Comments 686
Почему-то, Вы относите избыточную смертность сразу к неучтенной летальности именно от COVID-19, а не, скажем, к ухудшению доступности, качества или даже отсутствию медицинской помощи страдающим прочими заболеваниями в виду перепрофилирования врачей и медицинских учреждений. Каков, по-Вашему, механизм недоучета смертей от COVID-19?
а ведь почти 0.2% жителей уже умерли от/при COVID-19
По данным из Википедии в Нью-Йорке с диагнозом COVID-19 на сегодня умерло 0,1367% населения. Вы использовали другие денные, или 0,1367% это и есть «почти 0,2%»?
Сложилось впечатление, что данному обзору не хватает беспристрастности.
Помимо подтверждённых смертей от COVID-19 есть ещё вероятные смерти и превышение количества смертей над ожидаемым. По этим данным на 9944 подтверждённых смертей приходилось ещё 5052 вероятных.

Если свести эти данные в таблицу, будет как-то так:
image

В процитированном в статье исследовании в Нью-Йорк Сити 21% протестированных имели антитела. Т.е. по Нью-Йорку получается: IFR = 0.56%, если считать только подтверждённые смерти, 0.85% — подтверждённые и вероятные и 1.07%, если считать по превышению количества смертей. Другое дело, что антитела формируются не сразу + прошло определённое время с момента исследования. Но и у смертей тоже есть лаг, так что примерно так.

Но даже если считать, что 100% нью-йоркцев уже переболели и считать подтверждённые и вероятные случаи — то как раз эти почти 0.2% и получится. Похоже, меньше этой цифры IFR уже быть не может.
В материале, на который Вы ссылаетесь, дано определение понятия «вероятные смерти». Это те смерти, где не известны положительные лабораторные тесты, но в свидетельстве о смерти был поставлен диагноз COVID-19 или эквивалент. То есть, это смерти тех людей, у которых COVID-19 может быть был, а может быть не был — это не определено.
«Подтвержденные смерти» — те, где было подтверждено наличие COVID-19 лабораторными тестами. Вообще, вопрос выбора причины смерти врачами при наличии COVID-19 в текущей ситуации — отдельная тема для обсуждения.

В своих оценках Вы относите все смерти на счет COVID-19, выжимая все что можно, это добавляет страстей, но вряд ли соответствует действительности. Самые чистые данные, по моему мнению, были на Diamond Princess, где летальность у 60+ составила примерно 1,5%. Думаю, это есть верхняя оценка летальности самого заболевания.

Усредненная по всем людям вероятность умереть за любой месяц от такой продолжительной болезни, как жизнь, для разных стран составляет 0,07 — 0,14%. Это нижняя оценка летальности COVID-19 при продолжительности эпидемии в 1 месяц.
Самые чистые данные, по моему мнению, были на Diamond Princess, где летальность у 60+ составила примерно 1,5%.


Вот тут вы сами передёргиваете. 1.5% — это общая летальность по всем COVID+ на лайнере (смертность — 0.38% от всех, находившихся на корабле). Несмотря на то, что средний возраст действительно смещён в сторону старшего поколения, там было много и молодых, которые тоже тестировались и болели. В комментах к одной из подобных статей я уже приводил распределение по возрастам.

Усредненная по всем людям вероятность умереть за любой месяц от такой продолжительной болезни, как жизнь, для разных стран составляет 0,07 — 0,14%. Это нижняя оценка летальности COVID-19 при продолжительности эпидемии в 1 месяц.

Для Нью-Йорка это 0.055% в месяц или 0.075% за указанный период в 42 дня. Но эта цифра уже учтена в таблице выше. Если считать по графе excess death (все смерти минус естественный фон), то как раз и будет минимальная смертность 0.22%, если добавить естественный фон, то смертность за 42 дня будет уже практически 0,3% от всех причин.

И даже если считать, что среди умерших не было ни одного положительного теста на коронавирус, эти 18 тыс. дополнительных смертей нужно объяснить.

Даже если учесть невероятные предположения, что все жители Нью-Йорка переболели, и от коронавируса умерли только те, у которых был положительный тест, то всё равно получается огромная цифра в 0.12%. Это абсолютно нижний предел.
Вот тут вы сами передёргиваете. 1.5% — это общая летальность по всем COVID+ на лайнере (смертность — 0.38% от всех, находившихся на корабле).

У меня написано "примерно 1,5%".
Ниже приведено распределение на 20 февраля 567 с положительными тестами. К настоящему моменту (почти 3 мес. от начала карантина) при 712 с положительными тестами умерло 13 человек — да, с неизвестными возрастными характеристиками.


Mizumoto Kenji, Kagaya Katsushi, Zarebski Alexander, Chowell Gerardo. Estimating the asymptomatic proportion of coronavirus disease 2019 (COVID-19) cases on board the Diamond Princess cruise ship, Yokohama, Japan, 2020. Euro Surveill. 2020;25(10)
image


И даже если считать, что среди умерших не было ни одного положительного теста на коронавирус, эти 18 тыс. дополнительных смертей нужно объяснить.

Ниже есть комментарий про то, что происходит сейчас в Мариинской больнице в СПб. Сойдет за объяснение?


Даже если учесть невероятные предположения, что все жители Нью-Йорка переболели, и от коронавируса умерли только те, у которых был положительный тест

Давайте предположим, что не все, кто умер с положительным тестом на коронавирус, умерли непосредственно от него. По Вашей оценке, в Нью-Йорке за месяц 0,055% от зараженных (всех, а не только с известными положительными тестами) должны умереть, а в старшей возрастной группе (70 лет) это будет уже 0.21%.


то всё равно получается огромная цифра в 0.12%

Это как раз вероятность смерти в течение года для среднего жителя России. Вы живете в России?


Для каждой смерти есть четыре возможных сочетания:


  1. P_1: Тест положительный | причина смерти — COVID
  2. P_2: Тест положительный | причина смерти — не COVID
  3. P_3: Тест отрицательный или нет теста | причина смерти — COVID
  4. P_4: Тест отрицательный или нет теста | причина смерти — не COVID

В своих рассуждениях Вы отталкиваетесь от предположения, что вероятность P_1 = 1 и P_3 почти равна "1 — ест. смертность", хотя рациональных оснований для этого не видно.

По-моему интереснее брать не «среднего жителя России», а конкретного
Исходя из таблиц смертности для РФ (правда, данные за 2014, свежих в удобной форме не видел)
для 46-летнего мужчины вероятность не дожить до 47-летия — 1%.
Для 56-летнего — 2%.
Для 61-летнего — 3%
Именно так, за 2 месяца 0,5% 61-летних должны умереть. Но при наметившемся сломе системы здравоохранения это значение окажется выше. И да, какая-то часть из них будет иметь положительные тесты на COVID-19, а часть — подозрение, что в будущем поможет оправдать этот слом системы здравоохранения.

Рекомендую ознакомиться с препринтом. Судя по тамошним моделированиям, в среднем COVID-19 отнимает 10 лет жизни (больше всего 1-2, но довольно плавно падает до 40). Таких исследований пока что маловато, наверняка всё будет ещё уточняться, но мантру "при не значит от", как мне кажется, можно немного ослабить.

Во-первых это исследование касается только людей с multimorbidity. Почему вы с такой легкостью переносите его на всех людей — непонятно.

Во-вторых, понятие YLL напрямую не связано со смертностью — например, младенческая смертность отнимает до 100 лет жизни, но сам уровень таких случаев низок.
Прямо в Аннотации препринта о полученных результатах сказано буквально следующее:
Using the standard WHO life tables, YLL per COVID-19 death was 14 for men and 12 for women.

Поэтому нужно говорить не
в среднем COVID-19 отнимает 10 лет жизни

а "COVID-19 если отнимает, то в среднем сразу 12-14 лет жизни".

Вроде бы, мои утверждения, которые касались летальности заболевания, никак не противоречат изложенному в данном препринте.

P.S. Признаться, я далек от этой темы, и плохо понимаю смысл величины Years of life lost per death, хотя врачи или эпидемиологи вполне могут интересоваться ей. Возможно, эта величина приводится авторами для последующей нормировки на летальность заболевания, которая будет определена позже, хотя явного указания на это в препринте не встретил. На сайте ВОЗ дается лишь определение величины Years of life lost (YLL) (per 100 000 population).
P.S. Признаться, я далек от этой темы, и плохо понимаю смысл величины Years of life lost per death

Ну это среднее снижение возраста дожития для больного. Для примера — есть дед, 70 лет, ожидаемо проживет до 82. Умер от ковида — вот и -12 лет. А если это ребенок 10 лет, который ожидаемо проживет до 80- лет, то -70 лет.


Т.е. этот показатель отражает здоровье и возраст умирающих, 12-14 — умирают больные и старики, которые бы без ковида умерли в ближайшие 12-14 лет.
А вот у всяких опасных детских болезней этот показатель будет 30+.

Для примера — есть дед, 70 лет, ожидаемо проживет до 82.
Кем ожидается и на каком основании?
Спасибо, понятно. Только скорее это снижение среднего возраста дожития не больных, а умерших с положительным тестом.
для 46-летнего мужчины вероятность не дожить до 47-летия — 1%.
Для 56-летнего — 2%.
Для 61-летнего — 3%

Неверно. Вероятность зависит от возраста. Если человеку 55 то вероятность прожить до 61 года не равна вероятности для 40 летнего прожить до 61 года.
Не учитывается свойство эргодичности.
Плюс используется статистика по группе лиц (возрастные категории), а не по времени.
Подробнее в книгах Талеба и Канемана. Там все разжевано.
Поэтому выводы неверные и неверное использование статистики. Неверная интерпретация временных рядов для указанных групп.
Я указал табличную вероятность не дожить до следующего дня рождения в зависимости от возраста. Никакой интерпретации вообще нет, просто сухая статистика. Вы что-то сами додумали и сами опровергли.
Я указал табличную вероятность не дожить до следующего дня рождения в зависимости от возраста.

Все верно, в таблице есть какие-то цифры. Написано, что это таблица «вероятность не дожить до следующего дня рождения в зависимости от возраста.». Однако это может быть вовсе не так. Там указано нечто иное.
Там указаны фактические данные по группе людей, исходя из имеющихся данных продолжительности жизни. Для оценки вероятности «не дожить до следующего дня рождения» иных людей, в будущем эта статистика неприменима. Причина: статистика показывает состояние в прошлом, при вполне определенных параметрах окружения. Объекты статистики в будущем могут стать иными (иные люди), может измениться важные параметры окружения (война, эпидемия, сочетания массы иных негативных факторов для группы людей). Поэтому использовать эти данные некорректно. Подробнее это описано в книгах Талеба и Канемана, я ничего сам не придумываю.

Согласно Википедии, в городе Нью-Йорк менее 9 миллионов жителей.


Согласно официальным данным, в городе Нью-Йорк более 15 тысяч смертей с указанной причиной смерти COVID-19 (их них примерно две трети с подтверждённым тестом, а остальные с предположительным диагнозом).


Согласно расчётам New York Times, в городе Нью-Йорк за период между 11 марта и 22 апреля было больше 19 тысяч "дополнительных" смертей, по сравнению со статистикой предыдущих лет.


Как я указываю в тексте, часть "дополнительных" смертей наверняка связана не с самим вирусом, а с перезагрузкой системы здравоохранения.


По этим подсчётам получается, что либо плчти 0.2%, либо больше 0.2% жителей города Нью-Йорк умерли, будучи заражёнными новым коронавирусом.

> в городе Нью-Йорк менее 9 миллионов жителей.

Большинство населения живёт вокруг Нью-Йорка (агломерации), они активно передвигаются внутри, прибавьте ещё +23млн человек.
ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D1%8C%D1%8E-%D0%99%D0%BE%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D0%B3%D0%BB%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
Сомнительно, что жители алгомерации поедут лечится в переполенные больницы Нью-Йорка и их примут, следовательно они попадут в статистику по месту жительства, как умерших, так и заболевших. Их не нужно учитывать в статистике Нью-Йорка.
В статистике смертности их, пожалуй, действительно не стоит учитывать, но поскольку они скорее всего ездят на работу в сити, то статистика по заболевшим должна быть общая на агломерацию.

Тут давно всех, кроме essential workers, перевели на удаленку, в отпуск или вообще уволили.

А Вы живёте в подмосковье, но лечиться наверняка предпочли бы в Москве? В НО лечиться везут в Нижний Новгород. В провинциях нет ни квалификаций, не статистик по признакам, ни лекарств, ни специалистов по HW(некоторое оборудование-высокотехнологичное) (я предложил местной больнице ремонт аппарата КТ, на что был получен неофициальный ответ об отсутствии спецов для работы с аппаратом, официально аппарат был неисправен). Так что провинция может ехать в москвы за лечением.
Сегодня забирали родственника из Мариинской больницы в Питере. Забирали потому, что закрыли урологическое отделение (будут перепрофилировать под корону). Лежачих больных на каталках вывозили на грузовом лифте (потому что главный вход почему-то закрыли) и забирающие запихивали их в свои легковушки… так себе зрелище. А еще там есть нефрологическое отделение, в котором люди лежат на диализе. Что бы вы думали — тоже закрыли. Думаю смертность будет весьма «избыточной». Врачи, с которыми там довелось поговорить, не понимают, зачем всё это делается. Такие дела.
>Врачи, с которыми там довелось поговорить, не понимают, зачем всё это делается.

Делается это все для того, чтобы снять с себя ответственность. Потому что если вдруг смертность окажется высокой и люди будут недовольны, виноваты окажутся власти, потому что «не предприняли решительных шагов по предотвращению». А то, что экономика все — ну тут все будут спирать на мировой финансовый кризис, как это было уже много раз. И так поступают почти все.

А то, что потеря даже 2-3-5% населения (в основном из групп риска) приведет к гораздо меньшим последствиям, чем остановка экономики в пиковый сезон, на один-два-три месяца — ну этого никто (из имеющих влияние) скорее всего и не просчитывал.
А то, что потеря даже 2-3-5% населения (в основном из групп риска) приведет к гораздо меньшим последствиям, чем остановка экономики в пиковый сезон, на один-два-три месяца

Я понимаю, с точки зрения игры в компьютерную стратегию это очень верно звучит, пожертвовать частью населения ради процветания империи, но Вы родным уже объяснили что возможно придется с кем-то из них попрощаться, ради экономического благополучия?
А по другому никак не выходит, не нужно переводить разговор об общем к частностям, потому что вы таким образом очень быстро придете к тезису «жить в Сомали замечательно, потому что есть пара человек, которые живут в Сомали и у них все отлично».
Мой тезис ясен, или нужно развернуть?

Я уже приводил этот пример в другой статье на эту же тему. Я готов прямо сейчас поиграть в лотерею с шансом умереть 1 к 1000, если это избавит меня от необходимости играть в лотерею с шансом умереть 1 к 100 через полгода.
потеря даже 2-3-5% населения (в основном из групп риска) приведет к гораздо меньшим последствиям, чем остановка экономики в пиковый сезон, на один-два-три месяца

Эпидемия испанки показала, что при определенном уровне смертности начнется паника, самоизоляция и остановка экономики может быть еще хуже, чем при карантине. Банально, перепуганные люди прекратят ходит в кафе, ездить в отпуска, тратить сбережения на многие месяцы или даже годы. Даже ходит на работу многие прекратят до исчерпания финансовой подушки или окончания пособий по безработицы.

Поэтому в реальной жизни все не так однозначно.
Опять же, определенном, это каком? Вот например новость от 2018 года — за сезон от гриппа умерло 80к человек. Сколько людей от этого перестали ходить на работу а спрятались по домам и ничего не делали?

