Comments 717
краткая выжимка из всего сказанного: общий уровень исследователей примерно одинаков и вирус мог быть сделан кем угодно.
Я понял так. Для доказательства естественности надо найти все промежуточные виды вируса. Для доказательства искуственности надо найти лабораторные записи.
Можно и фотки глянуть.
Ухань, тряпичные офисные стулья
image


Ухань, примотаем пластырем
image


Ухань, делаем ремонт
image
Это вы в типичном российском НИИ давно не были.
Что такого в «примотаем пластырем?» Или надо все поломки тут же заменять на новые, даже если ручка треснула?

Ну, Вы просто увидели негативный эмоциальный окрас в сообщении уважаемого DrGii хотя его сообщение абсолютно нейтральное.
Давайте еще про лабораторию Вектор вспомним. Ту самую, которая тест-системы производит.
https://ria.ru/20040820/658993.html
И еще много всяких приключений с этой лабораторией было

А вам всё шуточки. А тем временем США открыли в эту теорию расследование, и соответственно в Википедии это уже не конспирологическая теория, а теория. Но консенсус, что это НЕ химерный вирус.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%85%D0%B0%D0%BD%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B8%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%83%D1%82_%D0%B2%D0%B8%D1%80%D1%83%D1%81%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B8
en.wikipedia.org/wiki/Wuhan_Institute_of_Virology
На самом деле статья вредная! Потому что опять без каких-либо доказательств на ученое сообщество бросается тень в глазах массового читателя. Обвинение очень уважаемых ученых, работающих на переднем крае науке, на основании «что-то слишком много совпадений» со стороны дилетантов (а все читатели этой статьи именно дилетанты, т.к. профессионалы такие статьи читать не станут, ибо у них есть более аргументированное мнение), может иметь очень опасные последствия. Основываясь на логике типа «компьютерные вирусы пишут антивирусные компании, пожары организуют пожарники, а врачи убивают потому что в больницах люди чаще умирают» не далек тот час, когда «пролетарии» пойдут с вилами на ученых, не особо разбираясь, кто там чем занимается. Вспомните, что сейчас происходит в развивающихся странах, где объявили карантин — там нападают на всех «белых» людей, потому что им из телевизора сказали, что вирус привезли туристы. И даже если это правда, она, попавшая в неправильную голову, приводит совсем к не тем результатам, которых вам хотелось бы.

Вот из всех, проголосовавших за эту статью тут, возможно всего пара человек реально понимают в этой теме. Однако «серьезный вид», изобилие графиков и натянутое на глобус частное мнение производят магический эффект — люди верят. А если задуматься, то уровень аргументации ровно такой же, как у креационистов и уфологов: «Ведь это возможно!». Да, блин, возможно. Как и «чайник Рассела». Но есть понятие презумпции невиновности, которая для ученых должна действовать до самого конца. И даже, когда ученый правда виноват, — это должно обсуждаться в среде профессионалов, а не в телевизоре и интернет-порталах.

Исследования происхождения этого вируса будут продолжаться еще долго. И делать это будут те же ученые вирусологи и генетики, которых вы сейчас ставите под удар своими «подозрениями».
Любые прорывные исследования сопряжены с риском. Вспомните начало исследования атомной энергии. Стоило ли после первой аварии/утечки все свалить на то, что «у вас лаборатория не безопасная, вам надо все запретить», и предать всех ученых остракизму?
Задавать вопросы – можно и полезно, но не стоит этого делать в «популярной» форме для неквалифицированных масс.

Возвращаясь к высказанным доводам, позволю себе их покритиковать. Уровень аналитики сродни биржевому анализу. Это тот, который замечательно описывает все, что уже произошло, но не в состоянии предсказать будущее ни с какой разумной точностью. Когда вы сравниваете CoV2 с ранее известными штаммами, вы УЖЕ ЗНАЕТЕ, что именно этот вирус стал причиной эпидемии, поэтому ставите ЕГО в качестве референса. Поэтому ваши графики поддерживают вашу теорию. Предположим на секунду, что вы вирусолог, создающий новый штамм. У вас есть в качестве референса SARS и MERS, и получается, что создавать штамм структуры CoV2 вам нет смысла – он слишком от них отличается, значит скорее всего вы ту сторону даже копать не будете.

CoV2 пришел оттуда, откуда не ждали (имеется в виду совсем не тот штамм, которого опасались, а регион и переносчик всегда были под подозрением). Да, это все те же летучие мыши, в которых живут десятки или сотни тысяч различных штаммов, и каждый год появляется еще тысяча. Мы за 20 лет активных исследований смогли более-менее изучить сотню-другую. А сколько мы еще не нашли?

«Отсутствующие звенья» — это не причина кричать о божьем/злом замысле.
На ученое сообщество бросает тень прежде всего оно само, которое не может дать однозначных ответов на простые вопросы о способах распространении вируса как минимум. Бесконечная перетасовка методичек ВОЗ, вплоть до взаимоисключающих пунктов — это, видимо, тень не бросает.
Хорошо, вопрос к ученым — почему есть т.н. «бессимптомные» и каков их процент? Не являются ли эти «бессимптомные» глюками тест-систем, дающих ложноположительные результаты? Если нет, то почему одни «бессимптомные», а вторые умирают? Есть ли примеры подобного у других болезней? (Варианты условных патогенов не рассматриваем). Каков вообще механизм этих «бессимптомных»?
Вопрос второй — какими конкретно способами передается вирус? Вот прям списком, а не «возможно», «гипотетически» и тд и тп.
Грипп вас не устраивает?
почему есть т.н. «бессимптомные» и каков их процент?
Потому что у всех разных иммунитет? Ах да, я забыл:
На ученое сообщество бросает тень прежде всего оно само, которое не может дать однозначных ответов на простые вопросы
при этом вы задаёте вопросы по уровню где-то начальной биологии и утверждаете, что вам ответов не завезли?
Не являются ли эти «бессимптомные» глюками тест-систем, дающих ложноположительные результаты?

для ПЦР? Ложноположительный? Про один из вариантов анализа можете почитать
https://helix.ru/kb/item/09-185


Вопрос второй — какими конкретно способами передается вирус? Вот прям списком, а не «возможно», «гипотетически» и тд и тп.

так все уже обсудили — воздушно-капельный. Контактный — под вопросом. Но есть ощущение, что вся эта дезинфекция в РФ — это все действия на публику, чтобы успокоить народ, а заодно и немного попилить в традиционно русском стиле бюджетные средства

В соседней статье мне ответили «контактный, воздушно-капельный под вопросом». Пруфов нет ни там, ни тут. Я их тоже найти не могу (кроме методичек ВОЗ и «гипотетически», «под вопросом» и «возможно»).
ПЦР, насколько я знаю, делается по нескольким точкам, а не по сходству всего целльного генома с образцом. Как в этой статье показано, отличие в S-участке вируса делает его сильно разным (один мышиный, другой человеческий). Я тут ниже спросил, захватывают ли стандартные тесты на ков-2 именно эти критические точки, и возможны ли положительные срабатывания на вирусы кошек и прочих панголинов?
По поводу бессимптомного гриппа я ничего внятного не нагуглил. Есть упоминание о тяжести течения заболевания — от очень легкой (тем не менее с симптомами в виде головной боли и ломоты) до очень тяжелых. А вот чтоб вообще без симптомов — такого не нашел.
Ну и распределение тяжести скорее всего выражается стандартной гауссианой, т.е. есть некая «средняя тяжесть» в пике, и по краям тяжелые и бессимптомные. Но озвученные сейчас 70-90% «бессимптомных» в гауссиану не лезут никак.
У sars-2 хитрый метод проникновения в клетку через рецептор ангиотензин превращающего фермента. Эти рецепторы у всех немного разные, может это влиять. Есть данные, не очень проверенные, но похожие на правду, что интенсивность заболевания также зависит от дозы вируса. Тяжелее болеют медработники и прочие сильно обсеменённые граждане. И надо помнить про мутации и естественный отбор. Это характерно практически для всех инфекций — они ослабляются в процессе циркуляции. Механизм тут простой — сильно злые штаммы убивают носителя или как минимум заставляют окружающих заняться дезинфекцией и изоляцией. Бессимптомные вирусы имеют больше шансов передаться дальше.
Просто путаница с терминами.
Передача точно droplet(каплями в выдохе), возможно контактный(руками), очень маловероятно airborn(в воздухе на большие расстояния).

Грипп очень часто бывает бессимптомным( ну не считать же симптомом повышение количества Т-лимфоцитов на 2%). Просто его не диагностирует никто с тяжестью меньше ломоты. Кому это надо?

С какого перепугу тяжесть будет гаусианной? Там точно будет перегибы вида «неспецифически имунитет начал работать» и «выработан специфический иммунитет».
Совершенно очевидно, что это зависит от паттернов поведения. Если соблюдать социальную дистанцию — то контактно. Если дышать друг-другу в лицо, то капельно.
Но ведь выше мне сказали, что он распространяется капельно? А еще чуть выше мне сказали, что ученые уже дали однозначные ответы, а я задаю тупые вопросы, и мне нужно читать учебник школьной биологии. Как же так? Кому верить?
Учебник в любом случае прочитать, всегда полезно )
Вирусу по большому счёту пофиг, на капле слюны он прилетел, или человек его подобрал рукой с поверхности и потрогал лицо — в итоге он попал на слизистую дыхательных путей, связался с подходящим рецептором в какой-нибудь клетке и вперёд. Просто по воздуху, не на «пушечном ядре» капельки или чего-то вроде вирусные частицы летят плохо, и как минимум в этом вроде все сходятся. Так что я бы согласился с тем, что от паттернов поведения должно зависеть.
Я этих учебников в свое время начитался до 2 места во всероссийской по биологии 3 года подряд.
Вопрос в том, насколько долго вирус сохраняет опасность на поверхностях. Т.к. от этого радикально зависит паттерн поведения, чтобы избежать заражения. Причем речь о сохраняемости активного вируса, а не ПЦР-следов.

я не вижу в этом проблемы — мыть руки перед едой, мыть продукты, не трогать лишний раз лицо — стандартная гигиена. А вот эти вот меры с помывкой улиц, детских площадок и поверхностей — это, извините, скорее показуха, чем реально работающая движуха

Знаете в чем проблема… Есть больные на голову люди. И среди ученых они тоже попадаются. Помните такую штуку, как Геростратова слава? А как насчет того, чтобы убедить людей в выделении бюджета и в опасности чего-либо сделать демонстрацию этого? Вот был буквально недавно классный фильм на NG про Эболу, рестонский вариант. https://www.kinopoisk.ru/series/1227497/
Очень милый сериальчик. Рекомендую к просмотру. И там один из главных героев, действительно крутой специалист, раздувает проблему существенно больше, чем она есть на самом деле. Только лишь из благих побуждений. Чтобы человечество задумалось и начало в этом направлении работать. Кошмар.

Ну все же это художественный вымысел. «Больные» люди встречаются, но среди ученых их меньше. Это только в комиксах злобный маньяк-профессор стремится уничтожить мир. В реальности все скучнее.
но среди ученых их меньше.

И чем подтвердите?
Для "больной на голову" вовсе не требуется хотеть уничтожить мир. Какой-нибудь структурированной воды уже достаточно для подозрения в. Да, могут быть куда более банальные варианты, вроде борьбы за бабло, но и вариант болезни не исключается.

В реальности всё куда прозаичнее: врач, ангажированный производителями вакцин и кем-то там ещё, провёл некорректное исследование и убедил многих людей, что вакцины вызывают аутизм. Учёный, никем (возможно) не ангажированный (а может и да, я не знаю), поставил некорректный эксперимент, из-за которого многие теперь думают, что ГМО-продукты канцерогенны и т.п. В 90-е годы одна научная группа претендовала на выделение «пара-» и «орто-» воды (сонаправленные/противонаправленные спины атомов водорода в молекуле), причём пропихивалось это под соусом «живой/мёртвой» воды, отчаявшиеся люди за большие деньги это покупали (безрезультатно, да и позже опровергли возможность разделения).
Про Петрика и всякие «Электрические витамины» я вообще промолчу.
И даже, когда ученый правда виноват, — это должно обсуждаться в среде профессионалов, а не в телевизоре и интернет-порталах.

Дискуссия с опровержениями — правильный путь.


Снобизм и враньё «вирус мог быть только естественным», когда правильный ответ учёного-скептика звучит как «пока данных мало, есть только гипотезы» не делают чести.
Я понимаю for greater good, чтобы не оставлять поле дебилам-конспирологам, но давайте не будем думать, что все в публике тупые (как ВОЗ/CDC с их «маски не работают» на деле оказалось «лишь бы не скупили толпы, а то медперсоналу не хватит, а по маскам информация разная есть»).


Далее, 20 лет грантов и исследований. С кучи вспышек.
Почему уже 4 месяца люди методом проб и ошибок ищут лекарства, и нет вакцин опробованных? Зато куча исследований синтеза тех или иных вирусов?


Наймите пиар-менеджеров, спецы по коронавирусам уважаемые. Я знаю про решение для Эболы, которое распиарили. Напишите, как за 20 лет создали вакцины или лекарства от, не знаю, кошачьих коронавирусов, или там спасли миллионы жизней домашнего скота. Где выхлоп?

и, кстати, если это вдруг утечка (хотя я склоняюсь к причудам природы, слишком уж часто и без лаборатории вирусы преодолевают межвидовой барьер), то учёные тут вряд ли виновны


Скорее, спонсоры исследований, ответственные за безопасность и менеджмент лаборатории


А найти причину очень важно
Ибо если он прыгнул со зверей — может быть там, и повторная вспышка неизбежна


А если утечка — надо менять стандарты и миром всем вырабатывать новые механизмы предотвращения


Для куда меньших мировых проблем делаются комиссии, которые разбирают все до мелочей. Будь то 9/11, авиакатастрофы, утечки в области атомной энергетики и тд


А тут — пандемия, грядущая рецессия и тд


Это нельзя оставить просто так. Нужно выявить причину, устранить ее и минимизировать вероятность повторения + повысить готовность мира к новым пандемиям


Так что да, мы все, обыватели, имеем в этом интерес и будем плотно следить и интересоваться

надо менять стандарты

Стандарты нормальные, просто в странах второго мира им не следуют так строго, как положено. Тут в комментариях запостили матерчатый стул в лабе, в Универе Калгари например такое просто невозможно, никогда и никак.
грядущая рецессия

Я не экономист, но насколько я знаю, рецессия происходит как раз сейчас, а после отмены карантинов и открытия границ нас наоборот ждёт отложенный рост.
Да потому что никто из политиков не заинтересован в выявлении и тем более устранении причин. Скорее всего по итогу эпидемии Китай в ультимативной форме назначат виновным, проведут серию показательных международных судилищ и будут лет 30 стрясать компенсации. И это ещё в лучшем случае, а то как бы и в страны-изгои не записали…
Тут вон дело сбитого малазийского боинга уже шесть лет тянется, и конца-края не видно, а вы про вирус с сотнями тысяч погибших и в край разрушенной мировой экономикой. Тут если кто и виновен, он очевидно насмерть стоять будет, даже когда к стенке припрут.
> если утечка — надо менять стандарты и миром всем вырабатывать новые механизмы предотвращения

Стандарты есть, погуглите BSL-3. Просто если им не следовать, будут утечки. И сделать биологические исследования с опасными микроорганизмами полностью защищенными от дурака/лентяя — нереально.
Оно выгорело, как и WTC 1/2. Стальной несущий каркас типа tube-frame оказался уязвимым к огню
В 1-2 горели тысячи нефти — ну ОК. В 7 врезался горящий шкаф — не помогли системы пожаротушения, ничего не спасло. Каркас tube-frame оказался не готов к незатушеному окурку. Здание сложилось не хуже 1-2. Ну вы конспиролог :)
Системы пожаротушения там бы как раз здание спасли. Но к сожалению падение башен снесло и электричество и водопровод. Имевшиеся системы немножко не умели работать в такой ситуации, плюс требовали ручной авторизации на их применение, а персонал из здания свалил задолго до начала пожара. Даже пожарные которые попытались подать воду с земли не нашли к чему подключиться (впрочем у них на тот момент хватало других проблем по спасению оказавшихся под завалами, так что они не очень старались). Ну а дальше несколько часов разгорался никем не контролируемый пожар, который в итоге охватил целые этажи и большую часть здания в котором хватало горючих материалов. Три с половиной часа — и здание стало крениться и потрескивать. Пять часов — и пожарные поняли что пора валить подальше от здания которое явно начало разваливаться. Семь часов — и здание наконец рухнуло, почти через 4 часа после появления первых признаков проблем и через 2 часа после того как стало очевидным что оно не только горит, но и разваливается.

