Pull to refresh

Comments 26

Автор затронул интересную тему.


Такие противоречия рассматриваются в диалектической логике. Там противоречия — суть самой логики, все развивается благодаря противоречиям.


Надо отличать два разных понятия: истина и правда.
Т.к. все в мире противоречиво, в частности "сборщики мусора", то истинное понятие должно отражать обе эти стороны. Кроме того истина всегда конкретна т.е. работает в определенных обстоятельствах (времени и месте). Нет какой-то "абсолютной" истины на все века.


Можно взять любое из односторонних утверждений для каждого примера и оно будет правдой т.к. отражает с одной стороны какую-то часть реальности. Но это будет абстрактное понятие т.е. без дополнительного контеста.


Но только оба утверждения взятые в единстве дают истинное понятие. Т.е. "сборщики мусора" это нечно, которое имеет свои сильные и слабые стороны и использовать его нужно в том контесте, где его преимущества будут доминировать над недостатками.


Когда смотришь на подобные "споры" с диалектической точки зрения, то вообще не понятно, чего тут спорить :)


Вот книга о самых азах диалектики.

Вы абсолютно правы. Спасибо за вашу проницательность, добрый сэр, вот блестящая золотая медаль в память о вашем важном вкладе в эту дискуссию.

Насколько мне известно, диалектика не является логикой вообще.
Это:
1. Набор нескольких максимально неспецифичных утверждений, из которых какие-либо конкретные частные следствия не выводятся
2. Способ красиво обосновать любой исход, но только пост-фактум (предсказательная сила диалектики — околонулевая)

Например, тот же закон диалектики «история развивается по спирали» конкретизируется
так
Любая сложная система характеризуется множеством параметров, P1[1] = v1, P1[2] = v2, P1[3] = v3… P1[n] = v3.
При эволюции системы некоторая часть из этих параметров меняется, например, P2[1] = v1', P2[3] = v3'.
При дальнейшей эволюции системы один или несколько из изменившихся параметров может вернуться к первоначальному значению (Например, P3[3] = P1[3] = v3) — и именно этот факт служит «доказательством» развития истории по спирали. Предсказать, какой именно параметр к какому из предыдущих значений вернётся, силами диалектики невозможно

Если нужен разбор этого более-менее простым языком, то он вот тут:
www.youtube.com/watch?v=N2R04bpUdls
lex-kravetski.livejournal.com/547609.html

Диалектика — это развитие обычной формальной логики. Т.е. формальная логика составная часть диалектики.


Предсказать, какой именно параметр к какому из предыдущих значений вернётся, силами диалектики невозможно

Диалектика вообще ничего сама по себе не может предсказать. Это наука о мышлении. Т.е. логика. Чтобы предсказать что-то нужно взять факты и поразмышлять над ними. А как индивид будет размышлять уж от него самого зависит.


Если нужен разбор этого более-менее простым языком, то он вот тут:

Я слушал Краветского, он известный противник диалектики. Но по его работам видно, что он ее не понял.


Я в качестве примера привел совершенно детскую книгу где все очень просто и понятно.

Надо отличать два разных понятия: истина и правда.

В русском языке это синонимы, не надо это менять. Можно придумать свои термины, если так уж хочется.

русском языке это синонимы

В бытовом понимании — это синонимы. Но в научном смысле это разные слова. То же самое, что с массой и весом. В быту по сути это одно и тоже, но при изучении физики — это разные понятия.

Приведите пожалуйста ссылки на научное значение этих терминов, которое вы под ними подразумеваете.

Соответственно с подразделением мышления на рассудок и разум существуют и две науки о мышлении, две логики.
Наука о рассудочном мышлении носит название формальной логики. Она занимается вопросом лишь о правильности мышления, но не проблемой истины.

Ю.И. Семенов "Введение в науку философию" 2013г. т.1. стр.62


Предметом философского исследования является истина. Философия есть теория познания истины. Цель исследования процесса познания истины- вооружить человека, и прежде всего ученого, руководством к познанию истины, методом познания истины.

Там же стр.7.


Поэтому логика различает тезис, антитезис и синтезис, философия различает правильность, достоверность и истинность. Вот вы правильно сказали, чем занимается
наука. Так вы в науке истины будете добиваться или ограничитесь
правильностью? Есть понятие правильности. Если суждение правильное, значит и правильность. Но если два противоположных суждения должны быть, чтобы раскрыть противоречие, то правильны два прямо противоположные суждения.

