Comments 358

Забыт вариант "экономика важнее жизней". При 6% смертности (в условиях полного отсутствия лечения), вся страна стремительно болеет, теряет 6% населения и забывает про проблемы коронавируса. (если тот не мутирует против иммунитета).


Допустим, в стране 30 миллионов населения. Тогда это всего-навсего 1.8 миллионов умерших. Если целенаправленно распылять вирус с воздуха (чтобы не было экспоненты, а был массовый скачок), то вся страна корчится с температурой, и дальше через неделю выжившие могут продолжать работать.

Выбирая между спадом экономики на 15% и спадом населения на 14%, выбор очевидный.

Зависимость не линейная, чаще всего умирают те, кто и без вируса умер бы.
От плохой экономики люди тоже умирают, только это не прямая смертность, скажем есть некоторые исследователи, считающие что от кризиса 2008 умерло около 10 тыс, отслеживали они это по пику самовыпилов, ну и в принципе качество жизни падает — люди начинают умирать. Скажем, в развитых странах некоторый спад в экономике не приводит резкому увеличение смертности, из-за некоторого «запаса прочности» чтоли. А вот страны-сырьевые придатки и прочие КНДР такого запаса не имеют.

У росстата по смертности самая подробная инфа дана за 2018 — там 850 тыс. человек померло от сердечка. Сколько людей умрет от того, что бригад скорой помощи мало, или бензина нет, или скажем бригада стоит 5 часов в очереди, чтобы сдать в больницу человека, которого в 80% случаев туда сдавать не надо?

Мы конечно не КНДР и вот прям от голода не умираем, но качество жизни падает, и это тоже сказывается на ожидаемой продолжительности жизни.

чаще всего умирают те, кто и без вируса умер бы.


Простите, а есть люди, которые бы не умерли? Вон, бежит дитё 5 лет от роду. Ну, допустим, через 70 лет оно скопытится от Альцгеймера. А тут взяло и померло от вируса. Умер тот, кто и без вируса умер бы.


Или вы что-то другое хотели сказать?

Оффтопну: дети вообще вне группы риска. Они болеют, но не припомню ни одного случая осложнений среди детей младше 9 (а то и 14-и лет).
Так что ваша картинка со смертью пятилетнего ребенка от коронавируса — чистой воды фейк, имхо

Предлагаю включить логику: один-два случая на два миллиона заболевших — это даже не смешно. При том, что детального анализа нет: Неясно, это именно от коронавируса умер ребенок, или это ребенок с коронавирусом умер по другой причине.
Имхо дурно пахнет именно Ваше понимание аргумента, но не сам аргумент.
Все мы знаем, что такое раковая опухоль. Лично мое мнение — коронавирус помогает избавится от раковых клеток.

Ваша мама в число "раковых клеток" включена?


Если 5 лет vs 75 лет это неправильно, то сколько правильно?
30-летний с ожидаемым сроком дожития до 75?
40-летний?
50-летний?
60-летний?


С какого возраста вы готовы своих родителей (дедушку/бабушку) записать в "раковые клетки" и избавиться от них?

А сколько своих годовых доходов вы готовы вложить лечение своего 75-летнего больного родителя с определенным шансом на успех? 60-летнего?
Дилемма, в принципе, очень даже жизненная для многих.

Вы задаёте интересный этический вопрос. Верхней точной границы я не знаю, но зато могу дать простой underestimate: €50k — точно да.

А я могу ответить еще точнее: потрачу столько, сколько могу раздобыть вообще. Залезу в кредиты/ипотеки и прочее, даже без шансов на успех. Для меня дилеммы нет. Я все силы потрачу на помощь своей семье. А если понадобится, то и себя на органы отдам.

Вариант с дилеммой экономика vs жизнь — он хорош для тех, кого это не касается. Но мнение тут же поменяется, если молодой здоровый внезапно узнает, что у него диабет (что как бы начинается без симптомов вообще) и что он уже, оказывается в группе риска.
А если понадобится, то и себя на органы отдам.

Интересный подход, наверное для Вас правильный и важный.
Только есть один нюанс. Тема поста немного затрагивает специфику мышления, в частности когнитивные искажения. Есть такой интересный тест, на оптимальность решения в гипотетически критических ситуациях. Суть: есть некая семья. В ней 4 человека. Отец, мать, два ребенка. Возникает некая гипотетическая ситуация, в результате которой дилемма: или погибнет отец, или погибнет один из детей. Решение в этой дилемме на отце. Какой выбор оптимальный?
Вопрос не простой, и с подвохом.
Я на этот тест отвечу прямо цитатой из статьи, которую мы обсуждаем:
Это весьма распространенная проблема, когда мощный интеллект, не имеющий определенной тренировки, формулирует проблему так, что она попадает под аксиому Эскобара.
аксиому Эскобара.

«При безальтернативном выборе из двух противоположных сущностей обе будут являть собой исключительную херню.» — вроде так она звучит?
Однако тест не содержит в себе чего-то сложного.
Формулировка теста не моя, но именно так он сформулирован специально, чтобы включить прежде всего систему 1 (интуитивно-эмоциональную) разума в человеке.
Если этот же вопрос формулировать в виде объектов — то решение будет найдено быстро и просто.
Я просто привел пример когнитивных особенностей, Вы его почувствовали на себе. Цель была именно почувствовать, как это работает. Ответ на сам тест неважен, важен сам процесс восприятия теста.

У Канемана есть еще интереснее примеры. Например, люди неверно оценивают опасность болезни, если данные представлены определенным образом.
«1 смертельный случай на 100»
и
«1% смертельных случаев»
оценивается по-разному. Второй вариант считается менее опасным, чем 1.
А уж если написать «99 из 100 будут жить здоровыми» — то этот вариант совсем прекрасный.

Формулировка теста не моя, но именно так он сформулирован специально, чтобы включить прежде всего систему 1 (интуитивно-эмоциональную) разума в человеке.

Так в статье об этом и написано — у Вас включаются «когнитивные особенности», когда проблему формулируют как дилемму (или начинают давать такие аналогии-дилеммы, вроде вагонетки). И Вы начинаете решать проблему, вместо того чтобы подумать, что в изначальной проблеме дилеммы возможно и не было.
Какой выбор оптимальный?
Добавьте пожалуйста, какую именно функцию оптимизируем.
какую именно функцию оптимизируем

Уровень дальнейшей жизни семьи в целом.
Уровень счастья матери или отца.
Количество детей в семье.
В общем, любой параметр или группу параметров на Ваше усмотрение. Только в ответе укажите какой.
в результате которой дилемма: или погибнет отец, или погибнет один из детей. Решение в этой дилемме на отце. Какой выбор оптимальный?
Вопрос не простой, и с подвохом.

Реальна ли дилемма или можно обойтись без жертв на самом деле — отдельный вопрос. Если считать, что реальна, то в большинстве случаев оптимальнее оставить в живых отца. Во-первых, без отца матери будет тяжело, если возможно вообще, дать двум детям нормальную путевку в жизнь.
Во-вторых, ребенка можно родить еще одного.
В-третьих, взрослый отец — это уже сформировавшийся человек, имеющий определенное образование и квалификацию, на достижение которых были потрачены личные и общественные усилия. В отличие от ребенка, который еще пока никто.
Но тут надо смотреть на то, сколько лет детям (ведь мы можем рассмотреть ситуацию, когда «детям» по 30 лет, и это формально все равно будет семья, отец, мать + 2 «ребенка»), может ли пара еще заиметь детей и на другие факторы. Но грубо — так, как выше.
Но грубо — так, как выше.

Это один из вариантов, достаточно оптимальный.
Важен не сам ответ, а ощущение от задаваемого вопроса.
Разум сначала представляет задачу, как картинку.
Потом эмоционально раскрашивает.
Потом можно думать.
Кому удается думать — находят такой или иной ответ. Информация специально дается неполной, это не значит, что нельзя додумать что-то свое. Вплоть до того, что прилетели инопланетяне и спасли всех. Вы правы, можно обойтись без жертв вообще. Информация в задаче минимальная, но нигде не ограничивается, что можно как-то изменить условия или добавить иную информацию. Так сделано специально, это второй слой когнитивных особенностей. Используется когнитивная особенность «что вижу, только то и есть». Большинство людей считают, что в условиях задачи ничего нельзя менять, а это прямо не запрещено.
Еще пример (тоже из книги по психологии). Ответ нужно сформулировать максимально быстро:
«Обходчик железнодорожных путей увидел, что поезд проехал на красный свет, и никому об этом не сказал, никак не прореагировал.»
Что Вы думаете по этому поводу?
Как оцениваете действия обходчика путей?

Типовые ответы крайне интересные! Попробуйте сначала сами ответить на этот вопрос, я потом приведу анализ этого задания.

Перестаньте сеять панику: из 100 людей в возрасте моих родителей 85 остаются живыми после того, как заболели COVID-19.
И да, если у меня будет гангрена руки или ноги, я не буду плакать по поводу руки или ноги. Главное, чтобы организм в целом остался жив. А за всех наших детей я уверен и спокоен. Это просто грипп.

Это просто грипп.

Нет, это не просто грипп. Иной вирус, иное течение болезни.
Паники много, но и SARS-COV-2 не просто грипп.
Не валите все в одну кучу. Это тоже известная когнитивная ошибка, оценивать что-то новое через аналогии и узнавание с тем, что уже было. Иногда это работает. Иногда — нет.

85 ваших родителей останется в живых. Два померло, но делов-то.


… Насчёт гангрены, вообще, хороший пример. Вот у вас гангрена всех 4х конечностей. Главное, чтобы организм остался жить.


А смысл?

Я предполагал, что Вы паникер, но не до такой же степени Вы не умете считать!
4 конечности из 4-ёх — это 100%.
Летальность старшего поколения — не больше 15%. Дети вообще вне группы риска, так как для них это обыкновенный грипп.
Как вы можете проводить аналогию между этими двумя ситуациями?
Честное слово, ведете себя как адепт секты противников ГМО.

Летальность старшего поколения — не больше 15%.

Значит, из 4 человек старшего поколения хотя бы один умрет с вероятностью 50%. 0.85^4=0.52.
Из 8 близких человек старшего поколения выживут все с вероятностью 27%. 0.85 ^ 8 = 0.27.

И что теперь? Мне должно стать страшно? И без коронавируса я с каждым годом все больше боюсь, что мои родители не доживут до конца года. Вы хотите сказать, что их убьет коронавирус?
Я сейчас одну страшную вещь скажу: Любой организм избавляется от старых и больных клеток, и это нормально.
Коронавирус не так страшен, как все его боятся.
И карантин — далеко не панацея. На данном этапе джин уже выпущен из бутылки. Будет работать естественный отбор.

Без всяких эпидемий у них примерно такие же шансы.
image
Age-specific mortality rate (ASMR) per 1,000 by year and sex.
Картинка для Ирана, но в России примерно так же выглядит, и ± пара процентов погоды не делает.
Перестаньте сеять панику: из 100 людей в возрасте моих родителей 85 остаются живыми после того, как заболели COVID-19.

Просто вы не понимаете теорию вероятности. Пусть будет смертность 15%. Вероятность, что выживут оба ваших родителя при такой смертности 0.85^2 = 0.72, то есть с вероятностью около 1 из 3 вы кого-нибудь потеряете. Готовы дать им поиграть в русскую рулетку с такой вероятностью?

Дальше, вспомним что кроме родителей, есть бабушки/дедушки, тети и дяди, родители жены. Положим, тех пожилых на которых вам не все равно, всего-то человек 5.

Какая вероятность, что выживут все они (даже если считать, что смертность той же)? 0.85 ^ 5 = 0.44. То есть вы потеряете кого-то из близких пожилого возраста с вероятностью 56%, то есть скорее кто-то погибнет, чем нет. Уверены, что еще не стоит волноваться?

P.S. Паника, конечно, в любом случае вредна, но вот несерьезное отношение к серьезным вещам еще больше боком выйдет.
Тоже не совсем верно. Вы путаете в одном примере вероятность по группе (ансамблю) и вероятность по времени.
Летальность одной особы — случайное событие.
Летальность двух связанных особ — менее случайное.
Некая аналогия с орел/решка. Каждое отдельное выбрасывание орла или решки — случайное. А вот комбинация орел-решка-орел намного более вероятная чем орел-орел-решка. Не совсем точно, но представление дает.
Статистику не понимает почти никто, это нормальное свойство ума человека.
Более подробно это искажение описано у Канемана «Думай медленно решай быстро».
Каждое отдельное выбрасывание орла или решки — случайное. А вот комбинация орел-решка-орел намного более вероятная чем орел-орел-решка

Это не правда. Любые кобинации орла и решки равновероятны. Можете поэксперементировать на досуге. Шанс получить орел-орел-орел такой же как орел-решка-орел. Это практически первое, чем учат на теории вероятности. Всякие дурацкие стратегии в казино по чередования цветов не работают и не могут работать.

Не совсем точно, но представление дает.

Это не просто не точно, но и совершенно не правильно.

Летальность двух связанных особ — менее случайное.

Возможно, но только в том, что есть большая вероятность, что они перезаражают друг друга и погибнут сразу вместе.

Статистику не понимает почти никто, это нормальное свойство ума человека

Поверьте, человеку с дипломом инженера-математика и 6 годами вышки, статистика и теория вероятности далеко не самая сложная вещь в высшей математике. Там по крайне мере, достаточно часто работает бытовой здравый смысл (что в высшей математики и физике скорее исключение).
Там совсем про другое. Там нужно кидать монету пока одна из комбинаций не выпадет. А вот если вы кинете монету лишь 3 раза, то вероятность выпадения любой 3 цифровой комбинации одинаковая.
А вот если вы кинете монету лишь 3 раза, то вероятность выпадения любой 3 цифровой комбинации одинаковая.

Все верно, согласен с Вами. Если ограничить выборку, то так и есть.
Но если ограничить выборку до 3 бросков — это уже не статистика. Точнее нельзя применять этот мат. аппарат для такого малого количества значений.
Результат статистического (вероятностного?) анализа только на основании 3 бросков — некорректный.
Извините за неточность формулировок, я пытаюсь максимально просто передать смысл. Естественно точность и корректность страдает.
Спасибо за интересный факт. Но в теории вероятности важно правильно замечать условия задачи и не применять формулы просто так.
Да, в бесконечной последовательности вероянтность втретить 0-1-0 первой больше, чем 1-0-0. Но вероятность встретить их в заданном конкретном месте — одинакова.
Если Вас интересует распределение смертей по популяции — это одно. А если в конкретной семье — то уже другое.
Но вероятность встретить их в заданном конкретном месте — одинакова.

Согласен. Но это разные вероятности. По времени и по ансамблю (группе). Их часто путают, поэтому вроде бы возникают такие парадоксы.
И в реальных системах на результат влияют больше связи элементов, а не количество и поведение каждого элемента. Причем связи часто динамичные, дают нелинейные эффекты (в обратная связь чего стоит), и тогда математический аппарат в виде статистики и некоторых видов анализа становится просто не применимым.
Надо отдать должное математикам: они молодцы! Доказательство корректности применения того или иного мат. аппарата для реальных систем и объектов — лежит исключительно на том, кто этот аппарат применяет.
Математика — чисто абстрактное представление, к реальности не имеет ничего общего, пока прямо не доказано обратное утверждение.

Для анализа чего-то в семье не годятся методы статистики. Мала выборка.
Но даже если выборка будет большая (государство), то и в этом случае все зависит от точки зрения, с которой проводится анализ. И от квалификации, и от учета когнитивных искажений разума. Объективного результата получить невозможно.
Если у вас шанс СРЕДНИЙ по стране заразиться в 20%(мы ж про случай «дадим всем поболеть»), 15% смерти и шанс заразиться от жены-мужа 50%, во сколько вы оцениваете итоговую вероятность потерять из 6 родственников 50+ половину?
Поверьте, человеку с дипломом инженера-математика и 6 годами вышки, статистика и теория вероятности далеко не самая сложная вещь в высшей математике.

Верю, что не самая сложная.
Вопрос не в сложности, а в специфике ума человека.
Вне зависимости от образования и опыта практическое применение статистики — крайне сложно для большинства людей. Это не мое мнение, оно описано в книге Канемана «Думай медленно решай быстро».
Тут вопрос не в знаниях, а именно в специфике работы мозга.
Нивелировать эту особенность мозга — практически невозможно, вне зависимости от опыта, от знаний, от усилий конкретного человека.
В книге Канемана множество примеров, все тщательно разобрано. Не хочу все это повторять своими словами, интереснее прочитать самому.

Смотрите, в чем разница между нами: Вы меня пугаете последствиями в масштабах моих родных и знакомых, а я переживаю за свое государство, для которого сегдняшний карантин как паралич.
Я понимаю, что могут умереть мои родные, что сам в группе риска, так как мне уже далеко не 16.
Однако я не хочу вечно сидеть в карантине.

1) The sun — это британский таблоид с сомнительной репутацией, регулярно постящий «шокирующие новости».

2) В той же Британии BBC в конце марта опубликовало «шокирующую новость» о смерти 21-летней девушки от коронавируса:
www.bbc.com/news/uk-england-beds-bucks-herts-52041709
Позже выяснилось, что девушка умерла от сердечного приступа, гуляя по парку, а коронер записал ее смерть, как от коронавируса, потому что «у нее был кашель»:
archive.is/20200329015127/https://www.theguardian.com/world/2020/mar/27/chloe-middleton-death-21-year-old-not-recorded-nhs-covid-19-related
Я это к тому, что даже гораздо более уважаемое медиа, как BBC может запостить «шокирующий факт», не отражающий реальность.

3) Тем не менее, дети конечно могут получить осложнения от коронавируса и умереть, как и от любого респираторного заболевания. Как и упасть дома, ударившись головой об угол стола. Либо подавиться сосиской за завтраком.

