Comments 2163
От короновируса в США уже умерло 12242 человека за 2 месяца(в день уже умирает примерно полторы тысячи человек и эта цифра растет, так что еще тысяч 50-100 умрет) и это с учетом карантина. Без карантина цифру прогнозировали на уровне 1-2 миллионов, это только в США
В связи с разным подходом к учету, примерно 290К-650К в год по данным ВОЗ.
И это событие вошло в историю как одна из самых серьёзных пандемий второй половины 20 века.
И от него кстати тоже погибали в основном пожилые и с ослабленным иммунитетом.
Кстати, количество погибших в США тогда составило 33800 человек. От коронавируса они скоро превысят эту цифру за 2 месяца.
При этом сейчас ведется практически детальный учет каждого зараженного, а цифры ВОЗ в 290К-650К в год по гриппу даже своей огромной вилкой показывают, что это всего лишь «оценка».
Да что там гонконгский, читаем про испанку! в США:
> Соединенные Штаты были поражены жестоким гриппом, охватившим страну в разгар Первой мировой войны, но нигде не был нанесен более сильный удар, чем мощные промышленные города Пенсильвании.
> Только в Филадельфии погибло 20 000 человек — 7500 за первые шесть месяцев, 4500 за одну неделю и 837 за один день. И тогда, как и сейчас, проведение крупных публичных мероприятий вопреки научным советам оставаться дома имело сокрушительные последствия.
4500 за одну неделю и 837 за один день — ничего не напоминает? Например, Нью-Йорк «сегодня».
Миллион человек умерло от гонконгского гриппа за несколько сезонов 1968-1969 года.
Опять Китай. Опять ОРВИ. Ничего не напоминает?
При этом сейчас ведется практически детальный учет каждого зараженногоСами-то верите в это?
Но основаная мысль сообщения была не в этом, а в том, что как раз цифры ВОЗ по смертности от гриппа высосаны из пальца — потому что это всего лишь «оценка».
Но даже если это оценка верная — это цифра за год по всему миру, при этом в расчетах наибольшее количество жертв приходится на бедные развивающиеся страны с отсутствующей медициной. Для «развитых» стран на эту цифру приходится очень маленький процент.
Не зря в прошлом году составлялся рейтинг стран по готовности к пандемии — и там на первых местах были США и Великобритания (какая ирония).
Продолжим сравнение цифр на примере США — в этом году, по данным CDC:
> По оценкам CDC, в этом сезоне было зарегистрировано не менее 39 миллионов случаев заболевания гриппом, 410 000 случаев госпитализации и 24 000 случаев смерти от гриппа.
Цифры по короне в США сейчас — 640-644 тыс. / 104 тыс. / 28.5-31 тыс.
Насколько бы не была сейчас неточной первая цифра — ну не на 2 порядка же…
1. Заразность.
Сравним инкубационный период (когда начинают проявляться симптомы), латентный период (когда человек заразен) и период вирусовыделения после излечения.
Для гриппа инкубационный период от 1 до 4 дней (чаще всего 3), латентный период 1 день до появления симптомов, пик периода вирусовыделения 3 дня и значительно снижается после 7 дней в итоге на момент излечения человек практически не заразен.
Для covid-19 инкубационный период от 2 до 14 дней (чаще всего 5-6), латентный период практически равен инкубационному, период вирусовыделения 8-20 дней после выздоровления. Из-за перегруженности медицинской системы многие страны могут отпускать домой тех у кого вылечены симптомы, но какое-то время они могут быть еще заразны. Для сравнения в Сингапуре вылеченных помещают на несколько дней в изолятор, пока не будет получен отрицательный тест на вирус и положительный на антитела к нему, также есть открытая статистика по таким пациентам.
Итого: в среднем грипп заразен в 5 раз меньше по времени, обнаруживается в 2 раза быстрее и почти не представляет опасности после лечения. В течении года гриппом болеет 10% населения планеты и распространяется он не за счет заразности, а за счет того что никто не воспринимает его всерьез. В разгар эпидемии в Азии знакомые поехали в больницу где потратив целый день им все таки поставили диагноз птичий грипп… и отправили домой, в момент эпидемии птичьего гриппа их бы отправили в стационар.
Вывод: по грубой оценке, в равных условиях covid-19 может в 3 раз дольше заражать людей.
2. Иммунитет
Нужно понимать что к гриппу вырабатывается устойчивый иммунитет, и когда вы болеете гриппом в очередной раз вы скорее всего болеете уже другим штаммом. В такой ситуации может помочь вакцинация, но даже оптимистичные оценки едва дают 25% привитых в сезон. От covid-19 сейчас ни у кого нет иммунитета, вакцины тоже нет.
Итого: с учетом вакцинации и естественного иммунитета 25% людей в близком контакте не заразятся гриппом. Завышать вероятность не стоит, т.к. ситуация схожа с covid-19 и каждый новый штамм гриппа по сути распространяется в среде без стойкого иммунитета.
Вывод: по грубой оценке, вероятность заразиться при прямом контакте в 4/3 или 1.33 раза выше чем в случае с гриппом.
3. Лечение и смертность
100% лечения от гриппа не существует, но есть специфичное и симптоматическое лечение которое может помочь в сложных случаях. Со временем грипп становится резистентным к новым видам лекарств, а новые лекарства наносят все больший вред при лечении. Это кстати одна из причин высокой смертности от гриппа, вторая это безалаберное отношение со стороны врачей и пациентов к течению болезни.
Итого: если бы грипп диагностировали и лечили также как covid-19, то смертность можно было уменьшить в несколько раз. Текущие 0.1% смертности лучше всего сравнивать с 1.5% смертностью на Diamond Princess, т.к. там мы имеем честную статистику заражений, высокое количество пожилых людей и уже 90% выздоровевших.
Вывод: грипп постоянно затягивают до появления серьезных симптомов, а лечение проводят кое-как и даже в таких условиях его смертность в 10 раз меньше чем от covid-19
4. Экономика
Только в Америке затраты на борьбу с гриппом составляют примерное $100 млрд в год (с учетом вакцинации, больничных, визитов к врачу, госпитализации, лечения, смертности и т.д.) с учетом размера экономики США общемировые расходы можно умножать на 5 (с учетом кумулятивного эффекта кто-то платит деньгами, кто-то нерабочими днями, кто-то смертностью).
Итого: $500 млрд ежегодно на 10% заболевших и 700 тыс погибших.
Вывод: в условиях свободного распространения грипп уже сейчас недешевое удовольствие и это по сути только борьба с последствиями без остановки городов и экономики.
Мое хобби экстраполяция...
Осталось только сопоставить угрозы и принимаемые меры.
Что будет если сейчас относиться к covid-19 как к обычному гриппу:
Симптомы лечим подорожником, переносим «на ногах» и ходим чихать и кашлять на работу, врач после приема отправляет лечиться домой арбидолом, к концу дня врач заразившись сам заражает тех кто еще не болен, тяжелых больных кладем в общую палату в инфекционной больнице, ИВЛ не нужен. В 3 раза больший срок заразности и 1.33 вероятность заразиться помноженная на 10% населения дает в итоге 40% населения в течении года. При отсутствии здоровых врачей, коек и адекватного лечения просто помножьте 1.5% смертности на 2 и получите минимум 3% переболевших.
Итого: по очень-очень оптимистичной оценке через год переболеет 40% населения, а при отсутствии вакцины остальные переболеют за следующие 1.5 года. Смертность минимум 1.2% населения или 84 млн людей в первый год (суммарно 210 млн за 2.5 года). Пропорциональный ущерб экономике (в расчете от смертности) в 120 раз больше чем от гриппа или $60 трлн в год, что сопоставимо с размером мировой экономики.
Что будет если сейчас относиться к covid-19 как к обычному гриппу
В принципе, я могу представить мир без путешествий, общественного транспорта, магазинов (только доставка в озонированные боксы), с массовой удаленкой и без культуры рукопожатий и вообще с двухметровой интимной зоной.
Но не могу себе представить как этого получиться достичь, революции произойдут раньше.
Мир без путешествий — это реальность для большинства наших сограждан в силу недостаточности бюджета (а еще существует, например, КНДР, где карантинный режим по сути всегда или существовал СССР, где выехать могли единицы, это все конечно плохо, но революций из-за этого явно не случается), а изменения привычек социального поведения происходят постоянно на протяжении всего времени, что человечество существует.
Хотя все таки лучше просто переждать месяц-два соблюдая правила и тогда и менять ничего не придется. Если после и будут возникать локальные вспышки (до появления вакцины\лекарства), то их нужно будет эффективно и быстро гасить.
Все это явно лучше альтернативы в 5-10% умерших (5% — текущая летальность, причем это даже не консервативная оценка, то есть при подсчете учитываются те, кто еще не выздоровел, при перегрузке медицинской системы очевидно будет больше) и неизвестно сколько инвалидов. Причем это лучше даже с экономической точки зрения.
то пары месяцев должно хватитьВы слишком оптимистичны, по-моему, если считаете, что за 2 месяца можно убрать вирус. Он уже среди нас, в том числе среди тех, кто по необходимости выходит на улицу и контактируют с другими. И заметная часть из них асимптоматичны и весьма заразны. Никто из эпидемиологов по моему впечатлению на это не рассчитывает. Например, один из британских графиков предлагал примерно одинаковые волны на протяжении года.
локальные вспышки (до появления вакцины\лекарства), то их нужно будет эффективно и быстро гаситьВот это сомнительно, что вспышки будут сильно отличаться от нынешней, если цифры зараженности реалистичны. У нас в городе заразилась 1/1000 от населения. На карантин мы сели тогда, когда было совсем мало.
Ну и да, значительной части молодежи «социальная изоляция» безразлична. Можно это считать непреодолимой силой природы.
Смиритесь, данный вирус стал пандемией и до изобретения вакцины он от нас уже никуда не денеться. Он будет мутировать в сторону более мягких симптомов и всё. Смысла в постоянной дезинфекции тоже особого нет
Стопроцентного покрытия тестами нет. Установлено, что носители вируса без симптомов распространяют вирус. Поэтому и массовое ношение, так как неизвестно кто распространяет вирус, а кто нет.
Если вы не чихаете, то маска вам не нужна, даже если вы распространитель.
Чихать не обязательно, достаточно говорить. Порой достаточно даже просто дышать.
Читаем рекомендации CDC
Что именно в этих рекомендациях противоречит тому, что речь тоже выделяет слюну и прочие жидкости организма в окружающую среду? Точную конкретную цитату, пожалуйста.
Ну и что жидкости эти не могут нести вирулены — тоже. А то ни того, ни другого я по Вашей ссылке не увидел.
Вирус распространяется не только при чихании/кашле. Пожалуйста, не распространяйте ложную информацию.
Внезапно, человек может чихать не только потому, что у него насморк. Он может чихнуть, если ему в нос попала пыль, от сильного запаха, дыма, еще много от чего. И произойдет это, скорее всего, настолько неожиданно, что маску успеть надеть или даже платок к лицу поднести можно не успеть.
Серьезно, это массовое заблуждение не имеющееся доказательств. Возможно вы их нашли.
Китайцами приводился пример, молодая девушка без температуры и др симптомов приехала на другой конец страны и заразила всю семью. Кстати — к тому что большинство болеет бессимптомно. Первоначальным китайским вирусом судя по этому случаю точно нет. Может уже мутант вируса какой легкий есть тогда да)
Риск заражения от человека, не имеющего никаких симптомов, крайне низок. С другой стороны, у многих людей симптомы COVID-19 бывают выражены очень слабо. Это особенно характерно для ранних стадий заболевания. Таким образом, риск передачи COVID-19 от человека, который не чувствует себя больным и имеет только слабый кашель, существует
1. Person-to-person transmission has been demonstrated, but, to our knowledge, transmission of the novel coronavirus that causes coronavirus disease 2019 (COVID-19) from an asymptomatic carrier with normal chest computed tomography (CT) findings has not been reported.
Семья, 5 человек, 1 без симптомов и он и приехал из Уханя где ему ковид не нашли. если предположить 19ти дневный инкубационный период, ошибочность тестов и то что заразилась семья от него — то это показатель что он перенес безсимптомно.
Учитывая кучу если, вывод:
The mechanism by which asymptomatic carriers could acquire and transmit the coronavirus that causes COVID-19 requires further study.
2. Второе исследование хорошее, согласен, теперь буду знать что есть одно которое возможно подтверждает. «Возможно» потому что они сами пишут:
At last, this study is limited by the small sample
size and lack of data on nucleic acid tests before the diagnosis date. Large-scale multicenter studies are needed to
verify our findings.
Маски бесполезны для здоровых, поэтому носить маску Я не буду.
Откуда Я знаю, что именно Я здоров? Ну ведь это же Я!
А если Я заболею чем-то потенциально смертельным, то МНЕ тем более всё равно, что будет с остальными.
Именно так думают многие из тех, кто услышал фразу «маски здоровым не нужны».
Смысл массового ношения масок в социальной ответственности.
Человек не может гарантированно утверждать, уже заразен он или еще нет.
Маска снижает вероятность заразить кого-то, если таки уже заразен, ибо при чихании, кашле, смехе, разговорах, и даже при простом дыхании в окружающее пространство могут выделяться капли жидкости, которые в случае заразности человека могут содержать вирусы и бактерии.
Неплохо бы носить маски еще и при сезонных вспышках гриппа.
Что-то мне подсказывает, что заметно снизилось бы количество заболевших с соответствующими положительными эффектами для экономики.
Человечество уже давно живет в искусственной среде, созданной медициной, санитарией и гигиеной.
Мы пропитаны антибиотиками (даже если их не принимаем сами, их "принимают" в лошадиных дозах животные, мясо и молочную продукцию их которых мы едим), пестицидами и инсектицидами. Уже даже покойники стали заметно медленнее разлагаться.
Так что грипп уже давно ничего не решает.
И если его влияние на популяцию немного (немного в общих масштабах заболевания, но много в абсолютном количестве не заболевших) снизить (а маски его никак не устранят полностью), ничего не изменится, кроме снижения потерь из-за болезни работающих.
Уже даже покойники стали заметно медленнее разлагаться.
Сами придумали? Антибиотики не накапливаются, они метаболируют и есть вполне измеримый период полувыведения.
Может консерванты и стойкие органические загрязнители ещё виноваты: https://www.vesti.ru/doc.html?id=1194284
Это при прочих равных. То есть, если мутация затрагивает только шанс помереть, но не изменяет ни время в течении которого носитель заразен, ни вирулентность, ни время наступления симптомов.
Эта малость будет в основании степенной функции. Чума вон не успевала мутировать во что-то менее летальное перед тем как подходящие носители кончались.
Кроме того, кто вам сказал, что лютальность чумы не снижалась в ходе эпидемии? То, что она все еще осталась очень высокой, это отдельный вопрос.
Кроме того, кто вам сказал, что лютальность чумы не снижалась в ходе эпидемии?
Я не говорил, что она не снижалась, я сказал, что она не успела снизиться достаточно быстро, чтобы избежать десятков миллионов жертв.
У чумы есть резервуар (крысы), который и являлся основным источником заражения.
Занятно, что живые вакцины создаются именно с помощью размножения патогена в животных. Интересное различие между искусственным отбором и тем, что может происходить в результате неконтролируемых мутаций.
Я не говорил, что она не снижалась, я сказал, что она не успела снизиться достаточно быстро, чтобы избежать десятков миллионов жертв.
Она и не может снизиться — по очевидным причинам. Хорькам, сусликам и крысам полностью плевать на дальнейшую судьбу человечества
Ну так естественный отбор среди людей никто не отменял. Выживает сильнейший (с подходящей иммунной системой в данном случае).
Кроме того, бацилла эволюционирует и в крысах. Если передача однонаправленная, то высокая летальность для людей — это случайное свойство, не поддерживаемое естественным отбором. Нет никаких причин почему оно должно быть закреплено в популяции крыс. Если передача двунаправленная, то начинает работать "дальше прожил, больше заразил (в среднем)".
Ну так естественный отбор среди людей никто не отменял. Выживает сильнейший (с подходящей иммунной системой в данном случае).
Нет. Здесь не учитывается фактор того, что чтобы признак сохранился (подходящая иммунная система или особенности организма, обеспечивающие резистивность к чуме) — должно быть ПОСТОЯННОЕ давление внешнего фактора. Чума же, как мы помним, хоть и прокатывалась по миру, но вспышками. Поэтому у меня есть объективные сомнения в том, что устойчивость к ней могла бы закрепиться в человеческой популяции
Кроме того, бацилла эволюционирует и в крысах.
так, согласен.
Если передача двунаправленная, то начинает работать "дальше прожил, больше заразил (в среднем)".
не уверен, что это можно доказать — раз. Два — даже если она двунаправленная, то все равно летальность в перспективе зависит тогда от конкуренции между более летальным и менее летальными штаммами.
Живые вакцины специальным образом готовятся. Суть в том, что для носителей резервуара инфекция может быть вообще не опасной или даже асимптоматической. Грубо говоря, у чумы идет отбор по летальности для крыс (летальность для людей не играет роли). С другой стороны посмотрите на герпес.
Тут еще давление между разными штаммами. Если условным легким вирусом заболеваете — есть шанс, что более тяжелым уже не заболеете. Во-первых, место занято. Во-вторых, мог выработаться иммунитет на легкий, который подходит и к тяжелому. Но не факт — зависит от скорости и качества мутаций
Мне думается еще чем опаснее, тем больше усилий тратится на борьбу (например, у симптомного бошльше шансов попасть на карантин) => тем меньше возможностей размножиться. Интересно, насколько это влияет на эволюцию вируса.
Вы слишком оптимистичны, по-моему, если считаете, что за 2 месяца можно убрать вирус
Думаю это возможно при соблюдении ряда мер.
Во-первых, жесткий карантин.
Во-вторых, ежедневное тестирование тех, кто на карантине не сидит и контактирует с другими людьми (курьеров и так далее).
По идее в таком случае двух месяцев должно хватить.
значительной части молодежи «социальная изоляция» безразлична
Штрафовать на такие суммы, чтобы безразличность улетучилась. Все таки это вопрос жизни и смерти.
Во-вторых, ежедневное тестирование тех, кто на карантине не сидит и контактирует с другими людьми (курьеров и так далее).Если охват правда значительно шире, чем выявлено, то так вы за 2 месяца забаните в том числе пищепром и тд.
Штрафовать на такие суммы, чтобы безразличность улетучилась.Мне вот, как частному лицу, нет особой разницы, на один лям меня оштрафуют и на сто — я никогда не выплачу ни какую из этих сумм. Эффект с безразличностью будет строго обратный. Я вот честно скажу, что не знаю, что выберу — запереться дома и пол года вообще не видеть людей или же жить до пенсии с арестованными счетами. Даже во всяких сизо не сидят по одному.
Про штрафы, в какой то момент они становятся бесполезны, да. Показателен опыт Индии, наказание за нарушение карантина немедленное, бамбуковыми палками. Куда эффективнее штрафов, никого не надо никуда возить и все такое прочее.
на один лям меня оштрафуют и на сто — я никогда не выплачу ни какую из этих сумм
Зачем лям? 50 тысяч нормальная сумма чтобы ее можно было выплатить и не портить жизнь себе арестованными счетами, но ощутимая для того, чтобы не получать этот штраф.
Даже во всяких сизо не сидят по одному.
Я правильно понимаю, что главная проблема для вас — посидеть одному? И только чтобы не сидеть одному вы готовы подвергнуть риску жизни себя и окружающих?
Где вы увидели что-то про готовность? Я сказал, что вижу изоляцию как потенциальную проблему дестабилизации психики. Попробуйте честно ответить себе, как быстро и на что вы будете готовы, если посадить вас в коробку от холодильника. Это не то же самое, что дома с интернетом, но что-то подсказывает, что для большинства порогом будет что-то порядка 3 недель.
Ну и да, проблему-то вы в чем видите? Если риск умереть от короны и дтп сопоставим, то да, я готов подвергнуть себя ему. Те, кто не готов, должны сами изолировать себя — если я не подхожу к левым (которые не дали на это согласия, заведомо осознавая риски для себя) людям ближе N метров и не трогаю в магазине вещи, которые не заберу домой и не пользуюсь наличкой, то даже если я правда носитель, риск для окружающих минимален.
Детский сад-то не надо разводить — лучше научите бабушек соблюдать дистанцию в очереди (в магазинах даже риски наклеены на полу для этого, но всем пофиг). Если людям самим пофиг на себя, то почему я должен за них переживать?
А если продлить изоляцию до полугода, то я скорее от условно дмабета умру (привет, гиподинамия), чем от короны.
Это не то же самое, что дома с интернетом, но что-то подсказывает, что для большинства порогом будет что-то порядка 3 недель.
Сидим уже 3 недели с детьми, психика в норме (чайник со мной пока не разговаривает), продолжаем.
Как говорится, наконец-то мы и правда можем спасти мир не вставая с дивана, мы справимся.
Этл если не надо в параллель удаленно работать (без наличия отдельного выделенного помещения, запираемого на ключ — суть кабинета)
Как говорится, наконец-то мы и правда можем спасти мир не вставая с дивана, мы справимся.
Да уж, разубедить потом в этом будет невозможно:) Целое поколение ждало этого шанса… Вероятно, про это теперь даже внукам будут рассказывать, каких нечеловеческих усилий оно стоило:)
Когда ты сидишь добровольно — ты как бы понимаешь чток ак только ьбудет дискомфорт — ты выйдешь. А когда принудительно — все совсем иначе.
Также важную ролль играют социальные связи на момент посадки.
при условии неотвратимости
В России такое количество полиции, что вас вероятно поймают.
Я сказал, что вижу изоляцию как потенциальную проблему дестабилизации психики.
Во-первых, при наличии современных средств развлечения это еще постараться надо, разве что пить весь месяц беспробудно, но те кто так делают и без карантина так себя ведут, во-вторых, дестабилизация психики это все же лучше пневмонии или смерти.
Если риск умереть от короны и дтп сопоставим, то да, я готов подвергнуть себя ему.
Уже сейчас, при всех принятых мерах, он уже выше. А что будет если будут болеть хотя бы 30% населения?
риск для окружающих минимален
Если вы живете посреди чистого поля и вокруг ни души, то риск и правда минимален. А вот в воздухе этот вирус способен прожить до 3 часов. Так что если вы живете в городе, то достаточно чтобы вы вышли в подъезд, там кашлянули, а потом в течении трех часов кто-нибудь там прошел.
я скорее от условно дмабета умру (привет, гиподинамия), чем от короны
Если у вас есть диабет и вы заболеете короной, то вам судя по всему не повезет вплоть до летального исхода. По крайней мере о легком течении придется забыть.
Уже сейчас, при всех принятых мерах, он уже выше.Даже, если числа и сравнение корректны (а это не так для отдельно взятого индивида вне группы риска), общий риск не дожить до зимы коронавирус не особо меняет.
Это примерно как если отменить ПДД вообще, на безопасность дорог перестать заморачиваться и машины не ремонтировать. Как вы думаете что тогда будет со смертностью в результате аварий?
А кроме ДТП у меня нет рисков?
Есть. С ДТП начали сравнивать вы. Только не забывайте пожалуйста, что коронавирус остальные риски не отменяет и не заменяет, а добавляется к ним. При этом среди остальных рисков он находится уже где-то близко к топу (и это при принятых мерах), это все так же есть по ссылке на NYT.
Иными словами если у вас был шанс умереть в конце года, допустим, в 1%, то теперь он стал 1%+коронавирус. То есть общий риск повысился.
Это как классичсекая задача с грибами, содержание воды в которых уменьшилось с 99% до 98%. Только вот по факту, это уменьшило их массу в 2 раза.
В общем, речь о том, что люди строят большие проблемы из малых рисков. Давайте иначе перевормулирую. Удвоенный риск умереть, это как если бы вам было 40 лет вместо 30. Очень страшно?
Это примерно как если отменить ПДД вообще, на безопасность дорог перестать заморачиваться и машины не ремонтировать. Как вы думаете что тогда будет со смертностью в результате аварий?В Индии же справляются как-то.
То есть, какие-то ПДД у них есть, по встречке едут не так часто, но в общем впечатление на дорогах городов небольших примерно такое.
А по дорогам — та же условная Тверь пример отношения к дорогам.
Уже сейчас, при всех принятых мерах, он уже выше. А что будет если будут болеть хотя бы 30% населения?
Это заблуждение. Риски так не считают. (Если интересно как, спросите — можно дать пояснение)
А вот в воздухе этот вирус способен прожить до 3 часов.
Жизнеспособный вирус, который способен заразить. И вирусные частицы, не способные к репликации — это разные вещи.
но можно уточнить — где ему в ближайшее время заработать эти 50 тыр.?
уточню на всякий случай — Василию это придется делать в условиях резко увеличившейся конкуренции со стороны бывших ИП. парикмахеров и прочих.
Все таки это вопрос жизни и смерти.
Всё — вопрос жизни и смерти. Тогда и запретить личный транспорт — тоже вопрос жизни и смерти. Да и здоровее все будут, если на велосипедах будут и пешком ходить.
По идее в таком случае двух месяцев должно хватить.
Не хватит. Пока у N% не выработается иммунитет, вирус будет активно распространятся. Ну и люди — не единственный транспорт для вируса.
запретить личный транспорт — тоже вопрос жизни и смерти
Конечно, если его запретить, то зараженных (не только короной, а вообще всем) будет больше, т.к. будет больше тесных контактов. Отличная идея для геноцида.
Пока у N% не выработается иммунитет, вирус будет активно распространятся
Либо если не останется зараженных, то и распространять его будет некому. Про случаи передачи от животных я еще не слышал, ну кроме самого первого, и то для этого нужно было сожрать панголина или кого там.
Хорошей идеей было бы ввести обязательность масок, что резко бы ухудшило передаваемость вируса (R<<R0). Конечно, это необходимо взять под коммунальный/государственный контроль, т.к. на индивидуальном уровне они довольно бесполезны — я не буду охотиться за масками по аптекам только ради всеобщего блага. И запретить заходить без них в определенные места. Удивительно, но такие простые меры у нас в одной из самых развитых стран невозможны. Даже дезинфекцию для рук невозможно купить. Надо бы для начала починить с треском провалившуюся антиинфекционную систему в стране. Внезапно оказалось, что это не личное благо, а общественное. Тогда бы экономика так не валилась от не ахти какого вируса.
Снимать карантин при уже проводившихся мерах бесполезно. Одно лишь тестирование может не помочь, оно проводилось у нас начала марта. Через неделю после начала вспышки опять вырастет со 100 до 5000 даже на карантине. Так и проведём год на регулярных карантинах, если цифры реальны.
А жесткий карантин убьёт экономику пожалуй быстрее чем сам вирус
ибо голодные нищие люди будут болеть не легче чем более менее обеспеченные работой и едой
Даже если умрет 5-10 процентов, то социум переживает это без проблем.
Ну общие обороты упадут. Но уменьшится и потребительские возможности и производственные, поэтому дизбаланса не возникнет.
В общем и целом человечество через такое уже проходило, например можно испанку вспомнить. Можете посмотреть как там было. Там же есть и ответ на вопрос есть ли польза от карантина (в том числе экономическая). Спойлер: есть.
Такая летальность выходит при определенной перегруженности медицины (как было в Ухани, например), однако при этом в целом заболевших не так много, как если бы вообще никаких мер не принималось. Например, во всем Китае было всего 81706 случаев или 0,007% от населения только Ухани.
Количество людей, которым требуется госпитализация тоже известно — 20%.
Теперь представьте что болеет хотя бы 10%, а не 0,007%, с учетом того что даже при 0,007% медицинская система оказалась перегружена. Это значит несколько вещей:
1. госпитализацию и лечение получит примерно никто из заболевших коронавирусом,
2. госпитализацию и лечение получит примерно никто из всех остальных (типа людей с аппендицитом и так далее).
То есть к этим 5% летальности добавится часть (не могу сказать какая именно) тех 20% больных коронавирусом, которые должны были быть госпитализированы, но им не хватило места, а также те, кто не болен коронавирусом, но им требуется иная медицинская помощь.
Вот отсюда я и ожидаю такую смертность.
данные по летальности вызывают вопросв
Почему? «Ученые скрывают» или что?
вы неправильно обращаетесь с ними
Под «правильно» вы тут подразумеваете «по вашему»?
я говорю про риск лично для меня
Вы конечно можете говорить о чем вам захочется, но только нигде выше в ветке вы не говорили что речь идет о риске лично для вас. Вы спросили «почему вы вообще ожидаете такую смертность», а не «почему вы считаете что я умру с вероятностью в 5-10%» и вообще это был бы странный вопрос.
Правильно — это во-первых, с учетом вероятности заражения.
Но вообще, да, должен извениться, я перепутал ветку сэтой. Текущие возражения остаются в силе, впрочем.
Что касается вероятности заражения (хотя причем тут она вообще? мы ведь говорим о летальности, а не о смертности), то с учетом R0=5 и при отсутствии принимаемых мер она стремится к 100%. Достаточно просто взять данные по заражениям, которые были до принятия мер и экстраполировать.
По большинству прогнозов 40-60% в течение года. Не забывайте, что чем больше переболело, тем меньше риск передачи.
До тех пор, пока есть хоть сколько-то не выявленных случаев, данные по летальности следует считать оценкой сверху.
Но ведь можно сказать (и вероятно так и есть), что существуют и смерти, которые не отнесли к коронавирусу, а отнесли к какой-нибудь другой категории (например, «внебольничная пневмония») и это может уравновесить количество выздоровевших не выявленных.
Все это из разряда принципа бритвы Оккама.
Не забывайте, что чем больше переболело, тем меньше риск передачи.
Это только в том случае, если образуется длительный иммунитет и вирус не мутирует. Насчет первого есть огромные сомнения, насчет второго сомнений нет — вирус мутирует и даже есть случаи заражения двумя разными штаммами.
Так что эти 40-60% могут превратиться в 40-60% каждый год, а по данным из Китая повторная болезнь протекает намного тяжелее. Вы действительно хотите так рисковать?
“We simply don’t know yet because we don’t have an antibody test for the infection, although we will have soon,” Professor Jon Cohen of Brighton and Sussex Medical School told The Guardian last month when asked about reinfection.
“However, it is very likely, based on other viral infections, that yes, once a person has had the infection they will generally be immune and won’t get it again,” he said. “There will always be the odd exception, but that is certainly a reasonable expectation.”
Научных статей пока мало. В Китае было исследование, где пытались повторно заразить макак-резус — не получилось. Но макак было всего 4, а статья все ещё в препринте.
Олсо. Если иммунитет не формируется, то карантин бессмысленен полностью либо должен быть бесконечным.
Если иммунитет не формируется, то карантин бессмысленен полностью либо должен быть бесконечным.
а как же вакцина? :-o :-o
все кто умер пили воду, вывод очевиден)) а почему вы не допускаете, что он мог переносить короновирус как и обычный грипп, и будь зараженн гриппом у него не могло произойти то же самое? а может и вообще переволновался на фоне всей этой истерии зная что приехал из Италии на пример и… да и проверяют на вирус только тех у кого симптомы, и то не всех (знаю по себе, лежал неделю назад с сыном в инфекционке) и как пример исландии которая проверяла всех, какой процент выявленных оказался без симптомов? а рост пневмонии у нас появился ещё до нового года, причем у детей
Если система здравоохранения не справится, страшные картины переполненных больниц и моргов так перепугают население, что оно рассядется по домам уже не по принуждению, а по доброй воле.
В таком случае вытащить людей в ресторан, на концерт или в офис будет очень трудно; деньги будут копить, а не тратить. Рухнет спрос на товары и услуги не первой необходимости — от мебели и машин до туров на пляж и уроков музыки. Потребление окажется подавленным на долгое время, экономика войдет в пике.
Инфа — MERS не извели целиком. Я вообще очень удивлен, что есть случаи в 2019
Каков ваш прогноз?
2-3 мес, как в Китае
Карантин замедляет, а не увеличивает скорость иммунизации населения
Чтобы выработался коллективный иммунитет (это при условии что к этому вирусу он вообще будет и что вирус не будет мутировать так, чтобы этот иммунитет «обходить»), нужно чтобы в России погибло 1.5 млн человек. На мой взгляд это в принципе неприемлемая цена.
Поэтому да, я надеюсь извести вирус целиком или достаточно для того чтобы продержаться до появления вакцины\лекарства, попутно эффективно гася локальные вспышки.
А вы таки оптимист, да.
Назовите мне причину почему у Китая получилось, а у других не получится.
Год-полтора в карантине?
Опять же сошлюсь на Китай. Достаточно максимально снизить количество носителей, которые его передают, это позволит как-то продержаться.
лично я вакцину первые N месяцев колоть не буду
Это уже ваше дело, а у меня хотя бы будет выбор. Хотя я не совсем понимаю вашей логики: значит подцепить опасный неизведанный вирус вы готовы, а поставить вакцину от него, которая в любом случае безобиднее, нет.
Это уже ваше дело, а у меня хотя бы будет выбор.
Во многих странах это может оказаться не вашим делом и без выбора.
С остальным согласен.
Выбор «не лечиться» Вам оставят, конечно, особенно в Вашей стране. А вот не прививаться — тут скорее всего будет выбор, но Вас подтолкнут к принятию «правильного». Глядя на то, какие меры принимаются, Вы думаете Вам так легко позволят не дать эти меры отменить?
Постановлением Государства оно будет считаться испытанным?
Таким же постановлением, как считается испытанной вакцина, скажем от полиомиелита.
И да, в некоторых странах есть право отказаться от прививок, но и последствия этого решения.
Простите, что отвечу за Вас — нет, Вы доверяете документу вашего правительства (минздрава, органа по надзору,… не суть важно как называется), о том, что эти медицинские и научные критерии выполнены. Даже иногда и не зная, какие конкретно критерии.
А FAA это достаточно авторитетный источник, или Вы стали бы глубже копать и там, перед тем как сесть на 737Max?
Я достаточно разбираюсь в матстатах
В таком случае Вы согласитесь, что существенное большинство населения не будет читать журналы, а поверит телевизору и минздраву, и спокойно вколет вакцину когда те скажут, что можно. ПРи этом лично Вам этого уже будет достаточно.
И да, летал в том году в Аспен, там от Боулдера до него ЕМНИП мелкий CRJ-700, и я гуглил, чо как у него там дела. Кроме того, зная, что Аспен в горах, я гуглил, как там расположен аэродром, какая статистика аварийности, и тому подобное. Независимо от того, что FAA их, очевидно, разрешило.
Да Вы маньяк… в хорошем смысле этого слова :)
Примите мои извинения. Очень уж это нестандартное поведение, но если есть возможность — скорее правильное.
Назовите мне причину почему у Китая получилось, а у других не получится.
Потому что китай ввел карантин (не бесполезный и вредный локдаун, а карантин — т.е. позакрывал населенные пункты, чтобы не допустить распространение вируса). А карантин никто не вводит — да и поздно. Вводить его надо когда вирус еще не распространился повсеместно и неконтролируемо по всей стране. Например, В России надо было Москву закрыть на карантин полтора месяца назад. Никому не въезжать — никому не выезжать, в рамках районов — тоже карантин, никаких перемещений между районами без разрешения. Это необходимое действие, без которого все остальные меры становятся просто бесполезными.
Достаточно максимально снизить количество носителей, которые его передают, это позволит как-то продержаться.
Ну вот продержались вы два месяца, сняли карантин — и опять началась эпидемия. Какие дальнейшие действия? Снова вводить карантин?
Ну вот продержались вы два месяца, сняли карантин — и опять началась эпидемия.
Боюсь если так произойдет, то это будет очень критическая ситуация и тут уже каждому придется спасаться самому. Домик в деревне, запасы еды и прочее выживание.
Надеюсь что до этого не дойдет.
Серьёзностью все прониклись сейчас. большинство теперь поддержит и дистанцию два метра и маски носить(если в доступе будут), а это все нужно будет делать ещё года два-три.
Что же делать после снятия локдауна после майских или раньше?
Болеть, но медленней чем без мер. С обеспеченными врачами сиз.
И самое главное с быстрыми тестами. Быстрые тесты — путь к нормальной жизни.
— привычка социального дистанцирования
— информированное население
— налаженная работа эпид служб и служб реагирования на вспышки
— подготовленные больницы и их штаты
— принятое законодательство
— обеспечение СИЗ, ИВЛ
— обеспечение безопасных рабочих мест на работе
— тесты на виурс и тесты на антитела
— врачебный, эпид и управленческий опыт
— выздоровевшие
Возможные плюсы:
— погода
Минусы:
-увеличение количества безработных
-уменьшение количества врачей
-напряженная социальная обстановка
-необходимость открывать сферы экономики.
Как то так
привычка социального дистанцированияЭто иллюзия. Просто людей меньше, вот и кажется. А на самом деле даже оставшихся достаточно чтобы драться в очереди и тд.
принятое законодательствоОчень спорно.
Профессор рекомендует делать ВСЕМ поступившим в больницы КТ — и исходить из его результатов.
после вакцинации основная болезнь протекает тяжелее.
Если про «первичный антигенный грех», то он не связан именно с вакцинами. Естественный иммунитет точно так же подвержен этому явлению.
какая-то связь со структурой вакцины есть.
Нет, этот эффект в принципе связан с иммунным ответом, как на вакцину, так и на натуральный возбудитель.
Вот хорошая статья irbis-nbuv.gov.ua/cgi-bin/irbis_nbuv/cgiirbis_64.exe?C21COM=2&I21DBN=UJRN&P21DBN=UJRN&IMAGE_FILE_DOWNLOAD=1&Image_file_name=PDF/akinf_2016_2_12.pdf
И еще того же автора (я сам еще не читал) www.mif-ua.com/archive/article/34123
Проблема скорее в том, что выходить всем из карантина нужно синхронно и только после того, когда пандемия стихнет, а то у меня в голове легко рисуется картинка, что где-то болезнь не добили, другие умники границы сняли и получим вторую волну эпидемии
Одно дело заморозить бизнес на месяц-два, другое дело на годВо Франции (например) приличная дорля бизнеса будет стоять с начала марта до середины июля (с возможностью продления). Как вы оцениваете время на восполнение потерь?
Ну и вы на полном серьезе предполагаете, что у государства есть ресурсы массово покрыть убытки за квартал? Не отдельным людям/компаниям, а целым отрослям? Одновременно потеряв налоги за этот квартал.
А далее начинается игра в балансирование того, каким отраслям можно разрешить работать, чтобы не сильно ухудшило заболеваемость.
Да, именно это государство и должно делать. Более того, некоторые так и делают. И я не вижу причин, почему так не должно быть, вся страна платит налоги, нефть льётся рекой и если бы в е это не превращалось в яхты, то у государства была бы возможность вернуть гражданам их же деньги в трудную минуту.
А к бизнесменам у старшего поколения до сих пор отношения как к ворующим у народа спекулянтам паразитам. Особенно у знакомых служащими в органах такое отношение видел. И народ в целом такое отношение поддержит к сожалению. так что будут как всегда решать проблемы за счет бизнеса, думаю.
1. При государственном запрете, оно всё получает дотации от государства — то есть своими налогами все кто пошли бы на концерт, оплатят этот самый отменённый концерт. При «добровольном» это всё хаотично и неравномерно.
2. После государственного запрета следует такое же государственное разрешение, и всё восстанавливается. При добровольном, люди потерявшие доверия государству из-за отсутствие запрета, не поверят и разрешению.
Но знаю тех, кто получает, и тех кто вполне может получить. Когда всё закончится я у них спрошу. Боюсь правда, к тому моменту Вам будет уже неинтересно узнать ответ.
Получают они на данный момент непрямые дотации — право задействовать форс-мажорные пункты контрактов и возможность отправить сотрудников в отпуск за счёт государства по упрощённой процедуре.
Да, не все разумные меры применимы в условиях российских реалий. Но я и не хочу рассуждать о российских реалиях.
Также стоит понимать, что уклоняются они только от НДФЛ. А это дай бог треть от общей налоговой нагрузки.
Другое несправедливо — почему кредитную отстрочку получают люди с кредитами до 250000 руб ( или до 600000 руб, если автокредит или 1.5 мульта, если ипотека). Видимо, если у меня потреб кредит в 5000000, то я могу сам себя поддержать? Вот она — соц справедливость ;((;(
Это справедливо?
Это на мой взгляд наиболее справедливый из имеющихся (принципиально несправедливых) вариантов.
Зачем людям доверие к государству для восстановления отношений друг с другом? Нет ведь никакого разрешения, если у вас не было запрета.
Обсуждался вопрос стихийной «добровольной изоляции» вызванной страхом. Люди не могут в таких условиях достоверно и согласованно оценить исчезновение угрозы, соотвественно будут восстанавливаться медленнее, чем при управляемом процессе с доверием к правительству.
Обсуждался вопрос стихийной «добровольной изоляции» вызванной страхом
Вопрос решается, кхм, правильной работой с информацией. Если СМИ не смогут распространять «страшную» информацию, и трупы не будут жечь на площадях — то большинство и не заметит пандемию.
Сложно не заметить, что приходится ходить в маске. А если жить как обычно, внезапную смертность своих родителей заметят многие.
Нельзя просто так скрыть факт дикой переполненности больниц, очередей в реанимации, резко выросшей смертности, не справляющихся с потоком трупов крематориев итд итп. Об этом будет просто море информации, которая моментально расползётся по миру. Если это сделают не СМИ, то соцсети.
Они не могут это достоверно и согласованно оценить и при доверии к правительству.
Какой-то замаскированный патернализм прямо.
А на основании чего можно вообще что-то оценивать? Личных наблюдений?
Так или иначе нужно доверять крупным и статистически значимым исследованиям, имеющем доступ к данным. Ок, это не обязательно правительство, но как правило с правительством как-то связаны.
Ок, назовите вызывающую доверие организацию, имеющую доступ к данным, и не связанную с правительством.
Простой пример — тут ниже идёт обсуждение сомнения относительно официальных данных Китая по Уханю. Ну и где независимая ресерч-группа, которой мы все будем доверять?
Смертность минимум 1.2% населения или 84 млн людей в первый год (суммарно 210 млн за 2.5 года).
А как вы это посчитали? Ученым-эпидемиологам вот неизвестно, какая там минимальная оценка смертности, а комментатор на хабре бац! И посчитал!
Давайте рассмотрим текущую статистику (подобные расчеты уже проводились, но я повторюсь):
— для оценки минимальной границы за основу возьмем соотношение погибших/заболевших, как если бы завтра все оставшиеся больные магическим образом вылечились
— для оценки текущего значения погибших/(погибших+вылечившихся) из предположения что кто-то еще может умереть сдвинув границу вверх
— будем рассматривать только страны с ненулевой смертностью. Во всем странах с нулевой смертностью всего 3000 случаев и 500 излечившихся — это 0.25% от всех случаев при минимальной нагрузке на медицинскую систему.
Сейчас минимальная граница для стран с 1000+ случаев составляет 3.34%
Diamond Princess (89% переболевших), высокий показатель пожилых, 9 погибших старше 70 лет
12 погибших / 712 заболевших = 1.68%
12 погибших / (12 + 619 выздоровевших) = 1.9%
Южная Корея (64% переболевших), высокий показатель молодых, 44% моложе 30 лет
177 погибших / 10156 заболевших = 1.74%
177 погибших / (177 + 6325 выздоровевших) = 2.72%
Самый оптимистичный сценарий:
Сингапур (58% переболевших с учетом изолированных), 34% моложе 30 лет, высокий уровень медицины
6 погибших / 1189 заболевших = 0.5% (только 10! из 152 стран имеет более низкий показатель)
6 погибших / (6 + 689 переболевших) = 0.86% (ниже только в Новой Зеландии)
Итого: сейчас нижняя граница где-то 1.5% — 2%, но при правильном лечении ее можно сдвинуть до 0.5%
В случае заражения 40% населения медицина просто встанет и 3% смертность станет реальным минимумом, отсюда потери 40% * 3% = 1.2% населения в год
Ну так вы корректно считайте. В случае Сингапура и Южной Кореи нам неизвестно количество заболевших — с-но эту статистику мы просто отбрасываем.
По принцессе — следует учесть возраст. 1.6% — это для очень пожилого населения. Собственно, даже в Италии население менее пожилое, и если отскалировать смертность на возрастное распределение Италии — она опустится примерно до 1% (а на распределении Китая — будет еще втрое меньше). При этом смертность от сезонного орви в Италии — достигает 0.78%. 1% — это, конечно, хуже, чем 0.78%, тут спора нет. Но вот настолько ли хуже, чтобы требовать введения каких-то особых мер?
В случае заражения 40% населения медицина просто встанет и 3% смертность станет реальным минимумом, отсюда потери 40% * 3% = 1.2% населения в год
От карантина у вас медицина аналогично встанет — на все время действия карантина — которое растянет эпидемию. И все это время у вас будет возросшая смертность от всех медицинских причин. Огромное число людей будет умирать, не получив медицинской помощи. Которую могли бы получить, если бы все переболели быстрее без карантина. Тут упоминали проблему вагонетки. Это она в чистом виде.
Кстати, можно дождаться результатов с «Теодора Рузвельта», там совсем нет стариков и по идее, должен быть лазарет рассчитанный на условия полноценной войны.
Про принцессу напомню, если верить википедии, то там должно было быть примерно по одному члену экипажа на двух пассажиров. И экипаж, обычно, всё-таки не старики.
Конкретно среди зараженных половина старше 60 и треть — старше 70. Не знаю, сколько из них экипаж, а сколько — пассажиры. Это и не важно, если у нас итоговое распределение по возрастным группам есть.
Если пересчитать проценты по распределению, то для популяции Италии получается 1.04% смертности. Из которых должно быть:
52% — люди 80+ лет
29% — люди 70-80 лет
19% — люди младше 70
Что очень близко к реальному распределению:
https://www.statista.com/statistics/1106367/coronavirus-deaths-distribution-by-age-group-italy/
От карантина у вас медицина аналогично встанет
Почему?
Зависит от правил карантина, в той же Европе в большинстве стран обычные доктора работают. Да, стараются откладывать профосмотры и косметологию, но при наличии жалоб и болей принимают без проблем.
Про Diamond Princess еще не стоит забывать что там хоть и пожилые, но богатые люди (круиз — это недешевое удовольствие и не стоит забывать про наличие понятия «социальные болезни»), которые получили полноценное дорогостоящее лечение по мере необходимости в одной из самых технологически развитых стран мира. Во многих других странах такого не будет, а в условиях если хотя бы 10% населения заболеет не будет нигде.
Уже полно случаев когда умирали 30-40 летние люди, причем вполне даже здоровые. Пора бы уже забыть про вот это «умирают только старики».
Конечно, умирает, вот в Италии (где, вроде, адъ и погибель же?) аж 30 человек умерло в этой возрастной группе (неизвестно, сколько из них здоровых):
https://www.statista.com/statistics/1105061/coronavirus-deaths-by-region-in-italy/
По данным официального сайта на данный момент в России умерло 43 человека.
И так, что в итоге получилось:
30-40 лет — 2 случая (4%)
40-50 лет — 2 случая (4%)
50-60 лет — 5 случаев (11%)
60-65 лет — 4 случая (9%)
Всего до 65 лет: 13 случаев (30%)
Я уж не говорю о том, что по американским данным молодым госпитализация требуется чуть ли не чаще и непонятно что с ними будет если возможность к госпитализации будет отсутствовать.
UPD: не смог найти ссылку на второй случай 48 лет, убрал его из статистики как возможный дубль
С молодыми жертвами эпидемии, кстати, всё тоже не так просто. Молодой ≠ здоровый, увы. Поэтому к группам риска относят не только стариков, но и людей с хроническими заболеваниями etc.
Поэтому к группам риска относят не только стариков, но и людей с хроническими заболеваниями
Это я и пытаюсь донести.
А теперь поднимите руку кто в 30-40 абсолютно здоров. Думаю таких будет далеко не 99% или какую картину там пытаются нарисовать коронадиссиденты.
Я конечно не могу точно сказать сколько в итоге окажутся в изоляции, но думаю это в целом будет похоже на то, что есть сейчас.
Ожирение это +10% от норма или огда ты весишь 200 и ходить не можешь? Не зараженных а выявленных. Не при заражении а при заболевании.
(особенно от 40)А выше 50 еще особеннее? А если копнуть, то наверное, окажется, что там куча факторов ассоциированы. Например, люди склонны жиреть с возрастом. А с жирением склонны расти показатели диабета и ССЗ. В итоге мы опять приходим к тому, что речь о вполне конкретных людях с конкретными проблемами (даже ИМТ 40+ ты можешь определить сам без помощи врача) а не «что-то я думаю, я сильно рискую, не пойду, пожалуй, работать».
В «источнике» нет данных о распределении тяжести протекания по ИМТ.
В источнике есть буквально следующее:
Специалисты проанализировали данные всех пациентов, поступивших в начале марта в отделения интенсивной терапии по всей стране, и выяснили, что у 63% имелся избыточный вес и склонность к ожирению.
Например, люди склонны жиреть с возрастом.
Вы или кто-то из ваших сторонников утверждал, что в основном в зоне риска люди за 70. Много вы видели людей за 70 с ИМТ хотя бы в 30? Наоборот, в таком возрасте человек буквально иссыхает и становится достаточно худым. «Кожа и кости» — это как раз про 70+, просто по сторонам оглянитесь.
речь о вполне конкретных людях с конкретными проблемами
Конечно, речь всегда о конкретных людях с конкретными проблемами, с этим я и не спорил. Только вот сколько таких людей — это уже совсем другой разговор. Например, взять то же ожирение:
По данным 2016 года 39% взрослых старше 18 лет (39% мужчин и 40% женщин) имели избыточный вес.
В 2016 году около 13% взрослого населения планеты (11% мужчин и 15% женщин) страдали ожирением.
Кстати да, это данные по миру, в более развитых странах цифры будут более высокие, в бедных странах где проживает основная часть населения особенно не с чего иметь избыточный вес.
Но даже если взять эту оценку в 13%, то 13% в зоне риска только по одному из факторов — это очень много.
Много вы видели людей за 70 с ИМТ хотя бы в 30?Видел. Просто, с ожирением редко живут столько, вот их и мало.
Только вот сколько таких людей — это уже совсем другой разговорВряд ли более 20% молодого населения. Множества по большинству факторов перекрываются а не суммируются.
Во-вторых, даже если принять его реально опасным и предположить, чтокаждый рисковый живет с одним не рискоым, то достаточно изолировать не более 40% населения.
Сейчас же изолируют всех подряд, но по признаку места работы. При этом могут не изолировать людей в группе риска.
Среднее количество людей в российской семье – 2,6 человека
И получится уже не 40%, а больше.
Однако при этом вы не учли и вторую группу риска — пожилые люди. А там еще 14%.
Поэтому и получается, что в итоге это будет близко к тому что есть.
Вы фигней страдаете какой-то, зачем эти ваши рассуждения и прикидки, если есть статистика смертей из Италии по возрастным группам?
https://www.statista.com/statistics/1105061/coronavirus-deaths-by-region-in-italy/
37 человек младше 40 лет.
Но предположим что они правдивы.
В Италии всего на данный момент 128948 случаев заражения при населении 60,48 млн или 0,002% населения. При этом мест в больницах уже не хватало и предпочтение отдавали молодым. При этом были приняты широкие карантинные меры.
И при этом все равно 37 человек младше 40 лет умерло. Теперь представьте что будет если будет болеть хотя бы 10% населения (а сценарий «не сдерживаем вирус вообще» предполагает что заболеет процентов так 80). Уже не будет выбора «отдавать аппараты ИВЛ молодым, а не старым» или «госпитализировать молодых, а не старых», ни то ни другое не будет доступно никому.
какой-то левый сайт с данными непонятно откудаВы свой-то видели?
И при этом все равно 37 человек младше 40 лет умерло. Теперь представьте что будет если будет болеть хотя бы 10% населения
Ну раз уж мы берем цифры с потолка — давайте представим, что в Ломбардии болеет уже 60% населения и этого достаточно для того, чтобы вирус пошел на убыль. умерло там примерно 37/2 — 18 человек младше 40, это 1/6 Италии, значит в Италии в общем умрет 186 = 108 человек. А, окей, у нас же эпидемия не прошла — только пик миновали, домножим на два: 1092 = 216.
Уже начинать паниковать, или пока рано?
в Ломбардии болеет уже 60% населения
Такая логика работает только если эта предпосылка верна.
Такая логика работает только если эта предпосылка верна.
Ну так у вас такая же логика, только вы предполагаете, что там болеет 0.05%.
Смотрите, какая ситуация — у нас есть вирус, воображаемая опасность которого не доказана (и вызывает рациональные сомнения), вы предлагаете, дабы избежать этой опасности (которая, возможно, отсутствует), принимать срочно меры, воображаемая эффективность которых не доказана (и вызывает рациональные сомнения).
При этом эти меры уже невоображаемо портят жизнь десяткам миллионов невоображаемых людей — только за вторую половину марта 10кк американцев, например, потеряли работу.
Думаю, этот вопрос будет закрыт к концу апреля, к этому времени Германия запускает массовое тестирование на антитела по случайным выборкам, в районе 100к тестов в неделю. Тогда можно будет уже экстраполировать.
Пока эта цифра неизвестна — я не могу строить логические цепочки, подобные вашим.
Ну так и не стройте. В частности — не надо разных странных выводов о том, что будет если переболеет 10% населения при условии, что сейчас болеет 0.002%. И уж точно не надо оберегать десятки миллионов людей на ухудшение условий жизни по этому поводу.
Давно уже не воображаемая.
Доказательства какие-то можно увидеть?
Давно уже очевидна эффективность карантинных мер.
А подтверждение какое-то этому есть?
Это уже давно вышло за рамки якобы «скептицизма» и перешло в стадию наивных попыток прямого обмана окруюжающих.
Прямым обманом окружающих занимаются как раз те, кто говорит про воображаемые, ничем не подтвержденные вещи, как про что-то реально существующее. А когда ради этих вещей еще и принимаются меры, которые портят жизнь десяткам миллионов людей — это уже просто натуральный терроризм.
Думаю, этот вопрос будет закрыт к концу апреля, к этому времени Германия запускает массовое тестирование на антитела по случайным выборкам, в районе 100к тестов в неделю.
Ну вот когда запустят и сценарий всепропальщиков подтвердится — тогда и надо локдаун начинать. Не раньше.
Гриппом почти все переболевают дома, незначительному количеству требуется госпитализация. Для больных коронавирусом больниц катастрофически не хватает. И при этом ещё кто-то требует каких-то специальных доказательств? Что за детский сад? Вообще не требует никаких доказательств факт того, что ахтунг уже случился, потому что мы это видим своими глазами.
> Доказательства какие-то можно увидеть?
Да сколько угодно. Вон, в Китае нигде больше сценарий Ухани даже близко не повторился.
> Прямым обманом окружающих занимаются как раз те, кто говорит про воображаемые, ничем не подтвержденные вещи
Так олухи и воображают, будто бы статистика смертей не увеличилась от распространения коронавируса (на деле ярко выросла в локациях с большим количеством заражённых), что в статистику записывают умерших во всяких ДТП итд просто по факту наличия у них коронавируса (уровень аргументации ясельной группы детского сада, сами выдумали, сами поверили, сочли за безукоризненное доказательство), что причиной является некая «паника» (тогда как так выходит, что «паника» по всей Италии и далеко за её пределами, а резкий рост смертности прямо привязан к очагам наибольшей заболеваемости?), ну и всё такое.
Именно олухи обманом и занимаются. Называя якобы «воображаемым» то, что уже давно стало реальностью.
> Ну вот когда запустят и сценарий всепропальщиков подтвердится
Он уже подтвердился. Больницы уже переполнены там, где заболело особенно много людей. Причём в больницах уже оставляют только тех людей, кого перевести на домашний режим ни в какую нельзя. Уже отменяют несрочные плановые операции, уже кладут коронавирусных в хирургические и терапевтические отделения, куда перестали принимать людей без острой опасности для жизни.
А кастрюлеголовые так и размахивают лозунгами трёхмесячной давности, хотя негативный сценарий — он вот уже наблюдается вживую. Именно так, как и предсказывали люди, смыслящие в эпидемиях и вирусах поболее анонимных комментаторов.
Могу только пожелать сбавить градус нетолерантности к ковидиотам.
кастрюлеголовые
олухи
горе-отрицателей
риторика достойная хабра!
да и есть слепо верующие, которым телевизор и самые яркие страшилки превратились в повсеместную реальность. вот сейчас человек заболел лежит дома, день два три температура… вызывает скорую (вдруг корона) те его госпитализируют, если действительно температура кашель и больной орёт что умирает.отсюда и переполненность больниц, все боятся (у страха глаза велики) а вы кстати отрицаете вклад паники в этот процент. ни кто не отрицает что вирус существует и опасен кое вы приписываете оппонентам называя их горе олухами, вы выглядете так же, особенно используя такие аргументы и не обращая внимание на ту критику, которая не вписывается в вашу картину мира. я кстати две недели назад лежал в инфекционке, хотя очень не хотел этого, но это был единственный шанс что бы сын хоть как то сдал анализы терапевты что угодно выписывают даже без диагностики. в то итоге температура у ребенка 39.5 5 дней, боли в животе (ни поноса ни рвоты) исключив апендицит, терапевт выписал ферменты для кишечника упрекнув что надо было скорую вызывать. на 5 день вызвали скорую, отвезли в инфекционку, диагноз бронхит, курс антибиотиков (у сына нет кашля и хрипов), через два дня рентген — действительно лёгкие чистые. температура не падает… анализы один врач говорит нормальные, лечащий — плохие. меняют антибиотики.через день назначают исследование — узи брюшной полости, показывает что в почках увеличены лоханы, лечащий зав отделения делает выводы что это инфекция почек, и снова меняет антибиотики… в итоге температура все так же появляется, появляется ночная рвота… в десять дней антибиотиков не понятно от чего… постоянные ночные рвоты, и нас выписывают с направлением показаться нефрологу к которому сейчас уже не попасть… все отделение переполнено, люди лежат в коридорах и их всех вот так не понятно от чего лечат хотя безусловно у большинства воспаление или кашель но забирают туда всех)) более того я там сам заболел и меня конечно же выписали продержав ребенка 10 дней) так что с чего это вдруг все переполнено? никаких анализов на корону у нас не делали, тем более у меня, хотя я на момент выписывания был с температурой и вообще астматик. ну ладно это наша медицина, но я к тому что люди лежали в коридорах и без всякого covid
В Италии в наиболее заразившихся регионах не госпитализируют тех, кто не умирает прямо на глазах. Отправляют лечиться домой. У нас тоже стараются многих дома держать, чтобы не загрузить больницы потенциально лёгкими случаями и ложными первичными диагнозами.
> но я к тому что люди лежали в коридорах и без всякого covid
Хватит уже этих мантр про то, что якобы «ничего не изменилось». Очень даже изменилось, не просто даже немножечко, а существенно и очень заметно! Особенно в локациях, где заражение действительно оказалось массовым, в той же в Ухани, в Ломбардии…
Гриппом почти все переболевают дома, незначительному количеству требуется госпитализация. Для больных коронавирусом больниц катастрофически не хватает.
Это прекрасно объясняется бОльшим чем при гриппе количеством больных. Вирус ведь более заразен. Вот и болеет больше.
Да сколько угодно. Вон, в Китае нигде больше сценарий Ухани даже близко не повторился.
Отсюда не следует, что сработал локдаун. Это можно объяснить мерами, которые применялись в Корее, например. Там не было никакого локдауна. + тотальный контроль за перемещениями.
Так олухи и воображают, будто бы статистика смертей не увеличилась от распространения коронавируса
Почему же не увеличилась? Увеличилась (ну, там где достаточно людей заболело).
Он уже подтвердился. Больницы уже переполнены там, где заболело особенно много людей.
Ну верно все — много людей болеет, вот и больницы переполнены (+ эффекты карантина и паники, которые усугубляют ситуацию и увеличивают нагрузку на больницы). Заболеет столько же гриппом — тоже будут переполнены.
Не нужно искать искусственные объяснения.
> бОльшим чем при гриппе количеством больных
Количество больных намного меньше! Гриппом переболивают сотни миллионов, коронавирусом пока что заразилось значительно меньше.
При этом грипп при такой заразности не нагибает систему здравоохранения. А коронавирус — нагибает.
> Это можно объяснить мерами, которые применялись в Корее, например
Это нельзя так объяснить, потому что в Корее на момент начала массового тестирования заразных было единичное количество. Первых 30 выявленных вообще изолировали так, что они ничто никуда не разнесли, и только на 31 случае больной успел заразить некоторое количество людей. С Китаем не сравнить, где миллиард населения, уже по всей стране ходит неизвестное количество заразных без симптомов, которых непонятно как искать, да и где найти столько тестов.
Одного желания найти «совсем другое объяснение» недостаточно для того, чтобы желание сразу же стало фактом.
Кроме того, можно было бы попытаться найти «объяснение» одному факту, но крайне наивно придумывать десятки вычурных и надуманных «объяснений» множеству данных, которые легко, логично, естественно и математически обоснованно подчиняются одному-единственному объяснению — факту наличия вируса с уже в определённой степени посчитанными характеристиками.
> Почему же не увеличилась? Увеличилась (ну, там где достаточно людей заболело).
Тогда зачем рассказывать, будто бы это всё не от вируса, если оно увеличилось именно там, где заразилась куча людей именно этим вирусом?
> Ну верно все — много людей болеет, вот и больницы переполнены
Но гриппом болеет намного больше людей, а больницы не переполняются.
> + эффекты карантина и паники
Да хватит уже повторять эту мантру про панику. Сейчас на домашнее лечение переводят уже даже тех, кого раньше не переводили вообще — просто потому что в больницах мест нет и хоть как-то надо разгрузить для приёма особенно тяжёлых случаев.
> Заболеет столько же гриппом — тоже будут переполнены.
Ещё раз, гриппом болеет НАМНОГО БОЛЬШЕ. Пока что мы можем только очень примерно представить себе, что будет, если коронавирус заразит сравнимое с гриппом количество людей, но одно ясно точно — не будет ничего хорошего.
Не нужно искать искусственные объяснения.
Объяснение такое же искусственное как ваше. У нас два равнозначных объяснения. Почему вы выбираете одно, а не другое?
Количество больных намного меньше!
С чего вы взяли? Если летальность у коронавируса такая же как у гриппа, то больных больше. Иначе как вы тогда объясните количество смертей, которое кое-где превышает таковое для гриппа?
При этом грипп при такой заразности не нагибает систему здравоохранения. А коронавирус — нагибает.
Так коронавирус заразнее, у него R0 выше.
Это нельзя так объяснить, потому что в Корее на момент начала массового тестирования заразных было единичное количество.
Это совершенно нерелевантный фактор. На самом деле — вы можете вообще не тестировать никого, главное отслеживать по связям и сажать в карантин. Большое количество тестов лишь позволяет заведомо здоровым людям не сидеть в карантине — не более того.
Тогда зачем рассказывать, будто бы это всё не от вируса, если оно увеличилось именно там, где заразилась куча людей именно этим вирусом?
Я и не рассказываю. От вируса (по крайней мере — значительная часть от вируса).
множеству данных, которые легко, логично, естественно и математически обоснованно подчиняются одному-единственному объяснению — факту наличия вируса с уже в определённой степени посчитанными характеристиками.
Посчитано кем? Среди ученых на данный момент консенсус о том, что реальное количество больных и летальность вируса неизвестна даже с точностью до десятичного порядка.
Вы вот при своем личном расчете берете, что на каждого выявленного больного приходится 0 невыявленных — получаете свои характеристики. А я беру на каждого больного по 50 невыявленных — получаю другие характеристики. Но и то и то — просто взятые с потолка числа, там может быть и 0 и 50 и 100.
Но гриппом болеет намного больше людей, а больницы не переполняются.
Так кто вам сказал, что гриппом болеет больше людей, с чего вы это взяли? Стоит только предположить что ковидом болеют больше чем гриппом — и это сразу объясняет всю имеющуюся статистику. И не приходится привлекать никаких дополнительных синтетических объяснений в виде повышенной по сравнению с гриппом летальности.
Ещё раз, гриппом болеет НАМНОГО БОЛЬШЕ.
Еще раз — это только ВАШЕ ЛИЧНОЕ ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ. Которое не имеет под собой ровным счетом никакого обоснования.
Пока что мы можем только очень примерно представить себе, что будет, если коронавирус заразит сравнимое с гриппом количество людей
Возможно — он уже заразил, и даже больше (конкретно в Ломбардии, например). Тогда и представлять ничего не надо.
Еще раз, смотрите — изза локдауна в сша 10кк людей уже лишились работы. Это реальные люди — не какие-то гипотетические жертвы, которые может быть будут потом. И эти реальные люди уже пострадали от принятых мер. Не от вируса. Как вы этим людям потом объясните, почему они пострадали? Ради чего? Ради того, чтобы возможно спасти того, кого возможно надо будет спасать? Ради того, что кто-то ОЧЕНЬ ПРИМЕРНО что-то там представляет себе?..
Вам не окажется, что цена вашим воображаемым представлениям — высоковата?
Кроме того — мне еще один момент непонятен. Ну запустили локдаун, окей. Но что дальше? Вирус сам не исчезнет пока либо не будет вакцины (это начало следующего года в лучшем случае) либо пока в локдауне не переболеет большинство (что случится через несколько лет, т.е. этого момента ждать дольше чем вакцины). Держать локдаун такое время нельзя — экономика и полгода не продержится, о годе нечего и говорить. Если же снять локдаун, то все вернется практически ровно к тому моменту, когда вы его начали. Так в чем смысл? Каков ваш план на горизонте больше двух месяцев и к чему он должен привести, к какому результату? Т.е. — объявили локдаун, взяли отфлатили_зе_курв, и вот настал июнь, дальнейшие действия? Что дальше?
Ничего равнозначного. На одной чаше весов вирус, который, хоть и новый, но всё же уже в достаточной степени изученный, в том числе известен механизм его действия, оценки его контагиозности и смертности, есть взвешенное мнение специалистов, которые ещё три месяца назад делали уже свершившиеся прогнозы. На другой — упорные попытки придумать стопицот причин заявлять «ничего же не изменилось!!!111111».
Это несерьёзно.
> Еще раз, смотрите — изза локдауна в сша 10кк людей уже лишились работы.
Люди впервые в истории лишаются работы? От потери работы не умирают.
А если 10 миллионов людей умрут — эта перспектива лучше? А если вирус ещё 20 лет будет косить ежегодно сотни тысяч людей, потому что его распространение станет абсолютно неуправляемым, а сам он будет каждый сезон мутировать — эта перспектива лучше? Нам будет лучше, если число инфекционных больниц придётся увеличить в разы, если не в десятки раз, оснастить их оборудованием, персоналом (который ещё и обучать нужно крайне срочно) и медикаментами? Нам будет лучше, если из-за недостатка мест в больнице и врачей многим людям, которые даже коронавирусом не заразились, не смогут оказать экстренную медицинскую помощь, а больным всяческими другими болезнями будут откладывать плановые операции, пока не будет слишком поздно? Причём никто не знает, закончится ли всё это в текущем году, или это с нами теперь надолго.
Пойми, люди, которые погли на такие беспрецедентные шаги, какие применяются сейчас, больше всяких диванных экономистов из камментов понимают, какой это удар по экономике и благосостоянию людей. Но они в то же время и прекрасно понимают, что это как раз тот случай, когда медлить нельзя, что долгосрочные потери даже от кратковременного бездействия могут быь просто огромны.
Мы на войне, а на войне всегда бывают потери. Но лучше мы потеряем в рублях, чем в жизнях.
> Вам не окажется, что цена вашим воображаемым представлениям — высоковата?
Повторять 10, 20, 30 раз мантру о «воображаемых представлениях» бесполезно. Это в дошкольном возрасте детям казалось, что если 30-50-100 раз мама сказала «нельзя», то на 101 что-то вдруг изменится, и мама разрешит. Но это и тогда не работало, и сейчас не заработает.
оценки его контагиозности и смертности, есть взвешенное мнение специалистов, которые ещё три месяца назад делали уже свершившиеся прогнозы.
Оценок летальности нет. Взвешенное мнение специалистов: "дать адекватную оценку летальности до окончания эпидемии невозможно". Собственно, даже базовая оценка по разным странам отличается в 10-20 раз, о чем речь вообще?
Люди впервые в истории лишаются работы?
Такое большое количество за такой срок? По всей видимости — да, насколько я знаю исторических прецедентов не было.
А если 10 миллионов людей умрут — эта перспектива лучше?
Мне кажется, я разговариваю с человеком, который не умеет читать.
Еще раз — работу люди потеряли уже. А спасать их от смерти надо будет только может быть. И, если даже это "может быть" сработает — то ваши меры их спасут тоже лишь "может быть". Вы понимаете разницу между фактами и "может быть"-фантазиями?
Мы на войне, а на войне всегда бывают потери. Но лучше мы потеряем в рублях, чем в жизнях.
А рубли напрямую конвертируются в жизни. Этого почему-то многие не осознают.
И вы так и не ответили на ключевой вопрос — даже если предположить, что ваши фантазии имеют под собой какую-то основу (которую вы за три поста так и не смогли привести — только истеричные возгласы), то каков план? Через два месяца что вы делать собираетесь? Продолжать сидеть в локдауне, пока не начнутся повсеместные бунты, или снимать локдаун — в результате чего он окажется бесполезен?
Повторять 10, 20, 30 раз мантру о «воображаемых представлениях» бесполезно.
Ну вы приведите какие-то факты в пользу того, что они невоображаемые. А то некоторые люди вот говорят что от генномодифицированныйх продуктов вырастут рога, другие — пугают падением нибиру, третьи — утверждают что скоро жидорептилоидное правительство всех чипирует и мы умрем, четвертые — что прививки это ЗАГОВОР чтобы стерилизовать человечество и т.д… Полно всяких угроз.
Но, извините, пока вы мне реальность этих угроз не обоснуете, я не собираюсь шапочку из фольги надевать.
Но даже в этом лайтовом варианте всё равно будет дофигища смертей.
Ну да, будет их как от гриппа за три сезонные вспышки (например). Но, смотрите, меры которые ежегодно предпринимаются для борьбы со вспышками гриппа явно не соовтетствуют одной трети мер, которые предпринимаются для того, чтобы остановить коронавирус.
И повторю вопрос — вот прошло ~два месяца, локдаун надо снимать. Вакцины нет, значительная часть населения не переболела (с-но как снимите локдаун — так и получите ту же эпидемию, которую вы просто отсрочили). Что дальше? Смысл-то в чем?
При этом у вас эпидемия придется на измордованную уже локдауном экономику.
А рубли напрямую конвертируются в жизни. Этого почему-то многие не осознают.
+++ и наоборот. Цинично, но даже у моей жизни есть некий потолок стоимости, выше которого не дадут и посчитать его достаточно не сложно — посмотрите сколько пользы я смогу принести миру/стране/экономике (рассматриваем кейс, что я не гений типа Эйнштейна, а обычный средний чувак)
Повторять мантру бесполезно, от этого оценки летальности и реалистичные прогнозы не исчезнут. В конце концов, прогнозы того, что медицинская система загнётся, были ещё в начале года, сейчас медицинская система в некоторых странах загибается совершенно неиллюзорно, а некоторые всё ещё упорно сомневаются в способности опытных специалистов что-то спрогнозировать…
Оценки летальности есть и по всей видимости мы имеем что-то около 1%. Это видно по примеру Кореи, которая одна из немногих смогла отловить реально практически всех заразных людей, благодаря тому, что они дёрнулись принимать меры на самой-самой ранней стадии и умудрились реально находить многих людей до того, как они вообще хоть кого-то заразили.
Есть и другие способы оценить летальность. Например, в Ухани исследовано большое количество людей — большая выборка. у нас есть знания об их общем количестве, количестве заразившихся, количестве умерших и выживших. Причём умерших можно привязать к количеству заразившихся в то время, когда они реально заразились.
В общей картине по миру процент умерших на процент заразившихся будет не ниже, а скорее даже выше (ведь за больными не так же тщательно наблюдали). Поэтому число заразившихся можно оценить сверху по количеству умерших и по известному проценту умерших в хорошо изученной выборке.
Что делает глупый человек? Он заявляет, что мы не знаем число заразившихся, а потому можно на голубом глазу заявлять, что их сотни миллионов, не потому, что у него есть на это основание, а просто из большого желания заявить, что якобы смертность очень маленькая.
Что делает человек, который хоть как-то понимает необходимость учитывать реальные факты? Он говорит, что нам более-менее известно число умерших (а умерших, в отличие от бессимптомных и слабосимптомных, иучают на причины смерти иналичие вируса), а это значит, что общее число заразившихся не может быть сотни миллионов.
Также оно не может быть сотни миллионов просто в силу показателя r0. Ну не может за весь период существования болезни число заразившихся так силно вырасти. Максимум мы можем ошибаться в несколько раз. Но не в сотни раз.
Также оно не может быть сотни миллионов просто потому, что сотни миллионов — это пиковая оценка заражённых гриппом, который ходит уже тысячи лет среди людей, а тут вирус, которому несколько месяцев от роду, и сотни миллионов он никак бы не смог заразить так быстро (с учётом r0) даже при отсутствии нынешних жёстких ограничительных мер, а по факту у нас рост ещё меньше из-за этих самых мер.
Некоторое время назад я посчитал, что при r0=4 (на деле у коронавируса он видимо немного меньше) и двухнедельном цикле заражения для 4 миллиона заразившихся человек потребует 24 недели, это почти полгода. И это пессимистичный сценарий без насыщения ограниченых территориально и социально популяций, без карантинных мер и самоизоляций. Короче, вирус распространяется весьма быстро (не так, как корь, но заметно быстрее гриппа), но текущее количество заразившихся я бы оценил никак не больше чем в 10 миллионов.
Повторять мантру бесполезно, от этого оценки летальности и реалистичные прогнозы не исчезнут.
Вопрос в достоверности этих оценок (и во всех публикациях всегда указывается что оценки недостоверны). Разные оценки отличаются на пару десятичных порядков (например, есть оценки, по которым к 23 января в Ухани было 1% заболевшего населения, это примерно 50к при 830 выявленных случаев — разница в 50 раз).
Вы просто одни оценки принимаете, а другие отбрасываете — потому что вам так нравится.
Причём умерших можно привязать к количеству заразившихся в то время, когда они реально заразились.
Но количество заразившихся неизвестно. Вам это уже много раз говорили. Сейчас только наичнают делать тесты на антитела — и когда они пойдут в массы, только тогда мы количество заразившихся и сможем более-менее достоверно узнать. А на данный момент — это просто числа взятые из воздуха.
Поэтому число заразившихся можно оценить сверху по количеству умерших и по известному проценту умерших в хорошо изученной выборке.
Единственная известная такая выборка — это принцесса. И по ней летальность существенно ниже 1%.
Он заявляет, что мы не знаем число заразившихся, а потому можно на голубом глазу заявлять, что их сотни миллионов, не потому, что у него есть на это основание, а просто из большого желания заявить, что якобы смертность очень маленькая.
Но вы ведь делаете все точно то же самое, только заявляете на голубом глазу, что количество зараженных мало. При этом оснований у вас никаких для этого нет — просто вы хотите показать высокую летальность.
Некоторое время назад я посчитал, что при r0=4 (на деле у коронавируса он видимо немного меньше)
Тут возникла небольшая путаница — кто-то сказал глупость и многие теперь ее повторяют.
Во-первых, "у коронавируса" нет никакого r0. r0 — вообще не характеристика патогена самого по себе. Это характеристика процесса его распространения в конкретном месте в конкретный момент. По-этому у одного и того же коронавируса в разных местах и в разных ситуациях совершенно разный r0.
Во-вторых, на маленькой выборке (т.е. в начале эпидемии, в том числе) дисперсия очень высока. См. например 31 пациента из Кореи, который один заразил несколько сотен человек за пару дней. При r0 = 4 и "двухнедельном цикле" на это понадобилось бы два месяца, а не два дня.
но текущее количество заразившихся я бы оценил никак не больше чем в 10 миллионов
Это не оценка, это просто некоторые число, которое вы взяли с потолка и которое вам нравится.
Что хуже, 10 миллионам граждан США потерять работу, потом затянуть пояса и найдут другую, возможно, менее прибыльную, или как минимум для 160 тысяч вопрос потери работы станет уже совершенно неважным?
Вы продолжаете упорно игнорировать тот факт, что 10кк (уже больше, 10кк было в конце марта) потерявших работу — это реальные люди, которые уже пострадали от защищаемых вами мер.
А 160к умерших — исключительно гипотетические, и меры ваши тоже лишь гипотетически помогут.
И, да, вы, кстати, так и не ответили на вопрос — что делать через два месяца? Потому что если вы снимаете локдаун, то, если ваши гипотезы верны, вы получаете И 160к трупов И негативные меры от локдауна. Каков план?
Оценки мамкиных экономистов и вирусологов в камментах уж точно никакого отношения к достоверности не имеют. Авто статьи, под которой мы все тут так много пишем, попытался быть немного более честным, но получилось у него так себе с точностью до «никак».
> например, есть оценки, по которым к 23 января в Ухани было 1% заболевшего населения, это примерно 50к
С учётом наших знаний об r0 вируса эта оценка выглядит завышенной и может рассматриваться только как очень грубая оценка сверху.
> r0 — вообще не характеристика патогена самого по себе. Это характеристика процесса его распространения в конкретном месте в конкретный момент. По-этому у одного и того же коронавируса в разных местах и в разных ситуациях совершенно разный r0.
Конечно, этот показатель нельзя считать свойством вируса и неизменной величиной. Но его можно вполне приемлемо оценить для прогнозирования развития ситуации, и на основе изначальных оценок был сделан прогноз о том, что будут переполнены реанимации и будет не хватать аппаратов ИВЛ. В то же самое время некоторые умники рассказывали, что это всё заговор и что это «обычный грипп». Прошло два месяца. «Обычным гриппом» и не пахнет, реанимации в некоторых странах уже переполнены, аппаратов ИВЛ не хватает, но умники думают, что их представления о реальности сбываются. Что за детский сад?
> Но количество заразившихся неизвестно. Вам это уже много раз говорили
Но оно не какое угодно и не может быть каким угодно. Просто физически не может сейчас заразиться сто миллионов человек, а ведь это на текущий момент минимальная величина, при которой можно хоть в какой-то степени обсуждать то, что у нас «обычный грипп».
> Это не оценка, это просто некоторые число, которое вы взяли с потолка и которое вам нравится.
А у тебя есть с потолка взятое мнение, что якобы нас обманывают и ущерб от вируса незначительный. Ты даже цифр не можешь привести, потому что никакой адекватной модели ситуации у тебя нет.
Я назвал цифры из расчёта r0=4. Это фактически завышенная оценка даже для Ухани в январе, а ведь с тех пор невероятными усилиями этот показатель снизили, так что скорость заражения ещё больше не в состоянии достичь 100 миллионов к настоящему моменту.
Ещё раз повторю: 10 миллионов — это разумная оценка числа заразившихся, а 100 миллионов — неадекватная. Понятно, почему паникёры так хотят этих 100 миллионов — ведь это означает смертность 0.1% — типа как при гриппе. Но одного желания недостаточно для того, чтобы появилась сколько-нибудь адекватная модель распространения заболевания, при которой действительно могло бы заразиться столько людей. Эпидемиологи всё же понимают в вирусных заболеваниях намного лучше паникёров.
> это реальные люди, которые уже пострадали от защищаемых вами мер.
Эти реальные люди не умрут, а просто найдут другую работу. Может быть, она будет приносить им меньше денег (ибо у бизнеса с деньгами станет хуже), их «уровень жизни» упадёт, они не купят новую машину и не съездят в отпуск на Канарские острова, но они не умрут. А на другой чаше весов люди, которые умрут. Их уже 16к, это 10% от моего беглого прогноза, уже достигнута значительная часть прогнозируемого уровня, хотя прошло-то всего пару месяцев.
При этом опыт Италии показывает, что косвенных жертв коронавируса от невозможности получить медицинскую помощь может быть даже больше, чем прямых потерь.
> А 160к умерших — исключительно гипотетические, и меры ваши тоже лишь гипотетически помогут.
И что, мы должны плюнуть на риск смерти этих 160к (а реально может быть в разы больше) только потому, что кто-то считает себя гораздо умнее специалистов?
Фантазии о том, что «ничего не случится» на пустых сомнениях («я не понимаю, поэтому не верю») — очень слабое обоснование для каких-либо претензий и требований.
> И, да, вы, кстати, так и не ответили на вопрос — что делать через два месяца?
Я не экономист и не правительство, чтобы находить способы выхода из кризиса. Я обычный системный администратор с дипломом математика. Примерную модель распространения вируса я построить могу, потому что она достаточно проста, но социальные и экономические проблемы моделировать намного сложнее, тем более в таком виде у человечества их ещё ни разу не было.
> Потому что если вы снимаете локдаун, то, если ваши гипотезы верны, вы получаете И 160к трупов
Если мы снимаем локдаун прямо сейчас, то число трупов уже будет меньше изначального, ведь мы уже размазали заболеваемость по скорости и уже увеличили число госпиталей, увеличили производство масок итд итп, что снизит число жертв. Но это всё ещё не значит, что их будет меньше 160к. Я же сказал, что эта оценка может быть сама по себе занижена даже в области числа жертв чисто вируса.
А безработные найдут работу или получат пособие по безработице. Они не умрут.
Оценки мамкиных экономистов и вирусологов в камментах уж точно никакого отношения к достоверности не имеют.
Тогда зачем вы основываете на них свои выводы?
При этом опыт Италии показывает, что косвенных жертв коронавируса от невозможности получить медицинскую помощь может быть даже больше, чем прямых потерь.
Невозможность оказания помощи — это эффект локдауна, а не самого коронавируса. Не будет локдауна — и проблемы сразу уменьшатся кратно. Если у вас целые больницы закрываются на карантин (не говоря уже о куче уходящих в самоизоляцию врачей) — то естественно возникнет коллапс, даже без какой-либо эпидемии.
И что, мы должны плюнуть на риск смерти этих 160к
Да, должны, если риск низкий, а цена его исключения — высока. Более того — так всегда все и делают в реальности. Вы же не сидите постоянно дома из-за риска быть убитым молнией?
Кроме того — какое количество из этих 160к вам удастся спасти за счет локдауна? Какова ваша оценка? Откуда вы эту оценку взяли?
Вы почему-то как-то странно считаете — берете потенциальное количество погибших и предполагаете, будто локдаун их всех спасет. Но это же очевидно не так. Сколько именно вы предполагается спасти и какой ценой?
Давайте конкретно:
- какие меры вы предлагается на ближайшщий год?
- каков ожидаемый положительный эффект этих мер?
- каковы ожидаемые затраты (отрицательный эффект) этих мер?
С учётом наших знаний об r0 вируса эта оценка выглядит завышенной
Ну вот это и есть вся ваша аргументация — вам предъявляются результаты статистических анализов, сделанных профессиональными эпидемиологами и опубликованных в рецензируемых журналах, а в ответ мамкин вирусолог отвечает "мне КАЖЕТСЯ, что НЕ ВЫГЛЯДИТ", приводит пространные рассуждения про то что "10кк КАЖЕТСЯ МНЕ разумной оценкой, а какое-то другое число НЕ КАЖЕТСЯ" и тому подобные вещи.
То, что вам КАЖЕТСЯ, будто что-то как-то НЕ ВЫГЛЯДИТ — не причина рушить жизни десяткам (или даже сотням, в перспективе) миллионам людей. Просто подумайте об этом.
Я понимаю, что для удаленщика итшника это все какие-то пространные материи, т.к. это все кого-то другого касается — но не вас. Но у нас есть конкретный факт — людей пострадавших от локдауна на десятичные порядки больше, чем людей, пострадавших от коронавируса. Я сейчас не про какое-то абстрактное будущее говоря и какие-то оценки — а про уже свершившиеся вещи. Пока что локдаун наносит людям вреда больше, чем коронавирус.
От потери работы не умирают.
Напрямую нет. Но косвенно очень даже. Стрессы, снижение уровня жизни, потенциально — снижение рождаемости, долговременные эффекты на экономику и все прочее.
А если вирус ещё 20 лет будет косить ежегодно сотни тысяч людей, потому что его распространение станет абсолютно неуправляемым, а сам он будет каждый сезон мутировать — эта перспектива лучше?
И что? За 20 лет врачи явно что-то придумают. Вы думаете очень наивно, что если всех изолировать, то вирус сам собой возьмет и исчезнет. Посмотрите СКОЛЬКО работы было проделано, чтобы вытравить ту же натуральную оспу — врачи, которые ездили в экспедиции, чтобы совершить этот подвиг сами чуть было коньки не откинули. Т.е. это возможно. Но это не один год и титанические усилия. Это раз
Два. Для меня было сюрпризом, что MERS до сих пор существует
Пруф
https://www.ecdc.europa.eu/en/publications-data/distribution-confirmed-cases-mers-cov-place-infection-and-month-onset-march-2012
Смотрите в хвост графика — 2019
Нам будет лучше, если число инфекционных больниц придётся увеличить в разы, если не в десятки раз, оснастить их оборудованием, персоналом (который ещё и обучать нужно крайне срочно) и медикаментами?
Нам в любом случае нужно уметь быстро разворачивать новые больницы. Я согласен, что держать их на постоянку — это большая нагрузка на бюджет. Но COVID-19 явно не первый и не последний пример глобальной эпидемии. И что там будет через год, два, десять — неясно. Может какие-нибудь больные на голову синтезируют какой-нибудь более опасный вирус и выпустят его на свободу.
Вот когда будут адекватные оценки, насколько потеря работы в условиях коронавируса увеличила смертность от стресса по сравнению с смертностью от стресса из-за потери работы в обычное время — тогда и поговорим. Пока что это рассуждения ни о чём.
> И что? За 20 лет врачи явно что-то придумают
Может быть придумают, а может и нет. От кори и полиомиелита вакцину сделали далеко-далеко не сразу.
И да, я согласен, что нужны огромные усилия. Они предпринимаются.
> Два. Для меня было сюрпризом, что MERS до сих пор существует
Я об этом знаю. Но число больных не растёт гигантскими темпами и реанимации не переполнены заразившимися MERS — огромная разница.
> Нам в любом случае нужно уметь быстро разворачивать новые больницы.
Пока что больницы можно разворачивать только путём деградации текущих, ведь нужны помещения, оборудование, поставки инвентаря и медикаментов, а самое главное — нужны врачи. За пару месяцев число врачей можно увеличить только путём снятия их с других направлений. Уже сейчас отменяют плановые операции, которые можно отложить, а ведь любому такому больному может стать плохо в какой угодно момент. А это косвенные потери, количество которых может быть очень немаленьким.
Поэтому нынешние меры нужны. У нас нет другого способа избежать коллапса медицины, кроме как снизить единовременное число больных во много раз. А это значит, что нужно пытаться предотвращать как можно больше операций транзита вируса с носителя на незаражённых.
Пойми, люди, которые погли на такие беспрецедентные шаги, какие применяются сейчас, больше всяких диванных экономистов из камментов понимают, какой это удар по экономике и благосостоянию людей.Но лично они-то понесут довольно умеренный ущерб. При чем, это касается практически любых продуктов принтера.
Но почему-то фанаты карантина не хотят предоставить proof of work своим словам, организовать фонд помощи уволенным и хотя бы рубликом помочь.
Что за глупости? Фонд помощи давно существует, и большинство как фанатов так и не фанатов карантина регулярно платит туда рублики, доллары евро.
Чуть больше миллиона ежегодно косит автотранспорт, а несколько десятков миллионов людей делает инвалидами (соус — ВОЗ),
Не манипулируйте числами. В Австрии с 1 января до 5 апреля в ДТП погибло 71, от коронавируса 204. Из них 128 за март и 76 за первые 5 дней апреля. И да, довольно много денег и усилий вливается в безопасность автротранспорта.
но вы вряд ли предлагаете запретить личный транспорт (а от этого ущерб экономике будет меньше, чем от карантина).
Существенная часть погибла в ДТП с грузовиками (в том числе доставки еды), общественным транспортом, полицией, скорой и пожарными. Если запретить их, будет полный коллапс и куча смертей.
Ну и вообще-то личный автотранспорт — это вопрос выбора, при выполнении правил БТП теоретически не будет. С коронавирусом, выполнение правил без карантина никак ему не мешает.
Но давайте не будем обсуждать утопии.
Факт в том, что от коронавируса уже умирает существенно больше, чем от ДТП (как минимум там, где есть усилия чтобы в ДТП не умирали), и что хуже — пока невозможно сказать, насколько много будет умирать дальше. В отличии от ДТП, с которыми всё ясно.
Это требует доказательства.
Что именно требует доказательства?
Вам неочивидна динамика смертности в ДТП из года в год, и Вы предполагаете экпоненциальный рост в разы апреле? Или Вам с такой же достоверностью «всё ясно», сколько умрёт от коронавируса через месяц?
Или какую позицию вы хотите этим утвердить?
Повторю в третий раз — от ДТП гибнет существенно меньше людей там, где применяют адекватные меры. Меры известны, доказаны и дешевле запретов. Как факт. А выводы дальше каждый сам.