Похожий пожар по тем же причинам, к слову, был в WTC 5. Там здание не сложилось, но было повреждено пожаром достаточно для того чтобы было принято решение о его сносе.
Вот кстати как выглядело WTC 5 после пожара, просто для лучшего понимания

Снаружи


и внутри


По-моему до крайности наглядно. В 9-этажке это не привело к фатальным последствиям, а вот в небоскребах закончилось печально.
Посмотрите на
на это фото


и ответьте — почему бы оно не могло упасть?
чтобы не оставлять поле дебилам-конспирологам

Но ведь они и без всяких статей будут и будут верить хоть обопровергайся, хоть молчи наглухо.

А так им будет проще завлечь в свои ряды сомневающихся мимокрокодилов.

Публикации — это ведь не приватная беседа, где ученый может сказать то, что думает. Опубликуют политкорректную версию, а если ученый сам решится выступить с чем-то, что может негативно отразиться на отношении к какому-то государству или расе — это в лучшем случае будет стоить ему карьеры.
Вот из всех, проголосовавших за эту статью тут, возможно всего пара человек реально понимают в этой теме.


Вот кстати да. Да даже те кто могут понять, должны потратить немало часов на проверку всего этого. Поэтому даже если вы лично подслушали решение совета иллюминатов о создании этого вируса, имея доказательства уровня тех, что в статье, вы не сможете доказать широкой публике что вирус рукотворный. Очень большой порог входа, который люди не осилят даже при желании.

Так что в принципе нет разницы рукотворный вирус или нет. Через пару десятилетий синтез вирусов будет доступен даже не самым богатым террористам. И штуки подобные ковиду будут появляться на регулярной основе. Вопрос заключается в том, что с этим делать.

И на мой взгляд наоборот хорошо, что все началось с относительно безобидного вируса, потому что это позволит привлечь внимание общественности к нормальному финансированию биотеха. Что в него нужно сейчас вливать столько же сколько в космическую и ядерную гонку прошлого века, иначе будет очень печально, независимо от того получится ли убойный вирус от случайной рекомбинации или создан намеренно.
Да тут не надо все досконально понимать, чтобы прийти к информированному предположению о том, что по совокупности аргументов вирус таки может быть искуственным. Основная позиция OL ведь какая была (с которой я до прочтения этой статьи из нелюбви к рен-тв и т.п. автоматически и не задумываясь соглашался) — вирус не искуственный, мы в такое пока не умеем.

А если вдуматься, и почитать исследования, хотя бы abstract'ы, то таки умеем. Неидеально, без конструкторов «Юный атомщик» и «Вырасти вирус» для скрипт-кидди, но не совсем уж никак. А раз тут неувязочка, то нужно смотреть внимательнее. Что автор и сделал. Без каких-либо громогласных необоснованных выводов, как и подобает сдержанному мужу.
Не-не товарищ, у нас есть своя голова на плечах
Как неоднократно доказано Шерлоком Холмсом преимущества мозгов важнее вашей специализации)
Программеры могут разобраться во всем — если будет необходимость!
И тут надо доказывать ОБРАТНОЕ — что этот вирус не утечка (спецом или по разгильдяйству) из лаборатории
Пока что все доказательства — прямые. Более того — достаточно одного совпадения местоположения интститута, чем там занимаются, кто приезжает. Пока все очевидно как белый день.
Теперь ваши доказательства что вирус не из лаборатории!

Пока что доказательства только о физической возможности того, что вирус можно получить в лаборатории. И что конкретная лаборатория вполне могла. И что конкретные люди в ней — могли. И делали похожее. То есть косвенные.
Прямых то нет. Прямой — это пробирка с, отчёт о создании, заметка об утечке. Такого нет.


Потому вывод пока один "возможно и искусственное происхождение, нужно тоже проверить. И пофиксить варианты утечки, ежели таковые/возможные найдутся — вне зависимости от происхождения вируса".

Прямой — это пробирка с, отчёт о создании, заметка об утечке

если сотрудники лаборатории не идиоты, то вы этих прямых док-в никогда не найдете. Разве что у них есть журнал прошитый о проведении работ. Но и из него мистическим образом могут пропадать целые листы

Очень сложно замести следы. Если будет некое серьезное расследование международного сообщества, будут подняты все лабораторные журналы, все видеозаписи, опрошены работники. Даже если видеозаписи стерты (а это само по себе улика), журналы переписаны (а это очень сложно фальсифицировать), есть склад образцов и реактивов, счета заказов у сторонних организаций и их банковский след, есть счетчики наработки у лабораторного оборудования. Я уж и не говорю о том, что работники не шпионы, подготовки противостоять современным способам допроса не имеют (я совсем не о паяльнике и даже не о сыворотке правды).
Есть небольшая проблема. Какое серьзеное международное расследование в Китае? Хм. ДАвайте на секундочку представим, что вирус таки рукотворный и случайно убежал из лаборатории (Если он убежал специально тут вообще не о чем думать, если вы собираетесь совершить убийство первым делом создайте алиби) При таком сценарии первое, что будет сделано уханьской лабораторией, — тщательно заметены все следы. Если конечно официальный Китай не проведет максимально срочно и полно расследование с изъятием архивов видеонаблюдения, журналов, реактивов и всего всего. ВОт только официальный Китай даже в мыслях делать этого не будет. Для него главное — жена Цезаря должна быть вне подозрений. Любое расследование в адрес лаборатории будет подрывом имиджа Китая и послужит основанием для спекуляций на эту тему/ А после и реальных пертензий. ПОтому Китай в любом случае, рукотворного\нерукотворного строения не будет проводить тщательного расследования. ТОЛько если заставит международное сообщество, но и в этом случае, он затянет следствие по максимому, так, чтобы все возможные улики были бы заметены под ковер.

Предположить что посреди этого процесса кто-то встанет и заявит да мы виноваты… пфффф.

Простите но тут нужен свой Сноуден. Много бы мы знали о тотальной слежке спецслужб США если бы не обнародованные им данные? Я уверен что на тогдашних форумах на подобные предположения ответом сторонников Вашей точки зрения было что-то вроде, нет прямых доказателсьтв. Нет пробирок. Нет свидетельств что они так делают. никто не встал и не сказал да мы следим. А как насчет операции Аякс и им подобных? Правда либо всплывает через несколько десятилетий в виде рассекречивания архивов, либо если информация будет слита сотрудником. Теперь задумайтесь сколько подобных историй мы не знаем просто потому, что никто ничего не слил, а архивы не были рассекречены? Я думаю соменний в том, что Китай архивы скорее сожжет чем рассекретит ни у кого нет.

При этом лично я скорее склоняюсь к версии природной химеры, но я не упускаю возможность рукотворного создания со случайной утечкой. Но просто в данном случае считать единственным доказательством ркуотворности пробирку, это все равно что заявить вирус природен потому, что обратное вы никогда не сможете доказать. А это все ранво что обратной возможности вроде как бы и нет.

Думаю, в ситуации природной химеры, Китай сам будет очень заинтересован в полноценном международном расследовании. Если это утечка, скрыть это не получиться. По крайней мере не убивая всех причастных (что в принципе возможно, из серии фанатик из мести взорвал автобус/самолет). Потому как перекрестного допроса с участием специалистов в том числе по вирусологии персонал гражданской лаборатории не выдержит. Так что скорее всего свалят на умершего, правда это не освободит Китай от выплат мировому сообществу и в частности США. Иски кстати уже поданы.
Идиотов в научной среде тоже достаточно, но главный документ сам вирус. В нем хранится информации намного больше, чем кое-кому хотелось. Но вынуть её не так просто. то-то власти Китая центрируют исследование по этой теме.
UFO landed and left these words here
А этот патент имеет отношение именно к Covid-19 или у них из общего только названия «коронавирус» и «sras»?
UFO landed and left these words here
Все серийные убийцы являются людьми. IgorVasil является человеком. Как вы думаете, имеет IgorVasil отношение к серийным убийцам или нет?

/ sarcasm / как минимум он является серийным проводником одной идеи, которая сквозит в каждом его сообщении (прямо как под копирку)

Наличие среди людей серийных убий показывает, что IgorVasil может оказаться серийным убийцей. Патент на короновирус точно так же показывает, что короновирус COVID-19 может быть создан искусственно.
Вопрос именно в возможности.
Ну то есть пора судить мужиков поголовно за изнасилования.

Наличие патента ничего не значит, если что. Значит наличие в патенте описания технологий, которые позволили бы создать подобный ковиду вирус беспалева и без возможности различить природный от собранного.
А тут нюанс, что наличие патентов на вечный двигатель не означают их существования и патентуется много что.
UFO landed and left these words here
означает что разработки вирусов уже ведутся

да (но патент никак не ограничивает характер разработки — она может быть и еще «на бумаге», и уже «в пробирке»)
что по крайней мере один искусственный вирус уже создали

нет, для оформления патента образец предъявлять не надо, ОБЫЧНО его вообще не существует на момент оформления патента. Не веришь, посмотри патенты Apple/Samsung и прочих — много ты видел вундервафель, которые в патентах заявлены были?
> COVID-19 является короновирусом.

COVID-19 не является коронавирусом. COVID-19 это «coronavirus disease 2019». Сабжевый коронавирус называется SARS-CoV-2.
Проблема ещё в том, что люди не понимают, что вирусологи и их лаборатории могут, а что — не могут. Так вот, собрать ДНК/РНК из нуклеотидов, а уж тем более просто взять и сконструировать геном так, чтобы у вируса были заданные свойства — не могут. Взять вирус и заставить его «эволюционировать» в лабораторных условиях — могут (и делают, потому что как-то изучать это всё надо), но в случае утечки во втором варианте по секвенированному геному ничего не будет видно. А вот полную «рукотворность» как раз расшифровка генов и белков исключает.
чтобы у вируса были заданные свойства — не могут.

Если «заданные свойства» — «быть более заразным для человека», то почем сразу категорично «не могут»?
А если «заданные свойства» — «быть менее заразным для человека», то опять «не могут»?
Объединяя два вышеприведенный высказывания, получается ученые вообще ничего не могут — приходим к противоречию.
Программеры могут разобраться во всем — если будет необходимость!
Вот это огромное заблуждение часто встречается среди здешней аудитории. Нет, могут конечно, но чтобы разобраться должным образом «программеры» потратят на это плюс-минус столько же времени, как пришлось потратить текущим специалистам.

Считать, что вы вершина человеческого интеллекта по той причине, что работаете в IT — абсолютно необоснованно. Во многих других профессиях интеллект нужен и применяется в той же степени, даже если оплачивается при этом хуже.

Всё же не совсем так. Специалисты не просто разбираются в своей области, они ещё и проводят исследования, опыты, генерируют знания в этой области. Но зато не каждый специалист, даже обладая соответствующими знаниями, способен писать увлекательный научпоп, коим данная статья является.

Это тот, который замечательно описывает все, что уже произошло, но не в состоянии предсказать будущее ни с какой разумной точностью. Когда вы сравниваете CoV2 с ранее известными штаммами, вы УЖЕ ЗНАЕТЕ, что именно этот вирус стал причиной эпидемии, поэтому ставите ЕГО в качестве референса.


Ну вот например утечки вирусов из лабораторий УЖЕ становились причиной локальных вспышек. То, что именно вирус-утечка — доказывали на основании исследования его генетики. Сравнивали последовательности по базам данных геномов. Так и здесь — нашли ближайших родственников.

Предположим на секунду, что вы вирусолог, создающий новый штамм. У вас есть в качестве референса SARS и MERS, и получается, что создавать штамм структуры CoV2 вам нет смысла


Как нет смысла, если в уханьском институте создавали химеры, значит все-таки есть смысл. Для этого разработали специальную технику. Делали еще в 2015-м году.
Using the reverse genetics technique we previously developed for WIV1 [23], we constructed a group of infectious bacterial artificial chromosome (BAC) clones with the backbone of WIV1 and variants of S genes from 8 different bat SARSr-CoVs. Only the infectious clones for Rs4231 and Rs7327 led to cytopathic effects in Vero E6 cells after transfection (S7 Fig). The other six strains with deletions in the RBD region, Rf4075, Rs4081, Rs4085, Rs4235, As6526 and Rp3 (S1 Fig) failed to be rescued, as no cytopathic effects was observed and viral replication cannot be detected by immunofluorescence assay in Vero E6 cells (S7 Fig). In contrast, when Vero E6 cells were respectively infected with the two successfully rescued chimeric SARSr-CoVs, WIV1-Rs4231S and WIV1-Rs7327S, and the newly isolated Rs4874, efficient virus replication was detected in all infections (Fig 7). To assess whether the three novel SARSr-CoVs can use human ACE2 as a cellular entry receptor, we conducted virus infectivity studies using HeLa cells with or without the expression of human ACE2. All viruses replicated efficiently in the human ACE2-expressing cells. The results were further confirmed by quantification of viral RNA using real-time RT-PCR (Fig 8).

Все это — в публичном доступе, хотите — изучайте.

CoV2 пришел оттуда, откуда не ждали

А вы как будто точно на 100% знаете откуда он пришел. Как же.

«Отсутствующие звенья» — это не причина кричать о божьем/злом замысле.


Проблема в том, что звенья — как раз присутствуют. В том числе слабое звено в безопасности лабораторий, которые уже становились причиной локальных вспышек.
Эту статью уже растаскивают по сети, с комментариями «А вирус то из лаборатории!!!»

Учёный изнасиловал журналиста? Что делать, если публика активнее клюёт на кликбейтные заголовки. Вот и стараются.


Автор нигде не утверждал это. Зато собрал ценную информацию о состоянии дел в исследованиях коронавирусов в целом и современном развитии биотеха вообще. И изложил в формате научпопа. В этом ценность статьи.