М.В.ПОПОВ ЛЕКЦИИ ПО ФИЛОСОФИИ ИСТОРИИ стр.26


Т.е. вполне четко определяется, что занимаются поиском истины, а правда (правильность), лишь часть этого явления. Два эти понятия четко противопостовляются.


Для знакомства с философией можно прочитать Семенова. 1 тома в целом достаточно будет. Ну или совсем краткое популярное введение на 36 минут.

Так это не "в научном смысле разные слова", а "в такой-то науке это разные слова". Из этого никак не следует, что кому-то другому надо их различать, как утверждаете вы.


В приведенных цитатах кто-то просто говорит "надо их различать", не дав объяснения зачем. Это не доказывает ваше утверждение, а просто повторяет его. В выражении "Так вы в науке истины будете добиваться или ограничитесь правильностью?" присутствует манипуляция, неявно считается верным факт что их обязательно надо различать, то же самое, что и "вы уже перестали пить коньяк по утрам?". Философия противопоставляется логике (появляется какая-то вторая логика), при том, что логика это основной инструмент философии.

а "в такой-то науке это разные слова"

Наука философия как раз изучает мышление, правильность, истинность и другие фундаментальные понятия. Потом уже другие науки это используют (в той или иной мере). По идее, из философии должны брать точные и выверенные всеобщие знания. Как из биологии, например, берут знания об живых существах.


В приведенных цитатах кто-то просто говорит "надо их различать", не дав объяснения зачем.

Дальше там объясняется. Вы хотите по одной цитате во всем разобраться?
Конечный результат (цитата, понятие, термин) без пути к нему — пустая абстракция. Чтобы разобраться в чем-то надо проследить весь путь как понятие образовалось, почему оно именно такое.
Приходится не одну книгу прочитать, чтобы понять и разобраться в вопросе. К сожалению, по другому это не работает никогда и нигде.
К тому же "Лекции по философии истории" — это материал для студентов первых курсов, там все местами упрощено для понимания вопроса в целом.


Философия противопоставляется логике (появляется какая-то вторая логика), при том, что логика это основной инструмент философии.

Я не вижу там противопоставления. Просто говорится, что для каждого вида мышления нужен свой инструмент. Для рассудочного мышления хватает формальной логики. Для разумного мышления этого недостаточно, поэтому применяется диалектическая логика, которая включает в себя формальную логику (т.к. разумное мышление без рассудочного невозможно). И философия является тоже логикой, но уже диалектической.
Опять же в учебнике Семенова достаточно хорошо и понятно эти моменты.


Здесь Энгельс хорошо выразил мысль:


Но здравый человеческий рассудок, весьма почтенный спутник в четырех стенах своего домашнего обихода, переживает самые удивительные приключения, лишь только он отважится выйти на широкий простор исследования.

Энгельс Ф. Анти-Дюринг. Здесь отрывок в более полном контексте, который лучше его раскрывает.


В целом, в мышлении, можно не делать различий между "правдой" и "истиной" да это и никак мешать не будет. Но если заняться исследованием или попровать серьезно разобраться в вопрсое такое мышление может принести нам сюрпризы.

Чтобы разобраться в чем-то надо проследить весь путь как понятие образовалось, почему оно именно такое.

Мой вопрос был не в том, что это такое, а в том, почему нельзя для этого придумать отдельные термины.


Дальше там объясняется. Вы хотите по одной цитате во всем разобраться?

Это вы привели эти цитаты в защиту своей точки зрения. Если в них это не объясняется, значит и правильность вашей точки зрения это не подтверждает.


Я не вижу там противопоставления
Для рассудочного мышления хватает формальной логики. Для разумного мышления этого недостаточно

Ну вот во втором предложении и есть противопоставление. Ну или назовите это отрицание. Эта логика не такая, нужна другая логика. Но термины будем использовать те же самые, чтобы можно было с умным видом вещать "надо их различать, вы ничего не понимаете")


Просто говорится, что для каждого вида мышления нужен свой инструмент.

Ну так разумный и рассудочный тоже синонимы, это просто переносит вопрос с одних терминов на другие. Зачем надо было какое-то другое мышление придумывать. Вот из-за таких манипуляций и складывается соответствующее отношение к философии.

Мой вопрос был не в том, что это такое, а в том, почему нельзя для этого придумать отдельные термины.

А зачем плодить сущности? По мере развития науки понятия наполняются новым содержанием. Это сплошь и рядом происходит в любой науке.


Если в них это не объясняется, значит и правильность вашей точки зрения это не подтверждает.

С моей точки зрения, все там подтверждается. Видимо мы сильно расходимся в основных понятиях, поэтому один и тот же тескст понимаем по разному.