Что именно требует доказательства?Что устранение личного транспорта вредно экономике.
там, где применяют адекватные меры.Цена этих мер?
Что устранение личного транспорта вредно экономике.
Ок, если Вам не очевидно. Ну тогда докажите, что отмена личного автотранспорта не вызовет рост смертности (от уменьшения физической активности, перегруженности общественного тарнспорта и т.д.
Цена этих мер?
Приемлемая. У нас нет двух Австрий чтобы сравнить одну с транспортом другую без. Можно сравнить с Северной Кореей. Или с Россией. В общем ничего лучше, чем «приемлемая», сказать невозможно.
от уменьшения физической активностиЕе как раз личный транспорт вызывает.
перегруженности общественного тарнспорта и т.д.Что?
ПриемлемаяРассчеты в студию.
Ее как раз личный транспорт вызывает.
Не факт. Люди используют машины чтобы ездить в горы, парки и т.д.
Что?
Повторить? Общественный транспорт расчитан на текущее число пользователей, без личного транспорта их будет больше.
Рассчеты в студию.
Вы хоть прочитали, что я написал?
Мне цена приемлемая, окружающим приемлемая. Вам неприемлемая — Вы и расчитывайте.
И на этом я заканчиваю — я указал на очевидную манипуляцию предыдущего комментатора, утверждавшего что от ДТП умирают больше. Обсуждать запрет личного автотранспорта не вижу смысла вообще.
Так речь же о замене личного на новый общественный. При этом снижаются инфраструктурные издержки на поддержание избыточных дорог, парковок и тд, дешевеет жилье (тк не надо первые 2 этажа под парковку оставлять) и тд. Снижаются выбросы в атмосферу.
То есть «чисел нет, но мне кажется, что норм». Правильно вас понимаю? Ок.
То есть «чисел нет, но мне кажется, что норм». Правильно вас понимаю? Ок.
почему-то люди, переживающие за мелкий и средний бизнес, спрашивают чисел со сторонников карантина. У сторонников карантина хотя бы какие-то числа уже есть: подтверждённое число заболевших, оценки заразности и смертности вируса, проекции числа смертей.
А теперь спрашиваю вас, переживающих за крах экономики: где ваши цифры? Сколько именно предприятий будет закрыто? Какая нагрузка будет на бюджет? Хватит ли стабилизационного фонда? Какой процент предприятий вернётся к нормальной работе и трудоустроит временно уволенных сразу после окончания карантина?
Ответ бизнесменов?
чисел нет, но мне кажется
У сторонников карантина хотя бы какие-то числа уже есть: подтверждённое число заболевших, оценки заразности и смертности вируса, проекции числа смертей.
Но эти оценки даже по странам различаются в десятки раз. Т.е. все ваши цифры — вы просто берете с потолка. Никакого обоснования за ними не стоит. Точно так же с потолка можно взять другие цифры.
А теперь спрашиваю вас, переживающих за крах экономики: где ваши цифры?
10кк человек в соединенных штатах уже потеряли работу за вторую половину марта. Это не какие-то оценки того, что будет, это то, что уже произошло.
А теперь, пожалуйста, представьте, что перед вами эти 10кк человек — и объясните им, ради чего. С цифрами — обоснованными, конечно, а не приблизительными оценками летальности, которые могут быть завышены в 50 раз.
Поэтому частично ответ тут: «да ни ради чего, по ходу жизни.»
//Самые ушлые сейчас маски шьют бо моржа там сейчас как у боливийских наркобаронов.
И, собственно говоря, у нас у всех будет возможность посмотреть сценарий без карантина и таковая возможность совсем не за горами, а вполне себе в ближней перспективе месяца-двух, т.к. денег особо и нет.
Тогда и сравним все на фактах, если, конечно, нам будет до этого.
Это они сейчас вот уволены, но это не значит что они уволены навечно. А умершие — они умерли навсегда. И это легко говорить «их меньше», когда это кто-то неизвестный, а не собственные родители, например.
> которые могут быть завышены в 50 раз
В 50 раз — это от моей оценки (заниженной!) составит 75 тысяч. Уже умерло больше, чем 75 тысяч. И это ещё не финал. Поменяй уже методичку.
Может, в Австрии так принято, не знаю.
Да, в Австрии принято полагаться на достоверные данные, а не на выдумки.
Вы точно не умеете читать, или придумываете там что-то своё.
Эммм… ну Вы же пишете:
Я ответил, что от ДТП уже умирает больше, чем у него в его перспективе.
Я Вам привёл статистику, не выдумки а статистику, что в Австрии за последний месяц, и даже за 2020 год, в ДТП умерло меньше, чем от коронавируса. Не в перспективе, а уже по факту. Потому в Австрии — карантин.
Если в США, или в Зимбабве, пока в ДТП умирает больше — ок, может быть в США и Зимбабве карантин надо вводить не сайчас, а «в перспективе». А сейчас отменить личный транспорт.
За весь 2017 год в Италии в ДТП погибло 3378 человек.
От ковида — уже 18,849 и + 500 чел. каждый день.
Ещё раз, давайте забудем про коронавирус. Человек говорит: из-за A в перспективе может умирать X человек в год, поэтому меры по уничтожению A оправданы. Я говорю: из-за B уже сейчас умирает Y >> X человек в год, означает ли это, что надо уничтожать B?
Так понятнее?
С самого начала понятно.
Да, если из-за А умирает Х человек в год, надо принимать меры. И если из-за B уже сейчас умирает Y >> X человек в год — тоже надо принимать меры. Проблема в том, что, во-первых, меры помогают локально, и если страна Z видит возможность бороться с В не запрещая так, чтобы умирало сильно меньше, и пока не видит такой возможности для А, то и логично запрещать А. Во-вторых А глобально, и борьба в стране Е повлияет на страну Z, потому логично это обсуждать. А вот запрет автотранспорта в Индии на статистику ДТП в США не повлияет, потому США по большому счёту всё равно.
Почему про влияние личного транспорта на экономику должны доказывать отменяющие, а про влияние карантина на экономику никто ничего доказывать не должен в лучшем случае, а в худшем — протестующие?
И в самом деле, почему? Я тоже не знаю.
Вот например в Австрии канцлер (совместно с министром финансов) оценили влияние карантина на экономику, и пришли к выводу что надо выделить 38 миллиардов на поддержание экономики и стоит это будет 5% дефицита бюджета и сколько-то-там (лень искать) падения ВВП. И дале со словами «чего бы это нам не стоило, мы спасём и людей и экономику» ввели карантин.
Рядом на Хабре есть выдержка по России из исследования расчётов влияния на ВПП по всему миру.
Вообще в цивилизованном мире принято так — кто предлагает, тот и приводит оценку.
Канцлер, конечно, наверняка специалист в этом.
У него наверняка есть кабинет министров, а у тех министерства со специалистами. Ну как минимум, более квалифицированными в этой теме, чем мы с Вами.
Ну, по вашим сообщениям я уже понял, что Австрия — земля обетованная
Вы делаете неправильные выводы. Просто в связи с местом проживания у меня есть данные и информация по Австрии. А мне нравится подкреплять свои доводы данными, а не голословно утверждать. Ну и по США потрудитесь найти сами.
Можно с этими расчётами ознакомиться? Не с выводами «да всё норм», а с сырыми данными и процессом вычислений?
Мне они на глаза не попадались. Да и очевидно ни один гражданин (и тем более не гражданин) не может перепроверить лично всю работу органов власти, потому действуют принципы разделения ветвей власти, многопартийности и т.д. так это не только в Австрии, но и в США вроде, нет?
Учитывая то, что по данной весбма горящей теме никто из оппонентов эти расчёты сомнению не подвергает, не вижу смысла сомневаться и пытаться пересчитывать.
можно ли вообще эти расчёты подвергнуть сомнению, сиречь доступны ли они публично или нет
Если бы были подозрения на то, что расчётов нет вообще или что они неверны, оппозиционная партия этим поводом бы не преминула воспользоваться и потребовала опубликовать. Да Вы же и сами видели недавнюю историю с импичментом Трампа.
И если нас это устраивает относительно всего остального — в смысле нас как общество, не предпринимающее никаких действий чтобы это изменить — то логично ли ожидать чего-то другого в случае коронавируса?
Да и очевидно ни один гражданин (и тем более не гражданин) не может перепроверить лично всю работу органов власти, потому действуют принципы разделения ветвей власти, многопартийности и т.д. так это не только в Австрии, но и в США вроде, нет?
Раз это так, то власть черный ящик и это не добавляет к ней очков доверия… А то будет как в Чехии.
https://habr.com/ru/post/486372/
Но мир изменился. Практически во всех европейских странах снизили ограничения скорости, во многих городах — до 30 км/ч, перестраивается инфраструктура: островки безопасности и т.д. Принимаются программы Vision Zero, людей пересаживают на общественный транспорт.
Если бы автомобили по каким-то причинам появились только сейчас — к ним бы были совершенно другие требования. Но общественную инерцию трудно переломить. Если запретить авто сейчас — люди не поймут. Смертность воспринимается как неизбежное зло.
Аналогично с алкоголем. Помимо прямых смертей от отравлений и от проблем со здоровьем, связанным с алкоголизмом, по некоторым данным 82% убийств в РФ совершается по пьянке. Но сухой закон же не вводят. Пытались в некоторых странах в разные периоды времени — ничего хорошего как правило не выходило.
Одно дело — уровень смертности от тех или иных причин, к которому общество привыкло и считает неизбежным, другое дело — от чего-то совсем нового.
Факт в том, что от ДТП уже умирают миллионы, а инвалидами становятся десятки миллионов в год.
Факт в том, что умирают они там, а запретить я могу (ок, хоть как-то повлиять на запрет) — здесь. И ценой моего дискомфорта и удара по экономике Австрии умирать будет возможно на пару сотен меньше (я уже говорил — за 2019 год 410 человек, но не все от личного автотранспорта).
Вот чтобы Вы понимали, попробуйте просто оценить, с учётом побочных эффектов, сколько человек из 410 можно спасти запретом личного автотранспорта, а сколько не получится.
Вам что, комфорт дороже 20 тыщ жизней в год?!
Где я такое сказал? Есть же ещё куча параметров, кроме комфорта и количества жизней.
Ну я думаю, мы оба понимаем друг друга, и спорим немного по инерции. Нет?
Логочни попробовать посчитать, что будет если оставить как есть, если бороться карантином/запретом, и если искать другие меры (цена, сроки, эффективность мер).
И далее искать баланс. Одна проблема ковида — количество смертей от него растёт, и пока у нас нет точного примера насколько высоко, потому что ни одна страна не дошла до конца без карантина. От ДТП, как минимум, мы не ожидаем рост смертей в 2 раза каждые несколько дней. Потому решение принимать надо сейчас, а подтвердить его правильность экспериментально пока сейчас не можем.
Видим только эксперимент Китая, где 2-3 месяца и вроде проблема решена. Это выглядит как подходящее решение для богатых стран.
Если бы проблему автотранспорта можно было решить за 2 месяца, возможно, это стоило бы сделать.
ага, конечно. Для начала может начать с того, что надо дороги правильно строить, качество покрытия, не перегружать знаками — делать их ровно столько, сколько нужно и разметка четка. А сколько погибло из-за обгонов — но у нас до сих не все трассы делают 4 полосы + отбойник + разделительная
Но это чисто российская история. В Австрии и Германии, конечно, все лучше.
Во-вторых, в Австрии и Германии ещё и общественный транспорт лучше (это к вопросу экономического эффекта запрета). То есть для России сейчас дешевле и проще улучшать дороги, чем запрещать транспорт. С коронавирусом же мы договорились — я не буду оценивать Россию, это Вы сами.
Добровольно? Как называется?
Добровольно-принудительно в виде налогов. Называется в разных странах по разному. В Австрии AMS, финансируется, именно они платят пособие по безработице. Сейчас безработных стало больше, потому правительство перенаправило ещё немного моих налогов туда.
а тут приходите вы (почему-то с Австрией) и говорите, как там всё радужно. Но манипулирую цифрами при этом я.
Да вы оба манипуляторы :) Какой смысл вообще считать погибших по всему миру? Если в (условной) Индии много смертей от ДТП и мало от коронавируса, то как это влияет на решение про карантин в Италии, Австрии или США?
Я влез с Австрией потому, что у меня есть данные по ней. Вы возьмите по США (или по Вашему городу) и увидите, нужен Вам карантин или нет.
У вас есть статистика, сколько грузовиков U общественного транспорта U полиции U скорой сталкивается друг с другом? Вы можете оценить, насколько упадёт это число, если запретить весь личный транспорт и разгрузить дороги?
Тут именно Вы не прочитали. Я же прямо написал — есть 71 всего за 2020 год. И это включает, например, наезд прицепа грузовика на велосипед (тут даже обсуждают технические решения). Ни то ни другое, очевидно, не личный автотранспорт. То есть одним таким запретом никак не получится спасти больше жизней.
Но сутьто не в этом, а в том что от всех ДТП уже сейчас умирает меньше, чем от коронавируса, в среднем в 15 раз (если брать статистику за последние дни).
В США в районе десятков тысяч смертей от ДТП в год
Десятки это 10 или 90? От коронавируса, насколько я знаю, в США в районе 2000 в день.
если в перспективе от коронавируса будут умирать сотни тысяч в год по всему миру, то на долю США или России едва ли придётся больше двадцатой части
Да я понимаю, что Вы спорите с заведомо не совсем верным утверждением оппонента. Но всё же, как это согласовывается с конкретно сегодняшними данными по США, уже без никакой перспективы?
Вы же не будете отрицать, что если бы автомобили ездили по тротуарам, а водители при этом кололись и нюхали наркотики, то смертей было бы намного больше.
Примерно также и с ковидом, если бы не было многочисленных «stay at home», то и смертей и заболевших было бы намного больше.
Можно запретить автомобили совсем, уменьшив количество смертей от ДТП практически до нуля, но цена слишком высока.
Можно наверное также ввести жесткий карантин по ковиду и отстреливать тех, кто выходит из дома, таким образом уменьшив количество смертей от вируса, но опять же цена слишком высока.
В любом случае, решение по ограничениям по ковиду имеет яркий ПОЛИТИЧЕСКИЙ аспект — от политиков ждут решений и это то, что они могут предложить сейчас.
Возможный удар по экономике до конца все равно не известен, но публично разменивать жизни на деньги, это политическое самоубийство.
почему вы не ратуете за запрещение автотранспорта
Наверно потому что будет сложно собрать достаточную общественную поддержку для отмены личного транспорта навсегда.
Странное у людей представление о fairness. Если какой-то чувак убил(ся) в ДТП, то это его вина, я-то тут при чём? А вот всем миром бороться с вирусом — это уже приемлемее.
Далее мы опять входим в замкнутый цикл обсуждения последствий коллапса медицинской системы без карантина и экономики с ним.
Я только хочу тут напомнить про желтые жилеты Франции — Вы можете достаточно точно просчитать оптимальную стратегию для общества, но при этом получить массовый протест. Утверждать, что Вы сможете объяснить населению, что Вы не будете пробовать спасти часть из них потому, что считаете это бесперспективным, я бы не стал.
И тут включается flatten the curve.
У flatten the curbe есть фатальный недостаток — если не опустить нагрузку на систему здравоохранения ниже отсечки, то "сглаживание" приводит к росту количества жертв, а не у уменьшению. Если опустить — то до достижения коллективного иммунитета придется сидеть в локдауне несколько лет.
Ну и где-то между 10% и 100% проходит полторы недели в худшем случае (в который ещё надо умудриться попасть). Если нарастить резерв мест, то вполне можно управлять.
Ну так это, если какой-то чувак из группы риска убился вирусом, то это его вина по ровно той же логике, не?
Если ходишь по улице и потенциально разносишь вирус, то в его смерти ты, хочешь не хочешь, а мог поучаствовать.
По исследованиям британских учёных — 50% тех, кто попал в реанимацию и 33% тех, кому понадобился ИВЛ — выживают. Если не ждать вакцины — можно уменьшить смертность хотя бы на эти проценты.
С другой стороны есть пример Китая, который по их утверждениям полностью справился с эпидемией за 3 месяца, не вводя жёсткий карантин нигде, кроме Хубея. Но не очень понятно как китайский опыт можно транслировать на Европу.
Если прямо сейчас открываем полностью — по всей Италии начинается Ломбардия, сотни тысяч смертей в масштабах страны. Но если снимать ограничения постепенно, параллельно наращивая медицинские мощности, то получится пройти всё это за относительно короткое время с меньшим количеством смертей.
Только вот в чем штука — то, что вы описываете, это карантин, а не локдаун. И введение карантина я как раз поддерживаю — сделать так, чтобы вся страна переболела регион за регионом, а не одновременно, это как раз и есть единственно верная схема действий. Проблема в том, что практически никто не вводит карантин (да и поздно уже — вводить надо до того, как вирус распространился повсеместно), зато вводят полностью бесполезный в отсутствии карантина локдаун.
Вот тут аргументы в пользу локдауна:
https://www.washingtonpost.com/graphics/2020/world/corona-simulator/
Начиная с
Whoops! As health experts would expect, it proved impossible to completely seal off the sick population from the healthy.
Давно уже не воображаемая.
> (и вызывает рациональные сомнения)
Давно уже вызывает исключительно иррациональные сомнения.
> воображаемая эффективность которых не доказана
Давно уже очевидна эффективность карантинных мер.
> (и вызывает рациональные сомнения)
Иррациональные, исключительно иррациональные.
Это уже давно вышло за рамки якобы «скептицизма» и перешло в стадию наивных попыток прямого обмана окружающих.
А теперь поднимите руку кто в 30-40 абсолютно здоров.
абсолютно — нет. Но одно дело иметь в 30-40 диабет (или любое аналогичное серьезное заболевание) из-за того, что у тебя ожирение. А другое — наследственную болячку или предрасположенность к ней.
Кстати, по результатам медкомиссии у военных — они бы признали меня полностью здоровым )
Погодите, Вы утверждаете, что все 100% людей в возрасте 30-40 в группе риска? Даже не 50%? Или может 30%?
По данным 2016 года 39% взрослых старше 18 лет (39% мужчин и 40% женщин) имели избыточный вес.
В 2016 году около 13% взрослого населения планеты (11% мужчин и 15% женщин) страдали ожирением.
То есть у нас минимум 13% взрослого населения в зоне риска только по одному из факторов.
то люди имеющие ожирение, диабет, астму и так далее в группе риска
да
среди них есть и те, кому 30-40 лет
несомненно
А потом Вы очень ловко взяли ВСЕ взрослое население — т.е. всех людей старше 18 лет. И почему-то думаете, что среди них, наверное, равномерное распределение ожирения по возрастным группам?
https://rg.ru/2019/04/17/v-rossii-kratno-vyrosla-zabolevaemost-ozhireniem.html
От избыточной массы тела страдает каждая четвертая россиянка (26 процентов) и каждый седьмой мужчина (14 процентов). При этом если среди 20-летних проблема избыточного веса есть лишь у каждого двадцатого, то среди 30-летних — уже у каждого десятого. К 40 годам лишний вес есть у каждого третьего, а самая большая группа риска — люди 55+.
Каждый 10-й — это 10%. Скорее это оценка сверху, чем снизу. Можете попробовать найти еще данных. И, да, в статье про избыточный вес (т.е., видимо, по задумке авторов — избыточный + ожирение). Ну, ок, возможно там более хитрая статистика — нелинейная, т.к. последнее предложение про 40-летних тоже можно по-разному понять.
И я уж не говорю, что процент людей с ИМТ — больше в Европе и США, чем в России. Ну, так исторически.
Каждый 10-й — это 10%
В ссылке на ВОЗ, которую я приводил было 13%. Спасибо за данные, но особо это ничего не изменило — 10% людей в зоне риска только по одному из факторов.
В общем и целом, если смотреть данные по России, то коронавирусом в основном болеют почему-то «не пенсионеры»:
Из 197 зафиксированных на тот момент случаев заражения 152 человека были в возрасте от 18 до 65 лет.
Источник
Наложите это на количество людей в зоне риска не по возрасту и картина выходит так себе (даже вышеупомянутые 10% только по одному из факторов — это уже много и явно достаточно для того, чтобы полностью перегрузить медицинскую систему).
10% людей в зоне риска только по одному из факторов.
не-не-не — если путать ожирение и просто избыточный вес, то ок, но если считать правильно. Ну, вы поняли.
ну, и да — я знаю — много у нас курильщиков и прочего. Но было бы интересно именно посмотреть полную статистику. И, да, то что человек входит в группу риска и не означает, что он гарантированно заболеет, так и то, что он получит осложнения.
не-не-не — если путать ожирение и просто избыточный вес
Но ведь в изначальном источнике речь идет про избыточный вес:
Национальная служба здравоохранения Великобритании сообщила о том, что почти две трети из числа серьезно заболевших новой инфекцией имеют избыточный вес и что такие люди чаще других умирают от COVID-19. Специалисты проанализировали данные всех пациентов, поступивших в начале марта в отделения интенсивной терапии по всей стране, и выяснили, что у 63% имелся избыточный вес и склонность к ожирению.
было бы интересно именно посмотреть полную статистику
Согласен, но пока приходится довольствоваться тем что есть.
то что человек входит в группу риска и не означает, что он гарантированно заболеет, так и то, что он получит осложнения
Гарантированно нет. Но если как тут выше предлагалось внять все ограничительные меры, то заболеют в итоге «все», ну кроме тех кто живет посреди тайги в деревне на 10 человек и тех, у кого каким-то чудом есть природная невосприимчивость к данному заболеванию.
На процент вероятности получения осложнений я бы и сам с радостью посмотрел, но таких данных я найти не смог. Однако исходя из «63% серьезно заболевших имели избыточный вес», количества людей с лишним весом в регионе, где проводилось данное исследование и общего количества заболевших можно получить некоторые данные.
Однако исходя из «63% серьезно заболевших имели избыточный вес», количества людей с лишним весом в регионе, где проводилось данное исследование и общего количества заболевших можно получить некоторые данные.
так это может быть обратная статистика. Не "63% серьезно заболевших имели избыточный вес" (т.е. это факт и я его не оспариваю, а вопрос в выводе из него), а во всей популяции в регионе "в среднем 63% людей с избыточным весом".
Ну, ок, если предположить, что вирус одинаково поражает людей с избыточным весом и учесть
По данным 2016 года 39% взрослых старше 18 лет (39% мужчин и 40% женщин) имели избыточный вес.
тогда получается, что действительно люди с избыточным весом в 1.6 чаще получают осложнения, чем с нормальным весом. Но тут тогда еще вопрос — а нет ли у этих людей ДРУГИХ проблем помимо ИТМ. Ну, диабета того же. Господи, как все сложно. А если не думая жонглировать цифрами — получается в лучших традициях таблоидов, когда "все привитые от гриппа находятся в группе риска по COVID"
p.s. и да, я не считаю, что ИМТ — это ок, проверял на себе — лучше, когда масса тела в некоем оптимуме
Уже полно случаев когда умирали 30-40 летние люди, причем вполне даже здоровые.
Лучше, всё-таки не забывайте. Большие числа(достаточно маленький % от достаточно большого числа в абсолютных значениях может вполне производить впечатление на впечатлительный ум) и ошибка базовока процента заведут вас в тупик. Если уж считаете проценты, то постарайтесь оставаться в рамках инструментария статистики :)
А никто и не говорит, что "умирают только старики"
Как я понимаю, здравомыслящие люди утверждают, что в возрастной группе "старики" риск скопытиться при заражении COVID-19 существенно выше, чем в группе "30-40" или в группе более молодых.
Но это, вероятно, справедливо для любой болезни (***)
(***) там вероятно есть определенный нюанс с определенными болезнями, вроде детских, но мы говорим про гриппы, коронавирусы, малярии и прочее
С начала эпидемии публикуется подробные данные по каждому! случаю, вплоть до места работы, проживания и передвижения. Сейчас когда количество ежедневных случаев превысило 50 публикуют общие данные за день по кластерам, но более подробная информация все еще доступна.
Город маленький и информация по каждому случаю обычно появляется с утра вначале в местных чатах, а вечером подтверждается на официальном сайте, все точно как в аптеке.
Singapore medical cases
www.moh.gov.sg/covid-19/past-updates
www.moh.gov.sg/covid-19/situation-report
COVID-19 Situation Dashboard
www.againstcovid19.com/singapore/dashboard
Отслеживания контактов и помещения их под домашний карантин не достаточно (под карантином все еще сидит 6000 из 16000). Про причину я уже писал, слишком долго носитель заражает окружающих до проявления симптомов. Достаточно пропустить 1 человека или зараженному чихнуть на поручень в метро и можно начинать заново. Поэтому либо lockdown, либо тотальное тестирование, но второе очень сложно организовать не заразив попутно новых людей.
Сингапур то вам чем не угодил?
Тем, что нам неизвестно количество заболевших в Сингапуре.
С начала эпидемии публикуется подробные данные по каждому! случаю, вплоть до места работы, проживания и передвижения.
По каждому выявленному случаю. Т.е. летальность в Сингапуре — это оценка реальной летальности сверху. Реальная летальность в итоге будет ниже.
Но там всего 6 случаев — т.е. дисперсия высока.
Вообще, на мой взгляд, лучше оценивать общую динамику смертности по отношению к населению. Т.к. данные по смертям на порядок более достоверны, чем по числу заболевших.
Вот у нас есть Ломбардия — это можно рассматривать как пример эпидемии, которая никак не контролировалась и в итоге сама сейчас идет на спад естественным образом. В Ломбардии 10кк человек, умерло сейчас — порядка 7к (половина всех умерших в Италии) и примерно еще столько же умрет к концу эпидемии — т.е. порядка 15к человек. С-но, death rate неконтролируемой эпидемии 150 человек на 100к населения. Это в Италии — при более молодом населении будет меньше. Можно попробовать фальсифицировать эту гипотезу — в Ухани ситуация была как в Ломбардии, т.е. тоже неконтролируемая эпидемия, которая сама сошла на нет. Можно проверить это, пересчитав смертность — получается примерно 0,42*150 = 64 на 100к человек, что составит 3200 смертей для 5кк населения Ухани (примерно столько, по оценкам, осталось после начала карантина). Числа очень близки к официальному количеству погибших.
С-но, большинство европейских стран, США, Россия — все по возрастному распределению лежат между Китаем и Италией, по-этому можно использовать 64-150 на 100к как общую оценку добавочной смертности от полной эпидемии. Например, для США получится 209к-490к смертей, для России — 92к-216к. Ну и так далее. Это если будет тот же сценарий что в Ломбардии и Ухани (как видно — он один и тот же был что там что там).
Можно теперь посчитать, например, отношение к обычной смертности. Распределяя на 2 месяца эпидемии, это 32-75 на 100к человек в месяц. смертность сша в год — 850 человек на 100к, это 70 человек на 100к за месяц. Т.е. надо потерпеть увеличение смертности в 1.5-2 раза на протяжении двух месяцев. Ничего хорошего, конечно, но не выглядит катастрофой. Возможное увеличение смертности на 5%-10% на протяжении года от падения экономики, например, уже перекроет этот эффект (при условии что данные меры сведут смертность от эпидемии к нулю — что фантастично).
Можно оценить и летальность — если переболеть за эпидемию должно от 30% до 60% населения, то это 65-150 смертей на 30к-60к больных, что составит смертность от 0.1% до 0.5%.
Можно дать оценку реальному количеству заболевших — от 660к до 3кк в Ухани, от 1.5кк до 7.5кк в Ломбардии, от 1.7кк до 8.5кк в США, от 8600 до 43000 в России, от 13кк до 65кк в мире.
Vilgelm
Оценка по 2 случаям — это невменяемая совершенно дисперсия. Вот будет их хотя бы 20, тогда можно будет обсуждать.
Вот у нас есть Ломбардия — это можно рассматривать как пример эпидемии, которая никак не контролировалась и в итоге сама сейчас идет на спад естественным образом.
в Ухани ситуация была как в Ломбардии, т.е. тоже неконтролируемая эпидемия, которая сама сошла на нет.
А почему вы уверены, что болезнь сошла на нет сама, а не благодаря очень жёстким карантинам, которые вводились и в Ухани и в Ломбардии?
А почему вы уверены, что болезнь сошла на нет сама, а не благодаря очень жёстким карантинам, которые вводились и в Ухани и в Ломбардии?
Потому, что есть такая штука как "нулевая гипотеза".
В математической статистике это ключевые понятия задач проверки статистических гипотез.
И если хочется что-то доказать, то её сначало надо опровергнуть.
Иначе вам придётся признать действенность и вот этого.
А что делать, когда нет времени и возможности проверять гипотезу? Наблюдать, а потом сказать: "Ой, и правда коллапс медицинской системы"?
А что делать, когда нет времени и возможности проверять гипотезу?
Сложный вопрос. Действовать наугад и на свой страх и риск. Желательно ещё называть вещи своими именами, чтоб остальные тоже понимали, что происходит.
Собственно, именно это мы и видим. Разные страны ведут себя по-разному. С той лишь разницей, что науку используют для прикрытия своих решений. Но это тоже и понятно и оправдано, т.к. если массам дать повод усомниться в верности своих решений — возможен хаос.
Но, это не отменяет права каждого человека в отдельности понимать, что же происходит.
А почему вы уверены, что болезнь сошла на нет сама, а не благодаря очень жёстким карантинам, которые вводились и в Ухани и в Ломбардии?
А какие были жесткие меры в Ломбардии? Наоборот — все же ставят Италию как пример того как "все пропало, поздно ввели, неконтролируемое распространение, беда, трупы вывозят на военных грузовиках". А Ухань — как пример того, что "вот молодцы китайцы, жесткими мерами остановили вирус!"
А в итоге, если перенести ситуацию Ломбардии, где АДЪ И ПОГИБЕЛЬ на ситуацию в Ухани, где молодцеватые китайцы остановили вирус, то выйдет, что эпидемия-то там шла одинаково совершенно!
И, раз она шла одинаково, то все меры китайцев дали эффект примерно в ноль целых хрен десятых.
и, значит, если вы принимаете какие-то меры между китайским "жесткий карантин, тотальный контроль, мы молодцы" и ломбардийским "а хрен с ним, само рассосется", то вы получите тот же сценарий, нет причин предполагать иное.
В любом случае, можно смело утверждать, что подавляющее большинство государств на данный момент принимает меры менее жесткие, чем Китай. С-но, все эти государства получат "ломбардийский сценарий" и пить боржоми уже поздно. Алсо, если батька Лукашенко будет стоять на своем, то мы увидим прекрасный модельный пример Белоруссии — там, согласно гипотезе, будет от 6500 до 15000 жертв при отсутствии мер.
Еще Иран хороший модельный пример — 51к-121к жертв
А какие были жесткие меры в Ломбардии? Наоборот — все же ставят Италию как пример того как «все пропало, поздно ввели, неконтролируемое распространение, беда, трупы вывозят на военных грузовиках».
Вы забываете, что в Китае эпидемия уже закончилась, а в Италии до сих пор умирают люди. Смертность от коронавируса в Италии вышла на плато в ~700 человек в день спустя 2 недели после введения карантина, и если снижение есть, то очень небольшое. Вы в своей модели заложили, что в Ломбардии должно умереть ещё столько же человек (на самом деле в Ломбардии умерло 7600, а не 7000), но эти цифры очень примерные.
В Ломбардии и соседних общинах карантин ввели 8 марта, при этом ещё до введения карантина было закрыто около 50% всех заведений и магазинов, люди начали менять социальное поведение задолго до введения карантина. Далее меры только ужесточались.
Белоруссия тоже не чистый пример, так как многие ограничивают свои социальные контакты без всяких государственных мер. Мы например отпустили часть сотрудников на удалёнку уже с 16 марта, Яндекс сделал это ещё раньше, а первая официальная «нерабочая» неделя в России была только с 30 марта.
на основе данных с Diamond Princess
Ошибка. Крайне неудачный пример, т.к. вирус имеет крайне высокую дифференциацию по возрасту, а на ланейре более 80% былли возраста 60+, что даже близко не соотвествует половозрастной пирамиде никакой естественной популяции(включая Японию, с самым старым населением и где в этом году общая смертность будет, скорей всего, даже ниже чем обычно)
Плюс, такой немаловажный фактор, как общая система вентиляции судна, что тоже не имеет ничего общего с естественными условиями.
т.е. если Diamond Princess как модель для чего и годится, то только для экстраполяции в закрытом доме престарелых…
Ох если бы. Смотрю я на свой дом на 500 квартир, что абсолютно нормально для текущего эпицентра заражения...
Это хорошая иллюстрация к классической "Систематической ошибке отбора"
Какая-то статистика по типам вентиляции в различных типах жилья по странам?
А зачем вы вообще интересуетесь этим вопросом? Разве простого факта в различии половозрастной пирамиды на лайнере и в популяции не достаточно? (это к ответу на вопрос — «на основании чего»). У вируса крайне высокая дифференциация по возрасту и этот фактор является значимым.
Понимате, логика устроена весьма просто. Любое количество подтверждений частных случаев гипотезы не является её доказательством. Но, достаточно единственного конрпримера, чтоб надёжно доказать её несостоятельность.
Вы ходите по всему топику и указываете многим людям на их логические ошибки и когнитивные искажения.
Очень расстраивает, что это приходится это делать весьма часто, и только в случаях когда в репликах есть хоть какие-то признаки зравомыслия. В большинстве случаев это просто бессмысленно.
Судя по вашему ответу
Вы неплохо начали, но зачем-то свернули не туда. Если «интересуетесь, чтобы понять» есть очень просто и надёжный способ — прямо спросить. Иначе будет, что-то типа такого. Опровергать чужие фантазии — дело неблагодарное.
Безусловно, у меня, как и у каждого комментатора, есть своя точка зрения, но если я её и с кем-то обсуждаю, то исключительно с целью опровергнуть, а не подтвердить. (Для чего, как указано выше — достаточно одного рационального суждения). К моему большому сожалению, попытки сделать это с аудиторией Хабра по вопросу COVID-19, больше напоминают попытку обсуждения теории эволюции в приходской школе… тем не мнее, иногда тут случается встретить очень здравомыслящих людей. При всей той вакханалии, что тут творится — доля таких людей тут всё-равно выше, чем на какой-либо другой известной мне онлайн-площадке.
общая система вентиляции судна, что тоже не имеет ничего общего с естественными условиямиВ соответствии с вашим же ответом мне
достаточно единственного конрпримера, чтоб надёжно доказать её несостоятельностьваше утверждение было опровергнуто (конкретным примером). Если вы хотите возразить, что конкретный пример пользователя 0xd34df00d всё же не отражает общей ситуации — вы, наверное, хотите предоставить некоторые доказательства вашего утверждения? (возможно статистические?)
Почему для расчета процента умерших не учитываете, что есть большая группа заразившихся безсимптомных и не обследованных, что есть те кто контактировал и не заразился. Что смертность будет не 1 процент от населения, а намного меньше. Возможно на несколько порядков.
3000 не заразившихся — кто эти люди? Их иммунная система прекрасно справилась и не допустила заражения. Невозможно представить себе ситуацию, что на корабле с 700 заболевшими кто-то мог изолироваться и ни разу не получить возможность заразиться. Они там все словили вирус, но заболело только 700 из 3700. И повторяю это среди пожилых! От обычной пневмонии (та что бактериальная) смертность куда выше (среди пожилых). А тут еще и долгое время больные не получали какой-либо вменяемой медицинской помощи.
вот представьте, вы на корабле и узнаёте, что рядом есть жертвы очень опасного вируса. как сюжет для голливудского триллера… как думаете у многих пожилых людей страх — паника приведёт как тут выше описывали "отрыванию тромба"? или снижению иммунитета из за кортизола? там и без реального вируса по-моему были бы жертвы, и их статистика добавляет к жертвам короновируса..
а у кого обнаружен, но протекал в лёгкой форме? вот представьте, человек покончил жизнь самоубийством, а потом при вскрытии у него обнаруживают грипп, это же не говорит что его убил грипп? вот и здесь так, возможны другие причины смерти при этом человек может быть носителем, тот же тромб оторваться из за стресса, волнения и тд. но все эти жертвы причисляются к короновирусу. представьте что заражённых людей гораздо больше, вот только многие даже не догадываются что заражены… и есть естественная смертоносность, в том числе от хронических заболеваний, и если человек оказался в этом момент ещё и заражённым, сразу спишут на вирус, плюс общая паника на фоне карантинных мер явно и без вируса увеличила бы количество инфарктов и даже инфекционных заболеваний из за ослабления иммунитета, который возникает из за стресса, отсутствия здорового образа жизни, прогулок на свежем воздухе, занятия спортом, и тд
А почему столько людей при появлении коронавируса начали дохнуть, если по мнению горе-отрицателей «он тут ни при чём»? Как раз он более чемп причём, если по статистике в локациях со значительной степенью заражения коронавирусом смертность увеличилась в несколько раз!
> вот представьте, человек покончил жизнь самоубийством, а потом при вскрытии у него обнаруживают грипп, это же не говорит что его убил грипп?
Не надо свои фантазии приписывать медикам. Если человек покончил с собой, умер в ДТП, упал с крыши итд итп, то никто не напишет, что коронавирус стал причиной смерти. Напишут всего лишь о механических травмах, несовместимых с жизнью.
Вообще меня удивляет упорство горе-отрицателей, которые усиленно пытаются записать резко увеличившееся число смертей в какие-то совершенно несвязанные с вирусом причины. Да, конечно, некоторые люди кончают жизнь самоубийством, но с какого бодуна десятки тысяч людей с коронавирусом организованно начали кончать с собой, в то время как люди без него с собой больше кончать не начали? Что за детский сад в рассуждениях?
> и есть естественная смертоносность
Не нужно выдумывать естественную смертность там, где её нет.
Не бывает так, что в городе на 11 тыс. населения умирает 120 человек в год, а потом вдруг по «естественным» причинам всего за первые 3 месяца умирает 160. У такого скачка должны быть причины. И в данном случае причины очевидны, ведь я говорю о городке Нембро, одном из наиболее пострадавших от коронавируса городов провинции Бергамо в Италии. То же самое наблюдается и в других серьёзно пострадавших городах. Смертность уже увеличилась, это не вопрос сомнений, это вопрос принятия объективной реальности.
Мы имеем проблему с очевидным ростом числа смертей, а обманщики-мошенники пытаются нам упорно рассказывать, что проблемы не существует, причём в подтверждение они приводят не цифры и факты, а абстрактные рассуждения о том, как могло бы чего-то непонятно чего быть вкупе с абсолютно идиотскими и беспочвенными обвинениями медиков в умышленном искажении статистики.
У такого скачка должны быть причины.
Заболевание вносит свой вклад. Но, паника может мультиплицировать его.
Мы имеем проблему с очевидным ростом числа смертей, а обманщики-мошенники пытаются нам упорно рассказывать, что проблемы не существует, причём в подтверждение они приводят не цифры и факты, а абстрактные рассуждения о том, как могло бы чего-то непонятно чего быть вкупе с абсолютно идиотскими и беспочвенными обвинениями медиков в умышленном искажении статистики.
Стоило бы следить за языком. Проблему никто не отрицает — болезнь реальна, и для некоторых смертельно опасна.
Только не стоит забывать, что смерти были всегда и потрудитесь хотя бы поизучать сколько и от чего их было, когда вам лично было на них плевать, а не прятать голову в песок или носиться как ошпаренный, слепо веря всему, что вам «на белом глазу» рассказывают.
Конечно. Конкретно в Нембро прирост заболеваемости составил не 31 официально умерший от коронавируса, а ~120 человек, то есть в 4 раза больше!
Структуру этих потерь ещё предстоит выяснить (хотя у медиков уже сейчас есть статистика формальных диагнозов и так, просто мы не можем её легко получить). Что точно не следует делать, так это фантазировать, что якобы все эти случаи вызыаны паникой.
На самом деле по статистике за этот же период в Нембро умирает 35-40 человек, и это включает всякие самоубийства, ДТП, падения с крыш и прочие «я не умел плавать», а тут 31 только достоверно умерших от коронавируса и ещё 120 умерших ещё от чего-то. Повторю ещё раз: тут нечего обсуждать. Смертность выросла в разы. И не надо выдумывать, что дело в мифической «панике».
> слепо веря всему, что вам «на белом глазу» рассказывают.
Я как раз таки не согласен слепо верить олухам, у которых нет фактов и статистики, есть только рассуждения о том, что «ну не может такого быть1111».
Что точно не следует делать, так это фантазировать, что якобы все эти случаи вызыаны паникой.А фантазировать, что они все совершенно точно вызваны новым ковидом, стоит?
Никто не говорит, что все они совершено точно вызваны этим вирусом. Наоборот, пример Нембро говорит, что многие являются сопутствующими. Но что совершенно точно, так это то, что наблюдается яркая и безукоризненная корреляция между ростом смертности и заражением значительной части населения в соответствующих локациях. Не нужно отрицать её и тем более не нужно искать безумных причин объяснить это чем угодно, кроме вируса, полагаясь только на одно большое желание, чтобы это был не вирус.
Потому что участие вируса в текущей ситуации бесспорно и не вызывает сомнений. А фантазии о панике — вызывают сомнения. Потому что смертность с заражением коррелирует, а с паникой — нет.
паника
Согласен, аргумент. Но это не является прямым следствием самого вируса COVID-19. Пандемии — да, но тогда давайте обсуждать не только медицину, но и экономику.
Никто и не говорит, что это является прямым следствием вируса (и в то же время, наборот, является прямым следствием большого количества заразившихся этим вирусом в тяжёлом состоянии). Но я и отвечал на вопрос о причинах смертности, не связанных с вирусом, в тех самых наиболее пострадавших городах.
Смертность минимум 1.2%
Ошибка. Оценка смертности сделана на недостоверных данных. То, что данные недостоверны — это общий консенсус. Всё остальное, как следствие — плод фантазии.
Только если автор ту же логику применит к тому же гриппу. Ибо там легко и на ногах без особых симптомов вовсю тоже переносят и разносят. И в статистике — отсутствуют.
от коронавируса в данный момент умирает 38 человек на каждый миллион жителей, цифра безусловно вырастет (всего умерло 12692).
www.worldometers.info/coronavirus/country/us
от гриппа умирает 2 человека на каждые 100 тысяч жителей (всего умерло 6515)
www.cdc.gov/nchs/fastats/flu.htm
уже сейчас очевидно, что от коронавируса умирает больше.
Прогнозируемое количество жертв 50-130 тысяч (при соблюдении карантина до конца мая)
covid19.healthdata.org/united-states-of-america
2 человека на каждые 100 тысяч жителей (всего умерло 6515)Еще можно хорошо заметить в связи с covid-19, что многие берут наиболее удобные для своей точки зрения цифры. Если посмотреть на вашу ошибочную, которую еще постараться нужно найти, то легко начать паниковать. Вот данные по вашей ссылке за 2017:
Number of deaths, percentage of total deaths, [crude] death rates
Influenza and pneumonia 55,672 | 2.0 | 17.1
По-видимому, это ошибка верстальщика страницы.
Коронавирус сравнивается с другой:
www.cdc.gov/flu/about/burden/2017-2018.htm (тут за всё десятилетие)
61,000 influenza-associated deathsЭто та цифра, которой обычно оперируют в ВОЗ и пишут в справочниках, говоря о сотнях тысяч смертей от гриппа ежегодно. Штамм гриппа 2017-2018 был суровее остальных, если что, обычно намного меньше.
Я не говорю, что коронавирус неопасен, но бросаться апокалиптическими цифрами про 2x общей смертности в самом начале эпидемии, как тут уже кто-писал про 28х дневной — не стоит. Мы уже окончательно все в карантине, его пропаганда любыми средствами больше не нужна. Ждём конца апреля для итогов.
Более того ВОЗ недавно заапдейтил смертность по коронавирусу до 3.4%
www.worldometers.info/coronavirus/coronavirus-death-rate/#who-03-03-20
Смертность по гриппу делается на таких же «недостоверных данных», но вас это почему-то не смущает
По гриппу нет никакой паники, длительный срок наблюдения и закон больших числел делает своё дело.
По COVID-19 будет всё тоже самое, и с учётом глобальной шумихи, даже больше в разы.
Так что данные ВОЗ ещё будут перемотрены много раз. И скорей всего, в сторону снижения.
Китай, вот уже, свою локальную статистику пересматривает постфактум до 1.4%
И скорей всего, в сторону снижения.
Китай, вот уже, свою локальную статистику пересматривает постфактум до 1.4%
т.е. вы признаете, что от коронавируса процент умирающих выше, чем от гриппа?
т.е. вы признаете, что от коронавируса процент умирающих выше, чем от гриппа?
Процент от какого числа? От официально зарегистрированных? Или от предположительно инфицированных? И за какой период? В какой популяции?
Процент летальности по гриппу мы знаем более менее достоверно в силу длительности наблюдений, более-менее устоявшихся методов учёта, и относительно надёжной диагностики. И то, он сильно отличается от популяции к популяции. По COVID-19 и времени мало, и методики учёта везде разные, и дагностика ни в пень колоду. А уж различия по разным популяциям вообще на порядок. Из того, что мы видим по тому что есть — цифры можно получать и выбирать самые разные. А уж с учётом крайне высокой дифференциации по возрасту — так вообще задача становится «со звёдочкой».
Из-за этого бессмыслено говорить об общей летальности вне возрастного профиля — сравнение будет как в анекдоте: «Один съел курицу и объелся. А второй — ничего не ел. Но, в среднем, — оба прилично отобедали.».
Поэтому, даже не знаю, что сказать: «Ответить на вопрос — это согласиться с его постановкой» ¯\_(ツ)_/¯
Вообще, «признавать» или «не признавать» — это ложный выбор. Определяемся с критериями. Сравниваем сравнимые цифры — и просто получаем ответ.
В сравнении цифр у нас же разногласий нет? :)
вакцина не будет найдена никогда.
Скроее — это крайне реалистичный сценарий. Если будет найдена вакцина — «переболеют» тогда все почти гарантированно :) Вы же в курсе, "принципа действия вакцин"? Так что вариант «переболеть» — это лишь вопрос: когда и в какой форме.
А с учётом того, что порядка 50% инфицированных(см. опыт Исландии и Юж. Кореи) не имеют симптомов вообще, а среди тех, у кого какие-то симптомы всё-таки есть порядка 80% переносят относительно легко — естественная иммунизация сейчас пока мало чем отличается от искуственной вакцинации в будущем.
Я уж не говорю, что при резком росте заболеваемости эти самые 20% не получат госпитализации и лечения и сложно сказать какая там по итогу смертность будет, может и все 20%.
будет 20% требующих госпитализации больных,
Не забывайте, 20% от больных с симптомами, а нет от инфицированных(вакцинированных). Мы же помним, верно?
Более, того, вакцина тоже даёт осложнения (в силу, того, что это действительно вирус, хоть и ослабленный) — поэтому для вакцинации есть как показания, так и противопоказания. Так что о разнице будет иметь смысл говорить, только когда эта вакцина появится.
Плюс вакцины в том, что мы можем не вакцинировать группы риска, а естественная иммунизация — это лотерея.
Но конечная цель и там и там одна — «проиммунизировать» всех кого только можно.
Более, того, вакцина тоже даёт осложнения (в силу, того, что это действительно вирус, хоть и ослабленный)
Это не совсем так. Живые вакцины существуют – конкретно против коронавирусов – и успешно употребляются в сельском хозяйстве, например, в России. Они имеют ряд определённых эффектов и на людей, которые с ними работают – например, при контакте с такой вакциной можно получить конъюнктивит.
Живая вакцина против SARS-CoV-2, подозреваю, тоже разрабатывается. Однако основные усилия направлены на вакцины субъединичные, полученные методом генной инженерии (вакцина содержит поверхностные белки вируса, на которые и реагирует иммунная система); а также на мРНК-вакцину (CureVac) – это новый виток эволюции вакцин.
Ни субъединичные, ни планируемая мРНК-вакцина не являются вирусами и не могут заражать никого.
Мы же помним, верно?
Это если предположить, что эти бессимптомные больные вообще есть в значительных количествах (кроме детей), что далеко не факт. Я с месяц назад даже видел исследование, которое говорило об обратном, к сожалению ссылку мне сейчас не найти.
конечная цель и там и там одна — «проиммунизировать» всех кого только можно
Кстати, ведь совсем не факт что от этого вируса вырабатывается стойкий иммунитет и что он сохраняется надолго. Китайцы говорили о повторных случаях заражения. Правда и вакцина тогда не получится.
Это если предположить, что эти бессимптомные больные вообще есть в значительных количествах (кроме детей), что далеко не факт. Я с месяц назад
Месяц назад мир был другим:)
Вот Исландия по состоянию на 21 Марта.
Кстати, ведь совсем не факт что от этого вируса вырабатывается стойкий иммунитет и что он сохраняется надолго.Китайцыговорили о повторных случаях заражения.
Ни один источник, которому можно хоть как-то — доверять такую информацию не распостраняет.
Повторные случаи заражения проще и реалистичней объясняются проблемами с диагностикой(ложноположительные результаты тестов или диагностика по симптомам), чем отстутствием иммунитета.
Если будет найдена вакцина — «переболеют» тогда все почти гарантированно :)
Не могли бы вы пояснить, что имелось в виду?
Не могли бы вы пояснить, что имелось в виду?
Если очень грубо, то факт того, что вакцинация в результате даёт такой же эффект, как и перенесённое заболевание — а именно, иммунитет организма.
Приемущество вакцин лишь в том, что большинство должно переносить их без симптомов(или слабо выражены) и осложнений, характерных для соответствующих болезней. Но механизм появления иммунитета, что в случае болезни, что в случае заболевания — примерно одинаков.
Для COVID-19, судя по всему, мы видим, что порядка 50% популяции переносят заболевание асимптоматически. А 80% из тех, у кого хоть какие-то симптомы есть — относительно легко.
В общем, так или иначе, но вопрос окончательного завершения эпидемии связан исключительно с вопросом «иммунизации» большой части популяции.
Тем или иным способом.
Все формы излоляции лишь растягивают этот процесс во времени.
Уже увидел выше по треду
80% — приводить ссылки на доверенные источники в подтверждение этого тезиса сложно, но другой информации не циркулирует.
Если у вас есть другая информация, то буду признателен.
Приемущество вакцин лишь в том, что большинство должно переносить их без симптомов
Преимущество вакцин в том, что они обеспечивают длительную защиту от вирусов с медленно мутирующими эпитопами. Симптомы, вызываемые тем, что вакцина активирует иммунный ответ — побочный эффект.
Все формы излоляции лишь растягивают этот процесс во времени.
Если индекс распространения ( R ) в результате принятых мер упадёт меньше единицы, то переболеют не все.
Если индекс распространения ( R ) в результате принятых мер упадёт меньше единицы, то переболеют не все.
Только при условии достаточной иммунизации населения. Иначе вы получите:
Приемущество вакцин лишь в том, что большинство должно переносить их без симптомов(или слабо выражены) и осложнений, характерных для соответствующих болезней.
Всё, о чём вы рассказываете, относится к аттенуированным вакцинам. Конкретный пример – бацилла Кальмета-Герена (БЦЖ), которая вызывает какие-либо осложнения в единичных случаях (БЦЖит). Это не относится к другим видам вакцин.
Большинство современных вакцин для людей – это вакцины субъединичные. Метод обкатанный, каких-либо осложнений, характерных для собственно болезни он давать не может в принципе. Одна из первых вакцин от SARS-CoV-2, которую собрали на коленке, была сделана именно таким способом (взяли вакцину от сезонного гриппа, прикрепили белки SARS-CoV-2 et voilà).
Получить вакцину генноинженерными способами ещё и быстрее, чем пытаться сделать аттенуированную. Минусы у такого подхода тоже есть (очень большие вопросы насчёт возможности стойкого иммунитета – например, вакцинацию от гриппа приходится каждый год обновлять), да и доказывать эффективность и безопасность всё равно придётся, но о каких-либо „осложнениях“ речь не идёт вообще.
Большая часть вообще заразиться и не мало переболеют безсимптомно.
и распространяется он не за счет заразностиВ русской Википедии со ссылкой на Водовозова написано вот что:
В журнале «The Lancet Respiratory Medicine» была опубликована статья с анализом заболеваемости в 2005−2011 годах, в которой приведены данные, что только у 23 % заболевших гриппом проявлялись симптомы, и всего 17 % из них обращались к врачу. При этом все носители распространяли вирусНе могу найти источник, но если правда, то вполне хорошие у него тоже способности для заразности.
От covid-19 сейчас ни у кого нет иммунитета
Министр здравоохранения Голикова
В конце марта этого года мы провели исследования на выявление антител к новому коронавирусу. Было рассмотрено 226 образцов сыворотки крови от людей из различных коллективов, которые не были зарегистрированы как больные новой коронавирусной инфекцией. Из этого круга людей в 226 человек было выявлено 11 человек переболевших и имеющих антитела к новому коронавирусу.
П.С. Голикова давно уже не мин.здрав, а целый вице-премьер.
Исследование маленькое, но скоро будут результаты больше. Надеюсь что будут и лучше, потому что 5% это слишком мало для коллективного иммунитета.
А что, серологический тест уже есть? Кто проводит? В википедии вот что:
A number of laboratories and companies are developing serological tests, which detect antibodies.[413] As of 6 April 2020, none of these has been proved sufficiently accurate to be approved for widespread use.[414] In the US a serological test developed by Cellex has been approved for emergency use by certified laboratories only.[415]
И у меня возник вопрос — как именно тестировали в феврале, и с какой точностью можно утверждать про 5%. Может они вообще не тот вирус нашли.
Но да, я присоединяюсь к вашим сомнениям. Без нормальных тестов нормальные выводы невозможны.
Смертность минимум 1.2% населения или 84 млн людей в первый год (суммарно 210 млн за 2.5 года). Пропорциональный ущерб экономике (в расчете от смертности) в 120 раз больше чем от гриппа или $60 трлн в год, что сопоставимо с размером мировой экономики.
А как Вы пересчитали смертность в убытки? Экстраполировав затранты на грипп? Полученная цифра нереалистична — т.к. весь мировой ВВП — 80 триллионов. Как потеря 1.2% населения может забрать практически весь ВВП?
А как Вы пересчитали смертность в убытки?
thebell.io/plata-za-karantin-vitalij-kazakov-resh-o-spasenii-zhiznej-tsenoj-ekonomicheskoj-katastrofy
Считать можно по разному. Не стоит, по-номиналу, верить любым расчётам.
Я допускаю, что если эти 1.2% будут представителями "золотого миллиарда", то ущерб будет существенно выше, чем если все из 1,2% окажутся какими-нибудь жителями стран "третьего мира"
5) С чего вы взяли что смертность 1,5%? ПО данным китайцев как минимум 30% вырабатывает иммунитет к вирусу без симптомов. По данным Исландии и того больше, 50% как минимум. Так что реальная смертность ниже 1%. Что конечно же капец как плохо, в несколько раз хуже чем у гриппа, но по всей видимости даже не на порядок. А эти данные ещё могут и уменьшиться если провести большое систематическое исследование на наличие иммунитета. Со слов Голиковой они вообще у 5% протестированных обнаружили антитела в своём малюсеньком тесте на несколько сот человек. Понятно, что тест на вирус в соскобе у такого человека даст отрицательный результат, потому что сейчас он не болен. Он месяц назад выработал имунитет и даже этого не заметил. Если при большом исследовании, например, окажется что в Москве антитела уже, например, у 1% населения (130 тыс.), а умерших 76 человек, то все мы окажемся в довольно глупом положении.
А теперь сравните это с пунктом про экономическую цену мероприятий.
А по данным Американцев — молодые мрут от сильного иммунитета с летальностью 5 % если их не лечить(от выявленных, может их много бессимптомных). И с летальностью 0.2% если лечить.
Выводы — допускать перегрузки мед системы никак нельзя.
ПО данным китайцев как минимум 30% вырабатывает иммунитет к вирусу без симптомов. По данным Исландии и того больше, 50% как минимум
Не видел таких данных. У китайцев было менее 1% бессимптомных, у итальянцев 7%, на круизном лайнере до 18%. Многие путают «безсимптомных» с теми у кого тест сделали еще до появления симптомов. Еще больше — тех кто верит тестам без учета % ложных срабатываний. Первый же тест показал что-то — и вперед размахивать этой цифрой до перепроверки.
С чего вы взяли что смертность 1,5%
С того что имеется огромный массив данных по людям которые сдали положительный тест на вирус и умерли. Или не умерли. Первых 1.5%, вторых 98.5%. И оснований полагать что есть масса людей которые не сдали тест и не умерли или уже переболели практически нет, ибо тестировали а) сплошняком группы риска и б) случайной выборкой все население.
Ровно как сейчас в Беларуси эпидемии коронавируса на бумаге нет, а вот пневмоний в десятки, если не в сотни раз больше, чем в прошлых годах.
А можно ли ссылочку?
Onliner и Tut — самые читаемые онлайн-издания в Беларуси, и это далеко не гарантия
К четвергу появились слухи про Витебск, в Минздрав Onliner отправлял сообщения.
Журналисты из этих изданий съездили к больницам 1 2, даже дозвонились в парочку как пациенты.
Потом от вируса умирает актер в этом самом Витебске, у которого не сразу распознали вирус. Сперва слухи, потом официально подтвердили. И так раз за разом все эти дни. Витебский врач заявила, что ситуация выходит из-под контроля. Её потом приглашали побеседовать в милицию.
Это все происходит на фоне того, что Минздрав перестает публиковать новости. Вот примерно как идет подсчет в прессе. Глава КГК спрашивает у журналистов на следующий день:
Если бы, скажем, Минздрав взял и сказал, скажем, 1000 человек у нас заражено. Это что, всех устроит?
К концу того же дня мы узнали, что заразившихся 300 человек. Ну и сейчас возрастает их количество достаточно резво. Я так понимаю, статистикой мы обязаны недовольству ВОЗ.
Ну и вот, сегодня, например, новость. В Лунинце у семьи нашли коронавирус, но больничного перед этим почти не давали.
Все это: рост больных, подтверждения слухов и сокрытие статистики на некоторое время дают почву для еще большего количества слухов. Так сейчас и живем.
В то же время ситуация с коронавирусом беспокоит витеблян и в онлайне. Шестикурсница местного медицинского университета сообщает в своем Instagram, что в городе зарегистрировано 756 пациентов с пневмонией.
Вот вы знаете, насколько это отличается от среднего показателя? Я вот нет, понятия не имею, сколько обычно в тех больницах пациентов с пневмонией. Слова, что число пациентов в десятки сотни раз превышают число заболевших, подразумевали сравнение с нормальными показателями, но их нет. А было бы интересно узнать.
Что официальная статистика не очень честна понятно уже по тому, что тестируют по сути только вернувшихся из за границы и контактировавшими с ними, и ты не найдёшь циркуляцию вируса в стране, если не будешь её измерять. Но и журналисты, которые набрасывают про 1000 случаев пневмонии из своих источников и не приводят никаких данных за предыдущее годы, тоже не намного лучше.
Насколько я знаю, такие цифры (о восхвалениях легких) не распространялись. В ежегоднике Белстата есть только информация о гриппе и инфекциях верхних дыхательных путей.
Пневмонии еще не всегда лечат в больнице.
От гриппа умирает ~0.1% заражённых, а от SARS-CoV-2 в среднем от 1 до 3% заразившихся.
Вы точно прочитали статью?
А если прочитали — точно поняли, что хотел сказать автор?
Намекну — перечитайте абзац про китайскую статистику и количество заражённых без симптомов.
а от SARS-CoV-2 в среднем от 1 до 3% заразившихся
Логическая ошибка. От "протестированных" и обратившихся.
Неоднократно показано, что только асимптотических инфицированных с положительным результатом теста от 25% до 50%.
А среди тех, кто с симптомами — до 80% переносят легко.
В общем, если удастся преодолеть "ошибку базового процента", то аргументация автора вам не покажется столь уж и разрушительной для вашей картины мира :)
Многие проводят на порядки больше тестов, Корея покрыла тестами почти 1% населения.
К сожалению, не многие, но некоторые. Это правда. Исландия до 5% населения.
И эти результаты оказывают существенное влияние и на цифры летальности, и на характеристику опасности заболевания, и, тем более, на количество фактически переболевших.
И даже Китайцы тестировали. Но, скромно умалчивали, и как указывает автор, когда это стало очевидным они признали это, а до этого просто не включали их в статистику. И рисовалась совсем другая картина. Если бы это обстоятельство было известно ранее, ныне верующим не пришлось бы сейчас с болью «переобуваться в воздухе».
Всего 1% покрыт, при том что уже может переболели процентов 10 к примеру.
- Корея: на 2 апреля 443273 протестировано, 10062 с вирусом — 2.3%.
- Канада: 13912 зараженных на 317972 протестированных — 4.4%.
- Тайвань: 363 на 36304 — 1%.
Учитывая, что тестируют в первую очередь в эпицентрах, контакты и т.д. — это верхняя оценка, реальная распространенность в популяции ниже в разы. Количество не выявленных больных — выше в разы, но распространенность ниже.
Неоднократно показано, что только асимптотических инфицированных с положительным результатом теста от 25% до 50%.
Нет. От 1 до 8%. До 25-50% если учитывать тех у кого симптомы есть но достаточно легкие чтобы не обращаться к врачам. Конечно хорошо ссылаться на результаты исследований одной исландской компании зарабатывающей на тестировании этого короновируса, но они далеко не единственные и отнюдь не обязательно самые достоверные (их результат, к примеру, банально можно объяснить допущением что их тест дает 0.5% ложноположительных срабатываний). Отдельно доставляет то что Вы тут же упоминаете про ошибку базового процента, но не применяете ее к данной ситуации :D.
до 80% переносят легко.
«Легко» в данном случае подразумевает «способны дышать самостоятельно», не больше и не меньше. Я абсолютно серьезно — критерием «серьезности» случая является именно способность легких обеспечивать достаточное насыщение крови кислородом. Термин «легкая форма» тут, мягко говоря, вводит многих в заблуждение, поскольку даже случай где человек валяется с +39 будет «легким» если он при этом не задыхается.
Нет. От 1 до 8%.
Даже в РФ порядка 25%. Приведите ссылки на ваши иследования. Поулыбаемся вместе:)
Термин «легкая форма»
Это плод вашего воображения. Не вводите других в заблуждение.
Это плод вашего воображения. Не вводите других в заблуждение.
Это определение из медицинской статьи где дается эта статистика, родной. В заблуждение здесь вводишь людей только ты
The authors of the Chinese CDC report divided the clinical manifestations of the disease by there severity:
Mild disease: non-pneumonia and mild pneumonia; this occurred in 81% of cases.
Severe disease: dyspnea, respiratory frequency ≥ 30/min, blood oxygen saturation (SpO2) ≤ 93%, PaO2/FiO2 ratio [the ratio between the blood pressure of the oxygen (partial pressure of oxygen, PaO2) and the percentage of oxygen supplied (fraction of inspired oxygen, FiO2)] < 300, and/or lung infiltrates > 50% within 24 to 48 hours; this occurred in 14% of cases.
Critical disease: respiratory failure, septic shock, and/or multiple organ dysfunction (MOD) or failure (MOF); this occurred in 5% of case
Подробнее www.who.int/docs/default-source/coronaviruse/who-china-joint-mission-on-covid-19-final-report.pdf
Вопросы есть? Вообще «легкая» — не лучший перевод для «mild». Правильнее было бы «умеренная». Большинство англоязычных авторов, к слову, дают пояснения что «mild» — это «flu-like symptoms», т.е. «как при обычном гриппе». Но «как при обычном гриппе» — это и есть когда ты валяешься в постели с +38.
Приведите ссылки на ваши иследования
Да вот хотя бы по Италии статистика
www.epicentro.iss.it/en/coronavirus/bollettino/Infografica_5aprile%20ENG.pdf
Безсимптомных — 7.8%. Еще 17-30% — сравнительно слабые симптомы. 40-50% — болеют капитально, но без нарушения функции дыхания. 20% задыхаются и требуют госпитализации. 3% — при смерти
до 80% переносят легко.«Легко» в данном случае подразумевает «способны дышать самостоятельно»
Critical disease: respiratory failure, septic shock, and/or multiple organ dysfunction (MOD) or failure (MOF); this occurred in 5% of caseТаким образом, по вашим же данным самостоятельно дышать могут 95%. Не?
15% могут дышать сами, но уже не на 100% — кислород в крови падает
5% уже не могут дышать сами совсем и в целом находятся при смерти — отказ органов, септический шок
Ну а так вопросы больше к выборке. В первую очередь — к возрасту и охвату тестами — это же Италия.
Но «как при обычном гриппе» — это и есть когда ты валяешься в постели с +38.
Как буд-то раньше симптомы гриппа кого-то вгоняли в панику. Если 80% с «flu-like symptoms» то это ровно то, что лично я и имел ввиду, любезный мой. Успокойся и не паникуй — тебе ничего страшного не грозит.
Да вот хотя бы по Италии статистика
В отличии от Исландии, судя по этому отчёту, Италия не проводила тестирование по рендомизированной группе в популяции, а тестировала случаи с симптомами или контактных (оратите внимание на мелкий шрифт со звёздочками и ссылки). Это различие принципиально. И даже там — 8% бессимтомных. Буть повнимательней, дорогой.
Как буд-то раньше симптомы гриппа кого-то вгоняли в панику.
О панике речь и не идет. Только о том что половина «легких» случаев — это высокая температура, кашель и постельный режим. Не требующий госпитализации, да, но вырубающий на неделю и с реальной перспективой последующих осложнений.
Это различие принципиально.
Если тестировали всех контактных — то нет, не принципиально. Да, по Исландии в рандомизированных тестах оценка выше — 50%, но даже если забыть о вопросе о том какой там false positive rate (ибо все что выше 0.2% уже даст сильный перекос) то по опыту Китая у 75% подобных «асимптоматиков» симптомы просто развивались уже после теста.
80% могут дышать на 100%
На 100% не дышат ни при каком респираторном заболевании, которое не протекает бессимптомно.
Это определение из медицинской статьи где дается эта статистика, родной.
Ну у вас и написано, что одышка — это severe. А одышка почти всегда будет при серьезном длительном кашле. Собственно, большинство severe — это те люди, которые такие же симптомы гриппа переносят спокойно дома, или даже "на ногах". Госпитализация при этом не требуется. Даже далее в более жестком условии на процент кислорода — госпитализация идет при <90%.
Безсимптомных — 7.8%
Это статистика среди выявленных. Лучше брать статистику по принцессе — там оценку снизу 20% бессимптомных (т.е. те у кого в принципе никаких видимых симптомов не было и не проявилось).
Лучше брать статистику по принцессе — там оценку снизу 20% бессимптомных (т.е. те у кого в принципе никаких видимых симптомов не было и не проявилось).
По принцессе неясно сколько бессимптомных стало симптомными после эвакуации с принцессы — она обрывается на моменте этой эвакуации. Есть статистика что 50-75% людей тестировавшихся положительно на вирус но не имевших симтомов в момент тестирования просто получили эти симтомы уже после тестирования.
Я не медик, но по-моему там описаны весьма жесткие критерии, когда человеку действительно уже очень плохо.
Там в каждой группе список критериев от более легких до более тяжелых. Вот по SpО2 обычно госпитализация при <90% (могут конечно и раньше, а могут и позже — в зависимости от каких-то дополнительных соображений). 94%-96% — нижняя граница для здорового человека в нормальном состоянии с нормальным воздухом вокруг. Собственно, на этот параметр могут существенно влиять вещи вроде волнения, чистоты воздуха и т.п. (в плохо проветриваемом помещении с большим количеством людей оно будет ниже). Вообще "одышка" и "затрудненное дыхание" — это очень растяжимые понятия, поверьте мне как астматику (с-но если бы <93% требовали госпитализации, всем людям с серьезной астмой пришлось бы жить в больницах). Так что если critical — тут все очевидно, то по severe значительная часть точно либо не госпитализируется, либо госпитализируется из-за того что коронавирус (т.е. с простым оври с теми же симптомами отправили бы домой), и в итоге отдается все на откуп врачу и конкретной ситуации — например, понятно, что если палаты переполнены могут завернуть домой и человека с более серьезными симптомами. А если все свободно — то и человеку с легкими могут предложить госпитализацию "на всякий случай".
Есть статистика что 50-75% людей тестировавшихся положительно на вирус но не имевших симтомов в момент тестирования просто получили эти симтомы уже после тестирования.
Ну да, собственно, изначально бессимптомными было порядка 50%, далее у части симптомы проявились и осталось 18%. В любом случае +-10% это вообще не те порядки которые в нашем случае на что-то ощутимо влияют, на само-то деле.
Повторю еще раз банальный аргумент: так не бывает, что заболевшие делятся на «нетяжелых» которым не требуется госпитализация и «критических» которые уже по сути умирают. Всегда будет промежуточная категория — люди которые еще формально не умирают, но уже требуют неотложной помощи. В случае с ковидом очевидно что те 15% — это и есть то промежуточное «среднее» звено между 80% способными лечиться дома (пусть и в лёжку в кровати с +39) и 5% которые уже умирают.
В любом случае +-10% это вообще не те порядки которые в нашем случае на что-то ощутимо влияют, на само-то деле.
По статистике смертности которую в основном обсуждают в этом контексте — да, не влияют.
но Вы как-то явно очень лихо приравниваете состояние затрудненного дыхания при обычной простуде с состоянием средней тяжести при ковид.
Еще раз — у вас там указаны критерии severe, от наиболее легких до наиболее тяжелых. Первый критерий — одышка — любая одышка. Кислородную маску при госпитализации вам могут нацепить при любой одышке. Вреда от нее не будет.
Я вам как раз и сказал — что затрудненное дыхание штука очень растяжимая, но критерии в severe предполагают просто любое затрудненное дыхание. От легкой степени, до тяжелой, требующей вмешательства.
Повторю еще раз банальный аргумент: так не бывает, что заболевшие делятся на «нетяжелых» которым не требуется госпитализация и «критических» которые уже по сути умирают.
Ну да, более того — у вас, в реальности, есть непрерывный спектр от "практически здоров" до "почти труп". И этот непрерывный спектр разделен на три области. В рамках каждой области между ее началом и концом — существенная разница. И так как severe — это средняя область, то те кто в ее начале — это "почти mild", а те, что в конце — это "почти critical".
Еще раз — у вас там указаны критерии severe, от наиболее легких до наиболее тяжелых
Там по-моему не «или» условия перечислены а в основном «и». Одышка ПЛЮС (далее следует список), ЛИБО жидкость в легких.
то те кто в ее начале — это «почти mild
Вы здесь подменой понятий занимаетесь. Если это непрерывный спектр то понятие „mild“ не определено (объединяет совершенно разные случаи). Если это классы, то нет, средний представитель „severe“ отнюдь не то же самое что средний представитель „mild“. А так да, наиболее легкие госпитализированные случаи не сильно тяжелее наиболее тяжелых случаев которые еще допустимо лечить дома.
Там по-моему не «или» условия перечислены а в основном «и»
Там, где "и", явно указано "и".
А так да, наиболее легкие госпитализированные случаи не сильно тяжелее наиболее тяжелых случаев которые еще допустимо лечить дома.
Смотрите, есть три разные принципиально вещи:
- severe
- госпитализированные случаи
- случаи, требующие госпитализации
Вы зачем-то все их путаете. Градация эта miuld/severe/critical никак с необходимостью госпитализации не связана, эту необходимость определяет врач исходя из конкретных симптомов. Пример, который я уже приводил по SPo@ — рекомендация для госпитализация это <90%. А severe у вас с <93%. Если вы начнете госпитализировать все людей с <93%, коллапс системы здравоохранения у вас случится безо всяких коронавирусов.
Если это непрерывный спектр то понятие „mild“ не определено (объединяет совершенно разные случаи).
Этот спектр непрерывный просто потому, что так оно есть в реальности. Симптоматика сама по себе не делится скачками, она непрерывно ухудшается от наиболее легких случаев до наиболее тяжелых. А классификация просто делит спектр на области.
Если это непрерывный спектр то понятие „mild“ не определено (объединяет совершенно разные случаи)
Все верно, каждая область объединяет совершенно разные случаи. mild — от полностью бессимптомных до легкой пневмонии, severe — от легких проблем с дыханием до серьезных, critical — от проблем с дыханием, угрожающих здоровью вот прямо сейчас (если не поможем — человек скопытится в ближайшее время), до "почти труп" даже в случае максимальной помощи.
Если это классы, то нет, средний представитель „severe“ отнюдь не то же самое что средний представитель „mild“.
Средний — конечно нет, но наиболее легкие случаи в severe бесконечно мало отличаются от наиболее серьезных случаев в mild. И с-но если вы десятку врачей дадите на проверку сотню случаев, то те случаи, котоыре на границе, будут в зависимости от врача попадать то в mild то в severe.
При этом, исходя из списка критериев, нету никаких абсолютно причин полагать, что средний представитель severe требует госпитализации.
Там, где «и», явно указано «и».
Там где «или», явно указано «или» :p
При этом, исходя из списка критериев, нету никаких абсолютно причин полагать, что средний представитель severe требует госпитализации.
Здесь мы с Вами расходимся. Я утверждаю что он взят исходя из необходимости госпитализации (а critical — из необходимости реанимации). Ок, Вы с ним не согласны. Но тогда ПОЧЕМУ границу взяли именно здесь? Не с потолка же ее провели?
И с-но если вы десятку врачей дадите на проверку сотню случаев, то те случаи, котоыре на границе, будут в зависимости от врача попадать то в mild то в severe.
Безусловно, но это имеет довольно условное отношение к обсуждаемой теме. Понятно что жесткую границу провести невозможно, она размыта. Но мы не можем из факта размытости границы делать утверждения что разделенные ею классы — это «почти одно и то же» или хотя бы «нижняя половина класса Б — это почти то же что класс А».
кашель редкий
Вот собственно и ответ. Но, конечно, оно у вас не 100% свободное. Вы же не замеряли никак. Просто нарушение не достаточно, чтобы вы это смогли легко заметить.
А когда из-за несчастных 285 заболевших корью в НЙ ввели ЧС и обязали ставить прививки с угрозой штрафа в 1000$ — это что?
А можно узнать — сколько человек в итоге работы от этого лишились?
Да. Он ещё в умножениях использует выдуманные им миллионы заболевших в ухане, деля на погибших там же, получает ту цифру опасности, которую он сам же заложил, что бы получить миллионы заболевших в ухане
Т.е. делаю все в точности так же как вы — только вы свое рассуждение начинаете с количества заболевших, которое так же как и летальность неизвестно.
Объясняю на пальцах логику Друу:
смотрите, по его логике у ковида такая же смертность, как у гриппа и у ОРВИ
В том посте вообще ничего нету про смертность, там про процент позитивных тестов, который никак не бьется с количеством заболевших. Опять врете.
С чего бы? Если тестирование идёт последовательно, то с чего через 5 дней должно количество выявленных больных упасть, если человек заразен 13-24 дня где-то?
С началом локдауна должно упасть количество новых случаев заражения. Так как вирус начал распространяться медленнее — ведь это же и есть гипотеза того, что локдаун работает? Зараженных осталось столько же — но распространяют вирус они медленнее.
Спустя 5 дней — вы эти новые случаи начнете обнаруживать (это медианный инкубационный период — а значит, через 5-7 дней вы пронаблюдаете уже половину эффекта от локдауна). И их должно оказаться меньше, чем было бы при отсутствии локдауна.
Если же вы через 5 дней продолжаете обнаруживать столько же случаев, как и должно быть без локдауна — значит, вирус не стал распространяться медленнее после введения локдауна. Значит — локдаун неэффективен.
Скрининговые тесты на то и скрининговые, что после них обязательно надо делать расширенные (в данном случае — ПЦР)
ПЦР тест не выявляет переболевших, по-этому толку от него в этом случае нет.
«Как и ожидалось, реанимационный фонд должен быть большим: на 300 «линейных» коек нужны 45 реанимационных (не менее 15%)…
Мои ожидания о сомнительной эффективности неинвазивной ИВЛ оправдались. Как НИВЛ, так и высокопоточная оксигенация приводят к неоправданному затягиванию сроков мнимой «стабилизации» пациента и затягиванию сроков интубации трахеи и перевода на инвазивную ИВЛ…
Мои ожидания, что у клиницистов сработает чутье и по клиническим данным они будут выявлять ранние признаки дыхательной недостаточности, не оправдались. В этой связи настоятельно рекомендую выполнение КТ грудной клетки всем больным при поступлении, независимо от тяжести их состояния. Изменения на КТ настолько впечатляющие, что сразу включают нужный уровень тревожности у дежурного врача: как терапевта, так и реаниматолога. В частности, реаниматологу психологически легче решиться на ранний перевод на ИВЛ, когда он увидел «страшную» картинку КТ у, казалось бы, стабильного пациента.
Напомню, что основная задача раннего перевода на ИВЛ – предупредить самоповреждение легких во время активного дыхания пациента, использования вспомогательной мускулатуры и возникающего вследствие этого повышения транспульмонального давления.»
Есть подозрения, что перейти из mild в кранты — весьма и весьма быстро :(
www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=220856989227496&id=100039095903549
Ну очевидно же, что если к обычным ежегодным причинам смертности добавить ещё несколько тысяч человек, умерших от коронавируса, то будет больше, чем от естественных причин. Всем суждено умереть в каком-то возрасте, так что если просто убить 100-200 тысяч стариков, то ничего не изменится, таков ход мысли автора.
Все боятся десятков миллионов
Можно с таким же успехом и бояться миллиардов. И там и там — цифры выдуманные, по сути. Эта статья и многие другие, наглядно показывают какие проблемы у всех моделей. Это и называется — паника. То, что паника может убить кратно больше, чем её причина — наверное, не является секретом.
Экстраполяция нелинейных динамических систем, тем более на недостоверных данных — это крайне неблагоразумно. Пример про прогнозирование погоды уже достаточен. Модели годятся, максимум для прогнозов на очень корокие промежутки.(см. время Ляпунова)
таков ход мысли автора.
Ход мысли автора(и не столько автора, сколько множества людей которые в этом понимают лучше каждого из нас) совсем другой. Он заключается лишь в том, что всем было на смерти стариков плевать, до тех пор, пока об этом стало модно говорить из каждого утюга. Оно и сейчас плевать, т.к. разрушая общество для тех из группы риска, кого минует болезнь с большой вероятностью получат минимальные шансы прожить ещё несколько лет.
Не за стариков переживаете, уж будьте честны пере собой — за себя любимого. Даже при том, что самое вероятное, что вам(прим.: среднестатистический читатель Хабра) грозит — это пересидеть на карантине пару недель дома с симптомами ОРВИ, при первых признаках которых в других условиях, вы радостно бежите на больничный, чтоб отдохнуть от работы. Любой переболевший с иммунитетом — это подарок для общества в целом, т.к. он уже с большей вероятностью не является потенциальным разносчиком инфекции и вносит свой вклад в скорейшее её прекращение. Изоляция людей вне группы риска — это лишь способ «растянуть удовольствие», причём заведомо, не на недели, а на месяцы, а то и годы, что в принципе — невозможно.
Попробуйте несложное упражнение: Выкиньте из головы новости и их интерпритацию, посмотрите на цифры, подтверждённые разными источниками. Сухие цифры вызывают много меньше эмоций.
Ну и напоследок:
В конце марта этого года мы провели исследования на выявление антител к новому коронавирусу. Было рассмотрено 226 образцов сыворотки крови от людей из различных коллективов, которые не были зарегистрированы как больные новой коронавирусной инфекцией. Из этого круга людей в 226 человек было выявлено 11 человек переболевших и имеющих антитела к новому коронавирусу.Итак — 4.9% перезаболевших, то есть 7.1 миллиона человек. Из них, по вашим словам, должны были умереть 1-3%, то есть 72 — 221 тысячи человек.
Версии:
- Летальность в десятки раз ниже
- Короновирус гуляет "по миру уже лет пять или больше, и без специализированной тест-системы его попросту не выявляли» (цитата из замдериктора НИИ Мечникова).
- Взяли не случайную группу людей для выборки
- Ложноположительные результаты тестов
- Первоапрельская штука правительства
- Власти скрыли сотни тысяч умерших
- Сотни тысяч смертей размазаны по статтистике
- Вирус поделился на два кластера (см ниже).
Моя собственная идея основывается на понятии инфицирующей дозы:
При прочих равных условиях, чем меньше концентрация патогена в окружающей среде, тем меньше вероятность заражения, тем легче протекает болезнь, тем меньше симптомов, симптомы более мягкие и быстрее наступает выздоровление. Чем выше концентрация патогена в среде, тем выше вероятность заражения, тем дольше и тяжелее протекает болезнь.Ну а чем слабее заболевание — тем меньше выделение вируса. Поэтому в одном кластере заразившиеся малой дозой (прежде всего воздущно-пыдевым путем) и переболевшие легко и бессимптомно, а в другом — получившие дозы на 3-6 порядков больше и болеющие тяжело.
Понятно, что престарелый или больной СПИД, получив малую дозу, переходит во второй кластер, а некоторые здоровяки и с после большой дозы идут в кластер легкобольных. То есть деление на кластеры — довольно условно.
ilusha_sergeevich — вы не хотите цитату с заседания правительства вставить в обновление поста?
Точность — 93%.
а подскажите — это выдающийся или нормальный результат? Ну, в сравнении с аналогичными тестами?
Есть чувствительность (доля истинно-положительных результатов), есть специфичность (доля истинно-отрицательных результатов). 70-80% чувствительности — плохо, 20-30% больных не будут изолированы. 70-80% специфичности — приемлемо, хотя тоже ничего хорошего: будет изолировано 20-30% здоровых из числа протестированных (с поправками на распространённость болезни).
Эта точность означает, что получив результат 20 ед/мл, это может быть 19 или 21.
А вот шансы, что мы измерим 20 при реальном 0 — практически равны нулю.
Для справки — референсные значения IgM при гепатите B. Для него есть фоновый иммунитет на прививку, поэтому отрицательные — меньше 9.
Короновирус гуляет "по миру уже лет пять или больше, и без специализированной тест-системы его попросту не выявляли» (цитата из замдериктора НИИ Мечникова).
там же
Это новый вирус, который раньше не выделялся, и о нем раньше не знали
Т.е. таки новый, а не старый.
В свою очередь я бы добавил в этот список ещё и Дидье Рауля, ведущего французского врача-инфекциониста в мире. Он оперирует теми же исходными данными что и автор. Его выводы о бездумном и безответственном карантине абсолютно совпадают и с другими специалистами из Германии. Также могу отметить профессионализм сайта Swiss Propaganda Research, на который ссылается автор.
Но Вам почему-то нравится с упорством защищать мнение толпы, необоснованную панику и психоз СМИ и политиков, которые все потом хором начинают говорить правду когда выходят на пенсию.
И на какое же правительство должен тогда работать автор? С таким же успехом я могу тоже заявить — у меня складываться впечатление, что Вы работаете на фарм-компанию или на Билла Гейтса.
«Безответственная пресса начинает заполнять наше информационное поле новостями о погибших от коронавируса, хотя таких сведений не озвучивает ни лечащий врач, ни ВОЗ.» — манипуляция в стиле Гордона с первого канала.
«От гриппа умирает ~0.1% заражённых, а от SARS-CoV-2 в среднем от 1 до 3% заразившихся. » — это еще оптимистически, может случиться и 4-5%.
Ну и напоследок:
www.dailymail.co.uk/news/article-8155987/37-Italian-doctors-died-coronavirus-6-205-medical-workers-infected.html
Среди заражённых докторов в Италии погибло 0,6%, несмотря на то, что у них наихудшие условия — переработки и многие болели «на ногах».
Погибло от вируса 4 человека или 0.12% от оценки числа заражённых
Это те кто УЖЕ погиб. В среднем сейчас погибают те кто заразился 20 дней назад, когда число инфицированных было в разы меньше. Учитывайте что на каждого умершего сегодня придется по 5-8 человек которые уже заражены, еще не умерли, но умрут — и статистика у Вас сойдется.
1) Откуда вы взяли данные про "0.1" и про "от 1 до 3"? вся статья о том, что вопрос в разных методиках подсчёта.
2) какое, по-вашему, число R0 у гриппа? приведите, с чем вы сравниваете.
И это при том, что у него на итальянском графике смертность для 65+ резко идёт вверх, тогда как в прошлые года к этому времени она уже шла на спад, то есть автор противоречит своим же данным.
не противоречит. Кривая идет вверх, но не превышает не только в полтора раза, но даже не достигла пика 2017 г.
Ровно как сейчас в Беларуси эпидемии коронавируса на бумаге нет, а вот пневмоний в десятки, если не в сотни раз больше, чем в прошлых годах.
можно цифры?
Но вам все равно, это ведь не ваши проблемы.
И это проблема всего пост-совкового менталитета — после нас хоть трава не расти, полное отсутствие социальной ответственности, нулевая ценность человеческой жизни. Интересно, изменится ли это когда-нибудь?
Добавьте к этому большое число людей, имеющих заболевания, усугубляющие covid-19, но не знающих об этом. Особенно в России с нашим отношением к собственному здоровью и уровнем диагностики. Вот и получается, что изолировать нужно непонятно кого и непонятно как.
Мы знаем людей в группе высокого риска. Этого достаточно. Грубо говоря, закрыв 10-20% населения мы изолируем 90% наиболее подверженных, снизив общую смертность примерно на порядок. Сейчас мы оставили сидеть дома 30-50% людей, снизив (гипотетически, тк изоляция не работает) смертность на примерно тот же порядок.
Если вы конкретно про РФ — малый и средний бизнес скорее всего начнет массово вымирать, но его и так последние 15 лет пытаются убить, поэтому радикально не изменится ничего. Крупняки все выживут, потому что напрямую питаются от государства, а после этого быстро займут освободившиеся кусочки.
Но я думаю вы и сами это прекрасно понимаете, просто придумали для себя удобное оправдание почему на других можно положить болт. Я вас не осуждаю, сам во многом такой, очень тяжело от этого багажа избавиться.
придумали для себя удобное оправдание почему на других можно положить болт.Но погодите, сторонники локдауна тем же самым занимаются.
И даже если цинично посчитать стоимость жизни с точки зрения этой самой экономики, все равно картина получается неоднозначная, потому что падение отыграют за пару-тройку лет, а вот смерть убирает винтик из механизма очень часто на сроки куда большие, вплоть до десятков лет.
Признайтесь уже честно: так вам уже осточертела своя жизнь белки в колесе, что вы хотите верить только в doom & gloom, и чтобы этот мир уже рухнул к чертям поскорее и полыхнул синим пламенем, а доводы разума и факты (научные, а не медийные) только отдаляют этот день!
Послушайте, вы даёте ссылку на Википедию, что уже вызывает вопросы, так вы ещё и прочитать, видимо, не удосужились. Там написано, что вирусы нельзя сравнивать по R0. Этот коэффициент зависит от многих параметров и он разный на разных стадиях эпидемии. Более того, последние исследования (а не домыслы и тд) показывают, что во многих развитых странах в первые месяцы эпидемии R0 мог быть в диапазоне 4-12, что даёт намного больше заболевших, чем сейчас протестировано. В свою очередь, это ведёт к меньшей IFR (infections to fatality ratio), которая может оказаться такой же как у гриппа. 1-3% — это CFR (case to fatality ratio), погибшие от обнаруженных. Сравнивать надо яблоки с яблоками
Сейчас даже лучшие ученые мира не могут определить, какие на самом деле параметры у вируса, а вы тут лихо бравируете цифрами. Одни и те же модели предсказывают, что в США жертв может быть от десятков тысяч до больше миллиона.
Сейчас начинают делать рандомное тестирование на вирус и антитела, тогда станет намного понятнее, какие параметры ближе к правде.
Данные надо смотреть, а не заголовки в СМИ. В этом проблема.
Наглядное видео хорошо, когда оно подкреплено несколькими независимыми научными исследованиями с чёткой методикой и одинаковыми цифрами. А вы приводите ссылки на сми, в которых учёный в очередной раз мог изнасиловать журналиста. Те же самые vox вполне могут рассуждать на тему, этично ли нанимать нянь в эпоху пандемии но оперировать числами я бы им не доверил.
Товарищ вполне обоснованно сомневается в публикуемых данных сравнивая разные источники. Уровень заразности и летальность надо считать на обоснованных выборках по всей популяции, а не так, как сейчас — "проверяем только людей с симптомами и при смерти".
бред про то, что люди умирают не от вируса, а от какой-то болезни
Процитируйте, где автор такое пишет. Он предполагает отличие смерти "от вируса" и "с вирусом", что вполне нормально. Если вы выиграли миллион в лотерею и при этом у вас вирус, вы же не будете проводить тут причинно-следственную связь?
итальянском графике смертность для 65+ резко идёт вверх
Это аппроксимация по нескольким точкам, которые в абсолютных цифрах остаются на уровне прошлых лет.
а вот пневмоний в десятки, если не в сотни раз больше, чем в прошлых годах.
Цифры, источники — или GTFO. Путаница в порядках выдаёт вашу неосведомлённость.
Можно пожалуйста уточнить насчет 0.6% (600 per 100 000 cases)? Я вижу в этой статье только 0.9% в единственной категории «люди старше 65».
giving a 95% confidence interval (CI) of 0 to 0.60%.