4) Подумайте о детях — знаменитый манипулятивный прием, которыми СМИ пользуются с удовольствием.

5) В Европе на данный момент отсутствуют аномалии по статистике смертности среди детей и подростков:
www.euromomo.eu/outputs/zscore_country5.html

Я не могу понять, почему из всего комментария вас заинтересовал только этот вопрос.


Если вы пропустили основную часть, то повторю ещё раз тезис: начиная с какого возраста "да он и так помрёт" становится аргументом для игнорирования проблемы?

Потому что вы не пользуетесь фактами, зато хорошо давите на эмоции: "дурно пахнет" и т.д.
Вам говорят, что это только эмоции, нужны факты. А вы продолжаете апеллировать к эмоциям и страхам.

начиная с какого возраста "да он и так помрёт" становится аргументом для игнорирования проблемы?


Тут есть эмоции?

Конечно есть: страх смерти — очень сильная эмоция. Современные люди вообще о смерти стараются не думать.

А, понятно. Страх смерти сильная эмоция. Современные люди вообще о смерти стараются не думать. Зачем отвечать на неудобный вопрос, когда можно обсуждать страх смерти и современных людей?

Зачем вообще отвечать на неудобный вопрос? Нет такого закона, по которому на комментарии amarao требуется отвечать четко и по существу.

Современные люди вообще о смерти стараются не думать.

Люди не думают о смерти, которая не видна или выглядит красиво. Если смерть близко, выглядит некрасиво — то человек будет обращать очень много внимания. От количества смертей это не зависит. Если от неведомой фигни умирает тихо 100 000 особ, а от теракта — 100, то больше внимания будет уделено теракту. Это тоже известное когнитивное искажение, описано в психологии.

Самое интересное, что:
«летальность 0,1%»
и
«летальность 1 человек на 1000»
и
«один из 1000 ваших знакомых умрет»
вызывает разные эмоции, просто потому, что разная формулировка и работают разные когнитивные системы в голове человека.
Самое интересное, что даже зная про такие когнитивные ошибки, люди обычно все равно их совершают, все равно эмоции разные. И пока мало кому удалось успешно нивелировать такие когнитивные ошибки.
Подробности как всегда у того же Канемана.
В России на данный момент 20 тысяч случаев заболевания. Из них большая часть — «свежие», осложнения просто не успели развиться. Две недели назад были всего две тысячи случаев, и детей среди них было всего несколько сотен.
По профилю не похоже, чтобы Вы работали в детской больнице, занимающейся коронавирусом. При таком раскладе не удивительно, что Вы не видели осложнений.

Циферки обезличены.


Вот лично вы готовы умереть сейчас, чтобы не умереть с голода потом?

Вот лично вы готовы умереть сейчас, чтобы не умереть с голода потом?

Странный набор вариантов. Кроме этих двух, искусственно выбранных, есть еще масса иных. Например, умереть сейчас от обычного гриппа. Или умереть потом от диабета.
Или не умирать сейчас. А работать дальше, понимая как жить в постоянно опасности.

Почему странный?
В самом первом комментарии вся страна болеет. Соответственно умрут в основном больные, старые и малообеспеченные.
В случае наступления всеобщего голода умрут больные, старые и малообеспеченные, плюсом это коснется остальных групп населения.
Вот есть человек, он во всех трех категориях. Он умрет или сейчас от того, что в первом комменте, или через год от голода.
Я предложил мысленный эксперимент, готов комментатор встать на его место и умереть сейчас, вместо потом.

вся страна болеет. Соответственно умрут в основном больные, старые и малообеспеченные.

Скорее всего в реальности будет иначе. Поведение отдельных людей нелинейное. В обычной ситуации — одно поведение. В экстремальной — совсем иное. Богатые будут пережидать, что-то мягко изменять, привыкать. Нищие, особенно доведенные до отчаяния, просто изменят свое поведение до крайне агрессивного. Старый принцип: нет денег — воруй. Весь налет цивилизации во время критически важных для жизни событий слетает максимум за 3 недели голода. Или еще быстрее от жажды. Да и в не столько критичных — тоже поведение меняется нелинейно.

В случае наступления всеобщего голода

Скорее всего как раз самый маргиналы и выживут. Не правители, не самый умные, не самые богаты — а самые «этически гибкие». А «гибкость этики» тренируется в обычное время как раз нахождением в среде бедных, бомжей.

Если человек больной, старый, малообеспеченный — то он обычно привык к разным методам выживания. Он как раз менее «хрупкий» чем здоровый, молодой, богатый. Плюс у старого больше опыта. Плюс терять нечего, куда же дальше падать, так и так — смерть.
Поэтому в реальности выжить проще старым и бедным. Кроме болезни, старость дает еще и опыт. Ну а болезнь часто вообще не имеет значения или проходит очень быстро на фоне опасности доя жизни.
У старых и бедных нет сил отбиваться и переболеть.
Это еще если их мозг хоть как-то способен соревноваться с мозгом игравшего в ГТА и другие симуляторы подростка. А так мозг тоже страдает от нескольких лет старости и бедности.
Нет, есть, конечно, старики способные сделать себе арбалет и наточить ножи. Но их незначительное количество.

Вы немного ошибаетесь, когда утверждаете, что от коронавируса умрут малообеспеченные. Я готов прямо сейчас заразиться и переболеть на дому вместе со своими родными, чтобы через две недели после выздоровления мне дали возможность ездить на работу и водить ребенка в садик.

Я готов прямо сейчас заразиться и переболеть

«Если хотите посмешить Богов — расскажите им о своих планах.»
Если бы все было так просто…
Кто и что готов делать — вирус и болезни не интересует.
Тут процесс случайный, даже если попадут к Вам вирус, то можете и не заболеть.
Может Ваше желание и нормальное, оно подходит под схемы прививок. Суть похожая. И так наверное и будет, когда будут прививки от коронавирусов.
И еще подумайте: Вы можете заразить не только себя, но и еще кучу народа, не только своих родных.
И есть одна интересная когнитивная ошибка. Ответьте на вопрос: что самое (самое-самое!!) плохое может случиться со мной лично?
Я потом, после ответа, опишу этот вариант далее, так интереснее…

Давайте я предложу Вам относительно простое решение. По утверждению доктора Комаровского тяжесть заболевания зависит от количества частиц вируса, попавшего в легкие человека. Достаточно экспериментальным путем найти концентрацию частиц, которая в среднем не будет приводить к тяжелому течению болезни, и дать подышать этой концентрацией всем непереболевшим. В итоге все переболеют с минимальными последствиями. Ясно, что внедрять нужно осторожно, но почему бы не попробовать?
сслыка на цитату Комаровского https://youtu.be/eIbwdObYZ1g?t=1506

по утверждению доктора Комаровского

Не все так просто с вирусами. Комаровский весьма «обтекаемо» формулирует свои предположения. Вирусы сами по себе не являются каким-то «зловредными» или вызывающими негативные реакции в организме. Только совместно с клетками, которые реплицируют вирусы. Сам процесс репликации, нарушения работы клеток, продукты жизнедеятельности этого «симбиоза» вируса и клетки приводят к заболеванию. Плюс побочные, сопутствующие инфекции (осложнения) тоже влияют неслабо. Это очень упрощенная схема, в реальности все несколько сложнее.
Комаровский интересный человек, многое, что он говорит и предлагает — верно и работает. Но многое и не работает, или неточное. Критически относитесь ко всякой информации. Кстати, к моей тоже. Я тоже не практикующий микробиолог. Я только коротко описываю свое мнение, возникшее от бесед с микробиологами с 50-летним стажем.

На всякий случай поясню. Комаровский утверждает только одну вещь: тяжесть заболевания зависит от дозы вируса, попавшего в организм.
Способ относительно безопасного заражения — это просто логический вывод на основе его утверждения, который надо поверять. Т.е. доктор не предлагал всех безопасно заразить, это уже моя фантазия.

Да, но ведь зависимость не простая, а зависит от многих параметров (возраст, состояние здоровья, индивидуальные особенности иммунитета). Причём пока ещё не до конца известно, как именно зависит. То есть Вы пока не можете определить дозу, которая не будет для кого-то слишком мала а кого-то убивать.
Вообще то, что Вы предлагаете, это по сути вакцинация. Собственно, мы и ждём, пока сделают вакцину. Суть в том, чтобы она не просто была, а была безопасной, эффективной, и всё это доказано.
тяжесть заболевания зависит от дозы вируса, попавшего в организм

Скорее всего нет. Да, Комаровский упоминает, что есть информация, что даже немного вирусов достаточно для заболевания. Да, что есть некие новые исследования, что типа важно количество вирусов, попавших в организм.
Пруфов точных нет, я пока ищу источники.
То, что мне известно, звучит несколько иначе. Достаточно 400 вирионов, чтобы заболеть гепатитом А. Если попадет намного больше, в миллионы раз — то не обязательно заболеешь.
Малый вес параметра 1 «количество попавших вирусов» в результате «болезнь».
Но огромный вес параметра 2 «не специфический иммунитет».
То есть для человека со слабым «не специфическим иммунитетом» меньшее или большее количество вируса не имеет значение. Вероятность заболеть может быть одинаковая.

Причем параметров не два, а намного больше. Причем они взаимозависимые и фиг его знает как все это работает.
Обратное утверждение, что «если меньше попадет вирусов, то меньше вероятность заболеть» — не доказано. Доказано, что «если больше попадет вирусов, то больше вероятность заболеть». И то, не всегда (связь с параметром 2).

Обратите внимание: изменение одного параметра при неизменных иных параметрах в реальных условиях живого организма принципиально невозможно. Как и точная повторяемость экспериментов, как и более-менее корректная оценка взаимосвязи параметров.
Достаточно экспериментальным путем найти концентрацию частиц, которая в среднем не будет приводить к тяжелому течению болезни, и дать подышать этой концентрацией всем непереболевшим.

Так кажется только тем, кто не читал дальше 9-го класса по биологии.

А если взять людей, то не существует такой концентрации, которая подойдет к каждому человеку. И ее нельзя высчитать на основании веса/роста/пола. У каждого человека эта концентрация должна подбираться индивидуальна, с учетом его истории болезни, его иммунитета, его текущего состояния, ну и конечно рост/вес.
Таким образом, «экспериментально» это невозможно.

И относительно простым решением есть вакцинация, которая предполагает что вводить будут либо «стерилизованный» либо ослабленный вирус, который сам по себе не сможет размножаться даже в слабом организме.
И относительно простым решением есть вакцинация, которая предполагает что вводить будут либо «стерилизованный» либо ослабленный вирус, который сам по себе не сможет размножаться даже в слабом организме.
И даже это не всегда гарантирует, что вакцина не приведёт к проблемам (просто вероятность этого намного меньше, чем вероятность проблем при заражении нормальным вирусом, особенно для тех, у кого вакцина вызвала проблему)

Я специально написал двусмысленно: "Выбирая между спадом экономики на 15% и спадом населения на 14%, выбор очевидный.". Вот для вас какой из двух выборов очевидный?

Какой мой выбор очевидный или насколько я плохо думаю о людях, когда они предлагают очевидный выбор? Я плохо думаю о людях.


К сожалению, не очень хорошо знаком с философией и экономикой, чтобы делать глобальный выбор в чью-то пользу ради всеобщего блага. Могу только выживать по совести.

Спад населения на 14% даст больший негативный экономический эффект, чем спад самой экономики на 15%. Нет людей -> нет потребления -> нет экономики.
Если начать добавлять метрики к ценности людей для экономики, то картина резко начнёт давать огромную неопределённость в варианте расставание с 14% населения. Собственно статья об этом нужно больше вводных для правильных моделей. Люди топящие за экономику обычно(что удивительно) не рассматривают себя в числе погибших(отбросим лишнее давление на родственников). Я уж промолчу про точки зрения что стариков не жалко, ибо люди почему-то ставят себя и свою ценность для экономики выше жизни более старшего поколения, хотя визуально такая модель как по мне не уходит дальше каменоломни с рабами.

В остальном так и получается только начнёшь вводить новые переменные в уравнение как оно сразу перестаёт давать тебе желанный результат. =)
Люди топящие за экономику обычно(что удивительно)

Что удивительно, топящие за экономику никогда даже не пытаются оценить погрешность данных, на которых базируются те или иные анализы. Про оценку погрешностей результатов — вообще речи нет. Метрология в экономике? — не, не слыхали…
Например, количество людей в стране известно с точностью 2%. Значит о любом показателе, который напрямую связан с количеством людей можно говорить с какой точностью? А если был ВВП в размере 100 единиц (погрешность 2%), а стал 102 единицы (при той же погрешности) то это рост или спад экономики? Вроде все просто, но почитайте анализы экономистов! Особенно макроэкономика…
И это все мелочи, экономисты точно знают, что математическую статистику нельзя использовать в экономических моделях! Однако используют. Обычное обоснование звучит примерно так: «А что же еще использовать? Иных данных-то нет, только статистические.» Уупс… Приехали…
Это как бы физик сказал, что у него есть только данные по температуре объекта, а он анализирует массу. Но ведь иных-то нет, а отчет уже оплатили…
Два стула «14% людей или 15% экономики» не содержат варианта «спасибо, я постою», выбираю из чего дали :)

Люди, топящие за экономику, почему-то топят за непостижимую сферическую экономику в вакууме, существующую в отрыве от людей. Проблема в том, что таковой не существует, экономика — это в первую очередь люди, в ней задействованные. Нет людей — нет экономики. И чем здоровее, образованнее и, что немаловажно, живее эти люди, тем крепче экономика.

Даже если предположить, что 14% пожертвованных в нашем мысленном эксперименте — исключительно неработающие больные старики, это колоссальное и долговременное экономическое потрясение удар, поскольку эти старики, хоть ничего уже и не производят, являются потребителями, без которых экономике тоже плохо. Косвенно это космическая деморализация оставшихся, из которых кто-то потеряет близких и впадёт в депрессию, а кто-то поймёт, что его ждёт при следующем швахе, и сделает всё возможное, чтобы встретить его в каком-либо другом, более гуманном государстве.

Короче, я за людей.
хоть ничего уже и не производят, являются потребителями, без которых экономике тоже плохо
Нет, это снижает ценность труда. Подумайте, кто и почему огорчится от завоза +50% мигрантов на велфер (с гарантией, что они не будут «отнимать рабочие места»).
Я готов поиграть в лотерею с шансом 1 к 1000 что я умру сейчас, чтобы потом не играть в лотерею с шансом 1 к 100 что я умру потом.
Да, почти все тяжелые, по оценкам врачей в НьюЙорке 20% тяжелых.
Переболевших => обследованных. В штатах не было рандомизированных тестов на антитела, емнип.
О том и речь. 80% случаев проходят с симптомами легкого ОРВИ или бессимптомно. Врачи смотрят на тех, кого к ним привезли, значит это люди из выборки которые вошли в 20% (хотя я видел цифру в 14% для тяжелых случаев)

Все эти истории про ковид сейчас это такое гадание на воде, все данные которые поступают по дефолту скомпрометированы ошибкой выборки. Когда начнут тестировать ВАЩЕ ВСЕХ (или хотя бы просто какую-то долю людей с нормальной выборкой) на антитела, тогда можно будет что-то говорить.
Как любой мат.мозг вы думаете о цифрах. А о том что спад населения на 14% вызовет глубокую ненависть к государству, которое это допустило во всех кругах?

К спадам экономики худо-бедно глобально все привыкнут. При том что если спад глобальный — то он абсолютно незаметен (ибо кризис глобального перепроизводства был на лицо).

Для мат.мозга объяснять проще. 15% + несколько суицидов — итого 20% потерь.
14% + много суицидов (причем если в семье умирать будут работники (во многих странах пенсионный возраст 60-65 лет), то там начнется луп в экономику и это еще увеличивает смертность).

При этом смертность будет больше чем 14% из-за того что койко-место с вентилятором занято на 100% на 5 дней.

Нельзя деньги обороты конвертировать в жизни человеков. А вот человеков в обороты можно.

А какой из выборов для вас был очевидным? И почему вы приписали мне противоположный?

А какой из выборов для вас был очевидным?

Тот который принесет в итоге больше профита для народонаселения. Очевидно что спасение экономики = short term win, long term loss, когда спасение народонаселения = short term loss, long term win.

И почему вы приписали мне противоположный?

Я видимо посты попутал, в общем ошибся с припиской.

У нас — как у цивилизации — не стоит выбор между смерть от голода или пахать. Стоит выбор между «структурированное и обдуманное решение» и «бардак». Вот последнее может привести к «голод или пахать».

Да вот не факт, что при помощи карантина получится спасти население. Всё-таки моделирование на примере Британии показало, что сразу после снятия каратина получаем новый пик заболеваемости, и он лишь немногим меньше, чем совсем без карантина.
И это вы еще не учитываете рост преступности на фоне падения экономики.

У нас — как у цивилизации — не стоит выбор между смерть от голода или пахать. Стоит выбор между «структурированное и обдуманное решение» и «бардак».

Я правильно понял, что бардак — это то, что мы наблюдаем на данный момент в виде локдауна, а структурированное и обдуманное решение — это, вобщем-то, то, чего на данный момент нигде нет из-за паники?

Спад экономики на 15% на короткое время, спад населения на 14% — не то чтоб навсегда, но около того. И ещё это утрата носителей ценных поведенческих навыков (которые мешают юным маркетологам, но это можно оставить за кадром).
Выбор неочевидный.
кмк, одна из огромных технокультурных потерь в ВОВ была связана с московским ополчением — погибло много специалистов, на которых держались технологические цепочки. Мнение субъективное, знаю. Столицу спасли, ближняя задача была выполнена — но выполнение более долгоиграющих задач осложнилось.
Как я понял из разговоров экспертов, в самом начале, глядя на ситуацию (Китай, выключивший экономику, который не так высоко ценит жизнь, как развитые страны — таково широко распространенное мнение; а затем и карантин в Италии) и в условиях очень негативных оценок ситуации, поступающих с этих мест (Италия и Китай), были сделаны выводы в пользу карантина.

