Comments 69
— когда контроллер памяти переехал в процессор мир радовался
— когда в процессоре появился видеоадаптер я удивился
— когда поддержка PCIe переехала туда же мне показалось это странным
— когда я проверял поддерживается ли SSD NVMe моим процессором я уже перестал удивляться.
Но перенести функционал по преобразованию напряжения на материнскую плату?! По-моему, у нас где-то потекли абстракции.
— когда в процессоре появился видеоадаптер я удивился
— когда поддержка PCIe переехала туда же мне показалось это странным
— когда я проверял поддерживается ли SSD NVMe моим процессором я уже перестал удивляться.
Но перенести функционал по преобразованию напряжения на материнскую плату?! По-моему, у нас где-то потекли абстракции.
он уже давно там, vrm у процессоров не видели? весь сокет окружен… аналогично и у видяхи. Современные процессоры питаются примерно от 1 вольта, старые были 3.3, а когда-то и 5, если не ошибаюсь.
И вот для процессора это-то обусловлено, ибо номинальная напруга 1V, номинальная мощность 165W… ток подсказать какой при этом? Неудивительно, что больше половины пинов у процессора на 1155 сокет — это либо питание, либо земля :-)
Но вот для дисков, сидюков, флопиков, которым дай их 10 ватт и они довольны, стоит ли овчинка выделки? Уменьшить сечение разве что, медь поэкономить, ну так вся эта экономия в итоге скомпенсируется либо в проводах питания от материнки до диска, по которым будет течь традиционное питание, либо в преобразователях "на местах"
Давно пора. По проводам гнать высокое напряжение, а большие токи получать только рядом с потребителем. Это и с точки зрения меди, и сточки зрения ЭМИ вернее будет.
Вас же не смущает 230В в розетке, а не +5 и блок питания, понижающий напряжение у всех(кроме старых микроволновок с механическим таймером) устройств? Вот и в ПК хотят сделать то же самое.
Из минусов только одно: переход сложности, а следовательно и стоимости, от БП к материнке. А со стратегией производителей процессоров менять сокет/чипсет на каждый чих оплачивать эту стоимость теперь придётся с каждой сменой материнки.
Вас же не смущает 230В в розетке, а не +5 и блок питания, понижающий напряжение у всех(кроме старых микроволновок с механическим таймером) устройств? Вот и в ПК хотят сделать то же самое.
Из минусов только одно: переход сложности, а следовательно и стоимости, от БП к материнке. А со стратегией производителей процессоров менять сокет/чипсет на каждый чих оплачивать эту стоимость теперь придётся с каждой сменой материнки.
Из минусов только одно: переход сложности, а следовательно и стоимости, от БП к материнке.Это довольно существенный минус. В принципе, зачем перекладывать яйца в одну корзину? Наступали же на эти грабли уже не раз. Кроме того, для тех, кому так нравится, давно уже моноблоки и айфоны есть.
Из минусов только одно: переход сложности, а следовательно и стоимости, от БП к материнке.
Этот минус перечёркивает с лихвой все плюсы. Мы достаточно вредную точку отказа из самого дешевого компонента компьютера переносим в один из самых дорогих, к тому же крайне чувствительных к перегревам.
Именно! Если раньше при неприятностях в низковольтных цепях питания (да зачастую и со стороны 220 вольт тоже) я решал проблемы самостоятельно, а главное — бесплатно, то теперь мне будет без СЦ не обойтись.
Хмм, а что мешает самостоятельно и бесплатно решить ту же проблему на материнке? В БП бывает, нужный транзистор/конденсатор стоит неудобно, надо много распаивать (иногда выпаивать радиатор). На плате планарные компоненты, легко и удобно заменяются. Когда было время массового вздутия конденсаторов, довольно много плат так поднял.
Если блок питания — самый дешевый компонент, то неудивительно, что этот Winard (или подобный ему кусок говна) непременно и выйдет из строя.
Хороший БП стоит 9к. Хорошая компактная материнка c последним чипсетом — 29к. (На примере неплохого thermaltake на 750w и mini itx материнок на X570.)
Разница всё же крайне значительна. Равно как и если брать сегмент попроще, соотношение цен будет примерно таким же.
Разница всё же крайне значительна. Равно как и если брать сегмент попроще, соотношение цен будет примерно таким же.
Еще и материнки чаще меняются. У меня один раз купленные качественный БП уже с паре с 3й по счету материнской платой работает. Т.к. в отличии от МП в нем морально устаревать нечему — будет работать до тех пор пока физически не сломается.