0.03 to 0.05% for confirmed deaths only
substantial uncertainty remains
Вы, простите, грубой подтасовкой занимаетесь. Статья дает ВЕРХНЮЮ оценку 0.6% Статья так же четко объясняет что причина такой оценки — сложности с оценкой того какая часть умерших в Мексике умерла именно от «свиного» вируса и что до выяснения подробностей она остается неточной, устанавливая лишь ограничение сверху — «не более 0.6%».
К сожалению, вынужден согласиться. Нужно было действовать ТОГДА, а сейчас уже поздняк. Ну — как не совсем поздняк, но джинна из бутылки уже выпустили и ущерб существенно больше
Жесткий карантин не может остановить эпидемию
Достаточно жесткий и своевременный — может. И чем раньше он введен — тем менее жесткий карантин остановит эпидемию
так как всегда остается какая-то часть больных
Их количество сокращается по экспоненте. Показатель экспоненты зависит от жесткости мер, но при достаточно длительной выдержке и сокращении показателя R<1 число болеющих дойдет до нуля. Flatten the curve — это когда R<1 добиться не удается (китайцам удалось).
вы действительно, считаете, что жесткий карантин может полностью убрать заразу
Конечно. Все прибывающие самолетами на этой картинке (поголовно!) в Китае по прибытию сдают пробу на вирус и садятся на карантин. И это работает.
Однако же если переболела большая часть население без симтомов, то нового взрывного роста не будет
Понимаете, оно так не бывает что в провинции Хубей болели тяжело и с массовыми смертями а во всех остальных — поголовно бессимптомно. Так что вариант «переболел весь Китай» выглядит заведомо нелепым и не соответствующим наблюдаемым фактам. То что карантин удержал эпидемию в границах одной провинции — факт который трудно оспорить. Это чертовски наглядный пример того что карантин работает. И я что-то сильно сомневаюсь что китайцы — это идиоты не понимающие что если вирус в Хубее не уничтожен, то после снятия карантина он неизбежно поразит остальные провинции. Раз держат — то уверены что вирус уничтожен. И у них, черт возьми, хватает тому доказательств.
Не могу с этим согласится, у экспоненты очень длинный хвост.
У экспоненты как раз короткий хвост (в смысле что он достаточно быстро убывает, хотя и не ноль). Но нас он собственно не интересует, нам его ниже 1 человека достаточно загнать что достигается сравнительно быстро :).
Увы это не спасет от случаев без симптомов
Отлично спасет. С симптомами, без — человек сидит дома. Это не спасет от случаев которые развиваются дольше чем двухнедельный период карантина, но для того и нужны тесты — они выявляют и бессимптомных.
Вот как вообще возможно, что за два месяца от первого официального случая до закрытия Хубея не разнесло по всему Китаю?
У них есть «ввозные» случаи.
Да, и их выявляют на стадии карантина, они не разносят заразу дальше
А рассказывать они могут что угодно.
Ну да, конечно. Все врут, один Вы знаете правду :)
Вот как вообще возможно, что за два месяца от первого официального случая до закрытия Хубея не разнесло по всему Китаю?
Довольно просто — изолировав всех кто в Хубей ездил в этот период.
Ну так Китай своевременно ввел карантин.В других же странах возможность ввода карантина даже не обсуждалась — и даже если обсуждаться начнет, то теперь ввести карантин уже невозможно, т.к. вирус распространился.
Переболело 5-20% процентов населения, как и при обычном гриппе
Почему тогда в Хубее была огромная смертность и куча людей в реанимации а в других провинциях — нет?
Последние работы в авторитетных журналах это доказывают
(утверждается, что в Испании переболело 15% населения, в Италии — 9.8%)
Не переболело а болеет прямо сейчас и с соответствующими последствиями — работа на которую вы ссылаетесь прогнозирует десятки тысяч смертей среди тех кто болеет сегодня. Вообще довольно забавно что те кто эту статью цитируют не замечают что она использует в качестве исходного предположения летальность от вируса 1% (в среднем через 20 дней после заражения) и из этой летальности и количества наблюдавшихся смертей выводит оценку для количества заболевших.
Из этого самого исследования.
"Our estimates imply that the populations in Europe are not close to herd immunity[...]."
"Наши оценки позволяют сделать вывод, что популяции Европы не близки к получению группового иммунитета"
Разброс оценок тоже очень большой: Италия — 3.2%-26%, Испания — 3.7%-41%. Поэтому они пишут, что нужно срочно проверить реальный процент заражения с помощью тестов на антитела.
мы бы наблюдали экспоненциальный рост числа умерших с подтержденным диагнозом «кариес»
Но не наблюдали бы роста числа умерших.
Автор привёл данные для 8-14 марта — месячной давности и уже 6 суток их не обновляет. В новом отчёте отлично виден рост смертности уже после окончания сезонной вспышки ОРВИ.
Я отвечал на "Мы и сейчас не наблюдаем, все это вполне вписывается в сезонный грипп"
Еще раз (на всякий случай). Я не говорю, что у них там все хорошо. У меня друзья в Италии и Франции, и они не очень рады. Но разводить панику, как при апокалипсисе пока рано.
Авторитетные эпидемиологи во время эпидемии свинного гриппа писали статьи, что летальность (CFR) составляет примерно 0.6%, то есть в шесть раз более смертельно, чем грипп
пруф: www.bmj.com/content/339/bmj.b5213 (2000+ цитирований)
…
Сейчас известно, что CFR (уровень летальности) 0.02%, что в пять раз меньше сезонного гриппа
В исследовании по приведённой вами ссылке летальность свиного гриппа оценивалась как раз в 0.026%.
Также непонятно, со смертностью какого именно сезонного гриппа вы эти 0.02% сравнили. От сезона к сезону смертность сильно колеблется. Свиной грипп в общем-то тоже относится к сезонным после той пандемии, он никуда не делся.
Но даже если мы представим, что ведущие эксперты тогда были неправы, то ваша аргументация никакой критики не выдерживает. Дескать, вот тогда наука ошиблась, значит и в этот раз она ошиблась. Совсем не обязательно.
Пример с кариесом. Представьте, что синхронно с распространением этого безобидного кариеса по миру распространяется и повышенная смертность от непонятно чего. В регион приходит кариес, и сразу приходится возводить полевые госпитали и морги. Просто вот так совпало, что они распространяются одновременно и коррелируют между собой. Совпало ли? Вот над чем подумайте.
Есть ещё парочка тех, которые искренне считают, что подобные расклады ну никак не ухудшили бы экономику, а вот меры борьбы полюбас сделали хуже.
По оценкам, эффект от двухмесячного локдауна даже в оптимистических сценариях оказывается хуже, чем эффект от испанки.
Не от коронавируса, а от испанки, Карл! Вы и ваши коллеги-паникеры оказались для человечества страшнее испанки!
Эм… так получается, что там на текущий момент ещё болеют, а не переболело уже.
Там, где никто эпидемии не заметил (как в Robbio в Ломбардии — где, согласно скринингу на антитела, переболело 13%) — еще болеют, там, где эпидемию заметили — переболело, очевидно, больше.
Это легко представить на таком гипотетическом примере: живет человек с сахарным диабетом (например) и ему 35 лет. Без заражения коронавирусом он спокойно может дожить лет до 60-70 (примеров такому куча, наверное в каждой семье найдется), после заражения коронавирусом такой человек может умереть сразу, т.е. в 35.
Это легко представить на таком гипотетическом примере: живет человек с сахарным диабетом (например) и ему 35 лет. Без заражения коронавирусом он спокойно может дожить лет до 60-70 (примеров такому куча, наверное в каждой семье найдется), после заражения коронавирусом такой человек может умереть сразу, т.е. в 35.
а причем тут коронавирус, если этот же человек легко откинет копыта от условного гриппа, энтеровируса, обострения герпеса...?
Давайте медики будут определять причину смерти, а то будет как с
https://www.vedomosti.ru/society/articles/2020/03/19/825637-v-rossii
В московской больнице умерла пациентка с коронавирусом, сообщает оперативный штаб. Ей было 79 лет, она имела целый ряд хронических заболеваний, включая сахарный диабет, атеросклероз и ишемическую болезнь сердца. «Смерть наступила в результате пневмонии на фоне очень тяжелой сопутствующей патологии», – подчеркивается в сообщении. Позже оперативный штаб уточнил, что причиной смерти пациентки стал оторвавшийся тромб.
Но по логике автора статьи от вирусов (любых) вообще никто не умирает. Умирают всегда от осложнений, которые они вызвали, для коронавируса это как правила пневмония, для ВИЧ — иммунодефицит, для бешенства — проблемы с нервной системой, которые приводят к параличу легких (наверняка у этого есть название). Я надеюсь вы же не будете говорить, что от бешенства никто не умер?
Я не врач, но могу подсказать. Тромба Вы действительно в МКБ никогда не найдете. Спасибо за ссылку на этот основополагающий документ. А вот инсульт — очень даже. Рассказать, что это такое?
B34.2? J8080 (мкб-10)?
U07.1 код по мкб. Так что есть она в классификаторе...
— Доктор, а вы уверены в диагнозе? Моего соседа положили в больницу с ХХХ, а он умер от YYY.
— Не волнуйтесь, у нас хорошая больница, с чем вас положили, от того вы и умрете.
p.s. У инсульта довольно высокая первичная смерность (в больнице) как раз на фоне пневмонии.
Очевидно если пациента сбила машина тест ему делать не надо. Очевидно если ему сделали тест и он положительный то причиной он не является. И так же, кмк, очевидно если человек умер на ИВЛ с пневмонией, неделю лежа на животе под наркотой, то хронический гастрит тут не при чем.
Цепочка классическая: Отрицание-Гнев-Торг-Депрессия-Принятие.
Автор никак не пройдет первую стадию.
И да по данным автора получается что вирус, грубо говоря, отнимает год жизни, с чем никто и не спорил, если бы данные были верны. Во-первых это все равно дохрена жизней, а во-вторых выбраны только те данные, которые подтверждают гипотезу автора — это называется смещение выборки и людей которые так делают не берут в аналитики.
З.Ы. Нельзя использовать фоновые значения смертности по стране и подобное, только по охваченным регионам.
У ББС есть статья, где они оперируют данными по Бергамо. Просто смертность сейчас минус средняя за 5 лет фоновая — итого в 3,5 раза выше. Думаю от этой статьи нужно отталкиваться. Только сценариев два — с коллапсом системы здравоохранения и без него.
В целом паника нарастает из-за осознания того, что никто толком посчитать то не может.
Глядя на изображение выше, мы отчётливо видим, что пиковое значение приходится на разразившуюся эпидемию гриппа зимой 2016 года и оно заметно больше показателей последних дней.
https://en.wikipedia.org/wiki/January_2017_European_cold_wave — итак, весьма! холодный январь 2017 почему-то почти равен по смертности с нехолодным (мягко говоря) мартом 2020. И почему-то только в Италии, Испании, Британии, Швейцарии и Бельгии! Есть ли этому причина, как Вы считаете?
Но это никак не рушит логику повествования
«Не в преферанс, а в козла, не миллион, а квартиру, не выиграл, а проиграл, а так всё верно».
Интеллектуальная честность требует признать, что именно эти данные рушат повествование. У вас рассуждения в целом правильные и на старых данных действительно можно сделать вывод — менее опасен, чем грипп. На новых данных это сделать заметно сложнее.
По мере развития эпидемии отрицателям приходится использовать всё более и более мощную артиллерию. Раньше можно было просто сказать — от гриппа умирает тысяча в день, а от вашего вируса десятки. А теперь нужны такие серьезные доводы, что эти смерти неверно зарегистрированы. Абсолютно во всех странах методология определения причин смерти сломана, вы это хотите сказать? Что ж, посмотрим через пару недель, есть же ещё Беларусь, они тоже вашу теорию проверяют на практике.
Данные обновились. Вчера их ещё не было. Но это никак не рушит логику повествования.
Так сделайте апдейт статьи. Это была бы позиция ответственного автора.
Вы не думаете, что ситуация станет гораздо хуже если не будут приниматься подобные меры?
Во владивостоке всё более менее спокойно, несмотря на то что тут китайцев немерено. В соседней Японии и вовсе изоляцию не вводили, отбились обычными масками будто короновирус это не опасная заразная болезнь а простой грипп. А ведь там и огромная скученность населения, и стариков очень много.
Как мешает карантин работе скорой?
А в некоторых других странах, где к нему относились примерно так же, не отбились. Да и в самой Японии график заболевших пока далеко не пологий.
Меня тут спросили: — А разве может детский рвач не придти в день, когда его вызвали? Да ещё на температуру 39.2?!
Может. От вызова до прихода — больше суток. Потому что младенцы — важнее, а в 11 лет — явно за пару дней умрет. В отличие от деток до года.
В данной ситуации — спасибо, что вообще пришла. Ещё немного заизолированных «по контакту» врачей — и вообще некому ходить на такие вызовы будет. Дети до года — могут за день перейти от «вроде здоров» до реанимации, а такие большие… ну будет 40.5 и не сбиваться — скорая, и в инфекционку в бокс. Не будет — ну хрум-хрум-хрум, тем, чем лечили в прошлый раз.
Как видите, нагрузку на скорую и больницу карантин прилично увеличивает.
P.S. Это Питер.
К детям же ходит отдельный педиатр, который и раньше и сейчас придёт только при наличии высокой температуры, так что я не вижу причины почему должна возрасти нагрузка именно из-за карантина, тем более что без школ, садов и дворов заболеваемость ОРВИ по моему разумению должна существенно упасть.
По скорой есть какая-то статистика? Кому надо побыстрее и раньше вызывали скорую, а благодаря карантину причин для вызова по идее должно стать меньше.
благодаря карантину причин для вызова по идее должно стать меньше.Если не считать психогенные и воображаемые, то да. В реальности же все иначе.
А при чем тут карантин? Я понимаю, что могут повлиять публикуемые цифры, но если их не будут публиковать официально, совсем другие цифры будут разноситься слухами. Опять же пока то, что я читаю и вижу свидетельствует об обратном — люди боятся лишний раз обратиться за медпомощью и вот это проблема.
Как вам идея, что в условиях карантина и (неразрывно с ним связанной) паники люди в принципе больше боятся всего. Таким образом одни больше боятся умереть и перегружают систему, а другие боятся обратиться и недополучают помощь. Как вам такая гипотеза?
Ага, боятся оказаться ковид позитивными и получить все сопутствующие с этим статусом ограничения. (И потенциальные штрафы и наказания в случае их нарушения). Не… Лучше уж пребывать в неведении относительно того носитель ты или нет (сарказм)
Ну то есть сейчас снимают карантин и люди перестанут сразу переживать?
Как раз при жёстком карантине паника минимальна — люди сидят дома, минимально контактируют и соблюдают гигиену. Уверенны, что шанс заразиться минимален и спокойны.
Паника наблюдается там, где власти делают вид, что ничего не происходит, советуют пить водку, дышать дымом от костра и скрывают реальную ситуацию.
Ну вот в Польше жёсткий карантин и никакой паники.
Так что вполне работает.
А если экономика так зависит от курса национальной валюты к доллару — то это не экономика, а обычная барахолка.
Ну вот в Польше жёсткий карантин и никакой паники.
Так что вполне работает.
Тут (я в Варшаве) нифига не жесткий карантин. Люди вполне ходят по улице, магазины работают (и внутри все вполне толпятся, хоть это и против рекомендаций), машины все так же появляются в рабочий день в моем районе и заполняют уличные парковки (я в Мордоре, тут куча офисов и машины явно не местные, т.к. у местных почти у всех подземные парковки или парковки на территории жилых комплексов) и в целом все напряженно, но я бы никак это не назвал «жестким карантином».
В магазинах не больше 3-х человек на кассу. И магазины только продуктовые и с бытовой химией — остальные закрыты.
В магазины с 10 до 12 только пенсионеры.
В транспорте пассажиров должно быть не больше, чем половина от сидячих мест — если 3 человека, то это уже нарушение.
А вообще — есть карантин и есть люди его нарушающие. Это уже другая проблема. И Варшава всегда отличалась умом и сообразительностью.
В Кракове, например, все нормально и полиция за этим следит.
Картина похожа, но:
- В Кракове такие же люди, я там жил, ничего особенного.
- То, что люди в очереди не толпятся, совершенно не говорит о том, что внутри магазина они ведут себя так же, верно? А я там был, дистанцию внутри соблюдать практически невозможно.
Остальное да, так и скорее всего соблюдается.
Другое дело что вы уверены что это прям жесткий карантин? Как-то непохоже… о чем я в целом не жалею конечно:)
Городская администрация работает (на входе записывают и меряют температуру), можно зайти получить довуд например.
Продуктовые, аптеки, бытовая химия — работают. Полиция не останавливает (по крайней мере, я о таком не слышал).
Уверенны, что шанс заразиться минимален и спокойны.
и ждут обвала рубля, ага
и думают — что же будет с работой после того, как карантин кончится
А что с работой? Барбешопы и змузячечные прогонять, да.
А в остальном — просто всей страной ушли в отпуск на месяц-два.
Это же не война, когда средства производства и коммуникации разрушены.
просто всей страной ушли в отпуск на месяц-два.
Это не так. Хотя бы потому что многие предприятия все еще работают.
Второй момент — структура спроса поменялась — это точно. Я очень осторожно говорю не то, что он упал — это я доказать не могу, но в моем случае — затраты при самоизоляции резко упали, что, конечно, никак не способствует росту экономики.
Третий момент — никто не знает, что будет после этого отпуска в месяц-два. Он очень удачно наложился на начинающийся всемирный экономический кризис. Посмотрите как лихорадит рынки. Что там с нефтью. Очень высокая степень неопределенности.
В четвертых, безработица в США растет
https://tradingeconomics.com/united-states/unemployed-persons
Ок, возможно, это неудачный график, давайте найдем более удачные. Может новостные ленты?
https://www.theguardian.com/business/2020/apr/02/us-unemployment-coronavirus-economy
Что же будет происходить в менее крупных экономиках, вроде нашей — вообще большой вопрос.
Безработица, безусловно, растет — тут статья была, как Bird уволил разом толпу людей.
Но надо понимать, что уволенные официанты/таксисты/продавцы после карантина вернутся на работу.
Безработица больше из-за лени и короны на голове — потребность в курьерах возрастает кратно. Было бы желание.
Нормальные кафе и рестораны переориентировались на доставку и работают, хоть и с меньшими оборотами.
В пролете только бары и "элитные" заведения, которые продавали 20 грамм мяса на полу-метровой тарелке с иероглифами из соуса и двумя горошинами.
Но надо понимать, что уволенные официанты/таксисты/продавцы после карантина вернутся на работу.
если они будут нужны
Безработица больше из-за лени и короны на голове — потребность в курьерах возрастает кратно. Было бы желание.
является ли (скрытой) безработицей дауншифтинг из CTO с з/п 1.5 мульта рублей в курьера с з/п в 15 т.р. в месяц… С тем же успехом можно утверждать — ну, а чо — идите работать в яндекс.толоку ассессором (подставить любую другую удаленную работу)
Нормальные кафе и рестораны переориентировались на доставку и работают, хоть и с меньшими оборотами.
т.е. всякие cofix'ы (и прочие локальные шаурмячные) мы к нормальным кафе не относим?
В пролете только бары и "элитные" заведения, которые продавали 20 грамм мяса на полу-метровой тарелке с иероглифами из соуса и двумя горошинами.
скорее соглашусь.
Шаурмячечные вполне работают на вынос, как и макдрайвы.
А по поводу дауншифтинга в работе — такое случается и в обычное время. Никто от этого не застрахован.
Сразу отвечу 0xd34df00d
Иметь финансовые запасы должен каждый. Просто не каждый способен умерить аппетиты в спокойное время. Но это уже проблемы конкретных людей.
Проблемы бизнеса — это проблемы иного характера. Бизнес это риск — в случае удачи миллионер, а в случае провала — банкрот. Но все думают, что они будут миллионером.
Но даже тут всегда есть резервы для переговоров и нормальные бизнесмены свой бизнес сохранят.
А что на счет IT — не все так однозначно. Не все работают в качестве основного офиса — многие это бэк. И у таких проблемы будут вплоть до потери работы.
Основатель сети Михаил Гончаров рассказал, что на доставку и вынос работают 100 ресторанов компании из 310, что приносит 8% от докризисного оборота. Гончаров отметил, что в «Теремке» существует кассовый разрыв, который не позволяет платить зарплаты и налоги, не считая аренду.
«Такая работа находится за границами рентабельности, и мы рассматриваем вопрос о полной остановке работы», — заявил Гончаров.
Теремок не относится к элитным заведениям, присутствует на Яндекс Еде, но как я говорил в одном из комментов выше — пропускная способность доставки ниже, чем залов ресторана и доставки с одной стороны, а с другой стороны востребованность даже фастфуда в текущей ситуации сильно ниже.
А дальше по цепочке пойдёт кризис неплатежей, который затронет абсолютно все отрасли.
Что мешает переделать меню, работников перевести на частичную занятость, что бы не терять людей, посадить официантов (при их желании) на велосипеды и электроскутеры и на волне кризиса развить систему собственной доставки, проработать логистику и освоить новый рынок?
Да, супердоходов не будет. Но можно эти месяцы сработать в ноль или с минимальными убытками.
Я не ресторатор, но вот не понимаю — почему бы остальные 210 ресторанов не переформатировать на работу с доставкой и на вынос?
потому что это высокорисковое предприятие. Емкость рынка доставки резко упала. Как мне кажется. Мы так вообще ничего не заказываем из готовой еды. Ибо нафиг надо. Дальше, как я уже говорил, вообще непонятно, что с экономикой будет. Еще фактор — крупные рестораторы вроде сетевых КофеХаузов и Шоколадниц — точно выживут (хотя лучше бы нет, т.к. я их не перевариваю). А в условиях карантина стать такими же большими вряд ли получится. Выше была цитата от владельца Теремка, как я понял — сворачиваемся в трубочку.
освоить новый рынок?
новый, хе-хе, ну-ну, ну, ок.
посадить официантов (при их желании) на велосипеды и электроскутеры
тоже интересный вопрос, т.к. по моим ощущениям в той же Москве — все более-менее основные едальни — в центре, а в центре практически никто не живет — на периферии. Там скутера и велосипеда тупо не хватит, чтобы нормально и быстро доставить еду от кухни до клиента. А на периферии строиться сейчас… Ну, попробуйте.
Доставка вообще в зачаточном состоянии как класс.
Ничто не мешает снизить наценку, сделать свою службу доставки или скооперироваться с такси, которые тоже простаивают.
Переделать меню, предложить готовые наборы которые просто нужно разогреть или пожарить.
Вопрос исключительно в консервативности мышления.
Можно свернуться, а можно минимизировать убытки через смену формата и продержаться несколько месяцев.
А доставка — по моему опыту заказать стало труднее. Доставка перегружена.
Просто, опять же, в РБ что ни ресторан или кафе — так все элитное с конским ценником и блюдами «плевок от шеф-повара» на велосипедном колесе.
Такие не выживут, но их пропажу никто и не заметит. Коктейли по 100 долларов в РБ нормальным людям либо не по карману, либо за гранью разумного.
Вот один из рестораторов переформатировался. И уверен, что несколько месяцев протянет.
ну, это возможно специфика РБ против МСК. Как бы в МСК и СПб ты ставишь себе Яндекс.Еду или Delivery Club и задаешься вопросом — а чего бы тебе заказать сегодня ) Ценники достаточно конские — Яндекс сверху еще свои 139 рублей за доставку берет или типа того ) Т.е. мелкими заказами разоришься покупать еду. Но возможно, что мы в МСК тупо зажрались.
Кстати на счет Теремка. Посмотрел меню — в таком формате доставка волне возможна.
И на счет блинов — у нас тут на блинных люди состояния сделали.
И даже открыв рестораны и кафе заявляли, что блинные по-прежнему лучшая часть их бизнеса.
Так что Теремку надо перестать скулить и перейти на доставку и фуд-траки в спальниках — запасов должно хватить.
коммуникации разрушены.
не разрушены, но интернет на ладан дышит.
Например, дистанционное обучение в пролете — https://habr.com/ru/news/t/495632/
Происходят катастрофические ошибки, которые могут положить сеть — https://radar.qrator.net/blog/how_you_deal_with_route_leaks
Благо их своевременно исправляют
Стриминговые платформы снижают качество
https://meduza.io/news/2020/03/20/netflix-i-youtube-snizili-kachestvo-video-dlya-evropeyskih-polzovateley
Как думаете — на карантине ведь все многие сидят дома, т.е. нагрузка на домашних провайдеров возросла, так? На которую они не рассчитывали, т.к. основной принцип их бизнеса — оверселлинг
На любое ОРВИ — только вызов, потому что если вы пришли в поликлинику и не дай бог найдут короновирус — все, находившиеся в этот момент в поликлинике идут на 2 недели самоизоляции. И прежде всего врачи.
Простужаются на карантине больше, ибо проветривать квартиру при малыше — это шанс застудить ребенка. Всегда проветривали, когда дети гуляют, в саду или школе.
Плюс у нас хвост традиционной эпидемии гриппа и ОРВИ, закончится он числа 15-20 марта. В этом году — закрывали более 100 классов.
Статистике по скорой нет, у нас домашние вызовы обслуживает неотложка, скорая — на уличных + если не справляется неотложка. Могу узнать мнение врача с детской скорой.
благодаря карантину причин для вызова по идее должно стать меньше.Почему? Мне это непонятно. На мой взгляд — больше.
Одно дело ребенок в детском саду, с приличной нагрузкой, и очень удаленный от опасных предметов (ножей, кипящей кастрюли, уксусной эссенции, розеток...). Другое дело — изнывающий от безделья ребенок, запертый в квартире. А это уже как раз скорая.
Ну как смешной пример — знакомая (30 лет) ошалев от сидения дома, спрыгнула с подоконника в комнату. Села на шпагат, потянула связки, в итоге травмпункт отправил в больницу. Не, ничего серьезного, просто растяжение. Другой пример — знакомая трехлетка от вынужденного сидения дома лезет на шкаф в прямом смысле слова. А маме иногда хотя бы в туалет ходить надо. Так что когда навернется — вопрос времени. :-)
Или в всерьёз верите, что квартира для ребенка более безопасна, чем специализированное детское учреждение?
Простужаются на карантине больше, ибо проветривать квартиру при малыше — это шанс застудить ребенка. Всегда проветривали, когда дети гуляют, в саду или школе.Это довольно привычная риторика в СНГ, у меня такое же было всю жизнь. Еще любят пугать связью мороженого и ангины. Но в Канаде детей совершенно не боятся простудить сниженной температурой, и, что характерно, они отнюдь не чаще болеют. В каких-то странах зимой дома нормальна весьма низкая для нас температура. И вправду, большинство простудных заболеваний — вирусного характера, меньшая часть — бактериальные, но тоже заразные. Как повредит сниженная температура? Учитывая, что речь отнюдь не про какие-то экстремальные стрессогенные условия. Похоже на традиционные поверья постсоветского общества.
+
ибо проветривать квартиру при малыше — это шанс застудить ребенка
у меня был эксперимент. Я с бывшей спал с открытой форточкой зимой. Поначалу было плохо, но за год адаптировался и болеть перестал. Я бы даже сказал полгода, но Вы скажете, что это нерелевантно, т.к. холодный сезон в России один раз в год.
И, да, я согласен с Vilaine что это ("нельзя проветривать квартиру с детьми") похоже на какие-то суеверия.
Поначалу было плохо, но за год адаптировался и болеть перестал.
Честно говоря, 15летним и старше не нужна адаптация для холодных ночевок при -5. Так что не очень понимаю, с чего вы там болели. Ну разве что при -20 начали. Или одевались неправильно.
Но вы попробуйте без адаптации зимой в проруби покупаться. С адаптацией — это почти каждый может, а вы без. Как думаете, заболеете или с рук сойдет?
Проветривать квартиру с детсадовцами можно. Простудить ненароком — тоже запросто. Потому как температурный перепад в 10-20 градусов, а детсадовец — без адаптации. И с плохой терморегуляцией.
И, да, я согласен с Vilaine что это («нельзя проветривать квартиру с детьми») похоже на какие-то суеверия.Лучше такие вещи не рекламировать. Один мой знакомый закаливал младенца «по науке», только чуть сильнее, чем наука велела. До года младенец, увы, не дожил. Двухсторонняя пневмония.
P.S. Я вообще уже лет 20 без шапки хожу при любом морозе. Секрет прост — начинать надо с бабьего лета. Тогда и при адаптации болеть не будете.
Вообще, заболеваемость больше всего зависит от цены приема у врача. Я в 15 лет сменил школу и стал все ОРЗ переносить на ногах. Согласно статистике я резко выздоровел. Угу, после 20 зафиксированных рентгеном пневмоний в детстве.
Как повредит сниженная температура?На себе не проверяли? А вы попробуйте. Постойте часок голышом на морозе. Помимо обморожения — получите еще и пневмонию.
Из совсем простого — перевернитесь в байдарке при нуле градусов. Пока будете собирать валежник и разводить костер — как раз и заболеете. Получите инфекцию без всякого обморожения.
Можете и моржеванием сдуру (то есть без тренировок) заняться. Эффект тот же будет.
На самом деле, при холодной ночевке в -25 группа школьников заболевает далеко не вся, но и случаи — весьма не единичны. И это — очень хорошо одетые люди, при сне, минимум, футболка + олимпийка + свитер + штормовка + спальник.
Ну а если просто поехал в лес сонный, сел на пенек и уснул — даже пары часов хватает для тяжелой пневмонии.
Механизм тут прост — в условиях глубокого переохлаждения иммунитет слабеет. А придавленных иммунитетом возбудителей — в любом человеке навалом. Доказательство тут простое — организм поднимает температуру до 38-39 ради эффективной борьбы с инфекцией. Значит общее понижение температуры человека наоборот, сдвигает баланс в пользу инфекции.
Но в Канаде детей совершенно не боятся простудить сниженной температуройЗвучит как анекдот «В России не боятся укусов крокодила, поэтому они там не водятся».
Сниженная температура воздуха при соблюдении температурного баланса не страшна. Спать при легком морозе в шубах — многим нравится. И это безопасно.
Речь была о другом. Если детсадовец одет на температуру +25, но попал в +15 — у него не сразу отрабатывает терморегуляция. Некоторое время ему «не холодно», зато потом — сразу «ой, замерз». И этого хватает для того, чтобы сдвинуть баланс между иммунитетом и уже присутствующими патогенами.
Ну свято место пусто не бывает. Во рту, в носу — всегда хватает патогенов. И любое воздействие сдвигает баланс в ту или иную сторону. Поэтому баня и помогает. :-)
Вот если бы вы мне сказала, что в Канаде при +25 и +10 детсадовцы одеты одинаково и при этом все, как один, без соплей и легкого кашля — я бы удивился.
Ну и потом у нас обычно не развивают у детей терморегуляцию. Даже наоборот — приучают не замечать изменение температуры. Например застегивают пальто в доме, а не на улице. На самом деле надо наоборот — выйти расстегнутым, схватить ощущения холода, потом резко застегнуться. А получается, что ребенок в доме потеет, потом на улице ему жарко, идет теплоотдача, и лишь сильно потом — приходит ощущение холода и теплоотдача прекращается. Но к этому моменту ребёнок резко переходит в состояние «замерз».
У взрослых это компенсируется тем, что рецепторы температуры на лице и руках имеют больший приоритет для ощущения тепла и холода. А у детсадовцев — наоборот.
Вообще, правильный теплообмен — это большая длинная тема, заслуживающая отдельного поста. Но как факт — когда стал следовать теории, простужаться перестал. Кстати, и не я один, выборка довольно большая.
P.S. Я тот самый человек, который бегал голый по пояс мимо зябнущих в шубах постовых. Но там свои секреты, связанные с тем, что теплоемкость воды в 4 тысячи раз больше воздуха того же объёма.
Можете и моржеванием сдуру (то есть без тренировок) заняться. Эффект тот же будет.
Вот и ответ. Если ребёнка всё детство греть, а потом внезапно посадить надолго на сквозняк, то да, заболеет. Если же ребёнок понемногу привык к воздуху на пару градусов холоднее, то когда он играет и движется на сквознячке в пару минут, ничего страшного не произойдёт. Да и если в квартире более одной комнаты, то можно и без этого проветрить.
А по поводу смешных и грустных примеров выше — а как эти люди жили до карантина? Как они проветривали до того, как дети в садик пошли? У некоторых дети не ходят в садик вообще, или ходят полдня, и тоже на шкафы не лазят.
Как они проветривали до того, как дети в садик пошли?Выходим гулять — комнаты на проверку. Приходят с прогулки — форточки закрыли, потом раздевать. Ровно как в садике, в нормативке должно быть описано. А вы что, своё детство забыли?
У некоторых дети не ходят в садик вообще, или ходят полдня, и тоже на шкафы не лазят.И даже на улицах не бывают? Целый день в чулане на цепи сидят? Гиподинамия — болезнь стариков, детсадовцы все равно будут двигаться. Просто беготня в доме — к разрушению мебели и травмам.
Если же ребёнок понемногу привык к воздуху на пару градусов холоднее, то когда он играет и движется на сквознячке в пару минут, ничего страшного не произойдётВы так и не поняли. Дело не в температуре при адекватной одежде. Дои -10 гуляют даже ясельные группы.
Дело в адаптации к изменению температуры. И прежде всего в скорости, с какой организм замечает изменение температуры.
В природе крайне редко бывает перепад в 10 градусов за 5 секунд, поэтому ни обезьяны, ни дети к такому не адаптированы. Посему у ребенка вначале «да мне тепло» (и тело работает на теплоотдачу), а потом сразу «Ой, как холодно», дрожь и зуб на зуб не попадает. Тело на теплосбережение работает, но уже поздно, баланс упущен. Ну неужели по себе не помните, как в речке купались?
Поэтому тренировать нужно две вещи. Во-первых, преимущественное использование рецепторов рук и лица, а не всего тела. Ребенок тепло-холодно ощущает прежде всего туловищем. И опять — неужели не помните? Во-вторых, быстроту восприятия изменения температуры. Вроде бы, третий компонент, быстро переключения между тепловыделением и теплосбережением, тренировать не нужно.
Если ребёнка всё детство греть, а потом внезапно посадить надолго на сквозняк, то да, заболеет.От возраста зависит. 1986ой год, матлагерь для ПТУшников (15-18 лет). На улице -36, в комнатах — в районе ноля, на окнах внутри лед (их матрасами забивали). Один из преподавателей был замечен греющим себя утюгом через пальто. Ничего, не заболели, даже в баню детей сводили. Это не тренированные детки. Просто большие. Из детсадовцев в больницу увезли бы половину.
Да и если в квартире более одной комнаты, то можно и без этого проветрить.Ой, про вариант одной комнаты я и забыл, но там все проще — одеваем перед проветриванием. Простужаются как раз, когда комнат несколько. Ну ребенку надо же срочно взять игрушку, ну подумаешь, что он в маечке, а форточка открыта. Взял игрушку, потом вторую, потом поиграл — а дальше резкий переход от «да мне тепло» к «ой как холодно».
Все беда в том, что даже натренированность работает при участии сознания. Приятель был прилично натренирован — мы с ним вдвоем в -25 в пустой палатке ночевали. Это экстрим, но для подготовленного человека — нормально.
А потом экзамены, сонный поехал на лыжах, разгоряченный присел отдохнуть и… уснул. К счастью — прямо на тропе. Так что довольно быстро попал к медикам. Очнулся он через несколько дней в больнице с пневмонией. Особых холодов не было, так, -5. Основная проблема — не проснулся от холода.
А вообще и при нуле во сне замерзали насмерть.Была такая история в 1981 году под Новосибирском. В походе ночь не спали, когда возвращались — на околице деревни парень 15 лет сел на скамейку и уснул. Навеки. Обморозиться при нуле нельзя. А вот умереть — вполне можно. Так что "не спи — замерзнешь" надо понимать буквально.
Выходим гулять — комнаты на проверку. Приходят с прогулки — форточки закрыли, потом раздевать. А вы что, своё детство забыли?
Даже в моём детстве проветривали чуть чаще, чем раз в день. А если в какой-то день дождь и на улице не гуляли, то тоже как-то проветривали.
И даже на улицах не бывают? Целый день в чулане на цепи сидят?
Карантин не заставляет держать детей в чулане. При грамотной организации можно и гулять. Если не гулять — то современный ютюб предлагает физические упражнения на любой вкус. Да, и для взрослых тоже.
Просто беготня в доме — к разрушению мебели и травмам.
Нет. Как и беготня в садике.
А травмы как дома, так и в садике или на улице бывают и до карантина.
Поймите, пока Вы теоретизируете, у меня двое детей и сегодня четвертая неделя карантина началась (и соответственно весь круг общения состоит из таких же с дентьми на карантине). Потому Вам будет крайне трудно меня переубедить.
При грамотной организации можно и гулять.Ребенок — не собака, наша «самоизоляция» не разрешает с ним гулять.
А травмы как дома, так и в садике или на улице бывают и до карантина.В садике очень большое число травм предупреждено. Например — нет доступа к кипящим кастрюлям.
Поймите, пока Вы теоретизируете, у меня двое детейВсего лишь? А у меня только беспризорников более дюжины выращено. Из второго поколение — 15 только тех, с кем более-менее регулярно общаюсь. От полугода — до 16 лет. Извините — вижу, кто и как на шкаф лезет.
Простите, но вы в Австрии в каких условиях живете? Вчетвером в одной комнате 10 метров в коммуналке? Или в квартире от 100 метров и более? Ваш опыт неприменим в России (кроме очень богатых).
Кроме того — детки разные. С разной координацией движений, с разным темпераментом, с разной осмотрительностью.
Ну как пример широты диапазона. Призеры мира среди знакомых есть? А детки, выпавшие из окна? А попавшие под машину? А дети с тяжелым пороком сердца? А олигофрены в стадии дебильности? А у меня и то и то и то и то и то среди близких знакомых.
Ну как бы более 40 лет занятий педагогикой дает большой запас историй… Ну и понимания больше, чем двое своих, любимых.
P.S. Двоих своих вы от любых бед спасете, но 100% вашему примеру не последуют. Потому что родители, как и дети — разные.
Простите, но вы в Австрии в каких условиях живете? Вчетвером в одной комнате 10 метров в коммуналке? Или в квартире от 100 метров и более?
Истина, как всегда, посередине. Что интересно, я в Австрии живу примерно в тех же условиях, что и в Киеве.
Ваш опыт неприменим в России
Абсолютно неприменим.
Мне здесь уже рассказали, что Россия это страна с повально нищим населением (преимущественно из живущих вместе бабушек с малолетними детьми), которое выращивает по 15 беспризорников в 10-метровой комнате в коммуналке при температуре на улице в -35, и не может позволить себе купить продуктов на 2 недели. При этом в больницах простаивают десятки тысяч коек и резервных аппаратов ИВЛ. А в случае карантина насовсем пропадут лекарства и еда, причём неизвестно куда, потому что пытающихся их купить расстреляют из огнемётов.
Для полноты картины: население этой страны 90 лет назад жило при коммунизме, да и сейчас живёт сильно лучше Норвегии и Италии, даже при том что не очень то знает и не очень хочет знать как оно там.
Ну что-ж, если Вам так приятнее — на этом месте я согласен, что карантин в такой стране не нужен.
Я уже 2 раза говорил — мне в принципе не интересно обсуждать сценарии карантина в России, и уж тем более исходя из предположений как правительство сделает всё плохо. Хотя бы потому, что это предположения включает в себя то, что наши доводы, какими бы они разумными не были, ни на что не повлияют.
Хабр русскоязычный, но не исключительно русский, меня другие страны интересуют.
Многие отражения перевели на вызовы врачей и скорых, температурным вообще в поликлинику приходить нельзя. Соответственно экстренные вызовы будут выполняться медленней.
То же самое по Владивостоку, уже на третьем месте по смертности в России. С учетом недавней ситуации, когда тест на корону идет через Новосибирск и занимает 6 дней, оптимизм слегка преждевременный.
Во владивостоке, а точнее в приморском крае за все время 2 погибших и 20 болеет, какое такое третье место?
В России вообще нету такого количества мест в реанимациях что бы имело смысл пытаться растянуть по времени вспышку. Если у тебя предполагается 1000 тяжелораненых а мест для них всего 10 то растягивать придется на 20 месяцев что нереально, то есть простейший расчет показывает что в россии не будет никакой разницы с карантином или без, мы все равно потеряем большую часть тяжелораненых.
Нам говорят что карантин нужен что бы сгладить вспышку, что бы всем нуждающимся хватило медицинской помощи.
Каким образом карантин снизит число тяжелораненых?
Нам не говорят что в России нет смысла сглаживать вспышку потому что ресурсов настолько мало что для сглаживания потребуются десятки месяцев, напротив, тот же губернатор приморского края нагло врет про наличие 600 юнитов способных принять короновирусных больных в приморье и 1000 в ближайших планах, это при том что во всей России всего 8 тяжелобольных по официальной статистике.
Почему? Вирус никуда не исчезнет, значит все, кому суждено заболеть — заболеют, но за большее время. Но общее число переболевших меньше не станет.
— уменьшение общение — от распространения
Это влияет на скорость распространения, но не на конечный охват населения этим вирусом.
Да, уменьшение скорости где-то может повлиять и на общую заболеваемость — например за счет уменьшения вероятности хватануть большую дозу. Но полное закрытие человечества на месяц тут не поможет. Нужны длительные, а значит умеренные ограничения.
Если бы он передавался воздушно-капельным путем то были бы.
---эпидемия закончится раньше отведённого ей судьбой срока.
В том то и дело, что не закончится. Болезнь у большинства с легкими симптомами, обеспечить 100% карантин во всем мире не возможно, плюс наверняка вирус будет сохраняться в организмах, уже есть данные что в Ухане 15% носители.
Вот сделайте мысленный опыт — здоровый человек пошел в лес/горы/море в одиночный поход. Прошла неделя, другая, а потом он промок, замерз и заболел ОРВИ. Где он взял вирус?
Прошла неделя, другая, а потом он промок, замерз и заболел ОРВИ.
ОРВИ или ОРЗ?
мне кажется, что в указанном кейсе шанс подцепить "простуду" обусловленную бактериальными причинами выше, чем вирусными
www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.04.01.021196v1
---Вирусы должны быть приспособлены для носителя.
И? Они вполне сохраняются в носителе. Поищите например «Persistence of Influenza Infection»
---снятие карантина будет означать открытие границ?
Рано или поздно и границы придется открыть.
Ой, забыл дописать «кошек»
Ну тогда 90% населения больны спидом были бы.
Позвольте возразить – это не так работает (помимо того, что ВИЧ – болезнь низкозаразная). Предположим, у нас есть гипотетическая страна Сленд. Популяция Сленда практически неминуемо заражается ВИЧ (вертикальным путём при рождении либо половым путём будучи взрослыми), но значит ли это, что вся популяция инфицирована? Нет.
Промежуток времени от заражения ВИЧ до смерти составляет в среднем 10,5 лет (мы считаем, что никто больных в гипотетическом Сленде не лечит). Тогда дети, рождаемые в Сленде, с вероятностью 40% ВИЧ+, и живут от полугода до 10 лет (с двумя пиками смертности, младенчество и около 6 лет). Но в Сленде очень высокая рождаемость (за 10,5 лет жизни это вполне можно устроить), и там естественный прирост населения даже за вычетом умирающих от СПИДа (5 детей на взрослую пару, 2 не доживают, 3 доживают).
Да, средняя продолжительность жизни с Сленде упадёт ниже плинтуса (ниже 40 или даже 30 лет), да, там будет высокая детская и младенческая смертность, но там будет положительный естественный прирост населения и количество инфицированных даже близко никогда не приблизится к 90%.
И чем позднее они с ним встретятся — тем выше шансы что они меньше вокруг себя заразят, что окажется доступен вариант помогающих справится медикаментов, а то и вакцины. Что лучше будет отработана система анализов и реакции на них. Наконец, что на них хватит коек, аппаратов и врачей в случае осложнений.
По смертности ошибся, по летальности. Что конечно же скорей всего объясняется отличной системой тестирования. Кстати показательно, что в то время, как во Владивостоке за все время выявили 20 зараженных (напомню тесты за 6 дней), в том же Китае за сутки обнаружили 25 больных, летевших из Москвы через Владивосток и на автобусе на границу. Те же товарищи летели вместе с приморцами, при этом китайцы болеют, а русские по ходу водкой дезинфицировались.
Единственное, в чем я частично согласен, в России карантин может быть не так уж и оправдан. Человеческая жизнь ничего не стоит, огромный пласт населения помрет либо от коронавируса, либо от голода, либо от бытового/дворового насилия.
www.youtube.com/watch?v=a2ftDG_a9mY
Врачи пишут что если уж пациент попал на ИВЛ, то скорее всего помрёт. Соответственно их количество на общую смертность влияет слабо.
При гриппе возможно смертность в абсолютных цифрах большеУже нет. От коронавируса уже умирает в три-четыре раза больше людей, чем от гриппа, хотя заражённых пока ещё намного меньше.
Уже больше 50000 в месяц? Когда успели?
Вроде только вот где-то вчера к вечеру коронавирус в глобальных масштабах обогнал позапрошлогодний грипп в США (сезон 2017-2018), когда умерло официально более 61000 человек ( https://www.cdc.gov/flu/about/burden/2017-2018.htm ). Только в США. Более 800 тысяч человек было госпитализировано с гриппом. Только в США.
С коронавирусом на данную секунду меньше 1200000 заболевших, официально. В мире. Из них далеко не все госпитализированы.
Если что, США — это около 5% населения Земли на сегодня.
И да, в прошлый сезон грипп в США был "вообще легкий". На фоне… В сезон 2018-2019 в США от гриппа умерло "всего" чуть больше 31000 человек.
До результатов прошлогоднего гриппа коронавирусу нужно убить всего каких-то 600 тысяч человек. За пару недель, оставшихся до конца сезона ОРВИ. До результатов позапрошлогоднего гриппа — еще миллион нужно убить… "Как за две недели убить миллион больных и не спалиться, если больных всего 1200000?..."
И я не говорю, что принимаемые меры — не нужны. Просто глобальный шухер смотрится странно, на фоне того, что миллион-другой смертей от гриппа глобально после 30-100 миллионов умерших от "испанки" (это сейчас самый распространенный штамм гриппа, кстати) — ерунда и не стоит обращать внимание. И по привычке никто не обращает внимание. И да, глобально нарабатывается иммунитет, сейчас уже от гриппа умирает меньше миллиона человек в год (официально).
PS: В Италии с 2013 до 2017 от гриппа в год умирало в среднем под 17000 человек… https://www.ijidonline.com/article/S1201-9712(19)30328-5/fulltext
Но сейчас очень трудно найти информацию, сколько в этот гриппозный сезон в Италии умирает именно от гриппа. В любом случае, на "прямо сейчас" коронавирусу в Италии нужно убить еще как минимум полторы тысячи человек, чтобы достичь средних показателей гриппа пять лет назад. В Италии, извините, просто превышение смертности над рождаемостью — 150000 в год в среднем...
PPS: тут рядом обсуждают… Про карантин в США. Но… Вот как сейчас в США вводить карантин, если от COVID-19 умерло всего 8000 человек? А в позапрошлом году от гриппа умерло 61000 человек, и никаких карантинов не вводилось?..
Уже больше 50000 в месяц? Когда успели?Уже больше 5000 в день. И рост пока экспоненциальный.
С коронавирусом на данную секунду меньше 1200000 заболевших, официально. В мире. Из них далеко не все госпитализированы.Вот именно. И при таком относительно небольшом сравнительно с гриппом числе заболевших смертность за сутки уже более чем в три раза выше, чем от гриппа.
А летальность — в 20-30 раз выше.
PS: В Италии с 2013 до 2017 от гриппа в год умирало в среднем под 17000 человек…За неполных два месяца (с 15 февраля по 5 апреля) от коронавируса умерло 15362 человек.
Вот как сейчас в США вводить карантин, если от COVID-19 умерло всего 8000 человек? А в позапрошлом году от гриппа умерло 61000 человек, и никаких карантинов не вводилось?«Всего 8000 человек» — это не за год, а за первый месяц эпидемии. Рост смертности, напомню ещё раз, экспоненциальный.
Уже сейчас в сутки в США от последствий коронавируса умирает больше 1000 человек.
61000 человек от гриппа за год — это 167 человек в сутки.
От коронавируса поминает больше 1000 человек в сутки.
1000 — это в 6 раз больше, чем 167.
Причём рост смертности — экспоненциальный, это значит, что число удваивается каждые пять дней.
Так понятней?
не спору ради, но для большей корректности:
61000 человек от гриппа за год — это 167 человек в сутки.
Грипп — сезонное заболевание, в северном полушарии сезон классически с ноября по март. То есть на 365 делить не совсем корректно. Ближе 350-670/сутки при сезоне длиной квартал-полугодие. Что, впрочем, тоже в разы меньше, чем текущие показатели коронавируса, которые продолжают расти.
Вы, кажется, как и Goodkat, считаете, что США — это и есть весь мир. Но это не совсем так. В США официально — 330 с чем-то миллионов жителей. Мир — это 7530 миллионов человек с мелочью.
И да, коронавирус глобально — позавчера обогнал по цифрам позапрошлогодний грипп США. Но только коронавирус 60+ тысяч человек убил из 7530 миллионов. А грипп в США — убил 61 тысячу из 327 миллионов. Т.е. пока в глобальном плане коронавирус отстает от гриппа в 23 раза.
У коллеги Sabiko чуть ниже тоже небольшая ошибка. Назвали общее количество умерших — количеством умерших за месяц. А это не верно.
Я не возьмусь утверждать, что это в принципе не случится. Но утверждать, что COVID-19 так же опасен как грипп, можно было начинать, когда количество умерших в мире начало бы приближаться к хотя бы 0.5 миллиона. Если просто экстраполировать ситуацию в США в позапрошлом гриппозном сезоне на весь мир, учесть, что никаких карантинов и ограничений на поездки для людей с температурой не было, этим же гриппом переболел весь остальной мир. Это значит, что общее количество умерших в мире от того гриппа в тот сезон должно быть от 1.4 миллиона человек. Даже если считать, что в любой африканской деревне или на любом индонезийском острове есть медицина не хуже американской.
Почему нигде не было никакой паники? Почему не отменяли авиарейсы? Не закрывали границы?
Вы, кажется, как и Goodkat, считаете, что США
Вам, действительно, кажется. Я прокомментировал конкретное число для конкретной страны, поскольку для неё были приведены данные. Ситуация в мире — это даже не общая температура по больнице, а сферический конь в безвоздушном пространстве, так как нет единой методологии учёта. Имеет смысл рассматривать в пределах конкретной страны до те пор пока не закончилось и можно кое-как посчитать в мире.
К слову, мой комментарий тоже не до конца корректен, так как распределение не равномерное, и мне ничего не известно про количество смертей от гриппа в пик сезона (может быть больше тысячи в день, но скорее нет). Если смерти продолжатся ещё с неделю и достигнут 16к, то тогда уже можно смело сказать, что в США смертность при всех принимаемых мерах больше, чем от гриппа. Медицинская система США базово далеко не самая лучшая, но тем не менее и не самая худшая. А значит волноваться стоит странам с худшей системой здравоохранения или схожей структурой медицины.
На вопросы "почему — не паниковали от гриппа, а сейчас паникуют" мой ответ: потому что неизвестное и непонятное, в отличие от гриппа. Является ли меры полностью и везде адекватным — нет, адекватно было только в Южной Корее, как мне кажется. Спасло бы мир от рецессии в 2020-2021, если бы не было локдауна — нет.
Вы, кажется, как и Goodkat, считаете, что США — это и есть весь мир.Где это? Процитируйте, пожалуйста, конкретное место в моём комментарии. Я как раз, в отличие от вас, сравниваю мир с миром, а США с США.
Но только коронавирус 60+ тысяч человек убил из 7530 миллионов. А грипп в США — убил 61 тысячу из 327 миллионов.61 тысячу — это за какой срок? За полгода? Напомню, что коронавирус убивает в США прямо сейчас больше 1000 человек в сутки, и это только спустя лишь месяц с небольшим после начала эпидемии:
Но утверждать, что COVID-19 так же опасен как грипп, можно было начинать, когда количество умерших в мире начало бы приближаться к хотя бы 0.5 миллиона.Даже не беря во внимание то, что вы как-то очень выборочно смотрите на цифры, попробую объяснить, почему COVID-19 не так же опасен, как грипп, а НАМНОГО ОПАСНЕЙ гриппа: летальность ковида в 20-30 раз выше летальности гриппа, и коронавирус намного заразней гриппа, а это означает, что количество больных ковидом растёт намного быстрее, чем они успевают выздоравливать, и доля тяжёлых больных в десятки раз больше, чем при гриппе, так что все больницы уже через месяц-два после начала эпидемии будут заняты больными ковидом (как было в Китае и сейчас в Италии), которые проведут там несколько недель (2-6) до выздоровления или смерти, а это в свою очередь означает, что в это время больницы не смогут или будут с большими задержками обслуживать других больных, что кроме смерти 1%-5% популяции от ковида может привести к дополнительным смертям, которых можно было бы избежать, например от аппендицита, острого панкреатита, сердечного приступа, инсульта, онкологии, последствий ДТП и т.д. и т.п. просто потому что не будет свободных здоровых врачей, машин скорой помощи и мест в больницах, чтобы вам оперативно помочь.
Не надо мошенничать с цифрами. Смерти надо считать относительно заболевших, а не относительно всего населения. Пока болеет незначительная часть населения планеты, вполне естественно, что число смертей от гриппа выше, но это как раз ни о чём не говорит.
Не надо мошенничать с цифрами
Да, не надо. Но считать относительно заболевших то же самое мошенничество. 99% заболевших проходит мимо статистики, т.к. у большей части грипп, как и коронавирус, проходит вообще без заметных симптомов, из тех, у кого появились симптомы — большая часть отлеживается дома на парацетамоле и ибупрофене, из тех, кто все же пошел к врачу — большая часть возвращается домой с больничным, диагнозом ОРВИ, и рекомендацией больше пить и кушать парацетамол с ибупрофеном.
А давайте посчитаем процент от населения Земли? Официального?
При хотя бы той же смертности как от того гриппа — сейчас уже должно бы было от COVID умереть больше 500-700 тысяч человек.
Даже при смертности, как от прошлогоднего гриппа, когда в США было всего 31000 умерших, уже бы было в мире больше 300 тысяч смертей.
А все еще даже и 100 тысяч не набралось (наберется достаточно быстро). Но скоро лето. И ультрафиолет. И время жизни вируса в открытом воздухе в небольшие минуты вместо нескольких часов…
Тут, кстати, Африка показательна. 1.2 миллиарда населения. Небольшие тысячи официально заболевших, сотни официально умерших. Никакой паники и самоизоляции, т.к. нет телевизоров. А еще там за эти три месяца от голода на несколько порядков больше умерло. Чуть больше полутора миллионов… На этом фоне смерть от всех остальных причин можно спокойно игнорировать.
Но да. Понимаю. Приходить на кулачный бой с гатлингом… Притягивать в этот спор смерти от голода в Африке, преднамеренные убийства, которых больше 400 в год типично, не считая боевых потерь, это вообще очень грубый чит.
Извините, выкладки не привел сразу, дабы не раздувать коммент. Но моя статистика — взята, в основном, из википедии.
Было лень долго копать и изучать научную литературу. Итак. Ежегодно грипп подхватывает из невакцинированных около 10% взрослых и около 20% детей. Оценим по нижней границе. 10%. Оценим количество вакцинированных в мире по верхней границе 500 миллионов (более менее точные данные по вакцинации и более-менее массовая вакцинация от гриппа есть только в США. В некоторых странах вакцинация от гриппа только по назначению врача, в некоторых — только для людей старше 60-65 лет).
Итого, 700 миллионов болеющих гриппом в год. По данным той же вики в тяжелой форме заболевание переносит 3-5 миллионов. Возьмем по верхней границе. Делим одно на другое, умножаем на 100% = ~0.7% из болевших гриппом попадает в статистику посетив медучреждение и получив диагноз "грипп". Я чуть-чуть округлил. (И да, конечно же, все попадают в статистику. Но только 99.3% не потому, что их посчитали непосредственно, а потому, что вычислены поправочные коэффициенты...)
Пока все умершие от COVID с достаточно большим запасом помещаются в разницу между нижней и верхней оценкой числа умирающих от гриппа.
Больше 50000 в месяц. За последний месяц, с пятого марта, умерло 60 тысяч.
Этого достаточно, чтобы развеять сомнения?
И заткнуться о гриппе наконец.
Ну от гриппа по 800 в день бывает, никто не паникует.
Потому что к существованию гриппа медицинские учреждения уже давно приспособились. И если вы почему-то используете слово "паниковать" как синоним карантину, то карантины из-за гриппа тоже вводятся.
+1,900 смертей в США
+1,341 смертей во Франции.
Заткнетесь уже про грипп?
А сколько умерло в США от гриппа 8 апреля 2018-го года?
Найдите данные. Круто будет. Я, вот, не нашел. Только что умерло 74000 человек, но через год "уточнили" "статистику" и, внезапно, "умерло" уже меньше народа — 61000 человек. За гриппозный сезон. Т.е. примерно с ноября по апрель. Но там же тоже не строго равномерно люди заражались и умирали. 61 тысячу фрагов коронавирус преодолел в глобальном масштабе только, кажется, на позапрошлой неделе. (и я не буду вам рассказывать, что за это время в Африке почти 2 миллиона человек умерло от голода, вы это должны и так знать и понимать. А в мире почти 3 миллиона умерло от голода).
И если пересчитать 74000 (или 61000) умерших от гриппа в США, когда не предпринималось никаких мер изоляции, карантинов, ограничений передвижения… (я, кстати, очень тяжело болел той зимой) в смертность в мировом масштабе, учтя, что население США в 23 раза меньше населения Земли, то получаются вообще интересные цифры. От 1400000 (миллион четыреста тысяч) до 1700000 (миллион семьсот тысяч) умерших от гриппа. За один гриппозный сезон 2018-2019… А потом был гриппозный сезон 2018-2019, когда было не так страшно. В пределах обычных 750 тысяч умерших от гриппа…
Так что вы там хотели сказать на счет "заткнуться о гриппе наконец"?
В США, по 2000 в день получится 61000 за один месяц, а не с ноября по апрель. Или как Вам и написали:
От коронавируса уже умирает в три-четыре раза больше людей, чем от гриппа, хотя заражённых пока ещё намного меньше
Ну и уже есть 22000. Я буду только рад, если до 61000 не дойдёт. Только пока не понятно каким образом.
Хорошо… Попробуем другое простое упражнение. Найдите, пожалуйста, сколько человек в этом году в США переболело гриппом, сколько попало с гриппом в больницы, сколько умерло от гриппа. Любой один показатель. Со ссылкой на источник.
Отлично… Вы нашли ссылку, на которую я уже ссылался (да и другие участники дискуссии туда ссылались). Вы на цифры обратили внимание? На 4-е апреля от безобидного гриппа по нижней оценке умерло больше, чем от страшного и ужасного COVID по верхней оценке на 14-е апреля…
Обратили внимание, что соотношение госпитализированных и умерших для гриппа и COVID почти идеально совпадает? (с точностью до того, что оно все предварительные данные и оценки)…
И это все, кстати, на фоне того, что прошлой осенью больше 130 миллионов американцев, больше трети населения, привились от гриппа… (когда в позапрошлый сезон были похожие цифры смертности — привитых было примерно на порядок меньше...) Вы уверены на 100%, что для смертей от гриппа и смертей от COVID не используют один и тот же набор данных? Как бы если нет, то в Штатах сейчас вообще страшно… Бушует грипп, который уже унес, возможно, более 60К народа, на уровне позапрошлогоднего, и одновременно COVID с 24000… И они только сейчас спохватились? После двух жутких эпидемий гриппа с суммарно почти сотней тысяч жертв (по нижней оценке...)?
Ну и да, отдельный вопрос. Разница между верхней и нижней оценкой умерших от гриппа почти в два раза больше, чем нижняя оценка. Когда я такое вижу — у меня простая реакция: или нагло подгоняют под заранее заданный результат, или просто нагло врут.
У них есть база данных, в которой можно запросить "количество записей где "диагноз = грипп" и "состояние = труп" одновременно".
Откуда разброс в два-три раза по количеству госпитализированных и количеству умерших? Или они пытаются под шумок трупы от гриппа списать под коронавирусных? И данные уже десять дней не обновлялись. В самый разгар самой жопы…
В общем, засчитаем вам, что вы, как и все, нашли хороший официальный источник. А толку? В данных что-то странное. Разбросы простых показателей, которые, теоретически, просто и однозначно отражаются в базах данных — в разы. Ну как бы если у трупа был диагноз "грипп" — то что ты не делай, диагноз — "грипп". Как можно из этого получить разброс в три раза? Американские врачи не могут диагностировать грипп? Кто разрешил им лечить людей? Американские врачи врут про результаты диагностики на грипп? Кто их заставил в самой демократичной стране?
Где мой рулон фольги? Надо делать шапочку… И курточку… и штанишки… И варежки! и ботиночки… И, главное, гробик. Но из фольги!
PS: такой короткий коммент и такой длинный ответ на него… Но что поделать? Я готовился к тому, что вы мне дадите именно эту ссылку… Надеялся получить от вас, кроме самой ссылки, еще какие-нибудь ваши соображения про… Но вы, кажется, на цифирь по ссылке даже и не стали смотреть… А жаль.
PPS: И сколько умерло от гриппа 8 апреля 2018-го года — тоже никто не ответил… И про 8 апреля 2019-го года. А уж сколько умерло 8-го апреля 2020 года от гриппа в США — мы не узнаем никогда...
Посмотрите https://www.imdb.com/title/tt11497904/
Действительно, с медициной в Америке все не так уж и хорошо. Впрочем как и везде. Если ты просто рабочий на стройке или заводе — есть шансы, что от гриппа или короны откинешься. Если же ты сенатор, бизнесмен или президент — тебя наверянка вылечат. Все как обычно. Демократичненько
Для таких пациентов нужны оксигенаторы — аппараты для экстракорпоральной мембранная оксигенация (ЭКМО), которые обеспечивают прямое насыщение крови кислородом. И вот доступность ЭКМО в десятки, если не сотни раз ниже доступности ИВЛ.
Я думаю, что скорее причина в этом, чем в нехватке ИВЛ, которые являются стандартным оборудованием для реанимационных палат и отделений.
ЭКМО для ковид19 по предварительным данным дает менее 20% выживших — https://www.heartandlung.org/article/S0147-9563(20)30100-X/fulltext "mortality rate of adult patients with ARDS due to COVID-19 undergoing ECMO is approximately 82.3%"
В РФ журналисты насчитали 124 экмо аппарата.
У китайцев на ЭКМО держали около месяца — https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/32243266
«Мои ожидания, что у клиницистов сработает чутье и по клиническим данным они будут выявлять ранние признаки дыхательной недостаточности, не оправдались. В этой связи настоятельно рекомендую выполнение КТ грудной клетки всем больным при поступлении, независимо от тяжести их состояния. Изменения на КТ настолько впечатляющие, что сразу включают нужный уровень тревожности у дежурного врача: как терапевта, так и реаниматолога. В частности, реаниматологу психологически легче решиться на ранний перевод на ИВЛ, когда он увидел «страшную» картинку КТ у, казалось бы, стабильного пациента.
Напомню, что основная задача раннего перевода на ИВЛ – предупредить самоповреждение легких во время активного дыхания пациента, использования вспомогательной мускулатуры и возникающего вследствие этого повышения транспульмонального давления.»
www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=220856989227496&id=100039095903549
Рекомендуют кислород и лежать на животе все время.
www.youtube.com/watch?v=k9GYTc53r2o
www.facebook.com/photo.php?fbid=109026417427974&set=p.109026417427974&type=3
www.facebook.com/photo.php?fbid=109026640761285&set=p.109026640761285&type=3
Умно написано, возможно, что так и оно есть, но наличие массы опечаток, к сожалению, подрывает доверие в точность данного документа и квалификацию автора
На авито убирают объявления о продаже масок, тоже самое на яндекс маркете.
Нехватка элементарного.
Это сарказм?
Основной причиной смертности от СПИДа в настоящее время является сопутствующий туберкулёз
Набор событий должен быть ограничен классификацией МКБ-10 (Международная статистическая классификация болезней и проблем, связанных со здоровьем).
я могу, к сожалению, только поерничать и напомнить про любые хронические заболевания, которых у старшего поколения полно — начиная от артритов и диабетов, и кончая тем, что 95% популяции человека заражено герпес-вирусами (другой вопрос, что они обычно находятся в латентном состоянии, но иногда дают о себе знать в виде "простуды на губах")
Антипрививочник
Но какова будет смертность когда ИВЛ нужно будет на порядки больше чем имеется, если не «сглаживать кривую»? Даже в той-же Италии при всей тамошней перегрузке, не похоже что речь идет о большом превышении необходимых ИВЛ над доступными.
Да, где-то была статистика, что по пациентам на ИВЛ в целом вообще все очень плохо уже.
Сможете найти? Хочу одному человеку показать, а то мне не верят)
можно взять статистику по Италии github.com/pcm-dpc/COVID-19/tree/master/schede-riepilogative/regioni и считать что в реанимации — это прошедшие ИВЛ. Пациент лежит под ИВЛ несколько дней — и либо умирает либо ему становится лучше. В настоящий момент таких по ломбардии где-то 1300, а умерших где-то 8500.
Дальше можно взять тех, кто в ломбардии (но не во всей италии) умирает — это делается путем открываня разных файлы на гитхабе. Там надо вычитать колонку.
Получаем около 250 умерших по ломбардии. Это считайте те, кто не выжил под ИВЛ.
Вот и получается, очень грубо, что из 1300 под ИВЛ за два дня умирает 500 — остальные выживают…. Да, сметртность реально высокая. Но все же выживаемость выше 50%.
Да вот пожалуйста www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-67362030566-3/fulltext
«32 patients required invasive mechanical ventilation, of whom 31 (97%) died»
Короче, Вы подтверждаете тезис, что попал на ИВЛ — труп, можно не лечить и не тратить ресурсы впустую. К сожалению, это категорически противоречит принципам гуманизма и то, что каждая жизнь имеет ценность
Если у врача выбор, лечить или не лечить, то по принципам гуманизма нужно лечить. А если у врача выбор — лечить этих десять пациентов или этих десять пациентов (потому что ресурсов только на пять и на двадцать человек их абсолютно точно не удастся разделить), то по принципам гуманизма нужно лечить тех, кому можно помочь. Т.е. среднетяжёлых.
Вопрос в том, можно ли для спасения жизней, которые сейчас можно спасти только одним способом — снижая вероятность заражения, принять меры, могущие привести к жертвам, которые можно предотвратить многими способами.
Да, это примерно как сейчас наклеивать коронабондов, продав по сути в рабство будущие поколения, обесценив весь последующий труд на 10летия и самое главное — заложив мину под экономику будущего. Результат какой будет? Ну, какие-то предприятия мы сохраним, какие-то рабочие места тоже. Ценой того, что через 10 лет будет очередной экономический коллапс. Ну, как обычно, в общем.
продав по сути в рабство будущие поколения, обесценив весь последующий труд на 10летия и самое главное
А можно уточнить, в рабство кому конкретно будут проданы последующие поколения? Их труд будет обесценен относительно чего конкретно?
Вот я читаю такие прогнозы и сравниваю например со второй мировой — тогда ведь не только прекратила работать вся экономика кроме нужной фронту (то есть больше, чем закрывается из-за карантина), но ещё эта экономика была физически разрушена и миллионы погибли. И тем не менее, массовой гибели от голода и кризиса удалось избежать.
Если во время карантина разрешено производить еду в количестве, необходимом населению, то остается вопрос только более-менее справедливого её распределения, а с этим государство должно уметь справляться.
Вы как-то неправильно сравнивает и толкает на путь провокаций. Напомнить артефакты второй мировой? Гулаги, концлагеря (читай дармовой труд), военнопленных, количество погибших от антисанитарии, полное разрушение хозяйства на отдельных территориях? Потом всякие веселые штуки вроде голодомора, еды по карточкам и прочего?
ё распределения, а с этим государство должно уметь справляться.
Должно, но, во-первых, среди равных есть равнее, а, во-вторых, нет, не умеет. История этому подтверждение.
С чем соглашусь — так это с тем, что в конечном счёте после второй мировой экономика восстановилась. Но это куча лет + титанические усилия + крушение старого образа жизни и куча человеческих жизней (в прямом и переносном)
Эм… концлагеря вообще англо-бурская и прочая Гражданская война в США. Впрочем, остальные "артефакты" туда же идут, в век 19-ый и начало 20-го.
Гулаги, концлагеря (читай дармовой труд), военнопленных
А зачем их устраивать во время карантина? Зачем дармовой труд? Карантин мешает работать, а вот оплачивать выполняемую работу — с этим проблем не вижу.
количество погибших от антисанитарии
Карантин предполагает ровно обратное — санитарию. Никто не собирается отключать канализацию.
полное разрушение хозяйства на отдельных территориях
Вот именно. Бомбами и артиллерией. Сейчас же предлагается просто ненадолго выключить.
куча человеческих жизней
И сколько человек погибло в 1946м где-нибудь в Новосибирске или Вене?
Понимаете, я же как раз и говорю, что если поставить экономику на паузу, но не добавлять к этому военнопленных, физическое уничтожение промышленности, инфраструктуры и существенной части населения, то и последствия будут очень существенно менее страшными.
И Вы так и не ответили — к кому конкретно в рабство продадут следующие поколения.
Понимаете, я же как раз и говорю, что если поставить экономику на паузу, но не добавлять к этому военнопленных, физическое уничтожение промышленности, инфраструктуры и существенной части населения, то и последствия будут очень существенно менее страшными.
поставить экономику на паузу нельзя. Тот же малый бизнес в России за месяц-два будет попросту уничтожен, тем более, что государство как-то не предполагает ему (малому бизнесу т.е.) помогать. Я согласен с коллегами из соседних тредов, что если условная неделька с затратами и без доходов вряд ли бы что-либо убила (ну, серьезно — это не бизнес тогда, а какие-то спекуляции или афера), то вот полтора месяца карантина с возможностью пролонгации — это серьезно. Я не говорю о росте безработицы (судя по статистике из США она уже запредельная), а, значит, это будут люди, которые либо не имеют средств к существованию, либо будут сидеть на шее государства на пособиях. В условиях коллапса экономики. Т.е. нагрузка на оставшихся условно у "станка" возрастает. Касательно бондов тоже все понятно — сейчас их можно напечатать сколько угодно. Если дадут. Вроде бы мы заткнем локальную дыру, кого-то спасем. Только вот гарантий, что после того, как кризис пройдет будущие правительства будут готовы возвращать эти "займы" никаких нет. Вы же помните как лихо раскрутили кризис 2007-2008 гг? Кто-то на этом наварился, а расхлебывали все остальные. Я это и имел в виду, что по сути уровень жизни и стоимость труда следующих поколений упадет — нельзя просто взять из ниоткуда ресурсы. Или пообещать что-либо, а потом не сделать. Или вот представьте — сейчас какой-нибудь условной Италии окажут помощь на условные 10 лярдов денег. Вряд ли по чисто душевной эта помощь окажется безвозмездной. Скорее всего через какое-то время придут и попросят эту сумму с процентами. Вот как-то так.
Я не говорю о росте безработицы (судя по статистике из США она уже запредельная), а, значит, это будут люди, которые либо не имеют средств к существованию, либо будут сидеть на шее государства на пособиях.
По хорошему — должны сидеть на шее у государства. Я понимаю, что не все государства идеальны.
Касательно бондов тоже все понятно — сейчас их можно напечатать сколько угодно. Если дадут.
Вопрос, а надо ли печатать? И кто даст? Китай, который как раз карантином проблему решил, или остальной Евросоюз с карантинами, или США, которые к карантину ещё могут прийти?
Или вот представьте — сейчас какой-нибудь условной Италии окажут помощь на условные 10 лярдов денег. Вряд ли по чисто душевной эта помощь окажется безвозмездной. Скорее всего через какое-то время придут и попросят эту сумму с процентами.
Отлично себе представляю, потому что этот вопрос обсуждается. В совсем не условной Австрии текущее правительство прошлые 3 года (впервые за много лет) «стало жить по средствам» и уменьшило госдолг. То есть страна перестала «жить за счёт будущих поколений», но это ценой ограничения социальных программ и замедления экономического роста. Зато теперь, когда нужно, правительство «внезапно» может выделить 38 миллиардов с приемлемыми последствиями для бюджета, а Италия, которая много лет поднимает уровень жизни влезая в долги — нет. Справедливо ли безвоздмездно помогать в таком случае — интересный вопрос.
Моё мнение — задача государства в такой кризис в том, чтобы обеспечить минимальный прожиточный минимум неработающему населению, чтобы они могли прокормиться, и создать условия установки всего на паузу. И после паузы просто включить снова.
В Европе всё усложняется единой валютой, иначе же можно просто вопрос баланса между инфляцией и количеством спасённых жизней.
Это вообще вопрос гуманизма и вопроса доверия к государству — какую цену готово платить общество за спасение некоторых своих членов.
А еще кроме вопроса «сколько стоит карантин» стоит спросить «сколько стоит отсутствие карантина». Потому что может произойти потеря доверия к социальной системе и государству, бунты, революции и т.д.
Я помню, что вы сторонник философии «умри ты сегодня, а я завтра», но на обитаемый остов вы почему-то не отправились, а переехали в страну с 250-летней историей стабильного правительства.
Гулаги
Существовали и получили расцвет как раз до войны, после войны это все пошло на спад (сразу до нуля в Германии, в СССР подзатянулось).
голодомор
Был раньше.
еда по карточкам
Была раньше, во время и очень сильно позже и причина тут не война, а социалистическая экономика.
Данные предоставляли анастезиологи НьюЙорка.
Там же они давали данные, что 90% перешедших на ИВЛ при данном вирусе не выздоравливают(ну тоесть пока лежат или умерли).
Я не спец, но мне кажется что гораздо более важно получить вовремя кислород, т. к. нехватка кислорода ведёт к общему токсикозу организма и необратимым изменениям в органах и даже если в дальнейшем такого пациента подключить к ИВЛ точка невозврата уже пройдена.
ИВЛ — это не аттракцион и не процедура для профилактики, это крайняя мера сопряженная с большими рисками, требующая 24/7 наблюдения, опытных специалистов. Помимо повторного инфицирования есть проблемы связанные с сильной и долгой седацией — пациентов вводят в искусственную кому чтобы интубировать; есть риск повреждения тканей избыточным кислородом (или наоборот гипоксия из-за недостатка), это тонкая индивидуальная настройка. Поэтому и подключают не «заблаговременно» а когда пациент без нее уже точно не жилец
«Напомню, что основная задача раннего перевода на ИВЛ – предупредить самоповреждение легких во время активного дыхания пациента, использования вспомогательной мускулатуры и возникающего вследствие этого повышения транспульмонального давления.
…
Протективная ИВЛ проводится всем пациентам без исключения. Всем больным следует выключать спонтанное дыхания в острейшем периоде любым доступным наркотическим или седативным препаратом. При неэффективности – вводят длительно действующие миорелаксанты. Очень эффективна прон-позиция, которую приходится использовать порой до 18-22 ч в сутки»
(речь видимо о пациентах в интенсивной терапии)
отсюда www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=220856989227496&id=100039095903549
Возможно смертность от COVID-19 не больше, чем у > птичьего гриппа,
По данным Всемирной организации здравоохранения, с февраля 2003 года по февраль 2008 года из 361 подтвержденного случая заражения людей вирусом птичьего гриппа 227 стали смертельными.
Пока что так и есть, и, надеюсь, таки останется
Во всех странах с карантином из госпиталей выписывают всех кого можно. Плановые операции переносятся или отменяются, процедуры где можно переводят на амбулаторное. Целые отделения с коридорам переформатируют в реанимации. Больницы опустели на глазах. А потом заполонились.
Когда говорят про ИВЛ, надо понимать что это не главное. Главное это реанимационное отделение, в котором также есть и кислород и ИВЛ.
Больных вирусом в основном не держат на ИВЛ неделями, на ИВЛ они проводят пик в 2-3 суток. Если за это время организм не справляется, дальше начинается отказ органов и быстрая смерть.
Посадить и держать десяток пациентов на ИВЛ это сложно, у обычных больниц нет такого опыта. В мирное время это очень крайняя мера и такая койка требует круглосуточного внимания нескольких специалистов, которых просто тупо нет сейчас. Это сильно добавляет к смертности на аппарате.
График этот непонятный, так как Туберкулез и другие заболевания показаны в среднем, скорее всего за год, потому что их значение не меняется вообще и на 14 Февраля и на 3 апреля они одни и те же… А вот коронавирус, тут мгновенное значение. Вот год пройдет и можно будет сказать, сколько за день умирает.
Ну а ещё туберкулез с гепатитом и спидом по всему миру уже распространились.
Так что для совсем честного сравнения стоит подождать полного распространения коронавируса, после этого отсчитать год и вуаля, можно сравнивать :)
[...] признать, что что-то пошло не так?
Когда количество смертей перестанет расти. Но кому придётся признавать, что что-то пошло не так пока неизвестно.
Это понятно. Я решил, что вы отвечаете на сообщение numitus2 с картинкой "Вы сейчас здесь". Сарказм без контекста сложно распознавать.
И профессор Сухарит Бхакди с открытым письмом Меркель по своему прав. Научная строгость статистических исследований пока не очень. Но сложно с научной строгостью исследовать скорость распространения пламени и летальность ожогов в горящем доме.
Вы месяц проспали, чтоли?
Даже в Украине, с ее тысячью заболевших на 40млн населения ложат только тяжелых.
Пока не видно предпосылок уменьшения эпидемии, ну просто нет ограничений сверху практически нигде. Нигде и никто не добрался до 50% переболевших.
По всей Италии сейчас заражённых 120 тыс. человек, смертей 14700.
В Германии заражённых 91 тыс, 1300 смертей.
Если предположить, что такая разница из-за того, что в Германии больше тестируют (это не факт, может быть в Германии лучше работают медики, или в Германии есть лаг, и похожее количество смертей мы увидим в ближайшие дни), то в Италии должно быть в 9 раз больше переболевших, т.е. больше миллиона человек. А скорее всего ещё больше, так как в Германии скорее всего тоже оттестировано не 100%. А это уже в районе 2% населения. До 60-70%, достаточных для коллективного иммунитета, всё равно очень далеко конечно.
в отдельных локациях десятки процентов заболевших возможно уже есть.
И вот это
А это уже в районе 2% населения.
Не, может в отдельных квартирах и 100% есть.
На уровне города до 5% еще не дошли, тоесть еще минимум 3-6месяцев до 50% даже в худших точках.
Т.е. во всей Италии процент заразившихся один (2% например), в провинции — другой, а в отдельных городах данной провинции может быть ещё выше.
Лечат антибиотиками в Украине. Больше ничего из протокола МЗ Украины в Украине нету. Азитромицин в основном.
Не так. Но по логике — так всегда делают, чтобы не было бактериальных осложнений. Тем более, если у Вас там ИВЛ
Значит делаем имунитет низкий в случае наблюдения цитокриза с помощью лекарств от малярии(фактически в Украине — нет) или ждем снижения, даем кислород, чтоб у пациента не начался сепсис органов от гипоксии, после чего продолжаем, но еще добавляем антибиотики от бактерий, ибо имунитет не справляется.
Дальше начинают плодится грибы, им надо больше времени, тут обычно пациент умер уже. Если нет, даем от грибов, но обычно все равно умерает(грибы достаточно устойчивые штуки, ослабленный двухсторонней пневмонией не переживает лечение).
Ну и антибиотики обычно улчшают условия для грибов, а противо-грибные препараты ухудшают действие антибиотиков.
Ну всё же есть в сети: https://static-2.rosminzdrav.ru/system/attachments/attaches/000/049/909/original/COVID-19_V4.pdf
Страница 10. Средне-тяжелая форма (пневмония без дыхательной недостаточности). Лечение: гидроксихлорохин + азитромицин и другие варианты.
Есть гипотеза, что все или большинство этих больных умерли бы и без коронавируса.
Никакого научного ответа на вопрос, «что было бы, если бы», нет и быть не может — так что спор чисто об убеждениях.
Согласен, это всё очень сложно оценивать, т.к. сильно зависит от стартовых условий — того, когда появился "нулевой пациент". Или даже большой пул "нулевых" — первый больной в Швеции появился довольно рано, и долго был единственным, заизолированным где-то в сельской местности (что давало им возможность гордо заявлять, что Швеция уже N дней держится с нулевым ростом заразы. До того момента, как массово лыжники и отдыхающие из Италии домой не повалили, увы).
окончательный вывод о её неправильности возможно будет сделать после второй или третьей волны заражений.
Забавно будет, когда придётся делать вывод о её правильности:)
Скадинавам не привыкать, быть в стороне от массового сумашествия:)
Скандинавия — очень особенное место. Швеция по площади больше Германии, а по населению чуть ли не в 10 раз меньше. Стокгольм 2.5 миллиона человек, курам насмех. Вообще все плотности (народа в метро, в магазинах, людей на улицах) намного меньше — так что оценивать Москву, Питер или западные крупные столицы по Стокгольму не стоит. Банально возможность пересесть на велик вместо метро для чуть ли не половины населения столицы резко меняет картину.
Скандинавия — очень особенное место.
Пикантность ситуации в том, что куда ни плюнь — везеде место особенное.
Ну зачем же так обобщать полное отсутствие примеров «особых мест»? Почти никакие страны так не поступили. Это исключения из правил, частности, из которых неправильно делать выводы.
Ситуация нестандартная и правил, как таковых, нет. Никто не скажет сейчас как правильно, но очень здорово, что все действуют по-разному.
По идее, сейчас властям всего мира надо молиться, чтоб в Белоруссии или в Швеции, а лучше и там и там началось что-то типа Италии.
Иначе потом очень сложно будет объяснять «А что, так тоже можно было?»
Но, если же других сценариев не будет, то, как минимум, мои собственные гипотезы будут неверны. Посмотрим. Жутко интересно.
Я бы сказал, жутко и интересно.
По идее, сейчас властям всего мира надо молиться, чтоб в Белоруссии или в Швеции, а лучше и там и там началось что-то типа Италии.
Иначе потом очень сложно будет объяснять «А что, так тоже можно было?»
Тут надо отметить, что больше молиться надо властям Белоруссии и Швеции. Потому что в их ситуации если они не угадали объяснять будет сильно сложнее.
Тут надо отметить, что больше молиться
А оно как ни крути — всем остаётся только молиться :) Каждый просто выбирает — кому и о чём…
Так что, будет жутко интересно при любом раскладе.
Ну и возможно благодаря меньшей плотности населения они смогут ограничиться меньшими мерами. Утрируя, в метро Швеции в час пик примерно как в Японии в карантин :)
Но уже не получается сказать, что Швеция обошлась совсем без мер.
Но уже не получается сказать, что Швеция обошлась совсем без мер.
Бог с вами. COVID-19 опасное заболевание, как в эпидемическом отношении, так и с точки зрения личных рисков. Его летальность, по всей видимости, значительно выше относительно сезонного гриппа (Что, в тоже время, не делает его абсолютно опасным).
Поэтому без мер вообще, нельзя. В принципе.
Если мы что и обсуждаем, то не вопрос, нужны меры или не нужны. А только их пропорциональность и целесообразность с точки зрения рисков и минимизации ущерба. В том числе, и на примере других стран.
В Швеции «карантина нет», потому выходить на улицу можно, но обязательно держаться на расстоянии от окружающих.
В Британии ещё есть вариант «не больше раза в день». Практически все 3 меры просто одинаковы.
Да, в Швеции пока работают школы (но только до 9 класса) и возможно рестораны (если туда ещё кто-то ходит сейчас). Я предполагаю, что скоро их закроют, но в форме «специальных мер», но называя это карантином.
Кстати, предлагаю по вашей логике прекратить давать больничные от работы по любому поводу.Где вы такую логику увидели? Я наоборот выступал за смягчение политики выдачи больничных, как сделали шведы — у них чуть ли не неделю можно просто так дома сидеть без обращения ко врачу.
Эбола разная бывает. Помните историю про рестонский эболавирус?
При этом шведы очень сознательны и сами в значительной степени остаются дома, а также не пренебрегают обязанностью информировать врачей при первых подозрительных симптомах, что заметно снижает риски распространения. Никак не сравнить с нашими соотечественниками, увы. И да, ограничения у них тоже есть, причём их уже ужесточали (в частности, уменьшали разрешённое количество собирающихся в одном месте людей).
При всём при этом экспоненциальный рост шведам остановить пока всё равно не удалось, если ситуация не изменится, то им придётся ещё больше закручивать гайки.
Добавлю, что Швеция находится в позиции тех самых антипрививочников, которые используют коллективный иммунитет, сами в нём не участвуя
Швеция как раз одна из немногих стран, которая как раз и делает иммунизацию населения:). Большего вклада принвнести в дело окончания эпидемии невозможно.
При этом шведы очень сознательны и сами в значительной степени остаются дома, а также не пренебрегают обязанностью информировать врачей при первых подозрительных симптомах, что заметно снижает риски распространения.
Это как раз и есть рекомендации их эпидемиологической службы.
При всём при этом экспоненциальный рост шведам остановить пока всё равно не удалось.
Они его и не останавливают… Оказывется можно вести себя по разному.
Вообще, конечно, это потрясающе, когда к людям на государственном уровне относятся как к людям, а не как к безмозглому скоту в загоне и дают возможность самим принимать и решения и участие в решении проблем, которые касаются их напрямую, и совместно разделяя отвественность.
Судя, по комментариям, большинство даже не представляет себе, что такое в принципе возможно.
www.facebook.com/watch/?v=213323096645834
Вакцины от вируса до сих пор нет, как можно проводить неведомую «иммунизацию»?
Да, я знаю, что многие всерьёз воспринимают любую болезнь как корь, от которой формируется иммунитет почти в 100% случаев (слово «почти» тут не лишнее — повторные заражения крайне редко, но бывают). Но это не так. Пока что не доказано формирование устойчивого иммунитета к коронавирусу после излечения. А ещё есть случаи повторного заболевания (вероятно, мутировавшим вирусом). В любом случае, разговоры о том, что население Швеции якобы приобретает на глазах иммунитет, пока всего лишь фантазии. Безосновательные.
> Это как раз и есть рекомендации их эпидемиологической службы.
У нас тоже с этого начинали. Не помогло. Национальная традиция повального недоверия власти и всеобщее наплевательское отношение к любой опасности (будь то переход дороги в неположенном месте, выпивание алкоголя сомнительного происхождения или пренебрежение опасностью инфекционных заболеваний) просто не оставили нам другого варианта.
В Италии, кстати, тоже начинали с уговоров. Тоже не помогло.
> Вообще, конечно, это потрясающе, когда к людям на государственном уровне относятся как к людям, а не как к безмозглому скоту в загоне
Именно как к скоту в загоне горе-отрицатели и относятся. Для животноводства нормальная практика, когда некоторые коровки заболели. Их просто забивают на мясо, а в их стойло ставят других. Нередко это проще, чем возиться с лечением. Некоторые именно так и к людям относятся. Мол, пускай некоторые сдохнут, кто-то же да выживет.
Но в современном мире главенствует гуманизм, мы стремимся сделать так, чтобы по возможности больше людей выжило. Мы не относимся к людям, как к стаду, которое бабы ещё нарожают.
> дают возможность самим принимать решения
Антипрививочники очень этот довод любят. Им кажется, что они защищают своё священное право принимать решения относительно себя, никак не касающиеся других людей. Но это обман. Их решения других людей ой как касаются!
И решение о необходимсти ставить заслон распространению опасного очень заразного вируса тоже ни в коей степени не являются их личным делом.
> видео
Советую отучаться смотреть видео. Это всегда пропаганда. Клиповое мышление — бич нашего времени.
современном мире главенствует гуманизм, мы стремимся сделать так, чтобы по возможности больше людей выжило
facepalm. Гуманизм доказал свою провальность. И особо хитрые и циничные чуваки пользуются им, чтобы прикрывать свои темные делишки. Если бы мы были гуманистами — у нас уже давным-давно было внедрено бережливое отношение к технике, природе, ресурсам. Пока мы тут живем на широкую ногу — африканцы там голодают. Хотя кого волнуют их проблемы? Да и культурно — объясни папуасу, что он плохо живет — ему ок.
Антипрививочники очень этот довод любят. Им кажется, что они защищают своё священное право принимать решения относительно себя, никак не касающиеся других людей. Но это обман. Их решения других людей ой как касаются!
