не бывает абсолютной точности, всегда есть некоторая погрешность. "Ощущения красного цвета" одинаковые потому что все отличия укладываются в некоторую погрешность. А отличия между тактильными и цветовыми не укладывается. Это вообще принципиально другой тип ощущений. Нельзя задать какой-то уровень красного цвета или вообще любого цвета, чтобы получить тактильное ощущение.
Неужели, читая книжку, у вас не возникает в голове образов?
Ну вот, опять игра словами. Образ при чтении слова "красный" это воспоминание о ранее испытанном ощущении, а не само ощущение. Это не доказывает отсутствие квалиа, квалиа уже было ранее и запомнилось. У человека, который никогда не видел красный цвет, правильного образа не возникнет.
Ага, вот вы и попались.
Получается, другой человек не чувствует красный цвет кожей, но видит только глазами лишь ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ.
Понимаете теперь, почему так важно определить, что такое квалиа?
Я не играюсь словами, я лишь говорю, что под квалиа люди подразумевают разные вещи, но если это определение сделать, то всегда есть конкретный ответ, где находится квалиа. И ответ будет разный, в зависимости от определения.
У вас, оказывается, совсем другое определение этого понятия, вы считаете, что зрительные квалиа возникают лишь при наблюдении предмета зрячим человеком. См ниже, как
> Образ при чтении слова «красный» это воспоминание о ранее испытанном ощущении, а не само ощущение.
… Которое, как мы теперь знаем из нейрофизиологии, для другой части мозга ничем не отличается от ощущения красного…
Фактически, вы ищете «нейрон бабушки», только это у вас нейрон
для красного цвета.
Известны эксперименты, когда ставшие слепыми люди на основе эхолокации (скажем, стучат тростью по полу и слушают ответ) получают в голове примерные картинки помещений, в которых находятся. По вашему, они эти картинки не ощущают, или же это не квалиа, хотя такие люди могут сознательно принимать решения на основе данных картинок. В википедии определение немного другое.
Получается, другой человек не чувствует красный цвет кожей, но видит только глазами лишь ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ.
Я не понял это предложение.
Но другой человек тут вообще ни при чем, я говорю про разные ощущения одного человека — тактильные и зрительные.
Само слово "quale" означает "какого рода", то есть тип ощущений.
Которое, как мы теперь знаем из нейрофизиологии, для другой части мозга ничем не отличается от ощущения красного…
Во-первых, причем тут другая часть мозга? Разговор о той части мозга, где ощущение изначально появляется.
Во-вторых, чтобы она для другой части мозга ничем не отличалась от ощущения красного, другая часть мозга сначала должна узнать, что такое ощущение красного, и запомнить это. Если вы никогда не знали, что ощущает электрический скат, когда бьет током, вы это и не узнаете, можете только фантазировать.
Фактически, вы ищете «нейрон бабушки», только это у вас нейрон для красного цвета.
Ничего подобного. Я говорю о том, что надо разобраться, почему возникает ощущение красного цвета и почему оно отличается от ощущения вибрации, хотя и там и там одинаковые электрические сигналы, и может организоваться одинаковая структура нейронов.
По вашему, они эти картинки не ощущают, или же это не квалиа
Естественно это не квалиа, квалиа это само ощущение стука. Ощущение стука через слух это одно квалиа, ощущение через вибрацию пола или трости другое квалиа. Ровно так и написано в Википедии.
Ну причём тут это? Определитесь уже. Согласно википедии, определение другое: «meaning „of what sort“ or „of what kind“ in a specific instance, such as „what it is like to taste a specific apple, this particular apple now“. То есть, тип ощущений не при чём, и два чувствования красного цвета могут отличаться. (Вообще, классически, изучается возникновение самих чувственных ощущений в сознании.)
Смотрите в чём вопрос: вы постулируете, что есть какое-то универсальное „чувствование красного цвета видящим красный цвет глазами“, и утверждаете, что у не видящих глазами такого чувствования нет, а также, что для двух чувствующих это одно и то же чувствование. Доказать вы это никак не можете, это предмет веры для вас, или, вполне можно сказать, аксиоматического определения.
При таком определении вполне можно указать место в мозге, где находятся такие нейрончики — V1, V2, V4, VT, таламус, гиппокамм, базальные ганглии — везде или в каком-то конкретном, в зависимости от размеров объекта красного цвета и степени его осознанности.
То есть, локализация „квалиа“ вполне устанавливается при фиксировании определения.
Далее, при представлении красного цвета, те же самые нейрончики активизируются, лишь у мозга появляется флажок „это воспоминание“. Таким образом, физиологически квалиа воспроизводится при воспоминании, как бы вам не хотелось не считать это квалиа.
Поэтому так же определением вы постулируете, что квалиа — это только когда человек *видит красный цвет* и *у него загораются эти нейрончики* и может даже *красный цвет возникает в сознании*, т.е. на него направлено сознательное внимание.
Вот почему квалиа ощущения красного цвета у вас и отличается от ощущения вибрации, порождающей воспоминание красного цвета, или от воспоминания, порождающего абстракцию красного цвета (у людей, не видевших Дженифер Лопес, есть абстракция Дженифер Лопес, так же, как у людей, не видевших красный цвет, есть абстракция красного цвета): вы так сформулировали своё определение квалиа, чтобы воспоминания не считались за квалиа, а непосредственные виденья картинки — считались.