Если бы экономисты в команде Трампа смогли представить более убедительную картинку (и в других странах ЕС), что потенциальные жертвы от карантина в разы больше — думаю, ситуация была бы иной. Или смогли бы убедить, скажем, носить маски население, а рисковые группы оставаться дома.

Но имеем то, что имеем. История не знает сослагательного наклонения, к сожалению.

Мой же основной поинт в том, что нужно рассматривать ситуацию хронологически. В каждый момент набор данных, прозрачность, оценка рисков меняется. И меняются действия, с учетом ошибок и успехов прошлых шагов.
Не совсем понял, а что с США не так — там жертвы от карантина уже, а не от коронавируса? Или это ваше предсказание на будущее, что жертв карантина будет больше, чем от заражения?
Сейчас попробую детализировать.
1. Ситуация в статье в первом разделе — это мое видение реальности (не есть реальность) — следуя тем же принципам, которые изложил. Оно не есть факт.

2. Чрезвычайно важно, на мой взгляд, выделять «что было» и «что будет».
Я изложил то, что было. Для оценки будущего пока недостаточно данных.

3. Что еще важно для оценки в США «что было»
3.1. Понимание, что у политиков большие риски личные и карьерные

Посмотрите, как за якобы бездействие в Бенгази демократов республиканцы мочили много лет, речь шла о нескольких десятков жизней.

Когда политику от экспертов поступают сведения о потенциальной гибели миллионов людей (и другие страны уже принимают меры вроде карантина — Италия и Китай), а оппозиционные СМИ и политики радостно примут и жертвы в качестве орудия борьбы, и экспертов, которых не послушала администрация

3.2. Понимание, что у экспертов в медицине свои риски и мотивации.
Самая финансируемая отрасль в США — это ВПК. Представляете, что такое 700 миллиардов долларов? А медицина и медицинское сообщество финансируется большой фармой и рядом других источников, но общий объем средств туда несравним с оборонкой.

У многих экспертов, уверен, есть мотивация спасти жизни, и напугать население — отличный ход, ибо страх — лучший мотиватор.
У какой-то части есть мотивации получить себе кусок пирога.
У других — сделать себе имя, и продать книги.

3.3. Про экономистов я понимаю меньше, но, судя по месячной задержке администрацией США и преуменьшением вируса, там работал принцип «авось пронесет» или «работает — не трогай». В прошлые разы в эпидемии срабатывало, и все такое.

4. Что сложилось на данный момент

4.1. Риски от вируса проясняются. Но все еще непонятно
— как именно распространяется вирус (ВОЗ из Китая сообщила, что от человека к человеку не идет, в середине января; затем — что через поверхности; а теперь про воздушно-капельный путь говорят; ВОЗ много сделал в прошлом, но в этот раз к ним и CDC/FDA будет много вопросов после всего этого)
— какие лекарства работают (пока до вакцин далеко)
— сколько людей переболело — нет серологических тестов в массовом масштабе
— помогают ли маски, если их будут носить все (что остановит распространение бессимптомными носителями за счет снижения R0)
— какой реально выхлоп от карантинов и другие данные (NY в начале марта ходил на карнавалы, когда шла эпидемия, там есть вспышка, и большая; но в Калифорнии такого нет. Что влияет — климат, влажность, количество людей с ожирением, плотность населения, общественный транспорт).

4.2. Риски от экономики
Уже становится очевидно
— 30% в США не заплатило 1 апреля аренду
— 16 млн подались на безработицу
— дикое падение всех индексов уверенности и так далее.

Что в долгосроке ущерб от экономики выглядит тоже гигантским.

И нужен правильный баланс открытия экономики, но с соблюдением мер предосторожности.

5. «Что будет».
Без данных из пункта 4 не могу делать прогноз.
Однако отмечу, что стоит действовать, как в стартапах и разработке — итерациями и A/B тестами. Сейчас откроется Австрия, еще ряд небольших стран ЕС. В США отдельные штаты будут пробовать планы.

Постепенно, пошагово, люди адаптируются и восстановятся.

Публика должна сформировать отношение готовности идти на жертвы в западных странах, к сожалению. Если политик сам примет такое решение — то он не сможет убедить в этом население. Если же люди осознают, что жертвы неизбежны (и в случае карантинов будут жертвы от экономики, и в случае открытия экономики люди будут умирать от вируса, пока нет лекарства и/или вакцины), то политикам будет проще принять решения в крупных странах. И при наличии успешных примеров западных стран (страны Азии, к примеру, Южная Корея и так далее — там другая культура, другая экономика, поэтому их не следует, на мой взгляд, приводить, как пример)

Но, в общем, на мой взгляд:

1. На начальном этапе, в ситуации неизвестности и возможной гибели миллионов и очень быстро, были оправданы отрубание перелетов из Китая всем странам. Так как пропустили — то карантины оправданы, к сожалению.

2. В долгосрочном плане для человечества в целом экономика >> пандемия. Потому что людям нужно жить, медикам — платить зарплату, производителям — делать медпрепараты, и так далее.

И мы прошли первый этап и переходим ко второму (как открывать экономику).
Честно говоря, не понимаю как вы сравниваете потери экономики и потери в людях? Например, умерло 100 человек или экономика потеряла 5 миллиардов долларов. Как это сравнивать?… Другое дело, если без карантина умрет 100 человек, а с карантином 200, то это уже будет более корректное сравнение (на мой взгляд)
Что касается карантина, по-моему это очевидно, что он вводится на определенный (относительно небольшой) промежуток времени. Чем жестче карантин, тем меньше времени нужно, чтобы заболевшие выздоровели и никого не заразили.
Если какая-то страна уже больше месяца на карантине, то, естественно, она его постепенно будет отменять.
Насчет 4.1 уже многое что известно (просто нужно как-то фильтровать материалы, которых очень много). Например, вы знаете, что в склифе уже были успешные случаи излечения с помощью переливания плазмы крови доноров, ранее излечившихся?
Ну и по другим вашим вопросам много чего известно: опыт стран, где все носят маски; пути передачи вируса; успешный опыт жесткого карантина и т.д.
1. Потери в экономике — закрытия фирм, рост безработных, рецессия в экономике — приводят к весьма значительным жертвам

Global economic downturn linked with at least 260,000 excess cancer deaths
www.hsph.harvard.edu/news/press–releases/economic–downturn–excess–cancer–deaths–atun/

плюс есть исследования про количество суицидов с ростом количества безработных и так далее.

Так что карантины, предлагаемые некоторыми экспертами на 6-18 месяцев (до вакцины), уже сейчас начинают обрастать такими же цифрами, как обрастали на экспонентах вирусологов.

2. Как раз срок неизвестен — в силу скармливания публике плохой информации порциями, а также необходимости оценивать ситуацию каждый день, сначала обещают и вводят на две недели, затем на месяц, а вот уже и на два…

3. Знаю, и излечение с помощью blood plasma — это один из возможных выходов. К сожалению, между железно работающим решением и потенциально перспективным / показавшим ограниченную успешность огромная разница. Как только западная страна какая-то применит весь комплекс мер и запустится, сразу пойдет бодрее.

И, к сожалению, многие публичные организации — тот же ВОЗ — публично все еще заявляют, что маски не помогают (вопреки критике экспертов из Азии), так же утверждало CDC и Surgeon General в США (добавляя при этом, что маски нужны для медицинских работников). К сожалению, многие люди правильно руководствуются принципом false in uno, falsus in omnibus. Врешь в одном — врешь во всем.

Таким образом, когда появится какой-то успешно примененный крупной страной комплекс мер, который затем еще в нескольких странах взлетит — можно будет говорить об определенности.

Это как читать мануалы и красивые блог посты об инструментах (мы тут были),
развернуть на локали десяток из лучших репозиториев, решив кучу мутных проблем, не описанных в документации (мы тут находимся), и выяснив, что половина не работает,
и реально довести до продакшна с высокой нагрузкой и поддерживать определенный инструмент (сюда идем, надеюсь).
1. Паникёрство какое-то. Как стали безработными миллионы, точно так же они станут и «работными» после снятия карантина. Вроде в США платят пособие по безработице? Может они для этого и записались туда, чтобы получать пособие… как же они умрут с голоду?
2.… два месяца да, а вот про 6-18 никто из стран не говорил. Наоборот, вы сами пишите, что Австрия собирается ослаблять… также Чехия и другие. Даже Италия собирается постепенно ослаблять (ждут когда будет снижение заметно). В Ухане сколько месяцев был карантин? А ведь они практически остановили распространение.
3. ВОЗ в чём-то ошибалась, да… и меняла свои рекомендации (все люди ошибаются). Трамп же сказал, что не будет им платить. Больше не будут ошибаться, значит)… просто нужно брать информацию не только от ВОЗ, но и от других экспертов в этой области.

Насчет маски, кстати, недавно встретил один лайфхак, который мне понравился. Использовать маску, в основном, как «напоминалку» о том, что не следует касаться руками лица.

. Как стали безработными миллионы, точно так же они станут и «работными» после снятия карантина.

Если экономика сильно просядет, то не станут. Будет как во времена Великой Депресии и всё. то есть экономике могут понадобится годы пока она вернётся на прежний уровень. а то и десятилетия.

Вроде в США платят пособие по безработице?

Пока платят. Но и сейчас оно не то чтобы огромное.
Плюс не надо забывать о куче людей, которые в США находятся нелегально или полулегально и которым никакое пособие не положено.

Может они для этого и записались туда, чтобы получать пособие… как же они умрут с голоду?

Умереть от последствий карантина/безработицы это не только умереть с голоду. Есть ещё куча других факторов которые могут играть роль. Например в США хорошее медицинское обслуживание по пособию не получишь даже в обычное время. А уж тем более сейчас.
Я далеко от Америки, не знаю всех тонкостей, сужу только по новостям, поэтому не буду спорить. Могу сделать только личный скромный прогноз, что «Великой депрессии» США не грозит и после снятия карантина экономика быстро восстановится. Возьмём какой-нибудь индекс Доу-Джонса и спрогнозируем: «на 01.12.20 он будет не меньше 90% от 01.12.19»… в декабре проверим.
Кстати, вы знаете, что США начинает оказывать помощь по восстановлению экономики Италии? (это к слову о слабости или силе экономики)
Великой депрессии может и не будет, но кризис намечается посильнее чем был десять лет назад.
И последствия этого кризиса будут включать в себя и смерти. Вопрос только в том сколько.

И точно так же с другой стороны ясно что карантины спасли какое-то количество жизней. Но мы опять же не можем посчитать сколько точно.

Великая депрессия это прежде всего безработица, но да наверное не будет, просто если будет риск, запустят условный "печатный станок" и обнулят накопления "партнёров" историю великой депрессии глава фрс знает очень хорошо.

Так и решения уже приняты, ещё до походов бонусных армий. Уже есть пособия, уже идут вливания. Сфера услуг и так была самой нестабильной, и раздутой (экономика то постиндустриальная, производитель зерна получает копейки а блогер с рецептиком + платформа основной навар :)), сейчас работников просто поддержат, потом будет очередная перебалансировка.

Если экономика сильно просядет, то не станут. Будет как во времена Великой Депресии и всё. то есть экономике могут понадобится годы пока она вернётся на прежний уровень. а то и десятилетия.

Для России, при худшем сценарии, по прогнозу McKinsey (емнип), возврат к уровню безработицы января 2020 году возможен только к 22-23 году.

DarthVictor
Откуда такие страшные цифры по остановке экономики? Жесткий карантин (как в Ухани) должен останавливать эпидемию в ноль за пару месяцев. Собственно в Ухане и остановил.

Интересно то, что не в ноль — заражения же есть, просто количество стабильно. И вот самое любопытное — почему. Изначальная эпидемия началась с 1 зараженного. Теперь есть, скажем, стабильно, примерно 100 зараженных в неделю. Вакцины нет. Почему эпидемия не разгорается вновь, если карантина нет? Видимо, они приняли другие, более селективные методы изоляции и угадывают с группами риска.

gohan
Пруф? Похоже, кто-то перепутал кризис в экономике и мировую войну.

Как вариант — можно проверить сверхсмертность по категориям при развале Союза.
Теперь есть, скажем, стабильно, примерно 100 зараженных в неделю.
Это «привозные» случаи — заражённые китайцы возвращаются из различных стран (так у них уже третью неделю вроде бы). Все случаи внутри страны либо были вычислены и изолированы в больницах, либо не были вычислены, но эти люди переболели дома в лёгкой форме на карантине и уже не имеют вируса в организме.
Видимо, они приняли другие, более селективные методы изоляции и угадывают с группами риска.
В группе риска в Китае сейчас только те, кто приезжают из-за границы. В остальных странах сейчас таких групп риска «миллион». И кстати Москву как Ухань закрывать уже бесполезно, даже если бы у нас вдруг сейчас на это решились — вирус «гуляет» теперь уже почти по всей стране, и искоренить его таким методом не получится.

Остаётся только вариант карантина с сохранением жизненно важного производства. В таком случае R0 будет выше чем в Ухане, где смогли остановить практически всё (за счёт того что их снабжал оставшийся вне карантина Китай), так что карантин может растянуться на 3-4 месяца. Но это лучшее что можно предложить, если мы не хотим переполненных больниц и резкого роста смертности уже не только из-за коронавируса — потому что для больных чем-либо кроме COVID-19 в больницах попросту уже не будет места.
Там уже даже и не «100 в неделю», а за сутки обнаружили 79 инфицированных, прибывших из России… и решили закрыть границу с Россией (наземные переходы)
потому что для больных чем-либо кроме COVID-19 в больницах попросту уже не будет места

Так места в любом случае не будет, как тут карантин поможет-то?

Настоящий карантин может остановить распространение любой инфекционной болезни передающейся от человека к человеку. И даже применяемое у нас вместо него социальное дистанцирование в особо жёсткой форме (с остановкой большинства производства, как я написал) можно добиться R0 ниже единицы, то есть с каждым днём заражаться будет всё меньше и меньше людей. А с задержкой около 2 недель начнётся и сокращение занимаемых больными коронавирусом коек.

Вот посмотрите например на ситуацию в Германии: число заразающихся за день после пиков под 7 тыс. человек в день в последней неделе мая и начале апреля сократилось на данный момент уже до 2 тыс. в день. А число болеющих с пика 6 апреля с почти 73 тыс. сократилось на данный момент до 62,5 тыс. Причём в Германии почти все предприятия работают, но социальное дистанцирование там очень жёсткое («больше 2 человек не собираться» кроме как сотрудникам на работе и родственникам дома).

У нас пока всё не внушает оптимизма: в Москве R0 упал до 2,5 (то есть за неделю во столько раз увеличивается число случаев), а вот за вычетом Москвы в России R0 крутится около 3-4 — это очень плохо. Выглядит так как будто никакого социального дистанцирования у нас и нет. Так через пару недель 8 тыс. случаев за пределами Москвы могут превратиться почти в 100 тыс.
Настоящий карантин может остановить распространение любой инфекционной болезни передающейся от человека к человеку.

Но ведь никакого настоящего карантина нет.


можно добиться R0 ниже единицы, то есть с каждым днём заражаться будет всё меньше и меньше людей.

Так а дальше-то что? Локдаун заканчивается, переболело примерно 4% населения, коллективного иммунитета нет. И вы получаете ту же самую эпидемию, только на пару месяцев локдауна позже.


Вот посмотрите например на ситуацию в Германии: число заразающихся за день после пиков под 7 тыс. человек в день в последней неделе мая и начале апреля сократилось на данный момент уже до 2 тыс. в день.

А почему вы решили что это эффект локдауна?


Обратите внимание — у нас куча разных стран, которые принимают разные меры, но вне зависимости от принимаемых мер сценария всего три:


  1. китайский (в который попадает только китай)
  2. корейский (те страны, где удалось взять под контроль распространение)
  3. все остальное — там, где коронавирус распространился

при этом для стран из п.3 локдаун не работает, а для стран из п.2 — скорее всего, работает именно изоляция выявленных случаев, а не локдаун


Выглядит так как будто никакого социального дистанцирования у нас и нет

А так везде выглядит, не только у нас. Везде, где нет карантина, локдаун не помогает и ситуация не отличается от тех стран, где локдаун демонстративно игнорируется. А характер локдауна и момент его ведения там, где он есть, не влияет на характер развития эпидемии.
Сравните, например, Германию и Иран.

Задержка пика заболеваемости на пару месяцев, это уже много. Уже в мае будут результаты клинических исследований различных препаратов, уже начаты тесты вакцин на добровольцах. Если вакцины покажут эффективность, можно будет начать вакцинировать добровольцев из группы риска.
Задержка пика заболеваемости на пару месяцев, это уже много.

Нет, это очень, очень мало. Чтобы оправдать локдаун должны изобрести машину времени и предотвратить появление вируса. Да и тогда будет сомнительно, стоила ли овчинка выделки. А так — даже если завтра благодаря локдауну изобретут таблетку, которая будет мгновенно и без побочек лечить вирус — это не будет стоить десятков миллионов жертв локдауна, на которые пришлось пойти человечеству. Слишком высока цена таких экспериментов на людях, извините.

Я, в отличие от свидетелей секты «остановим коронавирус любой ценой», понимаю, что цена означает и человеческие жизни тоже, но откуда десятки миллионов?

На самом деле больше, конечно. Десятки миллионов — это только те, кто уже потерял работу изза локдауна.
А так, по оценкам, двухмесячный локдаун приведет к тому, что за черту бедности перейдет примерно пол миллиарда человек.