Я не говорю о том, что от опасных инфекционных заболеваний не нужно прятаться и вводить карантины. Но пока у меня есть стойкое ощущение того, что люди перепутали SARS-CoV-2 с бубонной чумой.
Ощущения — это, конечно хорошо, но в данном случае они не по делу. Потому что по факту перепутали что-то только те, кто спутал неиллюзорную смерть от опасной болезни и совершенно несмертельное уменьшение макроэкономических показателей.
Посчитай убыль населения в 90-е годы в России от совершенно несмертельного уменьшения макроэкономических показателей. Потому что кроме меньше денег это означает катастрофический рост криминала, сепаратизма и прочих сопутствующих прелестей.
Убыль населения тогда была во-первых, от катастрофического снижения рождаемости, а во-вторых, от полной апатии государства к происходящему. Никто не подрывался решать проблему. Сейчас так уже не будет.
Чёй-то не будет. Еще как будет. Много помощи нынче наше государство оказывает? а сейчас даже кризиса-то серьезного нет и деньги еще есть.
совершенно несмертельное уменьшение макроэкономических показателей.

С каких пор уменьшение экономических показателей стало несмертельным?

С тех же, с которых увеличение экономических показателей перестало быть жизнетворящим. Посмотрите зависимость годового прироста населения страны от ВВП на душу.
С тех же, с которых увеличение экономических показателей перестало быть жизнетворящим. Посмотрите зависимость годового прироста населения страны от ВВП на душу.

Эм, это же подтверждает мой тезис выше, а не наоборот.

С каких пор уменьшение экономических показателей стало несмертельным?

Там совсем не прямая связь, будет зависит от размера снижения и устойчивости экономики страны.

В некоторых случаях, возможно даже наоборот при снижении экономических показателей — смертность будет не расти, а падать.

Представим, некоторую богатую страну, где люди от скуки разбиваются на спортивных автомобилях, ежедневно питаются в ресторанах быстрого питания, злоупотребляют алкголем и наркотиками и находятся в постоянном стресе на никому не нужной работе.

Представим, что доходы населения упали и оно стало питаться более здоровой пищей, приготовленной самостоятельно, работать на физической и полезной работе и не иметь средств и времени на излишества. Но при этом население может позволить себе еду, медицину и отдых практически не хуже того, что было до падения доходов. Вполне вероятно, что естественная смертность сократиться.

Поэтому все ОЧЕНЬ будет зависит от размером снижения, от изначального богаства страны и насколько временным будет это самое снижение.

В одной стране, после кризиса людем будет не хватить на нормальную еду, в другой просто жемчуг станет чуть мельче.

Поэтому в ОБЩЕМ случае снижение экономических показателей НЕ СМЕРТЕЛЬНО.

P.S. Не забывайте о том, что потеря населения — тоже приводит к снижению экономики.

Условно — потеряли 1% населения, которое в среднем могло работать еще 10 лет, то за 10 лет страна потеряет более 10% ВВП. Плюс потеряли 1% от всех покупателей. Плюс потеряли 1% предпринимателей, ученых и т.п.

И это даже не подсчитывая последствия паники и самоизоляции, если допустить много смертей от заболевания без карантина.

Вполне может быть, что после 2-3 месяца карантина люди опять поедут в отпуска и пойдут в кафе, а при ситуации хаотичного вируса и достаточно большой смертности — люди могут годами боятся ходить в кафе или ездить в отпуска и экономика пострадает еще больше.
Поэтому в ОБЩЕМ случае снижение экономических показателей НЕ СМЕРТЕЛЬНО.

Ну так и эпидемия В ОБЩЕМ случае НЕ СМЕРТЕЛЬНА, если так рассуждать. Раз уж мы фантазируем — то точно так же можно нафантазировать и кейс, в котором эпидемия к снижению смертности приведет.

Нет, статистика корвида известна, а вот то что в развитых странах Запада от карантина будут настолько сильные последствия, что вызывут высокую смертность от снижения экономических показателей — нужно ДОКАЗЫВАТЬ, желательно научными работами. Пока это не очевидно.

Насколько знаю, в Европе пока планируют просто взять долги или напечатать деньги (что те же долги) для подержки бизнеса. С учетом вреда почти нулевой инфляции для экономики небольшая инфляция может дать даже положительный результат в некоторых аспектах.
Нет, статистика корвида известна

Не понял, а при чем тут ковид? Мы же рассматриваем гипотетическую выдуманную ситуацию, которой в реальности быть не может. Вот в этой ситуации эпидемия приводит к уменьшению смертности.


а вот то что в развитых странах Запада от карантина будут настолько сильные последствия, что вызывут высокую смертность от снижения экономических показателей — нужно ДОКАЗЫВАТЬ, желательно научными работами

То, что в развитых странах от отсутствия карантина будет высокая смертность — тоже надо ДОКАЗЫВАТЬ, желательно научными работами. А с этим швах.


Насколько знаю, в Европе пока планируют просто взять долги или напечатать деньги (что те же долги) для подержки бизнеса

Это кек, конечно. Если бы можно было просто взять и напечатать денег без оглядки на экономику — все бы просто брали и печатали.


Наоборот, из-за падения экономики денежную массу надо скукоживать, а не наращивать.


Не говоря уже о том, что государство печатать деньги права не имеет, деньги печатает банк (ну, если мы о нормальных экономиках). А государство у банка их потом может брать взаймы. И их потом надо будет отдавать.

А государство у банка их потом может брать взаймы. И их потом надо будет отдавать.

Я смотрю на график госдолга западных стран (по отношению к ВВП), и вижу что Германия и Австрия до уровня Италии могут набрать столько долга, что на пару лет локдауна хватит. А сравнивая жизнь среднего итальянца и немца, я не вижу, чтобы такое увеличение госдолга катастрофически сказалось на жизни населения.
А могут не дать?
Если вдруг совсем никто внешний не даст на нормальных условиях, (что вряд ли), Вы серьёзно полагаете, что Центробанк ЕС откажется печатать и давать в долг?
В масштабах, сопоставимых с госдолгом США? НУ и как бы кризис-то мировой будет — если все у всех возьмут в долг, то это как будто бы никто ни у кого не брал.
В масштабах, сопоставимых с госдолгом США, это только США и нужно :)
Но вот кто-то же дал уже в долг и США, и всей Европе, и Китаю, и Индии и России и ОАЭ как раз в размере всего их госдолга. То есть очевидно, что это не прямо долг между странами. И добавить к этому +10% не выглядит невозможным.
Ну и как я и написал, если всё будет так плохо — просто допечатают денег, распределив таким образом нагрузку поровну на всех. И тут проблема только у Европы, как это сделать на хоть приблизительно справедливых условиях.
удет так плохо — просто допечатают денег
Правильнее сказать «если будет плохо у всех». Но вы так говорите, как будто бы это реальное решение. На самом же деле это тот flatten the curve в экономике.
Это и есть реальное решение, даже если оно Вам не нравится. Оно может многим не нравится.
При локдауне имеем полностью рабочее производство продовольствия, здравохранение, частично рабочую промышленность и выключенную сферу услуг. То есть глобально «голод и холод» не грозит, но надо перераспределить ресурсы. Это не справедливое решение, но работающее.
несмертельное уменьшение макроэкономических показателей.

Я не против вашей точки зрения по сути, но формально — это передергивание. Ваш собеседник не говорил, что плохО снижение показателей само по себе.
Вы рассуждаете в стиле «ну снизится средняя зарплата вдвое — ну это же не смертельно, подумаешь, упал показатель с 35000 до 17000, зато никто не умер». Ваш же оппонент говорит по сути о том, что при таком снижении средней (просто к примеру, неважно, о каком показателе идет речь) люди не смогут банально нормально питаться, что приведет к сокращению их жизни. Это вполне себе
неиллюзорнуюая смерть

просто отсроченная по времени. К примеру, по некоторым прогнозам (Moody's и пр.) при «среднем», нетяжелом течении эпидемии, безработица в РФ вернется к уровню января 2020 года только к 2022. Это, ЕМНИП, при возобновлении деловой активности в районе июня. А глядя на ситуацию, июнь — вообще невероятен.

то мы получим ЧС с продуктами по карточкам

Распределение и нормирование продуктов в РФ вводится при ЧП, а не ЧС, это юридически — «две большие разницы».

Jef239
Тогда видимо махание кадилом — тоже метод лечения. Просто с недоказанной эффективностью. Но некоторым хорошо помогает.

Это просто будет терминологическим съездом со стороны shurshur, мол, под «методом лечения» в том числе понимается неработающий метод — ну метод же, даром, что не работает, а у вас (нас то-есть всех) — метод лечения — тот, который вылечивает.

Firz
Я, к примеру, не хотел бы сыграть в лотерею с возможным смертельным исходом, чтобы какой-то «стране в целом» стало лучше.

Хм, а почему остальные люди (страна в целом) должны опираться на ваше мнение, а не среднее (разговор был про среднее vs личное)?

vedenin1980
В первом случае, страна может просто потратить запасы из резервного фонда (или взять в долг, напечатать денег) и вообще не заметить экономических проблем.

Разорившиеся предприятия просто так после кризиса заработают, будто они не обанкротились, а их поставили на паузу?

tmaxx
Даже в начале 90-х в России смертность повысилась на полтора миллиона (меньше 2%)

А как насчет отложенных эффектов? Т.е. не прямая смертность, а сокращение продолжительности жизни.

Moskus
Вы же сходу заявляете, что такого не может быть, значит мышление тут не при чем, это вера.

Простите, но там сказано «не поверю никогда», это как раз и есть «я не верю — за верой в церковь, я либо знаю, либо не знаю».

0xd34df00d
У меня вообще есть впечатление, что… а вот сокращение ожидаемой продолжительности жизни чувака, которому сейчас 10-20 лет, на те же 10 (или больше лет) — а, ерунда, когда это ещё будет.

Именно! Это неосязаемый эффект, точнее, менее осязаемый, чем смерть от ковида. Подумаешь, «абстрактные показатели упали».

Vsevo10d
И — да, я не разделяю оптимизма нынешних карантинных мер. Ну стабилизировали основные страны-участники ежедневный прирост, и что? Если сейчас ослабить карантин — будет опять взрыв,

Именно, но который раз задаюсь вопросом — почему в Китае после снятия карантина не рвануло опять?

А грести в больницу всех кто кашляет и пердит и распределять по принципу «кто первый встал занял ИВЛ, того и тапки не белые» — как раз приводит к больничному цунами и коллапсу.

Ну, вот поэтому на позднем этапе в Италии и стали говорить «нам теперь придется заниматься сортировкой, и решать, кому помогать, а кому нет». Но в обратном порядке — помогать тем, у кого больше шансы выжить. До того это считается как бы негуманным что ли. Хотя толку-то — все равно до этого дойдет, а при изначальной нацеленности на тяжелых можно было бы больше их спасти, вероятно.

SwingoPingo
С тех же, с которых увеличение экономических показателей перестало быть жизнетворящим.

Это так не работает. На «раскачку» всегда требуется больше времени, чем на сворачивание. И так не только с воспроизводством населения, но и со, скажем, банкротством и запуском предприятий. Ломать не строить, в общем.
Разорившиеся предприятия просто так после кризиса заработают, будто они не обанкротились, а их поставили на паузу?

А их просто не будет, если помощь государства будет достаточно существенной. Ну вот у вас есть кафе, зачем вам разорятся, если государства предоставит дотации в размере аренды и зарплатного фонда на все время карантина? В России государство это не осилит, в развитых странах Запада — вполне может за счет накоплений за прошлые годы.
Как раз таки в РФ накопления за прошлые годы есть, а в развитых странах Запада скорее всего финансирование будет осуществлено за счет выпуска новых долгов, в которые все с удовольствием вложатся, включая, вероятно и РФ, т.к. вложение в уже созданные, но простаиваемые мощности с подогреваемым за счет халявных денег спросом это хорошее вложение, что тут говорить.
Накопления не имеют такого смысла в развитой стране. Накопления — это характеристика больше неразвитых стран, и являются отложенным потреблением засчёт стабильнее работающей мировой экономики. Накопления номинируются в стабильных валютах соответственно. В США накопления в долларах = отложенная их печать.
Увы, но сейчас накопления работают беспрецендентно плохо. Чисто монетаристское решение будет в большинстве стран просто надувать валюту из-за неподкреплённости. В идеале в полузамороженной экономике нужно свести расходы только к инфраструктурным на время локдауна. Еды на всех хватит, а неработающие сервисы могут не повлиять на должным образом организованную экономику, т.к. отсутствующие доходы компенсируются отсутствующими расходами. Очень грубое монетаристское решение — забирать у среднего Джо столько, сколько он в среднем тратил на сервисы, и распределять среднему сервисмену пропорционально, сколько он раньше получал (минус инфраструктурные расходы). Должно быть и более справедливое менее монетарное решение, конечно.
Но подобных механизмов нигде не предусмотрено. Ни вижу даже малейших попыток организовать взаимозачеты (наверно не хватает цифровизации).
совершенно несмертельное уменьшение макроэкономических показателей


Несмертельное для погромиста 300кк\наносекунда?
Вы передёргиваете. Если бы сейчас бушевали бубонная чума и cov-2 одновременно, возможно, о последнем никто б и не услышал. Но, поскольку БЧ сейчас нет к cov-2 как раз такое отношение, раз в некоторых регионах от него мрут преимущественно
Ну да, зато по интернету бы бегало куча подобных, который бы твердили, что бубонная чума не так уж и плохо, по сравнению с обрушением экономики.
От гриппа я могу сделать прививку, гриппом я уже болел и выжил.
Коронавирус это лотерея, ставка в которой жизнь. Даже пусть с шансом выжить 99.5% я не желаю играть в эту игру. И я такой не один, самая экономически активная часть населения, имеет массу причин жить.

Посмотрите на примере Беларуси: карантина нет, власть всеми силами старается убедить народ что все хорошо и под контролем, президент ходит в церковь и на субботник.
Но практически у всего малого бизнеса выручка упала на 90%+, рестораны, кафэ, барбершопы закрываются один за другим. Слоты на доставку еды разбирают за 5 минут, в школы ходят менее 10% учеников.
И это только начало. Сами подумайте что будет с экономикой к концу года.
Коронавирус это лотерея, ставка в которой жизнь. Даже пусть с шансом выжить 99.5% я не желаю играть в эту игру.

болезней с такой ставкой гораздо больше вокруг нас… да и вообще попасть в смертельное ДТП вероятность чутьли не выше

В такую рулетку например мы всей страной играем каждое лето, с энцифалитными клещами… и до сих пор многие считают что «это ерунда»
Да ну, прямо таки для здорового молодого человека шанс умереть от клещей 0.5%?
Это примерно на уровне шанса умереть в год от всех болезней, ДТП, клещей и остальных причин.
Может и выше. Шанс заболеть после укуса 2-6%. Если это случилось, то в зависимости от конкретного штама 1-25% шанс умереть и если нет, то 10-20% иметь неврологические осложнения. Таким образом шанс откинуться от одного укуса может достигать полутора процентов, и еще примерно такой же остаться инвалидом. Впрочем, статистика сильно зависит от региона, но но где-нибудь на востоке шанс умереть от клеща действительно равен либо в разы превышает таковой риск от ковида.
Да, но шанс на укус то не 100%.
Меня, например, за всю жизнь клещи кусали раза три.
А у вас на каждый укус то 0.02-3%(офигеть разброс) еще и есть лекарства, которые лечат(если принять после укуса)
еще и есть лекарства, которые лечат(если принять после укуса)

От боррелиоза – да, есть лекарства, нет вакцины. От клещевого энцефалита есть вакцины, а вот лекарств, увы, нет абсолютно.

Так от клещевого энцефалита я могу уберечься просто не посещая эпидемзону. Я, например, в этой эпидемзоне был 14 в ней за всю жизнь.
Это совершенно другие цифры.
А тут от 0.2 до 10%(в случае отсутствия уже рабочих больниц) и никуда по факту не уедешь.

Ну, все люди уберечься не могут, потому что эпидемзона местами даже в города заползает, но в целом да, согласен.


Насчёт 10% – вряд ли, крайне сомневаюсь, что верхняя граница больше полутора процентов (по крайней мере, на основе рандомных выборок людей с улицы на предмет наличия антител). Что тоже реально дофигища, на самом деле (и никуда не деться, да).