Конечно, после такого вы не можете их найти — то они есть, то их нет, ведь это определение управляет, называть ли какие-то нейроны или части процесса виденья „квалиа“.
P.S.
>>Фактически, вы ищете «нейрон бабушки», только это у вас нейрон для красного цвета.
>Ничего подобного.
Ищете как раз. Ну хорошо, считайте, что я вас прошу их поискать, ведь это как раз и будет удовлетворять большей части вашего определения понятия „квалиа“.
>Я говорю о том, что надо разобраться, почему возникает ощущение красного цвета и почему оно отличается от ощущения вибрации, хотя и там и там одинаковые электрические сигналы, и может организоваться одинаковая структура нейронов.
Ну это примерно как в процессоре ткнуть в разные транзисторы в разных местах и сказать, что транзисторы одинаковые, сигналы одинаковые, так почему же эти транзисторы выполняют разные функции? Один часть операции суммирования, другой часть операции взятия по адресу, третий вообще управляет доступом в кеш, а четвёртый лишь часть цепи питания.
(Про одинаковую структуру — отдельный вопрос, дело в том, что в мозгу тоже структуры разные в разных местах для разных задач...)
То есть, тип ощущений не при чём
Насколько я понимаю, в этой фразе говорится о самом факте ощущения в момент когда оно происходит, а не например о воспоминании об этом ощущении. О чем я как раз выше писал.
„of what sort“ or „of what kind“ это и есть указание на тип, характер ощущений, а не на уровень. Там даже дальше написано
"For example, the perception of the taste of wine is an ineffable, raw feel, while the experience of warmth or bitterness caused by that taste of wine would be a cooked feel. Cooked feels are not qualia."
"warmth or bitterness" это как раз про уровень. Это не qualia.
Смотрите в чём вопрос: вы постулируете, что есть какое-то универсальное „чувствование красного цвета видящим красный цвет глазами“, и утверждаете, что у не видящих глазами такого чувствования нет
Да. У вас есть "чувствование электрического разряда скатом испускающим электрический разряд"? Если нет, значит для этого утверждения есть подтверждение.
Только не "универсальное". Я вообще не понимаю, что оно может здесь означать. Квалиа это по определению субъективное ощущение.
а также, что для двух чувствующих это одно и то же чувствование.
Нет. Квалиа это по определению субъективное ощущение.
И вы опять играете словами. Тип ощущений схожий в пределах погрешности, но необязательно строго равный, уровень сигнала тоже может отличаться, но по определению не учитывается.
Доказать вы это никак не можете
Вообще-то это и есть предмет изучения. Если это можно будет доказать, вопрос о природе квалиа будет решен.
Далее, при представлении красного цвета, те же самые нейрончики активизируются, лишь у мозга появляется флажок „это воспоминание“.
Нет, не те же. Потому что иначе нельзя было бы отличить, воспоминание это или нет. Воспоминание о действии алкоголя не сделает вас испытывающим квалиа опьянения.
Таким образом, физиологически квалиа воспроизводится при воспоминании, как бы вам не хотелось не считать это квалиа.
Нет, не воспроизводится. Вы же сами описание привели "this particular apple now". Можете считать это другим квалиа, квалиа воспоминания о вкусе в отличие от квалиа вкуса, если вам так хочется.
Вот почему квалиа ощущения красного цвета у вас и отличается от ощущения вибрации, порождающей воспоминание красного цвета, или от воспоминания, порождающего абстракцию красного цвета
Абстракция появляется после того, как было испытано квалиа. Вы ушли слишком далеко, там квалиа никто не ищет.
Не знаю, возможно у вас ощущение красного цвета ничем не отличается от ощущения вибрации, вы их не можете никак различить, но у остальных людей это не так.
вы так сформулировали своё определение квалиа, чтобы воспоминания не считались за квалиа, а непосредственные виденья картинки — считались.
Конечно, после такого вы не можете их найти — то они есть, то их нет
Это не я сформулировал.
Не вижу никаких причин, почему из первого следует второе. Есть группа нейронов, которая активируется всегда при непосредственном видении картинки и не активируется никогда при воспоминании. Их можно обнаружить.
Квалиа не ищут чтобы просто найти, и так понятно, что где-то в нейронах, вопрос с квалиа заключается в том, как оно возникает.
Ну хорошо, считайте, что я вас прошу их поискать, ведь это как раз и будет удовлетворять большей части вашего определения понятия „квалиа“.
Повторю, нейрон бабушки здесь абсолютно ни при чем, вы неправильно понимаете предмет разговора.
Есть группа нейронов, которая в результате работы дает ощущение красного цвета.
Есть другая группа нейронов, которая вроде бы по структуре аналогична первой (в примере про восприятие картинки кожей), но в результате работы дает ощущение вибрации.
Вопрос в том, как это работает, в частности, почему ощущения разные.
Почему вы берёте именно такую идентичность? Как она сформировалась у вас?
Про алкоголь — отличный комментарий, спасибо. А одно ли это квалиа — «находиться под алкоголем»? Или, может, оно делится на компоненты, и часть их воспроизводима через воспоминания и психологические практики, а часть нет? Никто и не говорит, что воспоминания работают со всем мозгом, они работают лишь с корой больших полушарий, и то как-то частично. Но для красного цвета работают, и это нам даёт интересный способ лучше узнать конструкцию квалиа.
А цвет красной куртки и красной рукавицы — это разные красные квалиа?