А так, по оценкам, двухмесячный локдаун приведет к тому, что за черту бедности перейдет примерно пол миллиарда человек.

Ну перейдет, что в этом особенного? За ней уже живет не один миллиард людей. И опять же, как считать эту черту бедности? Тут средние цифры не годятся.
ООН и К все это считают, бедность анализируется в разных странах, множество людей давно находятся за чертой бедности и уже голодают. 821 миллион человек голодает (2018 год)
Мало кому это интересно, кто и где голодает. Пока это не касается достаточно обеспеченных стран и не будет хорошо видно или будет где-то близко от наблюдателя, который анализирует события. Это известная когнитивная ошибка разума людей. Ведь мы обсуждаем именно специфику восприятия в этом треде? Поэтому и обращаю на это внимание.
Так а дальше-то что? Локдаун заканчивается, переболело примерно 4% населения, коллективного иммунитета нет. И вы получаете ту же самую эпидемию, только на пару месяцев локдауна позже.

Нет, если все выздоровели, то больше никто никого никогда не заразит. Потому что носителей не осталось. Естественно при этом надо проверять приезжающих и изолировать выявленные случаи. (как в Киетае)

А почему вы решили что это эффект локдауна?

для стран из п.3 локдаун не работает

Не совсем понятна ваша оценка ситуации в Германии. В первом вопросе вы как бы сомневаетесь в эффективности локдауна. А дальше уже просто утверждаете, что локдаун в Германии не работает. Кстати, на основании чего такой вывод?
Так в чем же тогда (по вашему мнению) причина улучшения ситуации в Германии?

Если остались, значит не "переболело" (как в исходном тезисе)… и им надо переболеть до конца. Для меня в этом плане пример — Южная Корея. Они же находят периодически таких людей и уже дальше работают точечно с ними (карантин, проверка контактов и т.д.)
Тут говорят, кошки переносить могут. Я так и вижу, как вы бездомных кошек в карантин по контакту суете.
Я обычно не доверяю слухам. Но если вы погладили бездомную кошку, то рекомендуется помыть руки после этого.
Так это не слухи. В соседних темах есть ссылки на сисследования, что в очагах в азии до 15% кошек имеют антитела к ковиду.
вы путаете возможность переноса вируса, с возможностью ЗАБОЛЕТЬ вирусом. Наличие антител говорит лишь о том, что организм с вирусом борется (или уже поборол) и все.
Кошки вирусом БОЛЕЮТ(вполне вероятно что в очень легкой форме), а факт ПЕРЕНОСА от кошки к человеку не зафиксирован и вполне вероятно что кошки людей (или других животных) вирусом не заражают.
имеют антитела к ковиду.

И самое интересное, что не только кошки.
Тест показывает наличие определенной группы аминокислот или определенной группы и конфигурации белков. В общем, специально подобранную группу частиц малого размера, определенным образом упорядоченную.
Например, наличие антител к этому типу вируса.
Антитела могли возникнуть после болезни.
А теперь самое интересное (один из сценариев):
Человек мог переболеть без симптомно или диагноз был неверным. Некая «атипичная пневмония» или как-то еще. Это могло быть в 2019 году, или даже в 2018 году. Осложнения после такого заболевания, или просто иное ОРВИ, или сахарный диабет привели к смерти пациента. Перед смертью этого человека поместили в стационар. Анализы будут положительными. Причина смерти в официальном документе будет…

И вот тут самое интересно, есть варианты.
Учитывайте загруженность медиков.
Учитывайте особенности выплаты страховки страховой медицине в Италии или в иной стране. Они разные!
Учитывайте статистическую информацию, что до 40% диагнозов ошибочные. В том числе, диагнозы патологоанатомов, которые доказывают предыдущее утверждение.
Учитывайте невысокую квалификацию всех работников больницы в области вирусной инфекции в условиях эпидемии. Им же негде было учиться такому…
Есть еще факторы, которые реально влияют на статистику и информацию, которая используется в анализе.
К счастью, за пределами Москвы есть естественное социальное дистанцирование (низкая плотность населения). Если Москва уже засеяна равномерно, то в регионах пока только вспышки.
Эм, насколько ниже плотность населения в городе с 0.5 млн человек на 290 кв.км. и при этом ежедневно эти сотни тысяч мигрируют с помощью менее развитого общественного транспорта с спальных районов в места работы? В три раза всего ниже, при том, что социальное дистанцирование как раз таки возможно не менее активно при этом? Просто они позже вступили в гонку, скажите.
Поверьте, один автобус раз в 5-10 минут, в котором даже упасть нельзя, а иногда и дышать нормально — нисколько не лучше метро. В выхино, конечно, масштабнее, но суть отличия — нет. И да, я ровно так и ездил общественным транспортом по утрам. Либо большие очереди на местную маршрутку (социальная дистанция сделает её в пару сотен метров) и пересадка потом на другой автобус, в котором чуть поменьше.
Не говоря уже о том, что маршруты через весь город — это тоже там норма.
Суть отличия как раз есть — она в турникетах и эскалаторах. Тысячи людей в течение часа. Ну и да, хотя в час пик в метро и в маршрутке люди стоят одинаково плотно, число одновременно взаиможействующих отличается на порядок.
Интересно, что в «западноевропейский локдаун» подразумевает, что метро продолжает работать. Вот, у нас теперь маски требуют, уже неделю. Первые 3 было не нужно.
Впрочем, соглашусь что есть особенность — в западной Европе много где нет турникетов и эскалаторы короткие. Но всё же потрогать ручку эскалатора руками, которые потом помоешь, это вроде как лучше, чем долго дышать одним воздухом. То есть взаимодействующих больше, но и вероятность передачи ниже.
Метро какого-нибудь Стокгольма или даже Рима не сравнимы с московским.
То есть взаимодействующих больше, но и вероятность передачи ниже.
В метро почти весгда ветер. Есть неилюзорный риск собрать выхлоп всех кашляющих на эскалаторе, которых в сумме сегко наберется, как в десятке автобусов. А сам вагон метро от маршрутки принципиально не отличается. Иначе говоря, с точки зрения заражения в час пик в московском метро у вас все риски маршрутки + дополнительные.
Это «привозные» случаи

И что, у них прям нет ни одного своего случая? Из Уханя вирус, емнип, вышел и в другие города КНР. Везде был жесткий карантин?
Если честно, мне кажется невероятным, чтобы они могли отсеять все случаи, до последнего человека по всей стране. Тут должно было сработать что-то другое, тоже системное, но не всеобщий карантин, которого не было в рамках страны.

потому что для больных чем-либо кроме COVID-19 в больницах попросту уже не будет места.

Насколько я понимаю, в России дифференцируют «ковидные» больницы и обычные (по крайней мере, стремятся). Отсутствие такой дифференциации (как поначалу в Италии) приводит к перегрузу всех больниц — да.

wolfparanoya
Вот только есть нюанс, который делает отсылку к испанке некорректной: нет никаких 6% смертности от COVID.

А как вы определили? На данный момент из зарегистрированных больных скончалось 6.2%.

Смертность Vs летальность.

Как пример — споры про социализм vs капитализм, где стороны ведут баталии в адрес друг друга, пытаясь использовать эти термины, навязывая оппоненту свое понимание.

Проблема в том, что многим свойственно «думать штампами», принимая решения на основе коннотации к слову, и это очень хорошо видно на приведенных вами 2х примерах. Договоренность о терминологии позволяет если не устранить это, то хотя бы выявить, обозначить.
Тут должно было сработать что-то другое, тоже системное, но не всеобщий карантин, которого не было в рамках страны.

При распространении эпидемии работают же вероятности, а не четкие формулы. Например, берут R0=2 и думают (некоторые товарищи), что каждый инфицированный заразит 2 человек. А на самом деле один заразит 100, а другой ноль. Вот и представьте, что в каком-нибудь «Бергамо» или «Ухане» в самом начале был такой супер-распространитель, а в Пекине не было. И уже будет разная картина развития эпидемии.

Дальше, к примеру, если все носят маски, то вероятность распространения ещё немного уменьшается в отличии от периода, когда мало кто носил маски.

Другой фактор — массовое тестирование. Чем больше тестируют, тем больше выявляют инфицированных, которых тут же изолируют.

Поэтому (на мой взгляд) то, о чем вы говорите "системное, но не всеобщий карантин" — это как раз совокупность всех этих мероприятий в Китае, которые уменьшают вероятность заражений: всеобщее ношение масок, соблюдение безопасной дистанции в магазинах и т.д, грамотное тестирование + тестирование и карантин для всех вновь приезжающих в страну… может что-то ещё было?
И что, у них прям нет ни одного своего случая? Из Уханя вирус, емнип, вышел и в другие города КНР. Везде был жесткий карантин?
Если честно, мне кажется невероятным, чтобы они могли отсеять все случаи, до последнего человека по всей стране. Тут должно было сработать что-то другое, тоже системное, но не всеобщий карантин, которого не было в рамках страны.


Вы правы, там есть внутренние случаи, просто их меньше, чем привозных. Но никто не гарантирует, что не будет очередной вспышки, просто практика социального дистанцирования и принудительный карантин «подозреваемых» снижают шанс такой вспышки.

Жесткий карантин был полезен тем, что не дал вирусу ещё сильнее разлететься по стране — учитывая с какой скоростью количество заболевших росло на первых порах, то любое промедление могло привести в том числе и к возникновению новых очагов аля Ухань. Ну и тут стоит учитывать, что если у вас есть ярко выраженный очаг распространения (Ухань), то от жесткого карантина действительно может быть толк. Если же у вас по всей стране +- равномерное распространение, то абсолютно ноль смысла — тотальный локдаун попросту уже будет невозможен из-за логистических и экономических причин.

Я думаю, что основную роль именно в плане снижения общего распространения по стране сыграло скорее социальное дистанцированное, а также локализация и отслеживание потенциально больных. Т.е. в целом тоже самое, что и сделали в той же Южной Корее.
Москву закрыть практически невозможно еще и потому, что в отличии от Уханя, в Москве сконцентрирована громадная часть экономики России. Поэтому идут на такие полумеры, которые наблюдаем сейчас — где вроде бы и карантин, но не совсем.

Под закрытием подразумеваю тотальный локдаун аля Ухань, где вообще закрыли любой въезд \ выезд из города, кроме как подвоз провизии.
Можно закрыть сообщение с другими городами без внутреннего локдауна.
Москву закрыть практически невозможно

Закрыть очень просто. На экономику России это практически никак не повлияет. Потому, что в Москве сконцентрирована не экономика, а только часть «лиц, принимающих решение».
То, что сейчас наблюдается в Москве, это введение неких мер реагирования на ухудшившуюся эпидемическую ситуацию. Эти меры известные, давно проработанные, ничего особенного в них нет. Реализация мер — кривая и косая, ну дык… Не все идеально.
Суть мер: ограничение распространения инфекции и контроль состояния больных и возможных контактных особ.
Селективные методы изоляции информации?

Объективно говоря, с экономикой ничего не произошло. Не разрушены фабрики, не громят магазины и кафе. Не расходуют ресурс самолеты. Пока цивилизация расходует запасы «жирка» — накопления на «черный день», подвалы с огурцами и склады готовой продукции. Однако, если будет пропущена весенняя посевная, по осени придется прийти к продуктовым карточками или снабжаться крупами/тушенкой из госрезерва.
Объективно говоря, с экономикой ничего не произошло. Не разрушены фабрики, не громят магазины и кафе.

Все верно. С технологией ничего не произошло. Все, что Вы описываете — это физический мир, реальные объекты.
Экономия же имеет дело с границей двух систем. С одной стороны — реальный мир и технология. С другой стороны — абстрактное представления в виде «финансов». То есть экономика транслирует информацию между технологической (инженерной) системой и финансовой. В обе стороны. И механизм этой трансляции — субъективный, вот он как раз и поддается манипуляции, кризисам, балагану и бардаку.
Паникёрство какое-то. Как стали безработными миллионы, точно так же они станут и «работными» после снятия карантина. Вроде в США платят пособие по безработице? Может они для этого и записались туда, чтобы получать пособие… как же они умрут с голоду?

Пособие — тысяча долларов в месяц. Этого достаточно в какой-нибудь Оклахоме, но совсем недостаточно в НЙ, тут аренда спокойно может быть вдвое больше.

«Кому щи пусты, а кому и жемчуг мелок» (с)

Тут же стоит выбор между двумя вариантами:
а) какое-то небольшое время провести в карантине… и соответственно, порешать возникающие из-за этого те или иные проблемы (с арендой, с договором об отсрочки её оплаты, с работой, с получением помощи и т.д.)
б) дополнительно несколько десятков тысяч людей, которые не планировали пока умирать — умрут от последствий заражения вирусом.

Как по мне — первый вариант лучше, чем второй.

Небольшое — это сколько? Месяц-два? Год?


Как решать проблему, что вас выкинули на улицу? Есть районы, где суда о выселении дожидаться никто не будет.


Ладно, не выкинули во время карантина. Выкинули, когда всё закончилось. Теперь на вас долг в 10-15 тыщ долларов, любой потенциальный арендодатель знает, что вас выкинули, и поэтому в лучшем случае просит, например, 6 месяцев аренды вперёд, а у вас ещё не факт что работа снова есть, помним, да? Что теперь делать?


Договоры об отсрочке какие-то...

Опыт других стран говорит о ~2 месяцах жесткого карантина, потом начинают оживлять экономику (Китай… Австрия, Чехия и некоторые другие в процессе) Тут многое зависит от государства, например, в Германии запретили до определенного числа выселять, начислять пени и т.д. (если человек не может оплачивать аренду)… В США не знаю, как это регулируется. К примеру, если все не работают и арендатор просит об отсрочке, то кого арендодатель будет заселять, если откажется? Как-то договариваются, наверное?
К примеру, если все не работают и арендатор просит об отсрочке, то кого арендодатель будет заселять, если откажется? Как-то договариваются, наверное?

Только не работают всё ж не все, поэтому можно поселить кого-то, кто работает и платит хоть сколько-то.

в Германии запретили до определенного числа выселять, начислять пени и т.д.

В Австрии разрешена отстрочка платежей за апрель-июнь до декабря. То есть из предположения 3 месяца карантина + время на воостановление. Это при том, что пособие по безработице рисчитывается от предыдущей зарплаты, так что частным лицам это вообще непонятно зачем. Вот бизнесу — да, потому что помощь им тоже выделили, но её ещё надо оформить и получить.
Вы уже не первый раз пишите про «выкинут на улицу», но с ситуацией явно знакомы лишь поверхностно.
Федералы платят каждому взрослому (ниже определенного дохода, коих 95%) по $1200, ребенку по $500.
А малым бизнесам, которые не увольняют людей, выдают PPP loan, который обещают простить, при условии расходования этого заема на ЗП работникам (т.е. можно сидеть дома и получать ЗП).
Выселение за неуплату запрещено(полиция просто не поедет на выселение), отключение utilities тоже.
Уже сейчас можно снимать деньги с 401к без выплаты штрафов и с отсрочкой выплаты налогов на два года.
По поводу «выкинули когда закончилось» — еще ничего не закончилось. Уверен, что если уже сейчас дают денег, то наверняка будут целевые кредиты (возможно прощаемые), тем, у кого реально нет денег платить аренду.
UFO landed and left these words here

Вас не смущает, что вы в год можете получить 30 weekly benefit'ов, а не 52? Так что для продолжительного карантина умножайте это на 30/52 ещё.


Плюс, я ради интереса нагугливал какой-то калькулятор, сколько мне бы полагалось — получилось в районе 1100 долларов в месяц, притом, что я зарабатывал сильно побольше.


Хотя вы правы, про 600 по коронавирусному акту я не слышал, спасибо, это приятно. Пойти податься, что ли, один фиг без работы два месяца уже сижу...

UFO landed and left these words here
что и вам рекомендую

Я ещё на гринке сижу, это потом на натурализацию не повлияет? Плюс, мне тут, возможно, зааппрувят fellowship, а там платят аж 6 тыщ баксов за три месяца, но что-то я думаю, что eligibility я от этого потеряю (хоть это и не W-2 и вообще взаимодействие с чуваками из другой страны).


Притом учтите одноразовую помощь от правительства, $3400 пришли на счёт в прошлую пятницу.

Мне не пришли, у меня доход был выше 99к в год (и даже выше 198к).


Смущает меня сейчас лишь общая ситуация в стране, да и мире — стало внезапно как-то сложно делать долговременные прогнозы (а, как утверждают некоторые мои друзья, может статься, что лишние патроны будут полезнее, чем «лишние» доллары) :(

В случае США это скорее в случае гражданской войны, а я что-то в неё не очень верю. Тем более, одна из наиболее вероятных сторон очень против оружия.

UFO landed and left these words here
Так что карантины, предлагаемые некоторыми экспертами на 6-18 месяцев (до вакцины), уже сейчас начинают обрастать такими же цифрами, как обрастали на экспонентах вирусологов.


Откуда такие страшные цифры по остановке экономики? Жесткий карантин (как в Ухани) должен останавливать эпидемию в ноль за пару месяцев. Собственно в Ухане и остановил. Мягкий карантин (как в Южной Корее) не должен серьезно останавливать экономику.

Таким образом, когда появится какой-то успешно примененный крупной страной комплекс мер, который затем еще в нескольких странах взлетит — можно будет говорить об определенности.

Так вроде уже есть такие примеры. Китай полностью остановил эпидемию жестким карантином, Южная Корея — мягким. С поправкой, на то что они не врут в статистике, конечно. Ну может еще месяц на мягком карантине посидят. Но производительность труда от обязательного мытья рук, измерения температуры и ношения хотя бы тряпичной маски в транспорте не должна сильно падать то.