Ну так тогда надо помножить на количество людей, живущих в эпидемзоне и еще на количество ходящих через места, где есть клещи. Будет еще в 100 раз меньше.
А вообще можно же тупо не жить в этой зоне если вам нехочеться, не?
20% до 30лет из тех, кто с симптомами требуют врачебной помощи. Очевидно, что с неработающими больницами они ее не получат. Сколько умрет и сколько безсимтомных — неизвестно. Может и все 20% умрут, если не поставить хотя бы капельницу с пеницилином.
В том то и дело, что молодые тоже требуют большой процент мед помощи, просто при ОКАЗАННОЙ помощи чаще выздоравливают.
В Украине болеет значительное количество детей до 18. Из последнего — в интернате заразилося не меньше 10% детей.

Возможно, проще предпринимать (достаточно дешёвые) меры для того, чтобы обезопасить людей в эпидемзоне.


Пенициллин в случае короны ничем не поможет. Единственная реальная помощь в случае массового заражения – кислород, и сбивать высокую температуру. А дальше кто выживет, тот выживет (собственно, примерно так и было в Италии, судя по всему).


P.S. Хотя нет, я соврал – ещё можно было бы быстро сделать очень реактогенную вакцину. И в России, кстати (больше, пожалуй, нигде) такое сделать могли бы.

Ну а в США писали, что как бы ИВЛ практически не помогает, а добавочный кислород — несильно.
Пеницилин это как вариант когда уже ничего другого в аптеках нету. Пеницилин таки уменьшает активность части бактерий, не все к нему резистентны.

Так в случае COVID-19 люди умирают не от бактериальных осложнений, а именно от вирусной пневмонии (зачастую усугублённой дополнительными факторами, но не бактериальной инфекцией).

Если ИВЛ/кислород не помогают, то и от госпитализации мало толку, тк все остальное (кушать парацетамол и много пить) вполне можно делать дома так же, как делают почти всегда при большинстве болезней. Лечения все равно нет.

А по клещам такой большой разброс как раз потому, что есть опасные эпидемзоны, а есть неопасные.
Да, но шанс на укус то не 100%.
Меня, например, за всю жизнь клещи кусали раза три.
А ковидом вы сколько раз болеть планируете? То есть, смотрите. Если так же выдалеки до пенсии, как до клещевой эпидемзоны, то шанс не дожить до ковида из-за клещей (при ваших 3 укусах) всего в пару раз отличается от риска не пережить ковид. Но про клещей вы говорите «да подумаешь», а из-за ковида прямо переживаете.

Но мой посыл не в том, что надо бояться клещей вместо ковида. Просто, в жизни есть огромное количество вещей, от которых можно умереть, но на которые всем пофиг. Риск по каждой из них не очень большой, но боятся люди почему-то только одну.
Неа, в моей зоне риск умереть от клеща меньше, чем от сосулки с крыши. В области умерло ДВА человека за всю историю, и то приехали перед этим с севера. Тоесть вполне реально переехать в зону, где риск меньше, с пандемией не получится.

А от сосулек — раз в год-два кто-то умерает.

Лечение как раз есть, симптоматическое. Не все умирают именно от вируса, многие от сопутсвующих накладок и бактериальных инфекций.

Ковидом есть неилюзорный шанс болеть каждый год заново.
Симптоматическое лечение это не лечение — оно нужно просто чтобы не умереть от лихорадки быстрее, чем организм сам справится, и чтобы немного меньше при этом страдать. Но я повтарюсь, парацетамол можно и дома пить.
Ну так пейте, кто вам мешает то.
Без симптоматического лечения большинство из этих людей умрет.
Так парацетамол это и есть симптоматическое лечение. Пусть тоже пьют.
для здорового молодого человека шанс умереть от клещей

вот вы сами — пример недооценки этой опасности

у меня знакомый есть, хвастался что все детство клещей с себя снимал и ничего не было… года два назад гдето в сентябре чёто пожаловался что чувствует себя както неочень… вспомнил что клеща в июне с себя снял… болезнь лайма… он еще год лечился и помоему до сих пор чтото пьет
Отвечу сразу и Вам и BigBeaver.
Очевидно, есть существенная разница — вероятность заболеть в случае укуса и вероятность заболеть в течении года (не спешите отвечать, дочитайте мысль до конца).
Комментатор Выше отвечает на предложение просто всем переболеть. И я абсолютно согласен с его фразой "Даже пусть с шансом выжить 99.5% я не желаю играть в эту игру.". Я тоже не хочу. И с клещами — да, тоже не хочу.
Дело как раз в том, что мне совершенно не важно, как Ваш знакомый относится к клещам, я могу независимо от него, индивидуально снизить свою вероятность заболеть (годовую) до существенно меньших значений. С коронавирусом же у меня нет настолько действенных индивидуальных мер защиты от тех, кто не боится заболеть.
С коронавирусом же у меня нет настолько действенных индивидуальных мер защиты от тех, кто не боится заболеть.
Вообще-то, есть.

Нет.
Так можно и от клещей, и от ДТП, и от падений самолётов защититься.
Но в цивилизованом обществе «действенной мерой защиты» считается прививка от энцефалита, ПДД и нормы безопасности в авиации. Закон джунглей, простите, не устраивает. Хотя кому-то может и хотелось бы сказать «езжу как хочу, не нравится — не выходи из дома».
Что значит «нет»? Вы же выше за самоизоляцию топили, а теперь вдруг она перестала быть решением? Поясните как-то свою позицию.
Я ни разу не «топил» за самоизоляцию, и уж тем более за полную изоляцию «не выходи из дома». Я за разумную, целесообразную, организованную и ограниченную изоляцию.
Варианты «не делать ничего» и «хочешь — сиди дома» мне не нравятся.
Эксперты и чиновники часто говорят о том, что грипп убивает до 60 тысяч американцев в год, однако мало кто понимает, что эти оценки получены благодаря множеству статистических допущений. Сравнение числа реальных смертей от гриппа и коронавирусной инфекции показывает, что на самом деле уровень смертности от последней болезни на порядок превышает число жертв сезонных форм гриппа

42.tut.by/682618
Когда отделения больницы полностью закрываются, по причинам того, что все врачи по сути на больничном с температурой высокой — это же не проблема, да? Информация от одного из заведующих отделений, которая в возрасте около 35 лет дома легко болеет с 38 и полностью без сил. И да, без работы этих спецов по сути невозможны куча операций просто. Никто же не задумывается, главное же экономика. Ведь лечить можно просто распечатав побольше денюжек, ой, нет, извините, для этого вам нужны здоровые врачи. А их, блин, нет. Они отделениями выведены из строя.

Так если, как пишут последнее время, ИВЛ помогает только 10% людей, перегрузка влияет несущественно. Тогда в чем смысл карантина?

Кто сказал что несущественно? Очень даже существенно.

ИВЛ — это мелкая часть проблемы, потому что аппаратов ИВЛ мало, а применяют их как последнюю меру на тех людях, которым уже больше ничего не помогает. По американской статистике, 88% людей, у которых дело дошло до ИВЛ, всё равно не выживают.

Гораздо больше проблем с теми, кому ИВЛ не потребуется, но нужна госпитализация. Это определённый процент заразившихся, который в абсолютном выражении не должен превысить пропускную способность системы здравохранения. Именно поэтому надо сделать так, чтобы единовременно не заболело слишком много. Этого без карантинных мер добиться нельзя.

А зачем им нужна госпитализация? Коронавирус же пока лечить толком не умеют.

Кроме ИВЛ еще есть просто обычный кислород и вот он как раз очень помогает.

… для которого есть портативные концентраторы кислорода, с которыми можно сидеть дома, а не в госпитале.

Вы можете обеспечить всех, кто нуждается в использовании кислорода такими концентраторами? Сомневаюсь. Скорее такие концентраторы стоят дома у хронических больных, кому они нужны регулярно. Причём маломощные концентраторы с подачей менее пяти литров кислорода в минуту для такого применения практически бесполезны.

А вы отличаете возможность и потребность?


Если вы не можете обеспечить госпитализацию всех, и произвести больничную палату тяжелее и дольше, чем произвести концентратор, то логичнее как-то на концентраторы напирать, тем более, что они очень помогают, разве нет?

Нет. Потому, что «произвести больничную палату» можно, практически, из любого общественного здания (школы, гостиницы, и т.д.) за неделю максимум. Да, как правило это будет плохая палата, на много коек, с туалетом где-то далеко, и т.д, но со стационарной подачей кислорода, например, и с медицинским персоналом, переведенным из школьных медсестер и врачей поликлиник, но лучше такая, чем никакой.

А нарастить производство концентраторов за неделю вы вряд ли сумеете.

Почему стационарные генераторы кислорода произвести легче, чем портативные?


Тем более, что портативные концентраторы есть в федеральном резерве, в резерве штата, есть у авиалиний (и они их даже донейтили), и так далее.

Потому, что стационарные концентраторы не используются в наших, например, больницах.
Используются баллоны с кислородом, который производится в массовом количестве на уже построенных заводах. Для сварки, больниц, хим. промышленности и других нужд.
Потому, что стационарные концентраторы не используются в наших, например, больницах.
В крупных новых больницах есть собственные кислородные генераторы, они выпускаются серийно, и уже перестали быть редкостью. А вот бытовые концентраторы кислорода пока именно редкость, при этом концентратор, пригодный для обеспечения больного кислородом, и в лучшие времена стоил порядка тысячи долларов — для средней российской семьи большие деньги.
Магистрали в больницах есть. Если концентратор не справляется, всегда можно добавить балон(ы) и это просто и относительно дешево.
Тем более, что портативные концентраторы есть в федеральном резерве, в резерве штата
Вы, очевидно, в Штатах, там они, наверное, есть. В России не объявлено ЧС, и не было распоряжения вскрыть госрезервы, так что, даже если там и есть портативные концентраторы, то они остались на складах.

С другой стороны промышленные станции газоразделения, где смонтированы большие концентраторы кислорода в России есть повсеместно, в связи с карантином использование кислорода для сварочных работ и других производств упало, поэтому кислорода в баллонах и жидкого в криоцилиндрах должно быть много. Смонтировать в переоборудуемой под больницу школе или гостинице систему подачи кислорода можно очень быстро, никаких редких технологий для этого не требуется.

На медицинский кислород еще сертификат нужен, и я не знаю как без введения режима ЧС этот вопрос решить быстро.

Потому что в больнице можно кроме концентратора и баллоны применять, а кислород сам по себе производится для нужд химической промышленности и aerospace в космических таки масштабах. Одного бака окислителя фалкона-9 хватило бы на все больницы США.
PS. С тезисом о том, что ковид-19 overrated полностью согласен.

А еще портативный врач, который все это контролирует, чтобы вовремя принимать меры.

Вы таки будете смеяться, но этот портативный врач называется пульсоксиметром, и людей на самом деле отправляют домой с этим портативным врачом.

Лечат не вирус, а вызываемые вирусом болезни. Ту же пневмонию лечить таки умеют.

При тяжёлых случаях вынуждены применять оксигенацию, ИВЛ и другие меры, это можно сделать только стационарно.

Есть много болезней, не имеющих специфического лечения, при которых людей госпитализируют. Странно этому удивляться.

Так вы ж сами написали про 88% невыживающих на ИВЛ. Думаю, на ЭКМО все не сильно лучше.


Можно госпитализировать, чтобы держать людей под наблюдением, и это имеет смысл, когда есть свободные места. Вопрос лишь в том, насколько это помогает.

Мы живём в обществе, где неприемлемо отношение к людям в стиле «пускай сдохнут, бабы новых нарожают».

Полностью поддерживаю такое отношение. Теперь вернёмся к обсуждаемому вопросу?

Раз мы сошлись во мнениях, то обсуждать очевидную необходимость госпитализации (в случае с коронавирусом выражаемую в весьма немаленьких цифрах) я считаю больше ненужным делом, а сам вопрос закрытым.

Вы, видимо, так и не поняли исходный обсуждаемый вопрос, ну да ладно.

Исходный вопрос в этом треде был про перегруженную неизбежными госпитализациями медицину. Кое-кто тут предлагал лишнее человеческое мясо не госпитализировать.

Ну так а зачем вы предложили называть людей мясом, а потом ещё их не госпитализировать?

Я не предлагал. Это кое-кто тут предлагал считать больных безнадёжными и не госпитализировать, если нет мест.
Рассуждения в стиле «сам дурак» смысла не имеют.

Я дал объяснение, почему есть проблема с перегрузкой системы здравохранения в связи с эпидемией и почему отсутствие на данный момент специфического лечения коронавируса не означает, что якобы перегрузки не может быть. Я не виноват, что кому-то моё объяснение в силу собственных убеждений не нравится.

(На деле методы специфического лечения коронавируса уже есть, просто пока что есть также сложности с доказательством эффективности или с побочными эффектами)

Я всего лишь спросил, в чём смысл госпитализации тех, кому нельзя помочь, и таки как им помочь можно. Фантазии про какое-то мясо и записывание людей в безнадёжных — ваш соломенный человек, оставьте его себе. Первая пара раз, когда я на это прямо указал, не помогла, так что я подумал, что, может, вы хоть так поймёте.


На деле методы специфического лечения коронавируса уже есть, просто пока что есть также сложности с доказательством эффективности

Лол.

> Лол.

Да, именно так, как я сказал. Китайцы вовсю лечат гидроксихлорохином, но уже есть исследования, которые показывают отсутствие выраженного эффекта. Уже есть вопросы и к ремдесивиру. А есть препараты, по которым по крайней мере in vitro имеются положительные свидетельства эффективности.

Но у кого-то в качестве аргумента просто «лол».

> Я всего лишь спросил, в чём смысл госпитализации тех, кому нельзя помочь

Без госпитализации проблематично определить, можно ли помочь человеку. На дому серьёзное обследование не провести.

Далее, даже если человеку можно чем-то помочь, это ещё не гарантирует его выздоровление.

Далее, если человек выглядит безнадёжно, это не значит, что он умрёт — в медицине регулярно вылечиваются или по крайней мере долго и плодотворно живут даже очень больные люди. Считается, что человеку нужно оказывать посильную помощь, даже если шансы выглядят невысокими.

Так что предложение заранее считать помощь человеку бесполезной выглядит не очень гуманно. Да, в острых случаях при ограниченных ресурсах врачу приходится выбирать, кому лучше оказать помощь прямо сейчас, и клятва Гиппократа это допускает, но эта ситуация не должна считаться нормальной и не должна классифицироваться как оправдание стратегии «ничего не делать». Лучше сделать так, чтобы помощь можно было оказать всем. Собственно, над этим и работают.
Да, именно так, как я сказал. Китайцы вовсю лечат гидроксихлорохином, но уже есть исследования, которые показывают отсутствие выраженного эффекта. Уже есть вопросы и к ремдесивиру.

Это означает, что они не являются методами лечения.


Вы мне напоминаете себя же в первом классе, когда я пошёл на какую-то школьную олимпиаду, и потом отцу рассказывал результаты: «решил третью задачу, просто неправильно».


Уже есть вопросы и к ремдесивиру. А есть препараты, по которым по крайней мере in vitro имеются положительные свидетельства эффективности.

От in vitro до in vivo хотя бы на хорьках очень далеко.


Но у кого-то в качестве аргумента просто «лол».

Потому что если человек считает, что наличие веществ с доказанной неэффективностью на людях и наличие веществ без всяких экспериментов на людях является методом специфического лечения, то мне ну просто нечего сказать. Можно предложить помолиться, разве что. Тоже метод, чё.


Если человек видит уравнение x — 10 = 0 и пишет «x = 5», то мне только и остаётся, что сказать «лол».


Без госпитализации проблематично определить, можно ли помочь человеку. На дому серьёзное обследование не провести.

Какое именно серьёзное обследование? Анализ на коронавирус и КТ/рентген? Для этого не нужно госпитализировать и занимать койку/ИВЛ.


Далее, если человек выглядит безнадёжно, это не значит, что он умрёт — в медицине регулярно вылечиваются или по крайней мере долго и плодотворно живут даже очень больные люди. Считается, что человеку нужно оказывать посильную помощь, даже если шансы выглядят невысокими.

Регулярно ≠ статистически значимо. А когда у вас из-за этого разгоняют целые отделения людей с диализом (как тут рядом писали) — то таки приходится считать, кого выгоднее оставлять.