За преобразователи 3.3В и 5В находящиеся в БП я заплатил всего один раз. А если бы они были бы в МП, я бы платил за то же самое уже трижды — с каждой новой МП.
За преобразователи 3.3В и 5В находящиеся в БП я заплатил всего один раз. А если бы они были бы в МП, я бы платил за то же самое уже трижды — с каждой новой МП.
На материнских платах с 386-486 процессорами не было портов ввода-вывода, они были расположены на отдельных платах расширения — мультикартах. Потом как-то перебазировались на материнку, иногда и прямо в процессор (SoC).
Как-то по отдельным платам никто не скучает.
А с материнкой всё равно выбрасывается масса всего полезного: преобразователь питания на процессор, память, мультик, синтезатор частот, чип монитора звуковой и сетевой чипы с обвесами — темпы морального устаревания всех этих элементов гораздо ниже, чем у чипсета или сокета, которому в очередной раз не хватило пары ног.
Как-то по отдельным платам никто не скучает.
А с материнкой всё равно выбрасывается масса всего полезного: преобразователь питания на процессор, память, мультик, синтезатор частот, чип монитора звуковой и сетевой чипы с обвесами — темпы морального устаревания всех этих элементов гораздо ниже, чем у чипсета или сокета, которому в очередной раз не хватило пары ног.
С другой стороны, конденсаторы в материнках просто не успеют высохнуть. То есть для массового потребителя возрастет надежность ПК. Впрочем, какой нынче массовый потребитель ПК? Виден спад, все пожрал хомяк айпад с сотоварищами.
а зачем вы покупаете мусорные блоки питания(там ведь вредная точка отказа)? хороший блок питания стоит больше средней материнки
хороший блок питания стоит больше средней материнки
К сожалению, он стоит в несколько раз меньше хорошей материнки. Точно так же, как и средний блок питания стоит тоже в несколько раз меньше средней материнки. А оснащать дешевый компьютер топовым блоком питания, это так себе идея, в таком компьютере всегда есть куда более разумное применение лишним деньгам.
Давайте сразу 220В подавать на мат.плату, тогда, в случае ошибки (или брака), прогорать будет не только VRM, но и вы сами ;)
Очень логичное решение. Давно пора упростить БП, все равно на плате все преобразовывается. Разъем ATX24 наследие далекого прошлого, особенно если смотреть сколько в нем 5 и 3.3 В линий. С другой стороны, держать 1000 Вт на холостом ходу в дежурном режиме должно быть дороговато. Но возможно, я отстал от жизни и КПД даже на нагрузке в 0.5% от номинала не падает ниже 50%.
С другой стороны, пятивольтовые дежурки, одно из слабых мест ATX БП. Спящая память и куча перифирии потребляет довольно много, а вентилятор стоит. Дежурка греет свои конденсаторы и те высыхают.
Просится более новый разъем накопителей, SATA данные + питание выглядит громоздко. Преобразователи на 5 и 3.3 В смогут уйти в накопитель и тогда станет достаточно пары тонких проводков. Возможно, есть смысл для подсветки и кулеров, понаставить на плате побольше 4 пиновых разъемов.
С другой стороны, пятивольтовые дежурки, одно из слабых мест ATX БП. Спящая память и куча перифирии потребляет довольно много, а вентилятор стоит. Дежурка греет свои конденсаторы и те высыхают.
Просится более новый разъем накопителей, SATA данные + питание выглядит громоздко. Преобразователи на 5 и 3.3 В смогут уйти в накопитель и тогда станет достаточно пары тонких проводков. Возможно, есть смысл для подсветки и кулеров, понаставить на плате побольше 4 пиновых разъемов.
С другой стороны, пятивольтовые дежурки, одно из слабых мест ATX БП.
Ну так дежурка никуда не уйдёт — блок питания все равно будет работать, питать дежурные схемы материнки. Отдельной линией или через основную на пониженной мощности, не суть важно.
Количество проводов тоже сильно не уменьшится. Существенно поднимать напряжение с точки зрения безопасности никто не будет, и все равно нужен будет толстый пучок проводов для питания прожорливых видеокарт и процессоров.
10 это очевидно сильно меньше 32 (24+8).
Кстати, посмотрел pinout разъема, дежурка будет отдельная на 12 В. Итого всего 3 силовых 12 В линии (Это еще если три, так как третья «voltage sensing pin», что бы это могло быть? Обратная связь блоку питания, как в серверных БП?). Похоже, 8 пиновый разъем с материнки никуда не девается.
