Comments 88
Из этих данных можно сделать очень важный вывод:
«Введение жесткого карантина может многократно ускорить распространение заболевания».
А применимость этого вывода? Только на круизные лайнеры? Если нет, то почему?
А на других круизных лайнерах результат введения карантина был таким же?
Хронология событий:
1 февраля: обнаружили короновирус у пассажира, сошедшего с судна 25 января;
3 февраля: лайнер встал на карантин в Йокогаме;
5 февраля: на лайнере введен карантин, пассажирам предписано не покидать каюты.
К 26 февраля было проведено 4061 тестов и выявлено 705 заболевших.
Общий итог:
инфицировано: 712 (19%), из них 145 (13%) членов экипажа, 567 (21%) пассажиров;
умерло: 13 человек (1.8% от общего количества зараженных).
Коэффициент R0 (эффективность передачи вируса) на лайнере в режиме жесткого карантина составил 14.8, против коэффициента R0 в диапазоне 2-4, что наблюдалось в других местах.
Из этих данных можно сделать очень важный вывод:
«Введение жесткого карантина может многократно ускорить распространение заболевания».
Дальше не читал, каюсь, но уже почувствовал что-то не то.
Я правильно понимаю Вашу логику, столько инфицированных не потому что 3711 людей несколько дней/недель тесно взаимодействовали друг с другом в довольно замкнутом пространстве лайнера, а потому что спустя какое-то время их решили посадить на карантин и остановить это взаимодействие?
т.е. многие действительно заразились в процессе карантина.
т.е. многие действительно заразились в процессе карантина.
А как это определилось? Всем 3711 без исключения каждый день проводили тест с начала февраля? Или в начале нет заболевших, потому что и протестировать мало кого успели, а то может и график количества проведенных тестов так же 1 в 1 и выглядит?
Все время было примерно в пять раз больше протестированных, чем выявленных зараженных
Ну то есть график, по сути, показывает только скорость, с какой проводились тесты, так как количество реальных зараженных все время было одинаково, на уровне итоговых 20%.
А клинические проявления у всех прямо на одинаковый день после заражения появляются?Средний инкубационный период в подавляющем большинстве случаев — 5-6 дней, в редких случаях до 14. Тех у кого появлялись симптомы на корабле тестировали в этот же день, карантин длился 20 дней, и каждый из них число подтвержденных росло.
Но это не значит что карантин способствует заражению, как утверждает автор статьи, просто на Diamond Princess не удалось обезопасить людей от заражения, корабль и команда были к такому не готовы. Собственно поэтому пассажиров и распустили — увидели что не справляются.
Тех у кого появлялись симптомы на корабле тестировали в этот же день, карантин длился 20 дней, и каждый из них число подтвержденных росло.
Число подтвержденных росло пропорционально числу проведенных тестов. Логично что если больше тестов начали проводить, общее число подтвержденных случаев росло.
p.s. Не делали бы вообще тестов, число подтвержденных случаев вообще бы не росло, так что общее число в данном случае не показатель.
Они не тестировали людей наугад. Они тестировали тех, у кого появлялись симптомы.
Судя по статистике, из 705 подтвержденных у 392 так и не появились симптомы(то есть симптомы вообще были только у 44,39% подтвержденных), то есть тестировали они все таки всех подряд(да и иначе как вообще протестировали всех) плюс, вполне возможно, приоритетно тех, у кого какие-то симптомы появлялись.
А у половины подтвержденных на корабле они появились на 10 дней позже чем средняя длительность инкубационного периода с момента начала карантина.
Это, к сожалению, прокомментировать никак не могу, я не смог найти статистики по появлению симптомов на корабле. Поделитесь, если можете.
из 705 подтвержденных у 392 так и не появились симптомыНеправильно. Во-первых это устаревшие числа, всего подтвержденных было 712. А во-вторых симптомов у них не было в момент тестирования, о чем кстати в приведенной вами статье сказано.