Это означает, что они не являются методами лечения.
Вы такой умный, вы заранее знаете, что является методом лечения, а что нет? В Китае врачи посчитали, что гидроксихлорохин даёт положительный эффект, и у них не было времени и возможности провести качественные исследования — они стали его применять. Позже выяснилось, что врачи ошибались, и я не буду бросать в них камень.

Я не умный, я просто умею читать то, что пишет оппонент (но, похоже, что это действительно нетривиальное качество). Тут разве кто-то осуждал врачей? Разве кто-то говорил, что они поступали неправильно?


Если вы вдруг успели забыть контекст разговора — речь шла о том, что есть специфические методы лечения.

> Это означает, что они не являются методами лечения.

Это значит, что они не помогают или недостаточно заметно помогают для данной конкретной болезни. Методами лечения они от этого не перестают быть.

Я уж не говорю о том, что та же плазма крови с антителами таки помогает.

И в конце концов всё это слабое оправдание не оказывать больным вообще никакой помощи.

> От in vitro до in vivo хотя бы на хорьках очень далеко.

Но при отсутствии возможности проводить длительные клинические исследования только так можно в разумный срок найти хоть какие-то способы лечения, к сожалению.

Точно так же рассуждения о том, как волшебно будут дохнуть люди от факта карантинных мер, далеки от реальности, в которой ещё никто не умер и не умрёт, потому что государство примет любые меры для того, чтобы это не произошло.

> Какое именно серьёзное обследование? Анализ на коронавирус и КТ/рентген? Для этого не нужно госпитализировать и занимать койку/ИВЛ.

Обследование занимает не 0 секунд, а гораздо больше. Это тоже время и место, занимаемое пациентом, и это тоже фактор, управляющий пропускной способностью медицины.

Но речь была совсем не об этом. А о по-прежнему пустых разговорах о том, как якобы не надо класть в больницу тех, кого априорно надо было определить как безнадёжного больного и оставить умирать дома.

> то таки приходится считать, кого выгоднее оставлять.

Предложения ни на йоту не изменять обычное медицинское обслуживание населения и вместо этого оставлять коронавирусных помирать от недостатка место никто даже рассматривать не будет.

Жертвы перегруженности медицинской системы неизбежны. Они везде происходят, что в Ломбардии, что в Нью-Йорке, но надо призывать не врачей перестать откладывать несрочные плановые операции, а население принять как можно больше мер к нераспространению вируса. И тогда проблема может решится сама собой.
Это значит, что они не помогают или недостаточно заметно помогают для данной конкретной болезни. Методами лечения они от этого не перестают быть.

Молитва — метод лечения? А подорожник прикладывать?


Я уж не говорю о том, что та же плазма крови с антителами таки помогает.

Ну вот про неё и надо было изначально вспомнить.


Точно так же рассуждения о том, как волшебно будут дохнуть люди от факта карантинных мер, далеки от реальности, в которой ещё никто не умер и не умрёт, потому что государство примет любые меры для того, чтобы это не произошло.

Ага, например, отменяя плановые операции (включая срочные, включая терапию рака) и выписывая больных на диализе.


Обследование занимает не 0 секунд, а гораздо больше. Это тоже время и место, занимаемое пациентом, и это тоже фактор, управляющий пропускной способностью медицины.

Вы можете это время оценить? Можете оценить, насколько это определяющий фактор для пропускной способности медицины?


Пока опыт показывает, что нагоняющие панику и «только в карантине спасение, иначе все вымрут» люди как-то не очень дружат с оценками даже по порядку величины.


Предложения ни на йоту не изменять обычное медицинское обслуживание населения и вместо этого оставлять коронавирусных помирать от недостатка место никто даже рассматривать не будет.

У вас в мире только два состояния — не менять ни на йоту или же карантин для всех?

> Молитва — метод лечения? А подорожник прикладывать?

Иногда и подорожник может помочь, вот только с его применением есть проблема: он вероятнее приведёт к заражению крови грязью, чем окажет хоть какой-то эффект.

Если угодно, китайцы попробовали что-то типа листа подорожника, и им из небольших данных показалось, что он помогает. Лучше уж что-то нащупать и наработать новых данных на не слишком уверенном методе лечения, чем ждать ещё два-три года, пока пройдут полнценные клинические испытания, а куча пациентов тем временем никакого даже спорного лечения не будет получать.

> Ну вот про неё и надо было изначально вспомнить.

Так и с ней тоже есть вопросы о возможных сложностях или эффективности не во всех случаях.

> Ага, например, отменяя плановые операции (включая срочные, включая терапию рака) и выписывая больных на диализе.

Мне неинтересно без разбору верить слухам, которые ходят в интернетах.

Действительно ли там так срочно нужна была операция? Или, может, врач всё же обдумал ситуацию и решил, что данный случай таки допускает какую-то отсрочку в сложившихся условиях?

Почему я должен верить мнению пациента, а не врача, а уж тем более доверять рассуждениям абсолютно посторонних людей?

В общем, как всегда, люди любят делать окончательные выводы за пределами своей компетенции.

> Вы можете это время оценить?

КТ требует не пять минут, плюс сейчас всё это сопряжено с противоинфекционными мероприятиями на входе и выходе.

> Пока опыт показывает, что нагоняющие панику и «только в карантине спасение, иначе все вымрут» люди как-то не очень дружат с оценками даже по порядку величины.

Пока что опыт показывает, что ни с чем не дружат как раз отрицающие опасность вируса.

В феврале они заявляли, что за пределами Китая ничего не будет.

В марте — что это обычный грипп.

В апреле — что от гриппа больше умирают.

Переобуваться на ходу — ой, это так типично для тех, чьи прогнозы не сбываются, но которые не считает этот факт признаком ошибочности своей изначальной позиции…

При нынешних темпах развития ситуации число умерших от коронавируса превысит нижнюю оценку годовой смертности от гриппа (250-650 тыс.) через 2 дня. А ведь прошла всего лишь треть года. Всё ещё впереди.

Какую версию горе-нострадамусы выберут в качестве основной в мае, если аргумент с числом жертв гриппа уже не прокатывает? Даже интересно.

А на фоне этого — прогнозы тех, кто ещё в январе предрекал перегрузку медицинской системы. Прошло 4 месяца, прогноз сбылся, но до некоторых носителей шапочек из фольги так и не дошло, что прогнозы-то делали люди хорошо в теме разбирающиеся!

> У вас в мире только два состояния — не менять ни на йоту или же карантин для всех?

Я такого не говорил.

Но у некоторых только два состояния: или карантина нет и все счастливы, или карантин есть, почему-то это страшно и куча смертей.

Это абсолютно несерьёзно.
Иногда и подорожник может помочь, вот только с его применением есть проблема: он вероятнее приведёт к заражению крови грязью, чем окажет хоть какой-то эффект.

Вы патологически неспособны ответить на очень простой вопрос напрямую? Молитва — метод лечения-то?


Так и с ней тоже есть вопросы о возможных сложностях или эффективности не во всех случаях.

Ну тем более.


Мне неинтересно без разбору верить слухам, которые ходят в интернетах.

Действительно, лучше безоговорочно верить только тем слухам, которые подтверждают собственную точку зрения, а все остальные пытаться в меру своих сил разобрать и поставить проверочные вопросы.


Почему я должен верить мнению пациента, а не врача, а уж тем более доверять рассуждениям абсолютно посторонних людей?

Потому что врачи и пациенты решают разные задачи, и де факто задача спасения жизни и повышения её качества у врача приоритетной не является?


КТ требует не пять минут, плюс сейчас всё это сопряжено с противоинфекционными мероприятиями на входе и выходе.

Так оценить-то можете? С учётом доступного количества аппаратов для КТ, с учётом того, как часто КТ нужен для диагностики, и так далее.


«КТ требует не пять минут» — это не оценка, если что.


Переобуваться на ходу — ой, это так типично для тех, чьи прогнозы не сбываются, но которые не считает этот факт признаком ошибочности своей изначальной позиции…

Супер, в очередной раз поигрались в соломенные чучела. Но причём тут это?


При нынешних темпах развития ситуации число умерших от коронавируса превысит нижнюю оценку годовой смертности от гриппа (250-650 тыс.) через 2 дня. А ведь прошла всего лишь треть года. Всё ещё впереди.

Ага, особенно в текущем эпицентре, где уже переболела треть людей по очень примерным оценкам, и где смертность идёт на спад.


Дальше есть, кстати, два варианта, в обоих из которых карантин не особо нужен, но там слишком сложные логические цепочки, так что я не буду вас ими утруждать.


Какую версию горе-нострадамусы выберут в качестве основной в мае, если аргумент с числом жертв гриппа уже не прокатывает? Даже интересно.

ХЗ, у них спросите. Мне-то почём знать? У меня-то ответов нет, только вопросы.


А на фоне этого — прогнозы тех, кто ещё в январе предрекал перегрузку медицинской системы. Прошло 4 месяца, прогноз сбылся, но до некоторых носителей шапочек из фольги так и не дошло, что прогнозы-то делали люди хорошо в теме разбирающиеся!

Какой именно прогноз сбылся? Тут учёные не могут предсказать смертность на неделю вперёд (три недели назад график выглядел очень, гм, по-другому), а вы про 4 месяца.


Я такого не говорил.

Вы активно агитируете именно за эту позицию в этой и всех прочих ветках.

Все в этом мире — относительно. И зависит от способа подсчета среднего.


При нынешних темпах развития ситуации число умерших от коронавируса превысит нижнюю оценку годовой смертности от гриппа (250-650 тыс.) через 2 дня. А ведь прошла всего лишь треть года. Всё ещё впереди.

Ага. Только вот к верхней оценке — очень большие вопросы. Например. В США "с самой передовой медициной" в сезон 2017-2018 от гриппа умерло 61000 человек. Но это скорректированные данные и исходная оценка была 74000 человек. США — это примерно 1/23 от населения Земли. Карантинов — не было. Самоизоляций — не было. Закрытия границ и прекращения авиаперелетов — не было.


Это значит, что можно смело брать 74000 и умножать на 23 = 1702000 умерших от гриппа в тот сезон. И это не самая верхняя оценка. Да, по нижней оценке можно взять данные из России и обнаружить, что кроме России от гриппа умирали только в США. Т.к. в России умерло что-то порядка 1200 человек… Россия, грубо, 1/50 от населения Земли.


А тут еще CDC ушли в несознанку и последние данные по гриппу в США все еще от 4-го апреля… И разброс красивый — 24-62 тысячи умерших… (здесь отдельная грустная история… От 24000 умерших — это при том, что больше трети населения США, примерно 150 миллионов, были вакцинированы от гриппа осенью 2019-го...) Но даже 24*23=552 тысячи уже должны были умереть от гриппа в мире с 1 октября 19-го по 4 апреля 20-го… И вплоть до 1.426 миллиона… От 500 тысяч за пол года и до 250 тысяч за 4 месяца — вполне соизмеримые цифры. До сбора окончательной статистики и подведения окончательных итогов через год-другой — можно считать, что то на то и выходит.


Переобуваться на ходу — ой, это так типично для тех, чьи прогнозы не сбываются, но которые не считает этот факт признаком ошибочности своей изначальной позиции…

Не вы ли тут же где-то в комментариях писали про резкий скачок заражений и смертности несколько дней назад из-за того, что ВОЗ пересмотрел рекомендации по учету и контролю?.. Это мы не будем считать "переобуванием в прыжке". Это же уважаемая организация, которая всего два раза спалилась на раздувании истерии для увеличения продаж масок и антисептиков.


Ну и да, статистика — она такая статистика… В одних официальных источниках от всех инфекционных и паразитических заболеваний в России в год умирает до 25000 человек, а в других официальных источниках — только от пневмонии умирает больше 30000 человек...


А на фоне этого — прогнозы тех, кто ещё в январе предрекал перегрузку медицинской системы.

Мне в марте знакомые показали кино из телевизора… Мне плохо стало. Хоть я и не очень впечатлительный человек. Был бы впечатлительным — ломанулся бы в ближайшую больницу требовать срочной госпитализации и ИВЛ. Я к тому, что с той накачкой, которая идет по всем информационным каналам — не могло случиться иначе. Классический случай Self Fulfilling Prophecy.

Это значит, что они не помогают или недостаточно заметно помогают для данной конкретной болезни. Методами лечения они от этого не перестают быть


Тогда видимо махание кадилом — тоже метод лечения. Просто с недоказанной эффективностью. Но некоторым хорошо помогает.

P.S. Не хотите на себе пурген с димедролом применить? Эффективность не доказана, но действует круто. Я бы даже сказал, вертикально! Нависающе!
Я поддерживаю 0xd34df00d. В чем смысл госпитализации? В изоляции? В опытах на пациентах? Что дает больница из того, что нельзя сделать дома?

КТ? Ну так КТ не лечит. НИВЛ? Ну так кислородная подушка дома вполне помогает, это я уже больше 50 лет по себе знаю. ИВЛ? 60+ малоэффективен. До 60 — ну да, 30% шансов выжить.

Ну так что тогда дает медицина? Сознание что больной умер «по науке»?

При этом в больнице есть свои, ятрогенные риски. Та же внутрибольничная пневмония, стафилокок…

в медицине регулярно вылечиваются или по крайней мере долго и плодотворно живут даже очень больные люди.
А вы в курсе, что они и без медицины регулярно вылечиваются? Это надо сильно разбираться, что, где и от чего вылечивается больше.

Как мне сказал доктор, который за два дня до этого убеждал меня, что само никак, никогда, ни за что не пройдёт — «Вы знаете, батенька, и застарелый сифилис иногда сам вылечивается».

Так что предложение заранее считать помощь человеку бесполезной выглядит не очень гуманно.
А предложение полечится в возможном очаге неуправляемой инфекции гуманно?

Речь не о запретах на госпитализацию, а о том, что она, возможно, не имеет особого смысла в данном случае. Если нужна интубация — ну да, смысл понятен. Если хватает кислородной полушки — то зачем?

Раз вы такой сторонник госпитализации — расскажите нам, что могут сделать в больнице их того, что нельзя дома?

А в подтверждение — рассказ девушки, которую выписали из Филатовской сразу после снятия с НИВЛ. Это я к тому, что врачи тоже не видят особого смысла в больнице находится.
> Я поддерживаю

Я знаю что ты убеждённый антипрививочник, поэтому твоё мнение априори не относится к научно осмысленным. Так что мне оно неинтересно

И да, я знаю, что ты давно поддерживешь борцунов-отрицателей коронавируса. Так что мне ещё больше неинтересно.

Такая прям каноничная апелляция к личности. Давайте ещё кармой мериться начнём. У кого карма длиннее, тот и прав и научно осмысленен.

Ad hominem? Уровень аргументации понятен. Ни наукой, ни медициной тут и не пахнет. Одна паника от секты "летальность 35% процентов".

В отличие от паникеров — я переболел. И что такое нехватка воздуха при ковиде — знаю. И медицину своей тушкой сознательно не напрягал. И все пытаюсь узнать, как бы мне плазму сдать. Но, видимо, не судьба — бытовой контакт по гепатиту С.
> Ad hominem? Уровень аргументации понятен.

Разве у оппонента была хоть какая-то аргументация?

Пока что сбываются прогнозы эпидемиологов, которые ещё в начале года говорили о большом количестве трупов, о перегруженности медицинской системы и о том, что без серьёзных мер людские потери могут быть огромными. А что могут предложить отрицатели? Десятки уже несбывшихся прогнозов и сотни столь же неспособных сбыться прогнозов на будущее?
Пока что сбываются прогнозы эпидемиологов, которые ещё в начале года говорили о большом количестве трупов, о перегруженности медицинской системы и о том, что без серьёзных мер людские потери могут быть огромными.

Давайте с числами, пожалуйста. Какие именно прогнозы были, какие сбылись, с какой ошибкой?


Пока, опять же, я вижу, что по факту прогнозы даже на неделю не сбываются.

> Какие именно прогнозы были, какие сбылись, с какой ошибкой?