Я бы вообще поднял до 24 В (менять так менять). Правда неудобно будет питать ПК от автомобильной сети, которую собираются, но все никак не поднимут до 24 В.
Кстати, посмотрел pinout разъема, дежурка будет отдельная на 12 В. Итого всего 3 силовых 12 В линии (Это еще если три, так как третья «voltage sensing pin», что бы это могло быть? Обратная связь блоку питания, как в серверных БП?). Похоже, 8 пиновый разъем с материнки никуда не девается.
Я бы вообще поднял до 24 В (менять так менять). Правда неудобно будет питать ПК от автомобильной сети, которую собираются, но все никак не поднимут до 24 В.
rail лучше перевести не как рельс, а как шина питания (или просто шина)
В 2006 году БП работали с эффективностью в 78%, а в 2016 – с 98%.
Где бы такое чудо найти, ATX БП с КПД в 98%. Хотя бы один, не говоря уже о массово. 80plus titanium — а это больше 94% КПД только на половине мощности — всего несколько десятков моделей.
С PFC не путаете?
Если мне не сильно изменяет память, некая компания (Applе? DARPA?) несколько лет назад проводила «конкурс 100», где нужно было сделать сетевой блок питания для ноутбука, объемом до 100см3, мощностью не менее 100 Вт и с КПД максимально близко к 100%. Приз победителю — 100млн$.
Вот там такое чудо сделали. На весьма интересной элементной базе, типа нитрид-галлиевых ключей и все такое прочее небытовое. Не помню точно какой был КПД, но должно быть выше 98%… Вроде как, даже на хабре была статья (перевод?).
Вот там такое чудо сделали. На весьма интересной элементной базе, типа нитрид-галлиевых ключей и все такое прочее небытовое. Не помню точно какой был КПД, но должно быть выше 98%… Вроде как, даже на хабре была статья (перевод?).
Вот только сетевые адаптеры питания ноутбуков как раз, аналогично предлагаемому ATX12VO, и предоставляют только одно напряжение, часто 19В. А потом уже на входе преобразуется в то что нужно железке. При том из-за этого самого преобразования допуски по пульсации и отклонению напряжения от этого внешнего блока могут быть шире. И я охотно соглашусь что и с такими послаблениями относительно ATX стандарта достигнуть >98% нетривиально.
что у них будет расти сложность и стоимость
Мне ещё кажется что будет падать надежность.
Не совсем понятно, отказываются ли от дежурки 5V в пользу постоянных 12 для всего?
Материнки станут больше, дороже и «горячее». А, плюс ещё один узел, который может выходить из строя.
А учитывая, что я материнки меняю чаще БП, то это ещё и за мой (и других покупателей) счёт.
Но выбора нам всё-равно никто не даст, будем плакать иесть кактус покупать.
А учитывая, что я материнки меняю чаще БП, то это ещё и за мой (и других покупателей) счёт.
Но выбора нам всё-равно никто не даст, будем плакать и
Закупили в контору такие компы на 12VO. Визуально плата такая же, как обычный mATX, только разъемы питания дисков добавились, и провода по корпусу не тянутся от БП в разные стороны — аккуратнее сборка выглядит.
Больше, дороже и горячее не стало. Цена ПК такая же примерно, как предыдущее поколение на ATX.
Те же серверные БП давно уже на 12В, а добыча доп. напряжений делается на мат. плате, или доп. модуле.
Больше, дороже и горячее не стало. Цена ПК такая же примерно, как предыдущее поколение на ATX.
Те же серверные БП давно уже на 12В, а добыча доп. напряжений делается на мат. плате, или доп. модуле.
Ну в серверном сегменте и цены очень грустные для домашнего пользователя в принципе.
А модель материнки можете сказать?
На материнках и так уже стоят довольно мощные dc/dc преобразователи для процессора и памяти. Процессорный точно питается от 12В, тот что для памяти — не в курсе, но даже если нет, смена первичного напряжения на него сильно не повлияет. Дополнительное питание для мощных видеокарт — те же 12В, соответственно, преобразователь у них и так уже есть свой и там ничего не изменится. Я честно говоря, даже не знаю, что осталось на 3,3В и 5В. Возможно, диски… и USB (причем, 3.0 — далеко не факт)…
Кроме того, новые (ну как новые… лет 5 уже — точно) БП теперь строятся по принципу «мощный трансформаторный преобразователь на 12В + два небольших абсолютно автономных step-down преобразователя для 3,3В в и 5В». Так что процесс «изгнания» этих напряжений начался достаточно давно. Если эти два маленьких преобразователя переедут на материнку, вряд ли что-то глобально изменится.