то есть тестировали они все таки всех подрядНет. В процессе карантина они тестировали тех у кого возникали симптомы и их соседей по каюте. А потом, погда поняли что изоляция не удалась, они разом протестировали и выпустили всех без исключения пассажиров. И на графике никакого видимого мега-всплеска в период поголовного тестирования не возникло, а это значит что тестирование симптоматиков и их сожителей уже выявило значительную часть зараженных до этого.
Причем из 712 подтвержденных на сегодня 68 не имеют исхода, т.е. продолжают лежать в больнице. Карантин на корабле начался 2.5 месяца назад, а это намного дольше чем самые длинные известные периоды между заражением и выпиской. Ну не могут они все так долго болеть.
Это, к сожалению, прокомментировать никак не могу, я не смог найти статистики по появлению симптомов на корабле.Еще раз. Если возникают симптомы человека тестируют в этот же день.
Еще раз. Они не тестировали людей наугад. Они тестировали тех, у кого появлялись симптомы, причем быстро.
А во-вторых симптомов у них не было в момент тестирования, о чем кстати в приведенной вами статье сказано.
В процессе карантина они тестировали тех у кого возникали симптомы и их соседей по каюте.
Я перестаю Вас понимать. Получается что выявленные зараженные это соседи по каюте с теми, у кого были симптомы(но не зараженные)?
А потом, погда поняли что изоляция не удалась, они разом протестировали и выпустили всех без исключения пассажиров. И на графике никакого видимого мега-всплеска в период поголовного тестирования не возникло, а это значит что тестирование симптоматиков и их сожителей уже выявило значительную часть зараженных до этого.
Я бы поспорил с этим утверждением(даже учитывая что данные статистики в реальности мало о чем говорят, потому что каждый был протестирован грубо говоря 1 раз, при этом могло оказаться что протестированный с отрицательным результатом в первый день мог заразиться потом, и с таким же успехом показавший отрицательный результат в последний день уже мог «переболеть» за это время), по статистике, доступной в википедии(других у меня нет, хотя все почему-то говорят о каких-то фактах, но источниками при этом почему-то не делятся) получается как-то так:
Как вообще можно говорить о том что карантин сделал лучше или хуже, если всех на борту протестировали только к последнему дню карантина?
Получается что выявленные зараженные это соседи по каюте с теми, у кого были симптомы(но не зараженные)?Без понятия как вы пришли к такому выводу. Асимптоматики выявленные до начала поголовного тестирования это соседи по каютам симптоматиков, это все для чего я упомянул их.
Как вообще можно говорить о том что карантин сделал лучше или хужеХуже или лучше относительно чего? Я лишь предоставил доказательства что изоляция на корабле не работала — на нем постоянно возникали новые зараженные.
А вы не думаете, что подобные показатели R0 из-за того, что на лайнере тестировали всех. В отличии от города где есть возможность тестировать только с явными признаками и их прямые контакты.
На это также указывает уровень смертности который в некоторых странах переваливает за 50%(т.к. тестируют только явных), а тут всего 1,8%.
Тут еще давайте учитывать разницу понятий.
1 лайнер на карантине. Это значит все что есть на лайнере не должно контактировать с внешним миром. Цель мероприятия не заразить материк
2 внутри же не карантин, а скорее само изоляция в лучшем случае. Цель этого мероприятия не исключить заражение, а максимально возможно его растянуть чтобы иметь возможность помочь всем и избежать "взлета ракетой" количества больных и как следствие введения военно-полевой сортировки.
В том-то и дело, что при сегодняшних мерах по карантину в крупных городах, мы получим именно взлет ракетой, и причина именно в попытке ввести жесткий карантин, — они сами создают толпы людей просто из-за введения ограничений, они сильно увеличивают для маленьких групп людей (курьеры, полиция) количество контактов со всеми остальными людьми, закрывая парки и детские площадки для сквозного прохода они создают увеличенные потоки на тратуарах и т.д. Это все следствия попыток ввести жесткий карантин.