Ну для начала прогнозы «это же обычный грипп» — они уже не сбылись, что стало известно достаточно давно.

А специалисты об этом говорили сразу.
Вы принципиально игнорируете все что в вашу картину мира не укладывается?
От гриппа в год умирает до 650.000 человек. И никакой паники, никаких карантинов. Все работают. Дома сидят только больные.

ссылочка
Не, карантины по гриппу есть, но только в зоне риск — для деток. Если в классе 20% детей заболело — класс на карантин. Примерно сотню классов каждую зиму в Питере закрывают.

Но это точечно, ровно в группе риска. Не точечно — ограничивают массовые мероприятия для детей, посещения больниц, детских санаториев. Недели на 2-3 примерно.

Короче все довольно разумно.
Так против карантина для домов престарелых и оплатить месяца два в пансионатах всем 70+ с персоналом который тестируют ежедневно никто и не возражает. Это разумно и недорого. Защитить группу риска. Как обычно.
Ой, это сработает наоборот. Дело в том, что тяжесть заболевания зависит от инфицирующей дозы. А выделяемая доза — от тяжести заболевания.

В итоге дома престарелых — это как спичку к хворосту поднести. Там и от гриппа 8% смертность бывает.

Наоборот, стариков надо среди детей и молодежи держать. А изолировать — не только от тяжелых больных, но и от потенциально тяжелых больных, то есть стариков. То есть «прячем спички во мху, чтоб отсырели». :-)
Мы можем предложить плазму со своими антителами. И уход за тяжелыми больными без риска для себя.

А что могут предложить паникеры? 20 лет сидеть взаперти и ждать вакцины? Обнуленную страну? Кучу безработных и голодных? Беспризорников?

Извините, у меня ХОБЛ. И 20 подтвержденных пневмоний в анамнезе. И ещё много чего. И не факт, что я доживу до момента, когда эту вакцину-скороспелку адаптируют для таких больных, как я.

Пока что сбываются прогнозы эпидемиологов, которые ещё в начале года говорили о большом количестве трупов
Да-да, помню-помню про летальность 35% и высокую контагиозность. Вы что, до сих пор в это верите?

Давайте уж ближе к теме. Ещё раз, зачем больница тем, кому она помочь не может? Что там можно сделать полезного, чего нельзя на дому?
Пока что сбываются прогнозы эпидемиологов
Как бы очевидно, что при бесконечной вариативности прогнозов апостериори хоты бы один гарантированно сбудется. Проблема не в том, сбываются они или нет. Проблема в том, что каждый день сбывается разный, и вчера никто не знает, какой.
В чем смысл госпитализации? В опытах на пациентах?
Звучит негуманно, но — да. Лекарства нет, как лечить — неизвестно. Что ещё делать врачу? Экспериментировать, попутно набирая статистику, как протекает болезнь под различными препаратами.
Как что? Насморк лечить. Не леченный насморк проходит за целую неделю, а леченный — всего лишь за 7 дней. :-)

Извините, я не хочу, чтоб на мне экспериментировали. И внутрибольничного заражения не хочу. Ну их, умирать приятней дома. Не умирать — тем более.

Ну в общем как в песенке (кстати, врачом написанной) — не ходи, Иван Иваныч, по врачам
Я с вами полностью согласен, но что делать — именно так и развивается медицина. Массовые эксперименты над людьми дают более быстрый и релевантный результат, чем над лабораторными мышами. Причём многие (по субъективному ощущению) настолько доверяют врачам и лекарствам фармпрепаратам, что не видят в этом никакой проблемы.
Вы про доктора Менгеле и другие эксперименты в концлагерях? Да, их результатами по определению LD50 до сих пор пользуется весь мир.

Но… Вы действительно хотите победы фашизма в мировом масштабе?

P.S. Я еврей, и это над моим народом делались все эти эксперименты.

P.P.S. Давай закроем эту тему, у меня слишком эмоциональная реакция на концлагеря.
Вы действительно хотите победы фашизма в мировом масштабе?
Конечно нет. Вы верно поняли мой намёк, но в нём не было одобрения подобной практики.
Одобрения, может и нет, но как же хочется чтобы грязную и мясную работу кто-то за меня сделал. А я сам такой, весь в белом, так и быть пущу слезу по жертвам медицины.
А есть препараты, по которым по крайней мере in vitro имеются положительные свидетельства эффективности

In vitro и обычный бензин работает.
Думаю, на ЭКМО все не сильно лучше.

Это надо не думать, это надо знать. Проблема в том, что приборов ЭКМО очень мало, и быстро нарастить их выпуск сложно. Но можно быстро начать выпускать приборы предыдущего поколения, с пузырьковым насыщением кислородом. Но одновременно надо готовить хирургов для их подключения, анестезиологов и медсестёр для наблюдения за их работой.
Простите, вы написали «Думаю». Вот вы и давайте цифры, на основании которых вы так думаете.

Думаю я на основании общих соображений о том, что чем тяжелее состояние человека, тем меньше у него шансов. И если на ИВЛ умирает n% людей, то данные, где на ЭКМО умирает m%, m < n, у меня вызовет больший интерес, чем обратная.

Сейчас много популярных статей, в них легко запутаться, но сложно вернуться, для того, чтобы дать вам ссылку.

Мне попадалось, что ЭКМО спасает примерно половину. Но аппаратов ЭКМО и хирургов, умеющих их подключать намного меньше, чем аппаратов ИВЛ.

З.Ы. Нашёл!
Аппараты для обогащения кислородом крови (ЭКМО), которые применяются для лечения тяжелых пациентов с COVID-19, в 22 субъектах страны тогда вообще отсутствовали. Через год после этого заявления, в октябре минувшего года, эксперты отмечали, что в России – недостаток специалистов, способных применять этот метод лечения. ЭКМО спасает 50% жизней при легочной недостаточности.


Хорошо бы еще знать, что конкретно понимается под «спасает», и с какой перспективой.
В этом случае спасает — позволяет выжить. Но если у тебя вместо лёгких фарш, и потеряно 70% эффективности лёгких, то жить ты будешь под кислородом, не уходя далеко от барокамеры, пока не пересадят лёгкие, или, скорее, пока не удалят фиброз, и не восстановится функциональность лёгких. Но останешься инвалидом навсегда.

Хирургические методы лечения фиброза, в принципе существуют (лёгкие не регенерируют, но заполняют весь доступный объём в грудной клетке), но это надо время, хирургические койки (надолго), аппараты ИВЛ, ЭКМО, кислородные барокамеры и МРТ, и врачи. Много врачей — потому, что после такой эпидемии и больных будет много.

Вот я к тому и веду, что неплохо бы хотя бы о полугодовой выживаемости говорить. В общем, много вопросов.
Чтобы было с кем говорить о полугодовой выживаемости надо озаботиться выживаемостью врачей, хотя бы на те же пол года. Пока не пройдёт пол года — никто вам ничего не скажет.

Представьте себе, что срок активного иммунитета у больного с фиброзом, выжившего при первом заболевании — три месяца. Как по вашему, каковы его шансы прожить пол года?
Есть симптоматическое лечение от конкретных проблем, которые при COVID-19 бывают разнообразные. Инфекцию это не уничтожает, но не умереть человеку не позволяет. Не всё сводится к проблемам с лёгкими.
Спросите у знакомого реаниматолога. У меня лишь фрагментарная картина из разрозненных источников.

У меня тоже. Насколько я понимаю, статистически значимое число сопутствующих проблем возникает исключительно как сайд-эффекты лечения.

В данный момент это тромбы, почки, печень, сердце(воспаление), проблемы с кишечником и связанные с этим необходимости во внутривенном питании, по некоторым данным мозг.
Это все еще без побочек от лечения.
Например, как вы собираетесь дома лечить бактериальные инфекции на фоне или грибные?
Да, короновирус сам по себе не лечить не умеют. Но, например, в больших больницах есть барокамеры, есть Лечат вызванные короновирусом осложнения и обострения хронических болезней, возможно использование перфторана.

Пневмонию (или по-простому воспаление лёгких), особенно двухстороннюю, всегда лечили в стационаре. Нужно делать снимки, томографию, нужны капельницы, нужны уколы, нужен постоянный контроль состояния. Плюс нужна изоляция, чтобы не заразить домочадцев. Не у каждого дома есть возможность это обеспечить.

Справедливости ради, не всегда это так, я перенёс пневмонию дома, когда учился в 5 классе. Ко мне каждый день приходила медсестра и делала уколы. И рентген мне делали в местной поликлинике.

Честно говоря, не знаю, почему меня не положили в больницу, ведь кроме меня в квартире было ещё 5 детей. Но детям никогда таких вещей не рассказывают, поэтому по-прежнему остаюсь в неведении. Возможно, повлияло то, что это было начало 90-х, когда всё везде было не очень хорошо во всём нашем государстве, а у меня был лёгкий случай.
Возможно у вас был легкий случай и пневмония по тестам вызванная гриппом либо условно-патогенной средой. Тоесть заразить вы никого не могли.
В таких случаях при хороших анализах, поражении менее половины легкого, отсутсвия проблем с дыханием — детей не разлучают с родителями, поскольку это уменьшает время болезни. В 90х при этом кололи пеницилин и таблетками бисептол+ витамины(в уколах).
Затем, что вот прям щаз врач дома с легкой формой без сил несколько дней валялся (в одиночку), с высокой температурой и невозможностью особо что-то делать.
С легкой формой. Всё.
Мой тезис ясен, или нужно развернуть?

Лучше развернуть, потому что есть у меня предположение, что будь Вы в группе риска, Вы бы по другому относились к идее смерти части населения(в основном из групп риска), ради экономики, и были бы готовы пожить какое-то время хоть в Сомали, чем умереть.
Я в группе риска, у меня сахарный диабет первого типа.

Разворачиваю. Когда речь идет об экономике страны в целом, глупо переводить разговор на конкретного человека, который живет хорошо. Очень часто этим пользуются боты и разные не очень далекие люди. Если мы с вами говорим о ситуации в стране в целом, и ориентируемся на среднего жителя, то нет смысла упоминать некоего конкретного человека который пострадал, говорить нужно в одной плоскости — что лучше или хуже для населения страны в целом.

Если речь идет об экономике страны, то может сначала начать с коррупции, антисанкий и условий для честного бизнеса и правоохранительной системы, что в совокупности наносит урона экономике больше, чем самоизоляция и карантин?

Разворачиваю. Когда речь идет об экономике страны в целом, глупо переводить разговор на конкретного человека, который живет хорошо. Очень часто этим пользуются боты и разные не очень далекие люди. Если мы с вами говорим о ситуации в стране в целом, и ориентируемся на среднего жителя, то нет смысла упоминать некоего конкретного человека который пострадал, говорить нужно в одной плоскости — что лучше или хуже для населения страны в целом.

«Страна в целом» не работает когда вопрос касается жизни каждого конкретного индивидуума внутри. Я, к примеру, не хотел бы сыграть в лотерею с возможным смертельным исходом, чтобы какой-то «стране в целом» стало лучше. То есть для страны то может такой вариант и самый выгодный, а вот для меня — нет.
Ваше пожелание зависит от других людей, т.к. вы не просто хотите не участвовать в рисках, а хотите, чтобы все люди обеспечили вам соответствующие условия (понятное пожелание для высококонтагиозных инфекций, в принципе). Мне вот тоже всегда хотелось, чтобы чихающие и кашляющие вокруг меня люди хотя бы носили маски (а лучше сидели бы дома), но до марта-апреля 2020 года моё пожелание оставалось лишь пожеланием…
Я больше не про саму инфекцию и необходимые условия для ее сдержания, а про саму идею просто взять и пожертвовать 2-3-5% населения ради теоретической выгоды оставшихся.

А вы родным уже объяснили, что возможно кому-то из них придётся оказаться на улице или умереть от голода?

Если дело дойдёт до такого, что недостаточно будет обычных пособий по безработице, то мы получим ЧС с продуктами по карточкам и другими вполне понятными экстренным мерами.

А вот вирусу нельзя запретить распространяться без электронного пропуска, ему на него плевать.

Да мне-то что, у меня подушка есть, и чисто формально чем глубже экономический кризис, тем мне выгоднее.


А вот своего конгрессмена ещё нет :(

Но при экономических потерях есть опция не умереть для 100% населения, а при смертельной болезни такая опция доступна далеко не для всех. Тут не о чем говорить.

По факту оказывается, что и при экономических потерях все хорошо совсем не у 100% населения.


Хотя можно, конечно, спорить с наблюдаемым миром и утверждать, что опция-то есть.

Конечно не всегда всё бывает хорошо. Но рассуждения в духе «от отсутствия денег миллионы людей тут же умрут» выглядят как бред сумасшедшего.

Даже в обычной ситуации человек рискует остаться без работы. Но от этого же не умирают.
Конечно не всегда всё бывает хорошо. Но рассуждения в духе «от отсутствия денег миллионы людей тут же умрут» выглядят как бред сумасшедшего.

Естественно. А зачем вы высказываете такие бредовые утверждения, а потом их опровергаете, как будто их ваш оппонент сказал? Это что, какой-то демагогический приём?


Даже в обычной ситуации человек рискует остаться без работы. Но от этого же не умирают.

Когда как. Иногда и умирают.

> как будто их ваш оппонент сказал?

Оппонент именно их и говорит. Оппонент всячески пытается убедить окружающих, как потери от болезни неважны, а потери от карантина кошмарны.

> Когда как. Иногда и умирают.

В Венесуэле — возможно. В большинстве же стран пособие по безработице платят, есть государственные и частные программы поддержки бездомных, ну и всё такое. И найти хотя бы низкооплачиваемую работу можно практически везде. Вполне достаточно, чтобы не помереть.

Мы уже давно не в средние века живём.
Оппонент именно их и говорит.

Можно прямую цитату про миллионы людей, которые тут же умрут?


Оппонент всячески пытается убедить окружающих, как потери от болезни неважны, а потери от карантина кошмарны.

Можно прямую ссылку на слова о том, что потери от болезни неважны?


Говорить с голосами в голове — дело почётное, конечно, но лучше научиться их отличать от реальных собеседников.

> Можно прямую цитату про миллионы людей, которые тут же умрут?

Ты именно этим и занимаешься — уже не первую статью комментируешь рассуждениями о том, как страшно и опасно мешать экономике карантинными мерами, которые якобы не нужны и ничего не изменяют.

Мне неинтересно по сотому разу объяснять, что плевание в потолок — плохой способ обоснования столь халатного отношения к опасной болезни.

Сказать «не, нельзя прямую цитату» можно короче.


Почините свои сложности с восприятием прочитанного текста и перестаньте воспринимать «у меня нет доказательств, что лекарство не может оказаться хуже болезни, и этих доказательств, похоже, нет ни у кого, включая принимающих решение» как «лечить болезнь не нужно».

Чего я точно знаю, так это то, что наплевательски относиться к серьёзной болезни под предлогом эфемерных рассуждений о невероятной опасности экономических потерь.
Скорее это про тех кто топит, что вирус ерунда и карантины не нужны — они застряли на стадии отрицания, изредка заходят на стадию торга (вирус опасен, но не лично для меня и близких и поэтому экономика важнее).

А паника вредна в любом случае.
О последствиях вируса есть довольно достоверная информация, определенный процент зараженных умирает, соответственно если выбрать вариант «А» и дать заразиться всем, плюс-минус этот процент людей точно умрет.
А по «грядущему» экономическому кризису(вариант «Б», с карантином) есть информация о последствиях? Сам не владею такими данными, а то может и на улице никто не окажется и от голода не умрет или наоборот вообще все умрут?

p.s. Кстати говоря, не вам лично конечно вопрос, просто мысли вслух, когда говорят о последствиях для экономики, что потеря этих % населения меньше навредит экономике чем кризис, какую цену за каждого мертвого человека ставят в этих расчетах экономики. Или может это просто убытки для страны в виде потери налогоплательщиков, сами жизни ничего не стоят.

Видел где-то ссылки на исследования, что падение ВВП на 5% означает повышение отложенной смертности на 10%, плюс наблюдаемое сокращение ожидаемой продолжительности жизни (и это уже не говоря о снижении рождаемости и прочих подобных вещах).