Это одно (одинаковые) квалиа красного цвета. Понятия куртка и рукавица связаны с характеристиками конкретных объектов, это к квалиа не относится. Их можно словами описать. Наверно тут можно выделить квалиа формы, но это более сложный вопрос, с цветом проще.
Почему вы берёте именно такую идентичность?
Потому что в определении понятия так написано.
А одно ли это квалиа, или, может, оно делится на компоненты
А компьютер он один или делится на компоненты?) Одно другому не противоречит. А конкретный ответ как оно устроено как раз и надо найти.
Почему ощущения разные — потому что разные ощущения включают разные нейроны в мозгу. Мы же можем отличить «свет слева» от «света справа». Вот и нейроны могут определить, какие другие нейроны сработали — нейрон красного цвета (по центру текущего поля зрения) или нейрон вибрации указательного пальца левой руки.
Почему ощущения разные — потому что разные ощущения включают разные нейроны в мозгу.
Ощущения от разных глаз тоже включают разные нейроны, но от обоих глаз воспринимается ощущение красного цвета. Причем цвет может быть разных оттенков.
нейрон красного цвета или нейрон вибрации
У вас квалиа получилось существующим внутри нейрона и неотделимо от него. Это конечно тоже версия, но на вопрос "как оно устроено" не отвечает, просто переносит на более низкий уровень.
То есть, «красный цвет слева», «красный цвет, видимый левым глазом», итп мы теперь обобщили до просто «красного цвета», и теперь удивляемся, почему наш абстрактный «просто красный цвет» оба глаза могут увидеть и видят одинаково.
Ну, наденьте цветофильтр на один из глаз, и удивитесь происходящему :) Красный объект есть, человек его видит, квалиа красного цвета в левом глазу со светофильтром пропало, а в левом — осталось. Парадокс какой-то :)
>У вас квалиа получилось существующим внутри нейрона и неотделимо от него. Это конечно тоже версия, но на вопрос «как оно устроено» не отвечает, просто переносит на более низкий уровень
Ну всю нейрофизиологию внутрь одного комментария не засунешь. И это упрощение, конечно — концепция «нейрона бабушки», но если брать мини-колонку мозга и выход группы нейронов из нейронов этой колонки, то вполне всё подходит и получается неплохое описание происходящего.
и теперь удивляемся, почему наш абстрактный «просто красный цвет» оба глаза могут увидеть и видят одинаково.
Так я вроде написал, что цвет от разных глаз может быть разных оттенков.
и получается неплохое описание происходящего
Так не получается описание. Для любых миниколонок есть вход и выход в виде схожих электрических импульсов, а ощущения разные. Для миниколонок A, B, C это красный цвет в разных точках картинки, для миниколонок D, E, F это ощущение вибрации в разных точках поверхности кожи.
лишь у мозга появляется флажок „это воспоминание“
Интересно устройство этого флажка. Ведь нейроны ничего кроме «есть/нет ПД» не имеют на выходе. Как же различается мозгом воспоминание от восприятия в данный момент, когда его составные части не способны никак его различить? Не думаете, что это очень близко к квалиа?
>Как же различается мозгом воспоминание от восприятия в данный момент, когда его составные части не способны никак его различить?
Вот у вас есть картинка, и вы задаёте вопрос: как так может быть, что одна левая часть картинки может совпадать, когда правая часть может быть разной? Ну вот бывает такое… ;)
Иногда для объяснения воображения также пользуются понятием «внутренний экран».
глаз -> вн.экран -> циклическая связь -> вн.экран
Поэтому человек может закрыть глаза и продолжать испытывать ощущение красного цвета.
Есть нейроны в гиппокампе, что кодируют текущее положение в пространстве. А есть нейроны, что представляют текущее внутреннее ощущение организма.
По текущим представлениям кодируется посредством синхронно сработавшей группы нейронов. Одной и той же, как при запоминании так и при воспоминании. Но нейрон не может явным образом через какой-то дополнительный канал сказать: «эта комбинация на входах мне уже встречалась». Даже, если бы был способен внутри себя запоминать все входные «вектора» и сравнивать с новым, рассказать об этом он же не может, кроме как через спайк. Но спайки унифицированы. Значит, если требуется закодировать «узнавание» в спайках, то остаётся только временная модуляция (фазовая или длительность интервала между спайками) или кодовая — паттерн активности. Эти паттерны ищут, но пока без успехов. Мне вот не встречалось исследование, где нейрон в ответ на уже ранее известный ему стимул отвечал какой-нибудь особой пачкой спайков. Нет, его реакция на первое предъявление стимула и на повторное предъявление того же стимула одна и та же. Вы в первый раз увидели картинку — вспыхнула некоторая группа нейронов, и она же вспыхнет на второй демонстрации той же картинки. Но во втором эпизоде у вас будет ощущение, что эта картинка уже вам встречалась. «Флажок» обязан быть, но вот как он закодирован в выходе нейрона? Может быть, хотя группа и остаётся по составу той же самой, но при воспоминании флажок кодируется небольшим временным рассогласованием между нейронами. И это рассогласование детектируется какой-то другой схемой, и она сигнализирует: «это уже было
Это то, что мне пришло в голову прямо сейчас. Я когда у вас спросил про этот флажок, полагал — вдруг вам попадалось какое-то исследование на тему — как нейросеть (хоть живая, хоть мёртвая) может определять новизну информации.