Кроме того, новые (ну как новые… лет 5 уже — точно) БП теперь строятся по принципу «мощный трансформаторный преобразователь на 12В + два небольших абсолютно автономных step-down преобразователя для 3,3В в и 5В». Так что процесс «изгнания» этих напряжений начался достаточно давно. Если эти два маленьких преобразователя переедут на материнку, вряд ли что-то глобально изменится.
почти все компоненты материнки и так питаются от вторичных номиналов, которые формируются на самой плате, так что ничего принципиально не изменится.
Одна фракция, которая определённо может выиграть от введения ATX12VO – это платы Mini-ITX, которые смогут сэкономить место просто за счёт разъёма. Вопрос лишь в том, сколько места понадобится для того, чтобы добавить на плату 3,3 В и 5 В, а также разъёмы питания SATA.
В принципе такие платы существуют и сейчас — mini-ITX с питанием от внешнего БП. На входе только 12 В. У меня в домашней файлопомойке такая стоит. Да, разъём питания SATA один единственный, но это не выглядит принципиальной проблемой, могли и больше напихать, скорее не видели смысла.
Сегодня 12В БП можно прикрутить практически к любому ПК при помощи picoPSU — приблуды размером чуть больше разъема ATX, которая на входе имеет 12В, на выходе весь набор разъемов питания для ПК, кроме 12В — их напрямую с БП нужно брать. Единственный творческий нюанс — дежурка для включения кнопкой и для поддержания спящего режима.
Только стоят picoPSU как недорогой ATX блок питания. И мощность ограничена 160 Вт.
Практически на mini-ITX материнках с единственным питанием дополнительно распаяны те же элементы, из которых состоит picoPSU.
Кроме (thin)mini-ITX существуют ещё mini-STX платы с питанием 12-18 В. На них присутствует интерфейс VLDS для прямого подключения матрицы, и, соответственно, разъёмы питания матрицы и её подсветки.
Практически на mini-ITX материнках с единственным питанием дополнительно распаяны те же элементы, из которых состоит picoPSU.
Кроме (thin)mini-ITX существуют ещё mini-STX платы с питанием 12-18 В. На них присутствует интерфейс VLDS для прямого подключения матрицы, и, соответственно, разъёмы питания матрицы и её подсветки.
Давно уже задумывался, что блоки питания эффективней делать на одно напряжение, а из него потом получать все остальные. Но сразу возникал другой вопрос, а на какое напряжение нужно делать блок питания. На 12В, тогда dc-dc преобразователь с 12В на ~1В питания GPU/CPU, будет выделять довольно много тепла. Если делать на 5В, то преобразователь будет эффективней, но будет больше выделяться тепла на проводах, придётся увеличивать число проводов с блока питания.
На первый взгляд 12В, не самый эффективный вариант. По хорошему нужно делать тестовый стенд и проверять, на какое питание лучше делать ac-dc преобразователь.
На первый взгляд 12В, не самый эффективный вариант. По хорошему нужно делать тестовый стенд и проверять, на какое питание лучше делать ac-dc преобразователь.
На 12В, тогда dc-dc преобразователь с 12В на ~1В питания GPU/CPU, будет выделять довольно много тепла
Но ведь именно так они и устроены сейчас. Почему такой преобразователь должен быть неэффективен? Не линейный же. Сам сетевой БП преобразует 320 В в 12 В с КПД до 95% и ничего. Тем более вкачивать сотни ватт в преобразователь гораздо эффективнее на более высоком напряжении.
А зачем компьютеру 12 В? Чтобы сделать из них, к примеру, 1 В для питания процессора и 1.2 В для питания памяти. И эффективность именно этого преобразования невысокая, думаю не надо рассказывать про нагрев ключей на мат платах и видеокартах. По мимо AC-DC(~220:12V) преобразования есть ещё DC-DC(12V:1V), важен КПД не отдельного преобразователя, а всей системы.
Почему вы считаете, что сделать из 220 В сначала 5 В, а потом из них 1, эффективнее, чем с промежуточным напряжением в 12 В? При 5 В токи для той же мощности должны быть 2,4 раза выше. Это как минимум требует более толстых и дорогих проводов.