Автор не утверждал, но другие утверждают. А так как читать дальше заголовка сейчас не модно, результат предсказуем.
Всё еще сомневаетесь? Сколько еще ссылок на официальные исследования вам необходимо, чтобы наконец придти к очевидному выводу? многолетние исследования велись, в лаборатория где произошла вспышка эпидемии. Вы ждете говорящей головы, которая объявит об этом официально, как после Чернобыля и вы тут же начнете говорить, что всегда так и думали.

Ситуация, конечно, подозрительная. Но это не доказательства. Доказательствами будут природный штамм вируса близкого к SARS-CoV-2 или лабораторный журнал.

природный штамм вируса близкого к SARS-CoV-2

1) штамм найденный у летучих мышей
2) штамм найденный у панголинов
?

Различий слишком много. Здесь где-то упоминали, что для естественной эволюции из какого-то из них в SARS-CoV-2 потребуется 50 лет.

А сколько там прошло с сотворения Земли? По самой низкой оценке 3000 лет В чем вы видите противоречие?

Сотворение Земли? Вы о чём? Возникновение жизни на Земле — 4 миллиарда лет назад. Ну и по такой логике искусственных вирусов вообще быть не может.


Я говорю о том, что не найдено ни животное переносчик, ни штамм вируса, которые должны были быть где-то рядом с нулевым пациентом. И, естественно, этот не найденный штамм не может эволюционно отстоять от SARS-CoV-2 на 50 лет.

Это был юмор ) Разве открыли все вирусы, которые есть на Земле? Вирус мог обитать и эволюционировать на животных и в какой-то момент перекинуться на человека
Что-то вы слишком возвеличиваете учёных-вирусологов в своём комментарии. Небожители прямо какие-то. Дескать, кто вы такие, обыватели, чтобы сметь свои подозрения вслух высказывать. Но есть одна проблема…
Что я вынес из этой статьи? Что часть упомянутых в ней «учёных» таковыми назвать нельзя. Это просто дубоголовые дегенераты, которым нельзя доверить даже лопату. По той причине, что они просто-напросто не осознают угроз и рисков той деятельности, которой они занимаются. Профдеформация такая что ли?
Безотносительно происхождения Covid-19, скажите мне на милость — как можно умудриться потерять пробирки с подобным материалом?
В таких лабораториях должны быть приняты беспрецедентные меры безопасности. Потому что по потенциальной угрозе человечеству они сопоставимы с ядерным оружием. И да, ядерное оружие тоже теряли. И бомбардировщики тонули с ядерными зарядами на борту и т.п. Но случайных подрывов (да ещё с человеческими жертвами) я что-то не припомню в истории. Потому что строжайшим образом соблюдается протокол подрыва. На любой испытательный подрыв требуется специальное разрешение главнокомандующего.
А тут пробирки с заразой, способной выкосить добрую половину популяции… просто теряются… Подумаешь! Да после таких эксцессов, эти лаборатории надо в срочном порядке было закрывать, а все непосредственное руководство под суд. Но это же учёные-вирусологи, да? Кто мы такие, обычные смертные, чтобы их осуждать…
Блин. Криво прочитал ваш комментарий, сначала подумал что вы хаете всех ученых-вирусологов, а не только некоторых) Первую половину переписать бы — слишком экспрессивно читается. Случайно поставил минус, и не могу отменить. Поправлю плюсом в карму.
как можно умудриться потерять пробирки с подобным материалом?

Легко. Достаточно быть человеком и рано или поздно это произойдёт. Потому что эмоции, мозг, организм и зависимость от внешних условия.
Впрочем, если заменить человеков на машины — тоже произойдёт, рано или поздно. Потому что их проектируют и монтируют те самые человеки, и, снова, внешние условия.

На этот случай давным-давно придуман принцип двойного контроля. Один делает, другой проверяет, третий проверяет проверяющего. Всё реально, было бы желание.
третий проверяет проверяющего.

Четвертый проверяет третьего проверяющего. Рекурсия тут может быть до бесконечности. Важно кто устанавливает правили для таких проверяющих.
Для высшей власти, политиков, давно придуман иной вариант: всегда две силы, две партии. Если одни сильно «накосячили» — то другие их заменят. Криво косо — но работает пока.
Это просто уменьшение вероятности. Когда вероятность ошибки уменьшена до достаточного значения, там и останавливаются.
По своему опыту, даже два проверяющих создают огромные проблемы для злоумышленника и радикально повышают обнаружение несоответствий в процессах. Элементарный вопрос «почему так?» покажет, действительно ли должно так быть или что-то тут нечисто.
Аудиты не так просто проводят, несмотря на то, что нам всем кажется, что это просто растрата денег.
А потом проверяющий проверяющего решает помочь, в бумаги пишет то, что можно двояко прочитать, либо что-то в общих чертах. И в результате все забывают про какие-то болты и винты, после чего самолёт помогает пассажирам понять, есть ли жизнь после смерти.
Все работает, пока не начинаются оптимизации!

Это и есть тот самый человеческий фактор — т.е. рабочая и надежная схема существует с адекватным 99.99...9% успеха (т.е. вам подойдет шанс выпустить заразу раз в тысячу лет?) до тех пор пока ее не начнет ломать человек, желая например украсть средства, выделяемые на казалось бы бесполезные проверки.
Ядерный заряд очень сложно вынести с завода случайно.

А пробирку даже не надо выносить, достаточно самому заразиться. Никакой детектор это не определит. Даже сам человек в лаборатории может не заметить что порвал перчатку. Или заметить, но не захотеть в карантин, мол быстро поднятое с полу не считается упавшим. Человеческий фактор неизбежен, а до полностью роботизированных лабораторий человечество еще не дожило.
На такой случай тоже есть возможное решение. Лаборатория должна находиться в закрытом городке посреди пустыни, а не в центре 8-ми миллионного города. Если кто-то из работников заразился, городок перекрывается и зараза не выходит за пределы. Сдается мне, уровень опасности работ таков, что это вполне разумный вариант.

Меня за такие же мысли ниже по треду предали остракизму… Ну, что поделать, если для людей опасные предприятия рядом с жилыми домами гражданского населения — это норма

У меня заряд кончился стрелочку вверх нажимать. Так что отвечу по станинке, текстом: Совершенно с вами согласен. То есть, атомные станции мы выносим подальше от больших городов, а вирусные лабы нет. При том, что по большому счету, даже рванувшая атомная станция это куда легче чем утекший вирус, если он достаточно зловредный.
А под лабораторий должен быть заложен ядерный заряд — «Штамм Андромеда. Крайтон.»
А если вспомнить что у Крайтона:
— Достаточно быстро выяснилось что как раз дезинфекция ядерным зарядом в конкретно том случае — ОЧЕНЬ глупое решение
— чтобы вырубить этот заряд когда система решила что утечка — пришлось вообще нарушить герметичность комплекса и устроить утечку в атмосферу (эффективные подрядчики оказались такими эффективными), обходя систему безопасности, причем персонал смог это сделать без особых проблем

А если вспомнить что у Крайтона

Если вспомнить, то там была внеземная форма жизни.

И не только внеземная, но и не на химической основе, похоже. Никакие химические связи не перенесут нагрев до десятков тысяч градусов.

Наверное, ученые не хотят жить в закрытом городе в пустыне.

В советское время их не спрашивали. И вполне были закрытые города. Где нужно — хоть в пустыне.

За хорошие деньги в НИИ с отличным оборудованием и извесными спецами многие поедут. (Кто заработать, а кто сделать карьеру в науке). Даже, если этот город будет окружен периметром с колючей проволокой и военной охраной. Конечно каждому нужно выделять по хорошей квартире, а не комнату в общаге. И для семей нужны детские учреждения. И снабжение должно быть без проблем: любой товар заказывается по Инету. Одно условие в контракте: каждый, кто желает насовсем или временно покинуть этот город проходит карантин 1 месяц в спец. зоне — 5ти зведочный отель, окруженный колючей проволокой с охраной. Т.е. курорт в золотой клетке. Хочешь развлекайся, а хочешь научную статью пиши по материалам недавних исследований. Товары в зоны завозить либо с помощью строительных кранов, которые переправляют их через стену, либо с помощью шлюза. Забрав контейнер с товаром работники зоны включают сильную дезинфекцию этого шлюза. Можно, нпр., заливать его хромовой смесью: конц. серная кислота и хромпик — за секунды обуглит любую органику. Стенки шлюза должны в этом случае быть керамические. Карантин-курорт работники оплачивают за свой счет: из ЗП вычитается треть, пока не накопится необходимых денег. Заезд в карантин группами 1 числа каждого месяца — по заявлению работника его включают в состав ближайшей группы. В карантин можно приглашать и артистов с воли на месяц до окончания — за хорошие деньги многие согласятся на курорт, а если им еще и студию предоставят, то они и диск между делом запишут.

В таких лабораториях должны быть приняты беспрецедентные меры безопасности
> Безотносительно происхождения Covid-19, скажите мне на милость — как можно умудриться потерять пробирки с подобным материалом?

Очень легко, на деле. Забыл занести в журнал запись, или смахнул при уборке кабинета биозащиты пробирки в мусор — и всё.

> В таких лабораториях должны быть приняты беспрецедентные меры безопасности

Одних лабораторий BSL-3 (уровень, на котором исследуют коронавирус, и прочие туберкулезы и восточные нилы) в одних только США две тысячи штук. Совершенно нереально иметь там безопсность как на ядерных предприятиях.
Я не знаю есть ли русское слово которым можно назвать процесс потери осторожности при работе с опасными материалами. Лет 20 назад, я работал в одном химическом институте и там химики с долголетним стажем довольно часто пренебрегали основами техники безопасности. Потому что привыкли. Везти в ногах пассажирского сиденья 5тилитровую банку с 40% перекисью водорода — запросто. Ну и что что сломалась и подожгла тебе штаны — нога же цела. Резать болгаркой жестянку в которой 20 кило бихромата амония? А что такого потом 15 минут в раене шел черный снег. Если ты 30 лет работаешь с вирусами то вероятнее всего ты давно не чувствуешь страх, а осторожность в тебе просто вопрос привычки. А потом… рано или поздно приходит время Милы Йовович.
Ядерные материалы и вирусы – вещи несравнимые. Первые сами не размножаются, требуют специальных условий для бабаха и ещё фонят, что облегчает обнаружение. И для серьезных последствий их надо потерять побольше весом, чем вирусов.
А по поводу «дубоголовых дегенератов» – абсолютно все так или иначе игнорируют какие-то правила ТБ, последствия зависят от характера работы.
Мы кажется разные статьи читали.

Мне казалось что автор везде утверждал, что у него не получилось быстро фальсифицировать гипотезу «вирус рукотворный».

То, что у него не получалось — не доказывает, что вирус рукотворный, но он провел неплохой и весьма интересный анализ.
И весьма обоснованно докопался до сторонников теории «вирус естестественный», опять же, потому что они не смогли внятно фальсифицировать теорию о «рукотворности вируса».

По моему все четко.

Правда, чтобы читать статью так, нужен некий уровень критического мышления. Но даже если читатель им не обладает — это намного лучше, чем читать то, что сейчас в СМИ. И, как мне кажется, хабр — место для таких статей.
Всё верно, это разумный байесов подход, в целом. В строгой логике: нет доказательств наличия Х != отсутсвие Х. А вот по-байесовски отсутствие свидетельства №1 наличия Х = слабое снижение вероятности наличия Х, а отсутствие свидетельств №№1-N = уже более серьёзное снижение вероятности наличия Х.
(в перевёрнутой логике конспирологов: нет доказательств/свидетельств наличия Х == самое сильное подтверждения, что Х истинно)

не смогли внятно фальсифицировать теорию о «рукотворности вируса

То, что он вписывается в эволюционное древо известных вирусов семейства (по удельному количеству отличий) — не оно ли? Или это считается, наоборот, верификацией?

Ну и другой вопрос, а надо ли фальсифицировать теорию о рукотворности вируса — бремя доказательства тут скорее ложится на её сторонников (по аналогии с теорией разумного замысла).
Момент с рукотворностью — сложный. Иногда «естественность» усложняет гипотезу, и делает ее менее вероятной. Я предпочитаю сразу рассматривать ситуацию, в формате «есть два варианта мира, какой из них более вероятный».

Например, мы нашли на марсе склад с бластерами.
Мир в котором склад с бластерами появился «естественным путем», намного менее вероятен, чем мир, в котором этот склад создали разумные существа.
В таком варианте штраф за введение сущности «разумное существо создавшее бластеры», меньше штрафа за сложность возникновения бластеров «случайно, без разумного вмешательства».

Здесь похожая схема — есть участок вируса, который в целом мог появиться случайно. Но у нас есть куча примеров, что любой студент мог добавить его туда специально. И вопрос в том, усложняет ли введение горе-экспериментатора в схему или нет. При том, что мы уже знаем что живем в мире, где достаточно кандидатов на роль «создателя». Добавление нужной последовательности генов в вирус — весьма вероятное событие, продалбывание пробирки — весьма вероятное событие. И я вот так сходу не смогу сказать, что вероятнее — потеря пробирки или естественная мутация в нужную сторону. И потому не могу просто переложить бремя доказательства на один из вариантов.

Ну а рас так, остается только пытаться фальсифицировать две гипотезы, и смотреть куда качнутся весы вероятностей.

PS
Касательно разумного замысла.
Если бы у меня дома был комп, который успешно моделирующий большую часть процессов в солнечной системе, и выдающий результаты так, что при сравнении я не могу отличить результаты симуляции от наблюдаемой реальности, я бы серьезно повысил вероятность гипотезы «вселенная — модель, обсчитываемая на огромном серваке». Возможно не настолько, чтобы делать ее основной, но все же)
в сериале «Доктоор кто» была такая серия — пришельцы моделировали землю и исключали катастофические события
UFO landed and left these words here
Статья «огульно охаивает научное сообщество»))

Мне кажется здесь важны всего 2 вещи:
1. Какова вероятность случайного естественного эволюционирования короновируса в интервале последних 7 (кажется) лет, когда стали искусственно создавать короновирусы?
2. Какова вероятность возникновения такого короновируса в окрестности одного из 2 основных центров в 7-летнем интервале?
Давайте доказательства, что это природный вирус!
Пока что доказательства, что это утечка из лаборатории искусственно созданного вируса налицо. Все сошлось на 100% — и положение, и предущие 20 лет работы, и все методы — указывают: вирус оттуда!

Китайцы должны будут репарации платить за такое лет 10))
Но там же и институт Северной Каролины США был замешан как бы. Не все так просто.
Замешан в чем? Вопрос чей сотрудник «не вымыл руки» — из института Уханя или Северной Каролины.
«не вымыл руки» — а это конечно институт Уханя)) Но химерный вирус был создан вместе с the University of North Carolina. Другой вопрос, что CIVID-19 не имеет к нему отношения…
Давайте доказательства, что это природный вирус!
А чайники по орбитам всё активнее летают, я смотрю…

Тут больше похоже на: "рядом с лабораторией по разработке чайников, был обнаружен странный чайник, производитель которого пока неизвестен".

Но есть понятие презумпции невиновности, которая для ученых должна действовать до самого конца. И даже, когда ученый правда виноват, — это должно обсуждаться в среде профессионалов, а не в телевизоре и интернет-порталах.