В среднем по больнице… как мне КАЖЕТСЯ количество контактов уменьшилось. Для примера возьму себя(хотя я конечно скорее всего явно не среднестатистический).
Я выхожу на улицу 2 раза в день погулять с собакой и ни с кем не контактирую ближе чем 2-3 метра, лицо не трогаю и руки мою. В магазин 1 раз в неделю ночью когда там народу нет.
Уменьшил ли я количество контактов с собой да и кардинально.
Заражусь ли я, скорее всего да.
Заразился ли бы я быстрее если бы жил как раньше. Мне кажется определенно.
А по группам риска.
Милиция, ну так себе они и так вечно вынуждены со всеми общаться. Да теперь им добавили проверки и это увеличит их контакты с этим спорить нельзя. И те кто с ними контактируют должны это понимать и принимать меры профилактики после контакта с ними как и после курьера и кассира.
Курьеры, В среднем отдельно взятый курьер не увеличил число своих контактов. Т.к. он не стал бегать в 10 раз быстрее. А просто увеличилось число курьеров.
Кассиры. Поток через них точно не увеличился, а скорее всего даже уменьшился т.к. многие теперь закупаются не на 1-2 дня, а на неделю.
В целом посмотрим, как пойдет.
Пока что государство сделало очень правильно это удаленное обучение школьников и студентов. Это пока самая лучшая и самая действенная мера.
Полиция очень сильно увеличила количество контактов. Курьеры сильно расширили круг доставки, т.е. большая аудитория стала постоянно контактировать с малой группой. А транспорт?
За все время карантина не встречался с полицией лично.
И не посещал кинотеатров и ресторанов, что точно бы делал и контактировал там с на порядок большим числом людей, чем с курьерами.
Курьеры не самый лучший пример. Все-таки те кто выбрал курьеров, променяли их на кассиров. Причем в этом случае у курьера контактов явно меньше чем у кассира.
заказов стало больше, пробок меньше. это может вероятно увеличить число заказов/курьер/день. много раз видел как курьеры в маке толпами сидят ждут заказов, сейчас, возможно, это не так. но, только предположения, сижу дома, наблюдать нет возможности.
И по итоге имеем что:
Есть контакты курьера, да они выросли в плане контактов с заказчиками, но уменьшились в плане контактов при передвижении(все сидят дома).
Есть контакты заказчика. Они уменьшились существенно, ранее он бы пошел сам в магазин/мак и контактировал и с посетителями и в процессе движения и с кассирами. Теперь же он контактирует только с курьером. И да заказчик должен понимать, что он контактирует с группой риска и принимать соответствующие меры при получении заказа.
Поэтому посыл статьи по моему мнению и не верен.
1. Для выдвижения подобных заключений нужен ещё один лайнер на карантине на котором бы не вводили внутреннюю самоизоляцию и тогда их можно было бы сопоставить.
2. На этом лайнере не было внутреннего карантина. Т.к. карантин — отсутствие контактов с внешним миров(в данном случае другими каютами), а тут он был через разнос еды. По сути это самоизоляция. а не карантин.
3. А у самоизоляции цель не избежать заражения, а уменьшить скорость его распространения. При этом католичество переболевших будет и при самоизоляции и без нее почти идентичным.
Человек – существо разумное, нужно помочь ему поступать правильно, для этого нужно дать ему больше информации, проявить заботу.
Никогда не судите о людях по самому себе. Дисперсия человеческих качеств у населения огромная. Разумные-то мы все, но уровень ответственности, уровень осознания серьезности ситуации, уровень доверия и так далее, всё это различается колоссально. Возможности применить к каждому из нас индивидуальный подход для создания правильный мотивации у государства нет. Вот поэтому и существуют жесткие карантины.
Запирать зараженных людей и здоровых в помещениях с общей вентиляцией нельзя
Смотря с какой целью. Если цель — не заражать третьих лиц, то можно. А если нет надёжного способа отличить первых от вторых, то нужно.