Вообще, вроде бы во всех моделях мини-колонки выдают разные паттерны активности для свежей информации и уже запомненной, но объяснения могут быть разные. Ну, за исключением чистого LSH, где паттерны не отличаются, но LSH не способен генерализовать информацию, он может служить лишь основной для блоков, действительно запоминающих информацию.
То есть, если упрощать, и кору мозга считать за LSH-подобный генератор фич + набор классификаторов, то будет ещё гиппокамп, который как раз и будет добавлять сигналы о том, встречалась ли уже такая информация (повреждения гиппокампа приводят как раз к тому, что человек не осознаёт повторения ситуации, но сохраняет знания и может накапливать навыки).
2) Сложно очень ставить такие эксперименты, чем мельче животное — тем проще, поэтому, думаю, результаты на мышах и дрозофилах можно поискать. Что-нибудь типа «формирование узнавания», «формирования нейронных связей», «изменение паттернов активности нейронов при запоминании информации». У людей активность fMRI отличается при запоминании и припоминании, но это слишком верхнеуровневая картинка, чтобы что-то там понять.
Выглядит это как наслоение запомненной информации на паттерны локального хеширования (LSH, Local Sensitive Hashing). Я наблюдал это на картинках.Не осталось ли у вас ссылки на ту статью?
Возможно с Нументой я иду одной дорогой. Тоже использую LSH и получаю паттерны, в которые отображается сенсорная активность. Они инварианты к контексту.
но LSH не способен генерализовать информацию, он может служить лишь основной для блоков, действительно запоминающих информациюВ моём случае память сейчас нужна только для автоматического выделения паттернов, — для закрепления связей между группой нейронов при формировании паттерна при «обучении без учителя».
И вот здесь возникает сложность, вместо отдельных кодов, к которым можно привязаться и далее использовать чисто алгоритмически, получаем граф. Чтобы в нём выделить код, соответствующий какому-то объекту, надо демонстрировать объект в разных инвариантах и контекстах и «фильтровать граф». Но такой подход никак не позволит найти код, о существовании которого не знаем, собственно, как и с мозгом.
Это будет очень важно, когда (если) встанет вопрос об их правах по сравнению с человеком.
Для того, что наделить их правами, надо чтобы они могли их логически осознавать и ими пользоваться. Насколько их квалиа соответствует человеческому, к вопросу отношения не имеет. Если к нам с другой планеты прилетят существа негуманоидного типа, у них тоже будут некоторые права, несмотря на то, что на людей они совсем не похожи.
надо чтобы они могли их логически осознавать и ими пользоваться
Ну почему же? У младенцев права есть, даже если уже нет родителей. Осознание не обязательно.
Да, так и подумал, что кто-нибудь про это напишет) Если выходить за рамки ИИ, это более сложный вопрос. Более правильно будет сказать "осознавать права или их нарушение". Младенцы или животные чувствуют боль, поэтому бить их нельзя, хотя само понятие права они не осознают. А данных о том, что деревья чувствуют боль, у нас нет, поэтому мы не говорим о защите прав деревьев, а говорим о защите окружающей среды.
Младенцы или животные чувствуют боль
Именно! А боль — это квалиа. В нем вся суть.
Квалиа это ощущение, из-за которого возникла рефлекторная реакция, это не одно и то же. Тронули кактус, отдернули руку, потому что почувстововали укол. Укол это ощущение, отдергивание это реакция. Пока не почувствовали, квалиа нет, так как это субъективный чувственный опыт.
Наверно можно придумать какой-то рефлекс, причина срабатывания которого никогда не ощущается, то есть обрабатывается каким-то низкоуровневым механизмом, там не будет квалиа. Вернее, можно предположить, что квалиа испытывает этот механизм, но так как мы не знаем как оно устроено, то не можем это проверить, а способностей сообщить, что он что-то испытывает, у этого механизма тоже нет.
Будут ли обладать такие системы чувствами, квалиа и прочими духовными понятиями — неважно.
Оно может быть связано и даже являться ключом к решению сложных задач. Сейчас имеем белое пятно — а значит там может быть много чего интересного, о чем мы даже не думали.
Так же полагаю, что квалиа и сознание не являются ключевыми объектами для создания интеллекта. Это скорее следствие работы носителя интеллекта, а не его причина.
В статье («Симуляция робота в роботе»), а так же ряд комментаторов уже давали определение для интеллекта — это способность моделировать (в определенном смысле) окружающую среду.
Как следствие, в такой модели должна возникать упрощенная модель самого «моделирующего». Полагаю, это рекурсивное моделирование (моделирующего) и порождает термины «о- само- сознание» и прочее.
Итак содержательный челлендж для философов. Что такое общий интеллект? Какие задачи он решает? Уникальны ли эти задачи для природы? Какими способами решаются похожие задачи у других существ? Чем конкретно и как отличается общий интеллект человека от интеллекта животных или мозговой деятельности насекомых?
Yermack
проявляющееся как согласованная работа нейронной машины человека?В мозгу человека искомого общего интеллекта нет. Он появляется как продукт обучения детского человеческого мозга человеческой культуре. Вернее нескольких ключевых компонент культуры.
На сегодняшний день нет точного определения понятия «интеллект», которое не зависело бы от его связи с человеческим интеллектом.
Снова влезу в такое обсуждение со своим определением)
Интеллект — это способность информационной системы строить модель окружающей среды на основе входящей информации.