P.S. Спасибо большое, статья Ваша понравилась.
В разных СМИ приводятся разные оценки и слова экспертов (очевидно, эксперты тоже не дураки, попадая на видео, дают широкий спектр мнений в целях)
www.vox.com/science-and-health/2020/3/17/21181694/coronavirus-covid-19-lockdowns-end-how-long-months-years
A sobering new report from the COVID-19 Response Team at the Imperial College of London underscores the need to keep social distancing measures in place for a long period.

In their analysis, isolation of confirmed cases and quarantine of older adults without social distancing would still result in hundreds of thousands of deaths, and an “eight-fold higher peak demand on critical care beds over and above the available surge capacity in both [Great Britain] and the US.”

Suppression, which requires “social distancing of the entire population,” can save more lives and prevent hospitals from becoming extremely overburdened. But it needs to be maintained “until a vaccine becomes available (potentially 18 months or more),” the report states. And it warns “transmission will quickly rebound if interventions are relaxed.” Make no mistake: Suppression comes at a huge cost to our society, economy, and perhaps even personal well-being.


И так далее. Многие говорят минимум о 10 неделях (Гейтс чуть ранее), до года с ограничением активности в туризме, ивентах и так далее (см. по ссылке).

Ну и уже как минимум озвучивается, что до конца мая это продлится.

А про мягкий карантин — это другие страны, с другой культурой. Там есть ношение масок, системы слежения за людьми, исполнительность и так далее. Плюс опыт борьбы с прошлыми эпидемиями (SARS/MERS), которого нет у западных стран (как и инфраструктуру, понимания серьезности ситуации и так далее). Грубо говоря, они — опытные солдаты в борьбе с вирусами, а не новички.

Ухань же и Китай — вообще отдельная история. 1.5 миллиарда и 0 новых случаев заболеваний? Простите, не верим.
Ухань же и Китай — вообще отдельная история. 1.5 миллиарда и 0 новых случаев заболеваний? Простите, не верим.

Я тоже не особо им верю. Но если формальные 73 заболевших в день занижены даже в 10 раз, то результат всё равно великолепный.

Я тоже подозревал, что-то схожее с
А про мягкий карантин — это другие страны, с другой культурой. Там есть ношение масок, системы слежения за людьми, исполнительность и так далее.

но вообще это очень грустно. Так-то понятно, что любая эпидемия это естественный отбор на дисциплинированность (как индивидуальную, так и коллективную).
Да, карантины работают. Проверено десятилетиями, к сожалению.

А отбор — да, причем на системы управления в целом. Страны Азии дали ответ в командной манере. Страны Запада должны дать децентрализованный (идет в США).

Дальше человечество, хочется верить, сделает выводы и подготовится лучше к возможным будущим волнам эпидемий.
В Филаделфии школы в этом учебном году уже не откроются (на сколько я понимаю есть официальное распоряжение). Что там будет с бизнесом — хз, но есть очень большая вероятность, что всё околоразвлекательное тоже до лета не заработает (это рабочие места и з/п для огромного количества людей). Это то, что вот прям щас видно.
Есть надежда, что Трамп подраздаст пинков и всё таки заработает раньше, но учитывая, что его противники на местах будут специально загонять экономику в жопу перед выборами, я бы на быстрое восстановление не рассчитывал.
С поправкой, на то что они не врут в статистике, конечно.

Хороша поправочка, особенно если вспомнить,
с чего началось победоносное шествие ковида по планете
с вранья китайских чиновников ВОЗу и давления на «раскачивающих лодку»
Напомните, пожалуйста, что именно врали китайские чиновники ВОЗу (хоть с какими-нибудь пруфами)?
Извините, но это не ответ на тот вопрос, который я задал. Я слежу за ситуацией (в т.ч. по китайским англоязычным источникам) со второй половины января, и подобных «хроник текущих событий» видел уже больше десятка. Ни в одной их них не было конкретных фактов вранья (под враньём я понимаю ситуацию, когда некто наверняка знает какой-либо факт, но при передаче информации либо отрицает это знание, либо искажает сам факт). Вся эта заметка — просто эталонный образец когнитивного искажения типа ошибки хайндсайта. Читателя подводят к идее, что «Китай скрывал масштабы эпидемии» аж с декабря, хотя сам предположительный патоген был идентифицирован только 8-го января, а споры о степени его контагиозности и вирулентности ведутся до сих пор (тут я сам сознательно гиперболизирую свой тезис в стиле авторов заметки, но готов, при Вашем желании, детально разобрать несколько наиболее показательных, с Вашей точки зрения «фактов вранья» оттуда).
Возможно, вы правы, я так подробно за этим не следил, за что купил за то и продаю.
Приведите конкретные моменты «вранья ВОЗу» — под враньем обычно подразумевается намеренное искажение фактов. Вспышка «странной» пневмонии (окрещена так из-за того, что было несколько случаев у молодых и здоровых людей, т.е. вне обычной группы риска) была замечена к концу декабря (если не ошибаюсь, то это было в 20-х числах), ВОЗ был об этом оповещен до НГ. То, что первые случаи были в начале декабря (а вполне возможно, что единичные случаи были и до этого) определено уже постфактум, когда это расследовали. Это типичная последовательность событий при появлении нового заболевания, если бы государства умели локализовывать нулевых пациентов ДО того, как болезнь распространится, то проблемы возникновения пандемии не было бы вообще.

Шествие вируса по миру могло быть остановлено, если бы вместо тыканья пальцем государства оперативно закрыли пути сообщения с очагами (в январе практически один Ухань) и проводили тестирование населения. Как показывает практика, тут даже не требуется молниеносная реакция — в Южную Корею болезнь успели занести члены христианской секты, но предпринятые меры с массовым тестированием и изоляцией помогли избежать катастрофы аля Италия, где вирус всерьёз не принимало ни правительство, ни население, продолжавшее гулять толпами и обниматься невзирая на карантин.
К сожалению, многие люди правильно руководствуются принципом false in uno, falsus in omnibus. Врешь в одном — врешь во всем.

Частный (и не совсем корректный) случай байесова вывода. Враньё понижает вес слов, вот и все.


Ну или мальчик, который кричал «волки», если хотите.

Да, согласен.

Но люди, в обычной жизни, не действуют самым рациональным образом. А уж публичные эксперты и политические лидеры, к примеру, и вовсе ведут себя так, что с точки зрения здравого смысла не имеет основы.

Пример — публичный лидер сообщает, что при нем что-то выросло в 10,000 раз. Фактчекеры пишут — он соврал, всего лишь в 1000 раз (и не напишут про свою политика своей партии с таким же трюком, разумеется).
Однако на политическом ралли люди поймут человека, потому что он был directionally right. Более того, exxageration попадает в заголовки и лучше продается.

То же самое — эксперты, которые были неправы. Если они выйдут и признают ошибку, или скажут — да, мы наврали, но с благой целью — их добьют в потоке cancel culture. Аналогично, политик начал извиняться за прошлое (Блумберг, например) — все, его будут и дальше бить, до тех пор, пока не разрушат публичный образ.

При этом в обычной жизни как раз и признание своих ошибок, и опора на факты нередко помогает в человеческих отношениях поддерживать долгосрочные связи и улаживать конфликты.

Но это я отвлекся, а по сути — если люди начнут хотя бы не слепо верить экспертам, а задумываться, не врут ли им — это будет большой шаг вперед.

Tl;dr:


  • лидеры врут и не извиняются, часто преувеличивают и искажают факты для лучшей продажи в массы и реакции прессы — и оно работает;
  • в бытовой же жизни подобное поведение приводит к обратным результатам;
  • поведение каждого человека следует оценивать в контексте решаемых задач.
Потери в экономике — закрытия фирм, рост безработных, рецессия в экономике — приводят к весьма значительным жертвам

Это так. Только не то. Это жертвы отношениями между людьми. Такие жертвы всегда были и есть намного более приемлемы чем жертвы пандемии — которые жертвы отношениями человечество с природой.


А так, в конце концов все умирают.

Про успешные случаи излечения. Они могут быть хоть от целования чудотворной иконы, важно то, что ВОЗ пока не рекомендует никакого специфического лечения кроме симптоматического, а минздрав РФ настойчиво рекомендует хлорохин + азитромицин, весьма плохо показавшие себя в США. Присоединяться к тестированию ремдисивира в РФ пока не планируют.
Самая финансируемая отрасль в США — это ВПК.

Хватит тиражировать этот миф, пожалуйста. 60% бюджета этого года пойдёт на социалку, например, и это достаточно стандартная доля.


Постепенно, пошагово, люди адаптируются и восстановятся.

Или окажутся выкинутыми на улицу. Или будут недоедать. Или их продолжительность жизни сократится из-за стресса, неуверенности и общего снижения материального качества жизни.

Социалка — не есть медицина. Впрочем, можно по-разному считать, но мой поинт заключается в следующем

1. По всему миру вы видите базы США, или врачей, госпитали, медицинскую технику, лекарства (собственного производства, на территории США чтобы мощности были расположены)

2. Обеспечены ли медициной (пусть и в рыночной системы) все слои населения, включая бедных (или Берни, пусть и неоднозначен с подходом про национализацию медицины, но верно указывает на №2 причину банкротств как долги медицины).

3. Предоставляются ли врачам выгоды и льготы, которыми сопровождаются ветераны?

4. Легко ли стать врачом, или сделать карьеру в медицине, какой там порог входа. А в армии?

Думаю, вы понимаете, что медицина в США мощная, и медицинская наука, есть и стартапы, и ученые, и производства, но количество ресурсов, которые там фокусируются, на мой взгляд (непрофессионала) уступает ВПК.

Вы, похоже, спорите не совсем с тем, что я сказал.


Да, социалка не медицина (хотя Medicare/Medicaid туда входят), но социалка и не ВПК (хотя довольно значимая доля трат на ВПК — это траты и на ветеранов, и на зарплаты условному engineering corps, который, кстати, сейчас в Нью-Йорке госпитали строит).


В ER, кстати, принимают всех независимо от страховки. И в последних скоринговых моделях долги по медицине влияют на рейтинг сильно меньше прочих долгов.

Не спорю, высказываю свое непрофессиональное мнение.
Спасибо за информацию. Про ER слышал, но от ряда знакомых знаю, что лучше все-таки иметь страховку.

Приведу такой критерий оценки — наличие необходимых ресурсов в кризисной ситуации.

К примеру, представляется, что в случае начала новых войн нехватки дронов, патронов, людей, кораблей не будет — ибо сделаны с профицитом.

Однако, в случае эпидемии, как сейчас, нехватка масок, ИВЛ, больничных коек, лекарств, медсестер уже очевидна (и об этом были отчеты различных экспертов долгие десятилетия).

Как раз в этом и состоит мой посыл. Видя эту ситуацию, определенные силы могут попытаться лоббировать выделение больших средств на подготовку к эпидемиям, и сферу в целом (разработка вакцин, возврат производства из Китая или его диверсификация, гранты на научные исследования, новые мощности и койки и так далее).

В этом был изначальный посыл.
Добавлю, что это не значит, что проблему не удастся решить — перебросив те же ресурсы из армии (корабли, задействуя Army Corp of Engineers).

Речь о мотивациях участников медицинского сообщества, продвигающих апокалиптические сценарии.

И да, тут я спекулирую, конечно — читать их мысли не могу)
Про ER слышал, но от ряда знакомых знаю, что лучше все-таки иметь страховку.

Лучше, конечно. ER не будет разбираться с хроническими болезнями, да и не иметь долги лучше, чем иметь.


К примеру, представляется, что в случае начала новых войн нехватки дронов, патронов, людей, кораблей не будет — ибо сделаны с профицитом.

Кстати, хороший вопрос. Смотря с кем война. Если с условным Китаем или Россией, то все эти F-22/F-35 очень быстро кончатся (как и Су-57 или J-20 с другой стороны), и воевать будут тем, что производится быстро и массово.


Но это так, навеяло.


Однако, в случае эпидемии, как сейчас, нехватка масок, ИВЛ, больничных коек

Однако по факту этой самой нехватки нет даже в эпицентре — в NYC. ИВЛы достали из резервов, койки переоборудовали и достроили временные. С масками вот плохо, да, но я склонен считать, что это ошибка руководства конкретных госпиталей.


лекарств

А их пока вообще нет, если вы конкретно говорите о таковых от covid. Напряг с поставками других лекарств мне известен, но у меня недостаточно информации, чтобы сказать, из-за чего конкретно этот напряг.


медсестер

А вот это сложный вопрос. Вы не можете произвести миллион медсестёр и отправить их лежать на склад, они плохо хранятся. А в обычной жизни столько медсестёр не нужно.


Видя эту ситуацию, определенные силы могут попытаться лоббировать выделение больших средств на подготовку к эпидемиям, и сферу в целом

Тут как раз на днях была другая статья, мол, что CDC считал смерти так, чтобы выглядело пострашнее, чтобы, вероятно, выбить побольше финансирования в том числе.


Речь о мотивациях участников медицинского сообщества, продвигающих апокалиптические сценарии.

А это тоже хороший вопрос.


Практика показывает, что военных конфликтов за последние 105 лет было побольше, чем эпидемий. А сколько их не было потому, что одна страна не рискнёт нападать на другую (военнизированную) страну — фиг его знает.

Вы не можете произвести миллион медсестёр и отправить их лежать на склад, они плохо хранятся. А в обычной жизни столько медсестёр не нужно.
В США прекрасно отработана система добровольных военных-резервистов (не знаю точное название), когда человек не служит постоянно, но регулярно (точные сроки не подскажу) проходит переподготовку и практику на военных объектах, а на пенсии потом имеет доп. прибавку от армии.
Вполне возможно по такой же схеме и младший мед.персонал готовить.
Вполне возможно по такой же схеме и младший мед.персонал готовить.

военная «медсестра» в США готовится один год, это самая быстрая программа подготовки мед. персонала в США.
подождем годик на карантине?
подождем годик на карантине?
Так в ветке шло обсуждение о подготовке к возможным эпидемиям в будущем, а не о возможных экстренных мерах в текущей ситуации.
  1. На начальном этапе, в ситуации неизвестности и возможной гибели миллионов и очень быстро, были оправданы отрубание перелетов из Китая всем странам. Так как пропустили — то карантины оправданы, к сожалению.

Проблема-то в том, что ни Китай ни локальные транспортные хабы вовремя не закрыли. Кто-то смог "проскочить" (как Корея) и взять ситуацию под контроль, у кого-то вирус распространился — и карантин теперь не введешь. А видимость бурной деятельности создавать надо? Надо. Вот и создают. Никакого иного смысла у так называемого "карантина" (который настоящим карантином не является ни в каком виде) в большинстве стран и нет. Вся цель состоит в том, чтобы дождаться естественного спада в распространении и объявить, что "своевременно принятые меры принесли результат".

Нет, карантин таки замедляет распространение вируса (а остановить его уже всё равно карантинами не получится, это принципиально невозоможно) — но стоит ли это замедление всех ограничений и убытков, этим карантином вызванных?
Самая финансируемая отрасль в США — это ВПК. Представляете, что такое 700 миллиардов долларов? А медицина и медицинское сообщество финансируется большой фармой и рядом других источников, но общий объем средств туда несравним с оборонкой.
Действительно не сравним. Он гораздо, гораздо, ГОРАЗДО больше

Или вы не это хотели сказать?

Просто ваш текст звучит как у тех горе-манипуляторов, которые даже этого, элементарного, в общем-то, факта, не знают.

Игра, в данном случае, идёт на том, что оборонка напрямую финансируется государством и потому получается что «самая финансируемая отрасль в США — это ВПК». Медицина в США частная — и потому «самой финансируемой отраслью» не является. Хотя расходы на неё в разы больше, чем в ВПК.

Ожидал, что хоть кто-то из ваших оппонентов всё-таки явно укажет на ваши попытки повести спор в «неправильном» направлении… но так и не долждался.

Всем всё так очевидно или, наоборот, все верят в картинки типа этой
:Заметим, кстати, что, чисто формально, на картинке всё правильно подписано: бюджет ВПК гораздо больше, чем бюджет, выделяемый конкретно и именно государством… а про то, что на самом-то деле на медицину тратится в разы больше — ну кому это сегодня нужно знать, в самом-то деле?

P.S. Вообще и ваша фраза и картинка — прекрасные примеры манипуляции. Потому что «знающий человек» в ваших словах увидит очевидное указание на тот, несомненный, факт, что на медицину тратится больше, чем на ВПК. Человек, не знакомый с фактами, снова вспомнит про эту картинку и «убедится», что он всё знает. И оба будут свято уверены, что вы поддерживаете их «картину мира».
Самая финансируемая отрасль в США — это ВПК. Представляете, что такое 700 миллиардов долларов? А медицина и медицинское сообщество финансируется большой фармой и рядом других источников, но общий объем средств туда несравним с оборонкой.


Вообще-то, в фарме денег крутится раза в 3 больше, чем у Пентагона.
3.2 Это абсолютное натягивание совы на глобус. Во-первых медицина и медицинское сообщество не финансируется большой фармой, это абсолютно разные вещи. Медицина в США делится на 3 большие ветви — госпитали, мед. персонал и страховые/администраторы. Фарма это отдельная ветвь, у нее отдельные мотивации. Так вот основной доход госпиталей и мед. персонала это elective procedures — то есть не срочные процедуры. Основной доход страховых компаний — это страховые взносы от здоровых людей. Так вот в период эпидемии маржинальность всех этих бизнесов здорово падает — все elective procedures отменены, страховые вынуждены покрывать огромные счета, медики всех профессий (кроме релевантных к лечению эпидемии) вынуждены сидеть дома и курить табак. Даже занятым медикам уже пытаются снизить зарплаты, потому как издержки огромные. Почитайте, чем например сейчас заняты дантисты в Нью-Йорке. Если завтра выйдет вакцина — может быть увеличится количество часов у медсестер, но в общем картину это не изменит.