Это довольно глупая теория. Эпидемия коронавируса создаёт коллапс медицинской системы, незамеченной пройти не может — общую картину мы видим на примерах США и Европы. Или священную русскую землю хранит бог и у нас болеют не так как в других странах?
Карантин обычно вводится от крупного к мелкому
Хм. С какого перепугу? Всегда карантинные меры вводятся от мелкого к крупному.
От выявленных очагов и дальше если их локализовать не удалось/не успели.
Закрыть сразу страну — когда такое было? Да ни один политик в здравом уме на такое не пойдет и правильно сделает.
Мне рассказывали. как у нас в республике был карантин при холере в 70-е — выезд/въезд были закрыты, машины с грузом обрабатывали, водителей на карантнных постах меняли. Выезжающие, если «очень надо» сидели так же в карантине. чтоб убедиться, что они здоровы. Все остальное работало, кроме пары сел, потом кто-то на лошади завез в другое село. его тоже закрыли. Большая часть республики жила в нормальном режиме за исключением выезда за пределы. Имхо, это гораздо менее неприятно, нежели сидеть в тюрьме непонятно сколько.
Жесткий карантин — это следствие того, что пропустили момент когда можно было быстро среагировать. Не среагировали. Имеем что имеем.
Дать всем денег… но, у тех кого поймали эти деньги отобрать обратно.
И все стали жадными и седели по домам.
Эта теория не просто глупая, она опасная.
С полным перекрытием города. По самому крутому варианту не одного человека на улицу.
С полным закрытием аэропортов и поездов по всей России.
Потому как первая же неделя по мягкому варианты дала возможность 15% жителей вернуться в свои регионы ( это около миллиона ) и развести заразу по всех России.
Просто при таком варианте пришлось организовывать жилье и питание для тех кого кончились деньги. Решели экономить и так не делать и дали расползтись заразе по всей стране.
А не поднимание паники — не дало садить всех прибывших из за рубежа в принудительный карантин (что мешало закрывать на карантин в пустые школы, а не под подписку домой я понять не могу)
Пункт первый и главный — этот «жесткий карантин на круизном лайнере» есть чистая фикция, поскольку система вентиляции на лайнере, в замкнутом пространстве — централизованная и общая.
На этом, собственно всё.
а в наших многоквартиных домах вентиляция тоже общая
Как минимум с 1960-х годов она раздельная.
Лично видел:
Лазал как-то на крышу, смотрел вентиляцию — там снаружи кажется будто бы это одна большая труба, да. Но если в неё заглянуть — внутри множество мелких индивидуальных труб.
Вашу статью минусуют. Не принимайте на свой счет. Троли с индульгенциями тут толпами тусят.
Там же жёсткий карантин был, разве нет? У нас кривая резкая из-за кривых рук управленцев: то общенациональные шашлыки объявят, то вместо карантина самоизоляцию суть которой никому не ясна до конца, то у метро соберут очередь. Так и живём в режиме повышенной готовности
Все дело в человеческой осознанности и ответственности. Кривизна рук наших управленцев — это отдельная тема для разговора.
Почему когда Китай ушел на карантин — это был настоящий карантин, шашлыки никто не жарил и по паркам не гулял. Строительство больниц сверхтемпами — это круто, но постройте их у нас, да толку не будет.
Смертность в газовых камерах достигала 100%. Вывод: пингвины — это чёрно-белое кино.
В новостях писали, что многие на лайнере карантин не соблюдали и продолжали шастать по лайнеру + инкубационный период обычно 5 дней и 14 дней максимум. А была ли другая группа эксперимента (другой лайнер), где карантин не соблюдали, нет? Так много неизвестных переменных и такие громогласные выводы.
Как и нигде не было.
Или я неправильно понимаю жёсткий карантин?
Жёсткий — это когда все запасают продуктов и изолируются на время, пока зараза точно сдохнет (вроде это что-то типа 20-25 дней).