Да и тут есть забавная положительная обратная связь: условно, чем больше паники, чем сложнее жить в условиях эпидемии, тем больше у вас стресса, а чем больше у вас стресса, тем больше у вас шансов не справиться с болезнью, тем больше смертей, тем больше паники.

падение ВВП на 5% означает повышение отложенной смертности на 10%, плюс наблюдаемое сокращение ожидаемой продолжительности жизни

В какой стране и при каких условиях?
Очевидно, в каких-нибудь условных Арабских эмиратах, где всем граждам кучу денег раздают просто так, падения на 5% могут и не заметить, а в условной Нигерии может половина населения может вымереть с голоду.

Отсюда такие точные прогнозы вызывают вопросы к квалификции исследований.

Есть большое подозрение, что в Германии, Швецарии или Люксебурге даже при падении ВВП на 5% никто голодать, жить на улице или оставаться без нормальной медицинской помощи не будет, а покупка вместо Ауди или Теслы рено или шевроле вряд ли приведет к такой смертности.
Ну можете объяснить, как человек на социале в Германии, имеющий нормальное (пусть не самое шикарное) жилье, еду и застрахованный по мед.страховке не хуже работающего, в 10% случаев погибнет чаще работающего. Я бы сказал, что ровно наоборот, меньше стресов связанных с работой и шансы гибели в ДТП по пути на работу с работы.

Плюс временое падение ВВП на один год и постоянное падение ВВП на десятилетия — это очень разные вещи. В первом случае, страна может просто потратить запасы из резервного фонда (или взять в долг, напечатать денег) и вообще не заметить экономических проблем.

Понятия не имею. Но я и некоторых вещей в стратегии сглаживания кривой не понимаю, например, но это же не повод.

Погибнуть, это врядли. Но для большого процента, сам факт потери работы (или собственного бизнеса, если кредит не выплатить) это большой стресс и последствия от него в любом случае будут.
Естественно не смертельные, но полностью списывать их тоже нельзя.
Естественно не смертельные

Почему не смертельные? Стресс — вполне себе смертельная штука.

Всё таки смертельный исход менее вероятен. Но, да, согласен, смерть от стресса возможна.
Ну можете объяснить, как человек на социале в Германии, имеющий нормальное (пусть не самое шикарное) жилье, еду и застрахованный по мед.страховке не хуже работающего, в 10% случаев погибнет чаще работающего

Да элементарно. Допустим, наш человек был предпринимателем. Лет 20 пахал над бизнесом, а теперь всё потерял из-за карантина. Поняв что дело всей жизни пошло прахом, с горя запил, спился и помер в сугробе.
Возьмём другого человека, помоложе. Жилья нет — только аренда, родственников по какой-либо причине нет. Потерял работу, выселили со сьёмного жилья, пока на соц. жильё сделают бумаги — может и полгода пройти. Поняв, что он теперь бомж — и прыгнул с моста.
И таких сценариев можно придумать миллионы. Кризис — это ужасно.
а теперь всё потерял из-за карантина

Поэтому в Германии помогают бизнесу деньгами.

Жилья нет — только аренда, родственников по какой-либо причине нет. Потерял работу, выселили со сьёмного жилья, пока на соц. жильё сделают бумаги — может и полгода пройти. Поняв, что он теперь бомж — и прыгнул с моста.

Даже в обычных условиях выгнать человека в Германии на улицу очень сложно. В условиях карантина — невозможно. К тому же пособие по безработице, что-то около 80% от зарплаты, а аренду никто не сдаст, если она будет выше 50% от зарплаты.
Поэтому в Германии помогают бизнесу деньгами

Это что за бизнес такой чтобы на 5000 евро хотя бы месяц протянуть? Аренда и ЗП никуда не делись. Это гомеопатическая помощь.
Нормальный бизнес получает достаточную помощь. Аренда и ЗП вот именно что исчезли, если хочется.
По статистике в Австрии за время карантина вдвое меньше банкротств, чем за тот же период прошлого года. Потому что те бизнесы, которые уже по факту загнулись до ковида, имеют шанс выплыть на государственной помощи.
Как пример, наконец-то обанкротилась известная сеть ресторанов. У них до карантина обанкротилась родительская фирма, и долгов было больше чем активов. так что это как с людьми — «от ковида» или «с ковидом»?
Даже в обычных условиях выгнать человека в Германии на улицу очень сложно.


Вы так, теоретически это представляете или опыт был? У знакомых был опыт выдавливания лендлордом через создание невыносимых условий проживания в т.ч. и по фиктивным кляузам в полицию о нарушении порядка. Судились с ним они потом долго, и вроде как успешно. Но уже будучи по уличную сторону дверей той квартиры.
Спасибо за подтверждение :)
1. Прекрасный пример: лендлорд не мог «выгнать на улицу», потому был вынужден возиться с «выдавливанием».
2. Они таки успешно его засудили.
3. не верю, что судились «будучь по уличную сторону дверей». Гораздо вероятнее, что судились из другой квартиры, в которую переехали.
Возвращаясь к обсуждаемому вопросу — если человеку негде жить и остается с моста прыгать, то какими «невыносимыми условиями» и «фиктивными кляузами» его выдавишь?
теоретически это представляете или опыт был

У меня нет, у нескольких знакомых был опыт со стороны лендлордов — по их опыту выгнать даже человека у которого есть и деньги и другое жилье, но выселяться он не хочет — очень долго и сложно.
Не представляю ситуации, что суд в Германии выгнал бы человека на улицу без денег и без любого жилья — проще дождаться получение человеком социального жилья.
Отсутствие опыта — тоже аргумент. Ведь такого опыта потому и нет (включая знакомых), что выселить малореально и крайне редкий лендлорд будет подставляться под суд с выплатой компенсаций.

Я не на 100% уверен про Германию, но знаю про Австрию (думаю, различий не много).
Закон предусматривает определённый список условий, при которых арендатора можно выселить (например, хозяину в силу форс-мажора теперь негде жить самому). При этом надо своевременно предупредить и в некоторых случаях даже найти новое жильё.
Единственный вариант «выставить за дверь» — существенное нарушение правомерных условий контракта, в том числе неуплата аренды. Но на время коронавируса правительство разрешило отложить аренду за 3 месяца до конца года, так что этот вариант как раз тоже не работает.
Было много исследований по США после 2008 года. Там были точно такие же цифры: увеличение безработицы на 1% увеличивает смертность на 2%. Вызвано это повышением самоубийств, повышением криминальности (убийства при грабежах, в перестрелках с полицией и т.п.), повышением наркомании, отсутствием денег на лечения хронических болезней и т.д.
По самым оптимистичным подсчётам кризис 2008 года только в США унёс 150 тысяч человек, а в некоторых исследованиях эта цифра доходит до полумиллиона.
Просто погуглите фразу увеличение смертности после кризиса 2008 года. Очень много статей. Вот только первые ссылки.
www.sciencedaily.com/releases/2019/11/191118115241.htm
www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(16)00577-8/fulltext
www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/0277953683900059

Кстати, вот даже в российской прессе начали появлятся такие мнения.
Вот вчерашняя статья expert.ru/2020/04/27/kazhdyij-protsent-padeniya-vvp-sposoben-unesti-zhiznej-bolshe-chem-koronavirus
Видел где-то ссылки на исследования, что падение ВВП на 5% означает повышение отложенной смертности на 10%, плюс наблюдаемое сокращение ожидаемой продолжительности жизни (и это уже не говоря о снижении рождаемости и прочих подобных вещах).

В каких условиях, простите? В 45-47 годах экономика США упала на 13%, лишь вдвое слабее, чем в Великую депрессию, но уровень жизни никуда не делся и продолжительность жизни не упала. Хотя в Великую депрессию это вполне имело место. В период индустриализации в СССР в 1930-32 году формальный ВВП пёр как на дрожжах, что не помешало погибнуть от 2.5 до 7 млн человек.
Падение экономики может привести к социальному взрыву, падению уровня жизни, снижению продолжительности и росту дополнительной смертности. Но это сильно зависит, грубо говоря, от того что и куда падало.
В период индустриализации в СССР в 1930-32 году формальный ВВП пёр как на дрожжах, что не помешало погибнуть от 2.5 до 7 млн человек.

Так мы не о росте говорим, а о падении. При чем тут рост?

Выше уже ответил, что кризис 2008 года только в США стал причиной смерти по разным подсчётам от 150 до 500 тысяч человек.
Ну да, то есть по вашему лучше, если от эпидемии вначале эти же 150-500 тысяч умрут, а потом на фоне этого разразиться кризис, который ещё столько же убьёт?
Или вы из тех, кто считает, что если в больницах вдруг на больничный свалятся все врачи и вокруг начнут все болеть — то ничего не произойдёт? медицина не остановится, экономика — то же?
Спасибо, что вы им объясняете, у меня бы сил и нервов не хватило. Реально бесит дикое количество идиотов, которые считают будто «экономике можно было не вредить» за счёт отказа от жёстких мер, что якобы можно было жить как жили. Все этим мамкины экономисты просто достали.

Нет ни единого уважаемого специалиста в экономике, человека с мировым признанием и авторитетом, который бы осуждал жёсткие меры борьбы с коронавирусом. Зато есть куча таковых, которые в один голос говорят, что жёсткие меры необходимы. Разумеется, вводиться они должны одновременно с поддержкой граждан деньгами от государства. И это делается во всех приличных странах. В отличие от мамкиных экономистов настоящие специалисты понимают чем чреват полный коллапс медицины и какой урон от него возникнет.
Нет ни единого уважаемого специалиста в экономике, человека с мировым признанием и авторитетом, который бы осуждал жёсткие меры борьбы с коронавирусом. Зато есть куча таковых, которые в один голос говорят, что жёсткие меры необходимы.

Только в реальности все наоборот — авторитетные экономисты в один голос кричат о том, что локадун вреден.

Сказочники какие-то. Интересно, как они это все в реальности представляют.
Очень просто. После того, как на улицах будут лежать трупы, которых никто убирать не будет, экономике точно будет очень не хорошо.
Вот только не некому, а не хотели — спасибо истеричкам. Самих трупов даже в Ухани было довольно умеренное количество.

В Италии запретили хорошить же — спасибо истеричкам. А самих трупов было лишь чуть больше чем в зимний сезон.

Так что это проблема плохого информирования и плохого менеджмента. У нас скарее всего аналогично, хоть и не буду ничего утверждать — я не в курсе деталей.
Вот только не некому, а не хотели
Тогда не истерите, а читайте внимательно. В моём комментарии написано про то, что в Китае трупы не вывозили, вы взялись опровергать, но только подтвердили, что «не хотели». И кто здесь истеричка?

А самих трупов было лишь чуть больше чем в зимний сезон.
У итальянцев на этот счёт немного другое мнение:



Так что это проблема плохого информирования
Да, наверное ваше мнение — проблема плохого информирования. Возможно, сознательного.
Еще раз. Каким образом из того, что кто-то где-то решил не убирать трупы, вы делаете выводы, что они будут везде валяться?

Также потрудитесь придумать, как они окажутся на улице. Люди с терминальной стадией пневмонии вдруг пошли гулять?
Эквадор?
Написано — Китай, Ухань. По этому конкретно видео сказать не могу ничего — что вижу, то пою. Но известно, что в момент пика эпидемии в Ухане не успевали убирать трупы с улиц, и это было официально признано, и секретом не является.

Люди с терминальной стадией пневмонии вдруг пошли гулять?
Почему «гулять»? Люди могли пойти за помощью. И не дойти. И почему вы уверены, что кто-то где-то решил не убирать трупы? Вот он взял, и решил, а перегрузки системы здравоохранения не было, санитары с водителями спецмашин, очевидно, в домино играли в курилке.

И вообще, в момент выхода из дома они могли думать так, как вы — «Подумаешь, кашель. От гриппа умирает больше...»

Но так случилось, что…

Ну вот чисто технически как раз с гипоксией свалиться на улице это раз плюнуть. В этом как раз ничего нет такого
Гипоксия же не мгновенно накрывает. На момент появления значимой гипоксии человеку уже будет очень-очень плохо от других симптомов.
Как раз очень быстро. У вас никогда не было сердечного приступа? Никогда не слышали о задохнувшихся в колодце?

Идешь, и чувствуешь, что надо остановиться, отдышаться. Врачи в этом случае советуют немедленно сесть или лечь, буквально где придётся, и ждать помощи. Иначе можно внезапно потерять сознание, и просто упасть.

Я после инфаркта (тогда я ещё о нём не знал) передвигался «короткими переходами» — пройду 10-15-20 метров, и сажусь на ограждение газона. Пока отдыхаю — намечаю, куда смогу дойти, и где присяду в следующий раз. Так и добрался до поликлиники, а в неё уже вызвали реанимационную скорую, на которой привезли в больницу. Мне повезло — мог и не дойти.

А вы думаете они по ощущениям чем-то отличается? Кислород запаха или вкуса не имеет, у человека нет органа или рецепторов, которые сигнализируют ему о недостатке кислорода, что в атмосфере, что в крови, он просто отключается, и всё. Когда я с инфарктом пришёл к врачу, я был стопроцентно уверен, что у меня отёк лёгких, потому, что в молодости была баротравма. Большинство из нас до инфаркта не знает ощущений, которые появляются при инфаркте, поэтому так много народу, переносящего инфаркт на ногах.
Отличаются другие симптомы. Даже просто с тяжелым бронхитом, не вызывающим гипоксию, желания ходить нет ни какого. К моменту, когда легкие поражены настолько, что снижается насыщение кислородом, человек уже обычно лежит под капельницей.
Вы это расскажите тем, кто утром чувствовал себя прекрасно, а к полудню уже не мог дышать без аппарата ИВЛ. Таких не скажу, чтобы много, но они есть.

Даже сили это правда так, и «прекрасно» не метафора, я все равно не поверю, что нипоксия пришла раньше лихорадки. И даже если такое возможно, число таких случаев пренебрежимо и не влияет на картину вещей.
Ну вообще нормально, что у тебя неделю под 39 и сопутствующее состояние, в скорой отвечают «ну норм же, не помираете» и никто не приезжает, потому что некогда, ты едешь в коммерческий центр, который согласен делать КТ ПРИ имеющихся симптомах (далеко не все), там у тебя находится повреждение 36% легкого и пневмония, ты едешь домой и ждешь ещё полдня, чтоб в полночь тебя наконец-то таки увезла скорая, как не самого больного человека.

Ах да, и при этом период самоизоляции в регионе уже отменили. Случай с знакомыми. У жены человека беременность и тоже есть некоторые симптомы, но ей КТ делать нельзя, поэтому только взяли мазок.

И это достаточна явная, но бывают варианты хуже, когда симптомов таких уж и нет, а по факту легкие активно разрушаются.
Странные у вас представления о норме.
бывают варианты хуже, когда симптомов таких уж и нет, а по факту легкие активно разрушаются.
Как насчет пруфов?
Странные у вас представления о норме.
Что наблюдается, то и выдается.
Как насчет пруфов?
Можете Меклона позвать, он недавно отписывал, что его знакомый реаниматолог загремел, цитирую дословно, ибо вы любитель демагогии:
У меня сейчас друга реаниматолога увезли. Никаких симптомов, была 37.5 несколько дней назад. Сходил на КТ, а там махровая пневмония двусторонняя. Сатурация 96%, что примерно норма. Вообще ничего не ощущает.
Прочие вопросы, что же именно он имел ввиду — просьба адресовать ему, как врачу, который понимает, что пишет.
Это смотря где и смотря с какой скоростью). На косой полке на Эльбрусе сидит достаточно людей, которые 6 часов назад считали себя абсолютно здоровыми и даже аклиматизировавшимися. Допустим пенсионер лежал, стало плохо, вышел, пошло потребление кислорода мышцами, мозгу не досталось, блекаут, отек, х.з. если честно что в таком случае на равнине будет происходить. Но и во фридайвинге потеря сознания моментальная и в альпинизме тоже дело может быть часов.