Вгипотетическом идеальном мире, ге все ученые честные и справедливые, не совершающие ошибок и не гоняющиеся за результатами — безусловно. Но я что что-то пропустил и мы уже живем в таком мире?

Запрос со стороны общества на контроль должен быть. Всегда и во всем, и в том числе к ученым. Потому что без контроля и без боязни что общество,\ начнет обсуждать и осуждать непраивльную деятельность и ошибки ученых приведшие к фатальным последствиям, — для многих настнет время безнаказанности.

Вообще тезис критиковать могут только профессионалы сплошь и рядом звучит не как призыв привести сюда профессионалов и обсудить вопрос с ними, а как предложение замлочать и не рассуждать о чем вы не в курсе. В вирусологии разбираются только вирусологи — всем остальным молчать, в дизайне дизайнеры, в президенствтве президенты, а в новостных репортажах журналисты. Я конечно довожу до гротеска, но смысл думаю понятен.

Обсуждать нужно. Обсуждать всем и всегда. Большей части населения для возбуждения ненависти и нападения на белых туристов вообще не нужны ни публикации, ни статьи. Им достаточно слухов, которые возникнут в любом случае. И тех людей что на этом будут паразитировать. Если гипотетически предположить, что призыв перестать постить подобное достингет цели, это приведет лишь к тому, что число более-менее адекватной и интересной информации станет меньше, а ее место займут самые дикие слухи и слпетни, они то никуда не исчезнут, и проблема вил, и битья белых туристов только усилиться, но никак не исчезнет.

А критиковать ученых надо и еще как. Большинство ученых далеко не ангелы. и зачастую они очень очень от них далеки. Наука хороша тем, что верные, с точки зрения науки результаты будут получены и перепроверены еще не раз и не два. НО неверные результаты, да и просто откровенные глупости печатаются и будут печататься в научных журналах. Даже самых строгих.

Вам привести в пример статью о том, что прививки могут вызвать аутизм? Сколько раз она была подтверждена? 0. Сколько раз на нее ссылались все кому не лень? сотни тысяч. Если мы с вами, и с наиболее адекватной чатсью человеческтва не будем судить о том что пишут ученые а предоставим этот спор только ученым, возникнет следующая проблема, — мы молчим, — ученые утверждают что нет это не так, а необразованная часть человечества, и паразитирующие на них получат широкий просто для деятельности.

Есть факты, ученые опубликовавшие статью в найчур допустили несколько логических ошибок и на основании в том числе чвно ошибочных суждений строят выводы. Почему же нам не покритиковать их, если их ошибки -очевидны? не вижу здесь криминала.

Есть еще пара претензий, например к этому

У вас есть в качестве референса SARS и MERS, и получается, что создавать штамм структуры CoV2 вам нет смысла – он слишком от них отличается, значит скорее всего вы ту сторону даже копать не будете.

Вообще всю нижнюю часть статьи занимает как раз создание химер где именно в коронавирусы различных типов не SARS и MERS как раз вставляются лишь маленькие участки от Cov. совполне понятной целью понять и изучить мезанизмы передачи вирусов, понять что как и почему работает. И с этой точки зрения, вставить в RATG13 в s протеин ген другого вируса, вполне ложиться в эту канву.

ЗЫ я не считаю COV2 творением человека. Просто мне не нарвится тезис нельяз критиковать это могут делать толкьо специалисты, да и с вопросом по синтезу ковоподобных вирусов есть вопросы
ученые опубликовавшие статью в найчур допустили несколько логических ошибок и на основании в том числе чвно ошибочных суждений строят выводы

Сдается мне, эти логические ошибки не случайны. Общество обратило взоры на вирусологов с удивленный вопросом «что это они там такое в своих лабах варят?», соответственно, ученым очень нужно отвести от себя подозрения. Увы, уровень аргументации наоборот укрепляет подозрения.
Запрос со стороны общества на контроль должен быть. Всегда и во всем, и в том числе к ученым.

Проработав в фндаментальной науке (химия) не один десяток лет — утверждаю вопрос не так формулируется: можно или нельзя контролировать/критиковать. Факт, что контролируют и критикуют не спецы. И никуда от этого не деться :) Не важно кому это не нравиться -его не спросят, а проконтролируют и м.б. раскритикуют. Это как закон природы — нет смысла с ним спорить.

Анатолий Баскаков
С интересом прочитал статью. Изложено доходчиво. Главное не терять нить изложенного при прочтении. В свете сегодняшних выступлений американских и не только политиков о виновности Китая, в том числе в создании вируса и его неумышленного распространения хочу высказать свое мнение.
Если действительно в настоящее время невозможно установить природу происхождения вируса, то доказывать это американцы и западные политики не будут, так как это долго и результат неизвестен. Пойдут по другому пути-будут смотреть нарушил ли Китай процедуру взаимодействия с ВОЗ на начальном этапе вспышки болезни. В интернете утверждают, что на начальном этапе развития болезни Китай не допустил в Ухань специалистов ВОЗ и утверждал, что эта болезнь не так опасна и не передается от человека к человеку. Если эти действия действительно были совершены Китаем, то больше и не надо для Запада что-то искать в виновности Китая. Каждая страна-член ВОЗ при вступлении подписывает соответствующие документы о своем членстве с кучей обязанностей, которые должна соблюдать. Если найдут несоответствие действий Китая уставу ВОЗ, то дальше можно не искать как появился вирус, а смело идти в суд с исками об ущербе, мотивируя их нарушением международных норм Китаем по ликвидации вспышки болезни. Это ме мнение как юриста.

Сам ВОЗ не является белым и пушистым в данной ситуации. Тайвань писал в ВОЗ что вирус передается от человека человеку, но ВОЗ их сообщение проигнорировал. Тут нужно вспомнить, что материковый Китай считает Тайвань не отдельным государством, а своей территорией, временно захваченной повстанцами. Казалось бы, международной организации типа ВОЗ на такие закидоны должно быть плевать. Тем не менее, когда одного из высших функционеров ВОЗ спросили про Тайвань, он сначала сделал вид что не расслышал вопроса, а потом ответил, что Китайцы молодцы. То есть, ВОЗ является марионеткой Китая и всячески его выгораживает в нынешней ситуации. Я к тому, что собрать доказательства вины Китая будет сложно. ВОЗ в этом не помошник.

Мнение функционеров ВОЗ в данном случае не будет определяющим в установлении виновности Китая. Сама ВОЗ по данному факту вела себя непоследовательно. ЕЕ рекомендации носят не обязательный характер. Только что прочитал интервью Помпео, который заявил, что обращались к Китаю за помощью в расследовании с просьбой предоставить доступ специалистов в Уханьскую лабораторию и получили отказ, что при определенных ситуациях можно истолковать, что Китай уклоняется от установления истины по делу со всеми вытекающими последствиями для него. На него ополчатся все. Вспомним случай с "Новичком" два года назад, когда все требовали от нас отчета по химическому оружию с предоставлением доступа в конкретные лаборатории. Сделать из Китая виновного никаких проблем нет. Что дальше то. Если начать конфисковывать имущество, то это серьезный конфликт. Надо это Трампу или нет. Ему нужен второй срок, пока у него дела не очень идут в этом направлении. Если при этом в качестве вице-президента в паре с Байденом пойдет жена Обамы, то дела у него совсем швах и вот тогда ему будет нужно что-то, что поднимет его рейтинг. Пока я вижу два варианта его действий (причем действий срочных, так как до выборов осталось совсем немного)- борьба с Китаем на всех фронтах (экономическом и политическом), ну и Иран. С последним все непросто. Конгресс запретил ему начинать войну с Ираном без его ведома. Остается Китай. Значит в самое ближайшее время начнется давление на Китай с различными угрозами. Из каждого утюга в США будет звучать голос Трампа, что он разберется с Китаем по жесткому варианту и защитит их от Китайской экономической экспансии. Будут идти различные расследования в этом направлении. Пока суть да дело, республиканцы в поддержку Трампа примут пакет незначительный санкций по Китаю и вот на этой волне Трамп выйдет на окончательное голосование в ноябре. Если он будет проигрывать по опросам Байдену перед голосованием, можно будет затеять небольшой инцидент с Ираном в Ормузском проливе, чтобы Иран закрыл его и тем самым напугал сообщество. Цены на нефть скакнут вверх. Трамп на коне. Вообщем все будет очень интересно.

Вспомним случай с "Новичком" два года назад

Который случился как раз совсем рядом с лабораторий, именно таким и занимавшемся и подобное синтезировавшей.


Что очень напоминает обсуждение в этой теме. Только бяка там давно(десятилетия уже как) известная была.

Мне тогда это тоже было очень подозрительно. Только вот британцы таки предъявили петрова с васечкиным, ездивших любоваться солсберецкими шпилями.

Вопрос именно в "какое совпадение, происшествие с бякой прям там, где исследователи бяки есть".
Да, такое вот совпадение. Если уж требовать логики — то и подходы должны быть одинаковые и там, и там.


В смысле, если до завершения расследования бочку катить на лабораторию "ну прибор то есть, значит у них и утекло, а потом скрывать будут и стрелки переводить!" — то в обоих случаях.
Или же в обоих случаях не катить.

Я лично так и делал. Потом пришлось признавать что был не прав и британская лаба не при делах.
Разница только в том, что химоружие и лаборатории находящиеся под патронажем военных — это оборонка и отказ от предоставления доступа, даже если там ничем таким не занимались, вполне ожидаем. А вот Уханьская лаборатория не заявляется как часть оборонной системы Китая, это научная организация и отказ в предоставлении доступа выглядит очень подозрительно.
Новичек это коронавирус такой, который вызвал массовую гибель населения близлежаего к лаборатории городка, из-за случайной утечки размером в пару тонн?

Если мы предполагаем случайную утечку из ближайшей лаборатории, то должна быть массовая гибель случайных людей, со Скрипалями я этого совсем не заметил.
Я не склонен переводить дискуссию на политические рельсы. Отмечу лишь, что согласен с вами, что вопрос доказательств вторичен, а первичен ПР и политическая воля основных игроков. При этом, лично я очень даже буду рад, если Китай запинают. Мне кажется, есть за что. Если заодно попадет под раздачу ВОЗ, я тоже ни разу не расстроюсь.

Поддержу Вас в части наказания Китая. Два года назад он поддержал санкции Запада за "Новичок" и не только, против нас. Понять Китай можно, зачем ссориться с США, если это государство закупает в огромном количестве его продукцию и тем самым поддерживает нормальный уровень жизни граждан. Однако всему есть своя цена. При введении санкций против нас, Китай, промолчав по факту несправедливости данных санкций из-за боязни потерять рынки Запада, фактически проявил свою слабость, трусость. Наверное думали, что они не такие глупые как эти русские и у них не будет никогда жесткого противостояния с Западом. И получилось с ними как в поговорке про человека, который за копейку мать родную продаст, лишь бы была выгода. Руководство Китая еще лет пять назад заявляло, что они не воины, а торгаши. Но если живешь с такими волками как в целом коллективный Запад, то ничего хорошего от такой дружбы-взаимодействия не получится. Китайцы не учат историю. СССР тому пример. Теперь китайцам будет наука. Если они будут упираться, то их постараются сделать страной изгоем. России это выгодно. Пусть они воочию увидят хищный оскал капитализма.

Скажите, а что для Вас означает «справедливость»? Вот Вы пишие про «несправедливость данных санкций» — это вообще о чем?

К примеру то, что Вы хорошо поели сегодня, а в Африке умерло 100 детей, это справедливо с точки зрения этих детей?

Под несправедливостью санкций я имею ввиду, что когда назначили тебя виновным, просто потому, что так кому-то это захотелось в силу разных причин. Ведь не зря же Германия и Франция в течении нескольких дней после того, как Великобритания заявила, что нападение на Скрипалей совершили русские, не хотели поддерживать эти выводы. И не зря же в это же время в интернете со ссылкой на разные источники гуляло выражение, приписываемое должностным лицам королевства. Смысл его сводился к тому, что когда Франция и Германия попросили представить доказательства виновности, то англичане невозмутимо заявили, что почему они должны представлять какие-то доказательства, ведь джентельменам верят на слово. Точно такая же раскладка и по сбитому Боингу, когда на полном серьезе утверждают, что установка Бук прибыла с Курской области. Я сам из Курской области. Да действительно, у нас в области есть множество действующих атомных реакторов и других важных стратегических объектов, которые прикрываются с воздуха соответствующей боевой техникой. И спрашивается зачем тащить Бук за тысячу километров на Украину, если с местом трагедии соседствует Ростовская область, на территории которой имеются такие же объекты как у нас, с таким же прикрытием с воздуха. Я когда читал в то время в интернете про буки с Курской области нахохотался вдоволь. По поводу голодающих детей Африки я не думаю и не думал никогда. Это все очень отвлеченно и далеко. Я стараюсь на улице или переходах, если есть такая возможность дать людям немного денег.

просто потому, что так кому-то это захотелось
не, не просто потому. был обнаружен ряд довольно существенных улик в пользу этой версии. в пользу других версий улик было или меньше, или нет.
И не зря же в это же время
а это не улика, даже не косвенная, это спекуляция из неизвестного источника.
Точно такая же раскладка и по сбитому Боингу, когда на полном серьезе утверждают, что установка Бук прибыла с Курской области.
Так там тоже были обнаружены существенные улики, причём несколькими независимыми группами следователей. Маршрут движения восстановлен, сама установка опознана по уникальным для неё деталям на корпусе.
зачем тащить Бук за тысячу километров на Украину, если с местом трагедии соседствует Ростовская область
Для этого могло существовать десятки различных причин, но сам по себе вопрос вторичный. Важно, что она приехала из РФ.
материковый Китай считает Тайвань не отдельным государством, а своей территорией, временно захваченной повстанцами.

Кстати, об унифицикации подходов: есть тут одно недалеко расположенное относительно молодое государство, которое тоже говорит, что у него парочка территорий, временно захваченных терро повстанцами…

А при чём тут Китай? Я не мнением Китая интересуюсь, а мнением Kunis — но могу и Вашим тоже. Так вот — я про унификацию подходов. И та и другие — отторгнутые территории; с точки зрения формальной логики все отторгнутые территории одинаковы; следовательно, либо все надо возвращать, либо не надо. (удобно уселся в кресле и приготовился выслушивать разглагольствования на тему, что "эта нога — того, кого надо нога, а те две ноги — вовсе и не ноги даже")

Извините, я тут исключительно чтобы формально придраться, но остров Тайвань никогда в своей истории не был под фактическим контролем КНР. Напротив, правительство Чан Кайши ранее контролировало материковую часть. Так что аналогия — так себе.
А при чём тут Китай?

Ну как же, вы же хотели проговорить про Китай, который считает Тайвань не отдельным государством, а своей территорией, временно захваченной повстанцами, одно недалеко расположенное относительно молодое государство, которое тоже говорит, что у него парочка территорий, временно захваченных террористами (это же вы про Украину, я вас правильно понял?) и про унификацию подходов.