Согласен, что здесь очень тонка грань. Действительно, было бы проще, если у человека НЕ БЫЛО права решать — делать ему прививку или нет. Т.к. это общественное дело и решать обществу. Но гуманизм? На самом деле попросту нужен нормальный, прозрачный процесс — по которому этих мы вакцинируем, а этих нет, потому что противопоказания. Но это же сложно, потом надо как-то риски учитывать (ну, да — у кого-то после прививки может что-то случиться, надо его как-то поддержать, лечить, а не уходить в отказ — собственно, это основной страх антипрививочников — негативные последствия от прививок). Доверие, в конце-концов, с которым у нас явные проблемы. И, да — вот отдельно вспоминается история про вспышку оспы в МСК в СССР. Кокорекин, который привез ее из Индии. Судя по фильму, он был привит от нее. Тогда вопрос — как же он оспу подцепил? Иммунитет не сформировался? Или препарат был некачественный? Очень много вопросов
Вакцины от вируса до сих пор нет, как можно проводить неведомую «иммунизацию»?
т.е. вам неведомо, что перенесённые вирусные заболевания формируют естественный иммунитет? т.е., по вашему мнению, до изобретения вакцин люди обходились исключительно целебными-снадобьями и заклинаниями? :)
Но в современном мире главенствует гуманизм, мы стремимся сделать так, чтобы по возможности больше людей выжило. Мы не относимся к людям, как к стаду, которое бабы ещё нарожают.
«Благими намеряниями выстлана дорога в ад». И не надо путать гуманизм — с дебилизмом. Стратегия "давайте сохраним жизнь 10 сейчас, ценой жизни 1000 завтра" в него не входит. Жизнь устроена сложнее, чем её осознание "рептильным мозгом". Постарайтесь избегать риторики от абстактного «мы» — если вы имеете отношение к какому-то миру, то только к миру «собственных фантазий».
Антипрививочники очень этот довод любят.
Вот им и адресуйте свою риторику. Их как раз отличает отсутствие критического мышления и образования — вероятно, вы найдёте общий язык.
Советую отучаться смотреть видео. Это всегда пропаганда. Клиповое мышление — бич нашего времени.
Встречный совет — отучиться мыслить шаблонно и думать не над формой информации, а над её содержанием. В соответствии с принципами научного мышления.
Ребенок до определенного возраста защищен не только собственным, но и материнским иммунитетом.
насколько я помню, материнский иммунитет в ребенке работает только на грудном вскармливании — поэтому это макс до 3х лет. И то — есть же "искусственники" А потом… Организм разбирается уже сам. Насколько я помню, обычно ветрянку цепляют уже в садиковском возрасте — от 3 до 7.
Вот статья с оценкой влияния на экономику от локдауна:
We estimate that the real GDP growth rate will decline 5 percent for each month of partial economic shutdown. Therefore, the economic cost of the first two months spent fighting the pandemic will be $2.14 trillion (10 percent), which is surprisingly close to the static fiscal cost of the CARES Act.
и от испанки:
In 1918, influenza decimated 2 percent of the world population and led to a 6 percent shrinking of GDP and an 8 percent decline in consumption, in line with our estimate for a two-month shutdown.
Т.е. локдаун наравне с испанкой (и даже хуже). И это оптимистичный сценарий:
Other estimates are even more severe, predicting as much as 18 percent shrinking of manufacturing output. Goldman Sachs estimates an annualized 9 percent decline in real GDP in Q1 of 2020 and an annualized 34 percent decline in Q2 owing to the COVID-19 pandemic, comprising a deannualized total COVID-19 impact on GDP of more than 10 percent. A direr economic forecast of the effects of the lockdown estimates that there could be an annualized 10 percent decline in real GPD in Q1 of 2020 and an annualized 63 percent decline in Q2, comprising a deannualized total COVID-19 impact on GDP of approximately 25 percent.
Так что, как видно, лучше уж "не справиться с болезнью", чем быть гордым победителем среди руин.
Т.е. локдаун наравне с испанкой (и даже хуже). И это оптимистичный сценарий:
Не надо забывать, что испанка была 100 лет назад. С тех пор возможности медицины и экономики несколько поменялись, соответственно стандарты и возможности гуманности.
Как пример, ребенка заболевшего раком сейчас можно попробовать вылечить, если влезть в долги со всеми родственниками (скажем 50 родственников поделятся своей «экономикой»). 100 лет назад он бы просто умер, потоиу что выбора не было. Но это вряд ли аргумент не лечить сейчас.
ну и покажите, с какими опасными пандемиями человечество справилось естественным иммунитетом за последних несколько сотен лет?
А теперь посмотрите на те болезни, которые удалось обуздать за счёт прививок.
Судя по тому, что вы имеете возможность строчить эти строки — то абсолютно со всеми. Даже ценой жизней тех, кому не повезло. Вакцинация — благо. Но, не «серебрянная пуля», к сожалению. Для многих заболеваний её просто нет. А дальше жить — надо. Отсидеться не получится, вы не в сказке.
по факту естественный иммунитет — это просто немного облагороженный людоедский тезис «выживет сильнейший»,
Добро пожаловать в реальный мир:) По факту, «людоедской» природе пофиг, на специфические процессы, происходящие в нервной системе представителей одного из мириад биологических видов, которому стоило бы немножко не пероценивать свои возможности и вернуться из виртуального мира "'экспонент" в мир, где выживает «не сильнейший», а "самый приспособленный", что подразумевает поиск очень сложных компромисов.
Когнитивные искажения не побеждаются мантрами про то, что надо отучиться мыслить шаблонно.
Ну вот и подумайте об этом:)
То есть по вашему обрушить экономику из-за смерти 50% населения — это победа? Отличная логика, я считаю.
Это ваши слова:) И ваша логика. Вот и оценивайте её.
Глупо отрицать, что экономику обуришло не само заболевание(болезнь даже близко не поразила столько трудоспособного населения...), а способы его «лечения»(… сколько директивно вывели из экономики в рамках «борьбы с пандемией»). Там, где элиты оказались поумнее — вполне удалось и удаётся находить разумный компромисс, насколько это вообще возможно. Хоть таких примеров и немного, тем они ценнее.
Нафиг врачей и лечение вообще, вот он путь к победе над всеми болезнями. Живи быстро, умирай молодым!
Чтож вас снова то в крайности то бросает? Такой тип мышления не доводит до добра :)
В реальном мире медицина и карантины позволили либо победить, либо снизить вред от кучи болезней до минимума, который не снился вашим способам победы, когда поражение записывается в оное в связи с тем, что другая сторона не может возразить.
И опять вы в крайности :) В реальном мире вполне уживаются и качественная медицина и неизлечимые болезни. Не стоит мешать всё в одну кучу.
Сразу после вас, потому что пока вы продолжаете сидеть в охваченной огнём комнате и утверждать, что если комнату не покидать, то всё будет норм.
Не беспокойтесь за меня. Со мной всё будет хорошо.
И с вами, кстати, тоже всё будет в порядке. Не переживайте.
То есть вы заявляете, что если человечество в целом выжило, то типа победа, а как оно жило и в каких условиях из-за этого вам было всё равно, но логика — это типа моя?
Ну раз слова ваши. То, и логика — ваша. Или вы считаете, что если написать «То есть вы заявляете...», то дальше можно писать всё, на что фантазии хватило, а мне это как-то комментировать надо? Я вас расстрою, но так оно не работет.
Вы сейчас про что? Про испанку или чуму? А то не понятно из дискуссии.
Вы правы — непонятно. Уточните о каких «50% экономики» вы выше имели ввиду и дальше посмотрим, если это будет всё ещё актуальным.
Меня в крайности? Это вы тут в победу естественного иммунитета записываете века поражений болезням.
Вас. Вот вы опять из крайности в крайность кидаетесь — либо «победа», либо «поражение». Не стоит быть столь категоричным со столь нечётко определёнными понятиями. Отношение людей и вирусов, и прочих организмов, оргничней описываются словом — сосуществование. И там не всё так прямолинейно.
Вы предлагаете сложить лапки уповая, что поражение потом можно записать в победы.
Серьёзно, я так предлагаю? Или вы так сами придумали?
Но по факту вы только мантры твердите, что если отвернуться, то болезнь не навредит.
Это ваши слова — не мои. Опять вы придумываете.
Добавлю, что Швеция находится в позиции тех самых антипрививочников, которые используют коллективный иммунитет, сами в нём не участвуя.
Соглашусь, но с оговоркой — до коллективного иммунитета (европейского? планетарного?) ещё долго. Так что шведы, увы, успеют свой построить.
При этом шведы очень сознательны и сами в значительной степени остаются дома, а также не пренебрегают обязанностью информировать врачей при первых подозрительных симптомах, что заметно снижает риски распространения. Никак не сравнить с нашими соотечественниками, увы.
Сравнивать хомосапиенсов по сознательности — дело гиблое, но тем не менее… в пятницу вечером в моём районе все кафе были заполнены, в локальном центруме — толпы народу. Такие же они разгильдяи в массе. Ещё и с опасными бреднями о своём северном, генетически им присущем иммунитете.
При всём при этом экспоненциальный рост шведам остановить пока всё равно не удалось, если ситуация не изменится, то им придётся ещё больше закручивать гайки.
Ну, вот в Стокгольме уже третий день подряд падение (ссылка, жёлтая линия). Период короткий, согласен. Но явной экспоненты на графике не видно.
Я говорил о другом. О том, что динамика заражения в Швеции может быть уменьшена за счёт ограничения трансграничных заражений, тем более что в некоторых странах «совсем недалеко» ситуация заметно хуже. А формирование устойчивого иммунитета от однократного переболевания коронавирусом пока что является дискуссионным вопросом.
> в пятницу вечером в моём районе все кафе были заполнены
В Москве их все позакрывали. Народу и машин на улице реально мало, это даже на моей небольшой улочке заметно. Причём я выхожу из дома пополнить запасы еды раз в 5-6 дней и каждый раз видел уменьшение, при том, что ни разу не видел никаких представителей власти, а в магазине не было какого-то особого контроля (только разметка у касс появилась в последний раз). Про другие локации ничего определённого сказать не могу, понятно, что везде всё по-разному. В Москве, понятное дело, это нужно особенно сильно. Тем более у меня тут недалеко РУДН с иностранными студентами и ещё парочка вузов и общежитий, что как бы подразумевает дополнительные риски.
> Но явной экспоненты на графике не видно.
Да, этого пока явно мало для каких-то выводов. Тем более, что похожие снижения роста уже были до этого. Я на самом деле буду только рад, если шведы смогут легко избежать негативного прогноза, но это скорее будет достижение а-ля Корея, чем вариант развития как было бы в России при отсутствии запретительных мер (у нас это бы привело просто к неуправляемому распространению инфекции).
Тем более у меня тут недалеко РУДН с иностранными студентами и ещё парочка вузов и общежитий, что как бы подразумевает дополнительные риски.
Между Беляево и Юго-западной? Ну, в ту сторону, да ?
А формирование устойчивого иммунитета от однократного переболевания коронавирусом пока что является дискуссионным вопросом.
Только в соцсетях. В основном, на основании агенства ОБС или отдельных осторожных мнений. Для научной дискусси нет достоверно подтвеждённых случаев в статистически зачимых количествах. Если я не прав, то это легко опровергните ссылками на авторитетные источники.
но это скорее будет достижение а-ля Корея,
Корея действительно прекрасно обошлась без всеобщего локдауна, принимая действительно разумные и меры и ограничения. А не носилась, как слон в посудной лавке при виде кошки.
как было бы в России при отсутствии запретительных мер (у нас это бы привело просто к неуправляемому распространению инфекции).
У вас родственники гаданием занимаются или сами практикуете? Откуда такая осведомлённость что БЫЛО БЫ? Никто этого не знает.
Если я не прав, то это легко опровергните ссылками на авторитетные источники.
Кхм, я что-то не видел статей где бы утверждалось что от ковида формируется устойчивый иммунитет который сохраняется дольше нескольких месяцев да и не вполне понятно что на текущей стадии эпидемии может послужить тому доказательством.
который сохраняется дольше нескольких месяцев
полгода-годТак сколько конкретно? Ну и вы серьезно рассматриваете локдаун на год? Вот прямо серьезно? Год локдауна во всем мире?
Но опять же, по логике паникеров достаточно всего одного больного к концу локдауна чтобы ситуация повторилась полностью.
Ну а при неидеальном локдауне число носителей будет сокращаться скажем в 10 раз за месяц. Тогда с текущих значений локдаун понадобится держать 5-6 месяцев. Тут в общем каждый может выбрать что ему ближе.
Но опять же, по логике паникеров достаточно всего одного больного к концу локдауна чтобы ситуация повторилась полностью.
Полностью она повторится только если снова пустить ситуацию на самотек на месяц. А если оперативно провести тестирование по подозрительным случаям (благо что тесты уже есть) то изолировать повторно будет достаточно куда меньшую часть региона.
То есть, в среднем такая система пропустит одного человека из 20 тысяч, а это в масштабе мирового сообщения очень много.
Это в масштабах мирового сообщения при грамотных мерах ничтожно мало. Ну пропустили одного на 20 тысяч зараженных, ок. Допустим он даже заразил аж 1000 человек прежде чем это заметили. Что имеем в сухом остатке? Было 20к зараженных стало 1к. Сокращение в 20 раз за одну итерацию. Повторять итеративный процесс до момента когда 20 тысяч зараженных из которых найдется тот 1 особенный не останется.
Учитывая вышесказанное — Китай наглядный пример того, что люди почему-то очень верят произвольным утверждениям
А по-моему экспериментальное доказательство что тактика карантина работает. Вопрос тут даже не в официальных заявлениях КПК, вопрос в том что скрыть масштабную эпидемию подобную той что была в Ухане банально очень сложно.
Кхм, я что-то не видел статей где бы утверждалось что от ковида формируется устойчивый иммунитет который сохраняется дольше нескольких месяцев да и не вполне понятно что на текущей стадии эпидемии может послужить тому доказательством.
Для этого нужны просто знания основ биологии и факт того, что наш вид в принципе существует… вирусы появились задолго до появления даже эукариот, и будут существовать после. Если бы иммунитет не появлялся от столь пустяшных вирусов(а были, есть и будут гороздо более опасные) — мы бы с вами не разговаривали.
Очень интересный эффект. И я бы оценил, что именно он может приводить к не очень приятному протеканию гриппов, коронавирусов и прочего
Я уж не говорю, что с ВИЧем я читал что-то подобное — что в какой-то момент времени вирус умудряется «перехитрить» нашу иммунную систему и взять верх над ней.
Неочевидно что он будет долговременным (длиться дольше нескольких месяцев / лет)
не работает. Сами ВОЗ говорят, что каждый год — новый штамм
Проявляется это так, что иммунитет к одному штаму облегчает протекание при инфицировании родственным. Именно потому прививки от гриппа работают. При чем, есть данные, что они могут облегчать протекание обычного орви в некотором проценте (кажется, до 50) случаев. То есть, наличие некоторого иммунитета к гриппу (ввиду прививки или истории болезни в прошлом) не означает, что вы не заболеете. Но шанс того, что просто полежите с температурой 39 вместо того чтобы откинуться, довольно высок.
вот она причина — почему организм дает сначала слабую реакцию на антиген, а потом начинает врубать на полную
К тому же — вот они — список сильно мутирующих вирусов указан в статье.
Но, да, ок, тут все сложнее, чем просто да/нет этот эффект/или другой
Если хотя бы часть тех денег и усилий, что были потрачены на короновирус ПЛЮС потери, понесенные мировой экономикой за последние 3 месяца были бы потрачены на борьбу с другими болезнями, улучшение условий жизни и улучшение медицинского обслуживания — мы сохранили бы в разы больше жизней… :(
Я, конечно, не считал, но думается, если почти месяц весь мир будет не сидеть дома здоровыми, а валяться на кровати с температурой, а несколько миллионов людей погибнет, а ещё несколько десятков, возможно, приобретёт инвалидность, и что главное, пострадают в основном врачи, так как на истощение наложится ещё и вирус, то экономике будет ещё хуже.
Не переживайте, посидят все дома, а денег потом на количественное смягчение напечатают. Возможно, даже инфляция не настолько вырастет из-за банковского мультипликатора, насколько она могла вырасти при падении производства из-за болезней и смертей.
Кому как, но месяц выходных и возможность покупать акции оптом по бросовым ценам — вполне норм, можно повторить
Летальность COVID19 по мнению многих экспертов составляет около 1%, что в 10 раз выше обычных сезонных гриппов (за исключением сезона 2017-2018), что соответствует количеству умерших.
Возможно существенным отличием COVID19 является тот фактор, что у многих вирус не проявляется никак (дети), но при этом ими разносится.
Это все не отменяет того, что меры противодействия часто неадекватные. Например нерабочий месяц для всей страны чреват банкротствами по цепочке миллионов людей и целых сегментов экономики, образованием вооруженных банд, мародерству и прочим явленим смутных времен.
Или запрет выходить из дому, гулять в парке, и т.п. Вроде дистанция 2м считается безопасной, соответсвенно можно было бы не запрещать те мероприятия, где она соблюдается…
Даже рестораны можно было бы не закрывать, а добавить правила для соблюдения дистанции и чистоты поверхностей.
Доводы о нелетальности COVID19 опровергаются переполненными моргами в Италии и Нью-Йорке.
Не опровергаются. В обычное время никто не свозит людей в определенные центральные морги, оно более распределенно. И да, крематории не рассчитаны на такое количество народу, ибо в обычное время было позволено просто хоронить в землю, чем большая часть и пользовалась. Здесь велика вероятность, что пробку устроили фактически искусственно.
Есть обычные морги, которые не справляются.
- Вы же читаете новости — кремируют, вместо того, чтобы хоронить. Запретили хоронить. Крематориев понятное дело не хватает, не рассчитаны они на то, что все обычно умершие внезапно захотят кремироваться. В итоге в цепочке оказывается узкое звено, морги переполняются, так как трупы некуда девать.
- Больных ковидом упаковывают не абы куда, а в учреждения, которые к этому подготовлены. Их существенно меньше, чем просто "любых" моргов. На это существуют регламенты по биологической безопасности. Это еще одна причина того, почему моргов нет.
ЗЫ Я не вирусолог и даже не учусь, просто интересно.
Примерно в том же, в чем смысл хранения опасных хим. отходов отдельно от бытового мусора. Чтобы не распространялось, куда не нужно, не служило источником опасности для окружающих.
Про переполнение в Нью-Йорке противоречивые данные.
Пара месяцев это 60 дней, за этот срок при обычной жизни в Италии умирает около 90 тысяч. Люди умирают, это нормально. Вирус, возможно, несколько ускоряет этот процесс, но вряд ли столь значительно, чтобы делать такие серьезные выводы, способные обрушить экономику.
Доводы о нелетальности COVID19 опровергаются переполненными моргами в Италии и Нью-Йорке.
Вы точно знаете все подробности? Может у Вас есть знакомые, кто лично посещал эти морги и может рассказать статистику по смертям? Как я понял из новостей, умерших не вскрывают, а причина смерти — коронавирус. Хотелось бы узнать, откуда люди попадали в эти госпитали? Только из района госпиталя или из всего Нью-Йорка или еще из ближ лежащих городков? Мы все видим только то, что нам показывают. А истина — она всегда где-то рядом.
Вы точно знаете все подробности?Точно я даже не знаю, круглая ли земля, и тут и там приходится принимать источники информации на веру. Если допустить, что пакеты с умершими в Нью-Йорке постановка, тесты — фальшивка, и т.п., то лично для меня убедительной выглядит информация в местных СМИ и от знакомых медработников моего города, где есть несколько очагов в домах престарелых, в которых уже умерли около десятка человек, и несколько десятков лежит в интенсивной терапии.
Не переживайте, в правительстве же не дураки сидят — вот уже составили список системообразующих предприятий и уж им то обанкротится не дадут. Ведь как же народ проживет без таких важных вещей.
А вообще, альтернативные медиа предлагают информацию часто и раньше, и в существенно лучше структурированной форме, с лучшей фактурой, чем большие масс-медиа монстры.
Так если бы этих мер не было — цифры были бы на порядок больше и росли экспоненциально.
Это домыслы.
1) С чего вы взяли, что цифры были бы выше?
2) С чего вы взяли, что меры помогают и рост тормозится? По Италии и США есть свидетельства, что спад роста вызван тем, что уперлись в пределы пропускной способности диагностирования.
2) С чего вы взяли, что меры помогают и рост тормозится? По Италии и США есть свидетельства, что спад роста вызван тем, что уперлись в пределы пропускной способности диагностирования.
Ну наверное помогают тем, что если человек ни с кем не контактирует, то он никого не может заразить, и не сможет заразиться, что произошло бы в стандартных условиях.
Ковид в среднем передается 3-4 здоровым людям это медицинский факт, грипп передается в среднем 1-2 человеку,
Эмм и как из этого вытекает то, что изоляция работает? Вообще-то чем выше вирулентность тем наоборот, она работает меньше — человек быстрее заражает других даже при краткосрочных контактах.
Домыслы — потому что у вас нет фактов замедления распространения инфекции в условии карантина, которые были бы подсчитаны честно по всей популяции, используя тотальный скрининг для выявления всех случаев, а не только тех, кто дошел до больницы. Все что есть — отдельные очень плохие данные из разных стран, приправленные верой в то, что карантин должен работать.
Эмм и как из этого вытекает то, что изоляция работает?
Эмм так, что я чисто физически от меньшего количества людей могу заразиться или заразить их при прочей равной вирулентности.
нет фактов замедления распространения инфекции в условии карантина, которые были бы подсчитаны честно по всей популяции, используя тотальный скрининг для выявления всех случаев
Ну так вообще ни одно явление невозможно посчитать. Тогда любое исследование — это домыслы. Для того, чтобы не считать по всей выборке умные дяди придумали статистику. При чем тут вера? Посмотрите на график заболеваемости Китая — они экспоненту сумели на флэт вывести именно путем жесткого карантина. Приведите мне свои хорошие данные в пользу вашей гипотезы.
Эмм так, что я чисто физически от меньшего количества людей могу заразиться или заразить их при прочей равной вирулентности.
Есть доказательства, что это достаточная и работоспособная мера при условии того, что вас не заперли в одиночке, а позволяют сходить иногда в магазин или с собакой?
Посмотрите на график заболеваемости Китая — они экспоненту сумели на флэт вывести именно путем жесткого карантина. Приведите мне свои хорошие данные в пользу вашей гипотезы.
Уже даже официально Китай обвинили в том, что они полностью выдумали свою статистику. https://www.bloomberg.com/news/articles/2020-04-01/china-concealed-extent-of-virus-outbreak-u-s-intelligence-says
справедливости ради: официально и блумберг в одном предложении плохо смотрятся
Bloomberg News has an unusual practice of paying some of its reporters explicitly for publishing «market-moving» stories.
Если вы про историю с Супермикро, то с удовольствием послушаю почему статья Блумберга это не натягивание совы на глобус, а правда. С моей точки зрения, я руководствовался довольно простой логикой:
а) что Apple, что Amazon выступили с однозначными опровержениями, если бы такая практика имела место быть (а, собственно, мне интересно, какой тут выигрыш для корпораций?), то за вранье им могло прилететь, дела национальной безопасности всегда имеют наивысший приоритет в любой стране;
б) гос. комиссия США, послушав представителей компаний, тоже заявила, что поводов сомневаться в их словах нет;
в) один из специалистов, с которым «консультировались» журналисты Блумберг опроверг написанное в статье;
г) не было представлено ни одного весомого доказательства, говорящего в пользу существования закладки — не был показан ни сам элемент, ни хотя бы указан сервер, в котором эта закладка была найдена.
Поэтому с моей точки зрения это была практика уровня типичной желтой газетенки, соответственно для меня уровень издания поставлен под сомнение. Вы же не будете брать каждую статью условного RT за чистую монету? Так и тут непонятно, почему очередной бездоказательный вброс от Блумберг должен расцениваться как «официальное обвинение» или вообще хоть что-то стоящее.
История с закладками имеет более давнюю историю. Так-то
https://xakep.ru/2011/12/26/58104/
Учитывая, что я немного копал эту тему — я скорее поверю, что это возможно, чем нет. Могу чуточку попозже рассказать подробнее
Есть доказательства, что это достаточная и работоспособная мера при условии того, что вас не заперли в одиночке, а позволяют сходить иногда в магазин или с собакой?
Когда я иду на концерт или еду в переполненном транспорте я контактирую с ДЕСЯТКАМИ людей. Когда я иду один в магаз или выгуливать собаку — это могут быть ЕДИНИЦЫ. Дальше логическую цепочку можете простроить?
Уже даже официально Китай обвинили в том, что они полностью выдумали свою статистику. www.bloomberg.com/news/articles/2020-04-01/china-concealed-extent-of-virus-outbreak-u-s-intelligence-says
Вы сами статью читали? Как ее материал соотносится с тем, о чем я писал? В статье говорится о том, что Китай в в начале эпидемии занижал цифры по короне. Это когда о вирусе еще вообще ничего не было известно, и китайцы хотели все спустить на тормозах. Там ничего не говорится о том, что тренд заболеваемости в Китае фейковый. Тут мои оппоненты наоборот топят за то, что официальные цифры по вирусу ЗАВЫШЕНЫ. А в этой статье говорится о том, что реальные цифры по болезни выше, чем официальные. Своими аргументами сами себя топите)))
что у вас нет фактов замедления распространения инфекции в условии карантина, которые были бы подсчитаны честно по всей популяции, используя тотальный скрининг для выявления всех случаев, а не только тех, кто дошел до больницы
Посмотрите статистику по Австрии. Если не хотите читать по немецки, то основное что хочу сказать — количество тестов растёт, количество новых заболевших падает уже неделю (и очень надеюсь продолжит). карантин 3 недели уже.
По всей популяции не дождётесь. Если бы это было возможно, вирусы (причём все включая грипп) были бы уже побеждены.
В порядке уменьшения значимости и вероятности: 1) сокращение нагрузки на медицинские учреждения за счет уменьшения числа одновременно болеющих, 2) идёт подготовка к промышленному производству антител к SARS-CoV-2, то есть к получению лекарства, 3) могут сократить сроки тестирования вакцин, чтобы не слишком затягивать карантин, 4) могут найти лекарство, эффективное при COVID-19.
2 — сомневаюсь, что удастся быстро обеспечить всех нуждающихся
3 — сроки тестирования не просто так существуют. Вы бы согласились стать бета-тестером вакцины?
4 — а могут и не найти
При всем при этом есть крайне высокая вероятность получить большое количество живых и здоровых, но очень злых людей, которые потеряли все, или почти все.
- У переболевших образуется иммунитет, они перестают быть переносчиками и R0 падает. Насчёт цен и эвтаназии — продвигайтесь в правительство, выдвигайте предложение.
2, 3, 4 — а вдруг получится.
На большое количество злых людей есть полиция, социальные программы, отсрочки платежей и т.п., на короновирус пока особо ничего нет, кроме поддерживающей терапии, которой будет не хватать в варианте без карантина.
Подскажите, насчёт иммунитета на "корону" инфа достоверная? Или домыслы?
Пока нет лекарства от вируса, все вылечившиеся вылечились своей имунной системой. «Лечение» в больницах на данный момент состоит в том, чтобы поддерживать пациента живым пока не выработается иммунитет.
Обычно иммунитет не пропадает сразу после излечения. Конечно, пока не известно, останется он на месяц, год или до конца жизни. Но известные на сегодня случаи повторного заражения выглядят как исключения из правил.
Соглашусь, что известные случаи повторного заражения могут быть попросту недолеченной болезнью, которая повторно вернулась.
Не соглашусь с тем, что наличие иммунитета доказано. Теоретически вирус может так мутировать, что заразитесь повторно.
Что делать? Ждать больше статистики и научных материалов на эту тему
https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/2003/2003.12886.pdf
Время появления антител в организме — 10 — 20 дней с момента заражения. Время поддержания иммунного ответа — 2 — 3 года (оценка на основе сходства с SARS-CoV)
Скорость мутаций коронавирусов примерно в 30 раз ниже скорости мутаций вирусов гриппа.
Indeed, coronaviruses have a proofreading exonuclease called ExoN, which explains their very low mutation rates (~10-6 per site per cycle) in comparison to influenza (≈3×10-5 per site per cycle (Sanjuan et al.2010)).
переболевших образуется иммунитет, они перестают быть переносчиками и R0 падает.
Ну так вы посчитайте количество населения, которое должно переболеть для формирования коллективного иммунитета, "пропускную способность" системы здравоохранения и время, которое придется сидеть в карантине.
Если надо, например, чтобы переболело 60% населения от которых 20% требуют госпитализации, то это надо 12% населения прогнать через больницы. И сколько там на каждого человека в среднем? От недели до двух?
Кажется, вакцина существенно раньше появится, чем придет конец этой "сглаженной кривой".
И, да, напоминаю что все это время у вас будут умирать остальные больные (другими болезнями), которые не смогут получить мед. помощи.
Эхъ. Очень сложно обойтись без оскорблений. Вы умеете экстраполировать только так, чтобы получилось удобно для вашей точки зрения? Кроме того, что люди сидят в карантине, ещё и строятся изоляторы, наращивается производство аппаратов ИВЛ, защитных масок для врачей, тестов на вирус, и т.п. То есть идёт подготовка к пику заболеваемости, чтобы пройти его без "у вас будут умирать остальные больные (другими болезнями), которые не смогут получить мед. помощи"
Кроме того, что люди сидят в карантине, ещё и строятся изоляторы, наращивается производство аппаратов ИВЛ, защитных масок для врачей, тестов на вирус, и т.п.
А бутылочное горлышко не тут. Бутылочное горлышко — медперсонал. Вы можете хоть миллион клиник с аппаратами ивл и тоннами защитных масок достать, как кролика из цилиндра — но толку будет ноль целых хрен десятых, потому что работать там будет некому. Так что существенно повысить "пропускную способность" у вас не выйдет. Ну уйдет у вас, допустим, месяца два-три на все то, что вы говорите, (допустим, за это время вы еще не столкнетесь с бунтами, повсеместным мародерством и другими подобными пост-апокалиптическими прелестями), и сократите оставшийся срок с, например, двух лет до года (хотя сомнительно, что получится ускорить хотя бы вдвое вдвое).
В данном контексте это все равно что "никогда" в любом случае.
— научить людей носить маски и наладить их производство.
— наладить массовое тестирование. Сейчас делают около 4000 тестов в день, сформулирована цель 15000.
По выполнению этих задач можно частично снимать карантин и держать ситуацию под контролем.
Ну и вообще это 2 разных вопроса — помогает ли карантин и как долго его держать. Я отвечал на первый.
По гриппу есть возражение, он не был бы побеждён. Это болезнь не людей и вообще не млекопитающих, а вовсе даже птиц. Люди, свиньи и прочие млекопитающие находятся где-то существенно сбоку, и регулярно получают от птиц новые штаммы.
Высокая контагиозность коронавируса — это факт.Так значит им уже все переболели и абсолютное большинство ничего не заметили.
Только это не мешает регулярно болеть гриппом. Каждый год. См карту гриппа https://www.influenza.spb.ru/system/epidemic_situation/situation_on_a_flu/
С чего вы взяли, что он вызывает пневмонию с такой частотой, с которой про это пишут? Там же типичный случай искажения статистики — 100% пользователей интернета сказали, что пользуются интернетом.
Если выявлять вирус у тех, кто попал в больницу, то очевидно смертность будет кратно выше, чем если тестировать всех, у кого насморк.
Ну и количество случаев вероятно так же кратно занижено, т.е. болеет уже значимый процент популяции и хоть что ты сделай с карантинами — просто раньше все переболеют, чем изоляция хоть чему-то поможет.
С чего вы взяли, что он вызывает пневмонию с такой частотой, с которой про это пишут? Там же типичный случай искажения статистики — 100% пользователей интернета сказали, что пользуются интернетом.
Ну вот можно википедию открыть и посмотреть, что Острый респираторный дистресс-синдром (вид пневмонии) проявляется у 17-29% заболевших. По мне так внушительная цифра. Каждый третий почти. У меня коллега вместе с мужем заразилась коронавирусом, когда в Германии были. У мужа пневмония, а у нее бессимптомно.
википедию открыть
Так себе источник.
проявляется у 17-29% заболевших
Как считают число заболевших? Еще раз — у нас в Хельсинки правительство пишет прямым текстом — с легкими симптомами сидите дома, не обращайтесь к врачу. Как корректно посчитать в таких условиях число заболевших? Понятно, что в этом случае зарегистрируют только самых тяжелых. И среди них будет закономерно много осложнений.
Как корректно посчитать в таких условиях число заболевших?
1) Берете пациента, собираете его контакты за последнюю неделю — родственников, соседей, коллег
2) Делаете им тесты
3) Записываете в книжечку тех, у кого тесты вышли положительные, но симптомов ещё нет.
4) Повторяете шаги 1-3 N раз
5) Через две-три недели считаете статистику по тем, кого записали. Учитываете погрешность теста.
6) ???
7) PROFIT!!!
Для этого надо делать тесты. И не только тесты на covid-позитивность, но и на иммунитет к нему (ответ на вопрос — переболел ли человек). Только вот охват тест-системами, судя по инфе из новостей, норм только в России, Германии и СШа
Довольно высокое покрытие тестами в Японии и Германии и еще нескольких странах.
А России и США покрытие тестами низкое, в РФ еще с неделю назад гордо рапортовали о 150-200 тыс. проведенных тестов на коронавирус (т.е. охват ниже 0.1% населения, т.к. одного пациента часто тестируют по 2-3 раза и протестировано было меньше 100 тыс. человек на почти 150 млн. населения) как о достижении. Причем проведенных в основном тестами с низкой чувствительностью дающими положительный результат только уже в активной фазе болезни.
В РФ еще только готовятся к нормальному охвату — обещают/планируют наращивать производство тестов до порядка миллиона штук в неделю (причем уже с хорошей чувствительностью, выявляющей в т.ч. легкие случае и бессимптомное носительство), тогда можно будет будет получить хороший охват(где-нибудь ближе к концу апреля) и заодно снабдить тестами соседей. В США активно наращивают покрытие прямо сейчас, но пока охват тоже не очень, еще недавно он был совсем низкий, сейчас средненький.
В Италии и Испании до покрытие совсем низкое, по крайней мере было еще недавно — тестировали в основном только средне-тяжелых и тяжелых пациентов уже попавших в больницу с симптомами характерными для COVID для подтверждения диагноза и выбора лечения. Это одна из нескольких причин почему в этих странах такой большой % формальной летальности.
собираете его контакты за последнюю неделюАга, и получается степенная прогрессия, если учитывать поездки в метро. Это практически всё население.
Берете пациентаТо есть того, кто уже болел с симптомами. Контакты бессимптомных вы, очевидно, пропускаете.
Чтобы посчитать корректно, нужно взять всю популяцию, ранвомерно проредить и протестировать, например, 1%. Вне зависимости от симптомов и контактов. Тогда вы получите, во-первых, охват эпидемии, во-вторых реальное распределение по тяжести.
Проблема в том, что это будет работать только при условии, что процент зараженных достаточно высок. Если он мал, то надо повышать охват тестов вплоть до 100% популяции.
Не уверен но судя по данным вирус очень быстро распространяется, может и правда.
Как считают число заболевших? Еще раз — у нас в Хельсинки правительство пишет прямым текстом — с легкими симптомами сидите дома, не обращайтесь к врачу. Как корректно посчитать в таких условиях число заболевших? Понятно, что в этом случае зарегистрируют только самых тяжелых. И среди них будет закономерно много осложнений.
Ну такую поправку надо делать на статистики по вообще всем болезням. И гриппующие точно также не все доходят до поликлиник, и легкие случаи гриппа точно также не попадают в статистику. Офигеная стратегия — если всех до одного не пересчитали и протестировали — цифрам доверять нельзя. Я думал тут все в аналитику хоть немного могут.
Но это же не согласуются с данными о том что примерно половина вообще симптомов не замечает. Недавно информация из Исландии, где протестировали 10000 человек, covid был у 209, из которых 100 вообще никаких симптомов не показывали.
Отсюда общее число инфицированных мы просто знать не можем. а без этого рассуждать у какой части заболевших что там развивается просто невозможно
Недавно информация из Исландии, где протестировали 10000 человек, covid был у 209, из которых 100 вообще никаких симптомов не показывали.
Не показывали на момент теста? Или они уже выздоровели, но симптомов у них так и не появилось? Потому что если первое, то логично предположить, что это были недавно зараженные, у которых болезнь еще не успела дойти до стадии, когда симптомы появляются.
Мой ребенок переболел два раза, в декабре и в середине января. Болели и «привитые от гриппа» и не привитые. Со слов врача который приходил в декабре, практически каждый 6-й получал пневмонию.
пруф на статистику
Вот что это было?
Разумеется, ни на какой ковид в тот момент никто ничего не проверял, потому что по официальной версии его не было в тот момент. Потом в том же месяце общался с его учителями — они говорили, что в этом феврале был какой-то странный и очень жестокий «грипп», и были дни, когда 2/3 класса не было целую неделю.
Если появится-таки простой тест на антитела к ковиду, надо будет первым делом сходить, чисто из интереса сына проверить.
"Привитые от гриппа" должны болеть! При чем тут прививка от грипппа и пневмония?
В конце 2019 года семейный доктор поставил мне диагноз- бронхит, прописал азитроиицин. Через месяц после выздоровления доктор предложил сделать прививку "Пневмо 23" и еще одну.
Лучшая ситуация с сдерживанием в Корее, где тестируют больше всего. Что-то там не находят миллионов бессимтомных.
Вот как раз замечательная стата — в сша чем больше людей тестируют, тем больший оказывается процент позитивных тестов. Еще недавно процент позитивных был 15%, сейчас он достиг 23% — примерно такой же процент позитивных при сезонных эпидемиях гриппа.
Внимание, вопрос — каким образом процент позитивных тестов на ковид может быть равен проценту позитивных на грипп, если в общем ковидом болеет в десятки раз меньше людей, чем гриппом?
Вопрос на засыпку. В Нью-Йорке сейчас 38% позитивных тестов ( https://covidtracking.com/data/state/new-york ). Значит ли это, что групповой иммунитет уже практически достигнут и карантин можно прекращать?
Ответ: нет. Хоть количество тестов и подняли, но хватает только на людей с симптомами и подозрением на COVID-19.
Вывод безоснователен. В идеале надо всех 100% протестировать. Причем и на covid, и на антитела. Но будем реалистами — это дорого и вряд ли особо поможет.
Протокол тестирования можно посмотреть здесь: https://coronavirus.health.ny.gov/covid-19-testing
Тестируются только люди с подозрением на COVID-19. Методику тестирования для гриппа, с которой получены 23%, комментатор не привел. Какие выводы предполагается сделать из 23% положительных тестов на COVID-19 (или может быть нужно брать Нью-Йоркские 38%?) комментатор не сказал. Только какие-то смутные намёки на что-то.
Тестируются только люди с подозрением на COVID-19
Так и на грипп тестируются люди с подозрением на грипп. На ковид сейчас делается больше тестов, чем на грипп во время вспышек. Т.е. покрытие текущих больных тестами на ковид даже шире. Если бы ситуация была обратная — и тестов на грипп делалось бы существенно больше, то ваш аргумент действительно был бы валиден, но это не так.
Какие выводы предполагается сделать из 23% положительных тестов на COVID-19 (или может быть нужно брать Нью-Йоркские 38%?
Я делаю вывод простой — количество заболевших существенно занижено. Насколько именно? А хрен его знает.
Здесь вопрос скорее медицинский, чем теоретико-вероятностный.
У нас есть процесс тестирования, выглядит он так — есть популяция, среди нее некоторый процент зараженных. Из этой популяции делается некоторая предвыборка по определенным правилам (процент зараженных в этой предвыборке не обязан быть равен проценту зараженных в популяции), далее делаются случайным образом тесты на предвыборке и мы получаем процент положительных на предвыборке (т.е. — в реальности мы не тестируем популяцию, мы тестируем именно предвыборку).
Чтобы повысить процент положительных, нам надо либо увеличить процент больных в популяции, либо увеличить точность предвыборки (ну или какая-то комбинация).
У нас процент положительных тестов на ковид близок к проценту положительных на грипп. При этом, как утверждается, число больных ковидом в десятки раз меньше, чем число больных гриппом.
далее мы имеем два варианта:
- число больных ковидом существенно выше (в разы, если не в десятки раз), чем число выявленных случаев
- качество предвыборки для ковид существенно (в разы или десятки раз) выше, чем для гриппа
Второй вариант, в свою очередь, приводит к вопросу — каким образом мы можем на порядок улучшить предвыборку для ковид, если симптомы схожи с обычными симптомами орви, при этом с гриппом человечество знакомо не одно тысячелетие, а ковид — новый вирус? Т.е., если бы у ковида были какие-то специфические симптомы — другой вопрос, но их же нет.
Единственный вариант, который мне приходит в голову — статистика существенно смещена в сторону тяжелых случаев (по сравнению с гриппом). Но если тестируют, преимущественно, наиболее тяжелых — то, значит, не тестируют легких и они не попадаются в статистику, а значит — количество заболевших занижено.
В итоге мы в любом случае приходим к тому, что количество заболевших существенно занижено. Либо — существует какой-то неизвестный мне механизм, который позволяет медикам диагностировать ковид по симптомам в десятки раз точнее, чем грипп.
Я пишу это для других, не для «в Ухань миллионы переболели».
Достаточно просто посмотреть на график протестированных в Массачусетсе (не США), который я привел, чтобы увидеть, что количество тестов в последнюю неделю одинаково, а количество заразившихся прирастает с ускорением — вирус распространяется.
А кто-то говорил, что не распространяется? Распространяется, конечно, иначе процент позитивных тестов с ростом количества тестов бы не мог расти — он бы падал. Это, вроде, любому очевидно.
В таком случает трактовка тестов разума — упаковали контакт, проверили инфицирован или нет. Если подтверили — на сортировку, если нет через время -повторная проба.
Лучшая ситуация с сдерживанием в Корее, где тестируют больше всего. Что-то там не находят миллионов бессимтомных.
А вы не допускаете, что эти ковид-негативные уже переболели и выздоровели? Или у них в анамнезе не было ОРВИ в последние два-три месяца?
Ранее чего? Число 19 в названии намекает, что мы с ним уже (самое позднее) — с декабря 2019.
Утверждение обратного — это из разряда «ученые скрывают».
Геномный анализ тоже дает достаточно однозначный результат — все известные варианты идут от одного предка, который получил способность заражать людей (нужную ключевую мутацию) где-то примерно в ноябре 2019 года и произошло это в Китае. Образцы выявленные во всех других станах являются «потомками» китайских.
Более того, если карантин позволит замедлить скорость распространения вируса, то это уже спасет много жизней, потому что если будет перегрузка медицинской системы, то помрут не только многие из тех кому требуется госпитализация из-за коронавируса (около 20%), но и люди с другими заболеваниями, которые из-за перегрузки не смогут ее получить (тот же аппендицит и так далее).
The overall case fatality rate as of 16 July 2009 (10 weeks after the first international alert) with pandemic H1N1 influenza varied from 0.1% to 5.1% depending on the country. The WHO reported that swine flu ended up with a fatality rate of 0.02%.
In Swine flu, the IFR ended up as 0.02%, fivefold less than the lowest estimate during the outbreak (the lowest estimate was 0.1% in the 1st ten weeks of the outbreak).Но не стоит торопиться сравнивать с той ситуацией. Отличий достаточно много, по-моему.
А у «свиного» гриппа летальность даже немного ниже типичных для гриппа уровней. Но зато высокая заразность.
Тогда еще сильный шум стоял и легкая паника, что сам по себе свиной грипп не так уж и опасен, но если эти 2 типа вдруг «скомбинируются» (что для вирусов вполне возможно — если один и тот же носитель оказывается заражен сразу 2 разными видами вируса одновременно, то в процессе репликации в его клетках близкие вирусы могут «обмениваться» целыми готовыми кусками генетического кода, а не просто развиваться путем случайных точечных мутаций) то начнется глобальная пандемия масштабов превышающие все пережитые человечеством до этого.
наоборот, паника, стресс, сидение дома ухудшают иммунный ответ, потому и рост смертности… плюс экономические и социальные факторы… вчера подробная мысль была озвучена Комаровским, и не учитываются люди у которых все протекало бессимптомно, у меня знакомый медик вообще говорит что возможно многие переболели и даже не в этом году, и сейчас сложно выяснить умер ли носитель от вируса, или он и практически не повлиял на смерть больного, на причины которой ещё накладываются социальные факторы озвучиваемые СМИ. есть интересный пример (может выдумка) когда один врач был закрыт в рефрижераторе и думал что он работает, при этом вокруг было полно еды, но он замерзал и ему удалось записать ощущения от замерзания… рефрижератор открыли через пару дней, но он не выжил, и там не было холодно… так что не совсем понятно для чего всё это сгущение красок и на примере Исландии можно рассчитать совсем иную смертность ..
Щикарно! Давайте сделаем небольшое математическое упражнение. Пусть величина T(t)=A*exp(t-t0) есть наша экспоненциально растущая программа тестирования. Если доля положительных слуаев остается постоянной обозначим ее a. Тогда количество больных от времени S=a*A*exp(t-t0).
Постоянный процент положительных тестов при экспоненциальном росте их числа ДОКАЗЫВАЕТ экспоненциальное распространение.
Если болен каждый десятый в популяции, и вчера протестировали 100 человек, сегодня 1000 а завтра протестируют 10 000, то выявлено будет 10, 100 и 1000 больных. Но при этом их больше не стало, по прежнему каждый десятый.
То что вы описываете имеет смысл для неинфекционных болезней. Например, если тестировать преддиабетное состояние. С инфекционными болезнями ситуация такова, что в условиях передачи от человека к человеку они растут экспоненциально. Давайте проведем еще одно математическое упражнение. Пусть в популяции в момент времени t0 есть n(t0)=A носителей инфекции, которая с вероятностью а случаев в день (a — неотрицательное вещественное число) передается другому человеку. Из уравнения dn(t)/dt=a*n(t) при условии n(t0)=A найдите зависимость n(t). Если у вас из приведенного выше дифура для случая a!=0 (то есть кроме случая передачи нет, описанный вами выше) вдруг получится что-то отличное от экспоненты поделитесь своим результатом, пожалуйста.
ваши бредовые слова тоже читать не стал.
день смерти для каждого предопределён
После этого можно не продолжать читать.
Это нормальное статистическое допущение.
каким образом это нормальное статистическое допущение? аргументируйте. в статье полно грубейших логических, арифметических ошибок и необоснованных допущений, которые делают ее просто набором букв.
Это не то, как следует делать аналитику, если претендуете на «сколько-то эксперта» в этом.
Отчасти соглашусь. В условии отсутствия полных, качественных источников данных, в условиях подтасовок статистики (помним, что у всех свои интересы и они не всегда совпадают с донесением реальной картинки) каждый придумывает себе всякое. Тем более тема хайповая и ты попросту тонешь в обилии информации, которую приходится отфильтровывать.
Ничего это не встряхнет правоохранительные органы
Напоминает притчу о хакере и солонках
Адекватную реакцию показали только восточноазиаты.
www.vedomosti.ru/opinion/articles/2020/03/27/826385-vvp-lyudei
Скажем в США сейчас крайне сложно запломбировать зубы (ок, я в курсе только про Нью-Йорк, Нью-Джерси и Пенсильванию, возможно в других штатах ситуация другая). Стоматологи тупо закрыли кабинеты, поскольку это не жизненно важные услуги. Как результат, человек, который спокойно залатал бы дырку неделю назад (если бы всё работало) не сможет попасть к стоматологу месяца два ещё, а то и больше. Соответственно с большой вероятностью с зубом он распрощается.
Но допустим ладно, подумаешь зубы.
У нас сотрудник был записан к терапевту на эту неделю, у него не срочный, вроде-бы, случай, что-то колет в боку. Теперь он к врачу не попадёт ещё месяца три точно (сейчас его даже не хотят записывать, карантин же), а если там что-то серьёзное, то, с большой вероятностью, он либо получит гораздо более серьёзные проблемы, либо вообще помрэ. Но это же не из за короновируса, так что это фигня, не страшно.
Ешё пример, у друзей у дочери-школьницы на пятке какая-то шишка вскочила и растёт довольно быстро (за неделю увеличилась в 3 раза), ребёнок не может наступать на пятку — больно, но госпиталь не желает принимать их, ибо карантин, а они не умирают. «Если будет острая боль — звоните, попробуем что-то придумать».
И такого сейчас дохренища, и не только в медицине (Колодки заменить тормозные — проблема, надо подпольно договариваться).
Но вот вы считаете, что это страшно полезно всё, «люди живут не только для того чтобы деньги зарабатывать и ВВП повышать», да.
Не очень понятен ваш пример. На карантин сажают как раз для того чтобы с больным боком и опухшей пяткой можно было попасть к врачу. Потому что если эпидемия охватит не несколько процентов населения, а существенную часть за несколько недель, то реанимации будут заполнены умирающими, хирурги и стоматологи будут работать в реанимации, и ваша пятка вообще перестанет кого-то интресовать в ближайший год.
Я как живущий в стране где карантин уже не первую неделю готов подтвердить что хотя приём сильно ограничен, но зуб с острой болью, с болью в животе принимают
К терапевтам попасть стало на порядок сложгее. О «колющем» боке и отказе принять «с такой фигнёй» я конкретно сегодня с коллегой общался. И с ребёнком друзей ситуация тоже реальная, в среду по телефону общались.
Так что, я не знаю, как оно там задумывалось, но работает вот именно так. Если ты ещё не умираешь, то досвиданья, можешь по телефону с доктором пообщаться, а так, звони, когда умирать будешь.
А вы хотели по другому? Да, с доктором по телефону. Разумеется дырки в зубах вам никто не будет лечить, на фоне подвешенном экономики странно на это жаловаться (у меня самого установку уже готовой коронки пришлось перерасти на 2 месяца). Колющий бок европейского gp и в мирное время не впечатлит. Если уж жаловаться, так сразу на все симптомы аппендицита. Собственно, изоляция больниц и персонала и во время эпидемий гриппа проводится — к GP в такое время фиг запишешься; именно в плане доступа к медицинский помощи сам карантин никак не мешает.
Но я не об этом. Суть моего комментария была в том что с карантином вы ещё можете надеяться что ребенка с аппендицитом найдётся место. Везде за исключением Италии есть свободные места и дежурные врачи, надеюсь так и будет продолжаться. Без карантина будут серьёзные шансы что если что в госпитале просто не будет койки и персонала, и что ваши симптомы не будут достаточными чтобы вовремя получить приоритет. Причём продолжаться это будет не пару недель, а месяцы.
Или стоматологи/гинекологи/дерматологи сейчас срочно на инфекционистов и реаниматологов переучиваются?
А автомеханики и все остальные, тоже переучиваются? А на кого?
Вы меня извините, но то, что я вижу так это безмозглая паника и запрещение всего подряд, абы что-то запретить и это аж ни как не поможет мне в ситуации, если мне надо будет отвезти ребёнка с аппендицитом в больницу.
Согласен. А ещё так получилось, что мы из одного карантина (в саду, какие-то идиоты Коксаки притащили, видимо, удачно отдохнули в Турции), перешли в карантин по covid. Психика у всех разрушена. Попробуй ребенку объясни, что гулять нельзя, в сад нельзя, в бассейн нельзя, потому что эпидемия. Я уж не говорю, что у нас ещё плюс минус благополучно, но точно прогнозирую рост домашнего населения. Очень интересно получается. Дтп — на спад. Экономика — на спад. Сколько в результате людей пострадает от эпидемии и тех мер, которые правительство вводит, чтобы ее остановить ..
Мой сосед стоматолог сейчас вместо практики ходит дежурить в местную больницу и, да, на что-то переучивается.
Стоматологи закрыты потому что они с вероятностью 100% будут мега-распостранителями. Тупо запирать на карантин офисных сотрудников, но оставить открытыми кабинет, где врач будет лазить в рот десятку пацентов в день.
Причем значит механики я не понял.
Я не знаю как уже объяснить — когда больница будут переполнена тяжёлыми случаями, вас примут только если вы будете умирать на пороге, и даже в этом случае придётся пройти через триаж. Сейчас вы как длиться обиделись что планка для приёма поднялась. Но если не вводить карантин, то гарантированно будут переполненые реанимации и планка станет недосягаемой. Будет так: боль в животе? Вероятность что это аппендицит где-то 5%, приходите когда будет и боль и температура 40+, тогда это точно аппендицит. Оказался острый панкреатит? Требуется 2 недели реанимации, и вероятность успеха 75%, без реанимации вероятность смерти 60%. Подождите, у нас в коридоре лежат трое молодых с трудностями дыхания, им надо 3 дня в реанимации, вероятность успеха 90%, вероятность смерти без реанимации 70%. Извините, математика говорит что вам с панкреатитом придётся полежать в коридоре на матрасе, может и повезёт. И это не фантазии, именно так выглядит триаж в отдельных провинциях Италии прямо сейчас. Пациенты с covid вытеснят всех тяжёлых пациентов в merit order
Вероятность что это аппендицит где-то 5%, приходите когда будет и боль и температура 40+, тогда это точно аппендицит. Оказался острый панкреатит? Требуется 2 недели реанимации, и вероятность успеха 75%, без реанимации вероятность смерти 60%. Подождите, у нас в коридоре лежат трое молодых с трудностями дыхания, им надо 3 дня в реанимации, вероятность успеха 90%, вероятность смерти без реанимации 70%. Извините, математика говорит что вам с панкреатитом придётся полежать в коридоре на матрасе, может и повезёт.
Так это и с карантином будет. Только дольше, чем без карантина.
Разумно ли это вытеснение, если в итоге "не от вируса" умирает больше, чем от вируса? https://habr.com/ru/post/494896/#comment_21462498
О да, в США с хорошей страховкой любят делать ненужные процедуры. Я когда там жил имел страховку с zero copay и ограничением в 1 млн. на 5 лет, кажется. Проблемой при попадании в больницу было выбраться оттуда — госпиталь отчаянно хотел просканировать ещё что-нибудь. Я поначалу думал что миллион это очень много, но понял что этого лимит, если что, быстро растает — серьёзные вмешательства стоили умопомрачительно.
Карантин позволяет странам, которые до сих пор ковыряли в носу, расширить IC капасити и накопить запасы материалов. И даёт время переболеть и медперсоналу. И опять, у вас нет выбора жить как раньше или в карантине. У вас выбор между переполненными больницами куда вас вообще не принимают, потому что они заполнены на 1000% критическими больными и карантином и больницами заполненными на 80% критическими больными, куда вас обязательно примут с серьёзными симптомами
Вот вы это серьёзно? Реанимация заполненная на 1000% означает что 9 из 10 поступивших тяжелых не получат шанс на выживание. Давай мы вам в затылок выстрелим — вы так и так умрете, только с выстреом «за сильно меньшее время».
Но лекарства в принципе же нет.
И да, и нет. Лекарства прям от коронавируса нет, а вот лекарства, которые его подавляют — есть (правда эффективность и безопасность под вопросом).
Так люди-то умирают не от осложнений, а от самой что ни на есть вирусной пневмонии.
не от пневмонии как таковой, а от цитокинового шторма, который приводит к тому, что попросту происходит общее разрушение ткани легкого. Т.е. фактически организм сам себя уничтожает. Я не думаю, что реально вирус заражает ВСЕ клетки легкого, которые вовлечены в процесс дыхания.
В нью йорке кончаются релаксанты. А без них долго не полежать на ИВЛ.
Антибиотики врядли кончатся. Но если бы кончились, то еще бы добавились смерти.
Аутсайдерами сейчас еще окажутся онкобольные, ждем
Не только онкобольные. Но и те, кому нужны трансфузии (жертвы дтп, например) и люди, нуждающиеся в гемодиализе (но это не точно)
Причём здесь карантин? Люди не ходят потому что бояться заразиться вирусом. Без карантина люди бояться перестанут? особенно когда все эти истории про быструю смерть перейдут из новостей в ближний круг общения.
Потому что все (вообще все, включая хирургов и студентов медвузов) будут заняты борьбой с последствиями коронавируса, а еще у врачей максимальный риск заражения, поэтому кадров будет очень сильно не хватать.
И даже когда это кончится врачей будет не хватать еще долгое время, потому что часть из них умрет от коронавируса (в Ухане это уже происходило), а на подготовку новых кадров потребуется время.
Так что то, что сейчас — это меньшее из двух зол. Зубная боль — это неприятно, но скорее всего вы от нее не умрете. А если будет что-то такое, от чего умереть все таки можно (флюс), то вам вероятно помогут.
Карантин даёт время медицинской системе приспособиться. В том числе — снижает стресс на мед работников, позволяет создать запас из перепрофилированных врачей разных специалистей (в том числе из вашего стоматолога), позволяет сдерживать распространие в больнице, даёт мед работникам переболеть в нормальном режиме. В статье про бруклинский ICU упоминается что руководство больницы говорит что примерно треть персонала is out sick. При этом они уже удвоили размер ICU, и собираются удвоить его ещё раз. Вы представляете какой это стресс? Через неделю — большинство из них вернутся в строй, они наберут и доучат других врачей и сестёр. Карантин нужен чтобы дать им эти несколько недель на то чтобы выстроить новый порядок работы и взять ситуацию под контроль. Через несколько недель госпиталь смогут переваривать на порядок большее число больных. Тут надо заметить что эти меры можно было начать принимать (в США) три недели назад, тогда карантин можно было сделать намного более мягким или выборочным. Но вот так
даёт мед работникам переболеть в нормальном режиме
А так они в каком режиме болеют?
В нормальнром режиме — это не все сразу. При карантине изолируют больницы от людей, потому и принимают меньше нетяжелых пациентов. Это насчет ваших жалоб про бок и кариес. Поэтому меньше шансов что одновременно треть персонала окажется неработоспособными в ключевой момент (как в приведенном примере).
> Или, по-вашему, врачи эти ICU и строят вот с лопатами прям?
Ахахаха, смехуечки, здорово. ICU не строят, его расширяют — изолируют еще одно отделение, ставят станции, фильтрацию и прочее и все. А, ну да, нужно еще добавить медсестру на каждые 2 занятые койки, постоянного анестезиолога и специально подготовленных врачей. Врачи не строят ICU, это ICU строят из врачей.
Нет. Какой? И как он купируется карантином?
Вы же программист, вот представьте себе что у вас объем работы удвоился за пару недель, а потом еще раз, и поток будет удавиваться каждые 2-3 дня (это без карантина). При этом треть ваших коллег болеют и из дома работать не могут. И если раньше 90% ваших коммитов были удачными, то теперь 90% из них
Цена дома выросла в 3 с лишним раза? То есть троекратная инфляция? Это реальные числа?
это не только инфляция сама по себе, но и падение спросаУ рынка жилья есть лаг, то есть сниженным спросом можно не успеть воспользоваться. А инфляция или скорее девальвация — это гарантированно. На рынке акций нынешнее поведение государств называлось бы «размытие доли», т.к. рост денежной массы не коррелирует с ростом экономики.
Пните меня через пару лет, пожалуйста. Поскольку короновирус с нами теперь навсегда, им будут болеть как обычным, если смертность от seasonal flu подрастёт, можно будет оценить фактическую смертность от covid.
Это уже политика, а не статистика.
Тут такой же форс-мажор.
Это не такой же форс мажор. Одно дело потерять бизнес, потому что ты был в эпицентре наводнения, а другое — потому что пока спасали потерпевших, твою кафешка насильно превратили в лазарет, скажем.
По сравнению с этим «напечатать денег» не такой уж и плохой вариант. Я уж не говорю, что программа поддержки как в США (невозвратный кредит на зарплаты и аренду во время карантина) и вовсе позволит бизнесу это все пережить.
А вы оптимист.
В данном вопросе хотелось бы.
нафиг тогда мелкий бизнес поразогнял работников
Видимо не дождались объявления программы.
2. То, что процент смертности зависит от качества и количества тестирования, это известный факт и тоже никак не влияет на оценку опасности. «может указывать на то, что увеличение числа случаев заболевания в основном связано с увеличением количества тестов, а не с продолжающейся эпидемией» — а с какого перепуга это взаимоисключающие-то вещи? Вообще в статье ужасно много вот таких «может быть». Ну да, может быть, а может и не быть.
3. Сравнение с гриппом вообще произвольное, потому что в 2016-м году люди болели гриппом в условиях обычной общественной жизни и возможности вакцинации, а сейчас мы имеет повышенную смертность даже в условиях тотального карантина, изоляции, дезинфекции, при этом отсутствия вакцины и при этом лютой борьбы с любыми причинами распространения. С таким же основанием можно сравнивать относительную смертность от самоубийств и от казней — цифры, может, и похожие, только это ничего не означает.
4. А вот рассуждение о том, что пенсионеры и хроники всё равно бы померли в течение года от остальных болезней, совершенно очевидно показывает когнитивные искажения у самого автора. Да, смерть старика слабее влияет на статистику в относительном выражении с разбивкой по возрастам — да и вообще хроники и старики, что умерли в этом году, не попадут в смертную статистику следующего года и в среднем всё уравняется. Но людей спасают не ради статистики и ценность пятидесяти человек со сроком дожития в год ничуть не меньшая, чем ценность одного человека со сроком дожития в пятьдесят лет — и поэтому пятьдесят досрочно умерших стариков совершенно закономерно пугают и должны пугать точно так же, как пятьдесят досрочно умерших младенцев. Никаких когнитивных искажений, плюс тыща смертей это плюс тыща смертей.
5. Вы рассматриваете на первом графике расстояние между кривыми и вам кажется, что он маленькое, потому что вы смотрите кратчайшее расстояние между кривыми. Но если вы будете смотреть расстояние СТРОГО ПО ОРДИНАТЕ, то оно уже не будет казаться вам таким маленьким. Чуть ниже отметки 80 лет оно на секундочку показывает почти двукратное превышение среди женщин, например.
Странно всерьёз комментировать статью с такими глупыми ошибками в логике и => выводах.
«Согласно данным ВОЗ от 31 марта, в Италии обнаружено более 100 000 заражённых коронавирусом и зафиксировано 11 000 смертных случаев среди них. При этом коечный фонд превышает 200 000 мест. То есть в стационаре нуждалось около 15 000 человек. Как 7.5% не одномоментной нагрузки на систему здравоохранения могли стать причиной для столь критичной дестабилизации этой системы?»
Коечный фонд размазан по Италии, а вспышки локальны — это суперочевидно. Основная масса заболевших была в Ломбардии и никто их по всему коечному фонду страны не развозит.
Вся статья в таком ключе и из этого делаются ВЫВОДЫ. Ну камон.
Илья, спасибо и респектище за труд! Вот врач-эпидемиолог профессиональный из Италии говорит ровно то же: смертность не выше прошлых лет и называет раздувание истерии вокруг коронавируса громадной аферой — https://youtu.be/8kAsiQvXqYM
1. Почему не учитываете, что зараженность covid19 сама по себе увеличивает риск обострения обострения хронических болезней? То есть, если человеку 85 лет и у него 10% шанс не дожить до 86, то заболев — шансы не дожить сильно сокращается. Чтобы это опровергнуть/доказать — нужно брать срез 85летних, которые переболели гриппом, и посмотреть какой % из них дожил до 86. Предоплагаю, что результаты смертности для них будут более печальные.
2. При этом, вы не учитываете, что распространяется этот вирус намного быстрее, чем обычный грипп. По крайней мере по официальным данным значение R (среднее число людей, которое заражает один инфицированный) значительно выше, чем у предыдущих гриппов. Под сомнение это утверждение вроде бы пока никто не ставил.
3. Таким образом, если не устраивать всеобщий карантин, очень скоро большинство станет носителем вируса. И тогда смертность вследствие вируса (как прямая, так и косвенная) станет заметна даже на графике смертей в Европе, который вы привели в начале. Какой смысл искать пики смертности от нового вируса, если на этом графике категория 65+ составляет от 40 до 50 тыс смертей в день, а от коронавируса умирает «всего-то» порядка несколько тысяч, что вписывается в пределы погрешности? При этом, предполагаю что за счет карантина сокращается множество потенциальных других причин смертей (ДТП, травмы, смерть на прогулке/нагрузки, смерть от неудачной плановой операции и тд и тп), что несколько сглаживает смертность от вируса, если не превышает.
4. Вы измеряете только смертность, но при этом не учитываете болеющих, попавших в 10% тяжелых случаев. Большинство из них выживет, поэтому в ваших отчетах находится в одной когорте с остальным неумершими. Даже с теми, кто перенес болезнь вообще бессимптомно. По факту же, с точки зрения нагрузки на медицину и экономики — это расходы на лечение, занятые койкоместа (при этом, не буду спорить, что большнство койкомест заняты просто карантинными, не требующими внимания), отложенные плановые операции. Кому-то из выздоровевших по итогу поставят инвалидность (тема фиброза легких в статье тоже не раскрыта), что тоже скажется на его будущей способности работать, а значит — приносимой экономике пользе.
5. Я не могу прокомментировать, почему койкомест в Италии по расчетам должно быть в избытке, а по факту не хватает.
Извиняюсь, что все мои доводы не подкреплены цифрами — нет времени и желания извлекать нужные данные и подготавливать. Рассматривайте их как субъективное мнение.
Я предполагаю, вы совершаете ту же ошибку, в которой обвиняете других — неверно работаете с данными. Даже по информации из российских больниц, в этом сезоне аномально много случаев пневмонии, все койки забиты. Статистику, естественно, никто не ведет, по крайней мере публичную. И хотя смертность по факту небольшая, утверждать что ситуация лучше, чем в прошлые гриппы — не очень корректно.
Мне показалось, в ваших размышлениях эти весьма существенные моменты пропущены. На мой взгляд, если не сдерживать распространение вируса карантином (а к этому пришли даже Великобритания, поначалу собиравшаяся коллективно переболеть) — то мы просто получим приимерно половину зараженного населения. И тогда даже если средняя или тяжелая помощь будет нужна только 10% из них, и в этой категории умрет только 1% — то это будут миллионы человек. Которые иначе бы с большой долей вероятности дожили до следующего дня рождения.
При этом я полностью согласен с тем фактом, что все меряют по-разному, и даже одна и та же страна может бывает меняет методику. Нет единой для всех формулы измерений. Поэтому в условном Туркменистане вируса нет, а в условных США им болен чуть ли не каждый третий.
Согласен и с тем, что бенефициар всего происходящего сейчас — Китай, и легкое манипулирование статистикой могло быть им совершено сознательно. Что, тем не менее, не отменяет всех вопросов, озвученных мной выше.
Согласен.
Даже по информации из российских больниц, в этом сезоне аномально много случаев пневмонии, все койки забиты
Сезон — расшифруйте, плиз, какой интервал времени Вы имеете в виду? С декабря? Или с марта?
И другое направление потока новостей. Кто-то работает в медицинской сфере и упомянул, что больницы срочно готовят под инфекционки. У кого-то поликлинику под окном перепрофилируют. У кого-то знакомого выписали раньше времени, потому что нужно срочно готовить койкоместа.
Все это на статистику не претендует, субъективно, и возможно вызвано эффектом Баадера-Майнхоф. Но тем не менее слишком уж много стало таких обрывочных разговоров. Особенно про срочное перепрофилирование больниц.
То что R₀ само по себе недостаточно — есть еще куча переменных в модели, которые нужно учитывать — начиная от того, сколько времени человек является переносчиков и может заражать других, так и условную степень контактности человека (условно — если он сидит в заперти — она в районе 0 и вы эффективно снижаете R, а если он катается в метро — ну, вы поняли)
В одной Ломбардии 46000 случаев и 8000 смертей. Это один из 21 (!!) региона Италии. При этом люди болеют короной по месяцу, он длинный. Откуда 200000 коечной фонд, если тут 46 тыс. на 1 регион из 21! И это как раз фактически одномоментно, потому что эпидемии и есть месяц, люди все ещё лежат (кроме тех, кто умер).
Про предопределённый день смерти — вообще детский сад. Посмотрите на разницу в продолжительности жизни по странам. Мой отец в России был бы давно мёртв, в Израиле он жив. 14 из 15 (!) погибших от короны стариков выжили бы при обычном гриппе (именно такая разница в смертности в пожилой группе) и прожили ещё несколько лет. Хроники вообще могли жить десятилетия, потому что ОРВИ и обычный грипп их бы не убили.
К сожалению, статья очень слабая. Как дискутировать всерьёз с таким низким уровнем расчётов и аргументации((
Учитывает ли автор погрешность самих тестов и разницу между тем, кто и где эти тесты производит (говоря о разнице в их качестве и подходах к тестированию)? Говоря снова и снова о false-negative результатах, не игнорирует ли автор полностью вопрос false-positive результатов?
2. Далее, понимает ли автор в принципе, что такое «вирус», с точки зрения биологии? Что означают все эти постоянные бинарные сравнения «Умер ОТ вируса» и «Умер не ОТ вируса» и спекуляции, основанные на них? Вирус — это паразитическая неклеточная форма жизни, у него вообще нет задачи «убить» своего носителя, все что он хочет — жить и размножаться. Диапазон цитоплазматических эффектов на клетки хозяина очень широк. Как все это учитывает автор в своем анализе?
3. Введение режимов «всем сидеть по домам» по определению сокращает множественные сторонние риски для населения в целом через снижение жизненной активности (снижение дтп, случайных конфликтов на улицах, смертей от прочих вирусов и инфекций, любителей активных и рисковых времяпрепровождений — ведь большинство при карантине сидит по домам). И снова, как все это учитывает автор?
Введение режимов «всем сидеть по домам» по определению сокращает множественные сторонние риски для населения в целом через снижение жизненной активности (снижение дтп, случайных конфликтов на улицах, смертей от прочих вирусов и инфекций, любителей активных и рисковых времяпрепровождений — ведь большинство при карантине сидит по домам). И снова, как все это учитывает автор?
Эпидемиологически — да
Экономически — нет. Экономика встаёт. Никто ничего не производит (но потребляет!). Результат — экономика в коллапсе, безработица, голод. Смерти.
Ещё фактор — явно, что найдутся воры и мародёры. Которые будут грабить пустые квартиры или дачи (это если у кого есть 2+ жилья — очевидно, одно будет пустовать на все время карантина).
Домашнее насилие увеличится — попробуйте в закрытом помещении посидеть с родственниками 24/7 — как быстро взвоете?
Я уж не говорю, что как выше писали — весь этот карантин приведет к определенному "долгу" по невыполненным вещам, которые сразу после снятия карантина приведут к повышенной нагрузке на службы. Например, на стоматологов. Сейчас, скажем, мне нужна просто пломба — а потом нужна будет коронка или имплант. Что сложнее и дороже. Или попробуй сейчас сантехника вызвать, если трубы протекли. Или… Приведи 100500 своих примеров.
Ученики все в ж* Опыт Казахстана показал, что сделать общероссийскую дистанционку всем не получится. А как же ЕГЭ потом? Как в ВУЗы поступать? Перспективы ведь такие, что мы можем в карантине просидеть и не один месяц (официально в РФ у нас нерабочие дни до 30 апреля, а потом две недели майских праздников — хитро придумано, ога)
Но вот кафе, столовые, рестораны (общепит) — будет в глубокой жопе.
Есть, конечно, вариант с доставкой на дом — но, во-первых, это не для всех.
Во-вторых, готовы ли Вы в условиях карантина заказывать еду на дом (вдруг там узбек чихает на кухне в еду Вашу)
Что касается практически любого бизнеса связанного с продажами — это легко переносится в онлайн и процесс начался задолго до вируса. Вирус просто подстегнет этот процесс.
Заказывать будут не только те, кто не готовит совсем, а те кому хочется чего-то определенного, что дома приготовить сложно или те, кто посчитают что заказать доставку с Metro или купить готовый продукт в некоторых случаях стоит примерно одинаково. Вообще судя по увеличенным срокам доставки примерно всюду бизнес, связанный с доставками сейчас переживает бум.
Какие-то рестораны «атмосферы ради» наверное пострадают, но у меня в городе их не так уж и много, чтобы это на что-то влияло. Вот бары формата «не наливайка» пострадают абсолютно точно и это будет заметно, их много.
Вот что реально может выжить. Это какие-нибудь "три правила" — вкусная и полезная еда в одноразовой упаковке и в принципе можно заказать с утра кашек, супов и мясца на целый день или на текущий и следущий дни — еда вполне разогревается и нормальна. Это мои личные рекомендации. Знаю, что коллеги заказывали недельные наборы "здорового питания" (из брендов только питерский Порцион и секта-фуд) и тоже ок. Но это далеко не фастфуд из яндекс.еды или деливери
Потребление опять же снижается более или менее пропорционально производству: до уровней «купить поесть» и товаров первой необходимости.
На мой взгляд, замедляется не именно потребление, а скорее мир в целом: как потребление, так и спрос, в особенности на излишние и малонужные вещи (снижается уровень
А вызвать сантехника или поставить пломбу сейчас разве сложно? стоматологии закрыли? юду?
Определенно, какое-то количество работ сейчас будет отложено до «лучших времен», это да.
А вызвать сантехника или поставить пломбу сейчас разве сложно? стоматологии закрыли? юду?
Я в Москве. Мой посыл был к тому, что выше комментаторы пишут про те же США. Стоматологию у нас пока не прикрыли (по крайней мере, частную). Но ощущение от посещения частной клиники полторы недели назад очень двойственное — чихали они на распоряжения мэра и меры безопасности… Могу подробнее.
Касательно сантехника — не пробовал, но проблема имеется (труба потекла), но готовы ли Вы нарушить режим самоизоляции и пригласить потенциального разносчика в дом и полностью обнулить весь смысл сидения в изоляции?
Уровень летальности растет и через пару лет приблизится возможно даже к 50%.
Я поддерживаю точку зрения автора статьи.
Эээ, что? Вы статистику по принцессе-то открывали?
https://www.statista.com/statistics/1099517/japan-coronavirus-patients-diamond-princess/
Из данного и предыдущего постов автора у меня сложилось мнение, что он не вникает в детали информации, которую предоставляет в своей статье, и сам жестко подвержен confirmation bias, другими словами, он уже имеет готовую картину мира в своей голове
1. В Беларуси кончились тесты, и у людей просто «пневмония» по документам. Что покажет статистика в таком случае? Нет тестов ->нет вируса -> нет смертей с ним связанных.
2. Есть знакомая в Италии, и по симптомам в январе она переболела «короной», как и пара ее знакомых. Если взять их пробы и там найдут «корону» — в какую статистику их включат?
В Италии много нелегалов (миллионы), и это далеко не старики. Как думаете их тестируют? Что покажут их тесты и куда их включат? Думаю их данных в статистике просто нет. Что будет с итальянской статистикой, если туда добавить пару сотен тысяч тестов нелегалов?
3. Некоторые тесты которые использовали, по данным СМИ, были сделаны китайцами которые не имели лицензии китайского минздрава и работали с точностью порядка 30% и в последствии от них отказались. Смысл от данных таких тестов для статистики, если через них прошло десятки тысяч пациентов? Какая точность такой статистики? те же 30%?
Смысл статьи понятен как и идея. Если заменить Covid-19, на, допустим переломы, и проверять всех на наличие старых сросшихся переломов, какой процент умерших с пневмонией имели перелом? думаю под 90...95%. Из это следует что «старые переломы убивают» и старые переломы стали причиной переполнения моргов?
Вопрос в том, на основании каких данных принимаются решения и можно ли их как-то верифицировать третьей стороне? пока этот вопрос не прозрачен а данные разных стран показывают весьма разнообразную картину. И это вызывает недоумение.
она переболела «короной», как и пара ее знакомых. Если взять их пробы и там найдут «корону» — в какую статистику их включат?Вроде после того, как человек переболел, факт того, что он болел Covid, уже не определить. Или я не прав?
РНК тестами, которые сейчас массово используются, не определить. Но начинают применять тесты на антитела. Такие тесты определяют переболел человек или нет.
Сразу — сайт www.euromomo.eu/methods/methods.html сам говорит, что информация за последние недели у него предположительная на основе моделирования за предыдущие периоды, так как данные о реальной смертности приходят со значительными задержками.
Отсюда сразу можно забыть о графиках и о том, что уровень смертности «нормальный». Нормализация может появиться только от других факторов — например, можно предположить, что из-за значительного снижения автомобильной активности, резко снизилась смертность от ДТП. Но это все благодаря карантину, а не коронавирусу, и рано или поздно уровень смертности в ДТП вернется на свой обычный уровень.
Во вторых — по поводу предопределенной даты смерти и теории вероятности. В Wolfsburger Pflegeheim — доме престарелых из 165 пенсионеров уже умерло 23. В течении пары недель, Карл! А теперь посчитайте по своей теории вероятности, сколько из этих стариков должно было умереть без коронавируса.
Расскажите им про естественную смертность и продолжайте витать в своих иллюзиях, а лучше рассказывайте вашим родителям, что им ничего не грозит и они могут спокойно общаться со всеми.
Во вторых — по поводу предопределенной даты смерти и теории вероятности. В Wolfsburger Pflegeheim — доме престарелых из 165 пенсионеров уже умерло 23. В течении пары недель, Карл!
А если эту информацию дополнить тем, что запуганные страшным вирусом сиделки просто все побросали и уехали? Да, пенсионер умер от повышенного давлени, потому что некому было дать ему лекарство от давление. Протестировали посмертно — нашли covid-19, ну и в топку старичка. Дело то понятное, что кому-то придется отвечать за смерть по причине неоказания помощи, а за «covid-19» ничего не будет, без вкрытия и так «все ясно» и никто не виноват. Удобно. Там однозначно будет много юридических вопросов после, того как все придет в норму.
Пока крайне смело оперировать такими эмоциональными данными. Достоверность их — весьма сомнительная.
Там разбежался весь персонал? А ссылочку на такие данные можно?
запретят ли в китае и дальше потреблять без разбора все, что летает, ползает и плавает?
или может все таки перейдут на с/х пищу? потому что уж больно часто именно оттуда стало приходить что попало… похоже, только 2019 был более менее спокойным.
потому что уж больно часто именно оттуда стало приходить что попало…
Вы так говорите, как будто они это маленький городок на окраине какой-нибудь страны, а не 17% населения всей планеты.
Эпидемия коронавируса заставила власти Китая ввести постоянный запрет на торговлю дикими животными, которых используют в качестве продуктов питания.
www.bbc.com/russian/news-51677643
Применяемую матмодель уже объясняют математики на пресконференциях.
Применяется обычная SEIQRDP модель.
Модель показывает завышенную смертность чем наблюдается в реальности
А что им тут делать?
Я как-то наивно полагал, что статьи об эпидемиях должны писать те, кто работает с эпидемиями. Так же как статьи о высоконагруженных проектах должны писать те, кто имеет опыт в разработке и поддержке highload-проектов. А статьи о архитектуре в кровавом энтерпрайзе — разрабочики, работающие в кровавом энтерпрайзе.
Модель показывает завышенную смертность чем наблюдается в реальности
Завышенную по сравнению с наблюдаемой в реальности в какой стране? Соотношение признанных погибшими от COVID-19 к выявленным больным колеблется от 0,5% в Австралии и Израиле до ~12% в Италии. Данные отсюда, я брал страны с более чем пятью тысячами подтвержденных заболевших. Собственно поскольку, я тоже не вирусолог и даже не медик, я не берусь объяснять такую разницу. Я могу предположить, что 25 кратное расхождение связано с разной выявляемостью больных, с разным возрастом больных, с разной загруженностью медицинской системы, с особенностями иммунитета в отдельных странах, с разными протоколами лечения. Но получится у меня не более, чем предположение.
Я как-то наивно полагал, что статьи об эпидемиях должны писать те, кто работает с эпидемиями. Так же как статьи о высоконагруженных проектах должны писать те, кто имеет опыт в разработке и поддержке highload-проектов. А статьи о архитектуре в кровавом энтерпрайзе — разрабочики, работающие в кровавом энтерпрайзе.
Статьи о вероятностях все-таки должны писать люди владеющие методами аналитической статистики/математики, а не врачи.
Статьи о вероятностях все-таки должны писать люди владеющие методами аналитической статистики/математики, а не врачи.
Обычно в таких исследованиях работают группы из нескольких специалистов. Либо статистик/математик должен иметь хороший медицинский бекграунд, либо вирусолог не плохо владеть статистикой. Иначе математики будут мерить корреляцию популяции аистов с рождаемостью или получать выводы о вреде касок для защиты от артиллерии (реальное исследование первой мировой), а медики строить статистику по десятерым пациентам.
У вирусологов с данными не очень, а инфекционисты в массе своей статистику не знают. Это очень специальный инфекционист нужен, скорее эпидемиолог в больших погонах.
В случае воспаления, т.е. отказа органа что осуществляет газообмен, какой смысл в этот орган подавать воздух принудительно если он, орган, все равно не работает?
Может таки надо «Экстракорпоральная Мембранная Оксигенация» (ЭкМО), такое вот искусственное легкое? Понятно, что такой аппарат заметно дороже и сложнее в эксплуатации и этих аппаратов еще меньше чем аппаратов ИВЛ.
Слышал еще про переделку\доработку аппаратов для наркоза в продвинутую кислородную маску.
До воспаления дадут просто маску кислородом подышать, пока пациент может нормально дышать самостоятельно.
Газообмен при воспалении легких не прекращается полностью, а просто снижается его эффективность. Первым страдает именно механическая «доставка» воздуха к тканям из-за отека и распухания сужаются брохи вплоть до непроходимости, а из-за общего тяжелого состояния хуже работает дыхательная мускулатура. ИВЛ решает эти проблемы. Плюс обогащение воздуха кислородом ускоряет газобмен, частично компенсируя упавшую его эффективность.
Вот в самых тяжелых случаях, когда воспаление идет очень сильное и газообмен в легочной ткани уже почти не работает даже при правильной доставке воздуха до нее — применяют ЭКМО. Впрочем статистика вроде в этом случае плохая, в смысле если все зашло так далеко и ИВЛ уже не помогает, шансов выжить уже немного, даже при использовании ЭКМО: от гипоксии человек не умрет, но умрет от чего-нибудь еще, разные органы по очереди начинают отказывать.
Летальность отлично исследуется на закрытых сообществах. И мы такое получили ещё в феврале. На даймонд принцесс погибло 11 из 700 с чем-то заразившихся, 15 человек в ещё числятся с критическими и серьезными симптомами. 11 из 700 это около 1.5%. Выборку бы побольше, но даже такой хватает, чтобы оттянуть веко, когда читаешь про 0.01 — 0.06.
Рассматривая Италию автору стоит помнить, что медицина перегружена только в Ломбардии, а не во всей Италии. И основная масса больных и погибших тоже оттуда.
И да, а той же Италии неделю назад на выявление 1 больного приходилось примерно 5.5 тестов. Сейчас — 7.5. количество тестов у них немного выросло. Вы не пробовали проверять верность утверждений, которые делаете? А не просто верить каким-то людям, которые топят за свою позицию?
Так-что данные с Даймонда нельзя проецировать на другие возрастные группы. (да и вообще данные с Даймонда не ревалентны).
https://ru.wikipedia.org/wiki/Diamond_Princess
Экипаж 1 238 чел.
Пассажировместимость 2 670 чел.
медицинский персонал перегружен из-за закрытых границ и карантина, а не из-за прироста количества больных, которого не
И как закрытие границ, при отсутствии увеличения количества больных, способно вызвать перегрузку?
Однако давайте всё же посмотрим на динамику количества смертей среди итальянцев в возрасте 65 лет и старше от местного Минздрава.
А давайте, всё-таки, смотреть не на данные трехнедельной давности, а на данные посвежее: http://www.salute.gov.it/portale/caldo/sismg/SISMG_sintesi_2020w12.pdf
Замените ссылку в статье и прокомментируйте новые данные.
Вы где то увидели что у них есть реальные данные за март?
«Так, слушайте все. Пишу по-русски, потому что наши люди еще что-то говорят про „низкую смертность от коронавирусной инфекции“ и „выдумки властей-американцев-Путина-китайцев-мировой закулисы“.
В маленькой городской больнице, в которой я работаю, в обычное, МИРНОЕ время случается 2-3 смертных случая в неделю. В подавляющем большинстве случаев это пожилые пациенты из домов престарелых, которым далеко за 85-90, с миллионом хронических заболеваний, и которым просто пришло время уходить. Обычно и медперсонал, и родственники понимают за несколько дней-недель, что смерть неизбежна, и заранее подписывают форму „DNR/DNI“ — не реанимировать и не интубировать в случае неизбежного.
Но это в мирное время. В военное время, в которое мы все сегодня живем, в нашей же больнице в среднем 8-10 смертных случаев В ДЕНЬ.»
Если в самом начале эпидемии естественная смертность в 28 раз выше естественной, у перепуганных читателей может сложиться ощущение наступающего апокалипсиса.
Хорошо бы этот доктор из комментария выше написал о количестве случаев в неделю при гриппе (точнее ILI) в сезон, и не является ли их больница специально отведённой именно для COVID-16.
Это доктор — эндокринолог. Почему эндокринолог занимается интубированием пациентов? Да потому что специально обученные специалисты в специально отведённых больницах сейчас немного заняты.
Я спрашиваю это потому, что у нас в городе такая есть, туда свозят всех тяжелых больных коронавирусом (нетяжелые дома). Там скорее всего непропорционально повышенная смертность. Я это к тому, что осторожнее нужно с публикацией цифр. Пугать обывателей превышенной в 28 раз смертностью в самом начале эпидемии (0,5%) без уточнений — как-то не очень.
Уточню, что повышения смертности в N-раз относится именно к той больнице где он работает. На другие экстраполировать, понятное дело, не стоит. В других и уровни смертности до эпидемии могли быть другими и соотношение больных вообще/больных covid будут совсем другие. В посте описана очень локальная ситуация которая сложилась в отдельном госпитале в короткий временный промежуток, но выводы определенные можно сделать. Думаю, что с гриппом сравнивать не стоит, так как даже в зимний сезон, эндокринологами не приходится реанимировать больных вирусной пневмонией. Сам этот факт, безотносительно приведенных цифр, говорит о многом.
В маленькой городской больнице, в которой я работаю, в обычное, МИРНОЕ время случается 2-3 смертных случая в неделю. В подавляющем большинстве случаев это пожилые пациенты из домов престарелых, которым далеко за 85-90, с миллионом хронических заболеваний, и которым просто пришло время уходить. Обычно и медперсонал, и родственники понимают за несколько дней-недель, что смерть неизбежна, и заранее подписывают форму „DNR/DNI“ — не реанимировать и не интубировать в случае неизбежного.
Но это в мирное время. В военное время, в которое мы все сегодня живем, в нашей же больнице в среднем 8-10 смертных случаев В ДЕНЬ.
Рискну предположить, что в его местности и в мирное время в день умирает 8-10 людей, которым далеко за 85-90. Но они это делают у себя дома или в доме престарелых — просто однажды утром не просыпаются — и поэтому персонал больниц их не видит.
Т.е. всплеск сейчас не по числу умирающих, а по числу госпитализированных.
— Их больница временно стала одним из «центров по борьбе с эпидемией»
— К ним стали в панике свозить всех подряд, кто раньше помирал без их участия
— Власти умудряются скрывать реальный зомби-апокалипсис, занижая статистику на пару порядков.
Мне, почему-то, более вероятными кажутся первые 2. Особенно с учётом, что его «маленькая городская больница» расположена почти в центре Бруклина.
А что если взять стату именно по развитым странам, где процент смертей от вирусных боячек весьма небольшой?
При всех существующих ныне технологиях и вековом наборе сведений о климате у нас не всегда прогноз погоды совпадает с реальностью.В стране, у которой нет ни собственных метеоспутников, ни расчётных метеорологических кластеров, ни релевантных для этих территорий динамических моделей, а данные с метеорадаров жесточайше засекречены — да, прогнозы мало отличаются от средневекового шаманства.
Собственно, в этом случае от метеослужб вообще мало толку, потому что купить данные где-нибудь в Европе можно и без них.
А если еще учесть, какие беспрецедентные меры во всем Мире принимают для борьбы с вирусом, то статья вообще не вписывается в реальную картину.
Нужны peer-reviewed (в идеале) исследования тех, кто уже работал с эпидемиологическими данными, то есть уже работал с существующей научной критикой. Нужна верхняя и нижняя оценка IFR и CFR из нескольких источников. Однако на текущем этапе можно таковые не увидеть из-за осторожности и общих настроений:
Evaluating CFR during a pandemic is, however, a hazardous exercise, and high-end estimates should be treated with caution as the H1N1 pandemic highlights that original estimates were out by a factor greater than 10.(этот ресурс, CEBM, довольно критичен к принятым мерам, т.е. «covidiots» по распространенной терминологии)
К концу месяца, как мне кажется, ситуация станет более понятной и с экономикой, и с эпидемией.
В условиях паники очень сложно выуживать более-менее достоверную информацию.
Общее количество заболевших и протестированных в Нью-Йорке (город и штат)
Общая смертность по США пока составляет около 1.3% от всех официально выявленных больных, что близко к среднему значению по миру. Но как видно из графиков, как только система больниц перегружена локально (Италия, США, Вухан) смертность резко идет вверх. А так да, зря паника и карантин.