Уровень интеллекта это количественная характеристика (больше/меньше), а не качественная (есть/нет).
Модель состоит из информационных объектов с состоянием и поведением, которые меняются соответственно изменениям в окружающей среде.
Окружающая среда это все, что находится вне информационной системы, в том числе другие информационные системы.
Это определение можно применить к любой информационной системе — люди, животные, ИИ, инопланетные существа.
Вот есть радиоуправляемая машинка-робот, которая катается по окружающему миру и решает задачу SLAM (локализация в пространстве и построение карты). Пример вполне жизненный и работающий.
Модель окружающей среды строится? Строится.
На основе входящей информации? Да, через камеры, лидары, GPS и пр.
Сможет ли когда-нибудь этот робот выучить китайский? Нет.
Большой частью «интеллектуальности» в моём понимании является возможность адаптироваться под другой вид деятельности, который изначально вообще не подразумевался.
Модель окружающей среды строится? Строится.
Модель подразумевает объекты, объекты подразумевают понятие "тот же самый". Если у вас машинка каким-либо образом определяет "ага, это то же самое место", то да, она строит модель. Но если за эту часть отвечает вручную написанная программа, то нет, правила построения модели заложены извне программистом. У которого интеллект есть.
Если она действительно так делает, то да, это интеллектуальная система. И мы приходим в вопросу, достаточно ли у нее интеллекта для решения других нужных нам задач. Насколько сложную модель она может строить, какие признаки выделяет во входящей информации. У собак например достаточно интеллекта для распознавания объектов или чтобы запомнить некоторые команды, но недостаточно для решения математических примеров.
Если она определяет "то же самое место" по координатам GPS, которые ей приходят снаружи, то ее собственные способности строить модель по входящей информации крайне малы. Ей уже готовая информация приходит, которую построил кто-то другой, для определения "то же самое место" надо только сравнить несколько чисел с заданной погрешностью. Соответственно, и интеллекта у нее мало.
Вообще, чем больше объектов и процессов выделяет информационная система во входящей информации, тем больше у нее интеллекта. Мы и людей так характеризуем, даже фраза такая есть "все на лету схватывает". Также из этого следует, что оценить уровень интеллекта может только другая информационная система, и только если она наблюдает те же объекты или процессы, или может сделать вывод об их наличии по некоторым признакам. "Да дурак он какой-то, говорит что Земля круглая. Какая же она круглая, если она плоская."
Но если за эту часть отвечает вручную написанная программа, то нет, правила построения модели заложены извне программистом.Позанудствую: в Вашем первом определении и не требуется, чтобы ИС могла строить то (программу, алгоритм), что строит модель; требуется, что она сама могла строить модель. Поэтому даже если правила построения модели заложены извне, а сама ИС умеет только строить модель, то уже под определение подходит.
Но кажется, Вы готовы наделить интеллектом почти любую систему с оговоркой, что её уровень низкий:
Уровень интеллекта это количественная характеристика (больше/меньше), а не качественная (есть/нет).
в Вашем первом определении и не требуется, чтобы ИС могла строить то (программу, алгоритм), что строит модель
Здесь смешиваются понятия тип и экземпляр. Любая обычная программа строит некоторый конкретный экземпляр модели с конкретными значениями. А структура этой модели заложена извне программистом. То есть в программе уже задано знание "вот эта часть входных данных соответствует этой переменной, с ней надо делать вот такие действия". Именно поэтому программы могут выполнять действия вместо людей в стандартных ситуациях.
"Способность строить модель" означает создавать нужную структуру информационных элементов по входным данных, создавать новые информационные элементы в модели если среди существующих нет подходящего. Если ИС этого не делает, значит у нее нет интеллектуальных функций, она использует заложенную модель как обычная программа.
Согласен, возможно это не очень понятно из того, что я писал выше.
Но кажется, Вы готовы наделить интеллектом почти любую систему с оговоркой, что её уровень низкий
А вы думаете, почему во многих современных устройствах есть приставка smart? А вот именно поэтому, там есть некоторая особенная обработка информации, и внешне в определенных ситуациях это напоминает интеллектуальные функции.
Но в соответствии с мои определением в плане реализации модель должна работать с объектами, распознавать что-то как "одно и то же" в разные моменты времени. А объект это экземпляр некоторого типа. Вот построение типов объектов по входящей информации это и есть построение модели. А если система не может научиться выделять новые типы объектов, значит и интеллекта у нее нет, она работает только по заложенной программе.
Сможет ли когда-нибудь этот робот выучить китайский? Нет.
Сможет ли рандомный человек выучить китайский? Далеко не факт
Сможет ли когда-нибудь этот робот выучить китайский? Нет.
Вы только что отказали в интеллекте людям с удалённым гиппокампом.
Невозможно формализовать разум не формализовав глупость. А здесь кому угодно будет стыдно, так как это как с яблоком познания. Надкусил, и сразу понимаешь что ты голая обезьяна, бессмысленно бегающая по лесу. И самое печальное: как надо по-другому — неизвестно, потому что по этой аналогии кроме позорных тупых обезьян вокруг больше никого нет. Получается, процесс формализации разума самозамедляющийся. Впрочем, в таком процессе обязательный этап — это передача, и именно передача самокритики тормозится естественным образом. Продуктивное применение не тормозится.