Ну, раз уж вы интересуетесь, то вот вам моё мнение — унификация в наличии. Китай, если я не ошибаюсь, и Тайвань и НРы с «Крымнашем» одинаково не признаёт.
Но вообще, я за этой темой не слежу, и допускаю, что я ошибаюсь и если Китай таки признаёт НРы, то тогда да, с унификацией подходов беда :(
Разборки Китая и некоего
молодого государства
это дело житейское и мое мнение по поводу оных разборок никак не относится к делу. Мне, например, гораздо интересней разборки в наших палестинах. Я имел в виду, что международной организации, особенно врачебной, на эти дела должно быть наплевать. То что они так явно следуют китайской оффициальной линии говорит, что они китайские марионетки.
Странная реакция на нейтральную статью. Автор не потрудился и перелопатил кучу материала (кстати доступного любому), понимая что и где надо лопатить, пусть и не на уровне узкоспециализированного вирусолога-молбиолога, но на уровне весьма высоком именно в этой области. За что ему огромное спасибо. Абсолютно уверен что тонкости, которые всплывут уже на более высоком уровне, можно будет повернуть и так и эдак. И выводы сделанные здесь вообще не зависят от того что сравнивалось, можно было привести историю манипуляции с любой другой разновидностью вирусов.
Резюме же довольно простое. 1 — Те кто заявляют что: «Это точно создала природа», скорее всего лукавят, поскольку точного ответа на это они знать не могут. Но и сказать это точно создано искусственно — нельзя. Может быть вообще третий, комбинированный вариант.
2 — Какого бы уровня ни была бы защита подобных лабораторных исследований, вероятность утечки всегда есть (это заложено в спецификации), даже если исключить человеческую халатность. Но, считаю, это не повод останавливать подобные исследования.
Ну и как ЗЫ — ответьте себе на вопрос, что произойдет с учеными, лабораторией, страной, в которой всего один человек скажет — да этот вирус сделал я, как произошла утечка не знаю (выполнял все требования ТБ). ???? Особенно пока Трампы у руля? Наш мир построен на глобальном вранье и поиске крайних. И результатом такого заявления будет не анализ сопутствующих материалов, или пересмотр норм защиты и проведения подобных исследований, точнее они будут, но сильно позже, а сперва будут санкции санкции… против людей, ученых(во всем мире), страны.
Какого бы уровня ни была бы защита подобных лабораторных исследований, вероятность утечки всегда есть

Лаборатории могут располагаться не посредине 8 миллионного города, а в отдельных закрытых городках, которые можно если что блокировать на карантин. Да, дорого. Но опасность предмета такова, что лучше так чем как сейчас. Собственно санкции и призваны «объяснить» принимающим решения, что все-таки дешевле вложиться в безопасность, чем понадеяться на авось.
Я добавлю, что как тут было в статье указано
Кстати, совсем недавно появилась новость, что в 2018-ом году американские специалисты проводили инспекцию Уханьского института вирусологи, и даже общались с Ши Чжэнли. Результатом их «экскурсии» стали две дипломатических телеграммы в Вашингтон, в которых они отметили ряд слабых мест в обеспечении безопасности лаборатории

Как тут без санкций заставить людей ответственно подойти к вопросу?
Полностью согласен с вашей логикой, кроме того момента, что санкции кого-то могут вразумить. Вряд ли «принимающие решения» отреагируют так как вы описываете. Может я не прав, может просто пессимист.
опять без каких-либо доказательств на ученое сообщество бросается тень в глазах массового читателя. Обвинение очень уважаемых ученых, работающих на переднем крае науке, на основании «что-то слишком много совпадений»

Уважаемые учёные не защищены от человеческого фактора и случайных утечек.
В статье анализируются фактические данные из открытых источников, доступные всем. Автор провел анализ их и вынужден осторожно называть последовательную совокупность взаимосвязанных данных «странными совпадениями».

ИМХО связь очевидна, но люди боятся это признать.
1) Уханьская вирусная лаборатория 4-го уровня опасности
2) Многолетние публичные исследования короновирусов сотрудниками этой лаборатории
3) Начало эпидемии именно в Ухани не далеко от лаборатории
Уже этих фактов достаточно для того, чтобы иметь приоритетные подозрения. Но люди почему-то склоны верить в непроверяемую легенду СМИ про съеденную летучую мышь на рынке, вместо того, чтобы разумно сопоставить объективные вещи.

Все ждут когда какая-то авторитетная голова заявит об этом официально, но вы представьте какого небывалого уровня будет скандал и какие будут последствия. Так же как после Чернобыля все боятся и скрывают правду и в этом нет никакой конспирологии.

SARS-CoV-2 просто не вписывается в рамки классических схем( штампов) мышления "уважаемых учёных", от которых кстати так и не слышно никаких внятных аргументированных обьяснений, кроме очередных академических околесиц типа лечить гелием( что чиновники системы здравоохранения начинают анонсировать по принципу испорченного телефона — они придают более эффектную популистскую форму — лечить ОКСИДОМ гелия -))) — это как бы к пониманию уровня образования тех, чье мнение навязывают как экспертное, истину в последней инстанции). Этот вирус, поскольку не вписывается в ваши привычные схемы, ставит тех кого вы называете дилетантами в равные условия с академиками. Он так сказать ОБНУЛИЛ ваши сроки, заслуги, звания и тд. Вы — не-дилетанты( как себя позиционируете) уже пятый месяц "льёте воду", придумывая очередные вариации лапши на уши на тему природного происхождения — мутации в геномах учёные могут делать точечно, а не устраивать пассажи. Вы всячески стараетесь увести внимание от такого момента как создание и использование так называемых онколитических вирусов. Кстати спайк-белок SARS вирусов представляет для создания таковых огромный интерес и уже создавали химеры в этом плане. И ранее мелькали сообщения в сети о получении китайскими учёными разрешения на проведение испытаний таких вирусов на людях — больных раком на последней безнадежной стадии.

Имелся в виду гелиокс, но поначалу наши чиновники от здравоохранения с "самым лучшим" в мире образованием от совка написали оксид гелия.

Если бы писали только. Федеральный канал Росс.1, прайм тайм, вечерние новости. Сюжет о очередном прорыве родимой науки: пожилой дядечка в белом халате и белой шапочке (якобы один из разработчиков) рассказывает об аппарате заменителе ИСЛ на основе гелия, который оказывается захватывает кислород, доставляет его поражённым клеткам и вдобавок (дословно) «гелий убивает все вирусы».

Да вы это отлично подытожили, без расследования с изъятием всей документации из лабы, причем из обоих лаб, и Вуханьской и СеверноКаролинской ничего определенно сказать нельзя.
А вот получив доступ к их документации и заказам праймеров и генов… я бы в два счета доказал бы их причастность или непричастность. Это элементарно делается. Главное чтоб не успели уничтожить, но как можно уничтожить записи о заказах ДНК? Их только компания которая синтезом занимается сама может потерять, только по доброй воле своей.

С учетом того, что мы знаем не все промежуточные виды человека, тоже стоит задуматься над естественностью происхождения.
Опять же вот, Пасха недавно была. Есть над чем подумать.
А еще к 6 сезону 9 серии Футурамы, где наглядно показана абсурдость задачи поиска ВСЕХ-ВСЕХ промежуточных видов
К счастью, пока бритва Оккама отсекает другие гипотезы. И периодически находятся различные ископаемые люди. Как только будет найдена био лаборатория возрастом 150000 лет, можно будет начать говорить и об искуственном происхождении.

В случае вируса COVID-19, обе версии +- равнозначны.

Если у него будет доступ к "частям" результата, пойманного у заболевших. Без него не получится, потому как без исходного сегмента РНК рабочие вирусы пока никто крафтить не умеет.

Что значит «кем угодно»?! США уже собрались простить Китаю долги, которые они им должны, потому что Китай якобы виноват.
Никто ещё ничего не собирался, там об этом говорят только всевозможные клоуны и популисты от политики, которым лишь бы забить эфирное время да получить лайков в Твиттере. Такой шаг от США будет им самим в минус, поскольку у любой адекватной страны после этого резко пропадет какое-либо доверие к Штатам, а также приведет к тому, что все начнут скрывать вспышки болезней. Что может из этого выйти додумайте сами — мировые правительства даже с запасом по времени в 1-2 месяца и информацией не смогли (или не захотели) ничего сделать для предотвращения распространения болезни, если же такой зверек вылезет внезапно и массово, то нам нынешняя пандемия покажется детским лепетом.
Поразительное исследование!!! Спасибо! Читал как детективный роман. :)
А если еще внести в список как замечательно китаезы его «победили», скупили обратно на дне акции своих компаний, и еще много-много положительных моментов от вируса — то теория почти обычный факт)))
А если еще внести в список как замечательно китаезы его «победили», скупили обратно на дне акции своих компаний
да-да, сколько раз читал этот текст про Россию в кризисы, столько раз пускал скупую слезу об умных китайцах русских, нае… х америкосов!
Во первых еще не победили… Вчера было сообщение что в Шанхае повторная вспышка и город полностью заблокирован…
Во вторых, ежели акции сильно упали, тог почему бы не скупить их, тем более что денег у китайцев много… Закон рынка — скупать акции на минимуме и продавать на максимуме…
тут стоит отложить учебник по биологии и взять учебник по… детективам )). И спросить себя «кому это выгодно?», и «какова цель?». Я не про научные цели, тут понятно. А про то что все эти годы ученые работают за чьи-то бабки. Т.е. отчитываются, т.е. кто-то точно знает накакого и зауем это все ))
Ну что ж, давайте уже рассмотрим версию о лабораторной утечке. Для начала приведу краткую историческую справку о других утечках. Потому что побеги вирусов из лабораторий в прошлом случались неоднократно. В первую очередь, того же SARS-CoV: впервые он сбежал летом 2003 года в Сингапуре, потом в декабре 2003 на Тайване, а весной 2004 в дважды утекал в Пекине.


Т.е. вирусы вдруг оживились, у них выросли ноги/крылья и они сбежали из неволи, чтобы подышать воздухом свободы? Это я к тому, что это попытка снять ответственность с тех, кто контролирует лаборатории. Всё равно, что сказать масло подорожало, масло взяло и само подорожало, это процесс присущий маслу, оно дорожает. А если без этих уловок перевода стрелок, то масло подорожало означает, что владелец магазина повысил цену на масло.
Так и с утечкой вирусов, ответственный за безопасную работу лаборатории допустил ситуацию, при которой вирус смог пережить все этапы дезинфекции и нейтрализации при переходе из шлюза в шлюз, которые обязаны быть в подобных лабораториях. Что в конечном итоге означает ответственность владельца лаборатории, а это как правило государство или аффилированные с ним компании/структуры/университеты.

Не, ну какая рукотворность? Что за бред? Думал я, когда впервые услышал гипотезу о том, что Ковид-19 вызван то ли лабораторной утечкой, то ли вообще целенаправленной биоатакой. И каждый раз просто отмахивался от этих домыслов, когда они в очередной раз доплывали до меня в бурном потоке коронавирусного инфошума. Ну подумаешь, есть в Ухане институт вирусологии, мало ли.


Ну действительно, какая рукотворность во времена CRISPR-CAS13? Бред какой-то! (сарказм)
Владелец магазина?
А может так: Повысилась цена на электроэнергию, на топливо (из-за конфликта Саудов и России, так как нужно компенсировать потери в бюджете из-за снижения поступления акцизов на бензин), из-за этого повысилась доставка молока от фермеров на завод и стоимость работы центрифуги для взбивания масла. И по цепочке пошло — повысил завод, поставщик, магазин. А у вас «владелец виноват». Расттрэлят!
О, снова цена сама по себе поднялась в отрыве от действий людских :)
Я где-то писал, что владелец магазина виноват и его нужно «растрелять»? Вы видать не уловили главную мысль, что описывая процессы как самобытные, как бы снимается ответственность с субъекта, который повысил цену на объект(масло). Да, разумеется, цена на масло это интегральная величина, поэтому в ответе за повышение цены на масло не только владелец магазина, а вся цепочка.
Так же и с «утечкой» вирусов, утечка эти типа самобытный процесс изначально присущий вирусам, ну вот свойство у них такое утекать.
означает, что владелец магазина повысил цену на масло

Все как в старой доброй Венесуелле, где обязали не повышать цены именно магазины.
ответе за повышение цены на масло не только владелец магазина,

Например, у меня, в Украине, в феврале продали маски Китаю из госрезерва. Из-за чего, при вводе карантина через 14 дней, внезапно маски взлетели с 2 до 30-50 гривен, и это если их еще удавалось найти. Продал депутат от партии президента, и с ведома самого президента (раскупорка госрезерва как бы не банку с вареньем открыть) и ему до сих пор даже бровями сердито не сделали. Голосовали за президента и депутатов 73% избирателей. Перовопричина подорожания масок — избиратели, так как при предыдущем президенте такой фигни точно не было бы.
UFO landed and left these words here
Нобелевский лауреат из Франции Люк Монтанье, получивший международную премию за открытие ВИЧ, заявил, что коронавирус был создан в лаборатории.

Профессор считает, что SARS-CoV-2 разработали молекулярные биологи, добавив в него частицы ВИЧ. Говоря о цели разработчиков вируса, он отметил, что, возможно, они хотели создать вакцину против СПИДа. Также, по мнению, Монтанье, новый коронавирус вышел из лаборатории китайского Уханя.

www.leparisien.fr/societe/coronavirus-et-vih-pourquoi-la-theorie-du-pr-luc-montagnier-est-invraisemblable-17-04-2020-8301387.php
Наличие нобелевки не дает защиты от деменции. Коллеги-генетики уже разобрали это заявление, что оно бредово, т.к. в SARS попросту нет последовательностей из ВИЧ, способность проникать в лимфоциты построена на другом механизме.
Вообще у Монтанье в последние годы идут странные и неоднозначные заявления, что дает повод подозревать у него подтекание крыши.

Увы, похоже, печальный факт:(. Одна «квантовая телепортация ДНК» в пробирку с чистой водой «под действием электромагнитных волн» чего стоит (Монтанье заявлял о таком «открытии» на полном серьезе лет 8 назад...)

первым увидел туннелирование макромолекулы

… невооруженным глазом
Прямо как в «Детстве Шелдона», когда профессор Стерджис во время очередного обострения шизофрении ощущал, как сквозь его тело проходят нейтрино.
Даже гении могут ошибаться. Учёные всё время выдвигают предположения, спорят, опровергают, подтверждают. Когда эта внутренняя кухня выплёскивается в СМИ, (не)сложно предположить, как это отзовётся.
Одно дело ошибаться, другое дело нести псевдонаучный бред вроде квантовой телепортации на макроуровне.
Когда я читаю «Волшебник своим именем убил компьютер», мне тоже не верится. Но когда выясняется, что его звали "Robert`); DROP TABLE Ssudents;--" всё становится довольно банально.

Ну нашли они очередной ложноположительный баг в ПЦР-машине. Ну завязан он на радиоблучение. И что? Может и впрямь есть такой баг. А может и нету.

Пиар, конечно, уровня «Бог». Но не более того.

Короче, ученый опять изнасиловал журналиста.
image
Вообще у Монтанье в последние годы идут странные и неоднозначные заявления, что дает повод подозревать у него подтекание крыши.
Прям Лайнус Полинг v2.0. У того тоже нобелевка была, а потом он угорел по витамину C, наплодив кучу мифов.