3.3 Задержка в месяц это показатель некомпетенции. Большая ошибка губернаторов — оглядка на центр, как только Вашингтон и Калифорния перестали это делать, все стало намного быстрее. Точно такая же ситуация сейчас складывается в России. Если вам интересно, как предыдущая администрация боролась с эпидемией — почитайте отчет.

5. Убеждение, что надо действовать как в стартапах это как вы выразились и есть когнитивное искажение.
Или смогли бы убедить, скажем, носить маски население, а рисковые группы оставаться дома.

К указанным Вами ограничениями стоит добавить «физические», и именно с указанным Вами «нужно рассматривать ситуацию хронологически». На тот момент могло просто не быть достаточного числа масок, и если их достаточно сегодня, мы можем лб этом не задумываться.
Причём именно что
В США на федеральном уровне не вводили карантин. Все меры по социальной изоляции были на местном уровне, Трамп на самом деле только под ногами мешается. Точно так же решение о выходе из карантина будет предприниматься на местном уровне, тот же Трамп может действовать только опосредованно, так что экономисты тут не указ.
Китай… который не так высоко ценит жизнь, как развитые страны — таково широко распространенное мнение

Вообще это огромное заблуждение царящее исключительно в головах тех, кто в Китае не был. Я и сам так думал, пока здесь не оказался.

Были (достаточно авторитетные) расчеты, показывающие, что ущерб экономике в этом случае выше.

Кунг-фу эпидемиологов оказалось сильнее кунг-фу экономистов.

И ценность человеческих жизней, и желание сохранения собственных карьер у политиков, и другие факторы, разумеется.
У людей до сих пор нет понимания, что кризис в экономике это десятки миллионов смертей от голода и ухудшения условий жизни. А вот мифическую картинку, на которой вирус экспоненциально заражает всех и убивает чуть ли не всё население, рисуют как в школе так и в фильмах.

С большим интересом смотрим на "мифическую картинку" в Бразилии, Беларуси и Туркменистане, которые выбрали вариант "business as usual". Не то, чтобы randomized clinical trials, но вполне себе эксперимент.

Да.

Вот только, это сравнение стран по одному параметру.

Представим, проведут исследования, и выяснится, что для вспышки (не десятки случаев заболевания, а десятки тысяч) необходимы, скажем
— плотность населения выше X
— большое количество пожилых / с ожирением в плотных скоплениях
— метро, моллы
— климат и влажность определенные.

И в эту модель заведем фактический карантин (в одной стране поехали на шашлыки, в другой — пошли на праздник в Чайнатаун) и дату его ввода.

Может выяснится, что та же Швеция или Беларусь не попадают в модель многофакторную.

Но каждый будет их приводить в пример — мол, смотрите, там не было карантина, и все обошлось. Что будет, к сожалению, ошибкой — неумения сравнивать вещи, о котором я пишу в статье.

Я думаю, к каждой из стран можно будет подобрать сравнимую (стран вокруг много). Да и стран в "альтернативной группе" не 1 штука, так что какие-никакие выводы можно будет сделать. Тут же вопрос не в "нос утереть", а собрать экспериментальные данные.


Предыдущие серьёзные эпидемиологические выводы делались чуть ли не по испанке в штатах, где разные штаты карантин в разные моменты времени вводили.


А тут свежие juicy данные. Скажем Батьке спасибо за добровольное участие в опасном эксперименте вместе со всем населением. Отдельное спасибо за то, что я в это население не вхожу, а сижу на острове, который на 7ой день с первого случая ввёл локдаун, а с 14ого — суперстрогий карантин.


Итог —

Конечно, не итог. Карантин будут держать до тех пор, пока число выявленных случаев (а тут тестирование — 1.5% vs 0.9% у РФ и 0.7% у Беларуси) не упадёт ниже 2-4 в день.


Сейчас запустили тестирование популяции (без симптомов), начиная с public worker'ов — полиция, врачи, пожарные, работники супермаркетов и т.д.


Анастасиадес прямо респект получает. Он мне и раньше казался очень разумным политиком (левоцентрист), а теперь — прям умничка.

Об итогах поговорим, когда во всем мире всё устаканится. Читай: когда большая часть населения планеты приобретет иммунитет путем натурального инфицирования или вакцинации.
когда большая часть населения планеты приобретет иммунитет путем натурального инфицирования или вакцинации.

Против этой версии вируса — да, Вы правы. Против его иных рекомбинаций — тут сложнее. Посмотрите на примеры с вирусом гриппа, иных вирусов, вызывающих ОРВИ. Нет ни иммунитета, ни вакцинация особо не помогает.
Скорее всего просто привыкнем и будет это один из видов гриппа, один из видов ОРВИ. Как и грипп, будет косить по 300-700 тысяч людей каждый год. Это укладывается в схему когнитивных искажений «существует только то, что видно».
Нет ни иммунитета, ни вакцинация особо не помогает.

Как интересно, а пруфы можно? А то я тогда прививаться не буду.
а пруфы можно?

Первое, что попалось после запроса в гугле «вакцинация против гриппа эффективность».

Эффективность вакцинации от гриппа у взрослых с позиции доказательной медицины
«Эффективность инактивированной вакцины, содержащей pH1N1 против гриппа, составила в среднем 50% (от 14 до 71%) у матерей и 49% (от 12 до 70%) — у младенцев в возрасте до 24 нед. „
В тексте по ссылке есть сами исследования и их результаты.
ОМГ. Уменьшить вероятность в 2 раза — это называется «особо не помогает»? Ну ок, меня такое «особо не помогает» устраивает.
к каждой из стран можно будет подобрать сравнимую (стран вокруг много).

Может и не к каждой, но мысль верная.
Я наблюдал ситуацию в Швеции (власти которой решили не вводить строгие меры, а приобрести «стадный иммунитет») и в соседних трех странах (которые восприняли всё серьезнее, ввели меры строже). Кое-какие результаты уже видны: количество смертей в Швеции больше чем в Норвегии, Дании и Финляндии вместе взятых, а текущая смертность больше 6% (на 14 апреля — 1033 на 11445).
То, что карантин работает поняли ещё в средние века, о чём тут спорить? Вопрос в другом:
1. Оправдывают ли преимущества карантина его недостатки (в конкретной ситуации)?
2. Каков сценарий выхода из кризиса у изолирующихся? Держать карантин аж пока не изобретут вакцину? Слишком долго же.
Ну, не обязательно же держать жесткий карантин (аля все по домам) до изобретения вакцины (на это уйдет примерно год), его можно использовать для смягчения удара вначале, а затем мерами вроде социального дистанцирования, ограничением на количество людей в общественных местах и т.д. постепенно снимать, только здесь требуется:
а) не снять его преждевременно;
б) оперативно локализовать возникающие вспышки болезни.

Иначе от карантина действительно не особо много смысла.
А что, в Беларуси катастрофа какая-то произошла? 33 погибших на всю страну — это, простите за цинизм, мелочи.
ПС. Был бы богатым — улетел бы на чартере в Беларусь дабы не испывать на себе «прелести» карантина)
Странные у вас фантазии. Будь я богатым, я бы самоизолировался на собственном острове без всяких пандемий.
Ну «частный остров» и «чартер» — это немного разные уровни богатства. Да и остров нужен будет со своим аэродромом т.к. все южные страны на строгом карантине.

Проблема в том что это только ПОКА 33 погибших (официально) и никто не знает сколько их будет. Хуже всего, что потом карантин уже будет уже бесполезен.

Ну у них средняя смертность порядка 330 человек в день, если верить вики. Нужно очень серьезно ухудшить ситуацию чтобы с этим сравняться.
У нас тут просто не от коронавируса гибнут. У нас больницы Витебска завалены «пневмониями» различной природы, заметно превышающими в численности коронавирусную статистику =) А раз вируса нет — то и смертей от него нет.

Так не произошло никакой катастрофы. Мы сидим и смотрим, какой подход эффективнее — с карантином или без. В Беларуси, кстати, ещё тестируют более-менее хорошо (и изолируют). Интереснее всего будет Бразилия, где 0.003% тестируется (Беларусия — 0.7%), а президент-популист игнорирует все санитарные нормы.

Есть проблема стрелочника, который не видит жертв на той ветке, на которую он так уверенно и бескомпромиссно направляет вагонетку.
У людей до сих пор нет понимания, что кризис в экономике это десятки миллионов смертей от голода и ухудшения условий жизни.

Пруф? Похоже, кто-то перепутал кризис в экономике и мировую войну.
Бог вызывал Великую депрессию, Голодомор и 90-е, но люди требовали новых пруфов.
Прямо все одновременно заболели? И вы сидите неделю без воды, электричества, отопления (потому что сети некому обслуживать) и еды (соседние магазины уже разграблены). Сосед снизу, пытаясь согреться, устраивает пожар, который некому тушить, а на оставшейся без персонала атомной электростанции взрывается реактор…

магазины не разграблены, потому что некому грабить. Атомный реактор шатдаунится сам (safe by default).


А в целом да, интересная идея для сюжета.

В смысле некому грабить? Часть тех кто не прикован к кровати пойдет бомбить магазины, а так как гос службы выключены, то делать они это будут безнаказанно, что приведет к росту адептов халявы с погромов.

Наш цивилизованный мир, конечно, хрупок, но я все же сомневаюсь что жизненно важные системы сделаны настолько через жопу что не продержатся и семи дней без обслуживания.
Это не говоря о том что работать-то можно и с температурой в 40 (не говоря о том что не у всех заболевших болезнь протекает в тяжелой форме, и уж тем более не всех приковывает к постели), тем более если ты оператор и твоя работа заключается в сидении на стуле перед консолью.

Прямо сейчас нахожусь в 300м от кнс, которая не может работать без оператора. 2 дня остановки и оставшиеся 5 дней микрорайон на 4000 человек будет тонуть в собственном этом самом.
Еще скотина всякая, которую мы жрем и всячески эксплуатируем без ухода за неделю заболеет.
Остановка птицефабрики, насколько мне известно, приведет к смерти всего поголовья.

Наш цивилизованный мир, конечно, хрупок, но я все же сомневаюсь что жизненно важные системы сделаны настолько через жопу...

Вы не поверите… Но таки да!
Блэкауты в разных странах, как пример «хрупкости» систем электроснабжения.
Экономика и финансы. Куча примеров у Талеба в его книгах.
Аварии на химических производствах (Юнион Карбайд Бхопал, например).
Перерыв с водой и энергией, было в Москве несколько лет назад, не помню точно когда.
Один пироман-радист спалил военный корабль, организовав цепочечную реакцию загораний, плюс мастерски воспользовался «хрупкостью» системы пожаротушения. Что и где это было — сейчас не помню, читал давно в «Компьютерре». Найти пруф пока не сумел…

Если сделать анализ «хрупкости» («Антихрупкости») по рекомендациям Талеба — то практически все инженерные системы крайне «хрупкие».
Сам по себе один элемент или группа элементов могут не проявлять свойства «хрупкости», но когда их много, связей много — тут совсем иное.
Да, оценить «хрупкость» сложных систем количественно не просто, поэтому я привел ограниченное количество примеров.
Я думаю не стоит останавливаться только на коронавирусе.
(sarcasm)
Нужно просто закрыть любую государственную медицину, нечего тратить деньги на тех, кто не может платить.
Отменить все пенсии — еще не хватало, платить тем, кто не работает
Социальная защита — в топку ее, у кого нет денег, не достоин дышать одним с вами воздухом.
Ну подумаешь умрет сколько-то миллионов, фигня какая, зато экономика будет экономной
Можно пойти еще дальше — плохо учился — к стенке тебя, зачем напрягать общество тупицами.
(/sarcasm)
Все любители предлагать «убить часть населения во благо остальных» почему-то считают, что речь идет о неких абстрактных людях, которых никто никогда не видел и эти люди почему-то должны умереть.
Вот скажем, если бы умереть «во благо остальных» предложили конкретно вам, вы бы согласились?
А если бы вам не предлагали выбор, а просто назначали «умереть во благо», как бы вы были довольны власть имущими?
Довольно легко предугадать, что кончилось бы все это паникой, восстаниями и погромами.
Все любители предлагать «убить часть населения во благо остальных» почему-то считают, что речь идет о неких абстрактных людях, которых никто никогда не видел и эти люди почему-то должны умереть.

Все любители предлагать "обречь часть населения во благо остальных на нищенское существование" почему-то тоже считают, что речь идет о каких-то абстрактных людях. Вот скажем, если бы лишиться возможности заплатить за нормальное мед. обслуживание для своего больного ребенка предложили конкретно вам — вы бы согласились? А если бы вам не предлагали выбор, а просто вашего ребенка назначили "умереть во благо остальных", как бы вы были довольны власть имущими?

Когда у людей начинается конфликт интересов на уровне вопросов выживания обычно начинаются войны, гражданские в том числе. И в них побеждают не кто лучше, а кто сильнее.
Один из механизмом избежания гражданских войн как раз вообще отказ решать проблемы в ключе "убьем одного ради спасения двух"


Или иными словами вы готовы убивать ради своего ребенка и это адекватное поведение в экстренной ситуации, кого назначили жертвой готов убить вас и это тоже адекватное поведение.


А что на самом деле нужно делать все философы за все времена так и не договорились.

Ох уж этот ваш социальный дарвинизм. Он никогда не будет массово поддерживаться, зачем вы за него так топите?


Если предложат конкретно кому-то — этот кто-то не будет согласен. Именно поэтому решение проблемы — не предлагать конкретно кому-то жертвовать собой ради других. Вообще никому. Предлагают соблюдать правила. Например, социальную дистанцию. Если в результате соблюдения таких правил вы или я потеряли возможность лечить своего ребенка (потому что был прибыльный ресторан, который теперь закрыт) это большинством будет принято как естественные последствия. Никто не встанет рядом, что бы участвовать в восстании или погроме.

Мне кажется, комментарии к этой статье сами по себе иллюстрируют тезиса автора: без определённого опыта даже умнейшие люди строят неадекватные модели мира. К сожалению, большинство хабровчан видят общество как массив элементов, действующих по простому, понятному им алгоритму. А на практике жертва в чрезвычайной ситуации может принести пользу, только если она добровольная. Как только начинаются предложения типа «давайте съедим самого слабого», шансы на выживание резко падают у всех, включая самого сильного.

Если государство даст сигнал, что теперь каждый сам за себя, ущерб, вероятно, окажется гораздо больше тех условных 15% экономики, которыми у нас решили пожертвовать. Независимо от того, составит ли реальная смертность от болезни 6% или 0,6%.
Предлагают соблюдать правила. Например, социальную дистанцию. Если в результате соблюдения таких правил вы или я потеряли возможность лечить своего ребенка (потому что был прибыльный ресторан, который теперь закрыт) это большинством будет принято как естественные последствия.

Естественные последствия — это как раз если человек умрет от коронавируса. Потому что коронавирус — это просто природа, у нее нет целеполагания. Она ведет себя так, как ведет.
А если из-за действий правительства бизнес был вынужден закрыться и человека выкинули на мороз — то вот это как раз неестественно, и есть вполне конкретные лица, решением которых было пожертвовать судьбой этого конкретного человека (и десятков миллионов других людей) ради своих личных сиюминутных выгод.

Я использовал фразу "естественные последствия" не в строгом биологическом смысле. Люди не будут идти на баррикады из-за закрытого ресторана. Так что политического ущерба от этого решения практически нет. А политический ущерб от решения "давайте распотрошим слабого только потому, что он слабый" — есть. Поэтому решения второго рода, прицельно против кого-то, принимаются заметно реже и намного аккуратнее. И если уж принимаются, то маскируются под решения первого рода (не против конкретного ресторана, а просто запретить собираться).


В данной ситуации тоже никто прицельно рестораны не мочил только потому, что они рестораны и нужно же кого-то "съесть". Просто пытаются снизить распространение инфекции. Не исключено, что есть более хорошие способы снизить распространение, но я пока таких идей не видел.

Люди не будут идти на баррикады из-за закрытого ресторана.

Люди и из-за кратного повышения смертности на пару месяцев на баррикады идти не будут, т.к. не заметят. Я выше об этом уже писал — люди по факту не замечают постоянного колебания смертности месяц к месяцу в разы. Ну, точнее, поскольку они всю жизнь такие колебания постоянно наблюдают, то они для них являются нормой. Если брать сколько-нибудь реалистичные сценарии (даже пессимистичные), то без сми-паники эпидемия бы закончилась еще до того, как люди получили бы шанс заметить ее наличие.


Вы женщин как бесправный ресурс рассматриваете, что ли? Они просто не захотят плодить потомство как кролики.

Ну, если мы вводим локдаун, то значит лишаем людей права на выбор и рассматриваем их как ресурс в любом случае.

На самом деле они вообще не наблюдают ни эти колебания ни смертность вообще. Человек в среднем видит вблизи менее десяти смертей в течение жизни.

Точно подмечено, люди обычно не смотрят на колебания статистики. Им важно, что бы своих больных родственников они смогли положить в больницу на лечение (кто в тяжёлом состоянии). И тут важна даже не смертность, а именно потребность во врачах.


Когда человек умирает в старости, редко бывает потребность в срочной двухнедельной помощи нескольких врачей. Так что то, что вы видите как незаметный рост смертности в разы, на самом деле рост потребности во врачах в сотни раз (при условии, если пустить на самотёк).


Я не знаю, что стали бы делать люди, когда их в больницу даже не пускают, потому что нет мест даже на улице вокруг больницы. И мы вряд ли это узнаем, потому что этого никто допускать не хочет — слишком непредсказуемые последствия.