Я много раз лично наблюдал как люди (очень много людей, в разное время) делали то, что абсолютно ясно опровергало модель по которой сознание человека находится где-то в теле. Так же это расширяло мою картину мира сильно за грань академической картины.
Много раз это сколько? Давайте разберём три-четыре примера из ваших наблюдений.
Несколько сотен раз. Более сотни разных людей. Разбирать тут не нужно.
Разбирать нужно, потому что у человека есть масса когнитивных искажений:
ошибочность в духе меткого стрелка из Техаса — выбор или подстройка гипотезы под результаты измерений;
предвзятость подтверждения — тенденция искать или интерпретировать информацию таким образом, чтобы подтвердить имевшиеся заранее концепции;
эффект ожидания наблюдателя — бессознательное манипулирование ходом опыта для обнаружения ожидаемого результата (см. также эффект Розенталя);
селективное восприятие — принятие во внимание только тех фактов, которые согласуются с ожиданиями.
Убеждение не происходит через диалог в комментах на хабре. Нужно иметь свой опыт. Благо есть открытые группы, куда можно прийти и поучаствовать (или просто посмотреть). Ну и есть youtube, для начала.
Я не просил вас убеждать меня, я просто попросил рассказать про ваши личные множественные наблюдения о том, «как люди (очень много людей, в разное время) делали то, что абсолютно ясно опровергало модель по которой сознание человека находится где-то в теле.»
Не понимаю, почему мне нельзя дать ответ на хабре, а нужно куда-то идти и смотреть.
В контексте сессии психотерапии многое может казаться магией.
Вот, например, однажды со мной работали через метафорические карты. Это когда настраиваешься на определённую проблему которую хочешь разрешить и в контексте психотерапии (а контекст очень важен) вытягиваешь из колоды одну карту. И (как правило) карта «отвечает» на твой запрос. Бывает, психотерапевту приходится вытягивать из клиента что он в этой карте видит; бывает, клиент сходу всё рассказывает.
Да, для клиента выглядит действительно как магия — «вытянул именно то, о чём задавал вопрос». И меня первый раз аж в жар бросило — настолько карта соответствовала запросу, как будто за руку поймали. И человек с магическим типом мышления на этом бы и остановился.
Но я сразу задал себе вопрос — а что бы было, если бы я вытянул другую карту? Ведь очень вероятно, что и в этом случае я бы нашёл в этой карте смысл и ответ?
Наш мозг эволюционно так устроен, что всегда видит связи между явлениями и событиями, даже если их нет. Возьмите любую мморпг игру где есть рандом, и вы обнаружите у игроков ритуалы по усмирению этого самого рандома. Все эти теории «заточки» в Lineage2.
Если же мозг заранее настраивать на поиск связей — всё произойдёт ещё быстрее, либо человека выведет на поиск связей психотерапевт через наводящие вопросы.
Для разрешения проблемы и конфликта больше ничего и не надо и как инструмент — вещь прекрасная. Но это всё прекрасно объясняется рационально, без всяких морфогенетических полей Шелдрейка, ноосферы и прочего.
Знакомится со всеми этими теориями надо очень осторожно. Куда не ткни — обман или мистификация. Теория сотой обезьяны — обман. Да что там говорить, в википедии про синхроничность Юнга написано:
«Однако наиболее важными для концепции Юнга становятся эксперименты Дж. Б. Рейна по угадыванию номеров случайно выпадающих карт и игральных костей. В последних экспериментах было, в частности, статистически установлено, что
вероятность правильного угадывания много выше случайной,
эффект никак не зависит от расстояния (то есть, информация передаётся без переноса энергии),
эффект не зависит от смещения во времени, так что карта может быть предсказана до того, как колода перетасована,
усилием воли испытуемый может повысить вероятность желаемой реализации,
эффект зависит от наличия интереса экспериментатора.»
Но если ознакомиться с экспериментами Рейна — возникает масса вопросов к чистоте экспериментов. И зачастую даже сами экспериментаторы не виноваты в мистификациях — притягивать за уши результат они тоже могут неосознанно, т.к им тоже хочется чуда и подтверждений своих теорий.
Я потратил около трёх лет жизни чтобы разобраться. Поехал в москву за несколько тысяч километров от своего города в лучшее на то время место где этому учили (и до сих пор учат). Это было в 2011 году, сразу после того как я наткнулся на видео с расстановками в youtube и почитал про метод расстановок.
Но я потратил столько времени не для того чтобы убедиться (чтобы убедиться достаточно одного раза побыть в заместительском восприятии или увидеть как это действует на людей которым вы доверяете), а чтобы понять процессы которые за этим стоят, какие открываются возможности и какие опасности, достроить свою картину мира.
Это конечно, очень круто и наверное очень сложно раз вы целых три года потратили — но для меня это пустой звук и выглядит просто как желание сделать свои слова более весомыми.
Я говорю о заместительском восприятии, без которого метод расстановок невозможен. Заместительское восприятие чем только не пытаются объяснить (всё за рамками обычной физики), но никто в здравом уме не говорит что его нет .
А в чём именно феномен? В том, что переживает при этом заместитель? Ну так и другие методики позволяют добиться того, чтобы человек на время регрессировал в ребёнка или старика. Та же методика работы с субличностями — тоже весьма впечатляюще, только никто не утверждает что в этом есть что-то мистическое.
(т.к. его наличие проверяется ну очень просто)
Каким же образом его можно проверить?