То что это не универсальное лекарство, а если его пить слишком много, то будет гипервитаминоз (тоже неприятное и опасное болезненное состояние)

Не будет. В спорте давно практикуется стимуляция очень большими дозами витамина С (несколько грамм). На себе проверял — на удивление резко увеличивается выносливость.
А то, что Л.П. ошизел чуть ли не до того, что уверовал и начал пропагандировать всякую чушь типа «Гипердозы витамина С лечат спид, рак и даруют долголетие» (натуральная брехня).
То, что он ничего не лечит и ничего не укрепляет. Существуют доказательства его эффективности только в двух случаях. Первый — гиповитаминоз витамина С, т.е. Цинга. Второй — длительность простуды немного снижается если заболеть непосредственно в период потребления витамина C в больших дозах. Если нажраться витамина С до отвала, а заболеть через недельку — никакого эффекта не будет. Если заболеть, а потом нажраться витамина С до отвала — тоже не будет.

И это только верхушка айсберга. Потом Лайнусу начало мерешиться что он лечит рак и увеличивает продолжительность жизни. Ну т.е. совсем фантастика.
Я в микробилогии не разбираюсь, но я полностью смотрел передачу, в которой участвовал Люк Монтанье, отвечая на вопросы по данной теме. Во-первых, в свои 87 он выглядит и говорит абсолютно адекватно. Во-вторых, он говорит, что поскольку основа вирусу именно CoV, то работает он как CoV, а на ВИЧ. В-третьих, он говорит, что вставки ВИЧ очень маленькие, потому это многие исследователи и на замечают. Ну и, кроме всего прочего, он не указывает на китайскую лабораторию, как ему приписывают, а наоборот — всячески подчеркивает, что ни на кого конкретно не указывает (хотя, конечно, указание на именно китайскую лабораторию можно логически вывести из его слов, но это не его слова). И вообще это всего лишь его мнение. Также, заодно, он считает, что SARS-CoV2 в силу своих мутаций скоро потеряет свою силу.
вставки ВИЧ очень маленькие


Вставки? Возможно, имелось в виду «последовательности, совпадающие с таковыми у ВИЧ, маленькие/короткие»?
Интересно, как обстоят дела с «похожестью на ВИЧ» у вирусов гриппа и прочей живности :)
да, последовательности, которые он считает искусственно включенными в SARS-CoV-2
Про Люка Монтанье есть такое мнение:
Монтанье уже много лет считается то ли сошедшим с ума, то ли полностью офричевшимся ученым, с которым никто порядочный за один стол не сядет. У него там ДНК телепортируется, воду заряжает отрицательной энергией и прочий бред.
Спасибо. Я еще раз подчеркну, что я не придерживаюсь и тем более не отстаиваю какую-либо точку зрения на sars-cov2. Своим комментарием я всего лишь хотел уточнить реальные слова Люка Монтанье, а не приписываемые ему, и помочь избежать диспута по испорченному телефону. Данное мнение некоего Егора Воронина скорее напоминает такой испорченный телефон.
UFO landed and left these words here
Ты понимаешь разницу между мнением отдельного человека и консенсусом сообщества? Заявления Монтанье не поддерживаются научным сообществом, это значит, что что-то в этих заявлениях не то.
Заявления Монтанье не поддерживаются научным сообществом, это значит, что что-то в этих заявлениях не то.

Вообще-то это значит, что таково мнение большинства. Верно или нет что-то в самой информации, правильные заявления или нет — никак от консенсуса не зависит. А зависит от достоверности, полноты и своевременности информации в заявлении. Причем такой анализ делает «сообщество» на основании неполной, противоречивой, старой информации. Например, если будут найдена новая информация, то мнение большинства может измениться.
Ну и консенсус в научном сообществе далеко не всегда ранее соответствовал реальности и фактам. Достаточно, что большинство один раз ошиблось, поэтому возможность ошибки в будущем уже доказана.
Мне кажется, стоит оценивать некую информацию на основе методов Прове́рка фа́ктов или факт-че́кинг. И только потом делать «взвешенную экспертную оценку» — то есть прислушаться к мнению каждого существенного человека из научного сообщества.
Вообще-то это значит, что таково мнение большинства.
Это и есть консенсус
то есть прислушаться к мнению каждого существенного человека из научного сообщества
Наука не так делается. Прислушиваются к каждому существенному мнению, а существенности ему придает конкретика и факты. EmDrive взяли на изучение и опробование несмотря на явную стремность идеи, потому что автор показал факты, которые он наблюдал, которые другие тоже смогли пронаблюдать.
Монтанье же выдает идеи без существенных фактов. Сами заявления по фрагментам ВИЧ в КОВИДе даже на уровне дилетантам звучат стремно: «фрагменты есть, просто их не замечают».
Ага, Х-лучи (или как их там называли) их автор тоже видел, даже несмотря на откровенную нерабоспособность установки, которая должна была их показывать — один из свидетелей попросту вытащил из неё одну из ключевых деталей.
Это и есть консенсус

Верно, я неправильно выразился. Хотел немного иной смысл подчеркнуть. Если существует консенсус по какому-то вопросу, то не значит, что этот консенсус отражает истину в данной ситуации. То есть оценка большинством — может быть ошибочная, например из-за влияния когнитивных искажений. Или по политическим мотивам, или по иным каким-то мотивам. То есть сам критерий «консенсус» — не является существенно значимым при оценке. Особенно в научной среде, и уж тем более по хайповой теме, при постоянном изменении ситуации.

Прислушиваются к каждому существенному мнению, а существенности ему придает конкретика и факты.

Согласен, но примите во внимание и предыдущее предложение из моего текста.
Обычно делается какой-то анализ, причем вполне конкретным человеком. Или несколько таких анализов. Получается набор субъективных оценок, частных моделей, с разных точек зрения для разных целей.
Потом данные из этих анализов подвергаются взвешенной экспертной оценке. И тут важна не только информация, но и личность аналитика. Причина: оценки в анализе всегда только субъективные, всегда есть вероятность что эксперт зависим от какой-то группы интересов, всегда есть вероятность когнитивных ошибок. Теоретически всего этого не должно бы быть, теоретически считается, что аналитики независимые, что они разумные и обладают профессиональными знаниями. Но на практике, чтобы получить лучшие результаты стоит учитывать личности экспертов и методологию анализа, тогда обычно получается лучше результат.
Примеров масса, от того же Лайнуса Полинга с витамином С, и до анализов безопасности про генетически модифицированные организмы. Есть и более простые: оценки и предсказания финансистов из Fortune 500 на будущий год.
Множество примеров приведено в книгах Канемана и Талеба.
Что же касается ученых в естественных науках — то там тоже все весело. Например, в химии существует вроде как консенсус про ионную модель разных взаимодействий, используется понятие «ионов» как неких реальных частиц, неких реальных объектов. Причем одновременно существует тоже малый такой «консенсусик», что ионы — не более чем модель, что само понятие «ионы» не особо верное и его не стоит использовать для процессов электрохимии. Подробности в книге «Герц Г. Электрохимия. Новые воззрения».
Это один пример, но часто у некоторых знакомых химиков возникает ступор после знакомства с этой книгой. Типа нечто совсем иное, и все вроде правильно.
Самое интересное, что обе модели «с ионами» и «без ионов» — правильные и применимые. Поэтому консенсусы и единственно верная точка зрения — не особо важны в реальности. Важнее существование сейчас множества частных моделей, частично верных, чем стремление получить одну очень верную модель когда-то в необозримом «потом».
Если у вас завтра потечёт крыша, означаете ли, что всё сделанное вами до завтра — делал сумасшедший?
По вашей логике — да.

Если человек сошел с ума сейчас, то был ли он сумасшедшим вчера? Нет ответа на этот вопрос. А как его называть тогда в прошедшем времени? "На момент вчера, когда подозреваемый Н. еще находился в состоянии здравого ума и ясной памяти, он сделал великое открытие"… ?

А вчера у него могла быть акцентуация, которая после известных событий развилась в откровенное отклонение. С учётом, что с момента открытия прошло много времени, а люди не молодеют, то как-то стрёмно натыкаться на логику, когда люди проецируют старые заслуги на новое или готовы из-за новых ошибок девальвировать старые заслуги.
Предположительно, даже не находясь в здравом уме можно сделать великое открытие. Открытие не перестанет быть великим от этого. С другой стороны, великое открытие достаточный повод считать человека гениальным, но недостаточный чтобы считать все последующие и предыдущие заявления этого человека гениальными верными.
По вашей же ссылке (на основе перевода deepl):
Основываясь на исследовании, опубликованном «его» математиком Жан-Клодом Пересом, который «вник в мельчайшие детали последовательности» вируса, профессор Монтанье предполагает, что SARS-CoV-2 содержит «последовательности другого вируса, которым является ВИЧ, вирус СПИДа». Он добавил, что «группа индийских исследователей пыталась опубликовать анализ» того же типа и что он был отозван «под огромным давлением».

Но «исследование индийских биоматематиков было быстро опровергнуто другой работой, которая, взглянув на компьютерное исследование генома, доказала, что в нём нет последовательности ВИЧ», — вспоминает Энн Гоффард, вирусолог и профессор фармацевтического факультета в Лилле. Исследование, о котором идет речь, было отозвано самими авторами после «комментариев, полученных от научного сообщества об их техническом подходе и интерпретации результатов»

Переведено с помощью www.DeepL.com/Translator (бесплатная версия)
Это действительно чисто DeepL без каких-либо правок? Качество очень хорошее.
«когда у тебя в руках молоток, все проблемы кажутся гвоздями»
был уже один нобелевский лауреат, который аскорбинкой всё лечил
Отличная статья, прочитал на одном дыхании. Хабр — торт, плюсанул в карму.
Начало затягивает, в середине кажется что стоило разбить на три статьи, но к концу понимаешь что иначе будет не читабельно, т.к. мысль потеряется. Спасибо.
Спасибо! Да, именно по этим же соображениям я не стал разбивать на части.

Я обычно не читаю большие статьи по совсем далёким от меня темам, но у вас действительно получилось удержать моё внимание от начала до конца, я сам удивился, посмотрев по скролл-бару, сколько я уже прочитал, когда дошёл до конца. Читается действительно на одном дыхании, большое спасибо за статью. Ответ на исходный вопрос мне, лично, не очень важен, я бы даже сказал, что если это действительно искусственный вирус, то обнародование этого факта может быть вредно, т.к. может вызвать охоту на ведьм от дурного населения и не слишком соображающих политиков, но за само "погружение" в современную вирусологию большое спасибо. Думаю, именно так научно-популярные статьи и должны работать, на примере разбора практического и актуального вопроса.

UFO landed and left these words here
Это патент на КАКОЙ-ТО коронавирус. От того, что в патенте содержится название СЕМЕЙСТВА, не означает, что он имеет отношения к COVID-19. Это аналитика уже уровня бабок подъездных — нашел знакомое слово и только из этого сделал вывод.
А вы не заметили, что большинство аргументов здесь того же левела?
У в духе, что раз человек верит, что вирус создан, то это очевидно как белый день (с).
UFO landed and left these words here
что вирусы уже создаются в лабораториях. Ответьте-COVID-19 чисто теоретически могли создать в лаборатории?

Попробую я ответить, не возражаете? В самой постановке вопроса Вы упустили часть информации.
1. Есть информация, что какие-то вирусы создаются в лаборатории.
2. Есть информация, что какие-то вирусы возникают, как мутации в природе.
Из 1 и 2 вместе следует неопределенность. Может быть и так и так.
Из 1 следует, что вирус SARS-COV-2 может иметь искусственное происхождение. Проверить это несложно: можно синтезировать этот вирус в лаборатории сейчас. Просто повторить его структуру из исходных элементов. Рано или поздно кто-то это сделает. Но даже это не доказывает, что именно текущий штамм SARS-COV-2 был создан в 2019 году в какой-то лаборатории.
Почему? Потому, что из 2 следует, что вирус SARS-COV-2 может иметь природное происхождение. Пока в природе не будет найден ни один носитель очень похожего вируса, то на основе доказательства пункта 1 можно считать, что вирус создан искусственно. Важно: как только будет найден носитель — то сразу все меняется. Тогда возвращаемся к началу. Снова возникает неопределенность.
Важно не то, что мы видим и знаем, а еще и то, что мы не видим, но что существует. Поэтому скорее всего вопрос о происхождении вируса SARS-COV-2 вряд ли когда-то будет решен. Скорее всего будет куча доказательств с одной стороны и не меньшая куча доказательств с другой стороны. Хотя может быть и иной вариант: некие «бандерлоги» признаются, что это они создали вирус и представят все доказательства для этого. Именно такой сценарий лучше всего подходит всем заинтересованным сторонам сейчас. И руководители США, и Китая и Европы — всех из устроит вполне история про каких-то «бандерлогов».
Обычно политикам важно не кто виноват, а кого назначить «крайним». Вариантов немало, прецедентов масса.
Как будет в реальности — будем поглядеть…
Важно: как только будет найден носитель — то сразу все меняется. Тогда возвращаемся к началу

не так. Если мы сейчас найдем носителя — это уже ничего не значит. Потому что он мог получить этот вирус вторично, уже в результате пандемии. Если мы эту вероятность нивелируем — все ок, можно утверждать, что вирус взялся из природы


Хотя может быть и иной вариант: некие «бандерлоги» признаются, что это они создали вирус и представят все доказательства для этого.

ничего не означает. Все мы помним, как всякие террористические организации брали на себя ответственность за мероприятия, в которых они в принципе не могли принимать участия

Если мы сейчас найдем носителя — это уже ничего не значит.

Возможно увидим другую ветку мутации, сможем оценить скорость мутации, близость к иным веткам мутации и это как-то прояснит «место рождения». Если уж «заметать следы шапочкой из фольги», то нужно сделать похожий вирус, не такой опасный, выпустить в прородную популяцию и потом «случайно найти» сказав «не виноватая я, оно само».

В любом случае — больше информации полезнее для анализа.
Все мы помним, как всякие террористические организации брали на себя ответственность за мероприятия, в которых они в принципе не могли принимать участия

Помним, знаем. И что? Для большинства людей «назначение крайнего» снимает эмоциональную нагрузку. Виновный найден — все будет быстро забыто. Тут используется известная особенность разума: люди лучше понимают и принимают связный текст и связанную информацию (нарратив). Даже если связей в реальности нет, это не важно. Важно придумать и составить более-менее красивые причинно-следственные связи между событиями. Как только это сделано — людям становится понятнее, уютнее и лучше.
Подробности как всегда все у того же Канемана «Думай медленно решай быстро».
Вы уже перестали употреблять коньяк по утрам, ответьте только: да или нет!
Извините, уровень демагогичности ваших вопросов не позволяет вам ответить так, чтоб разрушить верования, сложенные в вашей голове.
Но, хотелось бы уточнить, что умение пришивать обратно палец у хирургов не означает, что книжки про Франкенштейна — правда, а ученые типа скрывают и отрицают.
Но, хотелось бы уточнить, что умение пришивать обратно палец у хирургов не означает

Но ведь и не отрицает же!!!/irony
UFO landed and left these words here
UFO landed and left these words here
и это доказывает что вирусы уже создаются в лабораториях, не так-ли? И это доказывает что COVID-19 тоже МОГ БЫТЬ СОЗДАН в лаборатории.
Нет, не так. Это ложная последовательность высказывание, которая никак не доказывает ничего, даже если вы их написали подряд.
Наличие патента на рацию не означает, что айфон создали те же люди.
Патент означает, что работы над созданием и модификацией — ведутся. Так я больше скажу, генномодифицированные вирусу уже используются при лечении.
Означает ли это, что ученые создали ВИЧ? Если нет, то почему?
Означает ли это, что ученые создали ВИЧ? Если нет, то почему?

