Comments 318

Только вывод денег за рубеж, это не покупка иностранной валюты внутри страны, а размещение их в экономике другого государства. И банки того государства будут давать дешёвые кредиты бизнесу или владелец этих денег будет инвестировать их в различные стартапы. А в первом государстве — денег стало меньше. А если товар востребован, но его не хватает — он растёт в цене. Так мы получаем бешеные проценты по кредитам.

Представим что вы живете в стране А и решили их вывести в страну Б. Что вы сделаете? Вы обменяете свою валюту, валюту страны А, на валюту страны Б. Что в итоге? Ваша валюта, валюта страны А, будет у того кто до этого владел валютой Б (ну а у вас будет на руках валюта страны Б). Где, тот кто купил у вас вашу валюту, сможет её потратить? Нигде кроме страны А. Соотвественно поменялся только владелец, сами деньги, пока не будут обменяны на какую-либо другую валюту, смогут быть протрачены только в вашей стране, стране А. Где тут «в стране стало меньше денег»? Это только смена владельца денег.
Деньги это те же блага. Теперь задайтесь вопросом, откуда появилась валюта в стране А, которую собственно и купил герой? Она появилась из страны B, которая за нее купила блага из страны А (например нефть). Таким образом из страны уехали как блага, так и средства. Страна А осталась и без благ и без денег.
Валюта в стране А изначально, подчёркиваю, появляется путём её печатания (хотя в последствии конечно можно и допечатать). Она обеспечивается ресурсами которые у этой страны есть, т.е. вы можете обменять валюту А на эти ресурсы. Если бы это было не так, т.е. её нельзя было обменять на ресуры (у страны нет физических или иных ресурсов, или по другой причине), то цена этой валюты была бы равна цене бумаги из которой она сделана.
Она обеспечивается ресурсами которые у этой страны есть, т.е. вы можете обменять валюту А на эти ресурсы. Если бы это было не так, т.е. её нельзя было обменять на ресуры (у страны нет физических или иных ресурсов, или по другой причине), то цена этой валюты была бы равна цене бумаги из которой она сделана.

Добро пожаловать в современный мир
Понял что ответил не совсем на то о чем вы писали. Если по сути вашего комментария, опять же пример — допустим вы ходите в лес, собираете прутья и плетёте из них корзины (нефть в вашем примере). Затем вы продаёте эти корзины мне и получаете за это деньги. Получается вы одни блага, обмениваете на другие (на деньги которые вы можете обменять на реальные блага). Т.е. вы не остаётесь и без благ и без денег как вы пишете. Так и страна продающая нефть, продаёт то что у неё в избытке, чтобы в итоге приобрести то чего у неё не хватает.
Так и страна продающая нефть, продаёт то что у неё в избытке, чтобы в итоге приобрести то чего у неё не хватает.

Если деньги, полученные от продажи нефти, не завозить (или вывезти) из страны — то именно не на что будет покупать то, чего не хватает.
Мысль понятна. Да, если кто-то в стране Б, физ. или юр. лицо (условно В), продаст нефть в страну А, и получив за это валюту страны А уедет туда же тратить полученные деньги, это досадно, хотя законом вроде бы не запрещено. Но всё таки, в результате этого деяния объем ДЕНЕЖНОЙ МАССЫ страны Б ведь не изменится, ведь так. Можно сказать, ну как же так, ведь теперь в стране Б не стало нефти и В купивший её уехал вместе с деньгами, а нам ведь нужна эта нефть — стоп, а откуда у B это взялась эта нефть? Ну не продал бы он её в страну А, внутри страны Б он бы её тоже не отдал бесплатно. Предложите B хорошую цену и он продаст эту нефть вам.
Если же так поступает не фирма, а государство (толкает нефть в страну А не передавая полученные за это деньги в бюджет), то опять же объём денежной массы страны Б не изменяется. Ещё раз, просто констатация факта — объём денежной массы страны Б не уменьшается никогда. А раз она не уменьшается, то когда у большиства граждан с деньгами туго, то это значит что таки у кого то с ними густо. Возможно эти богатые граждане находятся вне юрисдикции страны Б, и что? они специально держат у себя валюту страны Б чтобы она не работала на её экономику? возможно, но как-то сомнительно, и кроме того, государство страны Б могло бы и с такой ситуацией боротся вовремя выпуска (печатая) и убирая деньги с рынка. А вот богатые граждане самой страны Б, могут таки действительно деньги придерживать не пуская в экономику, либо пуская их в экономику таким образом что это не приносит пользы, например содержа армию чиновников-дармоедов, и разных «эффективных» управленцев. Имхо