Но вот если бы мы связались по скайпу, и если бы я увидел вашу искреннюю заинтересованность (а она хорошо выражается в деньгах), то я бы довел вашу веру в мои слова до уровня чтобы вы сами сходили на расстановки и убедились. Готовы заплатить за то чтобы я вас убедил? Готов убедить за $500 :)
1. А какое у вас образование? Вы же вроде итшник?
2. 500$ в час это цена индивидуальной консультации самых раскрученных психотерапевтов. Например, по инфе от друга у Вероники Степановой ценник — 461$/час, у Лабковского — 1230$ или 1384$, точный разбег не помню. Цены по курсу в 65 за доллар. Думаю, они входят в топ5/топ10 раскрученных психологов.
Цена у обычных, а не раскрученных на ютубе психотерапевтов — от 3 до 5 т.р/час., Екб. Часто это не один час, а «пока не будет решена проблема».
За 4 т.р можно нанять психотерапевта с двумя вышками, который потратил на дополнительное образование и техники работы больше 2млн рублей. Это я не ради понтов написал, просто психолог после вышки очень мало что умеет.
Для ноунейма с хабра, который по стилю общения похож на неофита расстановок многовато. Расскажите, сколько у вас людей за 500 баксов уже расстановок прошли?
Позавчера на upwork был вебинар, его вел top rated разработчик из Москвы со ставкой $500 в час. Приятная ставка. Я думаю мы за час управимся. Пользуясь случаем, приглашаю всех желающих :)
Эта информация здесь зачем?
Независимо от того, правда это или нет, почему вы решили, что это опровергает модель, по которой "сознание человека находится где-то в теле"? Я вот прочитал описание, и не вижу никаких противоречий.
т.е. у вас возможно одновременно
Да. Человек передает другому человеку информацию в виде звуков на расстоянии, и для этого необязательно, чтобы сознание выходило за границы тела. Неизвестный орган чувств это все равно орган чувств. Чтобы предположить его наличие, необязательно предполагать другие границы сознания.
В роль часто вводят невербально, просто указав на место где ему встать.
Ну ок, указали человеку "встань туда", он встал туда, как это доказывает предположение, что сознание находится где-то не в теле?
Невербально это без использования речи. Жесты это тоже невербально, люди ими давно пользуются, и для этого не нужно предполагать другие границы сознания.
Так вы на вопрос так и не ответили. Вот он почувствовал, хотя ему никто ничего не говорил и не показывал. Как из этого следует, что сознание находится "где-то не в теле"? Почему оно не может находиться в теле и воспринимать информацию с помощью электромагнитных, гравитационных, или каких-нибудь торсионных волн? Так же как оно воспринимает электромагнитные волны под названием "свет".
Ну так и файл можно скопировать на другой компьютер. Это не означает, что информация из файла находится вне этих компьютеров.
Мне не надо это представлять. Я говорю только о логике. Предположим, что все происходит так, как вы говорите. Из этого все равно никак не следует, что сознание находится "где-то не в теле". Люди могут ощущать мысли и чувства кого-то другого потому что эта информация неким образом приходит в их сознание. Так же как 2 человека, играющие в мяч, видят один и тот же цвет мяча посредством отраженного от него света.
опровергало модель по которой сознание человека находится где-то в теле
Да тоже частенько такое наблюдаю. Выявляется довольно просто, иногда на некоторых наводятся астральные помехи и сознание и здравомыслие теряет связь с телом. Тела продолжают жить, носят грязные одноразовые маски сутки на пролет, смотрят тнт с рентв, поджигают метеостанции из-за боязни 5g...
которые способны не позволить человеку даже усомниться в его картине мира
Чтобы кто-то усомнился в его картине мира, нужны доказательства, а не описание картины мира кого-то другого. Ваша картина мира ничем не лучше и не хуже картины мира других людей, и никто не должен усомниться в своей картине мира только потому что ваша отличается. Вам стаявт минусы за отсутствие доказательств своих утверждений, которые противоречат уже доказанным научным утверждениям. При этом никто не говорит, что текущие научные утверждения нельзя опровергнуть, просто вы этого не сделали.
Во-первых, вы не сразу написали, во-вторых, это вы делаете утверждение, что кто-то говорит неправильно, вам его и доказывать.
Я уверен что невозможно состявшемуся человеку доказать что-то, что не вписывается в общепринятую картину мира в комментариях на хабре.
Снова бездоказательное утверждение. Даже если считать это не утверждением, а мнением, тут к тому же еще и завуалированное оскорбление широкого круга людей. Но даже если вы принимаете решение не писать доказательств на основе своего мнения, тогда не надо удивляться, если другие люди не вписываются в вашу картину мира, доказательства им таки нужны, и за их отсутствие они ставят минусы. Просто ваше мнение оказалось неверным, и люди в этом не виноваты.
Есть ли хороший перевод вашей работы на английский? Есть желание порекомендовать некоторым колегам и друзьям.
Хотя подавляющее число источников — англоязычные, цельного перевода нет. Попробую сделать, особенно если «изоляция» продолжится.
Ленин В.И. Материализм и эмпириокритицизм. – Полн. собр. соч., т. 18, с. 65-66.