Потому что нет публикаций о GOF модификации лентивирусов в 1970-х годах. Тогда и методики только в проекте были.

Обратите, пожалуйста, внимание на слова
МОГ БЫТЬ СОЗДАН в лаборатории
.
Вы отрицаете именно это?
Другими словами, вы утверждаете, что COVID-19 абсолютно точно не мог быть создан искуственно?
А то создаётся впечатление, что вы оспариваете не то, что утверждает ваш оппонент.
Я утверждаю, что наличие патента на вечный двигатель (которые ухитряются периодически получать) не означает возможность его создания.
Наличие патента на какой-то созданный вирус (в эпоху, когда вообще-то уже генная терапия проводится с помощью спец.вирусов) не означает, что можно создать любой вирус при желании. Причём так, чтоб изучающие спецы ещё этого сразу не заметили однозначно.
Так что да, между существованием патента и утверждением, что данный мог быть создан — невозможно сделать никаких логических заключений не перейдя на уровень встречи с динозавром как 50/50.
Этот момент могут обсуждать только специалисты, которые понимают текущий уровень развития и какие задачи нужно было бы решить при создании. Патент вообще ни о чем не говорит.
UFO landed and left these words here
Вы ошибаетесь.
Как человек, имеющий около десятка патентов в технической отрасли и хорошо знакомый с теми, у кого их сотни, могу сказать, что ни один патент на что бы то ни было (не только вирус) не подразумевает не то, что факт создания, но даже и то, что объект патентования в принципе возможно создать указанным в патенте способом.
В компетенцию патентного ведомства не входит такая проверка. Там просто следят за тем, чтобы указанные в патенте идеи, способы, методы не были похожи на указанные в ранее поданных заявках, и всё.
Патент говорит о том что некий вирус создали искусственно и запатентовали
Патентование происходит в обратном порядке. Ты сначала придумываешь фигню, оформляешь на нее патент, а потом пытаешься реализовать. Обычно нифига не получается, а патент остается бумажкой. Потому что патент нужен для защиты от копирования идей — ты сначала её защищаешь, а потом тратишь время/деньги на реализацию.
Кто и когда в настоящее время
ухитряются периодически получать

патенты на вечный двигатель?
В вики читаем:
Патенты и авторские свидетельства на вечный двигатель

В 1775 году Парижская академия наук приняла решение не рассматривать проекты вечного двигателя из-за очевидной невозможности их создания[17]. Патентное ведомство США не выдаёт патенты на perpetuum mobile уже более ста лет[18]. Тем не менее, в Международной патентной классификации сохраняются разделы для гидродинамических (раздел F03B 17/04) и электродинамических (раздел H02K 53/00) вечных двигателей.

Если в классификации что-то устарело — это не значит, что «ухитряются».
Исходя из вашего ника и комментария дам похожую фразу:
Исходя из наличия полового члена IgorVasil мог изнасиловать [вставьте имя жертвы в вашем городе].
Я не биолог и очевидно не знаю как читать эти таблицы и графики — но их качество такое, что мне кажется никто не сможет — там же ничего не разобрать. Поэтому когда я вижу мутный скриншот и после этого фраза
Как видим, шиповидные белки ZXC21 и ZC45 не только, в целом, на 23–24 аминокислотных остатка короче белка RaTG13

Извините, нет — не вижу и даже не понимаю куда смотреть чтобы увидеть. Мы же вроде не на вирусологическом форуме, чтобы это всем было очевидно.

Так как на хабре уже было большое количество срывов покровов про статистику по COVID-19 с огромным количеством ошибок и натягиваний, а вашу аргументацию я не могу проверить по вышеозвученным причинам — то лучше подожду к чему придет консенсус в научном сообществе по этому поводу.
Я перезалил изображения сиквенсов, должны быть не мутными. Длину белка можно легко понять по номеру последней аминокислоты в приведённых сравнениях.
Большие изображениея лучше делать кликабельными, обрачивая в тег «a href» со ссылкой на оригинальное изображение. Вставится сжатое хабром, а кому нужно — кликнут и посмотрят большое. Хабр еще советует приписку делать, что картинка кликабельна, но это опциально, многие и так догадаются, наверное.

Если всё ещё просмотреть не можете, открывайте картинку-сравнение в новом окне и масштабируйте на 100% оригинала.

Я тоже не биолог, но как человек, не очень далекий от науки, вижу несколько методологических… ну, не ошибок, а замечаний, сильно сбивающих градус статьи:


  1. Мнение специалиста (именно специалиста, а не человека, объявившего себя таковым, к счастью, автор статьи себя таковым и не считает) в какой-то области более значимо в общем случае, чем мнение дилетанта.
  2. Человек, который задалася целью найти подтверждение своим подозрениям, уверенности, мыслям, чему угодно, всегда их найдет. Всегда найдутся загадочные совпадения, кажущиеся неестественными случайности, и так далее. Искать нужно не подтверждения, а опровержения своим мыслям. Ну например, а были ли столь же интересные совпадения раньше? И если событие, которое мы исследуем, уникально, тогда это повод сомневаться. Пока — только сомневаться.
  3. Я не биолог, и по представленным в статье графикам/диаграммам ничего не вижу. Даже не знаю, куда смотреть, да. По ним выводы должен делать специалист, нес па?

Ни в коем случае не подвергаю сомнениям проделанную работу, но призываю относиться к ней, как к интересной игре ума, не более того.


Позволю себе процитировать замечательный анализ книги А. Бушкова "Россия, которой не было", выполненный Г. Елисеевым:


Бушков пишет:

    «Параллели меж Римской империей и Китаем порой удивительны. Начало III в. нашей эры: Римская империя прекращает свое существование в междоусобных войнах. Настало время "солдатских императоров". В те же годы в Китае... в междоусобных войнах гибнет империя Хань. "к власти пришли безграмотные, морально разложившиеся солдаты"... Начало IV в. н. э.: Римская империя делится на Восточную и Западную. В те же годы в Китае империя Цзинь делится на две части - Восточную и Западную. Римская империя воюет с гуннами. Китай в те же годы - с хунну. V в. н. э.: Западная римская империя завоевана германцами и гуннами. Китайская Западная Лян завоевана хунну. И в Риме, и в Китае на престоле в это время "очень юный император".» (с. 192-193).

Для человека, впервые в жизни взявшего в руки книгу по истории, все абсолютно ясно: Рим и Китай одно и то же. За исключением маленькой неувязки. Рим находится в Италии, а Китай в Азии, оба великих народа оставили уйму археологических доказательств своего раздельного существования, богатые литературы соответственно на китайском и латинском языках, исторические хроники, а главное - народы-наследники современных жителей Китая и Италии, которые легко могут проследить свою родословную. Хочется спросить Бушкова: а осчастливить современных римлян, у которых на каждом древнем булыжнике в центре города у Колизея написано: «Народ и Сенат Рима решили...», неожиданным родством с китайцами он не пробовал? 
Вот здесь абсолютно согласен. Не стоит принижать затраченный автором труд, но и считать статью чем-то большим нежели упражнением для мозга, не следует.
Ну вот, например, когда появились и стали активно распространяться труды авторов «новой хронологии», профессиональные астрономы и историки не погнушались написать критические отзывы, где по косточкам разобрали все натяжки и нестыковки. А по данной теме пока что все возражения в духе «вирусологам виднее» и для дилетанта не выглядят убедительными.
В удивительное время живем, когда на земле появились возможности нескольким людям фактически истребить/откатить в каменный век всё человечество.
Один синтезировать может, другой вирус написать и вызвать техногенную катастрофу, третий спровоцировать ядерный апокалипсис.
Диалог в музее в Жуке в муравейнике о допустимости любых экспериментов
Испанцы завезли новые вирусы\инфекции индейцам Америки, что сильно подкосило их популяцию. А теперь представте, что у майя была бы «ответочка», в виде малоактивной инфекции, от которой иммунитета не было уже у европейцев с азиатами. Два континента в ауте, африканцы становятся доминирующей цивилизацией, не прилагая никаких усилий — сиди себе в набедренной повязке, сбивай бананы палками. И виноват в этом амбиции лично гражданина Колумба
Так испанцы завезли сифилис в Европу (по одной из версий), только вот ничего фатального не произошло. Как раз инфекция малоактивная, смертельная в долгосроке, передающаяся разными путями, в том числе бытовым. Может дело не в «злых белых колонизаторах», а просто Африка, имея миллион лет форы, «не шмогла»?
Вы сравниваете оспу (и ветрянку), которая передается бытовым путем, убивает относительно быстро, что бы заразились окружающие, делает заразными предметы и тем более труп. И сифилис, который 1) убивает очень медленно, практически представляя из себя хроническую болезнь 2) заражает только половым путем. Может, представим, что испанцы принесли оспу, а взамен получили наш любимый ковид-19 (точнее, ковид-1505) Как вам такой расклад?
а взамен получили наш любимый ковид-19 (точнее, ковид-1505)
В 1505 году нынешний ковид, со смертностью в пару процентов максимум (добавим за уровень медицины, убавим за средний возраст и мобильность населения) никто просто не заметил бы.
А вы учитываете, что текущие пара процентов это с учетом современного питания и доступности, и главное понимания гигиены.
Мобильность населения низкая? А почти все население по воскресеньям собирается в тесные церкви? Было село, и нет села
Сифилис вполне успешно распространяется бытовым путем. В конце 19 века в российской провинции около 98% заражений были бытовыми, и только 2% — половыми.
А может быть мы просто не до конца знаем реалии жизни российской провинции конца 19 века?

Однозначно. Я все больше и больше в этом убеждаюсь на собственном опыте, раскапывая информацию о жизни предков.

Тем не менее бытовой путь существует, просто в современности люди не запускают болезнь до образования язв и кожных высыпаний, когда больной (из-за отделяемого из язв) становится крайне заразен. Я б скинул книжку с пруфами, когда, например, трактирщик заражал всех посетителей заведения, но она весит 400мб, увы. (за это я и не люблю книги в пдф)
Можно почитать «Записки юного врача» Булгакова. Будет вполне достаточно для того, чтобы сложить представление о сифилисе и способах его передачи на начало 20го века.
Знакомый лежавший в больнице (в 80-х) рассказывал о случае внутрибольничного бытового заражении сифилисом. Увы. Больной был недостаточно изолирован.
помнится пытался я читать на эту тему. Осталось в памяти что это больше пиар, чем правда.
Странно, зачем это делать. Никто не отрицает, что испанцы, и прочие европейцы конкретно подкосили население Америки. И уже не играет роли, помогала ли им в этом ветрянка или нет. В чем смысл такого пиара
ничего не понял. Если ветрянка не помогала, зачем рассказывать об этой сказке?

В общем, доказательств ни за рукотворность породившего пандемию вируса, ни против оной так и нет.
Материал шикарный, читал не отрываясь.
Автору — жирный плюс в репутацию.

Посмотрим, что будет дальше, история покажет. Если он был рукотворный и не ошибкой, то явно были/есть какие-то еще цели, которые должны будут открыться в скором будущем

Огромное спасибо за статью, отбила последнюю надежду на сон. Вроде недавно была информация, что нулевым пациентом мог быть сотрудник Уханьского института.

Такие слухи ходили изначально (про студентку Huang Yanling), но достоверного подтверждения пока не было.
О да, там не могут врать — это же Fox News, верные продолжатели дела Рен-ТВ (или наоборот)!

Один из основных информационных каналов США с ежедневной аудиторией 1,2млн человек, информацию с которого перепечатали и New York Post и Russia Tooday и многие другие информ агенства, конечно, можно сравнить с желтой прессой, но что тогда для вас достоверный источник?

с ежедневной аудиторией 1,2млн человек,

"сто миллионов леммингов не могут быть неправы"?


но что тогда для вас достоверный источник?

Вы прямо как в Википедии никогда не были. Тот, который не занимается оригинальными исследованиями, и даёт ссылки на первоисточники (т.е. возможность перепроверить себя). В противном случае получается та или иная версия "учёный изнасиловал журналиста".


Я здесь (в США), между прочим, живу. И, к сожалению, Fox News здесь отчётливо воспринимается как проводник курса Путина политики республиканцев — электорат которых — в значительной части малообразованные (= легко внушаемые, предрассудочные, малообразованные) люди из преимущественно сельских районов. Методичками, похоже, тоже не гнушаются (судите сами)


P.S. Но с достоверностью источников иногда происходит вообще полный трындец — это когда даже непосредственные участники событий в разных интервью сами себе противоречат.)

Сложно найти какой-то универсальный, не ангажированный источник информации. Поэтому остается лишь читать как можно больше мнений с обоих сторон баррикад и критически размышлять над ними, что отнимает прилично времени. Ну или искать некоторые независимые, не мейнстримные источники. Я так лично для себя открыл Grayzone, но, конечно же, тут тоже без критического взгляда — никуда.
Сложно найти какой-то универсальный, не ангажированный источник информации.

А кто обещал, что будет легко? :) Жизнь — она как у жёлудя — кругом одни дубы, и каждая свинья съесть норовит штука тяжёлая.

Я читаю NYP сегодня, чтобы предположить что может случиться в Москве через пару недель. Вляпался в желтизну без умысла. В вики был и на цитату оттуда вы ответили тем, чего в ней нет. Теперь буду знать.

Историю создания Fox News великолепно рассказывает короткий сериал The Loudest Voice c Расселом Кроу в главной роли.
Там очень наглядно показано, что правдивость для успеха в массах абсолютно не нужна. Секрет в том, чтобы говорить то, что люди хотят слышать.

Fox News, New York Post и то медиа, которое вы упомянули, и фраза "достоверный источник" не могут находиться в одном предложении.

Отличная глубокая аналитическая работа! Юрий, спасибо, было крайне интересно прочитать!
И там бациллу спроектировали? Вот мерзавцы!
А скажите, «Испанка» H1N1 столетней давности сбежала из лабораторий?
Что интересно, там тоже люди умирали от пневмонии.
> И там бациллу спроектировали?

Не так давно секвенировали тамошний штамм сибирской язвы, отличия от встречающегося в природе варианта минимальны — всего шесть пар оснований, которые вроде ни на что особо не влияли.