Поправил: "Вы им числа трехнедельной давности — а они вам эмоции". На новых данных уже видно повышение смертности в старших возрастных категориях и повышение общей смертности уже после окончания сезонных ОРВИ.
habr.com##li.content-list__item_news-topic, li.content-list__item_post, div.comment__message, li.content-list__item_devided:has-text(/корона|ковид|covid|sars|corona/i)Убирает упоминания коронавируса из новостей, ленты, комментов, сайдбаров. Комменты как таковые остаются, но пусты.
AdBlock так не умеет, насколько мне известно, нужен именно uBO.
Убирает упоминания коронавируса… Комменты как таковые остаются, но пусты.
Интересно, Вы этот свой коммент видите?
А этот мой?
Почти как в Туркменистане
Гадство, uBO в новом сафари не живет :-(
А для AdGuard немного не подошло.
Кстати — хорошая тема для статьи
Вы эту статью пишете зачем? Чтобы обвинить в нагнетании паники СМИ?
СМИ делает важную работу. Доносит до инертного сознания людей (включая политиков) серьёзность ситуации. Без этого люди не согласятся на принимаемые меры.
Без принимаемых мер не будет такого красивого графика как у вас.
Ваша статья — опасная иллюзия, а не коронавирус.
Скажу сразу, в комментарии речь пойдет о вымышленной стране Чепухляндии и вымышленном авторе публикации.
Так вот предположим, человек получил аванс и пошел как обычно в бар отмечать.
И по дороге в бар чепухляндские гопники у него деньги отжимают.
Человек бежит в чепухляндскую полицию, а там ему говорят примерно следующее:
Во первых вы сами их спровоцировали, выйдя на улицу с деньгами, а во вторых, вот статья автора на Швабре, вот статистика, вот графики, у вас этих денег через час все равно бы не было, он давно за вами давно наблюдает.
Так вот и здесь.
Статистика по короновирусу в чепухляндии на самом деле занижена и намного.
Потому что сначала банально не было тестов и всем ставили диагноз ОРЗ, или пневмонию.
А потом когда тесты уже были, чепухляндское правительство не разрешало публиковать статистику,
Потому что если есть проблема, ее надо решать. Отвечать на непростые вопросы, принимать непростые решения.
А нет проблемы и все нормально.
Почитайте доклад ФБР про Ухань и поймете.
2. COVID-19 в силу своего быстрого распространения и во многих случаях бессимптомного протекания за этот период времени не покинет нашу планету, то есть варианта чтобы на Земле за год не осталось ни одного зараженного (носителя, переносчика) быть не может.
3. Весь мир будет на карантине год? (ладно, упростим, полгода?) или на каком-то этапе карантины будут просто отменять, так и не дождавшись ни вакцины и полного (100.00%) уничтожения вируса?
Даже при 3-х месячном карантине (не говоря уже про более длительные периоды) экономика будет уничтожена полностью со всеми вытекающими, которые больнее всего ударят именно по возрастной категории 60+
При втором варианте — «на каком-то этапе просто остановить карантин» — вирус, учитывая его быстрое распространение, и зачастую бессимптомность, начнет циркулировать опять (много дома сидели, иммунитета ни у кого нет)
Вопрос — зачем начинали если не знаем как закончить?
У меня есть простой вопрос: если смертность такая низкая, то почему врачи в Италии вынуждены отказывать в помощи пожилым из-за занятости всех реанимационных коек? Вы, конечно, скажете, что это всё не так, но есть фактические свидетельства врачей — и там картинка мрачная.
Раз койки заняты, значит больные продолжают жить.
Что за глупость? Это было бы верно, если вирус убивал быстрее, чем появляются новые пациенты. И то, койки бы опустели только после того как вирус убил бы всех в категории риска или эпидемия была остановлена.
Это две независимые характеристики.
Можно легко убедится, что % смертности не будет влиять, только соотношение больных вне больницы к количеству коек и среднее время занятия койки ( X*Z/100 + Y*(1- Z/100) )/(X+Y)
Это про время между тем, когда положат в реанимацию/интенсивную терапию, и когда отправят в палату/в морг. Третий параметр.
Какая интересная математика. Предположим, что у нас есть вирус который распространяется со скоростью "удвоение за неделю". И у него смертность 100%, но наступает она через 2 недели с момента появления тяжёлых симптомов, требующих реанимации. Допустим, в момент начала у нас есть 10 заболевших. В стране 100 миллионов человек и 10000 реанимационных коек. Через какое время все реанимационные койки окажутся заняты? Через какое время они все освободятся?
Если смертность 100%, то можно реанимационные койки не занимать, а ссылать тяжелобольных в хоспис. Прошу прощения.
А вот что делать, если 99.9% к примеру?
Окей, смертность 90%. Через какое время коек начнёт не хватать и через какое время они все освободятся?
В статье в расчёт берётся только смертность. Но ведь болезнь — это не только смерть, но и нарушение трудоспособности. Возможно, коронавирус убивает не много людей, но выводит из строя на дюжину дней очень много людей, что тоже является важным для экономики. Я вижу дилемму в том, вредит ли принудительная самоизоляция экономике больше, чем нетрудоспособность и смертность из-за вируса.
Поощрять мнение этого бессмысленного хайпожора — полный зашквар.
1. Создание паники как средства повышения сознательности. Сомнительно.
2. Карантин и извращения в виде усиленной самоизоляции (когда метод тот же, но компенсаций от властей нет).
Вопрос ведь не в том что все ОК, что ничего не надо делать! Вопрос в том, что надо ставить реальные цели и предпринимать адекватные для этих целей действия. А цели можно ставить только имея адекватную информацию. И вот тут полный хаос, имитация бурной деятельности. Одни (врачи) — спасают, другие запугивают, третьи вводят меры ухудшающие ситуацию. Во имя добра и спасения!
Поэтому надо и определяться с адекватной, а не паникерской оценкой ситуации. Карантин — полезная штука, если наша цель понятна. Протянуть время пока будет лекарство, полностью изолировать больных опасной болезнью, сгладить нагрузку на больницы.
Всепропальщики, вы где-то слышали про цель предпринимаемых мер!? Не в среднем, а в каждом конкретном случае? Я -нет! Т.к. цель дождаться карантином вакцины — безумна (год). Подвоза лекарств — тоже нет. Полностью остановить распространение этим невозможно, только замедлить. Но какая разница, сегодня или через два месяца заболеть? Опасен вирус или нет, результат без вакцин будет одинаковый.
Так что кроме понятного желания отложить решение на завтра (иррационального, как поход к зубному) есть только два рациональных объяснения (ну кроме изобретения волшебных таблеток). Надежда, что летом все станет лучше. И плавно распределить нагрузку на больницы и инфраструктуру.
И все бы ничего, если бы это и озвучивалось четко. Но я вот не слышал объяснений! Меры есть, убытки от них у конкретных людей есть, а обоснования не слышу и не вижу. Кроме — «верьте нам»! Да, есть более-менее адекватные меры. Там где планируется пик заболевания с перегрузкой системы здравоохранения, там вводят заранее ограничительные меры, чтобы сгладить этот пик. Ну, как в Китае и Москве.
Только объясните мне, каким местом (полужопия) думают в Татарстане? Перекрыли сообщения с другими городами. Всех заперли дома, с риском штрафов. Позакрывали сервисы, стоматологии (!!!). По СМС поход дальше чем на 100м. Да-да-да! Всего в Татарстане 21 человек с подтвержденным коронавирусом, никто пока не помер! От чего они спасают всех? Какова цель? Эти двадцать человек перегрузили систему здравоохранения? При этом все бизнесы (кроме алкогольного) несут колоссальные потери! А люди испытывают колоссальный дискомфорт, ради чего? Мне кажется, чтоб местный удащливый предводитель удащливых бизнесменов взял под козырек перед Кремлем. Мы, мол, впереди всех в своем безумном энтузиазме! Комментируйте, это мудрое решение? Ведь все во имя людей!
Это как в той сказке про мальчика пастушка и волков. Эти меры — имитация, пародия на Москву. Абсолютно неоправданные с точки зрения защиты от перегрузки больниц. Тогда какова цель — полностью изолировать регион, как остров? Это же невозможно. Значит рано или поздно все равно все произойдет. Но только люди, загнанные на карантин без аргументов не выдержат этого полгода. И в тот момент, когда карантин будет действительно необходим дамбу сорвет. Т.к. терпение закончится. Вот про это и статья. Что надо искать баланс между страхами, целями и действиями.
А пока борьба у нас проводится в виде двух вариантов:
Первый, во время эпидемии всех заранее кормить лекарствами на всякий случай. Пока не заболел.
Второй. Кругом в воздухе вокруг дома присутствует ядовитый газ. Всем надо законопатить окна и задержать дыхание. Пока не дышим — живем.
Вы правда верите что это хорошие способы? Какой бы ни была угроза — такие действия вредны без дополнительных условий (газ перестанет быть ядовитым через день, противогаз подвезут и т.д.)
Вся проблема в том, что какой бы ни была реальной опасность, глупые и непродуманные решения во имя спасения людей, способны навредить больше болезни. И нам вместе и надо прийти к пониманию как самой опасности, так и методов борьбы и целей. Договорившись и придя к консенсусу всем миром. А для этого нужна честность и ответственность, прежде всего.
«Я могу ошибаться, а вы можете быть правы; сделаем усилие, и мы, возможно, приблизимся к истине» Карл Поппер.
Вот если вы в нулевой точке находитесь, насколько я понимаю — это самое время всех запереть в герметичные боксы и перестать дышать?
Мне нравятся такие лозунги — " главное нужно бороться". Я всегда считал что главное — думать вначале, а не действовать. И действие может быть обосновано как культом карго, так и конкретной целью. Пока все действия ( в большинстве регионов) примерно укладываются в три анекдота.
Осмысленность действий и аргументация.
Два мужика опаздывают на последний поезд, выбегают на перрон — а поезд уходит, они бегут, но так и не догоняют. Один мужик бросает чемоданы и бьет второго в ухо.
— За что?!
— Ну ведь надо же что-то делать!!!
Влияние действий на результат.
Один мужик ходит вокруг озера и бьет по воде веслом. Его спрашивают:
— Что ты делаешь?
— Синих крокодилов отпугиваю.
— Так их тут отродясь не было!
— Вот потому и нет, что хорошо отпугиваю.
Про последствия и ответственность. Потери от «мудрых» превентивных мер, и когда закончить бесконечные праздники
Два мужика выходят из казино. Один в трусах, другой без трусов. Тот, что без трусов говорит:
— Вот за что я тебя уважаю, Вася, так за умение вовремя остановиться.
И проблема то в том, что как их выпустишь, обратно не загонишь. Вы понимаете, что средства противоречат вашей цели (коллективный иммунитет)? Именно про это я и говорю! Что на определенном этапе -надо все закрывать, т.к. взорвалось неизвестно что (Ухань). На втором этапе, когда стабилизировалось, устаканилось — открывать. Если перегружается ( по будущим даже оценкам) здравоохранение — самоизоляция и карантин. Как ситуация нормализовалась — опять коррективы. Да даже страховки врачам, пособия нуждающимся, разве это не борьба? Но у нас — только запретить и наказать!
И Вы все время упускаете главный момент, про который я говорю. Честность и ответственность. Если Татарстан знает что не 20 человек больны (по их статистике на 31 марта), то они врут. Если они на это так реагируют — безумцы. Они что искренне надеются закрыться на острове от всех и не заболеть никогда?
Я говорю про то, что если обманывать народ, манипулируя цифрами и совершая глупость, то это никакие не методы сдерживания. Это — глупость. И я что-то не вижу от властей ни обоснований сколько это продлится, ни сколько это стоит. А если объяснить цели, то надо им и следовать. Правильным курсом, с минимальными затратами. Вы что, поддерживаете закрытие стоматологий? Вы видели СМС, что надо набирать для выхода из дома?
РАЗРЕШЕНИЕ#Имя Отчество Фамилия#Номер паспорта#Адрес#Согласен на обработку персональных данных
И не дай Бог ошибиться в символе.)) А потом еще цель в повторном СМС.
Я более чем уверен, что в Татарстане причина простая. Отрапортовать что у нас все великолепно и мы подготовились ко всему! То, что кто-то разорится -это же завтра, правда? А рапортовать о победах надо сегодня? Ничего не напоминает? Поздний СССР. Перевыполнение плана по валу )). Вы думаете это что-то поменяет в результате? Я повторяю, с таким подходом просто все позднее начнется. Т.к. это имитация, а не борьба.
Просто последите за логикой — если ничего не угрожает, а закрутить гайки сильнее чем в Москве, то как реагировать потом? Издержки то текут рекой! А завтра, не дай Бог, пойдет вал больных. Что они смогут тогда сделать еще? А народ не видя результата от предыдущих мер не будет выполнять текущие ограничения. Тогда как именно сейчас карантин бы и был нужен!
Думаю в Италии уже через 2 недели начнут постепенно возобновлять работу промышленности и сельского хозяйства
А разве сельское хозяйство останавливали вообще?
Во-первых, это значит что сельское хозяйство вернётся в нормальный режим как раз таки самым последним, после остальных сфер.
Во-вторых, это решаемо привлечением безработных или армии.
И кстати, это приведёт к росту цен на еду но с улучшением экономической ситуации в стране — повышенная стоимость продуктов останется в стране.
По подсчетам Deutschen Gesellschaft für Epidemiologie разные симуляции в зависимости от возможностей системы здравоохранения и коэффициента инфицирования говорят что потребуется от года и более, но скорее всего от трех до пяти лет мероприятий.
Тут можно посмотреть: https://www.dgepi.de/de/aktuelles/article/aktualisierte-stellungnahme-der-deutschen-gesellschaft-fuer-epidemiologie-dgepi-zur-verbreitung-des-neuen-coronavirus-sars-cov-2/109
В статье критикуют стратегию «сглаживания кривой», и говорят, что в этом случае карантин нужно будет держать в районе 3 лет. Т.е. практически невозможно достичь группового иммунитета без перегруза медицинской системы.
Я думаю, во всех этих расчетах есть фундаментальный изъян. Система здравоохранения рассматривается сама по себе, а не как функция от реальной экономики. Утверждается, что удастся мобилизировать систему здравоохранения при коллапсе экономики. Что мне кажется сомнительным утверждением. Скорее за коллапсом экономики последует коллапс системы здравоохранения.
Всего в Татарстане 21 человек с подтвержденным коронавирусом, никто пока не помер! От чего они спасают всех?
Либо в правительстве сидят все поголовно неадекватные идиоты, либо это не 21 человек. Судя по всему большая часть коронавируса проходит как «внебольничная пневмония», в статистику не попадает и чиновники довольны. Но ответственный за здравоохранение в регионе знает, что больницы заполняются со страшной скоростью и потому дергается. Если бы дело было в 21 больном, то их и все их контакты переловили и посадили в карантин, а не останавливали целую республику.
Карантин, в том виде что он есть сейчас, скорее всего приведёт к социальному взрыву. Людям станет нечего есть уже через месяц, но я уверен, что в конце апреля карантин продлят ещё на месяц. Самое страшное, что власти ничего предложить не могут. Меня лично, пугает не вирус, а враньё властей и их беспомощность.
Мой прогноз, диванного аналитика. В конце апреля ничего продлевать не будут. Там парад девятого мая, который точно проведут, во что бы то ни стало. Я вообще не представляю, что должно произойти, чтобы не было парада — это же краеугольный камень идеологии нашего века. Соответственно, мы сидим до конца апреля. Потом две недели отдыха в мае как есть. Потом карантин может быть продлят ещё до конца мая. Вот примерно как-то так
Это ничего не изменит, только после парада будет волна заболевших коммунальщиков, учителей и прочих согнанных на потеху властям. Денег в карманах и еды в холодильниках от дополнительных праздников не прибавится.
Эти двадцать человек перегрузили систему здравоохранения?
Вы совсем не умеете смотреть чуть дальше, чем сегодняшний день? Если не принимать меры через месяц этот 21 человек превратится в процентов так 50 населения. И будет вам перегрузка больниц, повышенная смертность как от коронавируса, так и от других причин, потому что про медицинскую помощь можно будет забыть от слова совсем.
1. Вы алгоритм сможете мне привести на уровне всей системы городской инфраструктуры как это будет работать? Хотя б с приблизительными оценками. Нет возможности монолитную модель, хотя б на уровне рисков.
2. Определить целевые критерии, ограничительные, допустимые из разного пространства параметров( медицина, экономика, психология). Хотя б русским языком сформулировать главную цель?! Я подскажу — «чтоб умерло меньше» — это близко не цель.
2. Какие меры реакции, регулирования надо предпринимать для оптимизации этой системы в рамках цели и критериев. Какие ресурсы у нас есть?
3. Насколько адекватно действуют власти, в рамках этих оценок и моделей.
Я просто говорю про то, что у меня есть понимание как работает городская инфраструктура. И приблизительные оценки опасности этого вируса. И я не вижу пока что другие замечают про технические проблемы реализации своего сценария — повальный карантин.
Говоря простым языком — есть кровотечение, есть метод борьбы, пока единственный, жгут. Так вот если жгут держать бесконечно, то будет омертвение тканей. И уж лучше кровотечение, чем жгут. Вы не согласны, что кроме борьбы эмоций за жизнь нужен простой план и алгоритм действий? Доставить в больницу, кровь остановится через час, и т.д. А если на сонную артерию жгут наложить, то это называется убийство?
Примитивное представление проблемы в виде текущих смертей и перегруженности из-за количества больных — не учитывает многого. Влияние паники, регламентов, осведомленности, наличия лекарств, дисциплины. Вы пока я примеры не приведу не способны понять о чем я?
а) Врачей дергают на диагностику легкой простуды ко всем полуздоровым? Коллапс.
б) Полубольные дергают врачей чтобы они прописали им парацетамол. Коллапс.
в) Госпитализируют в панике всех кому не нужна госпитализация (Ломбардия так и делала). Коллапс.
г) Пошел пациент в аптеку, а там нет лекарств. Коллапс.
д) Реанимировать месяц труп толпой врачей. Коллапс.
А чтоб этого не было, надо доводить информацию, а не запугивать! Как определить пневмонию (хотя б на уровне частоты дыханий). Какие лекарства и кому принимать, в случае чего. Как вы не понимаете, что главная причина коллапса — паника и неправильные решения создающие пробки в самом узком коридоре. Вот даже если ИВЛ прописывать всем у кого вероятность умереть 99%, то это вред для остальных больных. Везде нужны четкие цели, т.к. ресурсы ограничены.
Я может циничный и не жалею стариков, по-вашему. Но мои рассуждения простые — если суждено переболеть, то лучше это сделать всем, чем пытаться разрушить экономику в надежде никогда не заболеть. По-моему думать что можно никогда не заболеть в ближайшие полгода — это наивно.
Плюсую. Очень аргументированно
Давайте, без эмоций, на уровне логики рассуждать.
Вы, много хотите:)
Вы что, хотите разрушить мир тех, кто всю жизнь шёл к тому, чтоб «спасать мир не вставая с дивана»? Просто так взять и разрушить веру людей в посты Instagram и откровения врачей из Бергамо?
Вы бездушны.
главная причина коллапса — паника и неправильные решения создающие пробки в самом узком коридоре.
Это не верно. Паникеры не лежат на ИВЛ и не занимают койки в реанимации, а именно их не хватает. Уже сейчас, как в прочем и всегда в таких ситуациях, врачи принимают решение о лечении или не лечении исходя из свой оценки вероятности больному выжить.
Паника была в Ломбардии, но там это быстро разрешилось, легкобольных отправили лечится домой и в госпиталь не принимают. В Санкт-Петербурге тоже так было, в Боткина завезли около сотни «подозрительных», но через неделю 60 выписали, потому что начали поступать уже не «подозрительные», а конкретно больные. Наверное, также было и в Нью-Йорке, но врачи не идиоты, они быстро понимаю что к чему и начинают оптимизировать как могут. Так что нет такого, чтобы легкобольные забили больницы, а тяжелым никто помочь не может. Просто тяжелых так много, что им всем помочь не могут, а на средних и легких забивают.
Если проблема правда так серьезна, то в первую очередь надо как раз помогать легким и средним чтобы они максимально быстро вернулись «в строй» и помогали обеспечивать помощь тяжелым (вместо того чтобы сами стали тяжелыми ввиду отсутствия помощи).
Как думаете, все лечащие врачи в состоянии просто решить элементарную задачу оптимизации с количеством пациентов, временем загрузки ИВЛ, ограниченными врачебными и аппаратными ресурсами? Чтоб минимизировать количество жертв? Не с моральной, а математической точки зрения? Без противоречия регламентам и т.д. Если нет — то это тоже паника!
Каждый элемент вносит свой вклад. И, что можно врачей заставить работать 25 часов? И они будут также эффективны? А другие болезни внезапно остановятся?
Это демагогия и уход от темы. Я лишь утверждаю, что сделанное вами утверждение очевидно неверно и паника не является причиной коллапса. У текущего коллапса в некоторых странах весьма прозаичная причина — слишком много тяжелобольных людей.
Выделяется 5 трлн. евро на борьбу с экономическими потерями — только для золотого миллиарда. Это типа потери от превентивных мер. Вы в состоянии определить стоимость спасения дополнительных жизней? Если даже считать что должен умереть 1% от 1 млрд, то цена спасения 500 тыс. евро!!! И мы всех спасем только благодаря этому? Или не всех? Или и так бы столько не погибли и цена спасенной жизни будет в сто раз больше?
В мире 100 млн. живет на грани голодной смерти, прямые смерти в год от этого 5-7 млн. Как думаете, им чтоб с голода не умереть и антисанитарии сколько достаточно? Полмиллиона зеленых? Или в тысячу раз меньше. Как думаете, им больше денег станут выделять из-за экономической катастрофы?
Я прогнозирую, что мир упадет в экономическую пропасть не из-за вируса, а из-за иррациональных страхов и отсутствия разумного консолидированного подхода. И в этой пропасти суммарных жертв будет больше. Несомненно, не будь вируса этого бы не было. Но неустойчивость международной системы, безответственность СМИ и политиков, групповой эгоизм — это благодатная почва, когда «случайно залетевший дятел способен уничтожить цивилизацию».
Несомненно, не будь вируса этого бы не было.
Мир в эту пропасть сходить начал ещё до вируса. Вирус и/или закрытие мира из-за него только усугубляют, факт. Но началось ещё до.
Итак, Вы мне хотите сказать что коллапс не является следствием отсутствия логики, разума и планирования?
Да именно это я и хочу сказать — коллапс является следствием заразности заболевания.
Что при любых исходных причинах паника усиливает коллапс, а логика — уменьшает?
- Что при любых исходных причинах глобальное потепление усиливает коллапс, а логика — уменьшает?
- Что при любых исходных причинах перенаселение усиливает коллапс, а логика — уменьшает?
- Что при любых исходных причинах слабая экономика усиливает коллапс, а логика — уменьшает?
- Что при любых исходных причинах любой негативный фактор усиливает коллапс, а логика — уменьшает?
Я прогнозирую, что мир упадет в экономическую пропасть не из-за вируса, а из-за иррациональных страхов и отсутствия разумного консолидированного подхода.
Я напомню, что человечество научилось прогнозировать поведение простейшего регулятора Уатта только в середине 20 века. Это вот такое вот уравнение
У вас видимо, есть какое-то более другое уравнение, которые описывает социум, экономику, общественное здоровье и влияние вируса на все это, из которого следует, что все все делают неверно.
Я позволю себе усомниться в этом и выдвинуть гипотезу — никто ничего не понимает, никто ничего предсказать точно не может, точность существующих моделей и качество собираемых данных очень плохое. Как следствие толпа обличенных властью людей, которая принимает решения, действует более-менее случайным образом, стараясь согласовать свои действия с противоречивыми интересами различных групп.
Было бы интересно посмотреть на «разумный, консолидированный подход» в исполнении Саудовской Аравии и Ирана или антипрививочников и ВОЗ или 20-ти летних, которые говорят «давайте все поскорее переболеем» и 70-ти летних которые говорят «надо сидеть дома на карантине».
Ваша критика может оказаться верной, а может оказаться и не верной, время рассудит. Обязательно чья-то критика окажется верной и этот человек, возможно, станет экспертом на ТВ впоследствии.
Сколько этой дополнительной глупости — сложно сказать. Но ее не 10 и не 20 и даже не 50%. Если уж наш премьер-министр публично об этом указывает губернаторам. И когда публикуют счетчик сколько заболело, сколько умерло, то это — стимулирование паники.
Я позволю себе усомниться в этом и выдвинуть гипотезу — никто ничего не понимает, никто ничего предсказать точно не может, точность существующих моделей и качество собираемых данных очень плохое. Как следствие толпа обличенных властью людей, которая принимает решения, действует более-менее случайным образом, стараясь согласовать свои действия с противоречивыми интересами различных групп.
Прелестно! Огромный Вам респект! Такое выражение в словах мне очень нравится.
То, что влияние науки и понимания процессов сильно преувеличено — это еще Томас Кун писал в СТРУКТУРА НАУЧНЫХ РЕВОЛЮЦИЙ , а это было больше 50 лет назад. С того времени мало что изменилось, когнитивных ошибок только стало больше.
1.
Так вот если жгут держать бесконечно, то будет омертвение тканей. И уж лучше кровотечение, чем жгут.
Так какой вывод из этой аналогии вы делаете? Что вы предлагаете: не накладывать жгут совсем и пусть пациент умрёт от потери крови? (Это аналог варианта не вводить карантин совсем.)
Или всё же наложить жгут на 30 минут, и за это время отвести его в больницу, или позвать специалиста, или найти и обеззаразить инструменты и зашить рану?
По моему мнению, первое — похоже на неоказание помощи, т.е. на вид убийства. Второе — на адекватный вариант. (Карантин больше похож на второй вариант, т.к. тоже даёт выигрыш во времени.)
2.
А если на сонную артерию жгут наложить, то это называется убийство?
Просто, что бы вы знали: жгут на сонную артерию наложить можно, только накладывать нужно немного иначе.
Вы алгоритм сможете мне привести на уровне всей системы городской инфраструктуры как это будет работать?
Алгоритм чего, карантина?
сформулировать главную цель?! Я подскажу — «чтоб умерло меньше» — это близко не цель.
Почему же это не цель? Хорошо, если вам не нравится такая цель, то пусть будет другая: как можно более замедлить распространение вируса, в идеале до нуля.
Врачей дергают на диагностику легкой простуды ко всем полуздоровым?
Врачей не дергают на диагностику легкой простуды ко всем полуздоровым. Даже те, у кого диагностирован коронавирус, но им несказанно повезло и он протекает в легкой форме просто сидят дома. С пунктом б аналогично.
Госпитализируют в панике всех кому не нужна госпитализация
Если вы про инфекционные боксы, то туда помещают для того, чтобы человек не успел заразить других. В общем и целом эти боксы существуют и в «мирное время» и это вполне штатный режим работы, например при вспышках кори и других подобных заболеваниях.
Пошел пациент в аптеку, а там нет лекарств. Коллапс.
Лекарств от коронавируса вообще нет, можно даже в аптеку не ходить. Конечно, если бы они были, то никакого коллапса бы не было.
Реанимировать месяц труп толпой врачей. Коллапс.
Предлагаете не лечить, хотя при подключении к ИВЛ шанс на выживание около 60%?
если суждено переболеть
Кем суждено? И зачем сделать это всем, оставив за собой десятки миллионов трупов (как будто это тоже на экономику не повлияет), если можно постараться этого избежать? Вы же не прыгаете под колеса машины со словами «если суждено умереть, то лучше сделать это всем»?
что можно никогда не заболеть в ближайшие полгода — это наивно
Допустим я в группе риска, предлагаете мне использовать эти полгода для подбора места на кладбище? Нет, конечно, если никаких мер не принимать, то так и придется делать. Но только вот меры принятые в Китае позволили победить коронавирус, за последние несколько дней нет ни одного «внутреннего» случая болезни, только завозные. При наличии такого успешного примера не пытаться его повторить — это геноцид в чистом виде.
отвечу, но я могу ошибиться в том, что предыдущий комментатор имел в виду
Лекарств от коронавируса вообще нет, можно даже в аптеку не ходить. Конечно, если бы они были, то никакого коллапса бы не было.
имеется в виду — лекарств нет не от коронавируса (очевидно), а всех остальных — от обычных хронических болезней и острых состояний. Потому что экономика в Ж. На самом деле, если лекарства будут, но они будут недоступны, потому что население обнищает — результат будет тот же. Ок, это прям апокалиптический сценарий. Не будем рассматривать.
Врачей не дергают на диагностику легкой простуды ко всем полуздоровым. Даже те, у кого диагностирован коронавирус, но им несказанно повезло и он протекает в легкой форме просто сидят дома. С пунктом б аналогично.
Т.е. предположим — у меня 38.5, типичный ОРВИ, мне нужен больничный — я вызываю врача на дом. И он либо приходит (и у него нагрузка космическая — т.к. в условиях карантина все будут вызывать врача на дом), либо не приходит (и меня по телефону консультируют, чтобы я принимал парацетамол и ждал, пока симптомы будут более серьезные — а тогда карета скорой помощи и в больничку?)
Если вы про инфекционные боксы, то туда помещают для того, чтобы человек не успел заразить других.
Только их количество весьма ограничено.
Предлагаете не лечить, хотя при подключении к ИВЛ шанс на выживание около 60%?
Как будто ИВЛ нужен только больным с коронавирусом...
имеется в виду — лекарств нет не от коронавируса (очевидно), а всех остальных — от обычных хронических болезней и острых состояний
В странах с карантином по факту нет проблем с лекарствами. У экономики есть некоторый запас прочности, а где его нет — очень жаль, но это тоже повод задуматься.
Т.е. предположим — у меня 38.5, типичный ОРВИ, мне нужен больничный — я вызываю врача на дом.
И он приходит.
и у него нагрузка космическая
Или нет, потому что люди стали меньше болеть гриппом, например.
Только их количество весьма ограничено.… Как будто ИВЛ нужен только больным с коронавирусом...
Вот именно, одна из задач карантина — сдержать нагрузку на врачей и оборудование в пределах имеющегося резерва. И этот рещерв известен, и в принципе можно рассчитать. Только надо очень осторожно, потому что у вируса большая «инерционность».
Или нет, потому что люди стали меньше болеть гриппом, например.
соглашусь — наверное, люди начнут меньше болеть гриппом и ОРВИ, т.к. всех запугали необходимостью гигиены и ограничением контактов. С другой стороны, остаются люди с симптомами коронавируса, которые тоже требуют внимания.
В странах с карантином по факту нет проблем с лекарствами.
ну, у нас в МСК пока проблем с лекарствами я не увидел. Проблема с антисептиками и масками, но про это все в курсе и это никому уже не интересно. Но с лекарствами вопрос именно в динамике.
Из Индии и Китая меньше привезут? Так тут наш карантин не повлияет никак.
Только от ажиотажа, и если он за месяц не проявился, то уже и не проявится.
И это при том, что туалетной бумаги даже самые спокойные граждане (и я в их числе) купили сильно больше чем обычно, как и всех остальных непортящихся продуктов, просто чтобы реже ходить в магазин. Покупать рецептурные лекарства в таких количествах станут только самые паникёры.
Слушайте, я могу придумать сто и одну причину. Но что меня лично волнует. Моя жена астматик и ей нужен импортный препарат (сюрприз). В свое время она уже вентолином/сальбутамолом по дурости здоровье подсадила. А теперь надо — пульмикорт/симбикорт. На минуточку. А кто там вендор. Черт. Astra Zeneca. Импортный препарат. Что будет если случится экономический коллапс. Я уж не говорю, что этот препарат есть не в любой аптеке. Честно — я уж лучше куплю сейчас трехмесячный запас, благо это все хранится долго, чем потом буду думать а) откуда достать сам препарат б) откуда взять деньги на него. Точно должны быть в аптечке еще всякие антисептики (о, черт, их тоже вымели), йоды-зеленки, антигистаминные (чтобы попросту пережить эту весну). Спрогнозировать какая там будет массовая или не очень истерия я, к сожалению, не могу. Зато могу подстраховаться сам )
Перед карантином у нас по радио советовали закупиь запас непортящихся продуктов на 2-3 недели, иметь дома запас лекарств и мыть руки. Не из-за коронавируса, а просто потому что это правильно.
Что я и написал — да, локальный дефицит возник, когда все внезапно бросились закупать. Но не такой уж и большой, в супермаркетах и аптеках тоже есть запас, и как раз то что «благо это все хранится долго» завозят редко и много.
лекарств нет
Пока лекарства на месте, по крайней мере распространенные. Еда тоже. Если будет совсем плохо, то закончатся они примерно одновременно.
у меня 38.5, типичный ОРВИ
38,5 это уже скорее типичный грипп.
я вызываю врача на дом
Не знаю приедут ли к вам в случае с 38.5, скорее всего да, но насколько я знаю про тех, кто прилетел из-за рубежа и так далее, и им нужен больничный (то есть те самые меры, которые принимаются в рамках борьбы с вирусом), к ним никто не ходит, а консультируют по телефону (мне несколько человек прибывших из зараженных стран об этом рассказывали), то есть здесь никакой дополнительной нагрузки не возникает.
Только их количество весьма ограничено.
Поэтому чем быстрее отловить первых распространителей и изолировать, тем лучше. Иначе боксов просто не хватит.
Как будто ИВЛ нужен только больным с коронавирусом...
Так и что, не лечить несмотря на 60% шанс на спасение?
Не знаю приедут ли к вам в случае с 38.5, скорее всего да, но насколько я знаю про тех, кто прилетел из-за рубежа и так далее, и им нужен больничный (то есть те самые меры, которые принимаются в рамках борьбы с вирусом), к ним никто не ходит, а консультируют по телефону (мне несколько человек прибывших из зараженных стран об этом рассказывали), то есть здесь никакой дополнительной нагрузки не возникает.
у меня в последний ОРВИ по телефону спрашивали:
- имеется ли температура, такие-то симптомы
- не ездил ли зарубеж
- не имел ли контактов с людьми, которые вернулись из зарубежа или имели контакты с оными
Но откуда я могу знать наверняка — если езжу в общественном транспорте? :-) А если контактов не имел и я заболел чем-то вроде ОРВИ, то, наверное, впору все равно сдавать тест (пускай приезжает бригада и берет его).
Так и что, не лечить несмотря на 60% шанс на спасение?
я этого не говорил.
Поэтому чем быстрее отловить первых распространителей и изолировать, тем лучше. Иначе боксов просто не хватит.
судя по статистике заболеваний в МСК — уже поздно.
38,5 это уже скорее типичный грипп.
в соседнем треде меня уверяли в обратном.
судя по статистике заболеваний в МСК — уже поздно
Вероятно. Но в Ухани было еще хуже, однако Китай справился. Чем другие страны хуже?
наверное, впору все равно сдавать тест
Действительно, массовое тестирование решило бы наш спор и дало бы более полную картину по этому вирусу.
в соседнем треде меня уверяли в обратном
Вообще термин «ОРВИ» — это такое себе, грипп сюда тоже входит как и еще куча всего. Однако обычно под ОРВИ у нас понимают что-то типа common cold и что бы при простуде была температура 38.5 — это что-то экстраординарное уже.
Вы знаете, есть такие заказчики, они просят «сделать красиво». Они хорошо знают что такое красиво — никто кроме них не знает. Тут спасать жизни карантином — «сделать красиво».
Поймите, что любая цель и методы определяются стоимостью. Для алгоритма нужны цифры и конкретика.
Умерло меньше на миллион, родилось меньше на десять — это нормально? 50% безработных за полгода карантина — нормально? Средняя продолжительность жизни снизится — нормально? Банды по улицам ходят и мародерствуют — нормально? Особенно про 60% от ИВЛ понравилось. Это как? У пациента с онкологией в терминальной стадии? У 90-летнего? Или у абсолютно здорового до этого пациента?
Алгоритм карантина. Цель — чтобы умерло меньше. От чего? От голода или короновируса? За месяц, год? Под алгоритмом, если Вы этого так и не поняли, я имею в виду детали — когда, сколько, что закрываем, куда пускаем… когда — открываем. Как решаем проблему бедности и голода? Безработицы? Причем оцениваем потери и даем пособия ( на бумаге обещаем) до того как вводим карантин.
Т.е ваша схема предельно проста. Закрываем все что нужно и насколько нужно. Все сидят дома! От этого все выздоравливают или не болеют. Так как Вы боитесь рисковать? Я ничего не перепутал? Неделя, месяц, год? Вы мне не приведете расчеты, что сидя так дома вы добьетесь своей цели?
Вот в Швеции думают, что это не надо. Забавно будет, что результат будет один, а одни разорятся, а другие -нет. Вы живете мифом, что если сделать так как Вы думаете, ВЫ спасете ВСЕХ! Но Вы их не спасете, с карантином или без. В любом случае многие умрут. И встает вопрос как затрат, так и последствий в качестве жизни, стрессов, бедности.
На свете практически нет людей, кто бы не переболел гриппом! Без симптомов, не зная об этом.
Итак, сколько Вы готовы платить за спасение, гипотетическое дополнительной человеческой жизни? В условиях ограниченных ресурсов. Миллион? Сто? В какой валюте? Вы так и не хотите понять простую вещь. Если у Вас 10 ИВЛ, а пациентов, кому надо 50 — то надо делать так, чтобы выжили максимум. И тут цель проста и понятна. А если у Вас денег 100 миллиардов на ВСЕ? На карантин и потери, на зарплату, на пособия? Вы предлагаете — спасти всех. Но так не бывает.
Просто Вы решаете одну текущую проблему ( не факт, что успешно) и не думаете о далеких последствиях. Типа это цинично и меркантильно. А это просто стратегическое мышление.
Давайте оттолкнемся от известных вещей. Если ничего не делать — будет как в Швеции. Если все перекрыть, то можно оценить финансовые потери за месяц, полгода. Я б Вам верил бы и дрожал вместе с вами, если б в Швеции сейчас рухнул мир. Сколько им жить осталось? Они ведь, бедные, не знают что все умрут.
коечный фонд превышает 200 000 мест… госпитализация требуется для 13.8% заражённых, а интенсивное лечение необходимо 4.7%. Округлим первое значение до 15%. То есть в стационаре нуждалось около 15 000 человек. Как 7.5% не одномоментной нагрузки на систему здравоохранения могли стать причиной для столь критичной дестабилизации этой системы?Так же как вы здесь забыли о 4,7% требующих интенсивной терапии.
В Италии на начало эпидемии было 5000 коек интенсивной терапии.
Нужно всего 5 минут чтобы найти эту цифру.
Может не надо во время эпидемии вводить людей в заблуждение плохо подготовленным материалом?
Если автор считает, что каждый год в Италии не хватает места в моргах и трупы держат на улице в работающих рефрижераторах, что каждый год в моём городе на западе ФРГ спортивные залы переоборудывают в лазареты на сотни человек, потому что нет больше мест в больницах, это каждый год моя жена, медсестра, жалуется, что все работают в три смены и столько проверено и тестировано больных людей сразу она в своей жизни не видела, что это всё не больше чем обычно, то автор просто не уважает интеллект аудитории хабра.
Если автор считает, что каждый год в Италии
А в мире каждый год бывает "инфодемия"?
автор просто не уважает интеллект аудитории хабра.
Как так — годом раньше крематории справлялись с нагрузкой
Сорри, но Вы не предоставили данных, что год назад трупы кремировали — может их хоронили в земле, ну, как обычно. К сожалению, я фактчекинг сделать прямо сейчас не могу
Автрору остлось объяснить почему в северной Италии крематории уже несколько недель не справляются с нагрузкой
А позволите это сделать Джорджио Пало, вирусологу из Университета Падуи и бывшему президенту Итальянского и Европейского общества вирусологов? (Goggle Translate в помощь)
www.quotidianodelsud.it/laltravocedellitalia/lintervista/saluteeassistenza/2020/03/22/il-presidente-del-virologi-europei-la-lombardia-ha-sbagliato-troppi-ricoveri-in-ospedale
… Ломбардия хотела продемонстрировать свою эффективность, оставаясь первой медицинской помощью в Италии, госпитализировав всех тех, кто приходил в больницы...
Он скорее всего неидеальный, т.к. возможно присутствует возрастное смещение (мало детей или много пожилых) и тогда выводы нельзя переносить на популяцию.
Однако было и своевременное выявление заболевших и оказание качественной медицинской помощи, что в условиях перегрузки медицины невозможно. К тому же 8 человек до сих пор (уже апрель!) остаются в тяжёлом состоянии и могут пополнить ряды умерших, повысив тем самым процент (он уже 1.54).
В чем смысл сравнивать количество умерших от гриппа в 2016 году и смертей от COVID? Явно же заболевших гриппом было сильно больше.
Я думаю, что у поколений будущего будут более актуальные проблемы, чем анализировать проблемы 2020 года. Это примерно как сейчас обсуждать авторитарные режимы середины 20-го столетия. Историкам и профильным специалистам — ок, остальным… Без толку. Все равно в большинстве выводов не сделают.
Вообще, рекомендуется запастись поп-корном, т.к. впереди ещё большинству только предстоит «отходить от наркоза» и будет много чего интересного.
Например, из недавнего вот две соседние страны, Бельгия и Нидерланды. Бельгия ввела локдаун (18 марта), Нидерланды нет. Текущая смертность от коронавируса (в пересчете на 1 млн населения) у них одинакова.
Определите по графикам числа новых случаев заболевания, где Бельгия, а где Нидерланды
Тут ещё рано что-то говорить. Но количество смертей в Бельгии растёт немного медленнее. Сравнивать проценты к общей популяции не имеет смысла. Вирус распространяют люди, а не проценты.
Источник: m.rupoem.ru/poets/pushkin/o-skolko-nam
Это максимальный — т.е. который надо держать, чтобы гарантировать отсутствие болезни. А средний — что-то там вроде 5 дней. Т.е. уже через неделю после ввода карантина должен быть видимый эффект. А если его нет — его и не будет. Или будет — но, значит, он уже не от карантина.
Какой эффект?
Замедление роста количества новых больных.
Больных же не выявляют в первый день болезни.
По-этому я взял неделю, с запасом.
Откуда информация про 5 дней? Официально все говорят про 2 недели.
Я же говорю, две недели — это максимальный срок. Т.е. — чтобы гарантировать отсутствие болезни.
Если у Вас есть информация про 5 дней, то почему был такой слабый эффект на 5й день и откуда он взялся через 14?
И нет, тут к счастью ещё в разы меньше чем в Италии, так что оно не само собой дошло до насыщения.
Я вижу пример своей страны, где первую неделю продолжался экспоненциальный рост
Непонятно, к чему вы это. У вируса есть вполне конкретные оценки инкубационного периода. Они никак не связаны с тем, где и как у вас экспоненциальный рост. Есть прямая оценка, которая считается по непосредственным наблюдениями за пациентами. Она и верна.
https://www.worldometers.info/coronavirus/coronavirus-incubation-period/
Если у Вас есть информация про 5 дней, то почему был такой слабый эффект на 5й день и откуда он взялся через 14?
Переболела значительная часть.
И нет, тут к счастью ещё в разы меньше чем в Италии, так что оно не само собой дошло до насыщения.
Как вы определили? Не забывайте, что вирус распространяется неравномерно. Например, в Италии тоже нет никакого насыщения — в целом. Но есть в Ломбардии. По-этому, когда вы смотрите на страну в целом и оцениваете насыщение по стране в целом — это не всегда верно. Надо смотреть насыщение по очагам вспышки.
И смысл карантина (настоящего карантина, а не этой бесполезной флаттен зе курв херни, которая кроме как убить экономику никакого результата больше принести не может by design) не в том чтобы дома сидеть, а в том, чтобы изолировать очаги. При этом внутри очага и за пределом очага — можно спокойно продолжать вполне обычную жизнь.
Алсо, вы про какую страну? Ну, чтобы предметно можно было.
Непонятно, к чему вы это. У вируса есть вполне конкретные оценки инкубационного периода.
К тому, что если оценка не сходится с реальностью, то скорее неправильна оценка, чем реальность.
Переболела значительная часть.
Предвидя этот вопрос я и написал «тут к счастью ещё в разы меньше чем в Италии, так что оно не само собой дошло до насыщения».
Не забывайте, что вирус распространяется неравномерно. Например, в Италии тоже нет никакого насыщения — в целом.
Тем более. Если в Италии нет насыщения в целом, а у нас в 5 раз меньше чем в Италии в целом (или в 10-20 для моего города миллионника), то как могла у нас значительная часть переболеть?
И смысл карантина...
Меня вполне устраивает конкретный полученный результат. И в сравнении с соседней Италией, я не вижу других факторов кроме карантина, которые бы этот результат объяснили. Потому проверять «что бы было без карантина» — это пусть кто-нибудь другой, если хочет.
Алсо, вы про какую страну? Ну, чтобы предметно можно было.
Про Австрию. Это которая рядом с Италией :)
К тому, что если оценка не сходится с реальностью, то скорее неправильна оценка, чем реальность.
Так оценка инкубационного периода с реальностью прекрасно сходится. Не сходится ваша гипотеза о влиянии локдауна.
Тем более. Если в Италии нет насыщения в целом, а у нас в 5 раз меньше чем в Италии в целом (или в 10-20 для моего города миллионника), то как могла у нас значительная часть переболеть?
Вы как-то невнимательно пост видимо читали. Насыщение должно быть не по всей стране (и почему по стране? давайте тогда весь мир брать?) а по очагу заражения.
то как могла у нас значительная часть переболеть?
Для того чтобы ответить на этот вопрос надо знать количество заболевших по областям.
Меня вполне устраивает конкретный полученный результат. И в сравнении с соседней Италией, я не вижу других факторов кроме карантина, которые бы этот результат объяснили.
У нас, как минимум, есть пример в виде корейского сценария. Чем он вас не устраивает в качестве гипотезы? Раннее массовое тестирование (в Австрии даже больше, чем в Корее, если per million people), тщательный контроль за распространением и изоляция случаев.
В Корее эти меры прекрасно помогли, в Австрии, если посмотреть на ситуацию (по динамике и числам) — все очень похоже развивалось. При этом в Корее не было никакого локдауна. Кажется логичным, что одни и те же меры предпринятые в одно и то же время привели к одному и тому же результату. Ну а локдаун — видимо, ни к чему не привел.
Не сходится ваша гипотеза о влиянии локдауна.
Во всех известных мне случаях (Китай, Италия, Австрия) декларировалось (кроме Китая, те ещё не знали) ожидание замедления после 2 недель карантина, и оно произошло. Мне не извеснен случай, где после 2 недель спад не начался. Вы же придумали утверждение о 5 днях, увидели что оно не оправдывается, и говорите что карантин не работает. Так?
Вы как-то невнимательно пост видимо читали. Насыщение должно быть не по всей стране (и почему по стране? давайте тогда весь мир брать?) а по очагу заражения.
Где очаг заражения в Вене, например?
Для того чтобы ответить на этот вопрос надо знать количество заболевших по областям.
На вчера в Вене 1701 на примерно 1.9 миллиона населения.
У нас, как минимум, есть пример в виде корейского сценария. Чем он вас не устраивает в качестве гипотезы? Раннее массовое тестирование (в Австрии даже больше, чем в Корее, если per million people), тщательный контроль за распространением и изоляция случаев.
Отлично устраивает эта гипотеза, и я даже считаю что она работает. И что куда важнее — она устраивает и правительство Австрии тоже. Но дело в том, что в Австрии массовое раннее тестирование не могло помочь, потому что его не было.
Вы посмотрите не на сегодня, а на динамику процесса. Корея была готова и вышла на 20к тестов в день в самом начале, а в Австрии экспоненциальный рост с около 500 тестов в день на день принятия решения о карантине. Канцлер прямо поставил задачу довести до 15к тестов в день (и это же не только тупо тесты, а и практики отслеживания контактов и тестирования), и это конечно позволит отказаться от карантина. Но на это нужно время, и карантин позволил это время выиграть.
Продолжительность инкубационного периода зависит от начальной вирусной нагрузки — вирус тоже размножается по экспоненте, до момента когда иммунитет обратит внимание на это безобразие
да, это вне сомнения. Но если я что-то понимаю в принципе, то условно, если Вы поглотите 1 млн вирусных частиц, то они могут разрушить столько целевых клеток в Вашем организме, что иммунитет не успеет сработать (и склеите ласты, не дай Бог), по сравнению с тем, если бы Вы заразились 1000 вирусных частиц. Не так ли? Или разницы никакой нет ?
Сильный иммунитет — быстрая реакция иммунной системы, низкая вирусная нагрузка на пике заболевания, слабые симптомы, низкая заразность, быстрое выздоровление.
Слабый иммунитет — все наоборот.
К сожалению, я с трудом представляю как иммунитет может быть слабым или сильным. Он либо есть, либо нет? Либо он "видит" возбудителя и реагирует (и тогда вопрос в том от каких факторов зависит "сила" реакции), либо "не видит" и не реагирует? Да, я в курсе про иммуносуппрессоры.
Вобщем, остальное можно и не читать
Вобщем, остальное можно и не читать
А стоило бы. т.к. одна из основных мыслей статьи в том, что опасен не столько вирус — сколько создаваемая им паника. И если реальное влияние вируса как заболевания на общую летальность предмет дискуссий, то влияние паники на увеличение общей смертности вызывает очень мало сомнений.
К тому же карантин имеет некий «оздаравливающий эффект» и помимо короны — остальные инфекции тоже теперь меньше передаются, тот же грипп например. Ну и раньше многие таки ходили больными на работу, теперь без вариантов дома.
Авторы исследования Британского имперского колледжа, которые предсказывали до 500 000 смертей, снова сокращают свои прогнозы до 20 000. Уже признав, что значительная часть смертей с положительным результатом теста является частью нормальной смертности, они теперь заявляют, что пик заболевания может быть достигнут уже через две-три недели.
Оригинал по ссылке:
Imperial College London modelling, used to inform government, has suggested 500,000 could have died by August in the UK if the virus was left to rip through the population.
It also warned the government's previous strategy to slow the spread by asking those with symptoms to self-isolate and shield the most vulnerable could have led to 250,000 deaths.
Now, it is hoped the lockdown will limit deaths to 20,000.
Автор аккуратно выкинул контекст: Есть надежда, что благодаря карантину удастся сократить количество смертей до 20000.
Красиво сделал. Очень вызывает доверие.
Красиво сделал. Очень вызывает доверие.
Это смотря, что вы ожидаете услышать.
Автором продемонстирована мысль, что прогноз варьируется в широких пределах от 500 000 до 20 000. Благодяря карантину, или вопреки — не суть важно. И то, и другое — это лишь прогноз. Оновная мысль, что в основе всех прогозов лежат весьма недостоверные данные, а сами прогнозы есть настолько грубые модели, что с реальностью могут не иметь ничего общего.
Прогноз поменялся не от балды, как представляет автор, а вследствии мер, принятых правильтельством Великобритании. Если эти прогнозы ничего не значат, может не стоит их вообще цитировать? А если уж цитировать, то целиком, а не только удобные куски.
Это называется чистоплотность.
Интервьюер: At Imperial College, Neil Ferguson has changed his estimate of the number of dead in England from 500 000 to 20 000 or less. And he says that that is BECAUSE OF social distancing. <...> So this was after one day of lockdown he announced that in fact it would be 20 000 or less. Is there any possibility that that number would have changed that way because of the social distancing?
Professor Knut Wittkowski: No. And actually, we have data for that.
Предлагаю Илье в доказательство его тезисов самозаразиться и с некоторой вероятностью самовыпилиться или по крайней мере ощутить тяжесть течения болезни. прошу прощения за грубости но думаю таким авторам анализируя данные без практического опыта не понять что происходит. Илья, у тебя есть друзья/знакомые из больниц в регионах которые уже пострадали? Или друзья/знакомые переболевшие? Пообщайся с такими людьми и сравни это с сезонным гриппом. Удачи!
UPD: а в случае контакта с таки подтвержденным больным им (врачам) дают 2 недели карантина. Если так пойдет, то к концу месяца в больницах не останется работников.
самозаразиться
Ну это, наверное, самое разумное, что может сейчас сделать каждый человек вне группы риска. Переболеть дома, получить иммунитет — и не представлять уже угрозы для других, как потнециальный носитель и разносчик заразы. Тогда польза от сидения дома — прямая. Это, при любом раскладе, приблизит неизбежный конец эпидемии.
Пообщайся с такими людьми и сравни это с сезонным гриппом
Из собственного опыта этой весны, анализируя симптомы своей семьи и многочисленных друзей — есть стойкое ощущение, что очень многие уже этой гадостью переболели. Ничего особенного.
Но, лучше, берегите себя :)
Из собственного опыта этой весны, анализируя симптомы своей семьи и многочисленных друзей — есть стойкое ощущение, что очень многие уже этой гадостью переболели. Ничего особенного.
Не Вы один такой. Ждем тестов на антитела к COVID-19, доступные для широкой публике. По оф. информации с федерального канала тест-системы зарегистрируют вроде к 15 апреля
Ну это, наверное, самое разумное, что может сейчас сделать каждый человек вне группы риска.
А те 10-20% у которых тяжёлое течение болезни (даже не из группы риска!), и которые при нормальном уходе спокойно выздоровели бы, пусть умирают? Т.к. на 10-20% больных от всего населения ни в какие больницы просто не влезут…
На чем ваше утверждение основано, можно узнать?
На статистике, полагаю. Если люди в Америке, например, приходят в больницу с симптомами десятков распространенных коронавирусов и прочих ОРВИ, и с 23% вероятностью у них находят редкий novel coronavirus COVID-19 — логично предположить, что даже если вы с этими симптомами в больницу не пойдете и тест делать не будете, у вас вероятность коронавируса все равно 23%.
Что, конечно, существенно меньше 100%, но вполне достаточно, чтобы рассматривать утверждение как гипотезу.
По странному стечению обстоятельств именно у них проблемы.
У Германии — 600 коек. По странному стечению обстоятельств у них все стабильно.
У Италии уже был overflow в 2017-м, но выводы не были сделаны.
Справедливое замечание… Но цыплят по осени считают...
У нас ещё экономика не свалилась в пике, доллар пока не 100 рублей, народ ещё не окончательно съехал с катушек, но как только это произойдет — сразу возрастёт процент домашнего насилия. Наверняка. Ещё интересно, что национальной чертой считается алкоголизм. И действительно — алкомаркеты в Москве не то, что обнесены, но многие позиции отсутствуют. Народ затарился перед "каникулами". А раз так… Дальше сами додумайте. Поэтому я считаю, что рано что-либо говорить о смертности от других факторов. Давайте подождем и посмотрим.
Я вот с трудом могу представить психологический портрет человека от 20 до 50, у которого съемная квартира, кредит, маленькие дети (хоть одно из трех) и он вынужденно лишен источника заработка. На месяц или два. И таких, представьте, ожидается 20%! Тех кто прямо сейчас аффилирован в бизнес связанный с HoReCa. Особенно он будет спокоен, когда узнает как ему поможет наше государство.
Вы правда считаете что им всем полезно посидеть пару месяцев дома? Я не спорю, при карантине, возможно, это иногда и имеет смысл, для общества. Но это — зло. Вынужденное зло. И находить тут «пользу», это примерно как если будут голодать — меньше будет атеросклероза. Или, что продажи алкоголя выросли — значит розница ожила, ВВП расти будет.
Все очень грустно.
множество людей с коронавирусом, ушедших в мир иной, умерли бы любом случае
Ясно. Дальше можно не читать. Всё рано умрём.
Дальше не стал читать: при повешении смерть наступает от недостатка кислорода в органах. Стоит ли говорить, что повешение не приводит к смерти? Вряд ли.
Зачем тогда люди пишут статьи, не разбираясь в элементарных вещах?
Другие интересные картинки можно накликать здесь — www.epiprev.it
Краткая версия отчета — www.salute.gov.it/portale/caldo/SISMG_sintesi_ULTIMO.pdf (выходят новые, этот могут удалить)
В общем креатив г; автор — м, причём опасный м.
Полностью поддерживаю мнение автора, причем понимал это сам ещё до прочтения как и все здравомыслящие люди
Притом, неверно с точки сбора и классификации данных, и что самое ужасное, с точки зрения подачи информации.
Первое, что остается непонятным – что такое естественная смертность. Смерть – это не совсем то, что происходит «от старости». Смерть не бывает естественной, она возникает по причине неправильной работе органов, заболеваний. Но смерть с биологической точки зрения – это не «ваше время пришло».
Смерть от короновируса – тоже неправильная формулировка. В целом, более правильная, смерть по причине осложнений вызванных в том числе и короновирусом. Дело не в том, что короновирус убивает, он увеличивает вероятность того, что в случае проблем со здоровьем.
Второй момент, в статье постоянно сравниваются результаты завершенных эпидиомилогических циклов (грипп и тд) с действующим. Динамика распространения разная в каждой стране, при этом в статье автор постоянно перепрыгивает то с данных Китая на данные Италии, обратно на Китай и т.д. На мой взгляд – это просто подгонка фактов.
Третий важный момент, который не учитывается в статье – это самая кошмарная вещь, не учитываемая в этой статье. Чтобы более менее говорить об актуальности данных, нужно учитывать поведенческие и социальные аспекты. Это первая ситуация, в которой страны вводят поголовный карантин. Ни один грипп за последнее время не встречался закрытием городов. Добавьте данные о сокращении людей в городах, социальных и физических контактах, закрытию авиасообщений и всего остального. И даже тут, ваши цифры лишь доказывают, что при всех введенных мерах, динамика распространения не сильно отличается от пиковых нагрузках других годов.
Это условно, тоже самое, что сравнивать динамику распространения заболеваний в Твери и на Марсе. Невозможно делать выводы о каком-либо явлении на основании данных двух абсолютно разных условий. Ну, ведь элементарные истины.
После первых трёх абзацев дальше можно не читать, статья содержит множество ошибок, о которых уже написали. Остается только один вопрос, как эта статья набрала на хабре столько плюсов, это же не дзен. И как это часто бывает, в комментариях гораздо больше информации и фактов. Есть 2 неоспоримых на сегодняшний день факта: r0 у короновируса выше в примерно 2,5 раза, летальность по самым скромным подсчетам примерно в 6 раз выше. Любому разумному человеку этого достаточно, чтобы не ставить грипп и коронавирус на одну чашу весов.
Просто все «тяжеловесы» при голосовании за дают +2, а при голосовании против только -1.
На данный момент баланс складывается из +161 -129 = 32
При этом это 129 человек поставивили минус, а поставивших плюс было точно меньше 161, скорее всего меньше 129, просто многие учтены как +2.
После введения таких правил в минус статьи теперь почти не уходят, для этого нужно выкинуть какую-нибудь совсем уж откровенную дичь.
Пара вопросов к Вам (чисто из любопытства):
Болел я этим вирусом еще в 2017 году
Как? Если конкретно этот вирус появился в 2019?
В итоге: Нью-Йорк (влажный климат всем плохо, всех закапывают). Италия — влажный климат, то же плоховато людям. Китай — уверен что влажность воздуха там тоже высокая. Германия — обувь высушить невозможно! очень влажно (бывал там в марте).
Вы не думаете, что сказывается качество воздуха? Приводили чудесную картинку загрязнения воздуха NO2
Там помимо NO2 наверняка куча еще всякой дряни в воздухе. Вот тебе и причина пневмонии
Ухань — тоже пишут, что воздух там дрянной
А насчет противоастматических средств — внезапно, они действительно помогают и при аллергическом кашле, и при астме, и при бронхитах. Но нужно это все аккуратно принимать
https://polkrug.ru/news/obschestvo/zdorove/5697-gripp-byvaet-raznyy
Оно?
От больных в сезоне 2016 – 2017 гг. выделяются как вирусы не гриппозной этиологии (риновирусы, аденовирусы, вирусы парагриппа), так и вирусы гриппа А/Н3N2/, В. Это подтверждает прогноз циркуляции данных вирусов, штаммы которых вошли в вакцинные препараты, используемые для иммунизации против гриппа в предэпидемический период.
Эффективность кортикостероидов в лечении COVID-19 под очень большим сомнением. См., например, „Clinical course and outcomes of critically ill patients with SARS-CoV-2 pneumonia in Wuhan, China: a single-centered, retrospective, observational study“: Lancet, 2020
Помилуйте, вы сравниваете нечто, напоминающее перенесённую бактериальную инфекцию, интерстициальную пневмонию и отёк лёгких (не знаю, что у вас было на самом деле, сужу по описанию) с атипичной пневмонией COVID-19. Это же совершенно разные вещи! Нельзя лечить вирусную инфекцию антибиотиками (если только этот антибиотик случайно не работает против данного конкретного вируса), а смысл применения кортикостероидов в этом случае… Ну, сама по себе идея сомнительна, то есть ещё при лечении SARS (на русском – ТОРС, также „атипичная пневмония“) они скорее ухудшали состояние больных, и сейчас при лечении другой коронавирусной пневмонии они уже показали себя никак.
То есть можно понять, зачем их пробовали, пробовали вообще много что – калетру, например (лопинавир/ритонавир), несмотря на то, что протеаза SARS-CoV-2 существенно другая, нежели чем у ВИЧ-1. Пробовали рибавирин – не самая плохая идея, мог бы сработать, это же РНК-вирус. Но, судя по всему, не сработал. Попробовали, выяснили, что нет, применять (по крайней мере, в имеющихся схемах лечения) бесполезно – можно забыть. Попробовали фавипиравир – вроде работает – надо продолжать.
Это не работает так, что вот у вас были похожие симптомы, а значит, то, чем вас лечили, может хоть как-то помочь больным COVID-19. Это общие симптомы из-за определённых проблем с лёгкими, и вот в данном случае всё, что можно сделать – поддерживать пациентам жизнь, пока их иммунная система сама не справится с болезнью; пытаться выяснить, работает ли фавипиравир или ещё что-то, искать специфическое лекарство, и фигачить вакцину, потому что только вакцинация способна предотвратить скатывание в бездну.
Так аналог или SARS-CoV-2?
Я склонен думать, что коллеги, которые говорят, что SARS-CoV-2 появился не ранее, скажем, середины 2019, правы. Можете поискать выше и ниже по комментариям.
А чего Вы тогда не думаете, что у Вас был MERS-CoV?
По состоянию на конец 2019 — начало 2020 годов в мире всего зарегистрировано от 2494[7] до 2506[8] случаев заболевания, умерли от 862 до 912 человек. Каждый год продолжают регистрироваться случаи заболевания, вызванные MERS-CoV: от единичных случаев до десятков[8].
ТЫЦ
А они говорили, что эта инфекция исчезла :-o :-o :-o
Вы же не думаете, что в роспотребнадзоре сидят идиоты? Потому что если бы была вспышка чего-то серьезного — они бы ТОГДА устроили вам там всем карантин.
Еще можете потыкать сюда
https://www.influenza.spb.ru/system/epidemic_situation/situation_on_a_flu/?year=2016&week=52
Да, у нас есть институт гриппа и он делает сводки по эпидситуации (внезапно, да?). Меня, конечно, смущает выпадение ЯНАО из карты, но с другой стороны — есть смежные регионы. И по ним можно примерно представить картинку
Про какой институт вы пишите?
Про институт гриппа (см ссылку, он в СПб) — я мимо него на работу ездил каждый день. Или Вы отрицаете его существование и его деятельность?
Вам самому не смешно?
А Вам ?
Ни РАЗУ в моей жизни мне не поставили диагноз ГРИПП
Мне ставили пару раз за последние лет 10, но мой личный опыт ТОЖЕ подсказывает, что как правило в карточку пишут ОРВИ. Но я не думаю, что это прямо злой умысел.
Конечно, нельзя полностью исключить, что это был какой-то из коронавирусов, но практически невероятно, чтобы это был предок SARS-CoV-2.
Но с чего вы вообще взяли, что был один из коронавирусов? Почему не грипп, например? А схема лечения говорит вообще о том, что у вас была бактериальная инфекция (возможно, но вовсе не обязательно как последствие перенесённого гриппа).
Как бы SARS-CoV-2 тут ни при чём.
Ага. Будто в Африке нет влажных мест. Например,
https://tvkultura.ru/anons/show/episode_id/944514/brand_id/57399/
В центре Конго находятся густые тропические джунгли, простирающиеся на 5 миллионов квадратных километров
Климат Республики Конго
Впрочем, влажность воздуха остается очень высокой во все месяцы.
Но есть и сухие места.
Там помимо NO2 наверняка куча еще всякой дряни в воздухе.
Электромагнитный смог (2G-5G, etc) и ГМО комары учтены?
"Все высказывания я по великой случайности повстречал на сайте Swiss Propaganda Research."
Илья, вы постеснялись указать, где реально взяли процитированный текст?)))
https://vaccine.wiki/stop-propaganda-covid-19/
Мы переводим их статью и немного меняем (дополняем и сокращаем), адаптируя для русскоязычного региона. Потом они переносят наш вариант себе в качестве перевода. Т.е. немецкий и английский текст там появляется раньше, русский — у нас. Не стесняйтесь так мракобесов-антипрививочников. Жизнь во время коронапсихоза ярко демонстрирует, что это наиболее здравомыслящие люди, сливки общества, можно сказать)))
Статья ваша хорошая. Чем больше подобных статей и чем шире будет распространяться информация — тем лучше.
Кто может пояснить куда делся вирус в Китае? После завершения карантина прошло больше двух недель, в день диагностируют по 80 новых больных, которые без карантина должны были бы распостранять вирус и рост снова должен был бы стать экспоненциальным. Но этого нет.
Так куда делся вирус? Есть вирусологи?
Эти новые больные – граждане Китая, которые возвращаются из-за границы. Внутренних случаев что-то порядка 1 случай / 3 дня или около того.
эпидемию объявили закончившейся, госпитали разобрали…
но новые люди появляются из глуши, с вахт = продолжают заболевать. а вакцины, насколько я понял, нет. вот и интересно — что сейчас происходит у них?
еще интересно — что происходит в остальных странах кроме пестрящих в новостях двадцаток, восьмерок и прочих их шестерок?
по вебкамерам из, к примеру, Японии — штабелей трупов на тротуарах не видел, слава богу.
Есть такое латинское выражение «post hoc ergo propter hoc» («после» не значит «вследствие»). Одна из логических уловок, как пишет википедия. Хотя я встречался с этим выражением применительно к медицине. Типа если вы приняли таблетку, а после этого у вас прошла головная боль, то это не значит, что таблетка в этом помогла.
Так вот, многие заявляют, что смертность от COVID-19 постоянно растёт, кидая ссылки на графики и различные официальные сайты. Но разве в этом нет логической ошибки? Ведь если смертность от SARS-CoV-2 не 100%, тогда должны быть смерти с SARS-CoV-2, но не от него. И наоборот, если все смерти с SARS-CoV-2 были от него, тогда смертность должна составлять 100%. Как этот момент учитывается в статистике?
Всё это хорошо описано там же, откуда и автор втихаря утащил куски текста: https://vaccine.wiki/stop-propaganda-covid-19/
www.heute.at/s/osterreich-bei-corona-todesstatistik-sehr-liberal-48665863
При переводе на английский использовано with, что может означать как «от», так и «с», а в русский уже пришло «с».
если пациент поступил в больницу с инсультом, то заразится коронавирусом в больнице у него шансов не должно быть,
Это противоречит логике и моему личному опыту. Очевидно, что больницы как скопление разнопланово больных людей — рассадники болезней. Внутри больничных.
Есть же штаммы стафилококков и стрептококков, которые именно в больницах живут и обрели устойчивость к большинству антибиотиков. Ну, как минимум, про такое пишут в научпопе.
Касательно моего опыта — помню я болел мононуклеозом (проба на цитомегаловирус и на Эпштейна Барра — обе положительны). А подселили меня в общую палату к гриппозникам (как раз кажется, это был год то ли птичьего, то ли свиного гриппа). Ну, а чо — норм, чел с ослабленным иммунитетом, как-нибудь выкарабкается, с молитвами патриарха. Я ещё полгода потом в норму приходил.
Простите вы с переломом шейки бедра попали в инфекционное отделение?
нет, конечно, но по-Вашему — это нормально человека с ЦМВ не отсаживать в отдельный в бокс ?
Вопрос, если мы не в той стране, где это нормально когда человека с ЦМВ не отсаживать в отдельный в бокс, а там где отдельных боксов хватает на всех, как умирающий пациент с переломом шейки бедра подхватил COVID-19 за несколько часов до своей смерти?
Почему за несколько часов? Он мог быть уже неделю и более болен ковидом и сломать шейку бедра. После чего ему в больнице диагностировали ковид.
И как часто такие ситуации происходят, чтобы испортить статистику?
Если человеку под 80 — постоянно будут происходить. Люди в таком возрасте в принципе очень хрупкие, здоровых — по сути нет.
А тем временем автор куда-то пропал и не торопится заменять устаревшие данные на новые, которые явно противоречат его выводам.
Вот только людям возраста 65+ с (в подавляющем большинстве случаев) кучей сопутствующих болячек (в т.ч. и болезней легких) от ваших относительных цифр ничуть не легче. В абсолютных цифрах они массово заболевают и почти гарантированно вымирают.
Грипп мои родители с фиброзом легких в свои 62+ вполне успешно неоднократно переживают, лечась дома. А вот COVID маловероятно что переживут даже в больнице. Так что глубоко фиолетово, сколько там тысяч бессимптомных или чихающих подростков, не находящихся в группе риска, недодиагностировали. На абсолютную смертность основной группы риска они никак не скажутся.
Уж лучше пусть разводится паника, принимаются меры и выделяются ресурсы, чем случается «внезапное омоложение населения», ИМХО.
А пока нет — пусть лучше они в отдельных квартирах сидят изолированные друг от друга, а их молодые родственники и сожители будут лишены возможности подцепить и принести вирус к ним домой.
Приводите, пожалуйста, источники. Я не нашёл никакой информации о рандомизированном обследовании населения с помощью теста на антитела в Сумской области.
зачем ломать экономику и жизни здоровых людей?
Зачем? Затем, что смерти есть, а точной информации насколько больше этих смертей будет — нет, кроме той, что медицинские учреждения не справятся с таким ростом нагрузки без подготовки, на которую нужно время.
Кроме того, по понятным причинам нет информации о долговременных последствиях для переболевших. Есть подозрения, что вирус может вызывать фиброз лёгких.
У меня например небольшой фиброз легких после пневмонии несколько лет назад и без всяких новых вирусов.
Если есть много случаев тяжелой пневмонии(неважно чем вызванной изначально) среди них будут и случаи развития фиброза. Вопрос только в каком % случаев и насколько сильный/выраженный.
Это что же получается, все СМИ нам говорят, что от коронавируса пенсионеры мрут как мухи, а абсолютное число смертей в данной возрастной группе в период эпедимии гриппа 2016-2017 было значительно больше? Ложное мнение настолько распространено, что я не удивлюсь, если объективная реальность у вас вызовет сомнения и вопрос «зачем нас обманывают?».Потому, что заражена не вся Италия, а может быть максимум процентов 10 от всего населения. А заражена она не вся благодаря своевременной (отчасти запоздалой) панике.
Мрут пенсионеры в изрядном количестве например в Ломбардии, но даже там главная проблема не вывоз тел, которые, кстати пока никто реально не почитал, а то что на одного умершего приходится 10, которых надо неделю держать в реанимации. Вы смотрите новости как вам хочется а не как их реально показывают.
Человек позволил себе думать, что он способен предсказывать будущее.Это вообще перл. Математика значит уже не работает. Допустим, предсказания неверны. Вопрос: кто знает, в какую сторону они не верны?
И так по каждому абзацу этой статьи.
Краткое содержание статьи: «Я знаю, что грузовик, который по вашим подсчетам несется на нас не причинит нам существенного вреда, потому что сейчас мы чувствуем себя неплохо, раньше с грузовиками проблем не было и вообще смертность от грузовиков она не высока. Вы меня столкнули с дороги, я набил шишку, это вы виноваты, паникеры, я же говорил ничего не случиться, ничего страшного и не случилось, шишка у меня не от грузовика а от вашей паники...»
Однако сегодня нет никаких убедительных доказательств того, что новая болячка значительно опаснее гриппа.Вы думаете, вы один до этого догадались?
Смотрите, берем 350 млн. населения США, умножаем на 70% (оценка восприимчивости к вирусу) и умножаем на летальность гриппа 0.001%. Получаем 245 000 умерших за эпидемию в США. Эта цифра вам ничего не напоминает?
Или вот: Coronavirus may have infected half of UK population — Oxford study
Проблема сейчас в неопределенности. Я думаю, все правительства в тайне надеются на низкую летальность, но никто не знает как лечить столько людей одновременно и никто не уверен, что летальность не окажется 1% или 3% по итогам.
Возможно даже, что оптимистичные оценки летальности не офишируются столь широко специалистами и организациями сознательно, чтобы не подвергать опасности жизни миллионов. Правильно это или нет мы узнаем потом. Сейчас никто этого не знает.
свежим графиком Дэвида Шпигельхальтера, именитого статистика из Университета Кембриджа. В его распоряжении был полный объём данных по Великобритании от Имперского колледжа ЛондонаСам Шпигельгальтер в подкасте, говорит, что изоляционные меры необходимы и то, что количество смертей не пустой звук (ниже, в спойлере пара цитат).
Если изоляционные меры окажутся эффективными и позволят удержать количество смертей меньше 20 тыс. То может оказаться, что люди в конце года скажут: «О, да не так и много людей померло» и возможно будут обвинять, что изоляционные меры были излишни, что совершенно НЕ логично. Меньше 20 тыс смертей будет, только потому что мы приняли эти (изоляционные) меры.
…
There are some commentators who have said, Oh, well, this isn't cost effective. You know, if we just let all these old people die, we'd be saving all these billions of pounds. And we're spending too much to save these lives. And I think there are two answers against that. First of all, if you didn't take these measures, it would be vastly more. It'd be vast numbers. But even if you allow for that, that even those numbers would be very expensive — if you don't take account of this cost effectiveness analysis, which I'm a big fan, that sort of thing that NICE does in deciding about whether to pay for NHS treatments or not, it values a human life a year of human good quality human life out 20 to 30,000 pounds a year. Just like the Department of Transport values a human life at about 1.6 million pounds, and that's what they'll spend on road improvements that's expected to save one life. So the value money is put on the human life, and maybe in the end we'll have spent more than that to say these lives, but the road improvements and the NICE decisions are all to do with actually providing benefits to people. You invest in that and that will give someone benefit. What this investment is, is to stop people being enormously harmed.
Некоторые комментарии в духе, что: "О, ну, это все невыгодно. Если мы просто дадим старичкам помереть, мы сможем сохранить миллиарды фунтов. Мы тратим слишком много, чтобы сохранить их жизни". Я вижу два ответа против этих утверждений. Во первых, если вы не примете меры, то смертей будет гораздо больше. Будет огромное количество смертей. Но даже если вы согласны на такое огромное количество смертей — то вы не принимаете во внимание тот анализ экономической эффективности (что весьма мне по душе), который NICE делает при решение платить за лечение NHS или нет, оценивая один год человеческой жизни от 20 до 30 тыс фунтов в год. Точно так же как и Министерство транспорта оценивает человеческую жизнь на уровне около 1,6 миллионов фунтов, которые они потратят на улучшения дорог, что как ожидается спасет одну жизнь. То есть деньги уже вкладываются в человеческие жизни и возможно в конце концов мы заплатим больше, но на деле улучшения дорог и решения NICE направлены на реальное улучшение человеческих жизней. Вы на деле вкладываете в то, что на самом деле принесет людям пользу. Эти инвестиции на то, чтобы остановить огромный вред, причиняемый людям.
Also, as Triggle points out, there will be substantial overlap in these two groups — many people who die of COVID would have died anyway within a short period — and so these risks cannot be simply added, and it does not simply double the risk of people who get infected. It is crucially important that the NHS is not overwhelmed, but if COVID deaths can be kept in the order of say 20,000 by stringent suppression measures, as is now being suggested, there may end up being a minimal impact on overall mortality for 2020 (although background mortality could increase due to pressures on the health services and the side-effects of isolation). Although, as we are seeing, at vast cost.
Правильно я понимаю, что «именитый статистик», на которого вы ссылаетесь и у кого забрали текст на важную половину этой статьи, на деле приходит к совершенно противоположным выводам (к дорогим изоляционным мерам)?
К сожалению, сложно пройти и проверить все ваши ссылки на непротиворечивость тексту статьи (ссылки «от специалистов» сделаны максимально неудобно, например, есть ссылка, с подкастом на немецком, ни времени ни возможности оценить). Не нужно так делать.
Если у них 5% ложноположительная погрешность, то довольно очевидно (интуитивно), что конечный результат что на случайной выборке, что на полной (охват всех) будет стремиться выше 5%. То есть это не является fallacy, когнитивным искажением. Неинтуитивность в вышеуказанной ошибке в другом, в игнорировании априорной вероятности.
Но в принципе ситуация с 3-5% ложноположительных, и то, что основная часть «выявленных» положительных в таком скрининге — это ошибки используемого теста (а не уже переболевшие или болеющие без симптомов в данный момент) при такой точности вполне возможна.
пардон, выше увидел, что вроде бы есть
Ну, топ-10 по этому столбцу считать вообще не приходится. Тот же Ватикан — сколько там населения? 100 человек? Вот и получается, что у них указанное ратио в топе — это как заразить 1 человека на удаленном острове с населением в 1 человек. А вот с 8-й строчки начинается более-менее реалистично выглядящая статистика — крупные страны.
Поэтому могу согласиться с Вами лишь по Ватикану, где небольшое население со специфическими свойствами. Остальные же государства имеют население от десятков до нескольких сотен тысяч человек, совершенно обычных, с типичными поло-возрастными и прочими характеристиками для своих регионов.
У нас тут эпидемиология, а не социология (когда мы сами вольны выбирать тестовую выборку людей). Это раз. Я уже такое ощущение, что этот аргумент приводил.
Второе. Выбросы по странам-лилипутам могут быть в обе стороны и лучше очистить данные попросту их выкинув из выборки. В том же Люксембурге, мне известно, много мигрантов и есть подозрение, что т.к. страны маленькие — у них может быть трудовая миграция из соседних государств. Я уж не говорю о том, что Вы вряд ли докажете, что
совершенно обычных, с типичными поло-возрастными и прочими характеристиками для своих регионов.
это так. Поэтому для упрощения — давайте рассматривать нормальные страны? Ну, с поправкой на то, что действительно в странах есть разные регионы и распределение болезни по ним может быть разное.
Эти страны помимо населения выделяются объемом тестирования: Фарерские Острова и Исландия протестировали 10% своего населения (не знаю, по какой причине), а, например, Испания и Италия — практически в 10 раз меньше. Очевидно, последние две страны тестируют в основном по подозрениям (и по обращениям), а тесты первых больше похожи на скриннинг, поэтому они выявляют больше случаев, в т.ч. и бессимптомных.
Отсюда вытекает предположение, что в Испании и Италии гораздо больше зараженных, чем зарегистрировано. Следовательно, показатели летальности болезни в этих странах завышены.
Кстати, на Diamond Princess летальность среди пациентов (в основном 60-80 летних) оказалась около 1,5%. Для сравнения: у сезонного гриппа — около 0,6% для той же возрастной группы. И почти половина всех случаев там бессимптомны.
Фарерские Острова и Исландия протестировали 10% своего населения (не знаю, по какой причине)
можно спекулировать на эту тему, но раз у них население — то его легко протестировать чисто организационно. Это раз. Два. Возможно, что эти народности боятся того, что COVID их как-то поражает сильнее в силу отсутствия генетического разнообразия. В общем, на самом деле, это все не важно.
Отсюда вытекает предположение, что в Испании и Италии гораздо больше зараженных, чем зарегистрировано.
согласен, предположение выглядит разумным.
Следовательно, показатели летальности болезни в этих странах завышены.
наверное.
Карантин как минимум не следует нарушать, потому что за это полагается штраф ) не говорю вообще а принципе о сознательности населения.
Страны ринулись спасать население от псевдо-бубонной чумы современности, поставив под угрозу всю систему здравоохранения. Однако сегодня нет никаких убедительных доказательств того, что новая болячка значительно опаснее гриппа. Единственная причина для нозофобии — компьютерные модели с пугающими экспонентами.
Кроме того, автор работает над источниками с подтасовками и настойчиво игнорирует критику уже вторую статью подряд.
надеюсь, не нужно пояснять ложность данного высказыванияВам кажется, что это высказывание ложно, автору что истинно. Но это не ложная информация, а мнение. Пока что до наказаний за мыслепреступления еще не дошло. Пока что.
настойчиво игнорирует критику уже вторую статью подряд.Опять таки, это его личная т.з. За игнорирование критики на Хабре пока что тоже нет наказания в УК.
Вообще всем желающим «привлечь» предлагаю ознакомиться с жизнью врача Земмельвейса.
Однако сегодня нет никаких убедительных доказательств того, что новая болячка значительно опаснее гриппа.
Вот, например, как минимум 4 убедительных доказательства в одной картинке.
Дополнительными свидетельствами могут служить переполненные морги, резко подскочившая смертность по сравнению с прошлым годом в регионах распространения болезни, например, в Италии и США, несмотря на существенные меры по предотвращению распространения заболевания, рекомендации и доклады ВОЗ и государственных органов здравохранения большинства стран и т.д., и т.п.
Недостоверная информация это если кто-то заявляет, что где-то все морги забиты и на улицах трупы, или напротив, что в какой-то больнице ни одного человека не госпитализировано (если и то, и то ложь, конечно).
А за свою трактовку статистики пока что статьи УК нет.
Решать, кто из нас прав, будет не прокурор, а судья, если что. И в этом нет ничего предосудительного. И история Земмельвейса здесь тоже не при чем, хотя мне и было интересно с ней ознакомиться.
Однако хочу отметить, что на интерпретацию и личное мнение по вашей логике можно свалить все, что угодно. Представим, что я могу написать, что, допустим, вы ограбили банк или совершили изнасилование и написать большую статью на эту тему. Поскольку у нас по статистике в стране есть некоторое количество изнасилований, а я трактую статистику так, что это явно были вы, то никаких претензий ко мне быть не может, ведь каждый имеет право на свое мнение. Кроме того, я, пожалуй, опубликую вашу фото из какого-нибудь публичного источника, напишу на ней «НАСИЛЬНИК» и под звездочкой напишу ссылку на свое статистическое доказательство (ведь я так в нем уверен), после чего буду всем рассылать и просить максимальный репост. Если мне будут что-то предьявлять, то я сразу скажу, что я непонятый гений и это все заговор правительства, вот вам крест и ссылка на историю бедного Земмельвейса, а у нас свободная страна.
Так вот, если тестировать на корову только умерших, то смертность от вируса достигнет 100%. Это в принципе все, что нужно знать об этой истерии.
Неважно как голосуют-важно как считают(с)
А если тестировать «как у гриппа» — только тех кто в больницу пришел, то смертность будет «как у гриппа» или 10% vs 0.1%.
Так летальность гриппа (да и вообще всех распространенных болезней) — считается не по тем, кто в больницу пришел (т.е. подтвержденным случаям), а по всем случаям.
Кроме того уже несколько раз разбиралась разница между «смертностью» и «летальностью». Летальность ковида выше в 10 раз, но смертность от него будет больше по крайней мере в 50 из-за того что переболеет им гораздо больший % населения.
и что не так? как известно тесты дают от 5 до 15 %% позитивных результатов на любой выборке людей
?
те в Италии прямо сейчас инфицировано от 3 до 10 млн(и видимо до 30млн(мое оценочное суждение) переболевших
Да, по некоторым оценкам в Италии сейчас инфицировано 5 млн человек.
а умерло из них аж 16к
Верно. Есть только одна небольшая проблемка — умирают сейчас в среднем те кто заразился 20 дней назад. И делить 16к умерших соответственно надо на кумулятивное число больных 20 дней назад (25к подтвержденных случаев, 1млн оценка числа зараженных). 16к на 1м = 1.6%. Так стало понятнее?
большая часть которых умерла с ковид, а не из-за ковид
Ну да, просто совпало что при росте числа зараженных в разы выросла смертность, ага.
?
много где уже читал, и Голикова тоже самое говорила, но не одна она, из Чехии исследование было. ЧТо если взять на улице, прям щас 100 человек и протестировать, то от 5 до 15 там найдется зараженных без симптомов.
Ну да, просто совпало
Комментом ниже уже спрашивали, почему в Бергамо из 158-х умерших только 31 от ковида, хотя в обычные дни 40 умирают, и почему эти 88 умерли( уж не оттого ли что всех с ковидом кладут в больницы а остальным места не остается)
Цитата:
Обычно умирает 40 человек за 3 месяца, плюс 31 от ковид, итого 70. Еще 88 человек — это, выходит, те кто не болели коронавирусом
Опять же, имеющиеся графики конечно показывают некоторое повышение смертности, но оно еще ниже чем было в январе 17-го. Далее, вот здесь огромный пласт данных по смертности. 45 мб, я написал программу и выяснил что в прошлые года к примеру в Пескаре была разница в 2.5 раза в разные месяцы, а в одной деревне вообще 6-ти кратный рост, 6 vs 37, так что это нормально. Даже в Риме(вот тут уж не сошлешься на дискретность малых цифр) от минимума к максимуму 1.5 раза получилось. те возвращаясь к цитате, даже если предположить что 31 умерли от ковид, и ни один из них не вошел бы в стандартные 40(что как понимаете не так), и если к 40 прибавить 31, то получится меньше чем 2.5 раза, того что было в Пескаре. Понимаете?
ЧТо если взять на улице, прям щас 100 человек и протестировать, то от 5 до 15 там найдется зараженных без симптомов.
Не, нет такого. Без симптомов будет от силы 50% зараженных а если подождать неделю после тестов то симптомы будут у более чем 80% зараженных.
Опять же, имеющиеся графики конечно показывают некоторое повышение смертности, но оно еще ниже чем было в январе 17-го
Вроде уже выше, если брать страны типа Италии
Вот первое что нагуглилось, но это не единственное, вспомню где еще видел — пришлю. Точно помню подобные же изыскания из Чехии.
после тестов то симптомы будут у более чем 80% зараженных.
Наоборот читал что у 80% никак не проявляется — болеют бессимптомно.
Единственно что, если мои расчеты верны, и пол Италии уже переболело, то к концу апреля все у них закончится и никакой второй волны не будет. Если же будет то я признаю свою неправоту.
Вроде уже выше
В италии пока нет, но близко. Опять же весь сезон была смертность ниже средней, те по итогам года скорей всего будет среднее значение.
Вот первое что нагуглилось, но это не единственное, вспомню где еще видел — пришлю.
А что конкретно из этого?
Наоборот читал что у 80% никак не проявляется — болеют бессимптомно.
Это совершенно точно не так. Не более 20% болеют бессимптомно а более 50% болеют весьма капитально.
www.epicentro.iss.it/en/coronavirus/bollettino/Infografica_7aprile%20ENG.pdf
Нужны сухие числа. Например, график пиковой температуры и тд. То есть, берем всех больных. Меряем им всем температуру 5 раз в день. Берем среднее от 3 самых высоких результатов за неделю — вносим в табличку. Сортируем по этому параметру. Получаем красивый график, по которому видим, что температура меняется от 36.6 до 40.5 по такому-то закону. То же самое делаем по другим симптомам.
Понятно, что это сложно, не стоит того, и никто делать не будет. Но без этого то, чем мы тут с вами занимаемся, это просто перетягивание одеяла через поляризацию нечетких определений.
И делить 16к умерших соответственно надо на кумулятивное число больных 20 дней назад (25к подтвержденных случаев, 1млн оценка числа зараженных).
очень странная арифметика. Учитывая, что вероятно, что длительность болезни для разных пациентов может (не могу доказать или опровергнуть) различается в разы. Это примерно как те люди, которые считают отношение умершие/выздоровевшие и не берут в расчет людей с "неопределенной" судьбой
Так что я бы уверенно говорил только о том что если мы увидим рост смертей через 20 дней после введения карантина то карантин не сработал. Впрочем совпадение момента «перелома» в эпидемии с моментом введения карантина тоже может считаться косвенным доказательством того что именно карантин прекратил эпидемию (вероятность случайного совпадения точки перелома с моментом введения карантина не так уж высока)
А вон в Италии провели подобный опыт, который показал что уже 60% переболели коровой
Это по ПЦР тестам? Что-то я нигде не видел такой цифры.
А сколько переболело на самом деле — это только случайную выборку на антитела исследовать.
ОБС побеждает логику
в вашем случае истерия побежадает логику. Где миллионы трупов в той же Германии? Почему там коек с ИВЛ в 8 раз больше чем пациентов? Но вы видите только то что хотите видеть. Все остальные факты отвергаются тк не укладываются в вашу картину мира.
А что, карантин там отменили и службы бьют баклуши?
Слушай, чувак, там даже самолеты летают вот еще
Я уж молчу про поезда.
Так это вы выдумали миллионы больных там
а вы выдумали «ломящиеся» больницы. Ну и
это ты же топишь за «высокую» смертность. Только наблюдается она исключительно на севере Италии. А в Германии где до этого севера рукой подать ее нет.
И почему то даже зверский карантин им не помогает. Точно он нужен?
А во Франции тем временем нашли минус первого нулевого пациента Но официального нулевого почему то нашли только в марте. Так сколько же реально было зараженных еще до нулевого пациента, учитывая что вирус очень заразный? И почему они не перезаражали всех остальных, загадка века. Все тайное рано или поздно становится явным. А те кто дружит с логикой заранее все могут понять.