И изолируются — значит вообще 0 контактов, все по каютам/квартирам.
Ну и карантин — это мера, чтобы карантинируемые никого не заразили, а не наоборот )
Да, небольшое количество отдельных граждан изолировать гораздо проще, чем всех, ну так с этим особых проблем вроде и нет. Более менее справляются. Изолировать нужно больных, чтобы никого не заразили, а также изолировать нужно людей, которые критически важны для страны, но они вполне способны сами себя изолировать. После посещения коммунарки президент вроде как стал относиться к собственному карантину гораздо серьезней.
А при чём тут президент? Он то как раз не то, что не полезен, а вреден для страны. Если говорить конкретно про Россию. И последние его выступления это только подтвердили. А вот крупные бизнесмены, которых знаю и от которых зависят тысячи рабочих мест, как раз наоборот — все на рабочих местах. Потому что стараниями вредного президента без этого никак.
О каком отсутствии контактов речь, если еду развозили члены команды (не считая тех, кто готовил) — достаточно было одного инфицированного, чтобы получить десятки потенциальных уже после завтрака.
В Германии в парках никто не запрещал бегать и по улице прогуливаться. Если полицаю казалась недостаточной дистанция, он напоминал. Штрафы касались только карантинников.
Вот кстати это важный момент. В первый день «самоизоляции» мы с женой пошли в магазин в перчатках, маске и очках. Вернувшись, мы насчитали с десяток действий, которые могли бы привести к последующему заражению не смотря на все меры предосторожности.
Про курьеров отдельная тема с упоминанием трейдмарка. IQOS написали мне по почте, что следует пользоваться онлайн заказами. Ок. Заказал я доставку их стиков курьером, мне их привезли. Но стоило моему коту подойти к курьеру, как та взяла его, сняла маску и начала целовать со словами «обожаю котов»… «What the Duck?» (с)
Но стоило моему коту подойти к курьеру, как та взяла его, сняла маску и начала целовать со словами «обожаю котов»… «What the Duck?» (с)
Любит котов до смерти… в прямом смысле этого слова.
Отзываю свой комментарий. Статья "Известий" утверждает, что среди кошек 100% смертность, но в исследовании, на которое она ссылается, сказано, что умерла только одна кошка из исследованных (остальных усыпили для взятия образцов тканей).
Конечно, если люди будут сидеть дома, то они не будут пересекаться с полицией и с кассирами, но проблема в том, что человек – существо социальное, он не физически не может долго находиться вне социума, ну и представьте, что такое постоянно находиться в двукомнатной или даже в однокомнатной квартире с маленькими детьми. Поэтому люди будут выходить из дома.
Challenge accepted. Последний раз "выходил из дома" (ну хорошо, из здания) полтора месяца назад (когда надо было сходить в аптеку). Из квартиры выхожу один раз в 3 дня (выбросить мусор, забрать почту, на входе — снять респиратор, помыть руки с мылом, почту в герметичный пакет и в карантин на 3 дня). Жена вообще не выходила — я за неё. Оба живы и даже сума не сошли АБЫРВАЛГ!, АБЫРВАЛГ! ЧЯДНТ?
И все же общественной нормой считается в меру активная социальная жизнь. Жизнь хикки это отклонение.
Вы так говорите, как будто пандемия — это норма. Ясный хрен, до пандемии было не так.
Не все достаточно гибки, чтобы резко переключиться с привычной нормы на отклонение.
Ну это ж старая притча: вековые (прочные, но негибкие) дубы ураган ломает, а гибкой осоке — пофиг.
Ощущение, что автор полагает, что карантин вводится для того, чтобы он не заразился. А ведь он для того, чтобы если автор заразится, то он других не заражал.
Автор статьи написал всё правильно, но статью заминусовали. Пипец
Насчет количества заболевших — их гораздо больше официальной статистики, ну и смертность, само собой, совсем небольшая.
Жесткий карантин это очень-очень плохо