У меня вообще сложилось впечатление, что советская программа бактериологического оружия была довольно примитивной. Что, на деле, немудерено, с учетом того, как громили биологию при Сталине.
В 1988 году, под Нижним Тагилом, полк РВСН, в котором я служил выдвигался к месту дислокации, на время учений. Ночью, на плановой остановке, один из офицеров отойдя от колонны «покурить», с грубой нецензурной бранью провалился в
стандартный городской колодец коллектора, у которого был снят люк! Дорога пролегала через густой лес, до ближайшего населённого пункта было более 25 километров. Мы достали офицера из колодца, осмотрелись. В темноте увидели нечто похожее на курган. Пара бойцов быстро поднялась на него Оказалось, что наверху «кургана» находится стальная, крепко приваренная, крышка. В этот момент, старший колонны отдал приказ: «По машинам», и мы рванули вперёд. На расспросы о том, что за место мы проехали, командир ответил, так:
«Там был скотомогильник, больше ничего не знаю».
Ну пока ситуация так себе, имеем известную возможную лабораторию для искусственного выведения CoV-2, где точно хранился предок нынешнего вируса и полное отсутствие понимания где искать естественную лабораторию для такого смешения вирусов RatTG13 и Pangolin.
Вообщем-то в статье даёт понимание того, что доказать, что это была утечка, по сути не возможно даже если бы она была. Без записей о выведении такого вируса и данных о его потери всё, что остаётся это косвенные улики, а не доказательства. Даже утечка H1N1 не имеет по сути доказательств.
Предположение о том, что утечка 1977 г. могла быть связана с исследованиями вакцин против H1N1, подтверждается наблюдением, что в начальных вспышках в Китае девять из десяти вирусных изолятов выражали «температурную чувствительность» (Kung 1978). Чувствительность к температуре, как правило, необычная черта, но в 1970-х годах она была (и всё ещё остается) фундаментальной чертой для создания ослабленных живых вакцин против гриппа. Чувствительность к температуре обычно возникает только после серии существенных лабораторных манипуляций и отборов.

Интересно, что дальнейшие исследования показали, что циркулирующие штаммы в 1977–78 гг. часто состояли из смешанных температурно-чувствительных и нормальных компонентов, и что чувствительность к температуре, по-видимому, быстро исчезла из штамма H1N1 после 1978 г. Утечка штамма H1N1, проходящего лабораторное ослабление путём создания чувствительных к температуре мутантов, могла обеспечить как раз такую смешанную популяцию. В 1976–77 годах лабораторный персонал младше 20 лет не был знаком со штаммами гриппа H1N1 до 1957, поэтому мог быть подвержен инфицированию в лаборатории. Низкая тяжесть пандемии 1977 года может быть отчасти обусловлена чувствительностью вируса к температуре, что ограничивает репликацию вируса в легочных тканях.

И такой весьма существенный намёк на утечку тоже не является явным доказательством.
Без записей о выведении такого вируса


Есть записи о создании подобных химер

In the current study, we successfully cultured an additional novel SARSr-CoV Rs4874 from a single fecal sample using an optimized protocol and Vero E6 cells [17]. Its S protein shared 99.9% aa sequence identity with that of previously isolated WIV16 and it was identical to WIV16 in RBD. Using the reverse genetics technique we previously developed for WIV1 [23], we constructed a group of infectious bacterial artificial chromosome (BAC) clones with the backbone of WIV1 and variants of S genes from 8 different bat SARSr-CoVs. Only the infectious clones for Rs4231 and Rs7327 led to cytopathic effects in Vero E6 cells after transfection (S7 Fig). The other six strains with deletions in the RBD region, Rf4075, Rs4081, Rs4085, Rs4235, As6526 and Rp3 (S1 Fig) failed to be rescued, as no cytopathic effects was observed and viral replication cannot be detected by immunofluorescence assay in Vero E6 cells (S7 Fig). In contrast, when Vero E6 cells were respectively infected with the two successfully rescued chimeric SARSr-CoVs, WIV1-Rs4231S and WIV1-Rs7327S, and the newly isolated Rs4874, efficient virus replication was detected in all infections (Fig 7). To assess whether the three novel SARSr-CoVs can use human ACE2 as a cellular entry receptor, we conducted virus infectivity studies using HeLa cells with or without the expression of human ACE2. All viruses replicated efficiently in the human ACE2-expressing cells. The results were further confirmed by quantification of viral RNA using real-time RT-PCR
случайно забыта статья

https://www.nature.com/news/engineered-bat-virus-stirs-debate-over-risky-research-1.18787

Инженерный вирус летучей мыши вызывает споры по поводу рискованных исследований
Лабораторный коронавирус, связанный с атипичной пневмонией, может поражать человеческие клетки.
Примечание редакции, март 2020 года: мы знаем, что эта история используется в качестве основы для непроверенных теорий о том, что новый коронавирус, вызывающий COVID-19, был спроектирован. Нет никаких доказательств, что это правда; ученые считают, что наиболее вероятным источником коронавируса является животное.

Engineered bat virus stirs debate over risky research
Lab-made coronavirus related to SARS can infect human cells.
Editors’ note, March 2020: We are aware that this story is being used as the basis for unverified theories that the novel coronavirus causing COVID-19 was engineered. There is no evidence that this is true; scientists believe that an animal is the most likely source of the coronavirus.

https://www.nature.com/news/engineered-bat-virus-stirs-debate-over-risky-research-1.18787

Вирус и карты и главное ГРАФИКИ
coronavirus-monitor.ru/coronavirus-v-rossii
worldometers.info/coronavirus/country/russia



… Подробности в моих темах разных форумов…
Удивительно! Большую часть не понимаешь, но все равно читаешь с интересом!
По космологии так ещё интересней и с картинками тоже:)
Но что бы как тут — давно не читал.
Как хрупок этот мир, и как много глупцов не думают о последствиях…
Спасибо за статью. Как заголовок увидел, думаю, о опять конспиралогия, пойду комменты почитаю. Но залип на статье.
P.s почти ничего не понял, но как видеооператор думаю, а отличный сюжет для фильма однако…
Да это и есть конспирология. В конце конечно автор написал дисклеймер, но в начале-то он вполне недвусмысленно пишет

CoV2 — это очевидная химера, основанная на летучемышином штамме RaTG13, у которого в шиповидном белке место связывания с рецептором (RBM) заменено с летучемышиного на панголиний, и вдобавок врезан особый участок из 4-х аминокислот, создавший furin cleavage site, который, как ранее выяснили вирусологи, значительно расширяет «репертуар» вируса в плане того, в чьи клетки он может проникать


Ну и натягивает дальше сову на глобус.
Посмотрите на его другие статьи — там весьма показательная подборка.
Жалко что этот бред получает столько плюсов и дальше разойдется по Сети уже с ссылкой на Хабр как относительно авторитетный источник.
Ну тут согласен — возникает ощущение, что у автора уже есть сформировавшееся мнение, что вирус рукотворный и он под это подгоняет различные факты. Так, противоположная точка зрения практически не раскрыта, парочка дисклеймеров аля «вот 10 фактов в пользу рукотворности, но это не значит, что он рукотворный» — не в счет, ибо они скорее выполняют противоположную задачу — в пользу одной точки зрения приводится множество аргументов (хотя очень многие из них спорные и весьма натянуты), а в пользу другой — нет (хотя их тоже достаточно много, взять ту же статью в Nature, где приводятся доводу в пользу того, почему рукотворность вируса под вопросом).

Также, приводится утверждение, что «создать подобный вирус технически современным вирусологами не составит труда», но не уверен, что для такого громкого заявления в статье было проведено достаточно исследований.

Однако, про плюсы не совсем согласен — такой обширный обзор литературы похвален сам по себе, плюс от него можно построить и свои собственные выводы, а также покопать в данном направлении, если эта тема заинтересовала.
Для меня лично естесственное происхождения вируса всё ещё остаётся основным предположением. Но статья очень хороша: показывает, чего достигли учёные в этой области, и что на сегодня создать такой вирус уже не является неразрешимой проблемой.
Также, приводится утверждение, что «создать подобный вирус технически современным вирусологами не составит труда», но не уверен, что для такого громкого заявления в статье было проведено достаточно исследований.


Это заявление сделано на основе работы по созданию вирусов-мутантов в Уханьском институте вирусологии, вот эта работа: Bat Severe Acute Respiratory Syndrome-Like Coronavirus WIV1 Encodes an Extra Accessory Protein, ORFX, Involved in Modulation of the Host Immune Response
Автор Lei-Ping Zeng
Слово «конспирология» подразумевает наличие за происходящим чьего-то намериения, чьей-то недоброй воли. Когда что-то объясняется глупостью, жадностью и безответственностью, это ни разу не конспирология. Наоборот, это вполне вероятный вариант.
Конспирология — то что люди уже на протяжении 30 лет выводят короновирусных химер в пробирках? Или то что лаборатории с поразительной стабильностью выпускают свои наработки в свет? Или конспирология — то что эти химеры генетически поразительно похожи на тот вирус который гуляет по планете?
То, что CoV2 химера — это факт. Вопрос лишь в (pardon the pun) природе возникновения этой химеры — лабораторной или природной. Я привёл свидетельства того, что в лаборатории созданием схожих химер занимались многократно. Поэтому тезис «учёные пока не достигли таких высот, чтобы они могли создать CoV2», который я не раз слышал, явно ложен.

А вот уже варианты того, что именно произошло каждый волен предлагать сам, как и оценивать их вероятность на основании доступных фактов. Вот пока я не погрузился в Пабмед, я многих фактов о таких исследованиях не знал — сначала думал, что работа 2015 года была чем-то из ряда вон выходящим. Оказалось, что нет.
Вот пока я не погрузился в Пабмед, я многих фактов о таких исследованиях не знал — сначала думал, что работа 2015 года была чем-то из ряда вон выходящим. Оказалось, что нет.


Именно по коронавирусам — она была прорывной. И соавтором указана госпожа Ши. А значит именно этим занималась уханьская лаборатория. Затем у них вышел еще ряд работ, посвященных созданию химерных коронавирусов. Например вот эта: journals.plos.org/plospathogens/article?id=10.1371/journal.ppat.1006698
Извините за оффтопик — а давайте Вы вместо «сайт» будете писать «участок»?
Следующий: устоялась где? У «наших ребят»? Сайт массово употребляется в значении website, причем тут это мало-мальски обоснованно. А зачем лишний раз засорять русский язык? Попугаям легче жить?
По поводу вирусной археологии — есть интересный пост на virology.blog
The sequence KP876546 in NCBI is very short (only 370 bp) and is defined as Rhinolophus bat coronavirus BtCoV/4991 partial RNA-dependent RNA polymerase. This sequence is also analysed in the article Characterization of a New Member of Alphacoronavirus with Unique Genomic Features in Rhinolophus Bats doi.org/10.3390/v11040379.

I blasted the KP876546 sequence in NCBI and I got 100% identities with RaTG13

Полимеразы, по идее, мутировать и не должны, потому как ошибка в полимеразе разрушит жизнеспособность вируса как такового. И то, что такая же есть в RaTG13, доказывает мало что, помимо жизнеспособности самого RaTG13.

Ну вы же понимаете, что тройка нуклеотидов может иметь 64 варианта, а аминокислот всего 21, поэтому кодирование избыточно!
Синонимические или “молчащие” мутации изменяют нуклеотидные последовательности генов, но не аминокислотные последовательности кодируемых ими белков.
Если 100% совпадает последовательность нуклеотидов, то это о чем то говорит.

А, там 100% совпадение нуклеотидов, а не аминокислот? Это немного меняет дело, но не полностью — нужно сравнить с полимеразами в доступных геномах остальных штаммов коронавирусов летучих мышей, да и человеческих тоже, вроде как полимераза куда более фундаментальный код, чем домен связывания, и исполняется корректно едва ли не в любой клетке, в которой есть механизм создания РНК. Может, там тоже сто процентов, или замена пары нуклеотидов с нулевым результатом в последовательности кодируемых аминокислот.

Спасибо! Да, очень похоже, что RaTG13 и KP876546 — это один и тот же штамм.
Подробности в UPD2 к этой статье.
Юрий, ваша статья — бомба. Теперь понятно, что
1) Наука достигла такого уровня развития, что она способна без особых усилий манипулировать вирусами на генетическом уровне.
2) Китай активно развивает эти исследования, биолаборатории растут как грибы после дождя. И с учётом того, что в США они не поощряются, даже запрещались, китайцы скоро обгонят всю планету в этой области (если уже не).
3) Запретить генетические исследования невозможно. Страна, которая введёт запреты, незамедлительно попадёт в лагерь отстающих.

Почти любую продвинутую науку можно использовать как во вред (для войны и получения геополитического преимущества), так и во благо (для лечения известных и неизвестных вирусных заболеваний, для создания вакцин, для генного улучшения с/х растений и животных). Я думаю, все страны в ближайшей перспективе, после завершения пандемии коронавируса, будут активно вкладываться в эту область. А значит и вероятность появления генно-модифицированных вирусов и бактерий за стенами лабораторий возрастёт многократно. Билл Гейтс — гений, и предвидел это уже давно. А Илон Маск — другой гений, не только предвидел, но и активно начал искать убежище от этого на других планетах, чтобы в час X спасти хотя бы часть человечества.

P.S. Юрий, у вас есть профильное образование? Или вы ещё один программист со сверхширокими интересами и познаниями в других областях. Просто в последние годы я вижу много программистов, которые в свободное время активно интересуются и обладают широкими познаниями, скажем, в физике, экономике или лингвистике.
Я думаю, все страны в ближайшей перспективе, после завершения пандемии коронавируса, будут активно вкладываться в эту область. А значит и вероятность появления генно-модифицированных вирусов и бактерий за стенами лабораторий возрастёт многократно.

Похоже пора присматривать остров где-нибудь в океане и переезжать туда. Нет желающих скинуться и совместно купить остров?
остров

Так лучше на другую планету, птицы так вполне себе могут быть переносчиками вирусов.
Надо покупать не остров, а средства передвижения пригодные для перемещения n человек на какой-нибудь остров. Ну и оружие, запасы еды на начальный период и средства производства. А платить кому-то за филькину грамоту о праве на кусок территории — глупость.
Предполагается не просто купить остров, а поселится на нём и создать инфраструктуру для жизни. И организовать возможность автономного существования хотя бы в течение года. Так, чтобы уже жить там, когда начнётся следующая эпидемия.
Пессимист учит китайский, оптимист — английский, а реалист — автомат калашникова.
Очень заманчивое место для опытов над изолированной популяцией)
>Билл Гейтс — гений
Чё? Если он гений, то только в том, что его компании удалось успешно продавать мусор. А насчёт «предвидел», так у меня возле парадного бабки на лавочке предвидят каждый день.
А вот такой вопрос — на что именно нацелены тесты на коронавирус (ков-2), кроме тстов с полной расшифровкой генома, там все ясно. Они анализируют именно S-белок, или какие-то ключевые точки, или что-то еще? Не могут они срабатывать на всякие кошачьи и прочие вирусы? «Бессимптомные» — это реально инфицированные люди. которые не болеют (почему?) или это глюки тестов или же это «переменная для манипуляций со статистикой»?
В одном интервью читал, что есть несколько вариантов тестов. Каждый из которых может сверять какие-то разные ключевые последовательности. Поэтому у них и точность отличается (если вирус мутировал, то могла немного измениться и ключевая последовательность для теста). Интервью изложено намного проще, чем данная статья и в нём говорят о разделении на «структурные гены» и «регулирующую область».

Было бы интересно у автора поста узнать, что соответствует этим областям в терминах статьи (какие участки последовательности).
В статье на N+1 ”Сам ты искусственный” есть примеры утечек вируса сибирской язвы в 79-м и SARS-COV в 2003. Такие утечки обычно быстро локализуют, а виновных вычисляют. Я не исключаю версию утечки, но считаю её маловероятной.

И ещё в статье приводится сравнение геномов RaTG13 и SARS-CoV-2. Есть отличающиеся участки по 2-3 нуклеотида, которые объяснить простой склейкой не получается. Это результаты мутации.

image