если выйти на улицу, взять 100 произвольных пешеходов и всем им сделать тест, то от 5 до 15 покажут что они больны
Это неправда. Ещё вчера можно было это предполагать, сегодня опубликованы результаты рандомизированного исследования Австрии — теперь это просто неправда.
Это неправда
Вы бы хоть пруф какой приложили, так безапеляционно спорить с фактами и математикой.
Вот вам еще один пруф
цитата:
A study by the University of Bonn has tested a randomized sample of 1,000 residents of the town of Gangelt (an epicenter of the outbreak in Germany) and found that 2% of the population was currently infected and 14% were carrying antibodies suggesting that they had already been infected — whether or not they experienced any symptoms. Eliminating an overlap between the two groups, the team concluded that 15% of the town have been infected with the virus [source]
If these findings are correct, Germany’s actual death rate could be as low as 0.22% (2,607 deaths / (2,607 cases that have resulted in death + 1,172,000 cases that have resulted in recovery)). Assuming 14% of the German population of 83,700,000 (1,172,000 people) have been infected and have recovered
Это Вы спорите с фактами, причём с Вашим в том числе. Ещё раз, утверждалось:
если выйти на улицу, взять 100 произвольных пешеходов и всем им сделать тест, то от 5 до 15 покажут что они больны
Вы сами написали, что в Гангельте их 2%, то есть 2.
Сколько переболело и сколько болеет сейчас, это существенно разные числа.
Eliminating an overlap between the two groups, the team concluded that 15% of the town have been infected with the virus
эм… очень двусмысленно. Было заражено (и выздоровело или пока еще болеют) или сейчас заражено? Что они имели в виду?
все ок
Переводится Гуглом
Пишут, что специфичность тестов 99% и даже лучше:
anti SARS-CoV2 IgG positive, specificity of the method>, 99%
anti SARS-CoV2 IgG positiv, Spezifität der Methode >,99 %
Есть уже такие тесты? Пусть не настольные, а сложные и длительные?
А вот тут вот пишут 5%
Цитата
По нашим собственным данным получается, что среди тех, кто к нам обращается вообще без симптомов, 5% инфицированных. Официальные данные, публиковавшиеся перед тем, как началось массовое тестирование, были, вероятно, занижены, потому что тестировали только тех, у кого есть симптомы. Так что реальные числа должны быть выше. Я бы прибавила к официальным числам приблизительно 5%.
Почему я должен верить австрийцам а не чехам? Только потому что их точка зрения близка к вашей?
Касательно чехов, там очевидная проблема — у них нерепрезентативная выборка. Они тестируют не рандомно, а тех «кто к нам обращается». Логично, что это будут зачастую контакты зараженных, группа риска (врачи, продавцы, ...).
верил не национальностям
все ж в разных странах разное законодательство, и по разному считают.
Логично, что это будут зачастую контакты зараженных, группа риска
Логично. Однако среди знакомых есть ХР менеджер ИТ компании, и она сдала тест на вирус добровольно. Так что паникеров не стоит отметать, статья же ничего об этом не говорит к сожалению.
Опять же, почему в Германии 2%, эффект массовости тестов или эффект карантина? А может просто по естественным причинам эпидемия затухает(к примеру если к вирусу восприимчивы всего 15-20% популяции, а не 70 как говорят нам пропагандисты). А может не у всех антитела вырабатываются, и переболело уже 70%?
Опять же 2-5 не сильно выбивается из 5-15. Там где эпидемия в начинается(как в Мск) там 5% например, там где в разгаре как в Италии там вполне может быть 15, а где уже затухла и 0 может быть. Если заехать в условный Оймякон то там и сейчас можно 0 найти, просто потому что до них еще никто не долетел.
А может не у всех антитела вырабатываются, и переболело уже 70%?
Без антител как человек выздоровеет-то?
Однако среди знакомых есть ХР менеджер ИТ компании, и она сдала тест на вирус добровольно. Так что паникеров не стоит отметать, статья же ничего об этом не говорит к сожалению.
К сожалению статья даже не говорит о том, тестирует данная конкретная лаборатория в основном таких ХР-менеджеров или контакты заболевших. Кстати, их 5% поразительно сходятся с общим числом по Чехии, потому либо они таки в основном тестируют группы риска (что скорее), либо в Чехии вообще не умеют отслеживать контакты заболевших и эта процедура не имеет никакого смысла.
Опять же, почему в Германии 2%
По Вашей ссылке это не в Германии, а в одном городе, «эпицентре коронавируса».
к примеру если к вирусу восприимчивы всего 15-20% популяции
Я уже писал тут, что это было бы очень хорошей новостью, но пока это только «может быть». Принимать решения на основе слабой надежды на самый оптимистичный исход, ИМХО, плохая идея.
там где в разгаре как в Италии там вполне может быть 15
Это слишком хорошо чтобы быть правдой. Если в целевой выборке из симптомных, групп риска и контактов тесты показывают 15% зараженных, а в случайной выборке те же 15% (или больше), это бы значило что мы не очень-то понимаем как этот вирус работает.
Не может. В Италии среди симптомных, групп риска и контактов тесты показывают 15% зараженных. 15% в случайной выборке говорило бы о том, что изжога желудка тут вообще не при чём и симптомы и смертность от чего-то совсем другого вообще. Это слишком противоречит науке :)
это не науке противоречит а панике и истерии. Ходят слухи что в той же Италии возможно корона наложилась на легонеллу или еще чего. Так что вполне возможно что изолировать коронаносителей бессмысленно, но почему то это делается несмотря на то что больных явно больше чем найдено, и никто еще не доказал опасность короны.
15% в случайной выборке
еще как может вот тут например показано. В немецком ухане, как его называют, тесты показали 15% переболевших. Месяц назад эти же тесты скорей всего и показали бы 15% инфицированных(вирус же недавно к нам пришел, или нет?)
Ходят слухи что в той же Италии возможно корона наложилась на легонеллу или еще чего.
А на что наложилась корона в Корее или в Австрии, что карантинные меры (не обязательно карантин, но отслеживание контактов) помогают?
Ну и вроде же есть описание механизмов «опасности» коронавируса. Вы подвергаете их сомнению?
В немецком ухане, как его называют, тесты показали 15% переболевших.
Ещё раз, давайте не путать «переболевших» и «болеющих сейчас». Я говорю только то, что ни в Ломбардии, ни в Германии случайный тест не даст 15% болеющих, если целенаправленный тест даёт 15%. Переболевших — да, конечно где то может быть.
А на что наложилась корона в Корее или в Австри
Ни на что, там же нет такой смертности.
Ну и вроде же есть описание механизмов «опасности
Это вы про статьи где пишется что есть куча короновирусов и это не первый? И никто до сих пор такого кипиша не поднимал.
ни в Германии случайный тест не даст 15% болеющих
Еще раз: Уже 15% переболевших. Две три недели назад они были зараженными. Приехали бы вы с тестами туда три недели назад они бы у вас показали 15%. А сейчас всего лишь 2, что говорит что «эпидемия» в этом городе скорее всего прошла, а смертности как не было так и нет. И видимо больше не будет.
Уже 15% переболевших. Две три недели назад они были зараженными.
Это спорное утверждение. Когда появился первый заболевший в Гангельте (а мог появиться раньше первого диагностированного), и сколько длится болезнь?
Приехали бы вы с тестами туда три недели назад они бы у вас показали 15%.
Три недели там тесты в больницах показывали меньше. То есть Вы утверждаете, что три недели назад 15% населения болели, из них у малой части проявились симптомы. А сейчас болеют в 7 раз меньше, но в больницы попадает не меньше? Каким образом у вируса так увеличилось количество тяжелых случаев?
Это спорное утверждение. Когда появился первый заболевший в Гангельте
24 февраля
что три недели назад 15% населения болели
Не утверждаю а предполагаю, может и не 15, а 10, суть от этого не меняется.
А сейчас болеют в 7 раз меньше, но в больницы попадает не меньше
Где вы взяли эти данные?
Как бы то ни было, этот город на три недели опережает всю Германию. Вполне можно ихнюю ситуацию экстраполировать в будущее.
Достаточно очевидно, что в разных странах (и даже в разных городах/регионах одной страны) количество болеющих/переболевших отличается в разы. Так что вполне возможно, что в Германии или в Италии в среднем переболело 15%, в Австрии — 1%, а конкретно в какой-нибудь Ломбардии — 50%. И никакого противоречия тут нет.
Сколько переболело и сколько болеет сейчас, это существенно разные числа.
Это понятно, но второй-то показатель нам интересен только как оценка снизу для первого, а не сам по себе.
Достаточно очевидно, что в разных странах (и даже в разных городах/регионах одной страны) количество болеющих/переболевших отличается в разы.
Конечно. Но при этом логично, чтобы оно было пропорционально и количество умерших. Если это так, то результат Австрии вполне масштабируем на Италию. Если нет — это еще одна проблема.
второй-то показатель нам интересен только как оценка снизу для первого, а не сам по себе
Правильно, но завышенная в 5 раз оценка воторого приведёт к завышенной в 5 раз оценке первого. А тогда можно было бы говорить про 75% переболевших в некоторых териториях, а это уже коллективный иммунитет.
Добрый день.
Вы копнули в одну сторону, что не все кто в статистике умер из-за коронавируса. Давайте копнем и в другую сторону — сколько человек умерло в связи с коронавирусом, но при этом не болели им. Дальше данные отсюда https://www.bbc.com/russian/features-52105009
Нембро
Официальное число жертв коронавируса на конец марта — 31.
Каждый год, по данным мэра, с января по март обычно умирает около 35-40 человек.
Но в этом году к 24 марта, местная мэрия выдала уже 158 свидетельств о смерти.
Обычно умирает 40 человек за 3 месяца, плюс 31 от ковид, итого 70. Еще 88 человек — это, выходит, те кто не болели коронавирусом, но которых не смогли вылечить от каких то других болезней, так как больницы были перегружены больными коронавирусом
Бергамо — с 1 по 24 марта умерло 446 жителей, это в 4,5 раза больше, чем в среднем за последние пять лет. Из них от коронавируса 136 жертв. То есть опять таки, среди незараженых смертность выросла в 3 раза
В питере слышал Александровскую больницу закрыли на две недели(несколько 9-ти этажных корпусов) и боткинскую. Всего лишь из за того что у кого то там обнаружили корову. Если так закрывать больницы при каждой эпидемии ОРВИ это никаких больниц не хватит.
По-моему, это самый важный комментарий во всем этом посте.
Почему на это никто не обращает внимания?
Действительно ли эти остальные жертвы — это совсем-совсем не вирус, а другие болезни? Или там "пневмония"? Домашнее насилие? Алкогольное отравление?
Если это — другие болезни, разумна ли тактика закрывать больницы, закрывать въезд/выезд в города, распускать/не пускать "не критичных" больных (если их умирает в 2 раза больше чем от вируса, может все-таки они критичнее?)
А вот реальные цифры по Италии из официальных источников, а не та «смоделированная» херня, что у вас. И там беспрецедентный рост y2y.
https://m.facebook.com/home.php#!/story.php?story_fbid=10157381660429624&id=546754623
Но даже 0.6% — это слишком много, если все начинают болеть и умирать за короткий период времени. Абсолютно вся аргументация автора статьи несостоятельна и основана на ошибочном понимании данных.
Во-первых, в качестве данных о текущей смертности в Италии приведены данные с прогнозом euroMOMO. Это просто прогноз на основе прошлых данных, в них не учитывается новая эпидемия. У них на главной висит уже приведенная выше в комментариях карта о том, насколько этот прогноз разошелся с итоговым положением вещей.
Во-вторых, по поводу «в начале 2020 года в Италии умерло значительно меньше людей, чем в начале 2017 года». Как мы уже увидели выше, это не так. Но ещё и некорректно смотреть для всей Италии — вспышка только в некоторых провинциях. Давайте смотреть на Ломбардию.
Демографические данные по Ломбардии в 2017 году, отсюда: demo.istat.it/bilmens2017gen/index.html
Демографические данные по Ломбардии в 2018 году, отсюда: demo.istat.it/bilmens2018gen/index.html
Умершие — колонка Morti.
Видно, что пик сезонной смертности — январь. Между январем страшного 2017 и обычным 2018 не такая большая разница, в среднем получается умирало 377 человек в день в январе 2017 и 356 для 2018.
Эпидемия коронавируса пришлась на март. В марте в эти годы получалось 288 и 292 человека в день соответственно.
Это были данные по ВСЕМ смертям. Утопленники, убитые, погибшие в ДТП — все. Теперь данные по смертям ТОЛЬКО от нового вируса в Ломбардии:
19 марта — 209
20 марта — 381
21 марта — 546
22 марта — 361
23 марта — 320
24 марта — 402
25 марта — 296
26 марта — 387
27 марта — 541
28 марта — 542
29 марта — 416
30 марта — 458
31 марта — 381
1 апреля — 394
2 апреля — 367
3 апреля — 351
4 апреля — 345
Среднее с 20 марта по 4 апрела — 405.5 человек в день, напомню — только от коронавируса. То есть количество смертей в день только от коронавируса превышает среднее ОБЩЕЕ число смертей в регионе даже в самые плохие месяцы последних лет.
Данные по числу погибших по регионам отсюда: www.salute.gov.it/portale/nuovocoronavirus/arc…
Там каждый день есть новость типа «Covid-19, i casi in Italia alle ore 18 del число месяц» и в ней ссылка Situazione Italia. Погибшие — колонка deceduti
Также в виде готового графика есть тут: lab.gedidigital.it/gedi-visual/2020/coronavirus-i-contagi-in-italia
В-третьих, коечный фонд. По ссылке в статье речь обо ВСЕХ местах в стационарах. В то время как фактически надо говорить только об инфекционных больницах. И о местах в реанимации.
До вспышки:
In Lombardy, the precrisis total ICU capacity was approximately 720 beds (2.9% of total hospital beds at a total of 74 hospitals); these ICUs usually have 85% to 90% occupancy during the winter months. подробный разбор ситуации с местами в реанимации на 13 марта
Всё на том же графике (в отчетах института здоровья италии аналогичные данные) — видно, что это число было превышено 14 марта. А последнюю неделю число короновирусных больных в интенсивной терапии — 1300+ человек. То есть количество мест в реанимации удалось увеличить как минимум на 90% — и не забываем, что реанимации требуют не только больные с коронавирусом.
Ну и наконец, мне уже лень дальше разбирать подробно — так что ограничусь одним смешным примером. Автор приводит действительно неинтуитивный график смертности пожилых людей 65+.
На графике реальные данные показаны кружочками. Красным — сглаженная кривая по этим данным, черным — стандартная средняя ситуация.
Автор смотрит на это и приходит к выводу, что «абсолютное число смертей в данной возрастной группе в период эпедимии гриппа 2016-2017 было значительно больше».
Однако поищем внимательнее на графике ту точечку, которой показаны реальные последние данные количества смертей… А, вот же она!
В целом статья, на мой взгляд — отличный пример того, что в наш прекрасный век с морем доступной статистики, некоторые не способны её проанализировать. А пытаются, и делают выводы на широкую аудиторию. Грустно видеть такое на хабре.
В целом статья, на мой взгляд — отличный пример того, что в наш прекрасный век с морем доступной статистики, некоторые не способны её проанализировать. А пытаются, и делают выводы на широкую аудиторию
Судя по тому, что это вторая подобная статья автора и по комментариям всё делается вполне осознано.
Вот с какой мотивацией был сделан мутный сайт, с которого он этих кривых данных накопировал — это уже другой вопрос.
В целом статья, на мой взгляд — отличный пример того, что в наш прекрасный век с морем доступной статистики, некоторые не способны её проанализировать. А пытаются, и делают выводы на широкую аудиторию.
Ваш комментарий свидетельствует об отсутствии способности проанализировать информацию не менее красноречиво :(
Грустно видеть такое на хабре.
Вот с этим — не поспоришь.
В моём комментарии действительно есть ошибки — например, в первом же абзаце имелась в виду не смертность, а летальность.
Могут быть и другие ошибки, например при переносе данных из источников. Будет здорово, если вы укажете их конкретно.
Но даже 0.6% — это слишком много, если все начинают болеть и умирать за короткий период времени.
Мы не знаем реальные цифры по летальности по известным причинам. Слишком много — это смотря с чем сравнивать. Гораздо более летальные причины считаются нормой. Причины того, что «все начинают болеть и умирать за короткий период времени» тоже носят дискуссионный характер и не гоже аппелировать к ним как к истине. В разным странах, мы видим очень разную картину.
насколько этот прогноз разошелся с итоговым положением вещей
Статистика — штука бездушная. А COVID-19 — болезнь реальная и весьма опасная, но для специфической группы риска. Плюс паника и паралич системы здравоохранения — вряд ли положительно сказались на больных с другими заболеваниями, которые никуда не делись. Но, т.к. смертность в группе риска в обычных условиях была бы размазана равномерно по году, тут оказалась собрана в небольшой временной интервал. Что явилось причиной столь высокой летальности — болезнь или лечение, ещё предстоит узнать. Как вариант. Тем не менее, и корреляция с историческими данными, и локальный всплеск летальности — друг-другу не противоречат. Вообще, интересно было бы посмотреть на анализ в других странах. Особенно в возрастной Японии, где, похоже, в сезон эпидемии COVID-19 вообще общая смертность упадёт, т.к. из-за повышенного внимания к гигиене и так у чистоплотных японцев сезон обычного гриппа прошёл на минимуме. Эта эпидемия — уже гарантированно будет предметом изучения самых разных специаистов. Посмотрим.
Но ещё и некорректно смотреть для всей Италии — вспышка только в некоторых провинциях. Давайте смотреть на Ломбардию.
«Правильно» делая выборку — можно доказать что угодно.
Теперь данные по смертям ТОЛЬКО от нового вируса в Ломбардии: — вообще, говоря проблема определения причины смерти "ОТ COVID-19" и "С COVID-19" так и не решена.
В Италии, безусловно случились трагедии. Заболевание и реально для кого-то опасно. Но, с т.з. статистики мы видим лишь непродолжительные локальные вплески. Большое видится на расстоянии, и учитывать стоит хотя бы агрегаты по неделям, а лучше по месяцам. А то тоже смешно становится:)
Дальше уже тоже лень разбирать подробно.
Слишком много — это смотря с чем сравнивать
Сравнивать имеет смысл потенциальное количество тяжелых больных с текущеми возможностями систем здравоохранения в развитых странах.
«Правильно» делая выборку — можно доказать что угодно.
Я просто привожу ситуацию в том регионе, где была вспышка заболевания. Каким образом статистика по региону может быть примером ошибки отбора?
вообще, говоря проблема определения причины смерти «ОТ COVID-19» и «С COVID-19» так и не решена.
В контексте сравения смертности за разные годы в данном случае решать ее не обязательно, т.к. общая смертность в регионе не ниже указанной от или с covid-19, и эта нижняя оценка выше смертности в прошлые годы.
Остальное, что вы написали — вроде бы не относится напрямую к сказанному мной.
По-моему, вы не на ошибки указываете, а демагогию разводите
По-моему сказанное вами не сильно похоже ни на указание ошибок статье автора, ни к ответам, а больше смахивает на переформулировку или замену утверждений на свои собственные с их последующее обоснованием. Как сами утверждения, так и их обоснования весьма спорны. Так что если это всё демамгогия, то извините, вы первая начали.
1. «Коронавирус пришёл в Европу не вчера и у нас есть график с количеством смертей, включающий в себя первые 12 недель 2020 года.
Кто нибудь наблюдает новые точки экстремума? Предлагаю ещё посмотреть на аналогичный график сугубо по Италии, который также подготовили исследователи из EuroMOMO.»
Нет. Этот график не является графиком смертей за первые 12 недель 2020 года.
2. «в начале 2020 года в Италии умерло значительно меньше людей, чем в начале 2017 года»
Этих данных у нас пока нет. Здесь я действительно сужаю всю Италию до конкретного региона, в котором была вспышка — для него есть данные. Считаю, что это замена оправдана — т.к. «истории про переполненные морги и тот лютый ужас» реальную статистику для которых хотел бы, да не смог, привести автор, поступали именно оттуда.
3. «Как 7.5% не одномоментной нагрузки на систему здравоохранения могли стать причиной для столь критичной дестабилизации этой системы?»
Нет, речь идет не о 7.5%, эти проценты автор вывел из ложных посылок.
4. «абсолютное число смертей в данной возрастной группе в период эпедимии гриппа 2016-2017 было значительно больше»
Нет, оно не было больше.
Нет. Этот график не является графиком смертей за первые 12 недель 2020 года.
1. Верно, т.к. это график "график с количеством смертей, включающий в себя первые 12 недель 2020 года". Разница существенная. И именно в этом смысле он и используется.
Считаю, что это замена оправдана
2. Это спорно. Много деталей произошедшего в том регоне неясно. В логике изложения автора в рассуждениях, на мой взгляд, нет противоречия. Если вольно делать такого рода замены, то можно что-то показать, но не стоит такими выводами пытаться опровергать суждения с другими предпосылками.
Нет, речь идет не о 7.5%, эти проценты автор вывел из ложных посылок.
3. Было бы любопытно узнать какие именно предпосылки действительно ложны, а не являются так же другой формой «оправданной замены»
Нет, оно не было больше.
4. Даже если меньше — важно не это. Важен исключительно порядок отличия.
Ключевая ошибка в том, что вы не понимаете, какое утверждение доказываете, и что именно оспариваете.
Ну вот представьте — перед вами анализ последствий падения человека с высоты 1000 метров, который показывает, что при падении с этой высоты человек неминуемо разобьется. Вы в ответ говорите: "неправильный анализ, ведь в реальности человек упал не с 1000, а с 900!" — и дальше объясняете что случится с упавшим с высоты 900 метров человеком.
И верно говорите все. Но какая разница — с 1000 или с 900? Все равно ведь в лепешку. В этом смысл. И своим анализом вы только еще более строго подтверждаете изначальное утверждение.
Вы пишите:
Однако поищем внимательнее на графике ту точечку, которой показаны реальные последние данные количества смертей… А, вот же она!
Это верно, но если сравнить эту точечку с точечкой за январь 2017, то она не сильно выше. И, исходя из этой точечки, сезонная вспышка завышает смертность вдвое по сравнению с ситуацией, когда ее нет (смертность летом). Получается, коронавирус не отличается принципиально от обычной сезонной вспышки, или как?
Вы приводите расчеты, согласно которым коронавирус поднял вдвое (и даже несколько больше) общую смертность в Ломбардии. Формально — вы опровергли автора. Но по факту — вы полностью доказали его правоту. Доказали гораздо более строго, чем сам автор своим постом. Потому что основной посыл автора — локдаун не нужен (и даже вреден), а паника не имеет причины. И вы только что это подтвердили так, что уже и не опровергнуть — если вся опасность эпидемии сводится к тому, чтобы потерпеть 2-3 месяца с удвоенной смертностью, то локдаун совершенно точно вреден, а паника — не имеет причины. Потому что однократная удвоенная на несколько месяцев смертность — это плохо, конечно, но даже не близко к катастрофе, требующей максимально серьезного вмешательства.
Получается, что мы можем эпидемию коронавируса просто перевести в несколько обычных "дополнительных зимних месяцев". Сколько их над? 4, 6? Чтобы полностью скомпенсировать дополнительную смертность?
Это верно, но если сравнить эту точечку с точечкой за январь 2017, то она не сильно выше. И, исходя из этой точечки, сезонная вспышка завышает смертность вдвое по сравнению с ситуацией, когда ее нет (смертность летом). Получается, коронавирус не отличается принципиально от обычной сезонной вспышки, или как?
Вы подтасовываете данные. С точечкой за январь 2017 сравните, пожалуйста, точечку за январь 2020. А точечку за март 2020 сравнивайте пожалуйста с мартом 2017. И добавьте к этому факт, что пока что все точечки идут вверх, и неизвестно будет ли следующая ниже.
Потому что однократная удвоенная на несколько месяцев смертность — это плохо, конечно, но даже не близко к катастрофе, требующей максимально серьезного вмешательства.
А какая смертность уже требует максимально серьезного вмешательства, по Вашему мнению?
Можно же ещё добавить, что январь 2017 — это тоже очень плохо. Может быть весьма близко к необходимости вводить карантин. Где-то же должна проходить граница, когда всё-таки стоит принимать меры.
Так вам же показали, что это каждый год происходит.
Никто и не пытался этого показать, это очевидная неправда. Вы и сами видите, что далеко не каждый год смертность бъет рекорды всех предыдущих лет.
Кстати, Вы очевидно не из Италии, потому будьте осторожнее с утверждениями, о чём там говорили в январе 2017. Неужели Вы и правда об этом знаете?
Умирать — нормально. Дать умереть существенной части населения, теряя по несколько тысяч в день тех, кто мог бы жить ещё хотя бы несколько лет — не нормально.
Да, Вы конечно можете начать спорить с утверждением про несколько тысяч и существенную часть. Но проблема в том, что точно сказать пока никто не может (а тем более месяц назад), а если ждать пока выясним то будет уже поздно вводить любые меры.
А какая смертность уже требует максимально серьезного вмешательства, по Вашему мнению?
Смертность — это понятие статистическое.
Если хочется реагировать на статистические индикаторы, то их изменение должно быть хотя бы за пределами статистической погрешности .
Так что статистической значимости «сигнала» уже с запасом. Просто некоторые в упор не хотят этого видеть и упорно продолжают извиваться.
от среднегодовых данных для соответствующих периодов года.
Ну дык если мы сравниваем с гриппом и надо брать данные за зимний период когда идет грипп
Просто некоторые в упор не хотят этого видеть
Любопытно. Покажите куда смотреть? Посты в инстаграмме не предлагать…
А то вот Китай с ~3К погибших, даже если всех на вирус записать(к чему большие вопросы), вряд ли даже из статпогрешности по общей смертности в популяции выбился. Или это не сильно затронутая страна?
А если одна сильно затронутая, а другая не сильно… причём на порядки. То может стоит задуматься, что дело не только в вирусе? Может иногда лечение бывает опасней заболевания? Таких мыслей не возникает?
Вы говорите как антипривочник.
Наверное в этом месте, я должен оскобиться, но увольте:) Это ваши собственные слова и домыслы. Сами с ними и разбирайтесь:)
Reductio ad Hitlerum
Вы подтасовываете данные. С точечкой за январь 2017 сравните, пожалуйста, точечку за январь 2020
Зачем мне это делать? Я сравниваю точечку за январь 2017 с точечкой за август 2017. Чтобы выяснить эффект от обычного зимнего месяца со вспышкой орви. А потом я сравниваю эффект от коронавируса с эффектом от зимнего месяца.
Т.е., поймите, сам по себе всплеск смертности от коронавируса нам не интересен. Нам интересно, как этот всплеск соотносится с другими всплесками от других причин. Логично, что если у нас есть всплеск Х и всплеск Y, то соотношение мер, принимаемых для Х и Y, должно соответствовать соотношению между самими Х и Y, разве нет? Реакция должна быть пропорциональной, верно ведь?
И добавьте к этому факт, что пока что все точечки идут вверх, и неизвестно будет ли следующая ниже.
Количество смертей уже стабильно на спад идет.
А какая смертность уже требует максимально серьезного вмешательства, по Вашему мнению?
Такая, которая будет гарантированно выше, чем смертность от этого серьезного вмешательства. В частности, по Ломбардии — мы на самом деле не знаем, какая часть этой дополнительной смертности вызвана, например, тем, что люди из-за карантина просто не могут получить нормальной медицинской помощи. Не те люди, что больны коронавирусом — а те, у которых другие болячки. Таких как раз среди стариков много.
Не знаю как в Италии, но В Питере, например, три больницы уже закрыты на карантин. Во время этого карантина люди, которые могли бы получить помощь в этих больницах от персонала этих больниц — ее не получат. Какая-то часть этих людей из-за этого вскоре умрет.
Все оспариваемые утверждения я привела. Доказываемое утверждение — они некорректны и основываются на ошибочном понимании данных.
Вы, видимо, невнимательно прочитали мой пост. Те утверждения, которые вы оспаривали — автор статьи не выдвигал. А то утверждение, которое автор статьи выдвинул — вы, наоборот, доказали своими данными.
Я думаю, что в основной принятой большинством стран стратегии flatten the curve никакой паники нет, она разумна.
То, что она неразумна, показать очень легко — flatten the curve имеет смысл в том и только в том случае, когда вы полностью сглаживаете всю эпидемию. А для этого надо сидеть на карантине до изобретения вакцины. А это невозможно. Конец.
Те утверждения, которые вы оспаривали — автор статьи не выдвигал.
Что значит «не выдвигал», если это цитаты?
По поводу разумности flatten the curve спорить не буду — ещё раз, это моё личное мнение. Но и с «для этого надо сидеть на карантине до изобретения вакцины» согласиться не могу — во-первых, есть много других мер, кроме карантина, а во-вторых — задача там ставится другая. Не дождаться вакцины, которой, возможно, никогда не будет, а набрать иммунную прослойку населения, которая будет замедлять распространение до первариваемых масштабов, и, возможно временно, нарастить мощности системы здравоохранения.
Началось клиническое тестирование ремдисивира. Может подождать немного? Пока от голода не умирают, есть ли рост бытовых убийств неизвестно. Умершие от стресса? Ну они бы и так умерли по логике автора статьи.
Не уловила, в чем аналогия про 1000 и 900 метров.
Все оспариваемые утверждения я привела. Доказываемое утверждение — они некорректны и основываются на ошибочном понимании данных.
"Это верно, но если сравнить эту точечку с точечкой за январь 2017, то она не сильно выше" — но не ниже, как утверждал автор. Что будет дальше, мы пока не знаем, а что было бы без карантина (забегая вперед) — и не узнаем.
"Потому что основной посыл автора — локдаун не нужен (и даже вреден), а паника не имеет причины" — основной посыл автора я не рассматривала. Можно прийти к верным выводам, основываясь на ложных предпосылках. Оправдывает ли случайный удачный результат такой метод рассуждения? Я считаю, что нет.
Если вам интересно мое мнение по поводу карантинов — оно у меня есть, но это просто личное мнение и оно вполне может быть ошибочным. Я думаю, что в основной принятой большинством стран стратегии flatten the curve никакой паники нет, она разумна. Но, во-первых, очень сложно рассчитать, какой именно комплекс мер сгладит кривую так, чтобы не перегружать здравоохранение, и при этом минимально навредит в других областях. Во всех странах есть своя специфика, влияющая на скорость распространения — самая разнообразная, это очевидные климат, плотность и возрастной состав населения. И менее очевидные, как например процент стариков живущих с детьми или мягкая зима в италии с малой смертностью от гриппа. И трудно поддающиеся оценке, вроде разницы в модели социальных взаимодействий у шведов или итальянцев.
Поэтому я думаю, что хотя строят модели люди куда более компетентные в вопросах эпидемиологии, чем мы с вами, но модели эти ошибаются и будут ошибаться. И политики, принимающие решения собственно о мерах, будут ошибаться еще сильнее. Поэтому будут ситуации, когда опоздали, как в Ломбардии, но будут и ситуации, когда перегнули и ввели меры, которые будут держать уровень сильно ниже пропускной способности здравоохранения ценой порушенной экономики, а в итоге если их снимут — то получат ситуацию не сильно лучше, чем до этих мер, с ничтожным процентом иммунизированного населения.
Что будет дальше, мы пока не знаем, а что было бы без карантина
Будем надеяться, что оставшиеся островки разнообразия(вроде Белорусов или Шведов) доведут эксперимент до конца дадут пищу для размышленний будущим исследователям.
Вообще, с вами очень странно(но чертовски приятно), вести полемику, т.к. ваши рассуждения крайне рациональны. Спасибо за эту возможность. А расхождения в оценке деталей тех или иных суждений, судя по всему, в общей картине не содержат существенных противоречий.
Мы действительно живём в очень странное и жутко интересное время, когда при обилии информации очень мало достоверных данных(относительно достоверности которых есть консенсус). И, как следствие, не существет и консенсуса в решениии проблемы.
Ориентироваться можно по Китаю только, там в основном эпидемия закончилась.
Китай заболело-82601 \умерло-3314 \выздоровело-76239 \смертность-
4.02%
По Китаю число выздоровевших + число умерших примерно равно числу заболевших, так что процент смертности вроде соответствует действительности.
На мой взгляд это высокий процент, выше чем в обычных эпидемиях гриппа. Интересно было бы сравнить с китайской же статистикой по обычному ежегодному гриппу.
Италия 105792 \12428 \15729 \11.75%
В Италии эпидемия в разгаре, поэтому 11.75% это левая цифра. Если брать по текущей ситуации то смертность где-то 40% (12000 vs 15000)
Но наверное больные из группы риска умерли быстро, далее число смертей должно уменьшаться. Иначе chotto… Ж8-()
1. В корее тестируют людей массово и смертность 1%. Там минимальна ошибка про то, что неизвестно реальное количество больных, и это завышает смертность.
2. Комментарий про койки в Италии и нагрузку на систему здравоохранения
— то что на 100к диагностированных нужно 15к коек нелогично — в Италии тестируют только людей с ярко выраженными симптомами, от них госпитализация нужно бОльшему числу людей.
— то, что во всей Италии 200к коек, тоже мало что значит — болезнь сконцентрирована в отдельных провинциях на севере, а не во всей Италии
— при этом большинство коек заняты обычными больными, в США, например, стараются спланировать работу так, чтобы минимизировать число свободных коек
— пациентов COVID-19 нужно изолировать, а не класть где попало, это тоже снижает число доступных коек
— узкое место вообще говоря не койки, а аппараты ИВЛ, их не хватает, а они существенно влияют на смертность. С этим и пытаются бороться
3. Британия вроде бы пересмотрела прогноз с 500к смертей на 20к, после того как были введены серьезные меры и ученые вставили другие коэффициенты в модели
4. Про скепсис отдельных ученых — их в мире миллионы, реально найти подборку ученых в доказательство практически любой точки зрения. Тут лучше смотреть на научный консенсус.
К сожалению, эта статья и слабая и ошибочная, и опасная, т.к. неправильно ориентирует читателя. В ней много "букв", графиков и попыток обоснований, что создаёт илюзию "убедительности", но на самом деле, в ней есть серьёзные ошибки, которые теряются за многими буквами, запутывают доверчивого читателя, у которого нет ни времени, ни возможности, ни причины "искать блох" в длинном и запутанном тексте, и приводят к совершенно неверным выводам.
А верный вывод такой: именно короновирус есть причина почти всех смертей из числа заражённых, и не будь его, почти все умершие "жили бы долго и счастливо".
Ниже — моё обоснование. Оно будет и коротким и, надеюсь, понятным.
Рассмотрим на примере той же Италии. Итак, что нам известно?
В 2019 году в Италии официальный death rate был 1% (точнее, 1.0566%). Т.е. за 2019 год умерло без всякого короновируса 1% от общего числа населения страны (см. линк на официалный death rate в конце).
А это означает (спасибо математике), что если взять любую БОЛЬШУЮ и СЛУЧАЙНУЮ выборку итальянцев (ключевые слова здесь: "большую" и "случайную" — random), то если нет войны, эпидемии, и т.д., то лишь 1% из них суждено умереть по тем или другим причинам в течении года. В течении же 3 месяцев — 0.25%.
Короновирус же, как раз, и есть тот самый механизм, который заражает людей и в большом количестве, и "случайно" (random), т.е. заражаются все подрят: и здоровые и хроники, и молодые и пожилые. Переносят по-разному, но заражаются не зависимо от возраста, состояния здоровья, и т.д. А это означает, что лишь 0.25% от всех заражённых суждено было бы умереть и без всякого короновируса за прошедшие 3 месяца.
На сегоднешний день (04/05/2020) мы имеем 124,632 подтверждённых зараженных в Италии, из которых 15,362 уже мертвы (не говоря уже о том, что какой-то процент из этих же заражённых ещё умрёт — многие сейчас в критическом состоянии). Итого: (15,362 / 124,632) * 100 = 12.3%. Т.е. летальность от общего числа подтверждённых заражённых, как минимум, 12.3%, тогда как без короновируса из них умерло бы лишь 0.25%.
Таким образом, из числа всех подтверждённых заболевших короновирусом, количество "и так бы умерших" примерно в 50 раз меньше количества всех умерших (12.3 / 0.25 = 49.2), что доказывает, что именно короновирус есть причина почти всех смертей из числа подтверждённых заражённых.
Я надеюсь, что Вы ответ писали с телефона, а не с компьютера.
В спокойной обстановке.
Вопросик — а чего бы не сравнить всё-таки не общую статистику по Италии, а по конкретным регионам? Ну, если так экстраполировать — давайте возьмём статистику по всему миру. Там, глядишь, ковид вообще не будет виден на фоне смертей в неблагополучных странах. Нет? Не годится? А тогда где та граница, по которой мы должны определить до какого сообщества людей нам надо спускаться? Может вообще до регионов, городов, районов, конкретных домов престарелых?
Это раз. Два.
Почему бы не сравнить смертность с такими же интервалами за прошлые годы? Нк, потому что смертность может гулять туда-сюда с годами будь здоров. Помните, российский демографический крест? Ну, вот. И сравнить с какой-нибудь показательной эпидемией. Того же гриппа. Ведь никто не утверждает, что ковид не опасен совсем. Любая болезнь, блин, опасна. Вопрос в другом — насколько она опаснее гриппа того же. И насколько принятые меры изоляции соответствуют уровню.опасности. а то, извините, итальянцы всю историю ведут себя легкомысленно и я не удивлюсь, если у них медицина изначально в не очень готовом ко всяким нежданчикам состоянии. Но в этом вины ковида нет, а только лишь конкретных чиновников. От медицины.
Конечно! это было бы и правильней и точней. Но, во-первых, у меня нет таких данных, а во-вторых, это добавило бы точности, но не поменяло бы сути. Это, как если бы я рассчитывал длину экватора по радиусу, взяв за Pi 3.14, а вы бы меня оспорили, сказав, «а почему не 3.1415926...?». Для наших целей мы вполне можем принять Италию за однородную страну с примерно одинаковой ситуацией в регионах. И даже, если ситуация с короновирусом в регионах отличается вдвое, пусть даже втрое от общей по стране, это не меняет сути (вывода), т.к. по всей Италии, как было показано выше, лишь 1/50 всех смертей от короновируса относится к тем, кто «и так бы умер». Ну так будет не 1/50, а 1/25, 1/17 — что, кстати, совсем уж маловероятно.
2. «Почему бы не сравнить смертность с такими же интервалами за прошлые годы?»
Можно. Но это другой метод. Я считаю свой куда более простым и наглядным. И до тех пор, пока в нём не обнаружена ошибка, приводящая к неверным результатам (выводам), я бы рекомендовал пользоваться им.
3. «Нк, потому что смертность может гулять туда-сюда с годами будь здоров»
Нет, это не так. Доказательство — тот же линк, которым я сопроводил свой основной комментарий. Вот он ещё раз:
www.macrotrends.net/countries/ITA/italy/death-rate
Там данны официальные death rate в той же Италии за многие годы. Если вы посмотрите, они, практически, от года к году не меняются (по крайней мере, для наших целей они идентичны). Да и 2019 год был самым обычным годом.
4. «И сравнить с какой-нибудь показательной эпидемией. Того же гриппа. Ведь никто не утверждает, что ковид не опасен совсем. Любая болезнь, блин, опасна. Вопрос в другом — насколько она опаснее гриппа того же»
Вам повезло: я как раз тот человек, кто мог бы с лёгкостю (и удовольствием) это сделать. В 2009 году США поразила эпидемия свинного гриппа. Она была настолько заразной, что официально им заболели 20% населения страны, а именно 60.8 миллиона человек. Это — известно доподлинно, и прочитать об этом вы можете в любом источнике. Как и то, что скончались в США от свинного гриппа тогда ровно 12469 человек.
Итого: (12469 / 60800000) * 100 = 0.02%.
T.e. летальность свинного гриппа в США при отсутствии карантина была 0.02%. И если сравнивать его с короновирусом в самой дисциплинированной стране (Ю. Корее), где и карантин жёстко соблюдается, и ИВЛ достаточно, и тестов, и всего остального, и, как следствие, смертность в разы ниже, чем в той же Италии, то на сегоднешний день там смертность от
короновируса = (183 умерших / 10237) * 100 = 1.79%.
Итого 1.79/0.02 = 90. Т.е. в самой дисциплинированной стране, которая считается чуть ли не эталоном борьбы с короновирусом, летальность последнего в 90 раз выше, чем в 2009 году в США от свинного гриппа, где никаких карантинов не было и в помине. Если вы сравните с Италией, то, думаю, разница будет раз в 500.
Арифметически я все понимаю, у меня вопрос к знаменателю.
На момент, когда число заболевших было 10237 чел, количество сделанных тестов было где-то в районе 300-350 тыс. (точно не помню, извините, но это не критично для оценки порядков чисел). Многие тестировались целенаправленно (выявленные и предполагаемые контакты), но было массовое тестирование «всех подряд» (разные возрастные группы, бессимптомные и т.п.). Выраженные случаи (включая сложные) — ок. 20%. бессимптомные или маловыраженные — получается ок. 80%. Если предположить, что всего без массового тестирования не выявили бы 50% от диагностированных, или хотя бы только 20%, все равно простым экстраполированном статистической выборки в 350 тыс тестов на 51 млн населения Кореи получится от 300 тыс до 700 тыс. Точное значение не так важно, важен порядок чисел. Таким образом, 183 смерти / 310 тыс инфицированных дает летальность ок. 0,06%
Даже если сделать дополнительные кратные поправки на неаккуратность расчета, мы говорим о совершенно другом порядке летальности.
Однако, я исхожу из двух предположений:
1. Во многих странах мира, точно в Ю.Корее, и почти уверен — сейчас в Италии, тестируются почти все (если не все), у кого симптомы сухой кашель и температура. А этого уже достаточно, чтобы сказать, что выявлены почти все, кто заразился короновирусом и у кого прошёл инкубационный период. Есть, конечно, и те, кто умудрился перебороть болезнь именно в инкубационный период, но «прелесть» моего метода как раз в том, что это не суть важно. Всё, что в моём статистическом методе важно, это чтобы подтверждённых (выявленных) заболевших было много (а их да много), и чтобы ко-во выявленных никак не зависило от их общего здоровья, возраста и т.д. — т.е. было «случайной». А поскольку вирус заражает всех подряд (случайно), и на первом этапе симптомы у подавляющего большинства заражённых появляются вне зависимости от их общего здоровья, и поскольку во многих странах их тут же тестируют, то и выборку «подтверждённые заболевшие» можно считать «случайной» и почти не зависящей от общего состояния заболевших. А этого уже достаточно, чтобы смело пользоваться моим методом, и удовлетворительно достаточно, чтобы допустить, что количество выявленных заболевших близко к количеству всех заболевших после инкубационного периода и использовать их в знаменателе.
2. Если мы сравниваем с гриппом, то при гриппе таже проблема, и даже хуже. При гриппе мы ведь тоже не тестируем всех поголовно. Более того, если болезнь не показывает высокую летальность, то мы и с симптомами-то не очень тестируем, и многие переносят грипп «на ногах», так и не зная, что они больны им. А значит, в случае гриппа реальный знаменатель и того больше, что в сравнении с короновирусом делает его ещё мене летальным.
сейчас в Италии, тестируются почти все (если не все), у кого симптомы сухой кашель и температура.
Не факт. Не знаю как в Италии, но в Финляндии например если ты захочешь протестироваться с лёгкими симптомами — тебе откажут. Скажут сидеть дома и всё. В Италии одно время каждый четвёртый тест был положительным, и тестов явно не хватало.
Плюс многие с лёгкими симптомами не обращаются к врачу, кто-то может специально не обращаться даже с не совсем лёгкими. Вот я например если легко заболею — лучше пересижу дома, не хочу лишний раз контактировать с нашей медициной, не хочу садиться на официальный карантин с возможными последствиями в виде уголовки и т.д. Т.е. в выборку попадают в лучшем случае те с симптомами, кто дошёл до теста.
Иначе говоря, само понятие «летальности» в себе уже содержит эту проблему. Поэтому сравнивать летальности разных болезней вполне уместно, хоть и не точно. А для грубого, качественного определения порядка, во сколько летальность данной болезни превышает среднестатистическую смертность в регионе в «мирное время», количество «выявленных» больных вполне годится, особенно если отличие в десятки раз.
Далее нужно признать, что разброс оценок слишком большой чтобы считать хоть какой-то из прогнозов точным и принимать решения на его основе. Всё.
Именно поэтому сейчас все усилия направлены на то, чтобы больные не попадали огромными партиями в уже и так переполненные больницы. А все эти разговоры о том, что смертность «не выше» (хотя на самом деле очевидно, что выше, в тех ограниченных локациях, где вирусом переболела достаточно значительная часть населения, она вырасла в разы от среднестатистической!) — это попытки выдать желаемое за действительное.
Пойми, ещё в начале года те, кто понимает в эпидемиях, вирусах и их распространении говорили о том, что у нас может загнуться система здравоохранения просто от количества больных. Прошло всего немного времени — и система уже загибается. В Италии реально не хватает реанимаций, причём для всех видов болезней, даже никак не связанных с коронавирусом. Уже даже обычные палаты кое-как переквалифицируют в реанимации. Но люди с полутора извилинами в мозгу продолжают повторять как мантру «вызывает сомнения», хотя что может ещё вызывать сомнения в подобной ситуации?
Очень хорошо, что власти большинства стран понимают риски и необходимость срочных мер, а особо упоротые балбесы во власти существуют только в крайне редких странах без выхода к тёплым морским курортам.
у людей разбирающихся и ответственных за принятие важных решений.Вы так говорите, как будто бы это одни и те же люди.
Те, кто понимают в эпидемиях, знают, при каком количестве заболевших, скорости распространения, количестве остро необходимых неотложных госпитализаций начинаются серьёзные проблемы. Они уже в начале года предсказывали, что ахтунг будет, и вот он случился, но кастрюлеголовые по-прежнему подвергают их способности в адекватной оценке ситуации и прогнозировании её развития сомнению, упорно думая, что их откровенно зафейлившиеся прогнозы ничего не говорят об их некомпетентости (щас прям!).
Те, кто понимают в управлении и долгосрочных рисках, способны понять, что бездействие сейчас не только убьёт их политическую карьеру, но и может стоить им свободы (авторитарные режимы типа Белоруссии я исключаю сразу). Они также способны понять, что бездействие вызовет не только много смертей (включая тех, кто болел чем угодно ещё и кому не оказали помощь по причине недостатка ресурсов), но и катастрофически уменьшит число врачей, что имеет очень далеко идущие последствия, ведь на замену нельзя за месяц подготовить тысячи новых медиков.
Поэтому те, кто принимают решения, слушают тех, кто разбирается в вопросе и уже подтвердил свою компетентность правильными и сбывшимися прогнозами. Нормально доверять экспертам со знаниями, опытом и доступом к оперативной информации, ненормально доверять анонимусам, которые упорно повторяют уже несбывшиеся методички начала года.
Летальность = количество умерших от болезни / количество всех ПОДТВЕРЖДЁННЫХ заболевших.
Знаменатель почти всегда будет отличаться от количества РЕАЛЬНО переболевших, поскольку точное их ко-во нам не известно. Это справедливо и во время эпидемии, и через год после неё. Именно поэтому я сказал, что само понятие «летальности» «проблемно» (содержит элемент «неточности»), но это не значит, что мы не должны им пользоваться — «лучшего» понятия у нас всё равно нет.
Да, Вы правы, говоря, что летальность надо считать уже после эпидемии, но не из-за знаменателя, а именно из-за ЧИСЛИТЕЛЯ! Поскольку его-то мы да можем знать точно, но пока эпидемия не закончилась, умерли ещё не все из заболевших, кому суждено умереть.
Но всё это мало относится к моему основному комментарию (методу). Моя задача была показать, что в случае кроновируса, его летальность НАМНОГО превышает естественную смертность населения, и НАМОГО выше летальности гриппа. А точнее — ВО много раз. Причём, в первом случае настолько сильно, что естественную смертность можно даже не брать в рассчёт, и утверждать, что все умершие из числа заболевших, умерли именно из-за короновируса. А значит, выводы основной статьи, которую мы все комментируем — совершенно неверны.
«На текущий момент надо быть честным с собой и признать, что есть оценка снизу 0.06% и сверху 1.79% (по данным по Корее в этой ветке)»
Не согласен. 1.79% — это именно оценка снизу! И именно по той же причине, почему летальность считают после окончания эпидемии. Если предположить, что больше никто не заболеет (и в ближайшее время не будет новых лекарств), то знаменатель останется прежним, а вот числитель немного подрастёт за счёт тех, кто ещё борется с болезнью, но не выстоит.
Моя задача была показать, что в случае кроновируса, его летальность НАМНОГО превышает естественную смертность населенияЛетальность со смертностью вообще не корректно сравнивать. Летальность отрезания головы — 100%, смертность от отрезания головы — единицы в мире.
Не согласен.Ваше право. Но вы не правы. Я уже обьяснял, что пул потенциальных смертей меньше пула потенциально зараженных. Потому любая мгновенная оценка летальности всегда завышена. В принципе, я готов признать, что это оценка не сверху, но она близка к ней.
Красиво.
Я только не понимаю предмет спора. По сути мы говорим об одном и том же. Автор основной статьи попытался доказать некоторую абсурдную мысль, что короновирус, фактически, «не летален», что в основном умирают те, кому «и так суждено» по причине естественной смертности. В его статье идёт жонглирование цифрами, графиками и т.д. и в результате он демонстрирует абсурдный вывод. Я предложил простую, грубоватую, но в то же самое время наглядную и достаточно убедительную модель, которая его опровергает и доказывает обратное. Попутно я также сравнил (приблизительно, конечно) летальность короновируса и гриппа. Цифры я взял те, которые доступны на сегодня. Некоторые — математически точны и проверены временем (естественная смертность в Италии за 2019 год, летальность свинного гриппа в США в 2009 году), а некоторые — «текущие» (летальность от короновируса в Италии и Ю. Корее), которые, конечно, ещё будут корректироваться.
И то, что Вы говорите: «Даже оценка ± в 2 раза это довольно точно. Мы-то тут погрешность в 2 порядка обсуждаем» — это как раз именно то, о чём говорю и я.
Единственно, с чем я с Вами не согласен, так это как летальность после окончания эпидемии может быть существенно меньше летальности в полном разгаре эпидемии, тем более, длящейся больше месяца. Этого я не понимаю. Больше — да, понимаю (не существенно). А меньше, да ещё существенно — не понимаю.
Вы говорите, что " пул потенциальных смертей меньше пула потенциально зараженных". Но это да справедливо в самом начале эпидемии. В её же разгаре, почти 2 месяца спустя, они (два этих пула) должны быть пропорциональны. А вот в самом конце пул смертей увеличивается, поскольку из «потенциальных» они превращаются в реальные.
А вот с чем я с Вами не согласен, так это каким образом летальность после окончания эпидемии может быть существенно меньше летальности, посчитанной в самом разгаре эпидемии, спустя более месяца после её начала. Этого я не понимаю. Больше — да, понимаю (не существенно). А меньше, да ещё существенно — не понимаю.
Вы говорите, что «пул потенциальных смертей меньше пула потенциально зараженных». Но это да справедливо в самом начале эпидемии. В её же разгаре, почти 2 месяца спустя, они (два этих пула) должны быть пропорциональны. А вот в самом конце пул смертей должен немного увеличиться, поскольку из «потенциальных» они превращаются в реальные.
В её же разгаре, почти 2 месяца спустя, они (два этих пула) должны быть пропорциональны.В идеале должны. но не обязаны. У нас больных-то всего ничего. Вон даже в споре про бессимптомность числа от 1 до 50 процентов всплывают. Охват рандомизированного тестирования ни какой.
Смотрите, есть следующие комбинации:
1 — вообще все, кто умер — от вируса && данные по охвату верны
2 — данные по смертности верны && данные по охвату верны
3 — вообще все, кто умер — от вируса && заражены все
4 — данные по смертности верны && заражены все
Очевидно, 1 > 2 > 3 > 4. Больше, чем 1 или меньше чем 4 летальность быть не может. Соответственно, я предполагаю, что при текущей неопределенности числа зараженных мы находимся на интервале между 1 и 2.
С учётом того, что при существующих правилах тестирования, процент таких «не протестированных» от общего ко-ва заражённых, будет примерно одинаков на всём протяжении эпидемии (особенно, начиная с её «разгара»), то мне кажется, можно смело допустить, что перечисленные Вами факторы (бессимптомность многих заболевших и «не умное» тестирование) мало повлияют на ко-во ПОДТВЕРЖДЁННЫХ заболевших на каждом этапе эпидемии. Ведь факторы остаются те же.
Иначе говоря, летальность любого заболевания зависит от двух факторов: тяжести заболевания и «удачности» методики тестирования. Именно из-за второго фактора понятие «летальность» скомпрометированна, и даже сравнивать летальности двух разных болезней можно лишь приблизительно, особенно если были разные методики/возможности тестирования. Но другого, более «объективного» понятия у нас всё равно нет.
Но это — уже совсем другая история, ведь ко-во ВСЕХ заражённых мы никогда не узнаем.При равномерном (вне зависимости от наличия симптомов и тд) покрытии тестами возможна очень точная апроксимация. Также ввиду новизны инфекции это возможно благодаря тестам на антитела.
Однако, в некоторых странах, в той же Ю. Корее, тестирование и сейчас идёт по описанной вами схеме. Так что именно в случае Ю.Кореи она вряд-ли сильно уменьшится. А там она и сейчас довольно низкая (относительно) — 1.79%. С учётом того, что там и карантин был введён вовремя, и система здравохранения хороша (ещё один фактор, влияющий на летальность, о котором я забыл), то думаю 1.7% — это нижний предел для многих стран. В большинстве стран он может оказаться хорошо выше, даже после тестирования на антитела.
думаю 1.7% — это нижний предел для многих стран.С этим я даже готов согласиться, но тут мы переходим к вопросу специфичности популяции. В каком-нибудь хоспесе может и 10% оказаться нижней оценкой. Это я не о том, что ваши числа плохие — просто их экстраполировать нельзя.
Да, конечно, «среднее по больнице» ничего не говорит о каждом конкретном случае. Уверен, что и в той же Ю. Корее летальность в хосписе, если зараза туда проникала, была куда выше 1.7%.
А вообще, Ваше упоминание хосписа можно было бы назвать «историческим». Дело в том, что одни из первых смертей от короновируса в США как раз и произошли в доме престарелых в Вашингтоне. Там кто-то занёс короновирус, и довольно быстро умерло сразу 18 стариков. Поскольку это были одни из первых случаев, то общая летальность от короновируса в городе сразу повысилась на много процентов. Но… продержалось такой лишь несколько дней.
Я проанализировал смертность по коммунам Италии с 15-го по 19-ый год на имеющейся статистике, с января по апрель. Так вот, разброс смертности там огого какой, от 1.5 раз в Риме до 2.5 раз в Пескаре. А в мелких деревнях так еще сильней. У рекордсмена был разброс в 6+ раз. В февраль одного года 6 чел, в январь другого 37. И почему то никто локдауна не устраивал тогда
На всякий случай, чтобы вы не искали:
www.macrotrends.net/countries/ITA/italy/death-rate
На всякий случай, чтобы вы не искали:
www.macrotrends.net/countries/ITA/italy/death-rate
Там смертность усредненная по году.
А значит, можно грубо предположить, что т.к. короновирус в той же Италии свирепствует примерно 3 месяца, то для сравнения летальности короновируса в Италии с естественной смертностью населения в той же Италии за тот же период, надо взять эту годовую усреднённую смертность всего населения Италии (что есть 1%) и разделить на 4.
Тогда вам и смертность от коронавируса следует взять усредненную по году и разделить на 4.
Кроме того — при чем тут летальность коронавируса, если речь о смертности? Летальность надо сравнивать с летальностью, а смертность — со смертностью. Летальность жизни — 100% (по сравнению с 12.3% коронавируса, которая на самом деле, конечно, никакие не 12.5%), т.е. почти в 10 раз выше даже вашей завышенной оценки.
Смертность от коронавируса — 17k на 60кк населения за два месяца, это 28 человек на 100к человек в год, смертность от ILI — 66 человек на 100к человек в год.
Когда год закончится и смертность от коронавируса будет усреднена — ее просто не будет видно на том графике, на который вы ссылаетесь. Точно так же как на нем не видно смертности от гриппа, которая выше.
У меня такое впечатление, что Вы потеряли контекст и спорите вовсе не с тем, о чём говорю я. Т.е. совсем не с тем. Вам бы следовало обратиться к моему изначальному комментарию в самом верху ветки. Но т.к. это не всегда удобно на этой странице, то, если не возражаете, позвольте мне ещё раз ввести контекст и в двух словах объяснить о чём идёт речь.
Автор основной статьи (под которой все наши комментарии) утверждает, что короновирус «мало летален», что все разговоры о его «якобы летальности» — истерия, и что статистически короновирус убивает в основном тех, кто «и так бы умер» — в кавычках не прямые его цитаты, но мной выделенные основные мысли автора.
Я с этим категорически не согласен и математически показал, что это совсем не так. Т.е. почти все умершие из числа подтверждённых заболевших короновирусом (летальность по определению) были бы живы, если бы не короновирус.
Как я это сделал?
Т.к. автор часто ссылается на Италию, то и я всё рассматривал на её примере.
1. Вначале я взял официальные данные годовой смертности в Италии (т.е. те, кто «и так бы умер»). Оказалось, что 1% от ВСЕГО населения Италии умер в 2019 году. И если грубо предположить, что распределение смертности по месяцам примерно равномерное, то за 3 месяца в Италии умирает в среднем 0.25% от ВСЕГО населения. Т.е. те, кто «умерли бы и так» — без всякого короновируса.
2. Согласно математике (а с этим не поспоришь), если какое-то утверждение верно для «генеральной совокупности» (всего населения страны), то оно верно и для ЛЮБОЙ БОЛЬШИЙ СЛУЧАЙНОЙ выборке из этой совокупности. Главное: БОЛЬШОЙ и СЛУЧАЙНОЙ.
Т.к. короновирус заражает «одинаково» (случайно) всех подряд — и детей, и стариков, и здоровых, и хроников, и т.к. сейчас в той же Италии уже достаточно тестов, чтобы тестировать почти всех с симптомами, то выборка ПОДТВЕРЖДЁННЫХ ЗАРАЖЁННЫХ есть и БОЛЬШАЯ и СЛУЧАЙНАЯ. А значит, за 3 месяца «естественной» смертью (т.е. те, кто «умерли бы и так») из нё должны были бы умереть 0.25%, а УМЕРЛО 12.3%.
Вывод: причиной смертей примерно 12% людей из числа ПОДТВЕРЖДЁННЫХ ЗАРАЖЁННЫХ (а это почти все смерти из этой выборки) есть именно короновирус. И если бы не он, то все они были бы живы.
Вы же говорите, что эти 12% из числа ПОДТВЕРЖДЁННЫХ ЗАРАЖЕННЫХ есть «крошка» по сравнения со смертями из числа ВСЕХ жителей страны. ДА, это совершенно верно. Но это вовсе не то, о чём шёл спор всё это время.
В реальности любую инфекцию надо рассматривать просто как мультипликатор рисков. Допустим, если шанс отказа сердца у здорового человека будет P, то у больного гриппом — xP, у больного короной yP и тд. x и y, очевидно много больше единицы. И это касается большинства причин смерти кроме ДТП и прочих несчастных случаев, насилия и тд.
Я говорил о выборке «ПОДТВЕРЖДЁННЫХ ЗАРАЖЁННЫХ». ЗАРАЖЁННЫХ, а не УМЕРШИХ! А заражает вирус всех таки да совершенно случайно — и больных, и здоровых.
Итак, ещё раз:
Генеральная совокупность — ВСЕ жители Италии.
Выборка: все ПОДТВЕРЖДЁННЫЕ ЗАРАЖЁННЫЕ итальянцы.
Согласно математике, отношение ко-ва «хроников» к ко-ву «здоровых», также, как и процент «умерших бы и так», в обеих группах обязаны быть примерно одинаковыми. А значит, из выборки ПОДТВЕРЖДЁННЫХ ЗАРАЖЁННЫХ в отсутствии короновируса должно было за три месяца умереть 0.25%, а умерло 12.3%. Значит, причина 12.05% смертей в группе ПОДТВЕРЖДЁННЫХ ЗАРАЖЁННЫХ есть именно короновирус. Всё ведь просто.
Collateral damage (от неумелого менеджмента) вы тоже не учитываете, включая «умер из-за ситуации вокруг вируса» в группу «умер от вируса».
Collateral damage (от неумелого менеджмента) вы тоже не учитываете, включая «умер из-за ситуации вокруг вируса» в группу «умер от вируса».
Подождите. Вы правы, но, опять-таки, это как раз «льёт воду» именно на мою «мельницу». Ведь моя задача была не показать, что в любом регионе, в любой стране от короновируса из числа заболевших всегда умрёт на 12% больше, чем «умерло бы и так». Как раз, наоборот! Я именно против этого, в частности, и выступал. Моя главная задача (как оппонента автора основной статьи) как раз и была в том, чтобы показать, что летальность от короновируса может как очень сильно отличаться от «естественной смертности» в случае «неумелого менеджмента» (Италия), так и быть намного меньше в случае «умелого» (Ю. Корея). А для этого как раз и надо было показать насколько сильно отличается процент погибших именно из-за вируса от естественной смертности в случае «неумелого менеджмента». А это значит, что призывы автора основной статьи к «ничего не деланию», т.к. якобы всё равно умрут те, кому «суждено» в корне не верны и опасны.
С учётом того, что сейчас в Италии тестируются почти все с соответствующими симптомами, можно грубо предположить, что большинство заболевших — подтверждено.Заболевших, но не зараженных. А это и есть краеугольный камень текущего спора. В целом-то я с вашей логикой согласен, но низкое качество исходных данных все портит.
Над этим мне надо получше подумать. Но вы вменяете автору
призывы автора основной статьи к «ничего не деланию»которых, вроде, и нет. Он же только против локдауна и истерии высказывается. То есть, шведский сценарий + жесткий карантин очагов вполне вписывается в его слова, кмк. Тут все кричат, что шведы дураки и пустили на самотек, но это ведь не правда — приняты вполне конкретные меры.
В реальности любую инфекцию надо рассматривать просто как мультипликатор рисков. Допустим, если шанс отказа сердца у здорового человека будет P, то у больного гриппом — xP, у больного короной yP и тд. x и y, очевидно много больше единицы. И это касается большинства причин смерти кроме ДТП и прочих несчастных случаев, насилия и тд.
Извините, но это вопиющая безграмотность от тервера. "Риски" не умножаются. Если под риском в данном случае понимается вероятность умереть от одного из двух независимых факторов, имеющих вероятности x и y убить вас, то итоговый риск вычисляется так:
P = x + (1 − x)·y
или, возможно более наглядно,
P = x + y − x·y.
Иными словами это просто сумма обоих "рисков" за вычетом риска умереть от того и другого сразу.
И если грубо предположить, что распределение смертности по месяцам примерно равномерное, то за 3 месяца в Италии умирает в среднем 0.25% от ВСЕГО населения.
Но оно же неравномерное — во время сезонных вспышек смертность может в полтора раза подскакивать.
то выборка ПОДТВЕРЖДЁННЫХ ЗАРАЖЁННЫХ есть и БОЛЬШАЯ и СЛУЧАЙНАЯ. А значит, за 3 месяца «естественной» смертью (т.е. те, кто «умерли бы и так») из нё должны были бы умереть 0.25%, а УМЕРЛО 12.3%.
Очевидно, что любая болезнь увеличивает вероятность умереть от всех остальных болезней. Совершенно аналогично, у вас во время эпидемий гриппа будет расти количество смертей от сердечно-сосудистых. В смерти от гриппа их при этом никто не записывает.
Кроме того — у коронавируса очень смещенное распределение смертности по возрасту, по этому в своем анализе вам, вообще говоря, следовало бы учитывать не общую смертность а смертность по возрастным группам. Т.к., например, людей младше 40 умерло всего 41 человек — а ведь среди них и естественная смертность наименьшая.
Впрочем, я согласен, что основная часть "умерших с коронавирусом" это действительно люди "умершие от коронавируса" — если там и есть какая-то погрешность, то это может процентов 30% максимум, а у нас тут речь о десятичных порядках туда-сюда в оценках.
Такого показателя, как "% of dying each year normally" не существует, о чём сам автор пишет чуть выше. Так он называет annual ‘hazards’ -оценку вероятности умереть в данной возрастной группе. Он использует данные National life tables. На графике видно, что смертность «с ковидом» в возрасте до 30 лет намного ниже, чем % of dying each year normally. Covid спасает от смерти? нет, прогноз «нормальной» смертности завышен по крайней мере для этих возрастных групп. Завышен ли он для остальных? Может быть. National life tables на графике «Figure 3: Single-year life tables show greater volatility in life expectancy data» демонстрируют, почему возникает погрешность. Это делает подход Spiegelhalter статистически необоснованным.
Уважаемые специалисты, занимающиеся анализом статистики!
Подскажите, пожалуйста, почему все методологии анализа данных по смертности от короновируса ориентированы на соотношение между численностью умерших и общим количеством выявленных случаев? Ведь при такой динамике и не завершенности процесса это неверно делать на мой взгляд.
Поясню.
Согласно данным ВОЗ на текущий момент количество выявленных случаев 1 281 тыс. человек, умерших 66,5 тыс., выздоровевших 252,5 тыс. человек. То есть судьба 900 тыс. оставшихся зараженных пока не известна. При такой ситуации смертность правильно считать как отношение умерших к сумме выздоровевших и умерших, то есть 66,5 к 319. В этом случае коэффициент 20,8 %.
Я наблюдаю статистику данного коэффициента уже вторую неделю и скажу сам так, что за это время он колебался от 17% до 21%.
При такой ситуации смертность правильно считать как отношение умерших к сумме
Так неправильно, и поэтому так не считают.
Хотя бы по той причине, что вы вообще никак не учитываете случаи без симптомов.
При подсчёте летальности при длящейся эпидемии подсчёт не такой прямолинейный. Вот тут есть в общих чертах нюансы этого процесса.
Не совсем понял Ваш ответ и отсылку на лекцию месячной давности, которая основана на анализе цифр по Китаю. Все прекрасно знают эти цифры и нетрудно их сравнить с текущими показателями и понять, что во многих странах модели развития эпидемии и коэффициенты сильно отличаются.
Те, кто мониторит и анализирует статистику (именно анализирует, а не собирает цитаты, которые подтверждают уже заранее принятую "аналитиком" точку зрения), обращается к массиву актуальных данных, а также применяет различные методы анализа. Благо есть прекрасная возможность это делать — на github.com все есть.
По поводу случаев без симптомов. Как я вижу это самый сильный довод сторонников приравнивать текущую ситуацию к ситуации "стандартного гриппа". Не понимаю одного: при стандартном гриппе учитываются все? Бессимптомные, легкоболеющие и т.п.? То есть каким то образом статистика ранее учла меня и моих друзей, которые переносили грипп "на ногах" и не обращались к врачу?
По поводу коэффициентов. Признаю свою ошибку. Я не имел ввиду коэффициент смертности, а всего-навсего предложил правильно посчитать CFR (case fatality rate) не по количеству зарегистрированных случаев, а по количеству выздоровевших, т.к. непонятно, что будет с остальными заболевшими.
По сути сейчас мы имеем ситуацию, когда достоверно можно посчитать только этот коэффициент и сравнить его с CFR по другим нозологиям, механизм которых также имеет вирусное происхождение. сравнение можно посмотреть здесь https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_human_disease_case_fatality_rates.
И беспокоит в этой ситуации как раз недооцененость прогнозов по CFR. Значение 5,39% низкое значение и все таки больше привязано к завершенным полным циклом (практически все заразившиеся либо вылечились либо умерли) данным по Китаю. А если посмотреть https://coronavirus.jhu.edu/data/mortality, то становится но, что среднемировое значение данного показателя уже очень далеко от Китая.
е совсем понял Ваш ответ и отсылку на лекцию месячной давности,
Вы спросили как считать:) Поверьте, за месяц методика подсчёта не поменялась.
А цифры по Китаю, да, устарели. Теперь не 3.4%, а порядка 1.4%
То есть каким то образом статистика ранее учла меня и моих друзей, которые переносили грипп «на ногах» и не обращались к врачу?
Да, это не сложно. В общих словах, это делается методом тестирования рендомизированных групп. Это очень надёжный и хорошо проверенный способ. Как посчитать что-то не пересчитывая напрямую. Например, так же примерно считают количество неизвестных видов в мировом океане.
И беспокоит в этой ситуации как раз недооцененость прогнозов по CFR. Значение 5,39% низкое значение
Больше оснований беспокоиться о том, что это значение сильно переоценённое.
Никто так смертность не считает, так считают летальность.
Летальность = умерших / заболевших
Смертность = умерших / популяция
Спасибо за статью, очень мало объективной информации в существующем информационном поле.
Но ещё бы хотел добавить от себя, что «манипуляция истерией» кроется ещё и в формулировке вопроса, а не в только в подсчетах. Мало кто хочет понимать, что «коронавирус» научились определять только в декабре, а не он появился в декабре! Это одна из самых главных ошибок в условиях задачи. Грипп тоже научились определять сравнительно не давно (менее ста лет назад), но это же не означает, что он только появился. Кто его знает, может этот вирус у большинства людей был и есть уже тысячи, сотни лет (например как палочка коха, у многих есть, но не все болеют)
А дальше все верно, «информационная истерия» — сомнительные меры, приводящие к кучкованию в больницах- отсутствие Справедливой статистики («статистика не врет, врут статистики») — ещё большая истерия и тд.
В этой ситуации лично мне открывается устройство нашего общества, вся его слабость в мнимом комфорте, отсутствии реальных дел, информационной зависимости, стадовости. Пугает, что из-за таких ситуаций боюсь мы не сможем в следующий раз отличить реальную угрозу для человечества. Да и впринципе и сейчас уже не замечаем более важных вещей и совершаем ошибки — например введение карантинов по всему миру — что приведёт из-за падения экономики к реально большему количеству смертей как и в «развитом обществе», так и в бедных отсталых странах — где есть проблемы поважнее — голод и другие болезни, но кто ж их там считает.
Очень пугают (страх за человечество) «зомби-комменты» все как одни, основанные на информации из сми — возможно в следующий раз будет раздут «зомби-апокалипсис» ))
Веселят рекомендации — как нужно домой приходить и что мыть — только от этого мнительный человек может депрессуху схватить.
На последовал хочется сказать- люди живете, наслаждайтесь жизнью, решайте не надуманные проблемы планетарного масштаба, а мелкие личные, проблемы своего характера, семьи. Любите друг друга — в следующий раз ведь можете пойти убивать таких же как вы основываясь на ложно информации!
Удивительно, как много тенденциозной критики.
На мой взгляд, статья призывает (а) более трезво оценить масштаб явления, (б) сравнить с историческими данными и (в) указать на неумелые и неуместные действия властей по борьбе с эпидемией.
С учетом постоянно и быстро меняющихся данных сравнение с историческими данными — дело заранее неблагодарное, но за критикой отдельных параметров не стоит терять основной смысл статьи.
Посмотрите общую статистику среднегодового гриппа и данные по последней официальной пандемии — грипп 2009-2010гг ( en.wikipedia.org/wiki/2009_swine_flu_pandemic):
2009-2010: от 700млн до 1,4 млрд зараженных и 150-575 тыс умерших;
среднегодовой грипп: от 340млн до 1 млрд регистрируемых больных и 290-650 тыс умирающих
По состоянию на сегодня от осложнений от коронавируса ок. 67тыс умерших. Это много, и мы пока не знаем наверняка, чем закончится это эпидемия, но с точки зрения элементарного здравого смысла автор справедливо ставит вопросы: если мы не дошли до среднестатистических показателей, почему коллапс? и есть ли вообще коллапс? и не рукотворный ли он? и адекватны ли меры? и т.д.
Основной акцент на сопоставлении смертности и госпитализации.
Но можно посмотреть и еще с точки зрения заражаемости.
Очевидно, что данные о заражаемости занижены. Количество непосчитанных инфицированных никто не знает, но простейшая экстраполяция данных о зараженных из стран, где тестируют не только болеющих, а всех подряд, указывает на то, что речь идет о десятках и сотнях миллионов человек в мировом масштабе. В одних только США речь идет скорее всего о десятках миллионов.
Только что Imperial College London опубликовал результаты моделирований, из которых следует, что в Испании не 100+ тыс зараженных, а уже ок. 15% населения, т.е. ок. 7 млн. чел. Это в основном за счет тех, кто перенес без симптомов или с легкими симптомами, или «постеснялся» обратиться к врачам.
Ну это же очевидно, что если на 1 млн тестов в США пришлось 163,5 тыс инфицированных, то на 350 млн чел населения приходятся миллионы или десятки миллионов. С любыми оговорками и понижающими коэффициентами (не вдаваясь сейчас в подробности).
А значит и летальность не 5% или около того, а сотые или максимум десятые доли процента.
И посмотрите также многочисленные ссылки, которые дает автор. Там много интересного и полезного.
простейшая экстраполяция данных о зараженных из стран, где тестируют не только болеющих, а всех подряд
… дает оценки от 1% до 8% бессимптомных носителей. Максимум 25%-50% — если включать случаи когда человек болел, но болел достаточно легко и потому не обратился к врачам. Но никак не 90% необходимых для того чтобы число выявленных заболевших отличалось от реального хотя бы в 10 раз.
Это в основном за счет тех, кто перенес без симптомов или с легкими симптомами, или «постеснялся» обратиться к врачам.
Не совсем. Это в основном за счет тех кто УЖЕ заразился но ЕЩЕ НЕ включен в статистику (не успели развиться симптомы, болеет достаточно легко и не стал обращаться к медикам, не сдавал еще результаты анализов и т.д.).
А значит и летальность не 5% или около того, а сотые или максимум десятые доли процента.
Та самая статья Imperial College London на которую Вы ссылаетесь использовала оценку смертности 1%. Довольно низкую, к слову говоря — отсюда и высокие показатели выводившейся из нее оценки числа заболевших. И то что 15% населения Испании возможно инфицировано говорит в этой модели только о том что в Испании по мере развития болезни у этих заболевших следующие 3 недели будет огромная смертность (их модель предсказывает продолжение экспоненциального роста числа умирающих ежедневно). Просто потому что сейчас умирают те кто заболел (в среднем) 20 дней назад, когда число заболевших было в десяток (!) раз меньше. Поэтому в их статье делается абсолютно однозначный вывод о том что карантин спасает жизни и даже дается конкретная оценка что если бы не карантин, то ПРЯМО СЕЙЧАС было бы уже на 60 тысяч (!!!) смертельных эпизодов заболевания больше.
По поводу испанских 7 млн (оценка имперского колледжа), как я понял, Вы считаете, что это в основном заболевшие, но еще не выявленные, и их время проявиться еще придет Я же склоняюсь к тому, что в среди них большая пропорция тех, кто уже «проехал». Так написано и в самом отчете. Согласитесь, вряд ли эти 7 млн человек подхватили инфекцию в течение последней недели (примерное среднее время для проявления болезни) и еще не проявились, а до этого все было в пределах официальных зарегистрированных данных.
Я, кстати, нахожусь в Испании и наблюдаю картину изнутри. Имею прямой личный опыт наблюдения того, как людей с явными признаками коронавируса не тестируют, не регистрируют, а если регистрируют, то после выздоровления выписывают с другим диагнозом. Причем похоже, что это не по злому умыслу.
По поводу летальности в 1%: кажется, Вы ошиблись. В работе имперского колледжа для Испании оценка кол-ва смертей в случае, если бы не было никаких мер, составила 24 тыс. (с учетом мер — 7,7 тыс чел). Это 24 тыс / 7 млн = ок. 0,34% (с учетом мер — ок. 0,11%). Или не так?
По поводу 60 тыс человек (по-видимому, Вы говорите о числе возможных предотвращенных смертей в Европе в целом, для Испании оценка ок. 16 тыс., но это не принципиально):
Я не спорю, что карантинные меры предотвращают распространение вируса и в итоге уменьшают смертельные случаи. Но всеобщий карантин — это не единственный способ. Это тупой и деревянный способ, и как по мне — имитация бурной деятельности в отсутствие адекватного понимания происходящего и по сути — импотенция. Не нужно было быть гением, чтобы предпринять более сфокусированные и действенные меры, которые бы сохранили еще больше жизней. Можно было стремиться к на порядок меньшим показателям смертности.
Проблема «жесткого тотального карантина» состоит в том, что убивается экономика, и при этом достигается ограниченный / сомнительный эффект для ограничения эпидемии. Удар по экономике «подарит» нам всем море вытекающих последствий, в т.ч. увеличение смертей по многим другим фронтам, включая самый позорный для человечества в 21 веке — от голода. А защита, которую дает текущая форма карантина (например, в Испании или Франции или Италии — странах победившего популизма) — дырявая. «Сглаживание кривой» — полумера. решающая только одну задачу: избежать коллапса в медсекторе. Но, например, не защищает пожилых родителей или людей с пониженной иммунной защитой от того, что вирус им «принесут» родные дети / ближайшие родственники! Поэтому я бы предпочел тотальный целевой карантин для всех людей из зоны риска (хотя это и гигантские количества людей для некоторых стран). Организационно это не «чихнуть», но если соплями по стенам не размазывать, то можно было сделать (своевременно) буквально за несколько дней. И никакого контакта изолированных людей (и волонтеров, которые вызвались бы изолироваться вместе с ними, где это понадобилось бы) на протяжение требуемого времени (месяц, два, три...). С исключением какого-либо прямого контакта с внешним миром. А остальные бы жили и трудились без всяких ограничений. И очень скоро выработали бы коллективный иммунитет. Лично мои родители на жесткой изоляции, и многие знакомые полностью прекратили общение с родителями (еду оставляют на пороге за дверью). Как-то так.
Буду очень признателен, если поделитесь источником информации
Я же поделился в ответе на Ваш более ранний комментарий
По поводу испанских 7 млн (оценка имперского колледжа), как я понял, Вы считаете, что это в основном заболевшие, но еще не выявленные, и их время проявиться еще придет
Почти, но не совсем. Это еще и те кого не протестировали.
Так написано и в самом отчете. Согласитесь, вряд ли эти 7 млн человек подхватили инфекцию в течение последней недели
Если развитие эпидемии идет по экспоненте с периодом удвоения 7 дней то в любой момент времени половина заразившихся будут зараженными за последние 7 дней. А для смертности (среднее время 20 дней) текущая смертность будет в 8 раз ниже числа смертей ожидаемого для текущего количества кейсов
По поводу летальности в 1%: кажется, Вы ошиблись. В работе имперского колледжа для Испании оценка кол-ва смертей в случае, если бы не было никаких мер, составила 24 тыс. (с учетом мер — 7,7 тыс чел). Это 24 тыс / 7 млн = ок. 0,34% (с учетом мер — ок. 0,11%). Или не так?
Понимаете в чем хитрость: оценивать из этой работы смертность нельзя, поскольку работа наоборот оценивает число больных исходя из смертности и числа смертей. Т.е. смертность — это заложенный в модель параметр. Я в работе нашел только один абзац который описывал использованную модель ifr и он иллюстрирует ее с помощью рис. 6
Figure 6: Left, infection-to-death distribution (mean 23.9 days). Right, survival probability of infected individuals per day given the infection fatality ratio (1%) and the infection-to-death distribution on the left
В работе имперского колледжа для Испании оценка кол-ва смертей в случае, если бы не было никаких мер, составила 24 тыс.
… по состоянию на 31 марта. Эти 24 тысячи не включают в себя смерти тех людей которые уже болели на 31 марта, но еще не умерли, а таковых, напомню еще раз, более 85% т.к. за среднее время смерти 1 заболевшего успевает появиться еще 8 новых умирающих. Там же прямо в той же таблице сравнивается 4.7 тысячи умерших на 28 марта по версии модели с 4858 умершими реально на этот день. Домножьте свои 0.34-0.11% на x8 и получите те самые 1-3% смертности.
Проблема «жесткого тотального карантина» состоит в том, что убивается экономика, и при этом достигается ограниченный / сомнительный эффект для ограничения эпидемии.
Там половина статьи посвящена оценке эффективности разных карантинных мер, если Вы ее читали :). И по оценке авторов локдаун — наиболее эффективная из принятых мер, значительно опережающая остальные. И да, по их же оценке с вероятностью 56% даже этих мер для того чтобы остановить эпидемию недостаточно, в идеале нужно ужесточать еще сильнее.
Поэтому я бы предпочел тотальный целевой карантин для всех людей из зоны риска
Это вполне разумное предложение, но непонятно как организуемое на практике :)
А остальные бы жили и трудились без всяких ограничений. И очень скоро выработали бы коллективный иммунитет.
Тут есть еще проблема того что коронавирус, возможно, в этом сценарии адаптируется и продолжит существовать повторно инфицируя пусть даже 0.1% населения, но зато постоянно. И для стариков в этом сценарии настанет жопа — из изоляции они выйти уже не смогут. Для молодежи впрочем тоже жить в чудесном новом мире будет не очень здорово: постарел, иммунитет ослаб и приплыли.
Но блин, как можно сравнивать смертность по Италии по состоянию на момент где заражено всего 0.2% населения со смертностью от гриппа, которым болеет обычно около 10%? Вполне очевидно что по мере того как число заболевших будет двигаться к «стандартно-гриппозным» 10% пик избыточной смертности тоже двинется даааааалеко вверх от сегодняшних значений (которые и так уже близки к рекордным). А ведь гриппозные 10% болеющих — это следствие «стадного иммунитета» который существует у большинства людей к гриппу. У «короны» этого бонуса тормозящего развитие инфекции нет (потому и R0 к слову такое высокое), так что оценка числа тех кто переболеет до того как эпидемия начнет угасать там «немножко» повыше — в районе 70%. Т.е. если не считать что заражение сейчас идет очень избирательно, можно ожидать что нынешний пик смертности — это где-то 1/100 от того куда мы придем без принятия карантинных мер.
Да, текущая абсолютная смертность от вируса невелика потому что невелико число заболевших. Но это оно пока невелико. Единственная цель карантина — замедлить а в идеале остановить рост числа заболевших. Единственная вменяемая оценка оправданности карантинных мер — это оценка конечного числа погибших с принятыми мерами и без этих мер. Как можно тыкать пальцем в текущую (причем явно стремительно ухудшающуюся) статистику и вопить что «зачем нам карантин, если все еще не совсем плохо» даже не пытаясь проанализировать собственно то ради чего карантин и вводят — перспективы дальнейшего ухудшения ситуации? Ведь, ВНЕЗАПНО, от введения карантина те кто уже заболел (и уж тем более — те кто уже умер) не выздоровеют. А вот те кто ЕЩЕ НЕ заболел — могут заболевания избежать. Вот среди этих ЕЩЕ НЕ ЗАБОЛЕВШИХ и надо оценивать действенность и целесообразность карантинных мер.
Если пройтись по деталям, то я бы отметил две вещи
Во-первых оценка числа «бессимптомных» товарищей для «короны» варьируется от 1% до 25%. Лучшие оценки (с наибольшей статистикой) дают не более 8%. Но в любом случае это слишком мало чтобы серьезно изменить цифры по смертности (в духе что болеет не 0.2% населения Италии а все 20%).
Во-вторых при сравнении летальности с естественной тактично «забывается» что помимо того что летальность среди стариков (кроме крайне малочисленной группы 90+) все же вдвое выше чем годовая естественная, эта самая смертность НЕ ОТМЕНЯЕТ эту естественную а СУММИРУЕТСЯ с ней. Т.е. имеем реальную перспективу получить за полгода эпидемии стариков погибших как за 2-3 нормальных года. Несколько десятков миллионов избыточных смертей, если говорить в абсолютных числах. И с одной стороны — да, формально какая разница, помрет Ваш папа от гриппа через или инфаркта через три года или прямо сейчас? Все помрем когда-нибудь. А с другой — ну вот, простите, но лично для меня разница от этих нескольких лет жизни стариков, увы есть.
По принцессе вроде 13% было. Но они там в карантине сидели и поэтому заражались минимальным кол-вом вируса, а не постоянную вирусную нагрузку получали.
Единственная цель карантина — замедлить а в идеале остановить рост числа заболевших.
Остановить — вопрос не стоит. Только замедлить распостранение.
Во-первых оценка числа «бессимптомных» товарищей для «короны» варьируется от 1% до 25%.
порядка 50%
но лично для меня разница от этих нескольких лет жизни стариков, увы есть
Увы, разница — есть. Но сейчас всё острее становится вопрос, что в итоге не будет ни одного, ни другого. Увы.
порядка 50%
… по данным одного исследования компании зарабатывающей на тестировании короновируса. Которую тривиально можно объяснить допустив что тест этой компании дает 0.5% ложноположительных срабатываний (что выглядит абсолютно банальным предположением о котором автор громкого заявления про 50% скромно умолчал).
Увы но есть и другие исследования.
Остановить — вопрос не стоит.
Китайцы — остановили. И хорошо бы остальным это тоже сделать, поскольку в противном случае мы имеем все перспективы получить ковид в качестве сезонного заболевания, которое сократит ожидаемую продолжительность жизни всего населения уже не на 2-3 года а лет так на 15.
Это возможно только в случае сильного перекоса в сторону отрицательных результатов.
Нет. Еще раз, медленно: достаточно 0.5% ложноположительных срабатываний. Все. При 99.5% здоровых получим 99% отрицательных результатов, 1% положительных, из которых 0.5% реальные а 0.5% (т.е. 50% от положительных) — нет.
ПЦР достаточно точный метод, ложно положительный результат можно получить только если проба загрязнена
Что случается на практике сплошь и рядом. Загрязнение — крайне частая проблема ПЦР.
А вот ложно отрицательный получить куда проще
Не-а. Наоборот. Основная проблема ПЦР — это то что это слишком чувствительный метод. Даже абсолютно ничтожное количество материала дает результат. Отсюда и проблема с ложноположительными срабатываниями — даже ничтожное казалось бы загрязнение прекрасно детектируется.
Если у человека выявлен COVID к нему идет повышенный интерес медиков, и тест скорее всего будет повторен уже в рамках сертифицированного медицинского протокола.
Конечно. Только вот в статье которая цитируется продавец этих тестов (прямо заинтересованный в том чтобы «бессимптомные» пошли к нему проверяться) этот вопрос не рассматривается вообще. Там владелец лаборатории утверждает только что «у 50% позитивных тестов не было симптомов». И даже прямо уточняет что «What it means in my mind, is that because we are screening the general population, we are catching people early in the infection before they start showing symptoms». Всё. Ни о каком исследовании показавшем «50% асимптоматических кейсов» здесь не идет и речи — только об утверждении владельца лаборатории про «50% позитивных тестов» с прямой оговоркой что он не претендует на то что эти кейсы действительно являются асимптоматическими случаями инфекции.
При 99.5% здоровых получим 99% отрицательных результатов
Я и пишу, что для этого выборка должна быть сильно смещена в сторону здоровых людей. У них было реально 7% задетектированных
Some of the revelations have been stark. Although fewer than 1% of the tests came back positive for the virus, the company's founder Dr. Kári Stefánsson told CNN that around 50% of those who tested positive said they were asymptomatic
Перевод требуется? 7% — это уже в другом контексте, не в том же самом в котором было «50% асимптоматиков».
Что случается на практике сплошь и рядом. Загрязнение — крайне частая проблема ПЦР.
Вы не путайте пожалуйста обычную биологическую лабу где студенты дипломники ставят ПЦР работая чаще всего даже без перчаток, (у них да, часто получается амплификация непойми чего.) с лабораторией, работающей с патогенами II класса.
Московские власти предупредили врачей о многочисленных ложноотрицательных результатах тестов на коронавирусную инфекцию. Об этом сообщает «Коммерсантъ» со ссылкой на факсограмму руководителям столичных медучреждений от департамента здравоохранения. Фотографию документа опубликовал Telegram-канал Baza.
пруф
Увы но есть и другие исследования.
А в тех исследованиях нет ложноотрицательных срабатываний?:)
Которую тривиально можно объяснить допустив...
… что исследование вообще не проводилось, а «ВЫ ФСЁ ВРЁТИ!!!»:)) Уж совсем не впадайте в конспиралогию.
Китайцы — остановили.
Они остановили, или остановилось само вследствие естественной иммунизации и исчерпания группы риска — это вопрос открытый. Не стоит, по номиналу, принимать на веру всё, что говорят кмтайцы. Они неоднократно «переобувались в воздухе».
Уж совсем не впадайте в конспиралогию.
Допущение о 0.5% ложноположительных срабатываниях — это конспирология? Охренеть.
А в тех исследованиях нет ложноотрицательных срабатываний?:)
Вероятно есть. Но извините я статистике итальянцев верю больше чем левой статье на РБК с цитатой от нашего официального лица.
Не стоит, по номиналу, принимать на веру всё, что говорят кмтайцы. Они неоднократно «переобувались в воздухе».