Вопрос про квалия. Если поврежден зрительный тракт, то нет зрительных ощущений, если поврежден от рождения, то их вообще нет, если в результате травмы, то со временем они исчезают. Если повреждено поле V4 вентрального потока, то исчезают цветовые ощущения. Подобного рода клинических случаев пруд пруди. Какое нарушение приводит к исчезновению квалия? Есть даже такое экзотическое нарушение, как слепозрение. Но и в этом случае, не смотря на загадочность, все объяснимо, и не требует привлечения дополнительных понятий.
Почему не достаточно механизмов ощущений (sensory) и восприятия (perceptio) в целом для описания феноменального опыта? Единственное оправдание введения понятия квалия, которое можно привести, связано с тем, что ощущения специфичны. Цвет связан со спектром света, звуковые ощущения с характеристиками звуковых волн, и тд. Но человек может видеть цвета и слышать звуки в не специфических условиях — во сне, галлюцинациях, воображении, при синестезии, и тп. На такой общий случай, включающий не специфические стимулы, обобщить ощущения до квалия можно, но это ничего не дает для продвинутого понимания восприятия и сознания в целом.
Все говорит о том, что сознание просто иллюзия
А кто эту иллюзию испытывает? Вот он — и есть сознание.
это то чего не существует, но ощущается так будто оно есть
Кем ощущается?
Куда в мозге не «тыкни электродом», везде будут сознательные переживания
Это откуда у вас такая информация?
или вы думаете одни нейроны(или группы) могут в сознание, а другие нет
Мозжечок, к примеру, не нужен для возникновения сознания и в нем оно не возникает, хотя там тоже нейроны.
Вот ваше создание репрезентаций — это и есть сознание — вы просто назвали другим словом — ничего не изменилось. Я просто показал как легко загнать в ловушку того, кто утверждает что квалиа и ТПС нет.
все очень сильно меняется, это не то необъяснимое (невычислимое)«красное» или «зеленое» и не ТПС(любая иск.нейросеть уже воспроизводит данные явления).
любая иск.нейросеть уже воспроизводит данные явления
Мозжечок — это нейросеть? Даже не любая биологическая нейростеть, воспроизводит данное явление, верно? Значит нужна некая особая нейросеть. Вот схема и понимание работы этой сети — и есть священный грааль, скажем так.
Даже не любая биологическая нейростеть, воспроизводит данное явление, верно? Значит нужна некая особая нейросеть. Вот схема и понимание работы этой сети — и есть священный грааль, скажем так.
вопрос какую информацию обрабатывает мозжечок? Если смотреть нейросеть c.elegans, то у них есть патерн(репрезентация) описывающий их движение, мозжечок наверняка имеет что-то подобное, но это не цвет, так как на него не поступает визуальная информация. Если более полнее, то это движение.
Нейронные корреляты это тоже заблуждение идущее со времен Декарта, или вы думаете одни нейроны(или группы) могут в сознание, а другие нет
Вроде никто такого не говорит. Речь о том, что сознание включает в себя не весь мозг в каждый момент времени, и часть активных нейронов из этого «поля сознания» выпадает. Но это «поле» может перемещаться, наверное, по всем нейронам (в коре по крайней мере), из-за чего связанный с этими нейронами процесс осознаётся. Как-то так.
В мозгу вообще нет каких-то жёстко специфичных нейронов, если уж на то пошло.
Но это «поле» может перемещаться, наверное, по всем нейронам (в коре по крайней мере), из-за чего связанный с этими нейронами процесс осознаётся. Как-то таккогда говорят про нейронные корреляты подразумевают, что существует некая шковидная железа или некий участок коннектома, который генерирует сознание. А то что вы описываете, это просто внимание (в мозге нет структур которые отвечали бы за сознание), вот вам ссылка на мозг рыбы посмотрите, что происходит
youtu.be/wYCeZ7qa0VA
youtu.be/pQc7cjtoc9s
но хороший — спасибо автору!
как для неглубоко погруженного в тему человека — очень полезно!
спасибо еще раз.
Тест Тьюринга
Тест Тьюринга в том виде, в котором он описан в статье, не подходит для определения наличия интеллекта. Он близок к тому, что нужно, но его недостаточно. Но для того времени, в котором он появился, это нормально.
Нужны не просто какие-то вопросы, нужны вопросы по поводу ранее неизвестной информации. Дать прочитать книгу или прослушать рассказ, а потом попросить коротко изложить, ответить на вопросы о происходящем, о взаимоотношении описанных объектов. Смоделировать какую-то ситуацию и попросить изложить свои действия. Показать картину и попросить описать, что там видит система. При этом ответы системы текстом или словами можно заменить проверкой в отладчике. То есть проверять надо способность анализировать новую информацию. При обучении людей этот метод тоже применяется, называется "расскажите своими словами".
Китайская комната
"Аргумент о системе" верный, неверный ответ Сёрла на него. Неважно, где находится система, в физической комнате в виде физических вещей или в информационной системе в виде информационных объектов, язык все равно будет понимать вся система целиком, а не интерпретатор, исполняющий инструкции. Чтобы человек в таком модифицированном эксперименте начал понимать китайский язык, нужно еще добавить дополнительные связи между понятиями, которыми пользуется сама система, и понятиями, которые знакомы человеку. То есть когда активируются элементы системы, соответствующие например слову "красный" на китайском, у человека должны активироваться нейроны, которые реагируют на слово "красный" на знакомом для него языке. По условиям модифицированного эксперимента элементы системы тоже закодированы в нейронах человека, только это другие нейроны.
Искусственный интеллект и кризис теорий сознания