Не нашел в этом списке "уважаемых специалистов в экономике". Не говоря уже о том, что в письме не предоставлено никаких расчетов. Т.е. его ценность — примерно такая же, как у туалетной бумажки, которую я полчаса назад использовал по назначению.

А кого из экономистов вы уважаете? Глазьева или Карла Маркса?

А расчёты не тема для письма. С этими экономистами можно познакомиться, пообщаться, и их расчёты, кстати, вполне доступны.
и их расчёты, кстати, вполне доступны

Так и где можно ознакомиться с расчетами, на основании которых было составлено это письмо?


Нет, не путаю. Во первых — в Китае так было, а в Италии трупы из больниц вывозят военные.

А пруфы есть какие-то того, что в Китае так было и что в Италии была необходимость военным вывозить трупы? Почему имеющаяся статистика по изменению общей смертности этому всему противоречит? Власти скрывают миллионы умерших?

Так и где можно ознакомиться с расчетами, на основании которых было составлено это письмо?
Фамилии первых подписавших вам представлены, вы можете посмотреть их расчёту, когда научитесь пользоваться фейсбуком и поиском. Ну, если хотите — оплачивайте мне работу по вашему просвещению.

А пруфы есть какие-то того, что в Китае так было и что в Италии была необходимость военным вывозить трупы?



Итальянские власти посчитали необходимым, вас не спросили. О миллионах умерших спросите свой грязный палец, из которого вы это высосали.
Фамилии первых подписавших вам представлены, вы можете посмотреть их расчёту, когда научитесь пользоваться фейсбуком и поиском

Фейсбуком? Это вы серьезно? И что — я там действительно найду конкретные модели и расчеты, которые стали базисом письма? А если не найду (ну по той причине простой, что там их очевидно нет)? Вы мне оплатите мою бесполезно потраченное время?


Итальянские власти посчитали необходимым, вас не спросили

А с чего вы взяли, что на этих грузовиках вывозили трупы? Смотрите — это же ваша гипотеза, вот вы и объясняйте, зачем итальянцам пришлось вывозить трупы грузовиками, и почему они трупы грузовиками не вывозят ежегодно, когда подскок смертности сравним с текущим от коронавируса?


Что до подборки из Уханя — так ее можно сделать в любой год в любом крупном городе безо всякого коронавируса.
Просто, понимаете, вы никогда не обращали внимания на то что люди, оказываются, умирают. А теперь вот обратили. Да, люди умирают, это происходит постоянно. Представьте себе. Миллионами гибнут.

Фейсбуком? Это вы серьезно? И что — я там действительно найду конкретные модели и расчеты, которые стали базисом письма? А если не найду (ну по той причине простой, что там их очевидно нет)?
Там их, действительно, нет. Фейсбук, все же, социальная сеть, и предназначен для другого. Но в фесбуке есть ссылки на статьи популярные, и не очень, в которых всё это есть, конкретные модели и расчёты, доводы, которые стали базисом письма.

Вы мне оплатите мою бесполезно потраченное время?
А вы мне готовы оплатить время на обучение вас основам пользования социальными сетями?

Там их, действительно, нет.

Тогда зачем вы предлагаете искать мне информацию там, где ее нет?


А вы мне готовы оплатить время на обучение вас основам пользования социальными сетями?

При чем тут соцсети? Мы уже выяснили, что в соцсетях информации нет. А где есть? Может, она есть в каких рецензируемых журналах? Можно узнать в каких именно журналах и каких именно выпусках?


А вы мне готовы оплатить время на обучение вас основам пользования социальными сетями?

Так а не надо меня учить — просто ссылку дайте и все. У вас же она есть.


Только в вашей реальности эти субботние тела забирает машина с персоналом в противочумных костюмах с респираторами?

А кто еще должен забирать их во время карантина?


Я вам сказал, что на улицах Ухани лежали мёртвые тела.

Они там и до эпидемии лежали. Какой из этого вывод-то, из этих мертвых тел?


Так вот и говорите о том, что, по вашему надо было делать прямо сейчас.

прямо сейчас — уже не важно, уже поздно. Все, что можно было сделать не так — уже было сделано не так, что-то исправить на данный момент — способов нет.

Там их, действительно, нет.
Тогда зачем вы предлагаете искать мне информацию там, где ее нет?
Статей — нет, аннотации, часто авторские — есть. Вы же сами признались в своём невежестве, платить мне за ваше образование не хотите, как же вы без анотаций поймёте, надо ли вам знакомиться с конкретно этой статьёй?

Так а не надо меня учить — просто ссылку дайте и все. У вас же она есть.
Простите, вы, идя по улице все указатели собираете? Зачем мне ссылка на статью, вы же мне за ваше обучение платить не хотите, а я со статьёй ознакомился, мне она, пока вы мне платить не хотите, постоянно не нужна.

А кто еще должен забирать их во время карантина?
До этой мысли вы доросли. Уже прогресс. До следующей, что таких машин ограниченное количество, и из-за более частых смертей, и из-за того, что врачи сами часто заражаются и болеют, вы, очевидно, дойдёте, когда повзрослеете и перейдёте в старшие классы.

Они там и до эпидемии лежали. Какой из этого вывод-то, из этих мертвых тел?
Вот теперь вы расскажите мне, как до карантина там лежали тела ещё живых людей.

прямо сейчас — уже не важно, уже поздно. Все, что можно было сделать не так — уже было сделано не так, что-то исправить на данный момент — способов нет.
Да. Мы все умрём. Ложитесь, накройтесь белой простынёй, и медленно ползите в сторону кладбища.

Для меня вы подохли умерли.

Пройдитесь по спальному району в субботу утром — есть шанс встретить больше «тел», чем в вашей видеонарезке.
Есть. Только в вашей реальности эти субботние тела забирает машина с персоналом в противочумных костюмах с респираторами?
Речь просто о том, что «кто-то смог снять пяток тел на уице и смонтировать видео на полторы минуты» не означает автоматически «трупы не убирают». А в «противовирусных костюмах» сейчас весь медперсонал, кому они достались.

Самое интересное, что вы доказываете тезис «трупы не убирают» с помощью видео, в котором как раз спецмашины убирают трупы. Логика, уходи.
Это ваши, господин BigBeaver, слова:
"Откуда они возьмутся-то? Вы с бубонной чумой корону не путаете?"
"Самих трупов даже в Ухани было довольно умеренное количество."
"Каким образом из того, что кто-то где-то решил не убирать трупы, вы делаете выводы, что они будут везде валяться?"
"Речь просто о том, что «кто-то смог снять пяток тел на уице и смонтировать видео на полторы минуты» не означает автоматически «трупы не убирают»."

Логика, и не приходи обратно, совести здесь никогда и не было.

Я вам сказал, что на улицах Ухани лежали мёртвые тела. Лежали, не потому, что кто-то решил их не убирать, а потому, что из-за перегрузки системы здравоохранения сделать это было некому — все были либо заняты более срочными делами — спасали ещё живых — или были больны сами.

Ваше понимание коррелирует только с отсутствием у вас совести.

Вы сказали
После того, как на улицах будут лежать трупы, которых никто убирать не будет
И привели в доказательство видео, где их убирают. При этом вы также согласились, что сам факт наличия на улице тел не является чем-то из ряда вон. То есть по сути, вот эти страшилки про трупы это просто ложь. Но совести почему-то нет у меня.
Это было немного эмоциональное преувеличение.

Но совести, действительно, нет у вас. Потому, что её наличие и согласие «незначительно увеличить число смертей» (я передаю суть вашей позиции своими словами, потому, что руководствуясь Правилами жизни демагога, вы нигде её явно не формулируете).

По моему мнению вместо непонятной самоизоляцией надо было объявить предусмотренную Конституцией ЧС, и дать право губернаторам вводить, при необходимости, карантин, масочный режим в публичных местах и общественном транспорте, контролировать, и, в некоторых случаях направлять в карантин прибывших из поражённых регионов людей, выделить им деньги для немедленной помощи жителям и предприятиям, форсировать производство средств защиты и дезинфекции, где-то расширить производство медицинской техники, провести обучение имеющего базовые знания медперсонала и обеспечить его оборудованием и средствами защиты, и т., и т.п.

В общем черно-белая позиция «Вся страна на самоизоляции» — «Нет никакого короновируса, он не опасней гриппа» в обоих своих ипостасях не имеет ничего общего с тем, что надо делать в этой ситуации.
Но, простите, я нигде и не говорил, что вообще ничего не надо делать.
Так вот и говорите о том, что, по вашему надо было делать прямо сейчас.
Сергей Гуриев, Георгий Егоров, Рубен Ениколопов, Екатерина Журавская, Олег Ицхоки, Андрей Коврижных, Андрей Маленко, Надежда Маленко, Максим Миронов, Мария Петрова, Константин Сонин, Илья Стребулаев, Филипп Ущев и Виктор Черножуков.

И где в этом списке хотя бы один экономист?
Эти «Экономисты» до сих пор считают, что можно использовать в экономике статистику. Хотя каждый из них точно знает, что этого делать нельзя. Вот уже лет 40 точно знают. И все равно используют. Почему? Потому, что «а что же еще использовать?»
Их прогнозы не совпадают с реальностью от слова «совсем». Только случайно.
И Вы предлагаете к ним прислушиваться?
Вы думаете, у вас получится лучше, и предлагаете прислушаться к вам?

На самом деле да, они, как раз, знают. Тридцать лет назад они начали перестройку экономики, и когда экономика начала подавать признаки жизни, их от власти убрали. И после этого экономика держалась, хотя её очень старались угробить.
Тридцать лет назад они начали перестройку экономики,

С этого места поподробнее, пожалуйста.
Кто там и что начал перестраивать? Хотя бы один пример.
Дворцина из Плешки — знаю. Он был зам. министра промышленности СССР, он и Юсим (кафедра Технологические основы экономики в Плешке) действительно много чего перестраивали (в смысле экономики) и много где участвовали. Например, Сибур по их схемам строил Голдовский, Назарбаев в Казахстане по их схемам все строил, Кое-что в Ливии использовали, в Москве много что построено (холдинги, фирмы, логика работы промышленного комплекса), промышленная политика России тоже они. Из более известного — Ростех, корпорация «Технодинамика». Много чего еще было. Кстати, название Технодинамика именно Дед (Дворцин) и придумал.
Их приятелей и соратников — тоже знаю.
Я сам в части проектов их участвовал.
А вот про приведенную Вами выше мишпуху — не слышал и не видел их результатов. Может они и есть, ссылочку пожалуйста подкиньте…
Если Вам нужны ссылки по Дворцину и кафедре Технодинамика — то у меня все сохранилось, начать можно вот с этого. Обратите внимание на год, когда это было написано.
Вы думаете, у вас получится лучше, и предлагаете прислушаться к вам?

Не просто думаю, а точно знаю, что лучше.
Есть уже примеры и проекты в которых я лично участвовал и они работают на уровне государства и крупных корпораций. Например, промышленная политика России с 2006 года строилась по «Концепции промышленной политики» в разработке которой я принимал участие. Даже названия некоторых корпораций оттуда: Ростех, Технодинамика.
Реформа РАО «РЖД» — тоже немного приложил руки. Некоторые аспекты работы Росстандарта. Несколько крупных холдингов. Нужны ссылки на проекты? Пишите в личку, что можно — покажу и пришлю.
Если реформа РЖД нулевых, когда вокруг станций появились ограждения, и было уменьшено число электричек и касс по продаже билетов, зато по поездам по поездам ходили команды контролёров, выдававших по четвертинке квитанции о штрафе, а Акунин строил своё шубохранилище?

Если вы принимали участие в создании «Концепции имитации промышленной политики» после 2006 года, то с плодами вашей работы жители России знакомы не по наслышке. Спасибо большое, но лучше работайте дворником. Пользы будет больше.

Реформа РЖД, это разделение эксплуатации и ремонта, выделение пасс.перевозок в отдельные компании. Выделение грузоперевозок в отдельные компании.
Также просто песпрецендентные темпы замены подвижного состава, старые вагоны и старые локомотивы десятками списывают.
Вообще там очень крупные внутренние структурные изменения. Вообще там много вопросов к этим процессам… но некоторые из них я например всеми руками поддерживаю… несмотря на то что многим сотрудникам это не нравится (ещебы, сломался локомотив… ты василичу звонишь наверх и договариваешся чтобы все свалить на когото и проишествие замять… а тут оказывается что василич уже в другой компании которой плевать на ваши проблемы… теперь замять сложнее… плохаа!!! надо всё взад, как в МПС 90х… когда вагоны на металл продавали и говорили что «потеряли»)

А вы только заборы вокруг станций заметили?
А вы только заборы вокруг станций заметили?
Нет, не только. Ещё заметил, что если надо проехать из Васкелово в Питер компанией в четыре человека, то вызвать такси часто окажется дешевле, чем ехать электричкой. И уж наверняка быстрее и комфортнее.
Основная ф-ция ЖД — перевозка грузов, а вот перевозка пассажиров — побочная. По этому это не совсем верное сравнение.
Это конечно заезженная фраза, что пасс.перевозки убыточны, но я ещё раз её повторю. Пасс.перевозки убыточны, и если гос-во их не дотирует, их сокращают… а вы вините РЖД в том что вам ездить дорого… иш какие, моглибы за свой счет бабушек в деревню возить… как во времена СССР когда это всёравно гос-во дотировало… но и МПС была его частью)
p.s. фраза про убыточность — её не сейчас придумали, это еще из СССР
Реформа РЖД, это разделение эксплуатации и ремонта, выделение пасс.перевозок в отдельные компании. Выделение грузоперевозок в отдельные компании.

Все верно. И не только это. Сама логика изменений, что можно изменять, что нельзя, как именно делать и организовать изменения — этим и занимались.
«Концепции имитации промышленной политики» после 2006 года, то с плодами вашей работы жители России знакомы не по наслышке. Спасибо большое, но лучше работайте дворником. Пользы будет больше.

Плоды работы, хорошо или плохо — все покажет время.
Дворником я тоже работал, и на помойке мусор разгребал, и на Митинском радиорынке деталями фарцовал. Все было.
Худо-бедно, но какая-то промышленность в России еще осталась. Криво-косо — но идеи и концепции внедрены. Так или иначе какой-то практический результат есть.
А вышеприведенная мишпуха экономистов и Вы лично что сделали практически полезного для своей любимой страны России? Обращение написали к кому-то? Может быть проект реструктуризации завода или группы предприятий реализовали? Я же не знаю, Вы же не пишите. А догадываться — считаю невозможным.
То, что у Дворцина не все выходило и много чего не работает или работает не так — ничего страшного. Подстройка или изменение работы сложных социально-технических систем — процесс сложный, не быстрый, противоречивый. Результаты обычно не удовлетворяют 95% населения. По вполне объяснимой причине. Так и должно быть.
> какую цену за каждого мертвого человека ставят в этих расчетах экономики

Эти вещи сложно сравнить, потому что нет сравнимых показателей для этих явлений. Как-то иногда пытаются, но спекулятивные оценки эффемерных явлений типа «недополученного уровня жизни» всегда очень странны, ведь мы не знаем, что бы было при альтернативных развитиях ситуации.

Например, если бы Путин выпендрился, как Лукашенко, и всячески отрицал наличие эпидемии — что бы мыделали, если бы оценёные «Медузой» 100 тыс. погибших реально случились? И как бы оценили потери от этих смертей, если кроме прямых потерь (в том числе расходы родственников на похороны) есть ещё и непрямые в виде горя и стресса людей, снижающих эффективность их труда, сокращающий их жизнь итд?

В таких рассуждениях мы вступаем на зыбкую почву невнятных предположений. Но если смерти от опасного вируса и перегруженной системы здравохранения неизбежны при халатном отношении к ситуации, то людские потери от экономических убытков вполне себе нейтрализуемы.
В таких рассуждениях мы вступаем на зыбкую почву невнятных предположений. Но если смерти от опасного вируса и перегруженной системы здравохранения неизбежны при халатном отношении к ситуации, то людские потери от экономических убытков вполне себе нейтрализуемы.

Настолько же нейтрализуемы, насколько нейтрализуема перегрузка системы здравоохранения.