И этот человек обвиняет меня в конспирологии за предположение о возможности FPR=0.005?
Допущение о 0.5% ложноположительных срабатываниях — это конспирология? Охренеть.
Конкретно это не конспиралогия. Не придумывайте. (см. ниже)
Вероятно есть. Но извините я статистике итальянцев верю больше чем левой статье на РБК с цитатой от нашего официального лица.
Чем же вам тогда статистика Исландцев тогда не угодила? Не вписывается в картину мира?
И этот человек обвиняет меня в конспирологии за предположение о возможности FPR=0.005?
Неоднокартное переобувание китайцев — это факт(
Давайте уж, либо и то и другое отвергнем. Либо и то и другое примем во внимание и подумаем что бы это значило, а не будем произвольно выбирать факты, соответствующее собственной картине мира.
Конкретно это не конспиралогия. Не придумывайте. (см. ниже)
Простите, Вы не забыли о чем пишете?
(я) эти данные тривиально можно объяснить допустив 0.5% ложно-положительных срабатываний
(вы) а так же тем что исследование вообще не проводилось, а «ВЫ ФСЁ ВРЁТИ!!!»:)) Уж совсем не впадайте в конспиралогию.
Чем же вам тогда статистика Исландцев тогда не угодила? Не вписывается в картину мира?
То что Вы цитируете — всем угодила. С чего она «не вписывается» в мою картину мира? По Вашей ссылке, на минутку, вообще ничего нет про асимтоматические случаи.
за фантазии почему у Исландцев такой результат, а вот Китайцы с Итальянцами — они молодцы
Уважаемый, Вы в упор по-моему не понимаете что предположения «ifr=0.005» ДОСТАТОЧНО для объяснения разницы в результатах. Я не делаю никаких других конспирологических допущений — ни одного! — ибо одного банальнейшего ifr достаточно чтобы объяснить различия. А вот Вам чтобы объяснить расхождения в результатах с Китаем и Италией приходится начинать делать допущения о том что там статистику подделывают (Китай) или считают неправильно (Италия).
Если бы было второе, то должны были бы наблюдаться подобные друг другу показатели во всех провинциях, но нет, провинции показывают ровно то, что именно раннее начало широких карантинных мер и обширного тестирования позволили распространение вируса не просто уменьшить, а практически прекратить, причём за очень короткий срок.
Так что увы, предположение негодное.
www.epicentro.iss.it/coronavirus/bollettino/Infografica_4aprile%20ITA.pdf
По китайской статистике 1% потерял ссылку к сожалению. Но тоже офф. данные
Еще много народу путает «асимптоматические» (asymptomatic) случаи со случаями когда тест делается до появления симптомов (presymptomatic). Это актуально для того же Китая, где почти все новые заболевшие — это приезжающие в страну и всех их сейчас тестируют сразу же, что дает в итоге громкие заголовки в духе «80% случаев заболевания бессимптомны». Та же история с Diamond Princess где тестировали еще до появления симптомов (там 50%). Проблема в том что по статистике 3/4 положительных асимптоматических тестов в дальнейшем заканчиваются развитием симптомов. Отдельная история — люди которые считают что «небольшая температура и головная боль» — это вообще не симптомы :).
Неплохой материал можно почитать здесь
www.propublica.org/article/what-we-need-to-understand-about-asymptomatic-carriers-if-were-going-to-beat-coronavirus
Из хорошего — по данным WHO (истинно) асимптоматические пациенты не заразны. Точнее говоря пока нет зарегистрированных примеров того как асимптоматический товарищ смог кого-то заразить.
Отдельная история — люди которые считают что «небольшая температура и головная боль» — это вообще не симптомы :).
Какая разница, если эти люди не попадают в статистику заболевших
Если у Вас есть исходные данные по бессимптомным (от 1% до 25%), поделитесь источником, пожалуйста. По мне, так это один из ключевых вопросов сейчас
Вот есть такие данные По ссылкам дойдёте до первоисточника.
«У каждой ошибки есть имя и фамилия». (с)
На стороне скептиков все те немногочисленные вирусологи и эпидемиологи мира, которых они с большим трудом нашли. То, что на каждого такого вирусолога и эпидемиолога приходятся тысячи тех, кто имеют прямо противоположное мнение, они упорно игнорируют.
Это напоминает составляемые креационистами списки «учёных-креационистов», в которые входят немногочисленные с трудом нарытые учоные, которые на общем фоне вообще теряются.
на каждого такого вирусолога и эпидемиолога приходятся тысячи тех, кто имеют прямо противоположное мнение, они упорно игнорируют.
Нет такого количества вирусологов. И нет в научном сообществе консенсуса.
Вам стоит почитать классику.
Это напоминает составляемые креационистами списки «учёных-креационистов», в которые входят немногочисленные с трудом нарытые учоные, которые на общем фоне вообще теряются.
Это напоминает Reductio ad Hitlerum. Попробуйте другие аргументы.
Я не говорил, что в научном сообществе есть консенсус. Я говорил о том, что научное сообщество нельзя путать с отдельными редкими маргиналами. Научное сообщество различается во взглядах на прогонозы, на необходимые меры, на оптимальные методики тестирования итд итп, но научное сообщество не верит повально в очевидный бред «болезнь не отличается от гриппа».
Ссылка на сказочку — это детский сад, а не аргумент.
> Это напоминает
Я разрешал в мой текст, оформленный как цитату, вставлять какие-то дерьмовые ссылки? Что за мошенничество?
Да, это именно такой же способ из выборки умышленно отфильтровать только немногочисленные удобные случаи, а затем попытка выдать отфильтрованную выборку за нечто репрезентативное. Как и делают креационисты со своими списками.
Это как если бы я кидал бутерброд, намазанный маслом, пытаясь доказать, что он чаще падает маслом вниз. Так как не получается (вниз маслом почему-то примерно 50%), то я начну выкидывать случаи падения маслом вверх, чтобы поддержать иллюзию изначальной установки. Чтобы не обвиняли в совсем уж подлоге, я выкину только половину таких. И — бац! — уменя в 67% случаев бутерброд падает маслом вниз.
Мошенничество? Конечно. Вот и получаются разговоры типа
> На стороне скептиков мер почему то много вирусологов и пандемиологов с именем.
но научное сообщество не верит повально в очевидный бред «болезнь не отличается от гриппа».Основной обсуждаемый тезис таки ближе к «ковид не отличается от гриппа настолько, насколько меры против него отличаются от мер против гриппа».
А то может при переходе к цифрам от сферических коней окажется что не всё так однозначно?Так об этом и спор. Вы можете точно так же своими цифрами показать, что реакция совершенно пропорциональная, и мы (олухи антикарантинщики) тут зря переживаем.
У нас с одной стороны больные люди ходят на работу потому, что предприятие в списке важных и «я же потеряю в зарплате». С другой — здоровые люди сидят дома потому, что «без вашей конторы обойдемся как-нибудь». Профанация и театр абсурда.
TL;DR — тогда вопрос в кассу — почему пока Китай болел зимой, никто и не пытался перекрыть кислород, а все радостно потирали ручки и наживались на прыжках акций, вместо того, чтобы изолировать Китай? В результате — можно было задавить эпидемию тогда, когда еще она не распространилась настолько, не было бы ужасов Италии и пр? Или наши умные правители просто понадеялись на авось, что Китай справится сам ?
Вы сформулируйте насколько они отличаются
Да без проблем: США выделяют на борьбу с последствиями коронавируса порядка 6 триллионов (это только пока!), потери в ввп оцениваются, по самым скромным прикидкам — как 10%, это еще 2 триллиона. Личные потери даже не будем учитывать (10кк американцев потеряли работу только за вторую половину марта — обращу внимание, что это не воображаемые люди, которых якобы надо будет спасать и которых якобы возможно спасти локдауном, а вполне реальные люди, которые уже пострадали от защищаемого вами геноцида). При этом на influenza planning and response выделяется примерно 200 миллионов. Да что там — весь бюджет здравоохранения это 3.5 триллионов.
Грипп убивает примерно 24к в год. Сами посчитаете, сколько должен убить коронавирус, чтобы меры были "пропорциональными"?
Теперь у нас есть новый вирус, который по скорости распространения как грипп, обоснованно считается раз в десять более опасным
Который лишь возможно более опасен, при этом никаких доказательств в пользу этой опасности пока что не существует. Вы это все время забываете. И предлагаемые меры лишь возможно могут помочь, в том случае, если он действительно окажется более опасен, доказательств их эффективности пока еще нет. Будьте точны в формулировках, пожалуйста.
Как обычно, попытка отмазать свои взятые цифры с потолка, которые взяли для того, чтоб получить конкретную смертность.
Мне не надо отмазывать свои цифры — т.к. бремя доказательства лежит не на мне. Мне надо показать, что при каких-нибудь цифрах (в выборе которых у меня нет никаких ограничений) никакой катастрофы нет. И уже верующим в Нибиру надо доказывать, что на самом деле цифры соответствуют тому, что они говорят, что Нибиру действительно существует, и что он действительно врежется в землю, а не пролетит мимо. И вот когда верующие докажут (а они никогда не докажут — у верующих обычно швах с доказательствами) — только тогда мы начнем звать на помощь Брюса Уиллиса. Не раньше.
Не должны, ибо вы всё ещё не всех старых отловили.
Старые будут и при карантине и без него.
С учётом, что симптомы начинают проявляться только дней через 5, эффект от карантинов вы через 5 дней оценить не сможете точно
Через 5 дней симптомы уже проявляются у половины, а не "только начинают появляться". 5 дней — медианный инкубационный период.
Потому что новые и старые заражения одновременно вы будете выявлять ещё с неделю-две для
Буду. Ну и что? На то тот факт, что основной эффект от локдауна проявится в первую неделю это никак не влияет.
Если в Х+5 темп наблюдаемых заражений не упал — то это возможно только в одном единственном случае, если люди в Х не начали заражаться меньше. Если людей в Х заразилось меньше — то число зараженных в Х+5 будет строго меньше расчетного (по сценарию без локдауна), пропорционально меньше будет и число наблюдаемых зараженных.
Через 5 дней симптомы уже проявляются у половины, а не "только начинают появляться". 5 дней — медианный инкубационный период.
давайте лучше смотреть на 99.9% перцентиль инкуб-периода — чтоб наверняка захватить всех заболевших )
Вы, наверное, готовы это математически обосновать ?
Пусть обосновывает тот, кто приводит снижение через две недели в качестве доказательства эффективности локдауна.
Мне вот неочевидно, как так может выйти, что медианный инкубационный период — 5 дней, а наблюдаемое снижение — через две недели. Можете математически объяснить, как это происходит, с конкретным примером расчетов?
Логично. Но только если расчёт медианного срока верен. А иначе надо признать, что что-то расчитано неверно.
Его не надо рассчитывать, это прямой результат наблюдений.
(ну и всё же не «вдвое», пока ни в одной стране 100% карантин не ввели и 100% не протестировали).
Правильно будет сказать, что принятые меры уменьшают в k, а через 5 дней, с-но, должно наблюдаться в пределе k/2. На самом деле будет несколько меньше (как раз из-за упомянутых выше эффектов — инкубационный период не скачком в 5 дней идет а равномерно "размазан" по всем этим дням), но он эффект должен быть. А если его нет — то, ну, его нет.
Его не надо рассчитывать, это прямой результат наблюдений.
А знаете, я перепроверил и вынужден согласиться.
Процент роста заболевших (новые диагностированные относительно всех дагностированных) до карантина в Австрии:
22.8%, 33%, 38%, 36%, 47.1%, 39.6%, 30.4%, 31.6%, 18.1% (26 до 156 в день)
16 марта ввели карантин:
31.6%, 18.1%, 31.1%, 23.7%, 22.4% (367 в день)
18.8%, 17.9%, 15.1%, 21%, 24.3 (952)
14.1%, 14.9%, 15.6% (1001, максимум в день), 8.0%, 6,8%
То есть если глядя на 6 день 18.8% выглядело в рамках погрешности. через 2 недели видно, что что вторая неделя в целом меньше.
Так что да, согласен про 5 дней.
Почему не строго в 2 раза тоже вроде очевидно — карантин не абсолютный, полностью заражение не прекращает. Но тормозит, что и требуется.
В день медианы будет выявлена половина тех, кто заразилсяза день до изоляции. Если изоляция не работает, то на следующий после медианы день к ним добавится половина тех, кто заразился в день изоляции. Если изоляция работает, то они не добавятся.
Т.к. инфекция распространяется как Xo*k^n, то вторая часть будет не ниже первой. Таким образом, в положительной окрестности от медианы инкубации эффект от изоляции должен быть не менее двукратного k^(N-1) / [k^(N-1)+k^(N)]. Обратите внимание, что я говорю про скорость роста числа выяявленных случаев а не про число больных и тд.
upd. но вообще, надо сумму ряда считать. мне лень.
По факту что в Италии, что в Австрии на вторую неделю вообще сложно понять что происходит, а на третью уже видно. Может это и правда падение вдвое, а может и погрешность измерений. АПотому надёжнее посмотреть на третью неделю, там уже видно.
(ну и всё же не «вдвое», пока ни в одной стране 100% карантин не ввели и 100% не протестировали).
А как их сравнивать, эти самые меры? Если выбор между «10 миллионов потеряют работу» и «полмиллиона умрут» — то как понять, это соразмерно или нет? Какое количество потерявших работу должно быть на одного умершего? Этично ли оценивать жизнь людей чьими-то недозаработаными деньгами («упущенная прибыль»)?
Болезнь стропроцентно отличается от гриппа, причём очень сильно. Даже при очень грубых оценках отсутствие карантинных мер даст очень высокое количество жертв.
Сезонным гриппом болеют до 8-10% населения. Пусть коронавирусом заболеют в 10% (вполне реалистично, учитывая его невероятную заразность, достижение и более высокого показателя). Это 750 миллионов человек по всему миру. Для России это 15 миллионов, для США — 32 миллиона. Смертность от коронавируса пока что доподлинно неизвестна, но она не ниже 0.5%, что составит 3.75 миллионов по миру, 75 тыс. по России и 160 тыс. по США.
Что хуже, 10 миллионам граждан США потерять работу, потом затянуть пояса и найдут другую, возможно, менее прибыльную, или как минимум для 160 тысяч вопрос потери работы станет уже совершенно неважным? Если хочется ответить, что жизнь 160 тыс. неважна — поздравляю, жизнь одного человека оценена в 62.5 зарплаты людей, жизни которых ничего не угрожает…
Для сравнения, в 2018 году в Европе наблюдалась эпидемия кори, из-за которой заразилось, насколько я помню, 72 тыс. человек. Население Европы около миллиарда. Умерли, конечно же, не все, но и эта ситуация рассматривается как очень серьёзная, а ведь с коронавирусом она даже близко не сравнится.
Для сравнения, число болеющих сезонным гриппом ВОЗ оценивает в пределах 250-650 тыс. по миру.
Ещё один важный фактор, который делает совсем уж бессмысленным сравнение гриппа с коронавирусом — это разница в количестве и качестве тяжёлых случаев. Гриппом почти все переболевают дома, а вот больным коронавирусом в довольно приличном количестве случаев нужна госпитализация. И если из 32 миллионов заболевших граждан США хотя бы полпроцента потребуется реанимация — то немалая часть просто умрёт, не дождавшись койки. На текущий момент есть только один способ их спасти — это не дать числу людей, которым необходима реанимация, резко превысить возможности реанимационных отделений.
В общем, как ни крути, а если ничего не делать, то потеряем мы намного больше, чем от гриппа, пусть даже пока что теряем меньше из-за меньшего по сравнению с гриппом количества заразившихся. Причём пока неизвестно, что будет с иммунитетом к вирусу и как надолго, удаства или нет сделать эффективную вакцину, будет ли вирус мутировать и в какие показатели смертности сойдётся его мутация… Неизвестно, сколько потребуется реанимаций и ИВЛ для лечения больных, сколько мы потеряем врачей и как быстро восполним их недостаток…
Кошмарный сценарий «испанки» более чем реалистичен, мы не должны пытаться затыкать себе уши наивными предположениями, что якобы неточные показатели можно от балды не только брать по самому-самому минимуму, но и ещё дополнительно занижать на основе пустых рассуждений.
Во всей этой истории меня больше всего печалит тот факт, что благодаря невероятным усилиям медиков и властей, благодаря беспецедентным мерам и огромным экономическим потерям мы спасём миллионы жизней, добьёмся того, что вместо миллионов умерших у нас будут сотни тысяч, а умники потом как пить дать будут заявлять, что якобы не нужно было никаких мер — вирус типа убивает сотни тысяч, а не миллионы…
Все приводят в пример китай, но китай ввел карантин очень поздно и не добровольно.
Сначала в обществе начала распространятся инфопаника. Куча видео, где люди просто падают, заполненные больницы.
Представьте себе, что у вас заболел близкий человек. он будет болеть месяц. С сильными болями и проблемой с дыханием. Вы знаете что через неделю возможно заразитесь и сами и не сможете ухаживать за близким человеком. Ваши соседи знают, что вы больны и заколачивают вашу дверь.
Все это реальность происходящая в Китая пока правительство не навело порядок и
Не пустила пыль в глаза кучей людей все дезинфицирующей. Не заставило людей сидеть по домам и не собираться в толпы, которые будут все крушить.
Нет карантина — инфопаника озверит толпу. Инфопаника убьет бизнес на туризме и общепите. Инфопаника даст то же количество безработных.
Выбора нет, карантины неизбежны. Даже не для того чтобы приостановить вирус(хоть и делают это). А чтобы люди не превращались в паникующие толпы.
Я не говорил, что в научном сообществе есть консенсус. Я говорил о том, что научное сообщество нельзя путать с отдельными редкими маргиналами.
Если они и маргиналы, то оставьте право называть их таковыми равным им по квалификации. Они сами разберутся, кто есть кто. Такой эпитет от вас, по меньшей мере, вызывает улыбку.
научное сообщество не верит повально в очевидный бред «болезнь не отличается от гриппа».
И правильно делает — эта формулировка ваша собственная. COVID-19 отличается от гриппа. Это опасное заболевание, как в эпидемическом отношении, так и с точки зрения личных рисков. Его летальность, судя по всему, значительно выше относительно сезонного гриппа. Что, в то же время, не делает его абсолютно летальным и опасным. В мире полно вещей и полетальней, и опасней. Не приписывайте другим свои фантазии.
Ссылка на сказочку — это детский сад, а не аргумент.
А это и не аргумент :) Кстати, рекомендую почитать — развивает образное мышление.
Судя по вашим фобиям — вот эта будет даже полезней.
Я разрешал в мой текст, оформленный как цитату, вставлять какие-то дерьмовые ссылки? Что за мошенничество?
Во-первых, вашего разрешения и не требуется. При цитировании ни одна буква не пострадала. Я лишь дополнил цитату тем смыслом, который и явился самой причиной цитирования. Во-вторых, Знаете, по сравнению с вашими постоянными попытками приписать мне то, что я не говрил — это сущая малость, которую воспринимайте как литераурный приём.
Да, это именно такой же способ из выборки умышленно отфильтровать только немногочисленные удобные случаи, а затем попытка выдать отфильтрованную выборку за нечто репрезентативное. Как и делают креационисты со своими списками.
Нет, это ваша очередная фантазия. Я лишь рассматриваю всю совокупность информации. У меня нет цели что-то доказать. Мне исключительно интересно только разобраться в том, что реально происходит.
Полемика, как инструмент проверки гипотез «на прочность» иногда весьма продуктивна. Но, к сожалению, со многими тут это напоминает обсуждение вопросов эволюции в церковно-приходской школе:(
При гриппе надобность в ИВЛ не возникала, а при короне возникает. Поэтому, доступность аппаратов ИВЛ влияет на статистику.
У короны два штамма. Пруф — это говорил доктор комаровский в одном из своих видео. Один штамм переносится легче — другой тяжелей и смертность выше, и поэтому заразиться больше вероятности более легким штаммом. Заразившиеся тяжелым — вырубаются и меньше его разносят.
Что очевидно — это то, что в Италии смертность гораздо выше. Но не во всей. И никто толком не знает, почему. Исследования о том, какой штамм в Италии, мне не попадалось.
Советник мэра Бергамо сообщил журналистам: «Мы находимся в ситуации, когда, как, например, сегодня, мы делаем погребение каждые полчаса. Это почти военные потери. В обычный день у нас в городе умирает 8-10 человек, но чтобы каждый день больше шестидесяти – этого мы не могли представить даже в кошмарном сне. Владелец похоронного бюро Бергамо сказал в интервью: «Наше бюро в среднем проводит около 1400 погребений в год. Но сейчас за две недели мы провели пятьсот" www.fanpage.it/attualita/coronavirus-a-bergamo-un-morto-ogni-mezzora-entrano-negli-ospedali-e-non-li-vediamo-piu
Автор размазал статистику нескольких городов — по всей Италии, в которой вцелом действительно ситуация несколько лучше, чем в этих городах.
А больше всего в статье мне понравилась фраза "Миллионы людей уверовали в сомнительный результат компьютерных вычислений,". Собственно, мне неясно почему в 2020 мы не можем доверять компьютерным вычислениям? Автор предпочитает молитвы? Или прикладывать подорожник? Или просто надо было по тем же формулам врукопашную читать, по таблицам брадиса? Такие заявления попахивают совковом, когда кибенетику объявили лженаукой.
При гриппе надобность в ИВЛ не возникала,
https://www.1tv.ru/news/issue/2019-11-19/09:00 — отмотайте на 3 мин 40 сек от начала…
Спокойные были времена, не так ли:)?
Можно ещё промотать на 5:30. "Важно, чтобы этим занимались специалисты" — хороший совет.
А в Исландии, мне рассказывали, висит для туристов табличка мол, если вы видите коляску с ребенком без родителей — все ок, не вызывайте полицию, мы исландцы так закаляем, нам можно. Но не стоит это повторять.
Если сюрстремминг спасает от ковида, то я всерьез готов подумать начать его употреблять.
Главное не переборщить, а то будет как в http://samlib.ru/z/zhabnik_w_j/diaet.shtml
Собственно, мне неясно почему в 2020 мы не можем доверять компьютерным вычислениям?
Потому, что моделирование нелинейный стохастических систем очень чувствительно к начальным условиям и имеет фундаментальные ограничения по горизонту планирования, особенно на данных сомнительной достоверности.
Вам никогда не приходило в голову почему погоду более менее достоверно никто до сих пор не предсказывает точнее, чем на 3 дня?
Вот это уже полная чушь. Развитие эпидемии описывается не хаотическими системами дифференциальных уравнений.
Покажите хаотические решения у уравнения dx/dt = kx, которое замечательно описывает динамику развития эпидемии на начальной стадии.
P.S. Не сразу понял вопрос. По хаотическим решениям лучше посмотреть на каскад бифуркаций логистического уравнения. В частности Модел Рикера
Развитие эпидемии описывается не хаотическими системами дифференциальных уравнений.
См. Модель Рикера
"Таким образом, популяция, рост которой смоделирован в соответствии с моделью Рикера, будет иметь сходящееся, периодическое или хаотическое поведение в зависимости от параметров."
Возможно, мы не поняли друг друга и «хаотические системамы дифференциальных уравнений»(как я понимаю, то что ищете вы) не стоило отождествлять с «хоатическим поведением систем, описываемых системами дифференциальных уравнений»(то, что декларирую я)… Но, заметил я это уже поздно, а обсуждение этой стороны вопроса находится за рамками сути основного утверждения.
Тем не менее, мой базовый тезис, что реалистичные модели популяционной динамики демонстрируют нелинейное стохастическое поведение остаётся в силе. (вдобавок он и не мой)
Если вы осмелитесь утверждать, что обсуждаемые биологические процессы можно надёжно и реалистично моделировать иными способами, то было бы крайне любопытно на них взглянуть.
Давайте вернёмся к началу.
Потому, что моделирование нелинейный стохастических систем очень чувствительно к начальным условиям и имеет фундаментальные ограничения по горизонту планирования,
Какие такие сомнения могут быть в экспоненциальном нарастании числа заражённых на начальном этапе? Мы тут не матмоделирование сложных систем в общем случае обсуждаем, а текущую эпидемию.
Какие такие сомнения могут быть в экспоненциальном нарастании числа заражённых на начальном этапе?
А причём тут сомнения в экспоненциальном росте? Сигмоида вполне себе растёт экспоненциально вначале, как ей и положено… но вот предсказать, когда сменится характер роста, и сколько у неё будет «горбов» в текущей эпидемии предсказать очень проблематично… несмотря на обилие моделей.
Что модели Бейли? Модель Бейли предсказывает что-то кроме близкого к экспоненциальному возрастания числа заражённых на начальном этапе?
Если что, графики в статье построены с начальными условиями 200 незаражённых, 100 заражённых. То есть без начального этапа экспоненциального роста.
А я спрашиваю — " почему в 2020 мы не можем доверять компьютерным вычислениям?"
Можно предположить, что претензии автора подразумевают, что в компьютер заложен алгоритм. Поэтому во всем виноваты конечно компьютеры и программисты, а математики просто виноваты имплцитно. Но если у автора настолько несистемное мышление — вы представляете что он понакрутил с графиками? Фактически он пишет одно — а подразумевает другое. Даже заголовку нельзя доверять, возможно там имелось в виду не то, что написано.
Фактически он пишет одно — а подразумевает другое. Даже заголовку нельзя доверять, возможно там имелось в виду не то, что написано.
Ужас что творится.
Поэтому сейчас правы и пессимисты и оптимисты.Время нас рассудит.
Несомненно, необходимо различать летальность от смертности.
Лично я доверяю этому эксперту — С.Л.Лоптаников.
Физик живущий в америке.
Согласно ему на сегодня реальная смертность(летальность) по странам:
— Россия — 34/495=6.9%
— Италия — 13915/63927 =21.8%
— США -10403/42751= 24.3%
— Испания- 10935/42058=26.0%
Задержка как раз на 10.5 дней использовалась и в американской статье, в которой смертность в Ухани была оценена в 11-13%.
Задержка как раз на 10.5 дней использовалась и в американской статье, в которой смертность в Ухани была оценена в 11-13%.
- бессимптомные больные, их количество может достигать 80% (!) от числа заражённых;
- больные в легкой и средней формах, которым так и не сделали анализы.
Часть людей из обеих групп уже переболели и имеют иммунитет.
Статистическая величина, которую предлагает Лопатников, имеет свои преимущства и полезна в определённых контекстах, но говорить, что это и есть «реальная летальность» и она превышает .2, не нужно.
бессимптомные больные, их количество может достигать 80% (!) от числа заражённых;
Это не обязательно «бессимптомные» (в понимании симптомов никогда не будет). Это так же и «пре-симптомные» (presymptomatic) у которых симптомы не успели развиться; по китайскому опыту таких 3/4 от тех у кого тесты показывают вирус. А в Китае сейчас очень рано и массово делают тесты. Большинство тех у кого нашли вирус — это прибывающие из-за границы китайцы, которых ВСЕХ сразу сажают на карантин и берут тест на вирус.
больные в легкой и средней формах, которым так и не сделали анализы.
А вот это да, Лопатников не учитывает. Поэтому к счастью и оценка смертности у него завышена — 20% против реальных 1-2%.
реальная летальность» и она превышает .2, не нужно.
Да дофига уже статистики есть, блин. С достоверными оценками количества больных и десятками тысяч рассмотренных случаев. Реальная летальность достоверно превышает 0.2% и вопрос только в том ближе она к 0.5% или к 2%.
Это не обязательно «бессимптомные» (в понимании симптомов никогда не будет). Это так же и «пре-симптомные» (presymptomatic) у которых симптомы не успели развиться
согласен. Термин вроде «бессимптомные на данный момент» был бы лучше. Судя по тому, что это свежевыявленные больные, у многих из них симптомы могут проявиться в ближайшие дни.
Реальная летальность достоверно превышает 0.2%
Извиняюсь, я под .2 имел в виду 20%. Нормирование к единице и всё такое.
Вот новое исследование о сохранности SARS-COV-2 на разных поверхностях.
В том числе и на внешнем слое хирургической маски.
Обратите внимание: достаточное количество вирусов сохраняется на поверхности маски в течении 7 дней. То есть все использованные маски в течении минимум 7 дней — потенциальный источник заражения.
В том числе, если неправильно их снимать или надевать. Если неправильно утилизировать или хранить использованные.
Насчет респираторов:
+ респиратор понижает количество вдыхаемых частиц с вирусами.
— респиратор повышает концентрацию вирусов на своей поверхности.
Если будет хотя бы минимальное нарушение безопасности (контакт с внешней поверхностью или с фильтром) — то вероятность инфицирования повышается.
Отсюда простой вывод: если вы неправильно пользуетесь респиратором или неправильно обслуживаете респиратор, то вероятность заражения повышается при его использовании. Достаточно хотя бы одного нарушения регламента.
Оцените свои действия при ношении масок и респираторов.
Потом оцените действия окружающих.
Обратите внимание, что если окружающие неправильно пользуются — то это влияет и на Вас лично тоже. Обратное тоже верно, это взаимодействие.
То, что вы описываете, относится к применению масок в зонах, где достоверно есть высокая концентрация вирусных частиц в воздухе. Больницы, изоляторы и т.п.
При массовом применении маски в основном служат для уменьшения распространения вируса бессимптомными носителями. Естественно, это не отменяет того, что с использованными масками нужно обращаться осторожно.
Есть основания полагать, что COVID-19 может переходить в хроническую форму? Какие?
Я не утверждаю, что это правда так рабоатет, но этого достаточно чтобы сделать утверждения выше не очевидными.
что вдыхать (без маски) 100 вирусов в час выгоднее, чем за неделю (допустим, он правда может жить на маске столько времени) собрать на маске 10000 и 1000
Нет особой разницы, все равно возможно попадание вируса в организм.
А вот вероятность заболевания при попадании вируса в организм — зависит совсем от иных факторов. Маска минимально влияет на вероятность заболеть, но может существенно уменьшить количество вирусов, попадающих в организм. Весь прикол в том, что параметр «количество вирусов, попавших в организм» слабо связан с параметром «вероятность заболеть». «Вес» параметра низкий в результате. Гораздо больший вес у параметра «уровень не специфического иммунитета», чем параметра «количество вирусов, попавших в организм».
Поэтому и не стоит полагаться на маски, хотя использовать из стоит. Так спокойнее.
Так и на счет малой и большой дозы тоже у нас тонкий лед. Малая доза может быть уничтожена первичным иммунитетом и у меня нет образования сказать достаточно ли этой дозы для развития длительного Т-иммунитета, и какая доза будет оптимальной для конкретного человека и условий в которых он находится для того что бы этот устойчивый иммунитет получить с минимальными потерями.
Если неопределенность очень высокая, а риск не очень высокий, то стоит успокоиться и действовать из соображений цена/качество. Если есть очень простые и дешевые меры, снижающие риск заражения эффективнее, чем маски, то маски стоит оставить тем, кому они нужны. Согласны?
Если СИЗ дать тем, кто не проявляет к нему интереса — СИЗ не принесет пользы никому. Ни тому, кто его отдал, ни тому, кто его сдвинет на лоб (апеллирую к Вашему посту выше). Потому что СИЗ как ни крути — не удобен, не привычен. Поэтому СИЗ в руках того, кто готов терпеть неудобства имеет смысл, а в руках того, «кому он нужен», но не готов терпеть неудобства — смысла не имеет никакого.
Подкреплю это немного личным примером, когда пытался убедить доктора выбрать себе удобный СИЗ до того, как начался дефицит. Цена даже полного комплекта была сущие копейки для заработка этого доктора, но он бы мог подобрать себе то, в чем он сможет работать сейчас весь день сравнительно удобно из производителей и размеров и их линеек. И… нет. «Государство обеспечит, все будет нормально и т.д.». (Я бы это назвал халатностью, но да ладно). Аргументация — вспоминая армию вы взвоете от того, что вам даст государство (к примеру приказ шить маски самим) — не имела успеха. И нынешняя ситуация с жалобами врачей на жизнь может кого трогает, но уже не меня, я эту ситуацию начал наблюдать за два месяца ранее и отлично знаю причины вещей. Поэтому вопрос — а стоит ли оставлять маски тем, кому они может быть и нужны, но кто халатен? Пример с бородой у нас был по телевизору на всех экранах.
И вопрос к сожалению совершенно не риторический. Количество эпицентров, где источником распространения стали именно больницы и врачи — зашкаливает. Я не уверен что врачи, организовавшие эти эпицентры вообще бы одели маски, будь они у них ящиками.
По своему городу — скупка началась вовсе не с населения, а с азиатских студентов, быстро сообразивших куда ветер дует. Тем не менее P3 маски были доступны еще в марте, когда Италия уже захлебывалась. Лепестки были в свободной продаже три недели назад. P2е маски закупались на прошлой неделе сотрудниками. Медицинские маски закупались предприятием для обеспечения приказа губернатора о противодействии и т.д. Не дешево, но сотрудникам их раздают, как и санитайзеры и т.д. К чести врачей, я присутствовал при закупках онными промышленных партий СИЗа. В данный момент в магазинах в открытом доступе все еще есть респираторы, не маски. Можно прям в понедельник поехать и взять их, а можно писать видеообращения о том что ничего нет. Невозможно ж помешать карьере видеоблогера.
Из позитивных новостей: у 70% доноров в Кастильоне-д’Адде, у которых не было симптомов заболевания, обнаружены антитела на COVID-19. 60 человек, так себе выборка, но всё же. Возможно, Ломбардия уже довольно близка к достижению группового иммунитета.
Дальше заменил всё больше и больше ошибок.
В конце создалось впечатление, что это не ошибки, а подтасовка фактов под заданный тезис.
Автор называет летальность смертностью, смешение принципиально разных понятий делает все построения в статье бессмысленными, поскольку первый же критерий истинности утверждения автор не соблюдает.
Таким простым ходом автор сделал все свои построения интеллектуальным мусором.
КГ/АМ, Ф топпку.
Безответственная пресса начинает заполнять наше
А безответственный автор четвёртые сутки не заменяет устаревшие данные.
Однако давайте всё же посмотрим на динамику количества смертей среди итальянцев в возрасте 65 лет и старше от местного Минздрава.
Обновлённые данные:
http://www.salute.gov.it/portale/caldo/sismg/SISMG_sintesi_2020w12.pdf
http://www.deplazio.net/images/stories/SISMG/SISMG_COVID19.pdf
Автор пишет, что всё это как грипп, и статистика ЕМУ это показывает. Но то, где статистика показывает просто 5 кратное возрастание смертности (Бергамо), просто отбрасывается. В 60млн Италии 125К подтвержденно инфицированных. Если предположить, что это те 20%, у которых протекает болезнь не бессимптомно, то всего инфицировано в 5 раз больше. Если мы возьмем даже в 10 раз больше, то это будет 1 250К. Конечно, если разделить это всё на 60млн-ю страну, то в графиках это будет мало заметено.
Автор, когда ему удобно, забывает указывать у инфицированных "подтвержденных/протестированных".
Согласно данным приведенным в статье по сылке ( https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.02.12.20022434v2) расчетная смертность 0,04%. А также в статье приведены цифры по распространению вируса до карантина (один заражает 5,2) и после (0,58).
Уже другие комментаторы указали на высокую передаваемость вируса, что может привести к инфицированию до 50-60% населения. К тому же в бедных странах и процент смертности будет выше. Но даже 7,4млрд50%0,04%)=1,48млн. Частично произойдет в статистике перераспределение причин смерти, но возрастание всё же будет заметно.
Вероятность больного коронавирусом умереть от какой-то иной, не связанной с COVID-19 болезни — ТАКАЯ ЖЕ, как у человека, не заражённого коронавирусом.
Вероятность у незаражённых — округлённо 1 % в год и 0,08 % в месяц. Вот на эту цифру и надо сделать поправку в смертности.
Если из 30 000 заражённых COVID-19 в Италии месяц назад за месяц умерло 14 000, то случайных совпадений с иными смертями за этот месяц — 0,08 % или 12 человек. С поправкой на возрастные коэффициенты смертности может быть 100-200, но не более. Это погоды не делает никакой.
Ещё одно указание, что это фейк — первая публикация такого рода со сравнением частоты смертности была 30 или 31 марта, когда итоги статистики общей смертности за март Италия выложить ещё не могла. Поэтому я вообще усомнился бы в достоверности приведённых графиков.
Вероятность больного коронавирусом умереть от какой-то иной, не связанной с COVID-19 болезни — ТАКАЯ ЖЕ, как у человека, не заражённого коронавирусом.
Позвольте немного возразить (с реальным примером).
Вот есть пациент, который заразился бешенством, симптомы проявились. Его начинают лечить (милуокский протокол), лечение проходит успешно, но пациент умирает (аневризма сосудов ГМ). Аневризма, разумеется, от бешенства никак не зависит, но, скорее всего, пациент мог бы прожить ещё какое-то время (а если бы аневризму диагностировали – возможно, даже долго).
Возвращаясь к COVID-19, такие случаи, конечно, надо бы учитывать отдельно, но в условиях пандемии, боюсь, до этого особо нет дела. DS, указанный как причина смерти, видимо, будет варьироваться.
Если из 30 000 заражённых COVID-19 в Италии месяц назад за месяц умерло 14 000, то случайных совпадений с иными смертями за этот месяц — 0,08 % или 12 человек. С поправкой на возрастные коэффициенты смертности может быть 100-200, но не более. Это погоды не делает никакой.
А если зараженных было не 30000 а 3000000, то 100-200 превращается в 10000-20000. И, получается, от коронавируса, по вашей логике, вообще никто не умер.
О том, почему так делать нельзя.
1. Мы не знаем число заболевших, и это вообще один из главных сейчас вопросов. Поэтому что там автор собирался умножать, одному ему известно. Глядя на то, как он это сформулировал — подстраховался словами «как бы», то есть отказался от любой ответственности за конкретные трактовки —, я заключаю, что это обычная демагогия, как и многие другие его умозаключения.
2. Мы знаем, что вирус приводит к тяжелым состояниям, которых достаточно, чтобы убить человека безо всякой помощи от фоновой смертности. Механизмы развития этих состояний уже более-менее понятны. Поэтому мы никак не можем считать больных covid-19 репрезентативной выборкой из здоровой популяции.
youtu.be/uYiINUMSGh8
Кстати, если бы Комаровский решил запостить свой комментарий на хабре, был бы жестко заминусован :D
Ну вот только что он сказал? Что надо знать сколько у нас есть мест в больнице, и нужна матмодель, чтобы было известно какой будет рост. И Академия Наук должна посчитать, сколько можно спасти карантином, и сколько это стоит экономике. И ещё, разобраться что мы можем, а что не можем. Это если кратко.
Ну это правильно, кто же с этим спорит?
Ну и это всё относительно Украины. Я изначально говорил, что начать запрет с метро — странная идея, весь мир наоборот делает.
И прямая цитата «я не знаю как правильно, но я бы на месте президента взял на себя ответственность и пошёл по этому пути. Может быть это было бы катастрофой».
«The latest pooled estimates from the EuroMOMO network show a steep increase in excess all-cause mortality overall for the participating European countries, related to the COVID-19 pandemic.»
Количество зарегистрированных болеющих на 6 апреля 8523.
Следующий на очереди — тест на антитела в конце апреля, чтобы оценить количество переболевших. Но уже видно, что до коллективного иммунитета далеко.
С другой — а зачем бОльшая точность? Главный ответ — пока коллективного иммунитета нет, и резко менять правила карантина прямо сегодня оснований нет. Лучше сфокусироваться на тест на антитела и там уже смотреть.
Как вы считаете, сколько надо взять образцов в городе населением 500к+ чтобы доставерно определить концентрацию зараженных, априорно оцениваемую не более, чем в единицы процентов? В Каринтии взято 29. При том, что зараженные могут быть локализованы географически даже внутри города (что логично ввиду способа передачи инфекции).
Главный ответ — пока коллективного иммунитета нетА это, в общем-то, и так понятно. Если и есть, то только в самых очагах.
Если из чистого любопытства и практическая польза невелика, то 15к тестов (это то, что Австрия сейчас способна сделать за 2-3 дня) логично направить туда, где полезнее.
Тут уже важнее, что из числа болеющих сейчас не очень точно можно определить количество имеющих антитела. Потому следующий шаг — не уточнение этого исследования, а тест на антитела.
В принципе, для любого перехода, если нету обоснования, то и бесконечно уточнять исходные данные тоже бесполезно.
А с другой, для оценки дальнейших мер задача была оценить не количество болеющих бессимптомно (что не мешает само по себе), а количество восприимчивых. И тут уже имеем 99.25%-99.9%.Вот этот. Особенно подчеркнутое.
Полагаю, вы хотите сказать, что если пул тех, кому еще только предстоит заразиться, очень большой, то надо это предотвращать. Но исходный-то предмет спора таков, что если летальность окажется достаточно низкой, то сценарий «да и пусть заражаются» может быть наиболее адекватным.
Полагаю, вы хотите сказать, что если пул тех, кому еще только предстоит заразиться, очень большой, то надо это предотвращать.
Да, именно так. Изначальная стратегия — не допустить переполнения больниц, для этого карантин. Исследование показало, что пул в любом случае ещё слишком большой, чтобы при отмене карантина роста не было. То есть в рамках имеющейся стратегии, данного исследования на данный момент достаточно. Правильная ли стратегия — вот это уже совсем другой вопрос.
На данный момент карантин свою задачу выполняет. Можно даже чуть ослабить.
Но исходный-то предмет спора таков, что если летальность окажется достаточно низкой, то сценарий «да и пусть заражаются» может быть наиболее адекватным.
По верхней оценке числа заболевших, летальность получается около 1%. Но это очень грубая прикидка, более точных данных у меня нет. И с оговоркой, что это летальность при оказании полной помощи всем нуждающимся. Ну а далее уже вопрос — какая летальность «достаточно низкая», но это уже вопрос не математики а морального выбора.
То есть в рамках имеющейся стратегии, данного исследования на данный момент достаточно.Только если вы идеализируете задачу до «всех спасти», игнорируя collateral damage от карантина. Реальный же вопрос сводится к [1% (смертей за год эпидемии или что-то аналогичное по смыслу) с мерами или 1.1% без мер] vs [1% с мерами или 5% без мер]. И вот здесь разница на порядок в оценках тяжести и летальности будет критична.
Все же пока мы по каким то причинам не имеем миллионов умерших. Есть надежда, что в Австрии неправильно считали умерших или что-то еще не учли.
Все же пока мы по каким то причинам не имеем миллионов умерших.
Пока предположение, что вирус появился в конце 2019, распространяется быстро но не мгновенно, и мы ещё не имеем сотен миллионов переболевших.
Есть надежда, что в Австрии неправильно считали умерших или что-то еще не учли.
Как уже обсуждалось, тут считают всех умерших «с» коронавирусом, где есть вероятность «от». То есть жертв ДТП не тестируют, но при пневмонии тестируют и вносят в статистику. Для первых 9 жертв публиковали, что у них были тяжелые хронические заболевания (без уточнения, защита приватности, понятно), но зачли их в covid. При этом от дыхательных проблем в среднем умирают в среднем 15 в день, и covid у 0.33% населения, потому 20 в день «с covid» очень уж близко к «от covid».
Если это правда, всем странам придется научиться жить и работать при постоянном карантине или пережить форменный апокалипсис, с единовременной потерей 1-3% населения.
По оценкам, единовременная потеря 1-3% населения — лучше чем двухмесячный локдаун. Вы существенно переоцениваете "потерю 1-3% населения" и недооцениваете эффект от падения экономики. Почти 1% населения на Земле каждый год умирает сейчас, а 3% — умирало в средние века (не во время эпидемий каких-то — а просто естественная смертность). И человечество прекрасно с этим жило и живет, никакого апокалипсиса.
Если же к этому добавить, что основная часть потерь придется на нетрудоспособное население...
По оценкам, единовременная потеря 1-3% населения — лучше чем двухмесячный локдаун.
Эти оценки учитывают социальные эффекты от принятия решения «не спасать» тех, кого можно спасти, и экономические последствия этих эффектов?
Если же к этому добавить, что основная часть потерь придется на нетрудоспособное население...
Не забывайте, что на поддержку нетрудоспособного населения и так ежегодно тратятся существенные ресурсы экономики. Я надеюсь, Вы понимаете зачем?
Эти оценки учитывают социальные эффекты от принятия решения «не спасать» тех, кого можно спасти, и экономические последствия этих эффектов?
Это как раз и есть оценка экономического эффекта. Если более конкретно — падение на 8% ввп было после эпидемии испанки. Которая была поопаснее, чем коронавирус будет даже в пессимистичных прогнозах.
Не забывайте, что на поддержку нетрудоспособного населения и так ежегодно тратятся существенные ресурсы экономики. Я надеюсь, Вы понимаете зачем?
Это понятно, я говорю про экономический эффект. С точки зрения бездушной экономики смерть иждивенцев — это плюс, а не минус, т.к. они потребляют, а не производят.
С точки зрения бездушной экономики смерть иждивенцев — это плюс, а не минус, т.к. они потребляют, а не производят.
Теоретически повышение пенсионного возраста тоже. Практически во Франции это привело к «желтым жилетам» и вполне таки ударило в минус по экономике.
Если более конкретно — падение на 8% ввп было после эпидемии испанки.
Если сделать вообще ничего нельзя (в пределах возможностей конкретной политической и финансовой обстановки того времени), то эффект действительно будет исключительно прямой. Если же можно кого-то спасти, но принято волевое решение этого не делать, то результат может быть далеко не такой прямой, а последствия очень затяжными.
Вы существенно переоцениваете «потерю 1-3% населения» и недооцениваете эффект от падения экономики.Это как посмотреть. К сожалению, этот умерший процент не растворится в воздухе с грустным взглядом, как в “Мстителях”. В стране половина населения будет болеть одновременно, не получая никакой фактически мед-помощи, за которую будет идти жестокое сражение. Соответственно мы не знаем, во что превратится этот 1% и сколько их выживших станет фактически инвалидами или доживет только до первого следующего серьезного ОРВИ. Точно так же непонятно, что будет с экономикой, пока все будут сосредоточены на борьбе за свою жизнь и жизнь своих родителей.
В случае естественной смертности это все растягивается на весь год, во первых, во вторых эти больные не нуждаются как правило в длительном нахождении в больнице.
Попытка пока научиться работать в условиях карантина и надеяться на изменения к лучшему выглядит привлекательнее.
В стране половина населения будет болеть одновременно, не получая никакой фактически мед-помощи
Но половина страны будет в любом случае болеть, не получая никакой медпомощи.
Нет никакого способа это предотвратить на данный момент, не существует его, он физически невозможен, если принимать характеристики вируса, обозначаемые пессимистами вроде вас. Чтобы не допустить перегрузки здравоохранения вам надо опустить локдауном скорость распространения вируса до 1-2% от населения в месяц. Это значит, что к тому моменту, как вам придется снять локдаун (а я так полагаю все же понимают что 4-6 месяца — это абсолютный предел?). У вас останется еще 90% населения. И как только вы локдаун снимите — начнется практически та же эпидемия, которая была бы и без локдауна. Но она ударит уже по находящейся на последнем издыхании экономике и медицинской системе.
При этом если ваши меры оказались хоть немного недостаточны, и вы не смогли опустить нагрузку ниже отсечки — вы вообще только навредили, т.к. просто растянули эпидемию не получив вообще никакого положительного эффекта.
У нас не стоит выбора "либо болеет много и не получают медпомощь или болеет мало и получает" у нас выбор между "болеют много и не получают медпомощь долго либо потом" (локдаун) и "болеют много и не получают медпомощь мало или сейчас" (без локдауна).
Практически все, кто умер бы от эпидемии без локдауна — в любом случае умрут от эпидемии. Практически все, кто стал бы инвалидом от эпидемии без локдауна — в любом случае станут инвалидами от эпидемии. Не существует никакого механизма, за счет которого локдаун мог бы оказать существенное влияние на эти показатели.
Да локдаун долго держать нельзя, но можно через месяц — два после локдауна, снять его и заменить всеобщим ношением хлопковых многоразовых масок. Социальным дистанцированием, повальным быстрым тестированием и точечными локальными карантинами. Здравствуй новый мир.
Будем все ходить все с qr кодами разных цветов.
Зеленый- безопасный,
желтый — был контакт с возможно инфицированным(в одной локации был). Красный — был контакт с подтверждено инфицированным. Пройдите гражданин на самоизоляцию домой.
И без телефона с зеленым qr кодом в места скопления людей никто не пустит.
гугл и эпл совместно пилят такое приложение сейчас
Чтобы не допустить перегрузки здравоохранения вам надо опустить локдауном скорость распространения вируса до 1-2% от населения в месяц.
Это зависитот емкости Вашей системы здравоохранения. Тут недавно мне с числами доказывали, что в России хватает мест при 10% больных одновременно.
И карантин даёт возможность эту емкость нарастить.
а я так полагаю все же понимают что 4-6 месяца — это абсолютный предел?
Нет, предел зависит от жесткости карантина. Жесткость карантина (чтобы сдерживать на уровне тех же 1-2%) зависит от остальных мер — ношения масок, тестирования, программных решений. Частичный карантин с полностью работающей экономикой но без концертов на стадионах может быть сильно дольше.
Ну и волнами — первый карантин для всех новость, теперь уже можно построить систему более оперативного обнаружения и реагирования и коротких карантинов только в затронутых регионах.
Практически все, кто умер бы от эпидемии без локдауна — в любом случае умрут от эпидемии.
Только при допущении, что перегрузки системы здравоохранения избежать не удастся.
Ну и плюс всё ещё есть надежда на вакцины и методы лечения.
Тут недавно мне с числами доказывали, что в России хватает мест при 10% больных одновременно.Тогда откуда у нас нытье про перегрузку при текущем совершенно смешном числе заболевших?
Ну и волнами — первый карантин для всех новость, теперь уже можно построить систему более оперативного обнаружения и реагирования и коротких карантинов только в затронутых регионах.У вас какой-то карантин курильщика. Нормальные люди наоборот изолируют только очаг (закрывают москву после первых же выявленных или даже до).
Тогда откуда у нас нытье про перегрузку при текущем совершенно смешном числе заболевших?
Не знаю, я же не из России. Я могу только по своей стране судить, но тут мне уже намекнули, что я немного надоел с Австрией :)
Нормальные люди наоборот изолируют только очаг (закрывают москву после первых же выявленных или даже до).
Ну так я и предлагаю только очаг изолировать.
Проблема в том, что месяц назад никто толком не умел этот очаг обнаружить и закрыть. Сейчас (надеюсь) есть улучшения в этом. Как минимум уже больше тестов и умеющих их делать. То есть можно закрывать меньшие територии и чуть позже.
Это зависитот емкости Вашей системы здравоохранения.
Берем обычную, хорошую европейскую систему здравоохранения.
Частичный карантин с полностью работающей экономикой но без концертов на стадионах может быть сильно дольше.
Ну так и надо было сразу ограничиться запретами концертов на стадионах. Зачем другие меры? Если после локдауна таких мер хватит — хватило бы и изначально. Но их же не хватило? Значит, не хватит и после снятия локдауна.
Только при допущении, что перегрузки системы здравоохранения избежать не удастся.
Так а как ее избежать? Это физически невозможно. Как только вы снимите локдаун, ее неминуемо перегрузит.
Оценка для гриппа 0.1%
Оценки летальности гриппа точно так же существенно отличаются — как по странам так и по конкретному году. В Италии летальность гриппа, например, порядка 0.78% в неудачный год.
Именно это вызывает вопросы для коронавируса, а не летальность сама по себе.
Это вызывает вопросы для абсолютно любой болезни. Коронавирус тут от гриппа ничем абсолютно не отличается. Процент госпитализаций среди подтвержденных случаев гриппа, к слову, примерно столько же, сколько и у коронавируса. Вообще надо понимать, что колебания смертности — это норма. На небольших территориях вроде немецкого Gangelt или итальянского Robbio количество умерших между месяцами может отличаться в несколько раз — по-этому там 30% с летальностью 0.37% переболеет, и никто из жителей не заметит ничего. Те, кто занимаются статистикой и увидят агрегированные показатели по таким городам — заметят, но, например, смертность в январе обычна выше смертности в марте-апреле на 30-60% — это нормально. Т.е. если из-за болезни смертность в апреле (общая смертность!) единократно подскочила раза в полтора — это отметят, конечно, но это не какая-то проблема, с которой требуется всем миром бороться, да и в два — не проблема, и даже в три.
Берем обычную, хорошую европейскую систему здравоохранения.
Они разные. И оценки тоже разные.
Ну так и надо было сразу ограничиться запретами концертов на стадионах. Зачем другие меры?
А с них и начинали. Но см. ниже.
Если после локдауна таких мер хватит — хватило бы и изначально. Но их же не хватило? Значит, не хватит и после снятия локдауна.
Не совсем. Есть ещё меры «носить маски в супермаркете», «делать больше тестов» и «расширить больницы». Но с этих мер нельзя было начать, потому что физически не получалось. За 3-4 недели карантина нарастили производство тестов и масок, и вот теперь тестов в 10 раз больше и ввели обязательное ношение масок. То есть уже для того же эффекта можно снимать часть карантина, при этом опять таки не просто так, а уже с масками.
Это физически невозможно. Как только вы снимите локдаун, ее неминуемо перегрузит.
Ну вот см. выше, плюс к тому через 2.5 вопрос карантина в школах отпадёт сам собой, а за 4.5 можно и больницы расширить как в Китае, если уж совсем других идей не будет.
Ну и бизнес должен бы отреагировать. Сейчас слоты доставки из супермаркетов заняты на пару недель наперёд. Если бы я не работал, уже бы раскручивал сервис закупки в супермаркете с доставкой, плюс сами супермаркеты подтянутся, одно это притормозит вирус очень существенно.
А ещё важно: возможно нам повезло, и при недостатке данных переборщили со строгостью карантина. тогда его тоже можно спокойно ослабить. Лучше ошибиться в эту сторону, чем в другую — как минимум принимающим решение так точно.
Т.е. если из-за болезни смертность в апреле (общая смертность!) единократно подскочила раза в полтора — это отметят, конечно, но это не какая-то проблема, с которой требуется всем миром бороться, да и в два — не проблема, и даже в три.
Вот тут бы интересно реальную статистику увидеть. Пока же в этом Gangelt боролись всем миром, и всё равно за один месяц умерло от коронавируса примерно столько, как обычно за 3 (и ведь возможно от других болезней продолжили умирать). Что будет, если не бороться, мы пока достоверно не знаем.
Не совсем. Есть ещё меры «носить маски в супермаркете», «делать больше тестов» и «расширить больницы».
Эти меры не приводят к какому-то значимому эффекту.
Ну вот см. выше
Не понял, куда смотреть выше. Еще раз — у вас либо вирус опасен, либо нет. Если он опасен — от локдауна толку нет, т.к. либо система все равно перегружена, либо джуте гарантированно перегружена, когда вы снимите локдаун. Если он неопасен — значит от локдауна толку нет потому что некого им спасать, ведь не будет никаких трупов самосвалами и прочей фигни.
А ещё важно: возможно нам повезло, и при недостатке данных переборщили со строгостью карантина. тогда его тоже можно спокойно ослабить
Наоборот — локдаун очень слабый и его надо усиливать. Вам надо чтобы за месяц болело 1% населения (что и само, вообще говоря, ставит систему здравоохранения на границу коллапса), а у вас 15% переболевших. Т.е. локдаун на данный момент имеет околонулевую эффективность.
Вот тут бы интересно реальную статистику увидеть
Я вам и говорю реальную статистику. В местечках вроде Гагнгельта разница в 2-4 раза в месячной смертности — норма. По агрегированным показателям — разница в полтора раза норма.
Пока же в этом Gangelt боролись всем миром, и всё равно за один месяц умерло от коронавируса примерно столько, как обычно за 3
Эм, нет, эпидемия в Гангельте статистически незаметна. 6 смертей за все время (это если брать всю коммуну, если те 15% только по городу — то это вообще ~1 смерть). Обычная смертность там — около 6 в месяц как раз, но, это средние 6. А так — там в один месяц умрет 3, в другой — 15. Нормально совершенно. Я же говорю — 15% переболело, никто ничего не заметил.
Я как раз все еще надеюсь на реальную летальность 0.1-0.5%
Извините, но если летальность именно такая, то тем более какой смысл в локдауне? Его же нет.
А принимать "на всякий случай" меры, которые уже навредили десяткам миллионов людей (которые потом и умирать будут, да) и скукожили экономику на 10% минимум — это как-то перебор, не? Никто же из-за царапины руки не ампутирует, правда?
Раз леталньость неизвестна — это и значит что нельзя применять подобные меры. Вот когда станет известно что он, допустим, >1% — тогда и надо начинать локдаун. Не ранее. Меры такого рода не могут применяться "на всякий случай". Это не "на всякий случай помыл руки" — это "на всякий случай разрушил жизнь десяткам миллионов людей".
Эти меры не приводят к какому-то значимому эффекту.
И тут все должны поверить Вам на слово?
Вам надо чтобы за месяц болело 1% населения, а у вас 15% переболевших
Во-первых, у кого «у Вас»? У нас 0.33%.
Во-вторых Вы лихо смешали переболевших и болеющих (а их 2%, что и требовалось). И да, если расчёт делался на 1% диагностированных, а выяснилось что кроме них столько же бессимптомных, то вот и ок — значит с 2% отлично справляемся.
Я вам и говорю реальную статистику.
Где? Где Вы написали количество смертей в Гангельте в марте предыдущего года без коронавируса?
В полтора раза может и нормально, только это надо показать.
Эм, нет, эпидемия в Гангельте статистически незаметна. 6 смертей за все время (это если брать всю коммуну
Откуда данные? Здесь вот 51 в коммуне из 280 тыс человек.
И тут все должны поверить Вам на слово?
Ну а где-то доказательства того, что эффект есть, можно увидеть?
Во-вторых Вы лихо смешали переболевших и болеющих (а их 2%, что и требовалось).
Эм, при чем тут болеющие? Как раз количество болеющих нам не важно — нам важен процент переболевших. И он должен быть 1-2%. А он — 15%.
Где? Где Вы написали количество смертей в Гангельте в марте предыдущего года без коронавируса?
А кого волнует смертность конкретно предыдущего года конкретно в марте? С ней никакого смысла сравнивать нет.
Откуда данные? Здесь вот 51 в коммуне из 280 тыс человек.
Ну все правильно, в Гангельте-то в 20 раз меньше населения. Количество умерших посчитать легко — нам известно, из исследования, что в Гангельте 15% переболело и из них 0.37% умерло, это значит переболело 0.1512k = 1.8k, умерло 1.8k0.0037 = ~6.6 человек (если имеется ввиду именно вся комунна, а не конкретно город — для города делите в 5 раз).
Количество умерших в среднем в месяц в Гангельте опять же легко считается — просто берете death rate Германии — а это более 10 человек на 1000 в год, т.е. более 120 человек на на 12к населения в год, ну или примерно 10 человек в месяц. Ну и дальше просто учитываете, то что я говорил выше — в местечках с таким населением вполне обычное явление, когда смертность например между мартом и апрелем одного года или между мартом текущего и мартом предыдущего отличается в пару раз. Данных по Германии у меня нет, но можете например потыкать данные по Италии (не думаю, что разброс по Германии по какой-то причине должен существенно отличаться: http://demo.istat.it/bilmens2017gen/index02.html) — просто выбирайте комунны с ~10000 населения и смотрите, насколько различается смертность по разным месяцам/годам — убедитесь, что +-6 для такого населения это вообще тьфу, обычное явление. Там же можете оценить "эффект простого января" — но только уже ставьте по населению в целом или по регионам и сравнивайте январь, например, с июнем.
Теперь сравните "эффект коронавируса" с "эффектом января" и подумайте, какие выводы из этого следует сделать.
Ну а где-то доказательства того, что эффект есть, можно увидеть?
Меня удивляет, что у Вас вызывает сомнение эффект от ношения масок. Я же не говорю про 100% защиту, но если Вы верите, что маска не снижает вероятность заражения вообще — такое даже обсуждать не вижу смысла.
Ну и про тесты вроде Корея всем уже всё доказала.
Эм, при чем тут болеющие? Как раз количество болеющих нам не важно — нам важен процент переболевших. И он должен быть 1-2%. А он — 15%.
Я надеюсь, Вы просто ошиблись, и сами же признаете.
Ну все правильно, в Гангельте-то в 20 раз меньше населения. Количество умерших посчитать легко...
Я с этим не спорю. Я только говорю, что Вы делаете интерполяцию и экстраполяцию и называете это «статистикой». Возможно в данном конкретном случае они и сойдутся, но с этим надо быть аккуратнее, а то можно прийти к совершенно неверным выводам. Что и видим зачастую в коментариях.
Я надеюсь, Вы просто ошиблись, и сами же признаете.Он как раз все правильно говорит.
Вот сомтрите. Сколько времени прошло с начала эпидемии? 2-3 месяца? Если число больных не превышает 2%, то как за это время переболели 15? Совершенно очевидно, что числа не сходятся.
Мы обсуждали необходимость карантина для снижения нагрузки на систему зравохранения. Его цитата:
Вам надо чтобы за месяц болело 1% населения (что и само, вообще говоря, ставит систему здравоохранения на границу коллапса), а у вас 15% переболевших. Т.е. локдаун на данный момент имеет околонулевую эффективность.
Неужели не очевидно, что нагрузку на систему зравохранения оказывают не переболевшие и здоровые 15%, а больные сейчас 2%? И если их сейчас 2% а не 15%, то это и значит, что карантин работает.
А вот как так вышло, что сейчас болеет 2%, а за 2-3 месяца переболело 14% и это не сходится со статистикой смертности и госпитализации — это отдельный интересный вопрос. И наверное стоит начать с того, а какая точность была у этих тестов, какой там доверительный интервал, и стоят ли эти 15% вообще обсуждения.
Разумеется, я исхожу из предположения, что все тесты верны. Иначе этот разговор просто не имеет смысла. Статистике госпитализации не противоречат ни какие из данных тестов.
Во-вторых, по данным тестов, Вы уж определитесь. Или «все тесты верны», или «болеет очевидно больше, чем показано». Если есть срок в 2 месяца, время болезни 1 месяц, 2% болеющих сейчас и 14% потом, то либо в раньше болело в 5 раз больше и это должно быть видно по статистике госпитализации (кстати, это бы было отличным показателем эффективности карантина), либо одно из 4 чисел неверно, и непонятно почему Вы считаете что именно 2%.
это должно быть видно по статистике госпитализации (кстати, это бы было отличным показателем эффективности карантина)
А Вы не допускаете, что количество госпитализаций ни о чем не говорит? Тем более на старте
Вы уж определитесь. Или «все тесты верны», или «болеет очевидно больше, чем показано»А здесь нет противоречия. Число выявленных больных зависит только от пропускной мпособности тустирующей организации. Ошибка в моделях и экстраполяциях, а не в тестах. В частности вот здесь:
это должно быть видно по статистике госпитализацииэто верно только при условии, что мы знаем летальность и среднюю тяжесть. Но вот как раз эта оценка бралась из головы, и ее завышение привело к решению ввести локдаун. Теперь мы знаем, что она занижена, и локдаун не нужен (и не работает).
локдаун не работает
Ещё раз, как Вы пришли к этому выводу?
Число выявленных больных зависит только от пропускной мпособности тустирующей организации.
Будьте внимательны. Выявленных у них около 0.2%. А 2% это именно оценка количества всего носителей, сделанная по результатам рандомизированного теста. Учитывая известную мне точность тестов, эта оценка точнее, чем 14% переболевших.
Ещё раз. Число переболевших на порядок превышает прогнозируемое. Какие ваши выводы?
Ещё раз. Объяснений может быть несколько. И далеко не все из них приводят к выводу, что карантин не нужен.
По текущим данным ВОЗ, если упрощённо, вирус передается при контакте на расстоянии меньше метра в течении около 15 минут. Если мы этому доверяем, то карантин очевидно снижает вероятность (и количество) таких контактов. Если нет, тогда о чём мы говорим?
Вообще-то как раз и вводят меры, предотвращающие то что люди оказываются на расстоянии меньше метра в течении продолжительного времени.
Ну и 15 минут это упрощённо, при нормальном разговоре. Если чихнуть, то быстрее.
Ну что и было сделано, в общем то.
Со школами вообще засада. Я уж не знаю как у Вас там в Австрии — но у нас проблема. Всех перевели на удаленку, а дети дома персональная проблема работающих родителей. Вот бы садик и школа работали....
В Австрии школы работают в режиме продлёнки. Школы и садики просят оставить детей дома, снижая риск для тех, кто вынужден водить туда детей.
И это в своём роде замкнутый круг — закрытые школы подталкивают фирмы отправить хотя бы родителей на удалёнку, где возможно.
Логично, ведь школы это среда максимального распространения вирусов.
Меня удивляет, что у Вас вызывает сомнение эффект от ношения масок
Вопрос не в наличии эффекта, а в его значимости. Нам же не нужен просто какой-то эффект — нам нужен ощутимый эффект.
Я надеюсь, Вы просто ошиблись, и сами же признаете.
В чем? Количество болеющих в данный момент — абсолютно бессмысленный показатель, из него нельзя никаких выводов сделать. Важен исключительно процент переболевших. И чтобы локдаун был эффективен — вам надо этим локдауном опустить количество переболевших за месяц до ~1%. собственно, при 20% госпитализации даже 1% переболевших в месяц поставит систему здравоохранения на грань коллапса. Для Австрии — это 170к госпитализаций за месяц, 5.6к госпитализаций в день, у если в среднем госпитализированный лежит в больнице неделю — почти 40к госпитализированных в момент при 65к коек. Если количество переболевших поднимется хотя бы до 2% — система здравоохранения уже не справится. Еще раз — это количество переболевших за месяц, не количество болеющих в данный момент.
Я с этим не спорю. Я только говорю, что Вы делаете интерполяцию и экстраполяцию и называете это «статистикой».
Но я не делал никакой интерполляции и экстраполяции. Я взял конкретные данные, как они есть — переболело 15%, умерло 6 человек. Для территории с 10к населения это незаметный результат, который статистически не превышает "эффект от января".
Неужели не очевидно, что нагрузку на систему зравохранения оказывают не переболевшие и здоровые 15%
Вообще-то нет, именно переболевшие нагрузку и оказывают. При чем тут болеющие-то?
"Переболевшие" — те, кто болели раньше, но уже не болеют. То есть нагрузку на систему здравоохранения они не оказывают. В данный момент времени, уже.
«Болеющие» — те, кто болеет в данный прямо сейчас, а потому в данный момент времени оказывают нагрузку. Определённая часть болеющих (если наше понимание вируса верно — то фиксированная, пусть не до точно известная) требует госпитализации и создаёт нагрузку на больницы.
Да, переболевшие когда-то были болеющими, и тогда могли нагрузку оказывать. Но это было тогда, вот и надо смотреть динамику болеющих. А переболевшие — только следствие.
Карантин состоит в том, чтобы ограничивать число болеющих. При этом число переболевших будет просто рости со временем.
Если же у Вас число болеющих не сходится с числом переболевших и временем эпидемии, то это не говорит о бесполезности карантина (может он и бесполезен, но не по этой причине). Этому может быть много объяснений, как более реалистичных (ошибка тестов, вирус был и раньше, ...) так и менее (например, что иммунитет передается половым путём).
Все хуже. В новостях передают числа ЗАБОЛЕВШИХ. И я не могу понять — это БОЛЕЮЩИЕ сиюмитно или ЗАБОЛЕВШИЕ (без разбивки по категориям — умершие, выздоровевшие и болеющие) накопительным итогом с момента начала пандемии
То есть нагрузку на систему здравоохранения они не оказывают.
Оказывают, конечно — 20% из них в госпитале лежали.
Но это было тогда, вот и надо смотреть динамику болеющих
Ну вот вы возьмите количество переболевших, разделите на период — и получите оценку снизу для количества болевших.
Если же у Вас число болеющих не сходится с числом переболевших и временем эпидемии
Почему не сходится? Все сходится, если пик эпидемии прошел.
то это не говорит о бесполезности карантина
Нет, о бесполезности локдауна (мы локдаун обсуждаем — не карантин, не путайте плиз) говорят следующие факты:
- примерно за месяц переболело 15% — это как миниммум близко к тому, сколько могло бы переболеть при неограниченном распространении. если локдаун не может существенно снизить процент переболевших за период — то толку от него мало. собственно, в этом как раз смысл локдауна — снизить процент переболевших за период. этот его цель. и, как видно, он с ней справляется плохо
- Другое подтверждение того, что локдаун просто не работает — ну просто у нас есть примеры стран, в которых локдаун есть, а эффекта от него тупо нет. Пока что единственные меры, которые выглядят работающими достоверно — это когда под контроль вирус берется в начале распространения. Т.е. помогают жесткие карантинные меры, а не локдаун. Локдаун же на территориях, где вирус уже получил распространения — ну просто не помогает и все.
- вам для эффективного локдауна надо снизить количество заболевших примерно до 1% в месяц. Иначе локдаун становится бесполезен. Еще раз — если за месяц болеет больше 1% населения, ваша система здравоохранения гарантированно не справится, т.е. толку от этого снижения нет. Но если вы и опустите до 1% — то когда локдаун будет снят вы получите точно ту же самую эпидемию, как если бы никакого локдауна не было. Выходит, что если даже локдаун и будет выполнен и "сгладит" кривую — это просто в итоге никакой пользы не принесет, т.к. не скажется существенно на количестве умерших/инвалидизированных.
- как видно, на самом деле летальность и количество госпитализаций — существенно завышены. А это значит что локдаун бесполезен просто потому что завышены риски от эпидемии. Положительный эффект локдауна — это некоторый процент от отрицательного эффекта эпидемии. Если оценка отрицательного эффекта снижается — пропорционально снижается и положительный эффект локдауна. И если опасность вируса соответствует результатам тестов на антитела из Германии и Италии — то для паникеров плохие новости, т.к. локдаун нанесет существенно больший урон, чем коронавирус мог бы потенциально. В том числе и просто в умерших и инвалидизированных.
20% из них в госпитале лежали
Соответственно нагрузку оказывали. Когда и с какой динамикой — вот в чём вопрос.
Ну вот вы возьмите количество переболевших, разделите на период — и получите оценку снизу для количества болевших.
Наконец-то Вы и согласились, что важно таки количество «болевших» и «болеющих». А уж как его оценить — это отдельный вопрос.
мы локдаун обсуждаем — не карантин, не путайте плиз
Дайте определение локдауна, пожалуйста. Может мы и правда о разном говорим.
примерно за месяц переболело 15% — это как миниммум близко к тому, сколько могло бы переболеть при неограниченном распространении
Это требует доказательства. Я его пока не видел. Можно ссылочку?
у нас есть примеры стран, в которых локдаун есть, а эффекта от него тупо нет
Пример, пожалуйста.
Еще раз — если за месяц болеет больше 1% населения, ваша система здравоохранения гарантированно не справится
Ошибка, повторенная 5 раз, не становится меньшей ошибкой.
Нагрузку на систему здравохранения оказывают не переболевшие за месяц, а госпитализированные в каждый конкретный момент времени. Эти значения связаны через длительность болезни и процент требующих госпитализацию (то есть вообще разные для каждого конкретного вируса).
И дело в том, что количество госпитализированных мы знаем прямо, а количество переболевших нет. И если мы ошиблись и переболевших больше, это значит только то, что мы уточнили связь. Но не значит, что нагрузка на систему здравохранения изменилась.
Вот если переболевших было бы 90%, можно было бы снять локдаун, потому что болеть больше некому. Но 15% не говорит о том, что без локдауна требующих госпитализацию сегодня не было бы в 3 раза больше или что их не станет в 3 раза больше через 2 недели.
Более того, 15% говорит о том, что чуть поигравшись с правилами локдауна можно за 3 месяца получить 60% переболевших и больницы это выдержат как уже выдержали в Гангельте.
летальность и количество госпитализаций — существенно завышены
Если завышена летальность — это хорошо. Но это ещё надо доказать.
А вот количество госпитализаций не завышено. Завышен может оказаться процент от числа заболевших, и если это так — то это очень хорошо, значит локдаун можно снять быстрее, когда будет коллективный иммунитет.
Соответственно нагрузку оказывали. Когда и с какой динамикой — вот в чём вопрос.
Так мы можем определить динамику, если знаем количество переболевших за период. Точнее — дать оценку снизу.
Дайте определение локдауна, пожалуйста
Карантин — это изоляция заболевших от здоровых. Например, если человека изолировали в квартире/больничной палате или закрыли въезд/выезд в населенный пункт. Локдаун — отмена массовых мероприятий, закрытие баров/магазинов, рекомендации больше двух не собираться — вот это вот все.
Это требует доказательства.
Если пик пройден — то количество переболевших не более чем удвоится, и, значит, составит в целом не более 30%, но т.к. пик пройден — болеть они будут с меньшей скоростью и более чем 15% в месяц вы уже не получите.
Если пик не пройден — то переболеть может в целом не более чем 100% (очевидно), а по оценкам — 60-70%. При этом продолжительность эпидемии при неограниченном распространении оценивается не менее чем в три-четыре месяца (с-но если меньше — это нужны дикие R0 на уровне кори, а мы совершенно точно, что коронавирус распротстраняется существенно медленнее). Это значит, что ситуация при которой за месяц при неограниченном распространении переболеет более 30% — почти невероятна (формально возможна конечно, но всерьез ее рассматривать смысла нет). Ну а 30% не отличается существенно от 15%.
Пример, пожалуйста.
Италия, Испания, Россия, США.
Нагрузку на систему здравохранения оказывают не переболевшие за месяц
Нагрузка на систему здравоохранения пропорциональна количеству заболевших за период Удваиваете количество заболевших — удваиваете нагрузку.
Еще раз — конкретно для Австрии при 20% госпитализации 2% заболевших в месяц будет достаточно чтобы перегрузить систему здравоохранения гарантированно. Не важно совершенно как вы эти 2% будете внутри месяца тасовать и, с-но, какое количество болеющих будет и какая динамика внутри — в какой-то момент количество болеющих совершенно точно выйдет за пределы.
о это очень хорошо, значит локдаун можно снять быстрее, когда будет коллективный иммунитет.
Но это же значит, что локдаун был изначально не нужен.
Смотрите, мы сравниваем положительный эффект от локдауна с отрицательным. Отрицательный понятен — под него попадут сотни миллионов людей, из которых десятки миллионов — попадут серьезно (уже попали, собственно, тут не сослагательное наклонение), вплоть до смертельных исходов и инвалидизаций.
Т.е. мы уже знаем оценку снизу для отрицательного эффекта и она… ну, мягко говоря — огромна. Это мировая катастрофа, которая уже случилась, и фарш не провернуть назад.
С другой стороны — оценка положительного эффекта локдауна. Положительный эффект от локдауна, очевидно, ограничен сверху отрицательным эффектом от коронавируса.
И тут у нас два варианта — либо отпотенциальный отрицательный эффект от коронавируса очень большой (больше негативного эффекта локдауна) и тогда локдаун становится осмысленным. Но, вот беда — если потенциальный эффект большой — то тогда локдаун бесполезен, т.к. невозможен — ведь в этом случае надо снизить количество заболевших до уровня, до которого мы свести не можем, а если сможем — то эпидемия просто начнется после того, как локдаун будет снят. Т.е. в случае если вирус действительно так опасен, как по ранним оценкам — локдаун бесполезен просто потому что невыполнима его цель — т.е. в этом случае работают все рассуждения выше про 1%.
С другой стороны — если вирус не так опасен (в пользу чего мы получаем подтверждения), то тогда снижается потенциальный негативный эффект коронавируса — а вместе с ним и потенциальный полезный эффект локдауна. Негативный эффект при этом остается таким, каким и был — мировая катастрофа.
И если данные по летальности посчитанные на основе анти-боди тестов в Италии и Германии верны — мы устроили мировой экономический коллапс из-за однократной вспышки вируса, который всего лишь немногим серьезнее, чем грипп.
Точнее — дать оценку снизу.
А зачем давать оценку снизу того, что можно прямо измерить?
Нагрузка на систему здравоохранения пропорциональна количеству заболевших за период
Зачем Вы хотите считать косвенно, если можно считать прямо?
Еще раз — конкретно для Австрии при 20% госпитализации 2% заболевших в месяц будет достаточно чтобы перегрузить систему здравоохранения гарантированно.
Да. Но только мы не знаем про 20% госпитализации при коронавирусе.
Конкретно для Австрии всё проще — есть соседняя Италия с известной динамикой госпитализации. Есть некоторое число госпитализированных. На основании этого известно, сколько будет госпитализировано, если повторять меры Италии — и это уже около максимума емкости больниц. При этом нет никаких проверенных данных, что без карантина количество не продолжит расти.
Вводим локдаун, ожидаемо получаем снижение заболеваемости, но не до нуля. Вот это уже доказывает, что локдаун срезал пик.
Считать что-то от неточных оценок заболеваемости, тем более неизвестных тогда, просто не нужно.
мы сравниваем положительный эффект от локдауна с отрицательным
Не нужно глобально экстраполировать. Надо сравнивать для каждой конкретной страны (а для больших стран — региона). И эффекты будут разные. В зависимости от этого определять целесообразность локдауна или карантина на каждой конкретно территории.
если вирус не так опасен (в пользу чего мы получаем подтверждения), то тогда снижается потенциальный негативный эффект коронавируса — а вместе с ним и потенциальный полезный эффект локдауна. Негативный эффект при этом остается таким, каким и был — мировая катастрофа.
Это не так линейно. Если вирус менее летален и более заразен, чем предполагали, то при условии удержания количества госпитализированных около максимума положительный эффект (предотвращение нагрузки на здравохранение) остается, но за счёт меньшей длительности снижается экономический эффект.
А зачем давать оценку снизу того, что можно прямо измерить?
Измерений у нас нет, а оценку снизу — нас вполне устраивает., т.к. если система здравоохранения не выдерживает при нагрузке Х, то она точно не выдержит при нагрузке Y>X.
Зачем Вы хотите считать косвенно, если можно считать прямо?
Потому что прямо нельзя — данных нет. С другой стороны — косвенная оценка дает полностью достоверный результат, который заведомо корректен. Так что в чем проблема?
Да. Но только мы не знаем про 20% госпитализации при коронавирусе.
Ну и все — если процент госпитализации 20%, то 2% заболевших в месяц гарантированно перегрузят австрийскую систему здравоохранения. С-но, чтобы систему не перегрузить — вам надо опустить скорость распространения вируса до <2% заболевших в месяц. Что тут непонятного-то?
При этом нет никаких проверенных данных, что без карантина количество не продолжит расти.
Так а какая разница, будет расти или нет? Я не понимаю. Еще раз — если вы локдауном не снизите скорость распространения менее чем до 2% — ваши меры заведомо бесполезны. Потому что уже с 2% заболевших австрийская система не справится.
Вводим локдаун, ожидаемо получаем снижение заболеваемости, но не до нуля.
Так пока нет ни одного подтверждения, что локдаун в принципе снижает существенно заболеваемость. Зато есть обратные.
В зависимости от этого определять целесообразность локдауна или карантина на каждой конкретно территории.
Так он на всех оказывается бесполезен, в том и дело. Просто by design. Какие условия не подбирайте — он все равно бесполезен (в лучшем случае бесполезен — в худшем вообще вреден).
Он не может быть полезен просто в силу физических ограничений.
Это не так линейно. Если вирус менее летален и более заразен, чем предполагали, то при условии удержания количества госпитализированных около максимума положительный эффект (предотвращение нагрузки на здравохранение) остается
Так нет, в том и дело, что эффекта не остается. Снижая летальность вируса вы пропорционально снижаете потенциальную пользу от локдауна.
Измерений у нас нет, а оценку снизу — нас вполне устраивает., т.к. если система здравоохранения не выдерживает при нагрузке Х, то она точно не выдержит при нагрузке Y>X.
Потому что прямо нельзя — данных нет.
Как это нет? Ну сколько можно бред повторять? Делаем рандомизированный тест на вирус, получаем количество носителей всего. Делаем тест на вирус в госпитале — получаем количество госпитализированных. Какой смысл это расчитывать из количества всего переболевших?
С другой стороны — косвенная оценка дает полностью достоверный результат, который заведомо корректен. Так что в чем проблема?
В том что косвенная оценка не дала достоверный результат, а дала некорректный.
Если есть конкретная видимая любому загрузка больниц, но Ваша косвенная оценка выдает нагрузку в 10 раз больше, то значит Ваша оценка не верны. Точка. Не понимаю, почему это надо 3 раза повторить.
Я не понимаю. Еще раз — если вы локдауном не снизите скорость распространения менее чем до 2% — ваши меры заведомо бесполезны. Потому что уже с 2% заболевших австрийская система не справится.
Вы всё ещё не понимаете очевидного — австрийский локдаун снизил число заболевших до того, которое влазит в больницы. Локдаун полезен.
Ваши выдумки про то, что на самом деле не снизил — как были выдумками, так и остались.
Так пока нет ни одного подтверждения, что локдаун в принципе снижает существенно заболеваемость. Зато есть обратные.
Есть куча подтверждений, что локдаун снижает заболеваемость. И ни одного обратного. Как минимум Вы не привели.
Так он на всех оказывается бесполезен, в том и дело. Просто by design…
Он не может быть полезен просто в силу физических ограничений.
Вы просто верите в это утверждение без единого аргумента. Мне надоело. Либо аргументируйте, либо хватит.
Если есть конкретная видимая любому загрузка больниц, но Ваша косвенная оценка выдает нагрузку в 10 раз больше, то значит Ваша оценка не верны.Это всего лишь значит, что не верны допущения, на основе которых она сделана. Сам по себе логиеский вывод совершенно корректен.
Тут вы должны (в теории) радоваться и кричать «я победил», но есть проблема. Суть ее в том, что необходимость ввода локдауна была основана ровно на этих самых допущениях. Таким образом, локдаун не нужен. ЧТД.
Суть ее в том, что необходимость ввода локдауна была основана ровно на этих самых допущениях.
Но почему?
Необходимость ввода локдауна была основана на:
1. отсутствии достоверной информации. Лучше быть готовым к пессимистичному сценарию чем просто надеяться на оптимистичный. Спорно, но вполне понятная точка зрения.
2. прогнозе, что количество госпитализированных может вырасти выше емкости больниц.
При этом 14% (если допустить, что это число на 100% верно, что вызывает сомнения) отнюдь не гарантирует снижение числа новых заболевших.
Пример Италии красочно показывает, что если не делать ничего, госпитали Австрии вполне могли оказаться переполнены, и всё ещё могут если всё отменить (потому что у нас нет данных по числу переболевших, и оно ожидается в 5 раз меньше, чем в Гангельте, а 3% — слишком мало). Но мы теперь не знаем «что было бы», зато знаем, что с карантином госпитализированные все помещаются в больницы.
То есть я ещё готов обсуждать, что может быть и без локдауна было бы так же (хотя вроде очевидно нет). Но говорить, что локдаун не работает потому что госпитализированных на самом деле больше — ну это очевидно не так.
То есть я ещё готов обсуждать, что может быть и без локдауна было бы так же (хотя вроде очевидно нет).
нет, это не очевидно. Как минимум противники локдауна будут напирать на то, что Италия не первый раз в состоянии коллапса медсистемы
А в зависимости от оценки вероятности войны (на основе имеющихся или не имеющихся данных) у военных есть разные степени боевой готовности. (Ну это называется готовность, на самом деле иногда включает комплекс активно принимаемых мер).
Меня интересует принципиальная целесообразность и действенность карантина при условии его адекватного применения. И адекватность применения в западной Европе.
И да, коронавирус вскрыл проблему неготовности очень многих стран к эпидемиям. Ну как и войны очень часто вскрывают неготовность армий к ним. Надо сделать выводы и в следующий раз готовиться заранее.
Такая фигня постоянно происходит то тут, то там. Но пока хайпа нет, все ок. Никто бы и не узнал, если б не истерия в интернете. Каждый день (в норме) от разных рандомных причин умирает примерно столько же людей, сколько от этого вашего ковида (в худшем случае). Часто вы видите эти трупы? Часто о них пишут хоть где-то? Да всем насрать.
Стоит нам стремиться к тому, чтобы решать проблемы и спасать людей, или смириться с тем, что лежат в коридорах в 2 слоя? А хайп — если он помогает, то может и не плохо?
Стоит нам стремиться к тому, чтобы решать проблемы и спасать людей
Стоит, до тех пор пока вам ради спасения одних не приходится в добровольно-принудимтельном порядке жертвовать другими. Это базовый моральный закон.
Вот представьте — у вас есть 4 человека, каждый из них смертельно болен, но его можно спасти, пересадив один орган. Одному легкое, другому — сердце, третьему — почку, четвертому — печень. И есть некий здоровый человек, у которого можно все эти органы взять. Естественно — этот человек умрет. Но четверо других будут жить. Нормально было бы двинуть здоровому человеку по голове, разобрать его на органы и спасти четыре жизни ценой одной? Думаю, вы согласитесь, что нет. Но это и есть локдаун в его максимально оптимистичном сценарии (т.е. если мы верим в его абсолютную пользу и эффективность). Аморальный by design. Но общество же — это звери, готовые ради низменных страстей (панический страх за собственную жизнь, в данном случае) совершить любую мерзость. Вот и совершают. При этом вместо того, чтобы честно сказать: "да, мне плевать на всех, я хочу спасти себя а остальные пусть хоть все передохнут" прикрываются высокими словами о "спасении стариков". Но все это чушь, конечно же — и, в лучшем случае, просто искренняя рационализация.
Мы тут ходим по кругу: «результаты теста в Германии -> работает ли карантин -> экономический ущерб от карантина -> безработные в РФ, которым нечего есть».
Да вы не думайте, что это коснется только России и других стран третьего мира, кризис-то глобальный, мировой, небольшие страны, вроде Австрии, получат все в полном объеме. И бОльшая часть населения имеющая кредиты вместо сбережений — это норма и для европки тоже.
Может я и идеалист, но мне кажется это несколько неверно, если наша экономика и комфортная жизнь в 21 веке полностью разрушится от одной только попытки ограничить распространение инфекционной болезни.
Если в "ограничения" входит практически полная остановка этой экономики — конечно разрушит, а как иначе?
Но это и есть локдаун в его максимально оптимистичном сценарии
Эм, нет. «Здоровые» люди локдаун перенесут без радикальных потерь. Вопрос идет только потерять четырех больных одной болезнью или одного больного другой. Уже немного иначе звучит, не так ли?
При этом вместо того, чтобы честно сказать: «да, мне плевать на всех, я хочу спасти себя а остальные пусть хоть все передохнут» прикрываются высокими словами о «спасении стариков»
Да ерунду, извините, пишете. Вот я добровольно с семьей сижу (и работаю из) дома. Никому из нас корова серьезно не грозит. Это я получается свою шкуру так спасаю и кого-то убиваю? Интересный вывод, не изволите ли его поподробнее объяснить?
«Здоровые» люди локдаун перенесут без радикальных потерь
нет, если, например, они потеряют работу. Или изволите им предложить пойти в кассиры или курьеры?
от я добровольно с семьей сижу (и работаю из) дома
повезло Вам, что можете эффективно работать из дома
нет, если, например, они потеряют работу. Или изволите им предложить пойти в кассиры или курьеры?
Почему нет? Вообще потеря работы — нормальное явление в жизни. Мне не вполне понятно почему потеря работы от COVID — это непременно катастрофа и конец жизни. И почему людей для которых это действительно катастрофа Druu считает здоровыми, а не изначально больными (ибо они «погибнут» при потере работы по любой из причин что на мой взгляд сложно назвать устойчивым и здоровым состоянием). Особенно когда меня еще и начинают называть виновным в их гибели.
Вот я, допустим, могу купить Лексус, но иду и покупаю Киа вчетверо дешевле. Не получивший моих денег продавец Лексусов увольняет работающего у него дядю Ваню, дядя Ваня не может заплатить за ипотеку, теряет дом, спивается и умирает. По логике Druu — я виноват в том что из-за меня Ваня потерял работу и спился. Надо было покупать Лексус. А по-моему, извините, это демагогия худшего пошиба. Причем демагогия призванная собственную позицию «я не хочу терять деньги на кризисе вызванном коровой и мне похрен сколько стариков помрет на год-два раньше, тем более что их все равно будет не очень много» перевернуть в «те кто сидят на карантине убивают людей а я белый и пушистый». Ага, конечно.
повезло Вам, что можете эффективно работать из дома
Да, в этом повезло. Но по-моему локдаун не запрещает тем кто не может работать из дома продолжать работать. Он больше как раз про тех кто может посидеть лишний раз дома. Даже у работающих есть к примеру варианты сидеть дома на выходных вместо того чтобы пойти в кино / бар.
Но по-моему локдаун не запрещает тем кто не может работать из дома продолжать работать.Это в какой стране? В России запрещает всем кроме предприятий из белого списка.
Да, в этом повезло. Но по-моему локдаун не запрещает тем кто не может работать из дома продолжать работать. Он больше как раз про тех кто может посидеть лишний раз дома. Даже у работающих есть к примеру варианты сидеть дома на выходных вместо того чтобы пойти в кино / бар.