В стране Б денежная масса не уменьшилась, а вот товарная масса уменьшилась. Это инфляционное давление, это обесценивание этой денежной массы.

Если это дорогие станки, оборудование, т.е. «средства производства» уезжают в страну А то стране Б конечно не поздоровится. Да, может быть инфляция, и по бедным она бьет сильнее в разы. Вот кстати а создают инфляцию богатые, именно они что-то там вывозят, и именно они стонут как им плохо и какие они несчастные, караул деньги отбирают. Я тут не про простых предпринимателей, а про «жирных котов», в том числе котов при власти.
Но и в условиях инфляции нет ситуации что денег нет, относительное богатство богатых, по отношению к бедным остаётся таким же, скорее наборот, ресурсы к богатым от бедных перетекают ещё быстрее.
от кстати а создают инфляцию богатые, именно они что-то там вывозят, и именно они стонут как им плохо и какие они несчастные, караул деньги отбирают. Я тут не про простых предпринимателей, а про «жирных котов», в том числе котов при власти.

Вы не там линию раздела провели. Проблема не в богатых, а в вывозе, вывоз в первую очередь — следствие политики властей. Если у тебя в стране одна конституция с 18 века и 27 поправок к ней за 250 лет, смена главы государства нихрена не решает — капитал вывозить глубокого смысла нет. Если у тебя за век 4 революции с полной конфискацией собственности, а престарелый маразматик кроит конституцию под себя в третий раз, собственность защищена только «ничего не значащими бумажками» — капитал побежит, и не потому что богатый, а потому что это рационально.
Вам ниже написали пр инфляционное давление. Давайте попробую проще: получилось, что страна А поработала бесплатно и отдала часть невосполнимого ресурса бесплатно же.

Не просто поработала бесплатно и отдала часть ресурса, но и накачала экономику соотвествующей денежной массой.

не так, при обсуждении было что предпринимать А продал нефть в страну Б, получил за это валюту страны Б и вместе с ней туда же и уехал там её тратить, так что ничего не накачал

Если я поехал за границу и там купил что-нибудь по карте, то магазин получит от меня некую сумму в евро (ну и платёжная систеиа получит комиссию). Кто в этом случае купил рубли с моего счёта? Разве кто-то купил?

Кто в этом случае купил рубли с моего счёта? Разве кто-то купил?

Не так.

Банк, обслуживающий сделку, взял ваши рубли (плюс комиссию) и купил на неё валюту (внутри страны) и отправил эту валюту за пределы страны для того, чтобы вы могли купить товар в иноземном магазине.

Но фактически это происходит заранее, банки резервируют сумму (не только для вас лично, а общую сумму для всех клиентов этого банка), которую вы впоследствии тратите.
здесь можно посмореть и так и так — можно считать что вы купили евро за рубли, а можно считать наоборот что кто-то купил рубли за евро. В любом случае, кто-то расстался со своими евро и взамен получил рубли. Евро, с которыми расстался этот кто-то, перечисляются в магазин за вычетом комиссий

Вся эта идеология, что у одного человека может быть существенно больше денег, чем у другого только потому, что он кого-то как-то обворовал, построена на концепциях позапрошлого века. В реальности деньги являются отображением создаваемых благ: например Безос создал полезный сервис, которым пользуются миллионы людей, а мог бы просто сидеть в офисе и перекладывать бумажки. Если бы он просто перекладывал бумажки, то его Amazon не появился бы сам по себе, его бы просто не существовало.