У меня нет твердой уверенности какой импульсный преобразователь при равной мощности и при правильном проектировании будет иметь больший КПД: с меньшим коэффициентом трансформации, или с большим током. То же и с ценой. Мне кажется, больший ток хуже. Рост тока вдвое вызывает вчетверо большее тепловыделение на том же сопротивлении. В данном случае на переходе ключа.
У меня нет твердой уверенности какой импульсный преобразователь при равной мощности и при правильном проектировании будет иметь больший КПД: с меньшим коэффициентом трансформации, или с большим током. То же и с ценой. Мне кажется, больший ток хуже. Рост тока вдвое вызывает вчетверо большее тепловыделение на том же сопротивлении. В данном случае на переходе ключа.
Напряжение и ток могут еще влиять на стоимость ключей. Я допускаю, что при 12В транзисторы с подходящими параметрами в среднем дешевле. Или, как вариант, у более высокотоковых транзисторов в среднем больше внутренние емкости, из-за этого их сложнее заставить работать на высоких частотах, и либо частоту приходится делать меньше, а дроссели и конденсаторы — ставить больше и дороже, либо микросхема, которая ими рулит, должна давать большие токи на выходе и тоже будет стоить дороже.
Прямой с 12 до 1 будет эффективнее. Основная потеря — на ключах.
Потому что чем ниже напряжение, тем выше токи и ниже эффективность. КПД VRM на материнках и видеокартах всего порядка 70-80% в зависимости от нагрузки и конкретного целевого напряжения.
И именно эти части чаще всего выходят из строя и добавляют проблем с охлаждением.
И именно эти части чаще всего выходят из строя и добавляют проблем с охлаждением.
А почему не 24В или 48В?
Прибавка эффективности – основная причина продвижения ATX12VO
и откуда ей взяться?
UFO just landed and posted this here
Уж не знаю, зачем это было сделано, но сильно меня тогда удивило.Теперь они как бы не все такие. Среди плюсов называют полностью независимую стабилизацию (просадка одной линии никак не влияет на другие) и тот факт, что с 12В можно снять всю паспортную мощность (а не так, как раньше, блок 200Вт, но линия 12В может отдать только 120).
зачем это было сделано
Это сделано вместо групповой стабилизации, при которой нагрузка на 5В задирает напряжение и на 12В линии.
UFO just landed and posted this here
И хотя 3,3 В уже не используется так широко, по словам Героу, Corsair всё же используют это напряжение для питания светодиодов их кулеров AIO.Это к чему вообще? Корсары уже стали делать кулеры, неснимаемо монтируемые на материнку? Вроде ведь, 3,3 В ни через один штекер не выводится, оно только для внутреннего пользования.
Да, падение напряжения на светодиодах, конечно, составляет примерно столько (на синих, если я не ошибаюсь), если их питать паспортным током… Но этим же занимается отдельный стабилизатор внутри кулера, на который приходит только 12 В.
Какой смысл переносить на материнки источник питания для внешних потребителей(SATA)?
Понятно, что убрать левые не нужные материнке напряжения — хорошая идея. Тем более материнки и так давно уже берут на себя эти преобразования.
Но использовать материнку для преобразования питания для других устройств — это бред.
Вполне очевидно, что пятивольтовый преобразователь на БП нужен для переферии.
Понятно, что убрать левые не нужные материнке напряжения — хорошая идея. Тем более материнки и так давно уже берут на себя эти преобразования.
Но использовать материнку для преобразования питания для других устройств — это бред.
Вполне очевидно, что пятивольтовый преобразователь на БП нужен для переферии.
Имхо смысл есть, но только для компактных систем с накопителями в формфакторе M.2 и подобными, соответственно, материнки (thin)mini-itx и stx и подобные. В этом случае можно обойтись одним двухпроводным кабелем питания, сэкономить внутреннее пространство и не загромождать его избыточными кабелями, не мешая вентиляции.
Также логичным для таких систем является вынос блока питания (как у ноутбука) из корпуса наружу — снова экономия пространства внутри блока и снижение нагрузки на вентиляцию.
Также логичным для таких систем является вынос блока питания (как у ноутбука) из корпуса наружу — снова экономия пространства внутри блока и снижение нагрузки на вентиляцию.
UFO just landed and posted this here
Не понимаю удивления многих людей. То что в ноутбук от БП заходит лишь 19 или 20В (обычно), а все остальное преобразуется на материнке никого не смущало, а теперь то же самое только других мощностей…
так удивление вызывает не «а что, так можно?», а «зачем?».
Sign up to leave a comment.
Как спецификация блоков питания ATX12VO от Intel изменит будущее