не в случае Москвы. Я понимаю, что в Европе думают головой. А у нас — всех разогнали по домам, на работу надо еще попасть (про пропуска ведь слышали?). Я уж не говорю о том, что для семьи из 5 человек (2 взрослых, трое детей) — работать из дому в принципе невозможно. Садики и школы ведь не работают (!) Как в анекдоте — пистолет дали, крутись как можешь
Вот я, допустим, могу купить Лексус, но иду и покупаю Киа вчетверо дешевле. ....
Это Вы сами перевернули ситуацию. Есть вполне мирные профессии, которые в мирное время нужны. А сейчас — извольте оказаться на обочине. Повторюсь, что мои знакомые и коллеги УЖЕ пострадали от пандемии в РФ (причем не от самого COVID-19, а последствий для экономики и рынка труда). Слыхали, что во многих компаниях заморожен набор новых сотрудников? И что просят те же отпуска не переносить — т.к. тяжелое финансовое время?
Я уж не говорю о том, что для семьи из 5 человек (2 взрослых, трое детей) — работать из дому в принципе невозможно
Я же как-то справляюсь (2 взрослых, двое детей, причем мелкого возраста) :)
Есть вполне мирные профессии, которые в мирное время нужны
Продавцы автомобилей — тоже нужная профессия. Не вижу что Вы пытаетесь сказать.
А у нас — всех разогнали по домам, на работу надо еще попасть
У нас половина населения как работала, так и работает. Причем в моем круге знакомых к примеру парикмахеры стали просто приходить на дом, тренеры — организовали тренировки по скайпу и т.д. Знаю лишь одного (!) человека который сейчас не работает, да и то он мог бы работать из дома, если бы не режим секретности на его госпредприятии. При этом я согласен с тем что московский локдаун плохо организован и малоэффективен, да.
Повторюсь, что мои знакомые и коллеги УЖЕ пострадали от пандемии в РФ
Я тоже пострадал от пандемии — потерял более 40к в иностранной валюте, и что? Потом рынок отрастет и все восстановится. Это кризис, так случается регулярно.
Слыхали, что во многих компаниях заморожен набор новых сотрудников? И что просят те же отпуска не переносить — т.к. тяжелое финансовое время?
Конечно. Это затронуло и мою компанию (заморозка найма) и меня (накрывается отпуск). И?
да выйдите наконец-то из своего манямирка айтишников. Да, нам в целом отлично — фигли, удаленочка, деньги капают. Но это только капля в море. Не забывайте, что не все так работают.
Это кризис, так случается регулярно.
Только вот кризис какой-то очень хорошо (или плохо — как посмотреть) срежисированный получается. Очень все удачно. И нефть, и экономику можно списать на covid. А люди… Ну, да — как обычно — люди пострадают. Не в первой.
А «уязвимая» группа, вероятно, все же «уязвима» не только для нынешнего кризиса и, пользуясь Вашей логикой, не так уж и важно, не переживет она эту эпидемию или следующую.
только зачем им делать еще хуже? В режиме реального времени?
Только вот кризис какой-то очень хорошо (или плохо — как посмотреть) срежисированный получается. Очень все удачно
Ну да, опять жидомасонский заговор.
только зачем им делать еще хуже? В режиме реального времени?
Очевидно затем чтобы помочь другим группам людей которые благодаря этому останутся живы и возможно здоровы. Возвращаясь к примеру Druu — выбрать спасение четырех больных вместо спасения одного.
Очевидно затем чтобы помочь другим группам людей которые благодаря этому останутся живы и возможно здоровы.Интересно, каким образом.
Причем в моем круге знакомых к примеру парикмахеры стали просто приходить на домТо есть, близкий контакт на дому это ок, а шашлыки на улице — нет? Стрижка это что-то важное? Нельзя месяц обойтись без нее?
Вон уже — народ подпольные детсады организует
https://www.nakanune.ru/news/2020/04/01/22569667/
Этих людей не победить...
Эм, нет. «Здоровые» люди локдаун перенесут без радикальных потерь
А зачем вы пишите "здоровые"? Так и написали бы то слово, которое подразумевали, без кавычек. Потому что вот я не понял, что вы подразумевали, кто такие эти "здоровые" и кто, соответственно, не "здоровые"?
Да ерунду, извините, пишете. Вот я добровольно с семьей сижу (и работаю из) дома.
Так а я что, предлагаю кому-то запретить сидеть дома? Непонятно вообще к чему вы это.
Если кто-то хочет сидеть — пусть сидит. Я вот тоже, сижу, ну мне и без разницы в общем-то, я последние 10 лет на удаленке и для меня лично не особо многое изменилось. Все в порядке ровно до тех пор, пока вы не начинаете жаловаться на "разносящих заразу шашлычников" и продуцировать мнение о том, что "сидеть дома надо всем, а кто не сидит — это враг народа, расстрелять. ну или штраф хотя бы".
Если кто-то хочет отдать почку (сердце, печень легкие) — пусть отдает. Это нормально. Ненормально — когда вы решили разобрать человека на органы, не спрашивая его желания. Потому что три спасенные жизни-то бесценны, да?
Ну и в принципе — это ведь нормально у человека насильно парный орган вырезать? Человек-то выживет без одной почки, а вот тот, кому эту почку надо трансплантировать — нет (это к риторике "ну уволят с работы — ничего страшного, не умрут же").
Мне не вполне понятно почему потеря работы от COVID — это непременно катастрофа и конец жизни.
А заболевание ковид почему катастрофа и конец жизни?
Потому что вот я не понял, что вы подразумевали, кто такие эти «здоровые» и кто, соответственно, не «здоровые»?
Моя логика вполне банальна: кризисы в жизни случаются достаточно регулярно. Если брать к примеру здоровье, то мы все время от времени болеем. Здоровый человек с этими болезнями справляется, не так ли? А как назвать человека для которого первая же болезнь грозит стать фатальной? Наверное не очень здоровым, не так ли? Я просто распространяю этот же принцип и на остальные аспекты жизни. Нынешняя эпидемия — не первый и не последний кризис который придется преодолеть. И подавляющее большинство, очевидно, с нынешним кризисом справится, как справилось до этого с десятком других. А «уязвимая» группа, вероятно, все же «уязвима» не только для нынешнего кризиса и, пользуясь Вашей логикой, не так уж и важно, не переживет она эту эпидемию или следующую.
Так а я что, предлагаю кому-то запретить сидеть дома?
Вы выше обвинили что те кто сидят дома — трясутся за свои шкуры и им пофигу на других людей.
Все в порядке ровно до тех пор, пока вы не начинаете жаловаться на «разносящих заразу шашлычников»
Я так не жалуюсь но не вижу ровным счетом ничего криминального в этой жалобе. Жарить шашлыки нет никакой жизненной необходимости, а заразу эти товарищи таки могут разносить, так что выражение хоть и грубоватое, но абсолютно резонное.
сидеть дома надо всем, а кто не сидит — это враг народа, расстрелять. ну или штраф хотя бы
Вы берете очень экстремальную точку зрения и выдаете ее за единственно существующую. Хотя подавляющее большинство, по-моему, говорит только что из дома не надо выходить без серьезной на то необходимости, что, согласитесь далеко не то же самое что «не выходить из дома вообще ни в каком случае». И то что Вы упоминаете шашлык как тему для злости на не сидящих дома — весьма наглядный тому пример
Ненормально — когда вы решили разобрать человека на органы, не спрашивая его желания
Так простите кто кого разбирает (лишает жизни) заставляя сидеть дома?
Ну и в принципе — это ведь нормально у человека насильно парный орган вырезать?
Тот же вопрос: кто кого лишает здоровья (почки) заставляя сидеть дома?
Хотя подавляющее большинство, по-моему, говорит только что из дома не надо выходить без серьезной на то необходимости, что, согласитесь далеко не то же самое что «не выходить из дома вообще ни в каком случае».Выходить из дома как раз Ок. По крайней мере в моем Ярославле. А вот за работу вне белого списка предприятие изи отхватит штраф в пол ляма (рил стори). Забавно, что при всем этом основные очаги — медики, полиция и ФСИН, а у шашлычников все норм.
Моя логика вполне банальна: кризисы в жизни случаются достаточно регулярно.
Не, я все еще не понимаю. Выходит, ваша фраза может быть переписана как "Люди, которые перенесут локдаун без радикальных потерь, перенесут его без радикальных потерь"? Ну это тавтология, она очевидно истинна, только вот зачем вы эту тавтологию в принципе высказали и каким образом пытаетесь делать из нее какие-то нетривиальные выводы?
Вы выше обвинили что те кто сидят дома — трясутся за свои шкуры и им пофигу на других людей.
Совсем нет. Я обвиняю людей, которые вводят локдаун на государственном уровне (непосредственно политиков) и людей, которые поддерживают ввод такого локдауна. Того же, кто сам сидит дома, но не испытывает никаких проблем с не-сидением других — я ни в чем не обвиняю, в конце концов, я сам так сижу. Видимо, я недостаточно точно сформулировал изначально, вот и вышло недопонимание. Сорян.
Так простите кто кого разбирает (лишает жизни) заставляя сидеть дома?
Правительство и поддерживающие локдаун паникеры.
Хотя подавляющее большинство, по-моему, говорит только что из дома не надо выходить без серьезной на то необходимости
Давайте вы не будете за человека решать, что ему необходимо, а что — нет? Пока вам это не нравится, но вы в рамках этого просто высказываете свое мнение — никаких проблем. Но вот когда этот человек потом в результате становится правонарушителем — это уже не нормально. Потому что нет ничего плохого в том, чтобы жарить шашлыки (пусть это кому-то и не нравится). Хотите сидеть дома — ну сидите, но не надо никого силой заставлять поступать так же. Особенно если это сидение дома для данного человека сопряжено с конкретным вредом.
Выходит, ваша фраза может быть переписана как «Люди, которые перенесут локдаун без радикальных потерь, перенесут его без радикальных потерь»?
Нет, она может быть переписана как «люди которые НЕ перенесут локдаун без радикальных потерь, вероятно понесут эти потери в любом случае немногим позже». Тот же самый принцип который Вы применяете к болезни: те кто умрут от «коровы», вероятно, так и так умрут довольно скоро если не от «коровы» то от гриппа.
такого локдауна
Такого — это какого? Я вот поддерживаю значительно более жесткие меры (полноценный карантин). Вы вроде бы тоже. Причем делаю это очевидно не из опасений за свою жизнь. И?
Я обвиняю людей, которые вводят локдаун на государственном уровне (непосредственно политиков)
Думаете они боятся заразиться «коровой» и вводят локдаун из-за этого? Что-то я сильно в этом сомневаюсь
Правительство и поддерживающие локдаун паникеры.
Простите, так как они кого-то лишают жизни? Возвращаемся к моему примеру в котором я лишаю жизни дядю Ваню отказавшись от покупки Лексуса?
Потому что нет ничего плохого в том, чтобы жарить шашлыки (пусть это кому-то и не нравится)
Эм, простите но нет. В период эпидемии есть много чего плохого в том чтобы жарить шашлыки.
Хотите сидеть дома — ну сидите,
Я не хочу сидеть дома, я это делаю потому что понимаю что это может помочь другим людям. А люди отправляющиеся «на шашлык» могут другим людям навредить и их можно в этом ограничивать. Вопрос только в том как это сделать эффективно, но не в самом принципе «можно или нельзя».
Особенно если это сидение дома для данного человека сопряжено с конкретным вредом
Так Вы озвучите уже этот конкретный вред или нет?
Нет, она может быть переписана как «люди которые НЕ перенесут локдаун без радикальных потерь, вероятно понесут эти потери в любом случае немногим позже».
Я совершенно уверен, что это не так. Вот в случае ковида у нас в группе риска старики и больные — тут все верно, вероятность потерь при ковиде коррелирует с вероятностью потерь без ковида.
А вот в случае с локдауном — мне ваш вывод совершенно непонятен. Какие такие потери должен был понести шеф-повар в ресторане да или просто бариста? Вы либо как-то обоснуйте свое сомнительное утверждение, либо не надо выдумывать.
Такого — это какого?
Того, который вводят на государственном уровне.
Я вот поддерживаю значительно более жесткие меры (полноценный карантин). Вы вроде бы тоже. Причем делаю это очевидно не из опасений за свою жизнь.
Так в том и дело, что нету сейчас никакого карантина, только какое-то непонятное подобие. Своевременно введенный карантин — ну, безусловно бы помог. Как раз в плане минимизации экономических последствий в первую очередь.
Думаете они боятся заразиться «коровой» и вводят локдаун из-за этого?
Они боятся, конечно же, за кресло под своей жопой. А кресло шатают паникеры, которые боятся за свою жизнь.
Простите, так как они кого-то лишают жизни? Возвращаемся к моему примеру в котором я лишаю жизни дядю Ваню отказавшись от покупки Лексуса?
Они не дают людям работать, т.е. получать деньги, а без денег люди в итоге могут умирать — от большого количества разных причин.
Так Вы озвучите уже этот конкретный вред или нет?
Вы сами прекрасно понимаете, какой потенциальный вред приносит вызванное отсутствием денег снижение уровня жизни. По крайней мере, вы прекрасно понимаете, что я могу ответить, вы ведь не дебил. Тем более, что эти вещи тут уже не раз по-соседству описывались, в том числе и мной. По-этому давайте я сэкономлю время и не буду все расписывать, а вы сделаете вид, будто я расписал, и сразу скажете, чего вы там хотели на это ответить, ок?
Я не хочу сидеть дома, я это делаю потому что понимаю что это может помочь другим людям. А люди отправляющиеся «на шашлык» могут другим людям навредить и их можно в этом ограничивать.
Все не так, конечно. Вам лишь кажется, что сидя дома вы кого-то там спасаете. Не буду отрицать — вполне возможно, что вам верно кажется. А может — и не верно.
Так вот, из-за того, что вам кажется будто вы каким-то определенным поведением кого-то спасаете — совсем не значит, что все остальные должны сойти вместе с вами с ума и заняться тем же самым, особенно когда для остальных такое поведение приносит личный вред.
Вы несколько упустили вообще предмет обсуждения — изначально я отвечал на тезис вида "локдаун в принципе спасает людей, а спасать — лучше чем не спасать". Понимаете — это очень классно быть хорошим, когда быть хорошим бесплатно. Или за чужой счет. Вот это именно то, что вы делаете — пытаетесь быть хорошим за чужой счет. Сидите себе спокойно на удаленке, ни чем вас это не парит, а еще и людей "спасаете"! Ну это замечательно до тех пор, пока вы это сами делаете. Хотите — сидите в самоизоляции, хотите — отдавайте почку, хотите — вкидывайте деньги в разные благотворительные фонды.
Понимаете, вы "спасаете людей" не потому, что вы хороший человек, вы делаете это лишь потому, что вам это ничего не стоит. Но для другого человека — стоит, и много. И этот человек такой ценой никого спасать не хочет — как не хотели бы это делать и вы, будучи на его месте.
Вы как Путин, который пришел в бар и заказал всем виски за счет заведения.
Хотите людям помогать? Ну так делайте это за свой счет, а не за счет других людей. Обменяйте свою жилплощадь на жилплощадь меньшего размера, а на разницу в деньгах — купите там масок, халатов, лекарств, отдайте в больницу. Вот это будет нормальное поведение. А требовать от других чтобы они это все сделали — ненормальное.
До тех пор, пока вы чем-то не пожертвовали — вы не имеете никакого морального права просить пойти на жертву других людей. Ну разве это не очевидно?
Ну так он привел же доказательства: ввели локдаун, заболеваемость снижается.
Это не доказательства, чтобы это стало доказательством (или хотя бы аргументом) надо исключить остальные факторы.
Есть, как минимум, два фактора:
- естественное снижение заболеваемости т.к. люди переболели
- точечный карантин
У нас есть примеры стран, в которых локдауна не было, но было либо п.2 и-или (возможно) п.1 — и там тоже заболеваемость снижалась. Кроме того — среди тех стран, где локдаун был, он был существенно разный — если снижение при этом возникает из-за локдауна, то и оно должно быть существенно разным, но мы видим, в общем, похожие сценарии. Кроме того — есть страны где локдаун есть, а эффекта нет. Пока вы все это не объясните, исключив влияние п.1 и п.2 — никакого доказательства нет и близко.
Ну в принципе, это ведь нормально у человека часть денег на налоги забрать? А в армию отправить? А заставить его бегать там с автоматом?
Вообще ненормально. Если с армией и с автоматом — ну тут все понятно — нормальный человек нормальным такое никогда не назовет, то с налогами вопрос более тонкий. Но обсуждать его тут смысла не вижу — просто, более конкретно — проблема не в самих налогах а в устаревшем формате.
Если для Вас «не выходить из дома» примерно эквивалентно «вырезать парный орган»
Ну вот в этом и состоит ваше фундаментальное непонимание — вы не способны себя поставить на место других людей. Вам кажется, что если вам лично посидеть дома ничего не стоит — то и всем остальным это должно точно так же ничего не стоить. Но это не так, оно другим людям стоит. Возможно — ту самую почку и стоит.
Сторонники локдауна хотя-бы готовы что-то потерять сами ради спасения других.
Сторонники локдауна сидят на удаленке и в ус не дуют. Как только им надо будет что-то существенное потерять — поверьте, они (и вы в их числе) переобуются в полете с такой скоростью, что будет пробит звуковой барьер от вращения. Многие из "сторонников" просто не заметили вообще, что что-то эдакое случилось — и потому наивно полагают (вот примерно как вы), что это не они не заметили, а ничего и впрямь не случилось.
Да уже получили
Да ничего вы еще не получили, все только начинается. Результат локдауна мы увидим, на самом деле, еще не скоро — почти наверняка, что даже не в этом году. Проблема в том, что экономика и так на ладан дышала, было достаточно и соломинки. А тут не соломинка — дубиной по хребту стукнули.
Какое у Вас всё черно-белое. Приведите пример хоть одной страны мира, которая практически полностью остановила экономику?
У вас в Австрии самой 2/3 экономики — это рынок услуг, але.
Да я три раза уже написал. А затем, что Корея это отличный пример: они с первых дней делают кучу тестов и изолируют зараженных. Остальные страны хотят этому примеру следовать, но пока не могут.
Почему не могут? Некоторые делают — та же Австрия, с тем же самым, по сути, результатом.
Если локдаун не работает, должна найтись хоть одна страна мира, где после введения локдауна заболеваемость продолжила расти теми же темпами.
В России растет, в Америке растет. Ну и да — эпидемия должна во всех странах в любом случае закончиться и без локдауна. Так что это не аргумент.
Вы просто из сообщения в сообщение повторяете абсолютно недоказанные тезисы
Нет, это вы повторяете раз за разом ни чем не подтвержденный тезис о том, что локдаун оказывает существенный эффект.
Кто эти «обычные люди», которые имеют возможность ввести карантин согласованно во всём мире?
А у нас есть какой-то согласованный локдаун во всем мире? Есть отдельные локдауны в отдельных государствах. Которые введены независимо (ну, как минимум, по большей части, полагаю) правительствами этих государств.
Понимаете — это очень классно быть хорошим, когда быть хорошим бесплатно.
Если я кровь сдаю — я негодяй? Даже при учете, что это дает определенные бенефиты (доп дни отдыха, например) и мне это НИЧЕГО не стоит. Зато польза для людей (по крайней мере, в это хочется верить)
Какие такие потери должен был понести шеф-повар в ресторане да или просто бариста?
Не совсем понял Вашей реплики. Вроде все было последовательно и тут бариста. Конечно, бариста и шеф-повар НЕ ДОЛЖНЫ нести потери от лок-дауна и каратина, но они их понесут — как минимум уменьшится приток клиентов в заведения, где они работают. Как максимум, если карантин тотальный — спрос на поваров уменьшается, оффлайн рестораны закрываются и далее по списку. Не так ли? Это айтишником или бухгалтером на удаленочке хорошо быть… А не представителем реального сектора.
Если я кровь сдаю — я негодяй?
Если вы у других людей силой кровь собираете и ее сдаете — негодяй, конечно. Если свою собственную — нет, не негодяй.
Не совсем понял Вашей реплики.
Ну там человек рассуждает, что те кто испытает какие-то негативные последствия от локдауна — это люди "больные", т.е. такие, что и без локдауна их бы испытали. Вот я и попытался узнать — а какие такие негативные последствия должны были бы без локдауна испытать повара с баристами.
Рестораны разоряются периодически
Разоряется кто угодно периодически. Точно так же — вполне здоровые люди умирают периодически.
Т.е. ваша странная аналогия с "больными" — неверна. Подавляющее большинство пострадавших от локдауна не являются в каком-то смысле "больными", ни в какую группу риска не входили и без локдауна никак пострадать были бы не должны.
И этот человек мне говорит не решать за других? Мне карантин стоит усилий да и немалых денег.
Вас из квартиры выселяют? Денег нет на еду? Нечем платить по кредиту, хотя бы? Нет? Тогда о каких усилиях и немалых деньгах речь? Эти "немалые деньги" составляют хотя половину вашего имущества по стоимости?
Вы конечно меня извините но я не требую от других того чего не делаю сам.
Так то, что вы что-то делаете, не дает вам моральное право требовать этого от остальных. Чтобы иметь моральное право требовать чего-то от остальных — вам надо совершить действия, которые лично для вас стоят столько же, сколько для другого человека стоит то, чего вы собираетесь потребовать.
Если вы делаете Х, которое для вас ничего не стоит, это не значит, что вы можете требовать от других того же Х, хотя оно для них стоит много. Для этого вы должны сделать какое-то Y, которое будет стоить много, в свою очередь, лично для вас. Именно так это работает.
По-этому вы, как человек, для которого локдаун ничего не стоит, не можете указывать что делать людям, для которых он что-то стоит.
Но вы можете совершить что-нибудь другое — например, продать все свое имущество и на вырученные деньги купить аппараты ИВЛ, которые потом пожертвовать в какую-нибудь больницу. Вот после того, как вы это сделаете — можете дальше рассуждать о том, что "все должны самоизолироваться". Но не раньше. До тех пор вы просто требуете от людей то, на что сами не готовы.
Разоряется кто угодно периодически.
Верно. Поэтому чем так особенна ситуация с COVID?
ни в какую группу риска не входили и без локдауна никак пострадать были бы не должны
Если они не могут пережить довольно типовой кризис — то они входят в группу риска. Я не понимаю как Вы не видите здесь полную аналогия с тем что если человек не может пережить довольно типовую инфекцию то он находится в группе риска. Когда Вы пишете что «без локдауна они никак пострадать не должны были» это ровно то же самое что писать «если бы старик не заразился этой болезнью то никак бы не пострадал». Но само понятие «группа риска» оно как раз про то что случается ЕСЛИ все-таки что-то произошло. В экономическом смысле — если закрылось предприятие где человек работал. В инфекционном — если человек заболел. Здоровый человек (точнее не входящий в группу риска в инфекционном понимании) — это тот, кто ВСЕ ТАКИ ЗАБОЛЕВ, сумеет выздороветь. Так и в экономическом плане человек не входящий в группу риска — это тот кто лишившись на время работы «выздоровеет» — перенесет этот период и найдет новую работу.
Эти «немалые деньги» составляют хотя половину вашего имущества по стоимости?
Нет, но составляют более 10%
Вас из квартиры выселяют?
А кого выселяют? Хоть один конкретный пример есть?
Денег нет на еду?
Я людей у которых нет денег на еду еще не видел в России ВООБЩЕ. При том что видел прорву людей утверждающих что таковых чуть ли не каждый второй и серьезно пытался таковых найти. Очень бедно живущих — видел. Но голодающих — нет. Еда слишком дешево стоит чтобы люди голодали.
Так то, что вы что-то делаете, не дает вам моральное право требовать этого от остальных
Ну само по себе — нет. Мало ли чем я увлеваюсь. Но в сочетании с наличием общественно значимых оснований требовать чего-то — очень даже дает.
Если вы делаете Х, которое для вас ничего не стоит, это не значит, что вы можете требовать от других того же Х, хотя оно для них стоит много.
Я не против такой формулировки, только вот она должна как-то конкретизироваться. Вы вот например настаиваете что под нее подпадают «шашлычники» а я в упор не могу понять почему для кого-то шашлыки могут быть чем-то настолько критичным. Зато вижу человека который вполне последовательно гнет линию что запрещать нельзя ничего и использует в защиту этого тезиса аргументацию в духе «если ты не отдал свою почку то не вправе требовать от соседа чтобы он не гадил в подъезде». Если у соседа есть объективная причина (скажем болезнь) по которой он может гадить в подъезде — то я отнесусь к этому с пониманием, но это отступление от общих правил человеческого общежития, черт возьми, должно быть обосновано а не подаваться как что-то само собой разумеющееся.
Если с армией и с автоматом — ну тут все понятно — нормальный человек нормальным такое никогда не назоветВообще-то большинство австрийцев считают, что государство должно заставлять мужчин какое-то время побегать с автоматом. То есть это для них даже больше, чем норма.
Вот видите, в вопросе нормы вы не сошлись с австрийцами даже в том, что вам кажется элементарным. Что уж говорить про нынешние меры. Говорите на разных языках.
Вообще-то большинство австрийцев считают, что государство должно заставлять мужчин какое-то время побегать с автоматом.
Если бы только австрийцев. Куда интереснее, что ровно такое же большинство россиян считает точно так же.
Мелкая деталь: в Австрии «служба» по выбору — беготня с автоматом или социальная служба. Так что конкретно «бег с автоматом» поддерживает куда больше россиян, чем австрийцев.
В России тоже мужчины вроде могут выбирать между автоматом и социальной службой, и последняя тоже имеет повышенный срок. Но такая замена не имеет значения в контексте дискуссии.
Вам кажется, что если вам лично посидеть дома ничего не стоит — то и всем остальным это должно точно так же ничего не стоить. Но это не так, оно другим людям стоит. Возможно — ту самую почку и стоит.
Вы и сами прекрасно понимаете, что никакую почку никому не стоит. Да и вообще финансово очень мало кому что-то стоит. Как минимум в западной Европе.
«Потерявшие работу» получают деньги из бюджета. А бюджет общий, так что теряют более-менее одинаково все. И даже в первую очередь потеряют те, кто продолжает работать.
У вас в Австрии самой 2/3 экономики — это рынок услуг, але.
Але-але :) и прогноз падения ВВП в 5%. У Вас как всегда с числами перебор.
Кстати я Вам просто напомню, что если на горнолыжном курорте Ишгль нашли вирус, то хоть вводи локдаун, хоть не вводи, а сезон там закончился и люди работу потеряли. И из 40% потерявших работу большинство потеряли бы её и без локдауна, просто из-за закрытия границ.
А у нас есть какой-то согласованный локдаун во всем мире? Есть отдельные локдауны в отдельных государствах. Которые введены независимо (ну, как минимум, по большей части, полагаю) правительствами этих государств.
Так и я об этом — пожалуйста, хватит рассказывать статистику умерших от гриппа, голода, ДТП и локдауна в мире. Она не имеет значения. Значение имеет ситуация в каждой отдельной стране.
в Америке растет
Вам тоже ссылочку на график дать?
Результат локдауна мы увидим, на самом деле, еще не скоро — почти наверняка, что даже не в этом году.
Понятно. Ну дальше спорить смысла нет — вряд ли мы через год вспомним проверить, оправдался ли Ваш прогноз.
Тем более что если мы в этом году закончим локдаун и восстановим экономику, и за это время никто ничего не не почуствует, то следующий год меня уже не пугает.
Какие такие потери должен был понести шеф-повар в ресторане да или просто бариста?
Рестораны разоряются периодически. Шеф-повар легко может потерять работу и потратить немало времени на поиск новой. Люди могут просто перестать ходить в рестораны из-за экономического кризиса и найти новую работу будет непросто. Или Вы будете утверждать что работа баристы или шеф-повара — это гарантированное трудоустройство не несущее никаких рисков? И если шеф не в состоянии с такой ситуацией справиться — то он в группе риска в любом случае. Как только что-то случится (а это лишь вопрос времени, как и в случае со стариками) то ему крышка. Если же он в состоянии справляться с подобными кризисами — то и COVID он перенесет.
Они не дают людям работать, т.е. получать деньги, а без денег люди в итоге могут умирать — от большого количества разных причин
Простите, но как я уже заметил, есть много причин для потери работы. Я Вам продемонстрировал совершенно конкретный пример в котором мои действия напрямую ведут к потере работы у дяди Вани и далее по Вашему тексту имеем у Вани потерю денег и кучу причин для смерти. Следовательно в рамках Вашей логики отказавшись купить Лексус я убил дядю Ваню. Что на мой взгляд очевидный бред. Ваша логика на мой взгляд была бы справедлива лишь в ситуации когда людей навсегда лишают возможности работать без вины с их стороны. Скажем если я по причине личной неприязни к дяде Ване буду систематически находить его работодателей и давить на них чтобы они его уволили. Но временная потеря работы потому что твои услуги стали не востребованы и возможно необходимость искать новую — это, извините, совершенно обыденная ситуация в жизни. И уверять что это «убийство» может только демагог.
Понимаете, вы «спасаете людей» не потому, что вы хороший человек, вы делаете это лишь потому, что вам это ничего не стоит.
И этот человек мне говорит не решать за других? Мне карантин стоит усилий да и немалых денег.
Но это не так, оно другим людям стоит. Возможно — ту самую почку и стоит.
Простите, но Вы голословно фантазируете. Мол могут быть такие люди которым это будет стоить почку. Ну так блин приведите тогда конкретные примеры раз уверены что они есть. Причем примеры в которых человек не потеряет эту почку при банальном экономическом кризисе или изменении коньюнктуры рынка.
Вот это будет нормальное поведение. А требовать от других чтобы они это все сделали — ненормальное.
Вы конечно меня извините но я не требую от других того чего не делаю сам. Вот продам квартиру — буду призывать других тоже продать квартиру. А сейчас я сижу дома и призываю других тоже сидеть дома. Зачем эта демагогия в стиле «если ты не отдал свою почку то не вправе просить чтобы сосед не срал в твоем подъезде»?
До тех пор, пока вы чем-то не пожертвовали
Вы очень забавно считаете что те кто выступают за локдаун никак от него не страдают и ничем не жертвуют намертво игнорируя неоднократные свидетельства обратного. Зато уверены что есть люди, которые от локдауна продадут почку, не затрудняя себя даже попытками обрисовать
естественное снижение заболеваемости т.к. люди переболели
И почему же это естественное снижение заболеваемости начинается именно в момент введения локдауна?
точечный карантин
Никто вроде не утверждает что локдаун — единственно возможный способ?
Кроме того — среди тех стран, где локдаун был, он был существенно разный — если снижение при этом возникает из-за локдауна, то и оно должно быть существенно разным, но мы видим, в общем, похожие сценарии. Кроме того — есть страны где локдаун есть, а эффекта нет.
У Вас тут взаимо-исключающие параграфы. Эффект одинаковый при разных локдаунах, но есть страны где локдаун есть а эффект другой.
Или Вы будете утверждать что работа баристы или шеф-повара — это гарантированное трудоустройство не несущее никаких рисков?Вы не поверите. Ну только слово «шеф» убрать и все. Сейчас же сфера услуг полностью забанена на неопределенное время. У нас (в ярославле) в белом списке всего 55 предприятий помимо всяких пятерочек с аптеками. В нормальном кризисе всегда сохраняется спрос на какие-то услуги. Ты можешь потерять в зарплате, но с работой особо проблем нет, если немного поумерить амбиции. Сейчас же ты в принципе не можешь искать работу, тк спрос хоть и есть, удовлетворять его запрещено.
И почему же это естественное снижение заболеваемости начинается именно в момент введения локдауна?Тут рядом привели графики, которые противоречат этому утверждению.
Вы не поверите.
Не поверю, извините. Даже если убрать слово «шеф» что само по себе равнозначно резкой потере в зарплате которая с Ваших слов критична. Кроме того если в стране наблюдается такой дефицит поваров — то мы получаем аналог ситуации с айтишниками. Тут и зарплаты у них должны быть соответствующими, и заведение не захочет терять повара даже в ущерб своим доходам (просто потому что когда кризис закончится то найти замену будет сложно) и определенная подушка безопасности должна быть. Но вроде как довольно очевидно что лить слезы по тому что айтишники могут из-за COVID-а потерять работу никто не собирается.
Сейчас же ты в принципе не можешь искать работу, тк спрос хоть и есть, удовлетворять его запрещено.
Знаете, я не знаю как там у Вас в Ярославле, а у меня в Москве предприятия общепита продолжают работу, просто сосредоточились на курьерской доставке своей продукции.
Знаете, я не знаю как там у Вас в Ярославле, а у меня в Москве предприятия общепита продолжают работу, просто сосредоточились на курьерской доставке своей продукции.
далеко не все.
заведение не захочет терять повара даже в ущерб своим доходам (просто потому что когда кризис закончится то найти замену будет сложно)
учитывая, что совершенно непонятно, что будет ПОСЛЕ карантина… Компания (ресторан) может сейчас закроется и не откроется
Но вроде как довольно очевидно что лить слезы по тому что айтишники могут из-за COVID-а потерять работу никто не собирается.Но вообще-то, уже теряют. ИТ это же обслуга для тех самых поваров и тд. Загнется реальный сектор — пойдет волна в ИТ.
Но вообще-то, уже теряют. ИТ это же обслуга для тех самых поваров и тд. Загнется реальный сектор — пойдет волна в ИТ.
все так. Уже идет волна сокращений и мораторий на прием новых сотрудников.
Речь лишь о том, что среднему работнику сферы услуг обычно не очень трудно найти среднюю работу в сфере услуг.
«Нетрудно найти работу» и «дефицит работников» — это практически синонимы. Легко найти работу там где есть дефицит работников и наоборот если все места и так заняты — то кому нужен еще один повар?
Был кассиром, стал официантом или наоборот. Это нормальная ротация.
Ну тогда был кассиром — стал курьером или пошел в макдак который еду курьерами рассылает работать. Или пошел кассиром в продуктовый магазин, их вообще не трогали. Если смотреть на буржуев, то у Amazon вообще вон дефицит работников образовался с этим кризисом. А то и просто посидел на пособии по безработице пару месяцев пока работа снова не появится. Всплески безработицы как ни крути случаются каждый кризис раз в 10 лет. Почему это позиционируется как катастрофа и конец жизни?
Но вообще-то, уже теряют.
Конечно теряют. Но я не вижу здесь проблемы. Понятно что кризис все айтишники переживут. Причем, как я уже отметил, из-за того что айтишников дефицит, компании даже несущие тяжелые убытки стараются их не сокращать.
Так что графики измеренного снижения как раз и демонстрируют реальное снижение с даты введения. Пока мы не видим естественного снижения заболеваемости, например, в Швеции. Да и пару процентов переболевших как то маловато чтобы вызвать естественное снижение.
А с 13-го числа именно количество в реанимации (синяя линяя) практически ровная линия. Плюс в Швеции случаи смерти тоже имеют свои четкие эпицентры.
Считаю, что Швеция реабилитировалась за Грету Тунберг )))
Скорость тестирования превысила скорость заражения — видим спад.
в относительных или абсолютных единицах?
Допустим, у вас заражается 100 человек в день. А мощность тестов вы наращиваете по 10 в день от ноля. На 10 день у нас 1000 зараженных из которых примерно половина протестированы. На 20 день вы выявляете уже 200 больных в день и число заболевших оказывается равным числу протестированных. Но на день 21 у вас всего 100 новых больных, тк все старые, которые накопились на этапе медленного тестирования, уже проверены.
Разумеется, это очень грубый пример, но суть, полагаю, понятна.
Во-первых, если бы это было так, что у Вас бы попадало в больницу по 20 человек в день, что в 1 что в 21 день. А напомню, симптомных в больницах тестируют всех. Однако график новых госпитализорованных меняется паралельно с новыми инфекциями и так же падает (график общих госпитализированных в свою очередь сильно отстает на время выздоровления).
Во-вторых, этот эффект сработает только если «повезло» ввести локдаун около 15го дня, когда Вы уже успели почти всех протестировать. Но мы знаем, что через 3 недели локдауна у нас всё ещё в 2-4 раза больше недиагностированных чем диагностированных.
Тот факт, что тестируют в первую очередь симптомных, наоборот склоняет дело в мою пользу. Просто потому, что увеличивает разрыв. А локдауна в моей модели вообще нет.
Ну и в принципе — это ведь нормально у человека насильно парный орган вырезать?
Ну в принципе, это ведь нормально у человека часть денег на налоги забрать? А в армию отправить? А заставить его бегать там с автоматом?
Если для Вас «не выходить из дома» примерно эквивалентно «вырезать парный орган», то о чём тут можно вообще говорить?
Нормально было бы двинуть здоровому человеку по голове, разобрать его на органы и спасти четыре жизни ценой одной? Думаю, вы согласитесь, что нет.
Проблема аналогий в том, что они неверны… ну Вы и сами знаете. Особенно, если их доводить до абсурда.
При этом вместо того, чтобы честно сказать: «да, мне плевать на всех, я хочу спасти себя а остальные пусть хоть все передохнут» прикрываются высокими словами о «спасении стариков». Но все это чушь, конечно же — и, в лучшем случае, просто искренняя рационализация.
Сторонники локдауна хотя-бы готовы что-то потерять сами ради спасения других. А вот с другой стороны чистое «мне плевать на окружающих, если их спасать то я не смогу купить новый айфончик».
небольшие страны, вроде Австрии, получат все в полном объеме
Да уже получили, хватит выдумывать.
Если в «ограничения» входит практически полная остановка этой экономики — конечно разрушит, а как иначе?
Какое у Вас всё черно-белое. Приведите пример хоть одной страны мира, которая практически полностью остановила экономику?
Делаем тест на вирус в госпитале — получаем количество госпитализированных. Какой смысл это расчитывать из количества всего переболевших?
Вы сейчас про процент госпитализаций? Ну если его брать исходя из тестов выше, то тогда просто локдаун бесполезен сразу. По-этому мы и берем 20%.
В том что косвенная оценка не дала достоверный результат, а дала некорректный.
Почему? Он корректный.
Если есть конкретная видимая любому загрузка больниц, но Ваша косвенная оценка выдает нагрузку в 10 раз больше, то значит Ваша оценка не верны
Ну да, с этим-то и не спорит никто. Просто мы берем завышенную оценку госпитализаций, чтобы обосновать необходимость локдауна. Иначе же он точно не нужен.
Вы всё ещё не понимаете очевидного — австрийский локдаун снизил число заболевших до того, которое влазит в больницы.
Но ведь у этого нет никаких подтвержедний. Если брать низкий процент госпитализаций, то в больницы бы все влезли и без локдауна — это раз. Два — нет причин предполагать, что на снижение скорости распространения повлиял локдаун, а не своевременное выявление и изоляция заболевших.
Есть куча подтверждений, что локдаун снижает заболеваемость.
Можно хоть одно увидеть?
Вы просто верите в это утверждение без единого аргумента. Мне надоело. Либо аргументируйте, либо хватит.
Если отсутствуют свидетельства в пользу того, что локдаун работает — значит, он не работает, все просто.
Смотрите, у нас есть три ситуации, из который реализуется какая-то одна (но мы не знаем, какая).
- Процент госпитализаций и летальность 20%/3% — существенно завышена, а реальные — в десяток раз ниже, как следует из тестов на антитела. Тогда локдаун не нужен потому что и без него сколько-нибудь серьезных проблем не будет. Т.е. выхлоп от локдауна будет пренебрежимо мал (особенно с учетом цены).
- Процент госпитализаций 20%/3% — эта ситуация распадается, в свою очередь, на две ветки:
а. локдауну не удается снизить заболевамость до того предела, при которой система здравоохранения не перегружается — локдаун оказался бесполезен, т.к. с-но не выполнил свою основную ф-ю
б. локдауну удается снизить заболевамость до того предела, при котором система здравоохранения не перегружается. Но тогда через 3-4 месяца вы снимаете локдаун и получаете ту же самую эпидемию, но только, собственно, 3-4 месяца позже. Причем ударит она по разрушенной локдауном экономике и измученному им же населению. Т.е. в этом случае локдаун опять бесполезен.
Если вы считаете что есть какой-то сценарий, при котором локдаун может быть полезен — вы его распишите, плиз. Потому что я такого сценария не вижу.
Можно хоть одно увидеть?
Посмотрите график заболеваемости по Австрии, например. Некоторое снижение после 5 дней и явное после 14.
И нет, оно не объясняется тем, что все переболели. Даже 15% это мало, но в Австрии хорошо если 3% есть.
Если брать низкий процент госпитализаций, то в больницы бы все влезли и без локдауна — это раз
На примере Италии видим, что нет, не влезли по факту. И это с локдауном, без него пока никто не пробовал, чтобы хоть что-то сказать. Можно только гадать, насколько было бы больше, но вот вряд ли эти 15% что-то решают.
нет причин предполагать, что на снижение скорости распространения повлиял локдаун, а не своевременное выявление и изоляция заболевших
Это если Вы можете выявлять заболевших, как Корея. Если же нет, то и помочь это не могло.
Если вы считаете что есть какой-то сценарий, при котором локдаун может быть полезен — вы его распишите, плиз.
Сценарии очевидны:
1. Локдауном снимаем первую волну заболевания. Наращиваем емкости больниц, производство масок, тестов — всё то, что может дать эффект локдауна без локдауна. Снимаем (частично) локдаун и ждём пока все переболеют.
Вот пример Австрии показывает, что на 5 неделю количество заболевших сильно падает. То есть можно отменить локдаун, и через месяц ввести снова.
2. Локдауном замедляем процесс, за это время сертифицируют вакцину, колем её начиная с групп риска, отменяем локдаун.
Причем ударит она по разрушенной локдауном экономике и измученному им же населению.
Это ключевой момент — нужно оценивать возможности экономики и результат локдауна в каждой конкретной стране. Даже у Германии и Италии существенно разные возможности, и после пары месяцев локдауна экономика будет в очень разном состоянии.
- Локдауном замедляем процесс, за это время сертифицируют вакцину, колем её начиная с групп риска, отменяем локдаун.
ага, и когда будет ближайшая вакцина? Через год? Что-то я не готов год сидеть в самоизоляции
То есть можно отменить локдаун, и через месяц ввести снова.
Да нельзя ничего вводить снова. Люди устали, деньги кончаются, экономика ушла в разнос.
Я бы наоборот перестал тестировать и пусть все переболеют. Что можно сделать уже сделано за первый месяц. Больницы доделаны, врачи переболели и готовы работать, протоколы лечения написаны, люди так устали что уже не боятся ничего.
Люди устали, деньги кончаются, экономика ушла в разнос.
Или не устали, не кончаются, не ушла в разнос. Я же специально написал — разные страны, разные возможности, разный уровень локдауна и т.д.
Интересно, что согласно недавно собранным данным, 20% населения Австрии чуствуют себя здоровее. Потому что регулярно занимаются спортом и готовят здоровую еду.
У государства деньги тоже не бесконечные. Как только перестанут раздавать деньги все за неделю максимум изменится.
Экономике точно плохо. Она сейчас не работает. Пока она у всех одинаково не работает еще туда-сюда. А когда половина или больше начнет работать у остальных не останется выбора. Выдавят с рынков моментом. Потом годами возвращаться придется.
Посмотрите график заболеваемости по Австрии, например. Некоторое снижение после 5 дней и явное после 14.
Смотрю — эффективности локдауна не вижу, вижу эффективность карантина (своевременная изоляция потенциально больных).
На примере Италии видим, что нет, не влезли по факту
Что, конечно, уже давным-давно было объяснено рядом вредных управленческих решений. Тот же локдаун, опять же — на практике способствует перегрузке системы здравоохранения из-за закрытия больниц и самоизоляции врачей.
Опять же — даже если система будет перегружена, то насколько?
Это если Вы можете выявлять заболевших, как Корея. Если же нет, то и помочь это не могло.
Совсем нет, я уже об этом говорил. Для эффективной изоляции новых больных вам вообще тесты не нужны.
Сценарии очевидны:
Это все отлично, но указанные меры не бесплатны. Сколько конкретно людей вы сможете спасти за счет описанных эффектов при 0.37% реальной летальности? И сколько это будет стоить? Не забывайте при этом, что деньги = жизни. И любой доллар, потраченный на спасение больного ковидом — это доллар, отобранный у другого умирающего человека.
Я еще раз напоминаю, значительная часть всего населения Земли уже ощутила негативные последствия локдауна. Десятки миллионов — ощутили серьезные негативные последствия. Эти десятки миллионов были в принудительно-добровольном порядке сделаны жертвами ради чего? Чтобы спасти десяток людей? Не десяток? А сколько?
- Локдауном замедляем процесс, за это время сертифицируют вакцину, колем её начиная с групп риска, отменяем локдаун.
Это невозможно — локдаун нельзя продлить дальше середины лета (ну возьмем конец, с запасом) — а вакцина это только начало следующего года в лучшем случае. Никто не будет МАССОВО (а нам надо именно массово, т.е. вакцинировать сотнями миллионов) колоть непротестированную вакцину.
Даже у Германии и Италии существенно разные возможности, и после пары месяцев локдауна экономика будет в очень разном состоянии.
Будет, но пока что мы видим общий тренд — резкий, беспрецедентный для наблюдаемой истории рост безработицы в несколько раз. Только этого фактора уже достаточно, чтобы не вводить локдаун пока не будет строго доказана его необходимость и эффективность. Пока же и то и другое на уровне фантазий. И из-за этих фантазий страдают десятки миллионов людей по всему земному шару.
Пока что локдаун для человечества оказался существенно опаснее ковида — это мы на данный момент знаем уже наверняка.
Насчет негативный эффектов согласен.
Из моих знакомых:
- несколько отправили в неоплачиваемый отпуск (ну, Вы же понимаете)
- паре срезали ставки (по сути — работай за еду)
- еще пара умудряется уволиться, новую работу они в условиях кризиса не найдут, очевидно — уровень жизни упадет
ну, и все в том же духе
Ах, да, еще у меня подбомбило от того, что владелец Додо плачется, что государство не поддерживает его бедненькую пиццерию, а вот монстров вроде DeliveryClub и Яндекс.Еда — да. https://vc.ru/food/119993-glava-dodo-piccy-fedor-ovchinnikov-o-subsidirovanii-servisov-dostavki-eto-strannaya-nespravedlivaya-mera-podderzhki
Если их нет, то как в 45 в Вене Вы можете только дождаться поко само потухнет когда сгорит почти весь собор. И это будет значительно дешевле.
Я согласен, что не стоит тушить пожар если нечем. Но может стоит стремиться к тому, чтобы было чем и быть готовыми к затратам?
Блин, тут уже форматирование сдохло — непонятно кто и на что отвечает.
Если это был ответ на мою реплику, то докладываю — 90 % (если не более) людей в РФ живет от зарплаты до зарплаты. Чтобы делать по-другому либо надо иметь з/п выше средней, причем значительно, либо вообще люто во всем себя ограничивать. Поэтому если речь про "делать подушку" — нет, это не работает. Для большинства
Я знаю. Но я уже несколько раз написал — ситуацию в России не вижу смысла обсуждать.
Мы тут ходим по кругу: «результаты теста в Германии -> работает ли карантин -> экономический ущерб от карантина -> безработные в РФ, которым нечего есть».
Может я и идеалист, но мне кажется это несколько неверно, если наша экономика и комфортная жизнь в 21 веке полностью разрушится от одной только попытки ограничить распространение инфекционной болезни.
ситуацию в России не вижу смысла обсуждать.Это прекрасно, но что по-вашему имеет смысл обсуждать?
Может я и идеалистНу. Вэлкам ту раша, че.
Это прекрасно, но что по-вашему имеет смысл обсуждать?
Ситуацию в западноевропейских странах, результаты тестов, характеристики вируса, теоретически возможные сценарии развития ситуации, и т.д.
По Россиии мне уже объяснили, что у вас там особо фееричные реалии. Может правда, может нет, не то чтобы мне было особо хотелось в этом разбираться.
а ещё лучше знаете кто именно эти 1% потенциально больныхОчевидно, те, кто приехал из потенциально заразных мест. Разворачиваете армейские казарменные палатки прямо в поле у аэропорта, и они там кукуют месяц (ну или пока не будет надежного теста заразности). А не едут домой на метро, заражая всех по дороге. Можете ради гуманности компенсацию предложить какую-то.
Всех, кого эвакуируют через посольство из закрытых стран аналогично свозите в этот один единственный аэропорт-гетто (а не домой в сибирь). В случае выявления заболевших за пределами зоны карантина расширяете ее — закрываете метро и межрайонный ОТ. Закрываете дороги на выезд из города и тд.
Вот это называется строгий карантин. И он Работает. А не та вот херня, эффективность которой мы тут пытаемя обсуждать.
Почему невозможно? Во-первых потому, что «потенциально заразные места» это весь мир. Вы не забывайте, что международной кооперации нет. Потому и доверять соседям, что они имеют какие-то меры, не получается. Один кто-то привёз в Ишгль в Австрии, пока нашли — уже сотнями увезли в Швецию и Норвегию. Они не думали, что Австрия «потенциально заразна».
А карантинить вообще всех в аэропорту… это во-вторых. Это сейчас мы видим тысячи инфицированных и сотни умерших (я про свою маленькую страну), и локдаун. И уже очевидно, что карантин в аэропортах с января был бы куда дешевле того, что имеем сейчас.
А в декабре-январе мы этого ещё не видели. Это всё было «не у нас», и поверить что такое будет у нас через месяц никто не мог. Потому какие палатки, какой месяц карантина? Даже сейчас смотрите сколько людей рассказывают, что вирус существенно безопаснее гриппа. И где Вы видели армейские палатки против гриппа?
Ну и главное — такой карантин убивает туризм так же, как локдаун. А это почти половина новых безработных.
В случае выявления заболевших за пределами зоны карантина расширяете ее — закрываете метро и межрайонный ОТ. Закрываете дороги на выезд из города и тд.
Ну вот выявили мы 5830 человек, равномерно размазанных по стране. Что теперь, закрыть метро, межрайонный транспорт и дороги? Так это будет в разы посильнее, чем сегодняшний локдаун.
И где Вы видели армейские палатки против гриппа?
1918?
— Либо вирус реально заразный и смертоносный и тогда мы реально блокируем все потенциальные источники любой ценой.
— Либо вирус довольно умеренный, и мы не паримся особо, просто советуя тем, кто себя плохо чувствует, сидеть дома (привет, Швеция), массовые мероприятия отменяем.
Ну вот выявили мы 5830 человек, равномерно размазанных по стране.Это когда мы их выявили? Не надо выдумывать глупостей.
И где Вы видели армейские палатки против гриппа?Так на грипп всем насрать, про него же не пишут в СМИ.
Во-вторых, рядом есть отличная статья про то, что надо смотреть на хронологию. Если в марте выяснилось, что вирус заразный и смертоносный, Вы уже не можете ввести карантин аэропортов в феврале.
Кстати, мы не паримся особо. Просто локдаун. Просто понемногу отменяем.
Это когда мы их выявили? Не надо выдумывать глупостей.
Не «вы» а «мы» :) 5830 выявленных больных в Австрии на сегодня. Ну или 497 на день введения мер. И какой смысл в этот момент в карантине в аэропортах? А перекрывать метро — так это имеет смысл если быть уверенным, что больше случаев нет. А мы знаем, что это не так.
Так на грипп всем насрать, про него же не пишут в СМИ.
Вот Вы бы внимательно почитали, что я написал. Неважно что Вам там на грипп, важно что тогда, когда карантин имело смысл вводить, то и на коронавирус было ещё тем более…
Если в марте выяснилосьВы же понимаете, что это чушь полнейшая? Вирус чуть ли не в ноябре выявили. Просто «это же в Китае, их много, все не сдохнут». В Италии были выявлены положительные тесты уже в январе. Можно было закрыть сообщение уже с 1 февраля.
Неважно что Вам там на грипп, важно что тогда, когда карантин имело смысл вводить, то и на коронавирус было ещё тем более…Так я к тому и клоню.
Просто надо быть честными с собой. Все данные были уже в начале января, и оценки были значительно более пессимистичными с летальностью чуть ли не до 20% (не приведу источник, но это было на слуху еще до Италии). Просто все думали, что это китай, что они там конченые, вот все и плохо, а с нами такого никогда не случится. Даже после первого очага в италии продолжали выпускать туристов (которых потом мучительно эвакуировали через посольства), хотя вот тогда бы и надо было закрыться хотя бы на выезд.
Почему все пошло не так? Да потому, что на оценку опасности никто даже не сомтрел. Единственной причиной принятых решений стала массовая истерия. Которая сохраняется даже сейчас, когда мы знаем, что вирус почти не опасен.
Вот для следующей эпидемии — уже возможно. Для первой в жизни большинства населения — никак.
Второе. Напомню, нет мирового правительства. Одной Италии закрыть границы, когда все соседи открыты — и бесполезно, и по тем самым причинам невозможно.
Третье. И главное. Для Еврозоны «закрыть сообщение» имеет экономический эффект хорошо если не в половину текущего локдауна. Но локдаун действует быстро и надёжно, а закрытые границы долго и только если никто не просочился. Если сравнить сроки, то локдаун даже дешевле обойдётся.
Возможно и полезно. Но я не про италию. Я про страны, которые с лагом в два месяца придумали локдаун вместо своевременного карантина.
А вот тут нужно пруфы по каждому утверждению (не менее пяти штук).
Но возможно в феврале.
Возможно и полезно. Но я не про италию. Я про страны, которые с лагом в два месяца придумали локдаун вместо своевременного карантина.
Не будьте наивны. Если Вы не помните ситуацию в России в январе, то я помню здесь в начале февраля.
Ну и вот мы спорим, насколько вреден локдаун. Но он хотя-бы очевидно и пользу приносит. А теперь посмотрим с позиции 1 февраля: в стране зараженных не обнаружено, соседи ничего не делают. Предлагается: перекрыть границы со всеми (с Китаем уже не надо, они сами, но как видите этого недостаточно), тем самым сильно ударить по экономике, и как надолго? Есть страны в мире, на которые повлиять мы не можем, значит теоретически на несколько лет.
При этом повторю — сразу удар по экономике, и рядом соседи, у которых проблем нет (ещё) — попробуйте показать населению, как им это полезно.
1. на гораздо более короткий период, или волнами на периоды. 1.5-2 месяца.
2. можно повторять несколько раз без драматического ущерба для экономики — если не уходить в крайности, а действовать разумно.
3. работает даже с небольшими недоработками, в отличии от карантина, который требует 100% исполнения.
4. легко объяснить людям, потому что в стране множество заболевших и смертей. И люди в общей массе поддерживают.
Да, я не спорю, что карантин бы тоже работал. Если бы был введён когда надо, а он не был, и стал бесполезен. И то же самое будет верно для локдауна, но несколько позже — если его не ввести и дать всем переболеть/умереть, то когда иммунитет будет у 90% населения он тоже уже не будет нужен.
Смотрю — эффективности локдауна не вижу, вижу эффективность карантина (своевременная изоляция потенциально больных).
Приведите хоть один пример кроме Кореи, где такое же снижение заболеваемости произошло без локдауна. Ну или по другому — хоть одну страну мира, где изолировали потенциально больных так, как это делала Корея.
Тот же локдаун, опять же — на практике способствует перегрузке системы здравоохранения из-за закрытия больниц и самоизоляции врачей.
Это где такая практика? Локдаун не вызывает закрытие больниц. Закрытие больниц происходит для изоляции потенциально больных. И локдаун тут не способствует, а наоборот уменьшает число таких больных.
Для эффективной изоляции новых больных вам вообще тесты не нужны.
Учитывая заразность коронавируса, изолировать только тех у кого симптомы — недостаточно. Вы сами пишете про «изоляцию потенциально больных» — а для этого надо либо тестами выяснять кто болен, либо после некоторого порога этими «потенциальными» оказываются все вокруг и вот уже и локдаун.
И любой доллар, потраченный на спасение больного ковидом — это доллар, отобранный у другого умирающего человека.
А любой доллар, потраченнный на лунную программу, тоже отобран у умирающих? А на новый авианосец? А доллар потраченный на мою фотополимерную пломбу вместо обычной, он тоже у умирающих отобран?
Мир не совсем черно-белый.
Это невозможно — локдаун нельзя продлить дальше середины лета (ну возьмем конец, с запасом)
Надеюсь, это и не нужно. Если оправдаются ожидания, что ношение масок и массовое тестирование дают достаточный эффект. Увидим всего через пару недель.
Ну и здесь надо уточнить, что одно слово «локдаун» подразумевает совершенно разные меры.
Я еще раз напоминаю, значительная часть всего населения Земли уже ощутила негативные последствия локдауна. Десятки миллионов — ощутили серьезные негативные последствия.
Я ещё раз напомню, что все страны разные и каждый сам за себя. Конечно, карантин у соседей полезен, но всё-таки каждый сам принимает решение.
Будет, но пока что мы видим общий тренд — резкий, беспрецедентный для наблюдаемой истории рост безработицы в несколько раз. Только этого фактора уже достаточно, чтобы не вводить локдаун пока не будет строго доказана его необходимость и эффективность.
См. выше. Пока что мы видим резкий но не критичный рост безработицы на 30%, и достаточное финансирование всех безработных. И спад заболеваемости. Этого достаточно для обоснования локдауна в одной конкретной стране.
Пока что локдаун для человечества оказался существенно опаснее ковида — это мы на данный момент знаем уже наверняка.
Мы ещё даже не решили наверняка, что локдаун опаснее чем ковид с локдауном. А уж тем более не можем знать наверняка, что бы было с ковидом без локдауна.
Но даже если и так — то какой вывод? Где те масоны или рептилоиды, которые ввели локдаун для всего человечества?
Приведите хоть один пример кроме Кореи, где такое же снижение заболеваемости произошло без локдауна.
А зачем нам другие примеры кроме Кореи? Если есть хоть один пример, где карантин сработал без локдауна и ни одного примера обратного — то вывод достаточно очевиден.
Опять же — вы зачем-то у меня просите доказательства того, что локдаун неэффективен. Но это доказывать не требуется — то что он неэффективен считается по умолчанию. Это вам надо доказывать его эффективность.
Иначе я могу точно так же сказать, что эффективно было бы молиться, поститься и слушать радио радонеж и требовать с вас доказательств обратного.
Это где такая практика?
Та же Италия, например.
Локдаун не вызывает закрытие больниц.
Ну как же, если без локдауна больница открыта и врачи работают, а с локдауном — больница закрыта и врачи в самоизоляции, то значит вызывает.
Вы сами пишете про «изоляцию потенциально больных» — а для этого надо либо тестами выяснять кто болен, либо после некоторого порога этими «потенциальными» оказываются все вокру
Все верно — идете по цепочке контактов и изолируете контакты.
либо после некоторого порога этими «потенциальными» оказываются все вокруг и вот уже и локдаун
И опять верно. Если вы не успели карантин ввести — его уже ввести и нельзя.
А любой доллар, потраченнный на лунную программу, тоже отобран у умирающих? А на новый авианосец?
Нет, он не был отобран — его люди отдали сами в рамках существующего общественного договора. Заплатив, например, налоги.
Вы же предлагаете именно отобрать.
Нельзя решать проблемы одних за счет других без согласия этих других.
Надеюсь, это и не нужно.
А какой тогда в нем смысл? Вы же его как только снимите ситуация вернется к той, что была до введения — только эпидемия ударит уже по миру с ослабленной экономикой. Т.е. эпидемия раньше — лучше, чем эпидемия позже, позже общество будет менее подготовлено и не сможет принять адекватные меры.
Я ещё раз напомню, что все страны разные и каждый сам за себя.
Ну вы не думайте, что Австрию чего-то не коснется, это ведь не государство с самостоятельной экономикой. Упадет Европа — упадет сразу и Австрия. Да даже падения как такового не надо — просто решит Германия с Францией, что много своих проблем и каждый сам за себя, да и перестанет тащить евросоюз на своих плечах.
И спад заболеваемости. Этого достаточно для обоснования локдауна в одной конкретной стране.
Только в том случае, если есть какие-то соображения в пользу того, что локдаун действительно ан что-то повлиял. А вы пока ни одного такого не привели.
Мы ещё даже не решили наверняка, что локдаун опаснее чем ковид с локдауном.
Тут решать ничего не надо — он уже опаснее ковида сам по себе. Просто по факту свершившегося на данный момент.
Но даже если и так — то какой вывод? Где те масоны или рептилоиды, которые ввели локдаун для всего человечества?
Зачем же массоны и рептилоиды? Ввели обычные люди, которые заботятся о своих шкурных интересах и для которых совершенно неважны интересы общества. При поддержке паникующей, сходящей с ума от страха за свою жизнь, толпы.
Это вам надо доказывать его эффективность.
Ну так он привел же доказательства: ввели локдаун, заболеваемость снижается. Если Вы теперь утверждаете что это «неправильное» доказательство, то этот тезис надо обосновывать уже Вам. Точно так же как и
Тут решать ничего не надо — он уже опаснее ковида сам по себе. Просто по факту свершившегося на данный момент.
тоже Ваш тезис, требующий обоснования
Нет, он не был отобран — его люди отдали сами в рамках существующего общественного договора. Заплатив, например, налоги.
Так и здесь, простите, люди изолируют друг друга в рамках существующего общественного договора (системы власти)
Давайте так. Если вы хотите сказать «локдаун в Австрии нормально организован и помогает, а обсуждать Россию я не вижу смысла», то я просто с вами соглашусь, и мы закончим, м? В целом, я готов в это поверить.
Я хочу сказать, что локдаун работает если он нормально организован, и не работает если не нормально.
И да, я с Вами согласен что у некоторых стран нет ресурсов для нормальной организации локдауна.
www.worldometers.info/coronavirus/country/canada
С третьей декады марта локдаун (закрыты все неудаленные бизнесы) и массированное тестирование. До этого с месяц были полумеры вроде самоизоляции, отслеживания контактов больных и приезжих и запрета массовых мероприятий. Сейчас у нас в провинции протестировано 2% населения, но ситуация остаётся такой же, как и была 3 недели назад (даже хуже, но и скорость тестирования повысилась). Будет ли через 3 недели по-другому? Надеюсь, но локдаун будут снимать по-любому.
В Австрии — самый привлекательный график из всех неазиатских стран, вам повезло с удобством приводить его в дискуссиях. При этом в азиатских странах локдауна почти и не было.
Ну и глядя на количество тестов в США по официальным данным, мне уже кажется что графики по США вообще нельзя использовать для каких-либо выводов.
«локдаун» подразумевает разные меры в разных странахЯ вам и рассказываю, какие меры подразумеваются. И это при довольно высокой дисциплинированности населения (все буквально шарохаются друг от друга). Осталась одна мера, которую можно ввести и не ввели — запрет на необоснованный выход из дома, как в последние дни в Москве. Это именно та мера, которая отделяет успешную Австрию от провальной Канады в частности?
США не очень интересует в плане эффективности, они отстают во времени введения мер, поэтому по ним пока нельзя судить.
Всё равно я надеюсь на то, что смертность прилично переоценена. Потому что иначе я не понимаю, что дальше. Уже понятно, что полный локдаун на дистанции в месяц в ряде стран только фиксирует заболеваемость. Ослабь, как в Японии или Сингапуре — всё по-новой. Ну еще одну меру не пробовали — запрет на выход из дома без маски, это может оказаться компромиссом, если их раздавать.
Только вот в России в ряде регионов уже снимают ограничения. Слышал по фед.каналу, что уже в Сахалинской обл. разрешили парикмахерские, салоны красоты, дома быта, автомастерские. Видимо, по-другому нельзя. А раз так — то даже с учетом санитарных мер — кривая заболеваемости пойдет вверх. Но вероятно, что не так страшен черт, как его малюют.
Мне трудно оценить влияние отдельных факторов, Вам это будет даже легче — у Вас же различные правила в разных провинциях. Мне, если честно, просто времени не хватит по всем странам и регионам статистику искать :)
ИМХО да, запрет на выход из дома это ключавая мера, как и закрытие парков и детских площадок. Потому что с введением карантина у людей появилось время гулять, и я вижу даже больше людей на улицах. Если гулять официально можно, то в транспорте и парках будет даже больше людей, какой тогда смысл — можно и в офис ходить, расстояния там иногда и побольше.
Сейчас у нас в провинции протестировано 2% населени
Я бы не стал прямо ориентороваться на это число. Гораздо важнее случайные тесты и количество протестированных в день. Потому что те, кого протестировали отрицательно 2 недели назад, уже вполне могут быть больны.
Что дальше — дальше тесты на антитела. По ним уже можно принимать дальнейшие решения.
Если гулять официально можно, то в транспорте… будет даже больше людейВаша логика не соответствует реальности: ОТ почти неиспользуемый. Логика, оторванная от реальности несёт самую большую угрозу вреда любых мер, по-моему.
можно и в офис ходитьКлючевое отличие офиса от парка — взаимодействие с людьми и поверхностями.
и я вижу даже больше людей на улицахС чего бы? Люди же избегают выхода на улицу. В медиа появились много материалов о том, что наш город внешне подвымер. По всяким метрикам тоже. Или у вас людям безразлично? Нет, в Вене низкая активность.
Возможно, выход на улицу сильно влияет на R0 засчёт прохожих (когда жаться к краям тротуаров бесполезно). Но в этом случае у нас большие проблемы, т.к. заразность у вируса оказывается колоссальная. Ни о каком открытии бизнеса в этом году тогда можно не говорить (если не забить на смертность), т.к. социальное дистанцирование оказывается малополезно с R>=1 в нерадикальной форме. В этом случае запрещать выход на месяц немного бесполезно ради одних цифр, по-моему, такая респираторная ветрянка всё равно будет в массах засчёт походов в магазины (а людей там в реальности больше, чем в парках, и контакт с поверхностью есть) и потом обратно вырастет.
Ваша логика не соответствует реальности: ОТ почти неиспользуемый. Логика, оторванная от реальности несёт самую большую угрозу вреда любых мер, по-моему.
Можно минусовать, а можно быть внимательнее, и увидеть что моя логика соотвествует реальности :)
Где именно ОТ неспользуемый? В Вене? Так у нас запрещено «необоснованно» выходить из дома.
В Канаде? Так я и написал, что не знаю какие у Вас там ограничения.
Это Вы нипасали, что у Вас нет «запрета на необоснованный выход из дома», но я же не знаю что у вас там, есть запрет, или рекомендация (которая тоже работает), или всем можно но почему-то никто не выходит?
Дело же не в логике, а в факте, что у нас на окраине города, там где можно гулять (с собакой, детьми,
бегать), людей больше чем было до карантина. Просто потому что до карантина они все на работе в это время были.
Но так у нас, напомню, запрещено выходить из дома кроме необходимого, то и ОТ пустой и дистанцию соблюдают. А если бы «как всегда всё в норме», то где бы были эти люди — зачем бы они дома сидели?
Где именно ОТ неспользуемый?В канадском мегаполисе. Штрафы тысячи долларов при явном игноре социального дистанцирования, рекомендуется не покидать свой район. В парки выведена полиция с сообщением «Понимаем, как важно прогуливаться, поэтому вот полиция, чтобы не закрывать парки, если не поможет от кучкования, то прикроем их». Т.о. для избегания ОТ даже рекомендация не выходить наружу необязательна.
В целом граждане неплохо слушаются и понимают респираторные заболевания, не нужен длинный кнут. Может в парках люди заметны, но улицы пустоваты. Главный как считается эпидемический фактор запрещен, люди друг друга в целом избегают, даже на тротуарах жмутся к краям или идут по автодороге. В магазины очереди до сотен метров, т.к. 2м + запускают ограниченно по одному с обязательным мытьём рук [и одноразовыми перчатками]. Так уже почти месяц. Мой вывод из ситуации написан в предыдущем комментарии. Если свободный выход из дома сам по себе является большим фактором R>=1, то с такой ветрянкой мы обречены по-любому, поэтому, я думаю, вводить такой запрет мало смысла.
… запрет на необоснованный выход из дома… Это именно та мера, которая отделяет успешную Австрию от провальной Канады в частности?
А оказывается, что на самом деле меры у Вас ровно такие же, как в Австрии. Просто у нас это называется «запрет на необоснованный выход из дома», но прогулки считаются достаточным обоснованием. А у Вас это называется «отсутствием запрета».
Штрафы в Австри до 2500 евро (по факту обычно штрафуют на 500, и уже много оштрафовали).
Ну или потрудитесь привести контрпример. Если локдаун не работает, должна найтись хоть одна страна мира, где после введения локдауна заболеваемость продолжила расти теми же темпами.
А зачем нам другие примеры кроме Кореи?
Да я три раза уже написал. А затем, что Корея это отличный пример: они с первых дней делают кучу тестов и изолируют зараженных. Остальные страны хотят этому примеру следовать, но пока не могут. А если ты не можешь повторить чей-то пример, надо искать другие варианты. Вы что предлагаете — взять в пример Корею, и не сделать того, что они сделали?
Вы просто из сообщения в сообщение повторяете абсолютно недоказанные тезисы. Но это же не значит, что от многократного повторения они докажут сами себя.
Зачем же массоны и рептилоиды? Ввели обычные люди, которые заботятся о своих шкурных интересах и для которых совершенно неважны интересы общества.
Кто эти «обычные люди», которые имеют возможность ввести карантин согласованно во всём мире? Это Трамп приказал Ангеле Меркель, или Путин Трампу? Может ООН, или ВОЗ? Это у кого такая власть есть?
1. После введения локдауна вирус перестаёт активно распространятся в других регионах.
Т.е. например 8 марта локдаун вводится по всей Италии. В Ломбардии на эту дату уже почти капец, в других регионах перегрузки медсистемы пока нет. Через две недели в Ломбардии уже полный капец, однако в Риме капец не происходит и не произошёл до сих пор. Страна одна, заболевшие есть во всех регионах. Значит есть эффект.
2. В Гангельте переболевших по расчётам 15%. В отдельных городах Ломбардии вы сами соглашаетесь с тем, что их 50+%. Откуда такая разница? Не из-за своевременно введённого локдауна ли?
- Это Вас убеждается, но взаимосвязи может не быть. К сожалению, мы уже не можем провести ретроспективный эксперимент.
е из-за своевременно введённого локдауна ли?
можно придумать стопицот причин для этого. В отдельно взятом пансионате или доме для престарелых — тоже процент заболевших может быть 100%. Только… Можно ли практические выводы делать из этих цифр? Ну, и очевидно, что вирус распространяется неравномерно — от больших транспортных хабов в сторону мелких городков
В отдельно взятом пансионате или доме для престарелых — тоже процент заболевших может быть 100%. Только… Можно ли практические выводы делать из этих цифр?
Можно, конечно. Сразу 2:
— факт возможности 100% заболеваемости при конкретных мерах (или их отсутствии).
— достоверное количество требующих медицинской помощи при таком раскладе.
Что позволяет определить стратегию поведения для других домов, включая целесообразность/нецелесообразность «локдауна».
В отдельных городах Ломбардии вы сами соглашаетесь с тем, что их 50+%. Откуда такая разницаРаньше начали.
Нет никакого способа это предотвратить на данный момент, не существует его, он физически невозможен, если принимать характеристики вируса, обозначаемые пессимистами вроде вас.Я как раз все еще надеюсь на реальную летальность 0.1-0.5%. Это многое бы объяснило, хотя надежды не очень оправдываются. Проблема в том, что никто эту летальность пока не знает. Судя по тому, что сейчас вирус сбавил обороты практически по всему миру, его не так уж невозможно притормозить. Способ тотального лок-дайна применяется пока не от хорошей жизни. При наличии времени и опыта можно изобрести способы получше.
«Способ тотального лок-дайна применяется пока не от хорошей жизни»
У политиков и бюрократов есть все мотивации для применения более строгих мер, чем оправдываются данными. Что мы и видим по факту. Были выбраны самые истеричные модели, на основе их введены лютые меры, модели оказались ошибочными, но отката мер нет.
Автор пытается судить о цифрах, но даже не хочет понять что за ними стоит. Что стоит за китайскими цифрами в их разных методиках подсчета. А в китайской смертности учитываются только те у кого взяли тест и он был положительный. Тест не брали — в статистике не учитывается. Да и тесты дают ложные результаты. Таких смертей пишут было очень много.
Смотреть события 10 апреля.
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/germany/
A study by the University of Bonn has tested a randomized sample of 1,000 residents of the town of Gangelt (an epicenter of the outbreak in Germany) and found that 2% of the population was currently infected and 14% were carrying antibodies suggesting that they had already been infected — whether or not they experienced any symptoms. Eliminating an overlap between the two groups, the team concluded that 15% of the town have been infected with the virus [source]
If these findings are correct, Germany’s actual death rate could be as low as 0.02% (2,607 deaths / (2,607 cases that have resulted in death + 11,720,000 cases that have resulted in recovery)). Assuming 14% of the German population of 83,700,000 (11,720,000 people) have been infected and have recovered. The rate of infection in Gangelt might be higher than the national one. Another estimate could be obtained by taking into account only deaths occurring in Gangelt against estimated infections in the same location.
Смертность 0.02%. Переболело 15%, пусть через месяц 20% переболевших будет.
Только мне кажется что эти цифры один в один похожи на обычный грипп?
И второй вывод: количество зараженных по тестам не показывает ничего. Даже у немцев ошибка на порядки. Куда уж остальным до них.
Авторы исследования как-то крайне смело распространили результаты Гангельта на всю страну.
Второй важный вывод таков, что инфицирование 15% пусть даже в пределах города означает намного более быстрое распространение вируса и неэффективность сдерживающих мер.
Второй важный вывод таков, что инфицирование 15% пусть даже в пределах города означает намного более быстрое распространение вируса и неэффективность сдерживающих мер.
Интересно, что Вы сделали вывод, диаметрально противомоложный выводу местных властей:
Der Landrat des Kreises Heinsberg Stephan Pusch (CDU) sagte, die restriktiven Schutzmaßnahmen zeigten Wirkung. Die Kurve der Infektionszahlen flache ab.
Перевод: «защитные меры помогают. Кривая заболеваемости сглаживается».
Моё личное мнение: это небольшой регион, больниц там не так много, так что карантином предотвратили переполнение больниц, и теперь 3-4 месяца в таком режиме дадут коллективный иммунитет. Или и правда восприимчивых меньше, тогда это будет быстро видно и карантин можно совсем отменить.
Ну и еще бы они написали, что зря фигней страдают))
По моему мнению именно это и есть, практически ни один действующий политик/государственный функционер не признает что возможно что-то сделано было неверно — на откровения и рассказы о том, что не так надо было действовать, и о том что те кто критиковал, что-то происходившее/трактовки бывшие в ходу в тот момент и так далее были по факту правы, их пробивает обычно после окончания срока деятельности. Пока же они хотят оставаться действующими политиками, им хочешь не хочешь приходится обслуживать именно чаяния избирателей, некую господствующю парадигму и тому подобное, если они желают оставаться там где они есть. И абсолютно неважно, что эти чаяния ии желания в общем-то необязательно верны, и имеют положительный эффект в результате — ажно их удовлетворить, несмотря ни на что, так как отказ от этого гарантированно практически ставит крест на карьере и не дает никаких оправданий. в отличии от выполения пусть и ритуальных действий, потому как в таком случае всегда можно оправдаться мантрой — "если бы этого не сделад было бы еще хуже" потому как это непроверяемо в принципе.
То есть, если данные по ссылке верны, то в очагах уже переболело 20-40% от прогнозируемого в течение года. Напомните, сколько там времени прошло от начала эпидемии? Судить пока рано, но пока все выглядит как естественное развитие событий с влиянием человеческих действий на уровне погрешности.
Вот прямо S-образную? Я вижу еле заметное снижение скорости роста.
По Германии не вижу, по Австрии вижу.
Вот давайте и посмотрим в странах без карантина, будет ли такая же картинка. Беларусь и Швеция?
Что важнее, и что на этом графике не очень видно, так это то что за день выздоравливает уже больше, чем заболевает. Если это естественный процесс, то я очень рад, мы победили коронавирус. Если же результат карантина — то теперь его можно ослабить, и держать количество болеющих на текущем уровне.
Плотность населения и инфраструктура между Австрией и Германией не существенно отличаются.
по Австрии еще и выборка никакая
Даже по верхней границе доверительного интервала, в Австрии 0.75%, это всё ещё существенно ниже чем 2%.
Число смертей в Италии 0.03% от всего населения. Немного превзошли нижнюю границу. До верхнй еще очень далеко.
В Испании 0.036% от всего населения. Аналогично.
И в Ухани 0.03% от всего населения. Аналогично.
С учетом немецкого исследования при смертности 0.03% от населения переболело 20-25% от населения. Даже по самым худшим прогнозам должно переболеть еще столько же для группового иммунитета, но они это уже будут делать медленее. Естесвенное сглаживание кривой. Чем больше людей с иммунитетом тем медленее болезнь распространяется.
15% сами по себе не объясняют такое сглаживание
А о каком сглаживании речь? Там же и не было никакой заметной эпидемии, которую можно было бы сгладить. С-но, если бы о ковиде заранее не знали, то никто в гангельте вообще и не обнаружил бы, что что-то не то происходит.
Какой процент зараженных должен быть, чтобы оказать влияние на статистику — пока непонятно, но, выходит, он существенно выше 15%.
А бюргермейстр говорит про 0.37%.
Это уже значит, что разница с гриппом минимальна
Смертность 0.02%.
Ну это же неправда. Вот не ожидал от worldometers.info такой подтасовки.
Assuming 14% of the German population of 83,700,000 (11,720,000 people) have been infected and have recovered.
Этого нет в исследовании. Если предположить маловероятное, получим маловероятный результат. Только это нет смысла обсуждать.
Я не нашел инво по Гангельту, но во всём Kreis Heinsberg проживает 254тыс человек и умерло 48. Если переболело 15%, то получим 0.1%.
А бюргермейстр говорит про 0.37%.
Что только подчёркивает, что в Гангельте переболело много больше, чем по Германии в среднем. Ну это и по количеству смертей видно.
Это не сильно отличается от гриппа.
Это не сильно отличается от гриппа.
Оценка для гриппа 0.1%. Но да, «сильно» — понятие относительное.
Но напомню, это при условии, что система здравоохранения в состоянии лечить всех. Именно это вызывает вопросы для коронавируса, а не летальность сама по себе.
Ну и для гриппа тоже иногда вводят карантины, хотя бы частично.
В 4 раза. Если сравнивать с затрачеными деньгами и с потенциально большей смертостью вообще из-за ухудшения лечения всех остальных болезней то несильно это хорошее слово.
Коронавирус распространяется явно быстрее гриппа. Нет прививок, нет иммунитета все логично. Какие-то меры нужны. Швеция отличный пример разумных мер для болезни со смертностью в 4 раза больше гриппа. Меры есть, экономика не убивается.
Число новых инфицированных пока не перестало растиНе перестало. Но число инфицированных еще зависит от числа и критерия проверок, поэтому лучше взять число госпитализированных, которое растет линейно. Возьмем Стокгольм, как место с самой большой плотностью и численностью населения: c19.se/en/Sweden/Stockholm
Можно с достаточной степенью уверенности считать что там уже пик в городах.
Ничего экстраординарного не видно. Умерло 0.01% населения.
Точно умрет еще 2-3 раза больше. Но тоже ничего экстраординарного.
Число инфицированных в Швеции не показывает ничего. Они сказали что никаких массовых тестов делать не будут. В них для Швеции нет смысла. Им групповой иммунитет нужен, переболеть должны все.
Volan:
лучше взять число госпитализированных, которое растет линейно
Но пока ещё невозможно утверждать, на каком уровне оно остановится. И что этот уровень будет ниже количества мест в госпиталях. Я думаю, правительство за этим внимательно следит.
Умерло 0.01% населения.
Точно умрет еще 2-3 раза больше. Но тоже ничего экстраординарного.
Если это и правда так, это очень хорошо. Меня вполне устроит сказать, «ок, мы зря перестраховались, отменяем карантин».
Меня вполне устроит сказать, «ок, мы зря перестраховались, отменяем карантин».
Сразу видно что вы не политик. Политик который такое скажет может сразу уходить на пенсию. И готовится к расследованию и возможно уголовному делу.
Мне кажется, что шведская стратегия в мире не допонимается. Локдаун у нас есть. Но с отличиями от соседних стран:
— Школы и детские сады остаются открытыми
— Бары и кафе открыты
— Большая часть регулирования — это «рекомендации», а не законы
У нас сейчас большой всплеск безработицы, так как, хотя магазины и бары и открыты, но их посещает очень мало народу, потому что это не рекомендуется. Это просто элемент политической культуры Швеции: идея, что социальное давление эффективнее юридического. Так что, хотя люди ходят в бары в Стокгольме (единственном регионе, тяжело поражённом болезнью), их гораздо меньше, чем обычно.
Мне кажется, что большинство стран закрывают школы и детские сады не по рекомендациям учёных, а чтобы успокоить публику, чтобы казалось что было сделано всё, что возможно. Многие страны сейчас обсуждают возможность открыть школы: Норвегия, Дания и Финляндия, закрывшие школы, в какой-то степени начинают отыгрывать назад.
В Европе нет таких стран, которые всерьёз пытаются с помошью карантина избавиться от вируса раз и навсегда, все пытаются замедлить скорость распространения, т.е. «сглаживают кривую». По моим ощущениям, шведская модель справляется с этим так же хорошо, как и подход других стран. Вряд ли наши почти пустые (но не абсолютно пустые) автобусы, кафе и рестораны способствуют распространению эпидемии. Основные случаи тяжёлых заболеваний и смертей наблюдаются в двух группах: группе бедных мигрантов, где под одной крышей живут и пожилые родители и их дети (для Швеции в целом это нехарактерно) и в домах престарелых.
Я только дополню про школы и детские сады. Университеты и старшие школы это просто те сферы, которые можно поставить на паузу (и удалёнку) без ущерба для экономики вообще. Потому логично с них начать.
Кстати, в странах с классическим локдауном вроде Италии и Австрии детские сады открыты а начальные школы работают в режиме «продлёнки». Просят по возможности оставить детей дома, но если взрослые работают, то можно водить.
Посмотрел документалочку про пандемию и Индию, в частности
https://www.imdb.com/title/tt11497904/
Возникло ощущение, что там и от гриппа мрут как мухи — потому что пока доедешь из села в город, пока тебя положат в отделение интенсивной терапии, пока диагноз и поправят изначально неправильное лечение… Сельская медицина в США — не лучше.
Адекватные исследователи давно пишут, что это сопоставимо с обычным гриппом. Но это мнение невыгодно для политического дискурса.
" D.A.: Was Sie zu diesem Bericht motiviert hat, haben Sie ausführlich erklärt. Hatten Sie beim Verfassen auch Angst, dass es Ihnen und Ihrem Ruf schaden könnte?
Prof. Dr. med. Dr. h.c. Paul Robert Vogt: Nein. Ich fühle mich nicht meinem Ruf verpflichtet, sondern den Tatsachen. Zudem bin ich mir bei aller Kritik an der Schweiz bewusst, dass es hier, in meinem Heimatland möglich ist, Dinge zu sagen, nicht populär sein mögen, die aber gesagt werden müssen." Перевод последнего предложения: «Кроме того, несмотря на всю критику Швейцарии, я понимаю, что здесь, у себя на родине, можно говорить вещи, которые могут быть не популярны, но которые нужно говорить.»
www.mittellaendische.ch/2020/04/07/covid-19-eine-zwischenbilanz-oder-eine-analyse-der-moral-der-medizinischen-fakten-sowie-der-aktuellen-und-zuk%C3%BCnftigen-politischen-entscheidungen/?fbclid=IwAR1vi7ngNVjwc8A4UTB6gGLyCW7v5KJBWXsbkW3iLfVzP7qlmPBMU-TsIUI
Ого, 2К комментов под статьей!
У меня хром уже еле-еле страницей ворочает
Хром любит ssd, видеокарту, память и процессор. Примерно в такой последовательности.
https://public.tableau.com/views/Mortalit_15858412215300/Mortalit
Как видно, в некоторых коммунах (например, в Бергамо провинции Бергамо в Ломбардии) число умерших с начала года до 4 апреля в 2020 году почти в 2,5 раза больше, по сравнению с тем же интервалом в 2015-2019 годах. Также во многих провинциях прослеживается резкий рост смертности начиная с марта.
По Италии все же есть рост в апреле: http://www.salute.gov.it/portale/caldo/sismg/SISMG_sintesi_2020w14.pdf
Интересно смотреть не в разрезе последних 5 лет с детализацией по неделеям и непонятно как сглаженным графикам, а в разрезе последних 10-20 лет. Как минимум, чтобы понять — приходила ли система здравоохранения этого чудесного гос-ва в состояние коллапса во время тех же эпидемий гриппа (напр., 2008-2009 гг)
А где вы были последнюю неделю? Уже официально ВОЗ сказал, что пандемии — намеков не было. Бессимптомные — корону не распространяют… Сразу после того, как попались на использовании данных от компании, в которой было шесть сотрудников — гендир, отсидевший за мошенничество, "главный по науке" — писатель фантаст, "главная по PR" — известная порономодель… Еще три сотрудника — тщательно испарились при первых признаках шухера. Про них ничего не известно...
По факту заражаются и умирают люди с % патогенной флоры выше определённого уровня. Время года не случайное время проявления вируса. Весной и осенью значительно меняется баланс энергий, что часто приводит к перегрузке выделительной системы тела. И если человек жил как свинья (потреблял всё подряд без каких-либо самоограничений) — болеть будет с вероятностью 99%. Эти же субъекты в запущенном варианте проторенной дорогой болеют СПИДОМ, пневмониями разными, раком.
Отсюда возникает вопрос на чём держится иммунитет. Медицина на это рекомендует покупать маски, делать прививки и дистанцироваться. В то время как нужно вкладывать в усиление иммунитета. Кто-нибудь в курсе что для этого надо делать?
Если в 2-х словах, то для начала выкинуть химию, сахар и белую муку из своего рациона и начать пить не меньше нормы воды в день, ежедневная интенсивная физическая нагрузка.
Без этой дисциплины сам был клиентом ГРИППа каждую осень и весну по 2 недели в острой форме. Сейчас уже лет 8 забыл что такое болезни. Вылечил хроническую болезнь желудка другу и многим помог. Да это вообще профилактика 90% заболеваний. Кто-нибудь об этом знал?
Как работают эти простые методы прекрасно описано в книгах известных советских учёных (и не только их) до 50 годов, когда рынок захватили фармкорпорации и сейчас вместо того, чтобы что-то делать — люди как стадо баранов пьют таблетки.
Сейчас же задача властных структур в мире сложнее и на мой взгляд опаснее. Идея загнать людей в обыденность того, что твоё перемещение свободное могут ограничить без видимых на то причин. Лично я не считаю, что должен менять своё качество жизни, только на том основании, что есть люди в мире, которые не заботятся о своём здоровье — это их проблемы и они должны их решать сами, а не я.
Я долго искал статистику ОБЩЕЙ смертности, чтобы сравнить со смертностью «от коронавируса». Вероятно, эти данные ни одно государство никогда в онлайн каждый день не выкладывает и не выкладывало. Статистика появляется по прошествии времени.
В испанской газете «Сегодня» от 2 апреля появилось кое-что интересное www.hoy.es/sociedad/salud/marzo-registra-muertes-20200402124928-ntrc.html
В гугло переводе: «Что касается общего числа смертей в марте 2020 года, то без официальных данных на сегодняшний день можно перейти к Системе ежедневного мониторинга смертности, которая составляет 3 929 компьютеризированных реестров актов гражданского состояния Министерства юстиции и оценки, основанные на исторических данных за последние 11 лет. В отчете от 31 марта отмечается, что с 17 по 30 марта в Испании было зарегистрировано 21 243 случая смерти. Это на 5 398 больше, чем предполагаемые 15 844 (на 34,1% больше). В тот же день 17 общее число смертей от коронавируса в Испании составило 598. Разница до 8189 смертей на 30-е число составила 7,591. Это число составляет 35,7% от наблюдаемых смертей и 47,9% от ожидаемых. Хотя следует иметь в виду, что эти данные являются предварительными и что задержка между датой смерти и датой уведомления в настоящее время увеличивается.»
То есть, в самой на сегодняшний день неблагополучной стране в относительном исчислении в во второй половине марта общая смертность увеличилась на 1/3 по сравнению со среднестатистической. Возможно, в апреле коэффициент еще немного подрос. На мой взгляд это не мало. Но и не много.
В Италии тестируют только тяжелобольных, поэтому если 100 000 выявленных — это больные, которые болеют в средней или тяжелой форме. В китае же тестировали любого с температурой, а то и без. Поэтому применение «китайского» 13,8 процента которых надо госпитализировать от общего числа зараженных к италии неуместно. А так же не указан тот факт, почему китай сам изолировал 16 млн город (ухань), зачем китаю понадобилось строить срочно госпиталь за 6 дней, а так же зачем в китае вызывали на вахту десятки тысяч медиков в пострадавшие от болезни районы. А так же непонятно почему происходит коллапс организации захоронений, зачем понадобилось делать из ледовых арен морги если количество трупов вполне себе обычное.
Коронавирус: опасная иллюзия смертности