Ну вот во втором предложении и есть противопоставление. Ну или назовите это отрицание.

Все правильно. Диалектическяя логика отрицает формальную, но выбрасывает ее отрицая, а вбирает в себя все лучшее, что в ней было. Даже понятие есть специальное: "снятие". Соответственно термины, которые были в формальной логике становятся глубже.


Через отрицание идет любое развитие. Например мы отрицаем старые процессоры(выкидываем их на свалку). Но новые процессоры — это продолжение старых, где выкинуто все ненужное, а лучшее или необходимое оставлено.


Ну так разумный и рассудочный тоже синонимы,

Это совершенно разные уровни мышления. Они синонимы лишь в том плане, что оба термина про мышление.


Зачем надо было какое-то другое мышление придумывать.

Ровно за тем же зачем надо было придумывать новые процессоры (это в качестве примера) :) Потомучто у появилась потребность в новом инструменте.
Логику специально никто и не придумывал, его просто научным языком относительно недавно описали и сделали доступным для освоения.


Вот из-за таких манипуляций и складывается соответствующее отношение к философии.

Эта претензия к философии далеко не на первом месте :)


Каждый в практической деятельности мыслит теми категориями, которые необходимы. Действительно в большинстве случаев можно делать равеноство между истинной и правдой и горя не знать. Но иногда из-за этого бывают трудности, например из-за них появилась эта статья. В общем эти трудности в данном случае можно и обойти без "высоких материй".

А зачем плодить сущности? По мере развития науки понятия наполняются новым содержанием.

Затем что старое содержание все еще используется. Истина и правда это синонимы, и говорить, что они не синонимы и их надо различать, некорректно. В своей науке можно использовать термины как угодно, но при общении с людьми, которые не являются представителями этой науки, нужно использовать общепринятую терминологию.


Это совершенно разные уровни мышления. Они синонимы лишь в том плане, что оба термина про мышление.

Это так только в вашей науке. Разумность вообще строгого научного определения не имеет, а вы уже производные термины создаете.


Зачем надо было какое-то другое мышление придумывать.
Ровно за тем же зачем надо было придумывать новые процессоры (это в качестве примера)

Это не одно и то же. Новые процессоры это экземпляры типа, а другое мышление это другой тип.
Но дело не в этом. Нет никаких причин использовать синоним для обозначения нового инструмента. Если инструмент действительно новый, то есть чем-то отличается, для него как раз и надо придумать другой термин, чтобы показать отличие.

UFO landed and left these words here

Это довольно простой случай "логической уловки", она же — fallacy. Точнее — informal fallacy, принцип которой как раз в том, чтобы в качестве контр-аргумента использовать утверждение, которое верно, но имеет проблемы с отношением к реально рассматриваемому вопросу. http://www.mesacc.edu/~barsp59601/text/lex/defs/i/informalfallacy.html


Конкретно эта уловка — то, что называется Red Herring. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Red_herring

Добавлю, что англоязычный термин fallacy звучит более нейтрально и я его предпочитаю, потому что "уловка" предполагает намерение, хотя это может быть просто ошибка.

В русской терминологии «fallacy» ещё иногда переводят как «демагогия» или «демагогический прием» или «логическая ошибка» («logical fallacy»).
КМК «заблуждение» (также как и «ошибка») точнее описывает все это дело. Потому как «демагогия» и «демагогический прием» указывает как раз на осознанность всего этого действа, тогда как довольно часто «заблуждающийся» делает это без осознанного намерения.
Мне кажется, «демагогия» не особенно ассоциируется со злонамеренностью, скорее с неумением и увлеченным злоупотреблением. «Демагогия» воспринимается ближе к «пустословию» чем к «манипуляции». Но «заблуждение» исключает злонамеренность, в то время как «демагогия» — нет. И это правильно, логические ошибки часто используются и сознательно для некорректного ведения диспута, манипуляции, в т.ч. общественным мнением.

Исходный смысл слова демагогия — как раз о намеренном введении аудитории в заблуждение риторическими приемами. Я использую этот термин постоянно. Вот не далее как вчера пришлось выводить на чистую воду автора статьи, оправдывающей цензуру, который вовсю использовал демагогические приемы.

Да, я в курсе. Но "ошибка", наоборот, имеет оттенок случайности. Тогда как fallacy значит и то, и то.

Вот еще есть хорошая старенькая книга по всяким уловкам: Искусство спора.
Там во втором разделе самые популярные уловки разобраны.

Only those users with full accounts are able to leave comments. Log in, please.