и рассматриваем их как ресурс в любом случае

Это у вас формально "любой случай". На самом деле вы, конечно, видите разницу между случаем "сиди месяц дома иначе штраф или тюрьма" и случаем "рожай раз в год, иначе штраф или тюрьма".

Ох уж этот ваш социальный дарвинизм. Он никогда не будет массово поддерживаться,


Ровно до момента, пока населению станет не хватать еды и воды.

Ошибаетесь. Социальный дарвинизм не имел массовой поддержки даже в блокадном Ленинграде.


Более того, именно в условиях массовой нехватки еды и воды с соцдарвинистами не редко разбираются по законам военного времени. Это сильно увеличивает шансы на выживание всех остальных.


Обратите внимание, я не пишу, хорошо это или плохо, просто указываю на факты, которые легко проверить самому.

Вот вам выбор для ситуации «все пошло по плохому сценарию»:
1) Вы беднеете ради спасения чьих-то жизней. (карантин)
2) Вы умираете ради спасения чьих-то кошельков. («спасаем» экономику).

В таком виде — какой вариант выглядит предпочтительнее?
плохо учился — к стенке тебя
Любопытно, это по-вашему может быть логичным итогом сокращения роли государства в обществе (который вы описали до этого предложения)?
Действительно, какая школа? Дети нищих не должны получать никакого образования. Бесплатное образование тоже лишь нагружает экономику.
А к стене просто за то, что попался при любой краже. Либо пожизненная каторга.
И всё же хочется услышать развитие оригинальной мысли, как либертариано-подобная политика может привести к расстрелу за плохую учебу.
P.S. Тяжесть наказаний за преступления никак не следует из либертарианства или экономически либеральной идеи. Более того, в эпоху сталинского тоталитаризма как раз были тяжелые наказания за кражу (закон о колосках).

Доктор Менгеле — перелогиньтесь. Никто никогда не пойдет на такие сознательные решения, потому как для политика — это карьерное самоубийство. А для простых людей — повод задуматься: не попадет ли в эти 6% их семья...

При 6% смертности (в условиях полного отсутствия лечения), вся страна стремительно болеет, теряет 6% населения и забывает про проблемы коронавируса

Пандемия испанки показывает, что будет все не так.

Как только кол-во заболевших превысит относительно небольшой процент — начнется паника, люди будут уволнятся, уходит в самоизоляцию, забирать детей из школы, закрывать бизнес.

Условно у каждого человека есть несколько сотен/тысяч знакомых первого круга общения (соседи по дому, друзья, коллеги, друзья детей/партнеров, родственики, родители друзей/друзей детей+партнеров и т.п.). И тысячи/десятки тысяч знакомых второго круга общения (родственики друзей и т.п.). Достаточно пары смертей в первом/втором круге и начнется паника.

Дальше из 30 млн. большая часть (15 млн.) уйдет в глухую самоизляцию, причем намного дольше, чем в случае с организованным карантином. Перепуганное население вообще перестанет на пару лет ездить в турпоездки, пользоваться кафе, кинотеатрами и т.п.

Те кто переболеет легко — не смогут быть уверены, что это был именно короновирус, а значит не вернуться на работу и не будут пользоваться турпоездками, кафе, кинотеатрами.

Смертность 6% означает, что почти у каждого умрет друг/родственик/близкий знакомый. А это значит условно 50% населения будут ненавидить правительство и капиталистов, которое поставили экономики выши их жизней, то есть легко может начаться революция, граждансткая война и т.п.

В общем расклад в условной 30 млн. стране возможно будет такой:
— 15 млн. переболеет, сразу умрет почти 1 млн.,
— остальные 15 млн. перепугаются и самоизолируются,
— из 15 млн. лишь 5 млн. человек уверены, что они переболет, а 10 млн. будут боятся и сомневаться,
— резкий рост социальной напряженности, желания мести правительству, врачам, тем кому повезло не потерять близких людей,
— те 5 млн. человек, что полностью уверены, что у них иммунитет (а значит болели тяжело) не смогут создать достаточно клиенской базы для бизнеса, а значит многие бизнесы сферы обслуживания закроются,
— многие месяцы большая часть работников и владельцев не будут работать, останется лишь 20-30% от работающих,
— остальные 15 млн. рано или поздно будут нарушать режим изоляции, а значит вирус все равно будет бродит по популяции и смерти будут в течении года и больше.
— 25 млн. будут не уверены, что у них есть иммунитет и боятся постоянно за себя (годами), остальные 5 млн. будут боятся за детей/друзей/родствеников,
Вот только есть нюанс, который делает отсылку к испанке некорректной: нет никаких 6% смертности от COVID.

А как вы определили? На данный момент из зарегистрированных больных скончалось 6.2%.
Точно узнать соотношение можно будет узнать, когда эпидемия официально закончится.
Испанкой так же можно было переболеть без симптомов и точно так же не попасть в общую статистику.
Сколько на самом деле переболело испанкой и сколько от нее погибло до сих пор предмет споров у историков.

Ага. Но их частично уравновешивает тот факт, что среди не зарегистрированных — куча скончавшихся от «пневмоний», «гриппов», «орви» просто потому, что власти некоторых стран не стали тратить тесты/сказали лечиться дома/ старались скрыть реальную ситуацию.
Этих частично уравновешивающих частично (или полностью, или с горкой) уравновешивает тот факт, что некоторые власти записывают любого умершего с коронавирусом в умершие от коронавируса.
умершего с коронавирусом в умершие от коронавируса.

Таки да!
И еще веселее: как определяется причина смерти в каждом конкретном случае? Нифига это не просто сделать.
Плюс по данным исследований до 40% неверные диагнозы.
В том числе диагнозы у паталогоанатомов имеют такую же погрешность.
Плюс выше выводу построены тоже на информации, у которой достоверность не выше 60%…
Плюс возможные ошибки при анализах на «наличие коронавируса» методами ПЦР. А эти ошибки могут возникать на каждом шаге самого анализа или интерпретации данных.
Плюс финансовые аспекты.
Плюс политика…
И тут получаем веселый винегрет, который к теоретическим моделям имеет малое сродство.
Проблема в том что никто не знает точную смертность от ковида и смертность при перегрузки медицины, причём если пойти по пути ничего не делаем — потом уже карантин будет бессмыслен. Другими словами проверить можно получив все жертвы.

Пока смотрим на Швецию, которая проводит этот эксперимент.
никто не знает точную смертность от ковида

Согласен, но это не мешает прикинуть, в какую сторону искажены данные сейчас.
В числителе — смерти от пневмонии, вызванной коронавирусом. Не секрет, что к этому сейчас повышенное внимание, поэтому тестовое покрытие среди них относительно хорошее.
В знаменателе — люди, подхватившие вирус. По имеющейся статистике, большинство переносит вирус бессимптомно или с легким недомоганием. Читай: в больницу не обращаются, их не тестируют. Сколько реально людей уже подхватило вирус? Это можно узнать только поголовным тестированием. А ведь это важная цифра, недооценка которой в n раз приводит к переоценке летальности в n раз.
Кстати, шокирующий экспоненциальный рост заболеваемости шел рука об руку с аналогичным ростом количества тестов. Короче, интернет-опрос показал, что 100% респондентов пользуется интернетом.
И это еще безо всяких теорий заговора.

Ну значит паника будет поменьше, отказ от кафе/турпоездок по-короче. Тем не менее, опыт показывает, что пустить на самотёк эпидемию вообще никогда не выгодно.


Этот детский либертарианский подход "каждый сам за себя решает" популярен только какое-то время после школы, когда бывшие школьники освобождаются от опеки и принимают большинство решений сами. "Уж теперь-то я всё правильно сделаю, не то, что глупые учителя и родители". Вот только они по ошибке начинают считать глупыми не только учителей и родителей, но и вообще всех взрослых.


Как следствие — именно их решения и выводы им кажутся самыми правильными. Остальные-то глупые вообще все (кроме пары друзей). На практике глупые не все. И коллективные решения (типа карантина) практически всегда лучше индивидуальных (кто как хочет, так и действует).

И коллективные решения (типа карантина) практически всегда лучше индивидуальных (кто как хочет, так и действует).

Ну да, все же знают, что толпа умнее самого умного ее члена.

Вы как-то не в тему ответили. Коллективные решения — это не решения толпы. Это решение, которому все должны следовать. Решение о карантине в Европе разве принималось толпой?

Решение о карантине в Европе разве принималось толпой?

Да, толпой, в результате передачи поголовного избирательного права. Это называется демократия охлократия.

А вы из меритократов, элитариев или либертарианцев, уточните пожалуйста. Либо у вас излишне самомнения, либо наоборот, считаете себя вторым сортом, которого нужно этого избирательного права лишить.


Дело ваше, конечно, но изначальный тезис от этого не стал менее верным. Коллективные решения выгоднее массы индивидуальных. Настолько выгоднее, что сообщества, где каждый принимает свое индивидуальное решения просто не выживают, у нас даже нет достойных примеров таких сообществ. Так происходит (проверить это не сложно, исторических примеров достаточно), а уж хорошо это или плохо и как "должно быть", утверждать не возьмусь.

А вы из меритократов, элитариев или либертарианцев, уточните пожалуйста.

А вы за фашистов или за пидорасов, уточните пожалуйста.

Я за сингулярность.


Вы по какой-то неизвестной мне причине решили, что мой список исчерпывающий, но это не так. Я привел пример людей, у которых могут быть пересекающиеся с вами взгляды. Но могут и не быть, поэтому и прошу уточнить.

Как только кол-во заболевших превысит относительно небольшой процент — начнется паника, люди будут уволнятся, уходит в самоизоляцию, забирать детей из школы, закрыв

А вот тут вы совершенно неправы. Дело в том, что обычный обыватель, не имеющий доступа к статистике, не сможет никак обнаружить увеличение смертности даже в разы по сравнению со средней.
Т.е., например, на 330кк американского населения умирает в месяц примерно 233к. Если будет умирать не 233к, а пол миллиона — то обычные жители обычных городов не будут ничего замечать на протяжении месяцев (если, конечно, из каждого ютуга не распространять панику).


Или — на 10к ваших оценочных знакомых второго круга приходится в среднем 7 смертей в месяц. При этом в январе их в среднем в неудачный год на 3-4 человека больше, а дисперсия такова, что между, например, соседними июлем и августом разница может быть в 3-4 раза (т.е. в июле умерло 3, в августе — 12). Такие вещи происходят регулярно и никто на них не обращает ровным счетом никакого внимания. С-но, если коронавирусом переболеют 60% населения за 3 месяца, то в пике это будет порядка 30-40% переболевших в месяц, т.е. 3к-4к, при 0,037% смертности это 11-15 человек в пике. Эпидемия закончится до того, как обыватели получат хотя бы шанс заметить, что происходит что-то не то.

Простите, а каков будет экономический эффект от этого «всего-навсего». Вот раз уж Вы заговорили о пересчете жизней в деньги — точно ли смерть такого количества людей не угробит экономику? Они ведь работали, что-то производили…
Если рассматривать профиль потерь от коронавируса (старые и больные) и не учитывать мультипликативные эффекты, то в чисто монетарном смысле остального экономика больше приобретёт, чем потеряет, т.к. основные потери не работали и не производили.
Ну да, кучу тратящих бюджет медицинский страховых на своё лечение людей с тяжелыми хроническими заболеваниями и пенсионеры (которым тоже требуется постоянно лечение, а не только пенсия), в условиях, когда пенсионеры вообще распоясались и смеют долго жить и обременять собой цивилизованные государства.

Правда есть нюансы, что они при этом тоже потребители продуктов и услуг, во-первых, а во-вторых, что поражения легких создадут новых хроников, которые могут чаще в ближайшие годы тяжело болеть от простых ОРВИ…
Я не понимаю, зачем вы эмоционально окрасили первый абзац, ведь речь зашла об исключительно технических материях (экономика). Я не предлагаю избавиться от пенсионеров.

Вовсе не нюансы. Потребители сами по себе — вовсе не благо для экономики, иначе завоз мигрантов на велфер был бы лучшей мировой экономической стратегией. Посчитать вклад поражений лёгких на будущую экономику сложно, это скорее аргумент «чтобы был». Таких мультипликативных аргументов можно сотни придумать, в моём изначальном комментарии они упомянуты.
Забыт вариант «экономика важнее жизней». При 6% смертности (в условиях полного отсутствия лечения), вся страна стремительно болеет, теряет 6% населения и забывает про проблемы коронавируса. (если тот не мутирует против иммунитета).

Если иммунитет не вырабатывается, и болезнь станет как грипп ежегодной, то ежегодная потеря 6% населения — превысит рождаемость.

PS извините за личный вопрос, Вам сколько лет, что вы не боитесь попасть в эти самые шесть процентов?

sergeaunt
когда большая часть населения планеты приобретет иммунитет путем натурального инфицирования

sergeaunt, почему я не вижу массового иммунитета от гриппа?

примерно 30% женщин находится в фертильном возрасте. Примерно половина людей женщины. Человечество может позволить себе до 15% населения в год. (это гуманно давая три месяца на восстановление после родов и зачатие).


Если негуманно, я думаю, лимиты можно пушнуть и до 20-22%.

При 15% в год у вас количество женщин начнет уменьшаться уже на 3-4й год. Еще на столько же.

Вы женщин как бесправный ресурс рассматриваете, что ли? Они просто не захотят плодить потомство как кролики.


Тем более вырастить не просто биологическую единицу, а образованную и воспитанную крайне дорого.

почему я не вижу массового иммунитета от гриппа?

Откуда я знаю? Может, не хотите видеть.
А где вы видите массовый иммунитет от гриппа?
Люди каждый год повторно гриппом болеют, а не один раз в жизни как ветрянкой.
У коронавируса — тоже замечены случаи повторного заражения. :(
Грипп это не один вирус, а сотни разных. Короновирусов, кстати, тоже море и болеют ими давным давно. Более того зачастую в статистику гриппа записывают вообще почти любые ОРВИ заболевания. На каждый отдельный вирус иммунитет есть, на все ОРВИ вирусу со всеми штампами, конечно, ни у кого нет.
Вообще-то как бы наоборот, это грипп входит в статистику ОРВИ, во всяком случае до объявления местной эпидемии по гриппу, когда уже варианты есть. А вот потом возможны варианты, но врачи тоже не будут писать особо грипп при не особо высоких температурах, а высокие как раз далеко не всем ОРВИ присущи.
А так и коронавирусы тоже входят в статистику ОРВИ. Но вливание этого новой разновидности, если она сформирует множественные штампы, требующие разного иммунитета да на фоне того, что у значимого количества людей даже после разовой болезни возможны повреждения легких — могут ох как статистику по ОРВИ ухудшить и если даже не в сезон судя по Европе эта вспышка оказалась даже после всяких карантинов явно сравнима с вспышкой наиболее серьезного гриппа до этого, то в сезон параллельно с прочими ОРВИ и гриппом отдельно — это станет серьезной нагрузкой на всё общество. Ибо прочие болезни же никуда не денутся…
1. В мире, где создание и поддержка ядерных станций, теорий относительности, ракетостроения и других фундаментальных инженерных и научных решений, вполне достаточно, чтобы в этот 1.8 миллион попало 50-60% людей на которых держится эта наука, а в силу целого ряда причин, это обычно люди, которым уже за 50, чтобы страна немного скорчилась и уехала в нижний ряд стран третьего мира.

2. В мире, где при 6% смертности это означает, что в каждом коллективе, например школьном классе в 30 человек умрет два человека, уровень депрессии и сопричастности вырастет в разы, сильно изменится и отношение и развлечения, что критично изменит потребительские потребности. Экономика сильно изменится.

3. Берем пункт первый и применяем ко всем бизнесам, где умрут 6% менеджеров, владельцев бизнеса и создателей уникальных ресурсов (и я не только про инет).

В общем 6% смертности это НЕМАЛО. В человеческом теле потеря 6% может быть как некритична, так и критична, общество тоже подвластно подобному.
Неверно думать, что смертность распределится равномерно по всем группам. В развитых странах каждый год умирает примерно 1% населения (в России больше), и никто этого даже не замечает.
Поэтому не заметят, когда умрёт не 1%, а в 6 раз больше? То есть не каждый сотый знакомый, а каждый 17?
100/6=16,(6)
Почему не сразу 20%?
Это будет каждый 5, а вы отвечали на высказывание:
В мире, где при 6% смертности это означает
Так что в рамках обсуждения про 6% вообще-то вам и был задан вопрос.
Но это просто так придуманные 6%. Потому я и спрашиваю, почему выбрана именно эта цифра. Или вы на полном серьезе предлагаете обсудить параллельную вселенную со смертностью 6%?
Извините, но вообще-то вся эта ветка ответ первому под всей темой комменту про:
Забыт вариант «экономика важнее жизней». При 6% смертности (в условиях полного отсутствия лечения), вся страна стремительно болеет, теряет 6% населения и забывает про проблемы коронавируса. (если тот не мутирует против иммунитета).
Вас не смущает, что вопрос про 6% вы задаёте немного не тем людям? )

Но можно обсудить и параллельную вселенную
Но вообще-то, хотелось бы отметить, что если тяжелых 10%, 9% из которых выживет, то это условно те люди, которые по выходу из больницы окажутся намного уязвимее окружающих относительно прочих, особенно для ОРВИ и увеличением осложнений от оного (банально, что проходила инфа о том, что человек выздоровел, но осталось 30% легкого, хотя это может и не правда). Плюс большое количество людей с прочими хроническими заболеваниями. В этом отношении, если каждый год мутации данного вируса будут приходить два раза в год, как простуды (а то, что он вот весной дал пик, а не в обычный зимний сезон, когда в Европе наблюдается наибольшая смертность) и заражать уже болевших, после чего зимой ещё гриппы наведываться начнут на ослабевшие организмы, то тут я вообще не могу даже оценить итоговых цифр при прочих равных (то есть если общество не меняет привычки и все меры текущие отменяются полностью). Одно точно — такое количество прям щаз врачей в мире нет, чтоб справиться с такой ситуацией на постоянку. А готовят их от 5 лет. Одно это увеличит проблемы с медициной…
Короче, вилы на то и вилы, что результат писаниями ими на воде от реальности может отставать на километры.
Не смущает. это же одна ветка — не вижу смысла создавать отдельную.
Ну так ответ будет — нам эту цифру навязал человек с первым комментом. И все ответы шли именно в этих рамках.