> насколько нейтрализуема перегрузка системы здравоохранения.

Окстись, здравохранение — это прорва оборудования, расходников и — главное — врачей! Нельзя взять и как ни в чём не бывало обучить лишний десяток тысяч врачей.

Покормить человека, у которого закончились деньги, это совсем другое дело.

Поэтому фантазии о том, как карантин вызовет невероятные смерти, относятся к числу рассуждений на грани бреда.
Окстись, здравохранение — это прорва оборудования, расходников

Выпуск которых можно наладить.


врачей! Нельзя взять и как ни в чём не бывало обучить лишний десяток тысяч врачей.

Зачем вам полноценный обученный врач для того, чтобы поставить ИВЛ и следить за его статусом?


Ну и да, вот что мне нравится во всех громкогласных «подумайте о детях стариках» — они совершенно не дружат с проверкой чисел на разумность и берут их откуда-то с потолка. Возьмём город Нью-Йорк. Здесь живёт 8.5 миллионов человек. 97% зарегистрированных случаев — mild, поэтому госпитализации требует не больше 3% от зарегистрированных случаев, то есть, после корреляции с проведённым исследованием на антитела — 0.3%. То есть, даже если заболеют вообще все, то потребуется в районе 25 тысяч госпитализаций. Даже если все болеют сразу (что, очевидно, совсем не так), и даже если сейчас врачей нет, то зачем вам по врачу на 2.5 человека?


Я не понимаю, почему так тяжело включить мозг и сделать совершенно базовые, совершенно школьные оценки перед тем, как насиловать интернет какой-то ерундой про десятки тысяч врачей?


Покормить человека, у которого закончились деньги, это совсем другое дело.

Как? Когда я ради интереса интересовался, какое у меня было бы пособие по безработице — было бы в районе тыщи баксов в месяц. Где-то я читал про две. На что этого хватит, если у меня арендная плата сама по себе больше 3 тыщ в месяц, и арендодатель снимать её не намерен?


Ну прокормили, ок. Жить им где?


Поэтому фантазии о том, как карантин вызовет невероятные смерти, относятся к числу рассуждений на грани бреда.

Ну ладно, чего я тогда в самом деле беспокоюсь. Буду теперь с чистой совестью топить за то, чтобы он продолжался как можно дольше, дабы безработных было как можно больше. Как я уже писал, мне это выгодно.

Зачем вам полноценный обученный врач для того, чтобы поставить ИВЛ и следить за его статусом?

Сразу видно, что вы не в курсе. Аппарат ИВЛ — это всего лишь робот, ему выставил режим, он его и поддерживает. Но там есть масса настроек, начиная от давления, частоты вентиляции, заканчивая составом вдыхаемого газа. Все это требует тонкой персональной подстройки, без которой эффективность всей затеи падает. А эти знания есть у анестезиолога-реаниматолога, или хотя бы пульмонолога. Если приставить неспециалиста, то помощь от такого ИВЛа будет никакой.

Буду иметь в виду, что для того, чтобы научиться пользоваться только аппаратом ИВЛ, нужны все 6-10 лет обучения врача.

Так и есть, врач должен иметь очень серьёзный опыт, чтобы адекватно и быстро оценивать состояние человека, чтобы принимать правильные и обоснованные решения.

Не надо воспринимать аппарат ИВЛ как обычную микроволновку.

Мне немножко надоело делать чужую работу, так что можете сами нагуглить, сколько времени занимает обучение на respiratory therapist'а?

Даже не знаю, как подобные вещи можно писать всерьёз?

Это как рассуждать о том, что курсы бухгалтера на пару месяцев не требуют среднего образования, основ арифметики и всё такое, да что там — даже бухгалтерию не надо изучать — достаточно инструкции по запуску 1С… Да уж…

Чтобы работать врачом, нужно обязательно иметь основное медицинское образование, а не просто прочитать инструкцию по устройству аппарата.

Я тоже не понимаю, как такие вещи пишутся всерьёз.


Associate degree на respiratory therapist'а в нормальном (неэкстренном) режиме получается за 2 года. Это ваше «так и есть[, занимает 6-10 лет]» — феерическое заблуждение в лучшем случае и враньё в худшем. И мне, если честно, немножко надоело, что от вас слышны только громкие эмоциональные слова с нулём осведомлённости и нулём подтверждающих фактов.

> Associate degree на respiratory therapist'а в нормальном (неэкстренном) режиме получается за 2 года.

Это даже не степень бакалавра. Это по сути стажёр, ассистент настоящего врача. Примерный эквивалент нашего студента перед распределением на конкретную кафедру. Я не знаю, чего там в США делают, но у нас таких не допустят самостоятельно лечить людей.

Тут цель — снизить нагрузку на врачей и эскалейтить до них случаи, требующие внимания.


Я так понимаю, медсестёр бы вы тоже выкинули и поместили на их место врачей с 20 годами опыта?

Ну, да, так и есть. Даже ещё хуже, потому что ИВЛ пользуются не просто так, а для того, чтобы компенсировать отёк лёгких вызванный их воспалением. А это штука тоже непростая, раньше антибиотиков отсыпешь — грибы пойдут расти, с гормонами переборщишь -то же самое, переборщишь с лечением обезвоживания — утопишь пациента, недольёшь воды — пролюбишь почки. Тут ещё в придачу идут все эти интубации, для которых должна быть набита рука — больные толстые, с особенностями анатомии, вставными челюстями и т.д. и т.п.
Для дыхания могут понадобиться различные режимы, различные смеси газов в зависимости от состояния пациента — тоже требует практического опыта.
В общем, к этим 6-10 годам ещё требуется хотя бы лет пять практического опыта, кой нельзя получить не пройдя этих 6-10 лет, чтобы вообще понимать что к чему. Так что как-то так.
У айтишников, кстати, частенько такая проф.деформация возникает, им начинает казаться, что если на C# можно научиться лабать за три года, и потом выдавать себя за сеньёра, то это и в других профессиях так. Нет, не так.
Зачем вам полноценный обученный врач для того, чтобы поставить ИВЛ и следить за его статусом?
Серьезно?
И хирурги не нужны, ну что там — взяли мясника с рынка, он и нарежет.
И специалисты по крови не нужны. Зачем всё это. Медицина же это так просто, взял человек и поставил следить за статусом.
Хирургию как раз позакрывали, как и все остальное. Так что да, хирирги не особо нужны — они же не лечат ковид.
На самом деле нет, но вообще-то проблематично продолжать лечить, когда врачи выпадают отделениями. Например, как вы думаете, как хорошо сможет работать врач при температуре в 38 градусов?
Вам не лень одну и ту же ерунду писать в 20 комментариях почти одинаковыми словами?
Ну то есть вам не лень кучу комментов в духе: раз я не знаю и не верю, значит этого нет писать, а я должен поэтому молчать и не нарушать ваш уютный выдуманный мирок?
Ерунда — это вопрос по фактической реальной ситуации, а у вас не ерунда — потому что у вас вопрос вашей веры?
Нет. Ерунда потому, что один ваш единственный знакомый врач не особо что-то значит. Я много общаюсь с врачами, и ситауция не соответствует вашему описанию. В москве, допустим, осталась всего 1 или 2 клиники, кто работает с онкобольными. Химио ирадио терапию закрыли. При чем, уже недели две прошло с тех пор.

Это не значит, что вы совсем не правы или врете. Просто вы описываете локальный факт.
Локальный факт, что в регионах нет десятков больниц. И когда там отделения, от которых зависят все прочие в плане операций тех же закрываются, потому что сразу много медперсонала заболело, то это, конечно же, никак не повлияет на возможность оказания услуг по плану, да?
И это ведь в том регионе даже вспышки то официально толком нет, подумаешь, несколько сотен заболевших.
Врачей ведь можно быстро сколько хочешь получить. Вон, человек выше утверждал же, что не нужно учить ничему, раз нам только за приборчиком смотреть, чего вы как-то проигнорировали, раз он в вашем духе топит за веру в бессмысленность борьбы с ковидом, и что за несколько месяцев проблемы в экономике появятся такие, что всё, можно идти на кладбище, а вот если игнорировать эпидемию, то всё будет типтопчик
Чего никогда не случится, если отвернуть и смотреть в угол, убеждая, что если ничего не делать оно само рассосется?
Скажите, так как больницы смогут оказывать ту же помощь, если они целыми отделениями могут просто терять персонал на срок в две-четыре недели, причём так, что по сути это парализует возможность тех же операций там?
Ведь эпидемия же никак ни на что не повлияет, люди же так же будут везде бегать, веселиться, ходить в кафе и отдавать деньги, просто потому, что вы в это исключительно что верите.
Они теряют его в первую очередь из-за карантина по контакту. Распределение симптоматики среди врачей примерно то же, что и в general population. Соответственно, даже при самом плохом раскладе в любой момент времени не менее половины будут в нормальном состоянии. В реальности намного больше.
Ага. А теперь немного в реальности: когда отделение закрыто, а врачи оного дома сидят на самоизоляции с высокой температурой — это же так же, как в среднем по популяции? И человек тебе так и пишет: закрыто несколько отделений, много врачей и пациентов заразилось. Причём ты знаешь специализацию человека и понимаешь, что вот это вот означает, что при половине операций в регионе возможны проблемы?
Соответственно, даже при самом плохом раскладе в любой момент времени не менее половины будут в нормальном состоянии. В реальности намного больше.
Потому что у вас бросок веры?
Как-то толсто. Вы выдаете локальный факт за глобальную тенденцию, но обвиняете меня в какой-то вере.
Локальный факт, что врачи при эпидемиях страдают в первую очередь, а при массовом наплыве не смогут вообще ничего сделать?

С другой стороны, когда уже приняты волевые решения по отказу в медицинской помощи нуждающимся, чиновникам и политикам нужно будет обосновать верность принятых решений смертями именно от COVID-19, что при его должном распространении или проведении диагностики без тестирования, учитывая вариацию симптомов от пневмонии до диареи со спутанностью сознания, не составит труда.
На сколько этот фактор окажется значительным, в конце концов мы увидим, сравнивая данные с примером Швеции и, может быть, Беларуси.

Можете пояснить ваш тезис? Вы утверждаете что смерть 5% населения — это не так страшно как падение ВВП на 20-30% (без дополнительных смертей)? Или вы утверждаете что такое падение само по себе приведёт как минимум к 5% смертности?


Я не согласен с обоими утверждениями.

Говорят, что смертность во время Великой депрессии была меньше, чем в предыдущие годы. Такой вот парадокс.

Я про это не слышал вообще ни разу.


В любом случае, как тут учитывать отложенную смертность из-за снижения качества жизни?

А вы посчитали? Какова ваша оценка дополнительной смертности от проблем в экономике? И каково будет снижение общей продолжительности жизни?
Я уже вроде как в комментах приводил эти цифры, но давайте еще раз.

В США в 2018 году от проблем с сердцем погибло 650 тысяч человек.
В РФ в 2018 году от проблем с сердцем погибло 850 тысяч человек.
В США населения в 2,2 раза больше, чем в РФ. Значит условно округляя, по РФ смертность от сердца почти в 3 раза выше, или транслируя в абсолютные цифры — почти 500к человек в РФ гибнет каждый год от «совершенно неважных макроэкономических показателей».

Вы действительно не понимаете, как недофинансирование медицины влияет на смертность и уровень жизни? Или вы действительно не понимает, что падение ВВП на 30% повлияет непосредственно на снижение финансирования той же самой медицины?
Очень недальновидно опираться только на один фактор. Жизнь, знаете, очень нелинейна.
вы действительно не понимает, что падение ВВП на 30% повлияет непосредственно на снижение финансирования той же самой медицины

Ну если учитывая, что в 2013 году ВВП РФ был в 8 раз больше чем в 2000 и в 2 раза больше чем в 2013, а минимальная смертность в истории РФ была в 1992 году — то это вообще не очевидно.

Почему падение ВВП должно сказаться на медицине, а не, скажем, на военном бюджете? Вообще откуда идея, что любая страна будет снижать все затраты пропорционально (а не жить в долг или от паранои после вируса, не вбухает в медицины больше, чем было до этого)?
В США в 2018 году от проблем с сердцем погибло 650 тысяч человек.
В РФ в 2018 году от проблем с сердцем погибло 850 тысяч человек.
Можно тоже самое с разбивкой по возрастам? Кстати, если вы умрёте в 105 лет, как вы думаете, у вас что будет написано — от проблем сердца или от рака?

Потому что я не понимаю как связаны ВВП и такая огромная смертность. Даже в начале 90-х в России смертность повысилась на полтора миллиона (меньше 2%), а экономика упала как раз процентов на 30-40. И там был абсолютно неконтролируемый социальный коллапс.


Люди умирают от несчастных случаев, от болезней и от голода. Несчастные случаи исключим сразу — народ сидит по домам и даже машину не водит. Смертность от других болезней не должна измениться, при условии что нет коллапса системы здравоохранения. Карантин как раз ее предотвращает. В любом случае сурового коллапса мы нигде не наблюдаем, кроме может быть Италии, где были ранние заражения, сконцентрированные в небольшом регионе. От голода в Европе/Америке (да наверное и в современной России) никто массово умирать не будет. Есть пособия по безработице, пособия для бизнеса, финансовые послабления по кредитам. Да, государство напечатает кучу денег, может быть будет некоторая инфляция (пока цены наоборот снижаются из-за отсутствия спроса).


Качество жизни конечно же сильно понизится. Миллионы людей не слетают в отпуск, перестанут ходить в бары, отложат ремонт дома и не сходят на концерт любимой группы. Но как это приведёт к смерти миллионов (если взять среднюю европейскую страну) мне непонятно. Жизненно необходимые службы (продукты/коммуналка/транспорт) никто останавливать не собирается. Их доля в экономике невелика. Но и рабочих рук они требуют немного.


А с развивающимися странами все ещё сложнее. Африка, к примеру, этот вирус и не заметит — у них продолжительность жизни в среднем 45, и народ умирает от недостатка чистой воды, а не от ОРЗ. Там карантин может и не имеет смысла, не знаю.

Даже в начале 90-х в России смертность повысилась на полтора миллиона (меньше 2%)

Откуда у вас взялось полтора миллиона? Тут совсем не полтора миллиона (и совсем не 2%, а скорее 40% — было в районе 11 на тыщу человек, стало в районе 14-16). И обратите внимание, это чертовски важно — в сытые нулевые смертность нихрена не вернулась к уровню до 90-х.


Но есть и другие смешные графики. Например, количество беженцев из РФ.


а экономика упала как раз процентов на 30-40

Экономика при этом упала на 40% в 99-м. А смертность начала расти в 91-92, когда падение экономики было меньше 10%. Первый пик смертности в районе тех же лишних 40-50% возник в 94-м, когда падение экономики было 20%.


Я уж не говорю о том, что ВВП в условиях смены общественного строя — не очень очевидный фактор.


Смертность от других болезней не должна измениться, при условии что нет коллапса системы здравоохранения.

Или может, потому что стресс и гиподинамия. И потому что качество питания падает (серьёзно, я в этом своём НЙ не могу заказать то, что заказывал обычно). Ну, это напрямую при карантине.


Но после карантина у людей просто падают доходы. Они начинают жить в районах похуже, с экологией похуже, начинают есть еду похуже, обследуются пореже, устраиваются на работы позлее, и так далее. На пособие вы купите себе существенно менее качественную еду, чем при наличии нормальной работы.


В той же Америке пособия платят, как я понял, не больше 30 недель, кстати. Что происходит потом — я не знаю. И мне, например, пособия платить не будут, потому что от даты моего увольнения прошло больше не то что недели (или двух — какой там срок eligibility), а больше месяца. Впрочем, мне это не очень актуально, качество моей жизни как раз упадёт не сильно.


У меня вообще есть впечатление, что сокращение ожидаемой продолжительности жизни старика в 70 на 10 лет — очевидная и всем понятная проблема (потому что мог бы дожить до 80, но умер в 70), а вот сокращение ожидаемой продолжительности жизни чувака, которому сейчас 10-20 лет, на те же 10 (или больше лет) — а, ерунда, когда это ещё будет.