Но вообще, можете сами посмотреть по списку стран, что максимальная годовая цифра по всем странам примерно 1,5% Увеличение даже ещё на один процент среди развитых стран (у которых сейчас 0,9-1,1 где-то в норме), подозреваю, весьма сильно скажется на параметрах экономики оных в том числе. Особенно с учётом, какой у них естественный прирост населения.
Ну то есть, кто-то ляпнул глупость, и вы настаиваете на том чтобы тщательно ее придерживаться? Дело ваше, но в чем смысл?

О каком проценте вы говорите? Пока нигде не близко даже к 0.1%. Даже в несчастной италии, и даже в самом самом плохом исходе вряд ли превысит 0.3%. Без истерии в сми никто этого бы и не заметил.
Дело ваше, но в чем смысл?
Скажите, вы можете проследить мысль во всем треде начиная с первого подряд?
Или вас заклинило, что если мы не считаем, что у вируса смертность 6% то не должны указывать на абсурдность аргументов первого человека?

Ну серьезно, диалог такой:
— фигня, даже смертность 6% никак не отразиться на экономике
— вы всерьез считаете, что в мире, где быстренько умрут 6% все будет хорошо?
<Вы> — ну сейчас же 1% умирает постоянно и никто не замечает же.
<мой ответ> — то есть вы считаете, что если умрет в 6 раз больше, то тоже никто не заметит?
<Вы> — откуда вы взяли 6%? Их нет, не будет, не может быть!

Без истерии в сми никто этого бы и не заметил.
Ну да, конечно, никто бы ничего не заметил. Только про пневмонии в России и без всяких сми уже с начала зимы все говорят. Италию бы у себя никто не заметил…
Увеличение даже ещё на один процент среди развитых стран (у которых сейчас 0,9-1,1 где-то в норме), подозреваю, весьма сильно скажется на параметрах экономики оных в том числе

Даже 1% дополнительной потери трудоспособного населения сильно не скажется, так как кратно перекрывается безработицей. А из этого 1% трудоспособного — будет лишь малая доля. Потеря же нетрудоспособного населения это вообще прямой для экономики плюс.

Потеря же нетрудоспособного населения это вообще прямой для экономики плюс.

Вообще-то это не совсем так. То есть кроме трудоспособности есть ещё и платёжеспособность.
И потеря платёжеспособного населения это для экономики минус. Даже если это население при этом и нетрудоспособное…
Это было бы верно только при условии, что их деньги бы исчезали. На практике они перераспределяются между оставшимися.
Даже если они на 100% перераспределяются, то это не всегда одно и тоже. Как минимум может меняться «структура потребления». То есть если у вас 100 человек каждое утро покупают булочку, а потом половина из них умерла и деньги «перераспределились», то оставшиеся 50 человек не станут внезапно каждое утро покупать по две булочки.
Они может на эти деньги купят себе что-то другое, но части пекарей придётся искать другую работу.

Ну и если перейти к конкретике, то например в «богатых» европейских странах пенсионеры это приличная часть потребителей и от них целые отрасли и фирмы зависят. И если пенсионеры внезапно исчезнут, то миллионы людей останутся без работы.
Но они не исчезнут. А миллионы людей остались без работы уже сейчас просто потому, что им запретили работать. Вот только, когда Druu говорил об этом неделю назад, его слили. Праздник лицемерия вижу я.
его слили за другие вещи, в духе, когда он выдумал без оснований миллионы уже переболевших в ухане, после чего поделил на них умерших там и заявил, что вот, видите — не страшнее гриппа!
то есть за то, что он раз за разом использует демагогию и начал это сильно до этой темы (то есть слили его давно)
А миллионы людей остались без работы уже сейчас просто потому, что им запретили работать.
На всю жизнь, вы забыли добавить.
раз за разом использует демагогию
На всю жизнь, вы забыли добавить.
Как вы, что ли?
То есть вы понимаете, что после отмены карантина люди смогут найти новую работу и продолжит покупать, а закрывшиеся кафешки будут заменены новыми, как это всегда и происходило?
При необходимости используют процедуры банкротства, дабы долги не весели.
А вот умершие люди после окончания эпидемии не воскресают. А получившие осложнения — волшебным образом не становятся полностью здоровыми. Более того, они становятся уязвимы к новым болезням, но кого это волнует, да?
Или у вас другое мнение?
А то, когда амазон разрушает мелкие бизнесы и оставляет людей без работы и средств — это нормально, так и должно быть, не стойте луддиты на пути прогресса, а как временный карантин — то всё пропало, люди же не смогут несколько месяцев лишений прожить
Не знаю как для вас, а для меня «умереть», «исчезнуть» и «потеря населения» в данном контексте являются синонимами.

А вот кто там бы умер или не умер если бы не было карантинов это вопрос отдельный. Я уверен что умерло бы заметно больше людей.

И опять же на мой взгляд несколько недель карантина с последующими медленными послаблениями вполне себе оправданы. Особенно если они комбинируются с государственной поддержкой «пострадавших» фирм.
Вы так говорите, как будто бы они все умрут, а с принятыми мерами никто не умрет.
несколько недель карантина
Несколько это сколько? Уже сейчас есть основания ожидать до полугода выходных в ряде сфер. А в некоторых странах это уже официально оформлено а не просто «есть основания» — у знакомых во Франции выходные с марта по июль включительно (это 5 месяцев без работы).
Вы так говорите, как будто бы они все умрут, а с принятыми мерами никто не умрет.

Где я такое говорю? Я говорю что с принятыми мерами умрёт меньше людей. А вот сколько это самое «меньше» это вам вряд-ли кто сможет посчитать.

Несколько это сколько? Уже сейчас есть основания ожидать до полугода выходных в ряде сфер

«Выходные в ряде сфер» это не карантин. И они кстати в случае эпидемии совсем были бы и не исключены и без всяких карантинов. Наприпер просто потому что люди сами в такой ситуации начинают вести себя по другому.

А в некоторых странах это уже официально оформлено а не просто «есть основания» — у знакомых во Франции выходные с марта по июль включительно (это 5 месяцев без работы).

Угу. А те же Австрия и Германия например уже начали ослаблять гайки. Причём чем дальше тем больше.
Может быть наоборот Франции стоило ввести карантины пораньше и сделать их поначалу пожёстче?
Я говорю что с принятыми мерами умрёт меньше людей. А вот сколько это самое «меньше» это вам вряд-ли кто сможет посчитать.

А как вы посчитали, что меньше? У вас же есть как факторы, которые потенциально уменьшат смертность (возможное снижение скорости распространения вируса, которое, теоретически, может привести к общему снижению смертности) так и факторы, которые ее увеличат (повышение смертности из-за экономических последствий). С-но, чтобы "умерло меньше" надо гарантировать, что первое больше второго. Мне вот совсем не очевидно, что это так. Вам, видимо, очевидно. Не раскроете эту очевидность?


Угу. А те же Австрия и Германия например уже начали ослаблять гайки.

Это говорит лишь о том, что локдаун оказался бесполезен. В противном случае никто бы гайки не ослаблял.

Это говорит лишь о том, что локдаун оказался бесполезен. В противном случае никто бы гайки не ослаблял.
Белое — это черное, однозначно. Эксперт в оценке происходящего по выдуманным в голове числам гарантирует это.
А вот сколько это самое «меньше» это вам вряд-ли кто сможет посчитать.
То есть, посчитать невозможно, но очень хочется верить, что все-таки меньше?
«Выходные в ряде сфер» это не карантин.
Будем честны, настоящего карантина нет нигде или почти нигде. Все прекрасно понимают, о чем реально идет речь, когда говорят о «карантине» в контексте ковида.

И вот скажите пожалуйста прямо. Вы реально считаете нормальной принудительную остановку целой отрасли на пол года?
То есть, посчитать невозможно, но очень хочется, что все-таки меньше?

Невозможно посчитать точно. Ну так и вы ведь не можете абсолютно точно посчитать какой экономический урон нанесли именно карантины. Или можете? Тогда мне интересно увидеть цифры.

Будем честны, настоящего карантина нет нигде или почти нигде. Все прекрасно понимают, о чем реально идет речь, когда говорят о «карантине» в контексте ковида.

Ну я если честно тепрь уже не совсем понимаю что конкретно кто имеет ввиду. Для меня «карантины» это например то, что у нас было до этой недели: то есть разрешено ходить только на работу, за покупками и гулять около дома. И то что были закрыты все магазины кроме продуктовых и аптек. Если у вас какое-то другое понимание, то объясните какое.

И позволю себе ответить Druu в этом же посте:
А как вы посчитали, что меньше?

Точно так же как и вы: прикинул. Вы вон пока тоже вроде бы не привели никаких доказательств что «повышение смертности из-за экономических последствий» вообще имеет место быть или будет. То есть скорее всего это так, но это только наши с вами предположения.

Это говорит лишь о том, что локдаун оказался бесполезен. В противном случае никто бы гайки не ослаблял.

Вообще-то нет. Цель локдауна была замедлить распространение вируса чтобы медицинские системы могли справится с количеством пациентов и выиграть время. По крайней мере так оно в Германии-Австрии. С этой целью справились.
Сейчас R0 упал ниже единицы, больницы успели «нарастить мощности», количество тестов выросло почти на порядок и поэтому локдаун ослабляют. При этом теперь нужно носить маски и будет эпп для трэкинга. Но опять же если R0 опять начнёт расти, то гайки опять будут закручивать. На мой взгляд вполне себе логичный подход.
Ну вы покажить хотя бы неточные рассчеты. Оценка сверху, оценка снизу. Взрослые ж люди.

Ну конкретно по Германии озвучивались цифры что без карантина мы бы на данный момент вместо 4,5 тысяч смертей имели 20-25 тысяч. Вплоть до 200-250 тысяч в течении года.
Лично я не вижу особых причин оспаривать это заявление.
Я бы сказал что

Ну вообще-то пенсионеры, как это следует из их названия, обычно получают ту самую пенсию. Плюс часто ещё и имеют какие-то другие сбережения и накопления.
Это было бы верно только при условии, что листочками бумаги с портретами мертвых президентов можно было кого-то накормить.
Огромная благодарность за статью!
Многие, кто готовил презентации или модели и занимался этим, зарабатывая себе на жизнь, знает, что в широкой неопределенности можно подгонять показатели под тот или иной сценарий.


Я делал много презентаций, все верно, Вы правы. Всегда задается цель и целевая аудитория. И идеальная презентация должна выглядеть настолько идиотично, чтобы все лица принимающие решения всегда кивали головами на каждый слайд и в конце сделали выводы:
и чего было нас отвлекать? и так все понятно и естественно.
Даже дураку понятно, что как написано, так и надо делать. Что вы нам прописные истины тут разъясняете?
Очевидно, что мир так и устроен, все так и будет, как в презентации.

Причем такая реакция должна быть и у профессионалов в теме, и у «манагаров».

1. Убеждение лидеров и населения в необходимости действовать

Мне кажется, что действовать они все равно должны были как-то. Ибо «покорного судьба ведет, а непокорного тащит». И хорошо бы все шаги делать с прибылью для своей группы интересов. И с относительной пользой для окружения, чтобы не сильно волновались.

… не имея навыков и опыта в определенной области, совершают ошибки в мышлении. Просто потому, что никогда не развивали в себе это (но вполне могут).

Скорее всего что не могут. Даже если развить в себе качественную работу системы разума (система 2 по Канеману), то интуитивную систему (система 1) все равно не выключить. Все равно она будет всегда работать и всегда влиять на разум. Причем в сложных вопросах будет больше мешать, чем помогать.

— имеют спонсоров и владельцев, преследующих определенные цели

И одна из целей — развлечение. Именно эта цель приносит максимальный доход. Сами факты, анализ ситуации — только один из методов развлечения. Так себе, если не крутить эмоциями.

Может, оно всегда так было, просто стало сильно заметно — это к социологам.

Социологи и психологи давно это описали. У того же Талеба есть упоминание про Канемана. Его книга «Думай медленно решай быстро» — очень рекомендую.

В ней новостные передачи или ютуб-каналы — это организации, сообщающие факты. К сожалению, это не так.

Опять же, если одна из важных целей — развлечение, то факты подбираются и подаются по определенной модели. Чтобы создать максимум эмоций, чтобы максимально включить систему 1. А система 1 принципиально не может работать со статистикой, с цифрами и логикой. Это приводит к усталости системы 1. А усталость системы 1 приводит к плохой работе системы 2. То есть много и сложных эмоций выключает разум.

Делать фактчекинг

Это можно делать не тщательно, а быстро и не особо морочиться. Если выбрать точку зрения «развлечение» и вначале в этом аспекте рассматривать информацию, то отсекается 90% фейков. Остальное уже проще фильтровать и проверять. И самое сложное: искать не то, что подтверждает «то, что вижу», а совершенно противоположные блоки. Не то, что указано в статистике или в цифрах, а чего там нет и быть не может.

аргументы в виде цифр и фактов не убеждают противников

А они и не могут убеждать. Если включена система 1, то система 2 плохо работает. Это просто энергетически невыгодно. Не важно — специалист или нет, не важно образование и положение. Если плохое настроение, если не попил кофе с сахаром или тортиком — то реакция негативная. Примеры влияния перерывов для еды на решения судов по досрочному освобождению — в той же книге Канемана.

Если вы знаете аналогичные книги, где бы были изложены типовые ошибки мышления и как их избежать, прошу поделиться в комментариях.

Уже писал выше, Даниэль Канеман, Думай медленно… Решай быстро…
И очень рекомендую Франсуа Жюльен «Трактат об эффективности», сложно, но крайне помогает мышлению.
Может быть Станислав Лем «Бомба мегабитовая».

Выражаю надежду, что в будущем изучения навыков фильтрации информации и совершенствования мышления будет более широко распространенным,

Без шансов. Такого никогда не будет. Уупс…
1. Спасибо за ваше мнение и детальный ответ, со многим согласен.
2. Про книги принял, очень интересно. Добавил в список к прочтению. Благодарю.
>> Кризис и кто его предсказал
Одиночки сейчас могут немало, это факт. Но решают коллективы исследователей (пример см. Андронный коллайдер, детекция гравитационных волн итд). В данной сфере (не знаю как назвать пока, новое понятие надо придумать) — скажем так пусто, так как по настоящему замороченных на это все коллективов людей немного (потому как одиночки, или я мб. не знаю успешных примеров). Или все они выкуплены системами с возможностями (потому как «современное время большинство источников информации» и далее по тексту).

>> следует добавить дополнительное измерение (время)


Вот реакция СМИ (ограниченный российский сегмент) на коронавирус. По хорошему, тема отдельной статьи, и не для одного человека конечно. Но некоторые закономерности (с поправками) отследить можно.

>> буду рад критике и замечаниям, советам и любой полезной информации.
Неплохой ресурс
vikent.ru
1. Спасибо за комментарий!
2. Согласен, команды делают большие проекты. Кстати, указанные мною авторы и бизнесмены на проектной основе (и партнерской) и создали большую часть своих продуктов.
3. Благодарю за ссылку, про ТРИЗ давно читал, но не видел, как ее применить в том, чем занимаюсь.
UFO landed and left these words here
1. Если речь про карантины, то официальная стратегия — #FlattenTheCurve — позволяет сгладить пик эпидемии и оказать медицинскую помощь без перегрузки госпиталей. Разумеется, кажется мне, с оказанием помощи количество смертей должно быть меньше, но научных данных по этому поводу нет

2. Также есть гипотеза, что чем дальше распространяется вирус, тем в менее летальную форму он мутирует под давлением отбора. Но научных данных по данному вирусу нет в этом отношении — наоборот, вот тут
mobile.twitter.com/trvrb

говорят о его относительной стабильности (что, впрочем, должно облегчить создание вакцины).

3. Если вы уточните, что понимается под мерами (я понял так, что карантины в той или иной форме), и цели, то буду рад.

Спасибо!
UFO landed and left these words here
UFO landed and left these words here
UFO landed and left these words here
В копилку книг про когнитивные искажения: С.Г.Кара-Мурза. Манипуляция сознанием

Ребят, ну вы, чего, ну какие модели, если к середине февраля в одном себе очень европейском регионе на практике показали, что отслеживание цепочек контактирования, изоляция всех контактировавших персон "первого рукопожатия" на 14 дней с регулярным опросом/обследованием температурящих и локальное ограничение возможностей контактирования людей с заражёнными территориальными зонами до их, зон, полной дезобработки полностью позволяет взять ситуацию под контроль и свести эпидемию в ноль.


Заинтересовавшимся — гуглить "Webasto".


В конце января в Баварии не рассуждали, а уже укладывали первого заболевшего в изолированный бокс и вежливо просили контактных сидеть дома (с напоминанием, что за самовольный выход из жилища можно бюджетно отдохнуть от 2 до 5 лет за счёт государства, конечно же ;).


К серединн февраля в Баварии и в Германии в общем коронавирус был de facto взят под контроль. И, практически, побеждён.


В реальности, а не на модели. ;)


Для успокоения совести даже написал мини-статью на Хабр и Пикабу.


Но, как и ожидалось, читать сейчас не модно, а модно зырить видосики и хайп. :)