Вся эта идеология, что у одного человека может быть существенно больше денег, чем у другого только потому, что он кого-то как-то обворовал, построена на концепциях позапрошлого века. В реальности деньги являются отображением создаваемых благ: например Безос создал полезный сервис, которым пользуются миллионы людей


Известная история:

Конкретно на Безоса работала армия низовых служащих Амазона за копейки, еле сводя концы с концами.

И никакая конкуренция не могла его заставить платить больше своим работникам склада.

Заставило Безоса поднять им зарплату только государство, не капиталистическая саморегуляция. Волевым приказом.

А излагаемая вами точка зрения — корнями уходит в тьму веков:

Что тогда говорили лорды? «Эти нищие ленивы и не хотят работать, они сами виноваты, что нищие».

Это говорили, например, после того, как в результате известного в истории «Огораживания» выгоняли целые деревни с земель. Но да, «эти нищие не хотят работать». Ага, конечно.
никакая конкуренция не могла его заставить платить больше своим работникам склада

А почему он должен платить им больше минималки, если желающих работать за минималку и так хватало? Минималка в штатах раза в три превышает федеральный прожиточный минимум — установленный, кстати, всё тем же государством.


Заставило Безоса поднять им зарплату только государство

Интересно, что ещё заставит делать государство, когда Amazon полностью автоматизирует свои склады, а недовольные своей зарплатой рабочие пойдут искать новую работу? В этом случае даже у хардкорных марксистов претензий возникать не должно, ведь никто никого не будет эксплуатировать, а Безос будет просто рабочим, которому помогают роботы, верно?


Что тогда говорили лорды

Лорды — это не капиталисты, а государственные чиновники — такие же чиновники сейчас обещают всех защитить от "излишеств капитализма". По сравнению с тем, как рабочие живут в странах победивших чиновников — вроде Сев. Кореи — работники Amazon живут как короли.

«Парадокс» заключается в том, что если Безос полностью автоматизирует свои склады, то норма прибыли, в долгосрочной перспективе, у него уменьшится, т.к. не будет добавленной стоимости вносимой людьми (а добавленная стоимость может появиться только от человеческого труда). А если роботы начнут чинить и производить других роботов, то прибыль вообще станет нулевой. Товары просто не буду ничего стоить. От сюда, кстати, следует и обратный вывод — если Amazon имеет огромную прибыть, то это напрямую или косвенно свидетельствует об огромной эксплуатации других людей, не роботов.
добавленной стоимости

Это понятие из идеологии марксизма, а не современной экономики.


если роботы начнут чинить и производить других роботов, то прибыль вообще станет нулевой

Подобные бессмысленные выводы также характерны для марксизма.

Оставим Марксизм, Коммунизм, Социализм. Вы мне сейчас пытаетесь сказать, что сам научный труд «Капитал» уже кто-то опроверг на западе — это не так. Есть просто альтернативные теории, но они все с тем или иным успехом объясняют/не объясняют происходящее и имеют свои недостатки.
Что такое «современная экономика» — определение?
Из чего будет складываться стоимость товара если его полностью будут производить роботы, без участия человека?

Если под стоиомстью вы имеете в виду себестоимость, то, навскидку:


  • Земля, здания, сооружения
  • Средства производства (пускай те же роботы)
  • Сырьё
  • Нормальная прибыль
  • Предпринимательская премия
«Капитал» уже кто-то опроверг на западе — это не так

Фальсифицируемость.


Из чего будет складываться стоимость товара если его полностью будут производить роботы

Стоимость складывается из стоимости эксплуатации роботов, сырья, помещений и прочих ресурсов, а цена — из того, сколько другие люди готовы за этот товар заплатить.

Из ссылки:
По мнению некоторых специалистов, применение попперовского критерия фальсифицируемости в ряде наук (например, в экономике), может быть деструктивным, поскольку ведёт к признанию их антинаучного характера[7]. К. Поппер отказал истории и социологии в статусе науки[8].
Товары просто не буду ничего стоить
Кому то стоит выйти на улицу и узнать, что цена товара давным давно не его себестоимостью определяется. Она (себестоимость) определяет лишь то, имеет ли смысл продавать её при данной рыночной цене.
Нет, добавленная стоимость никуда не денется, потому что останется «один рабочий». Читайте внимательно комментарий на который отвечаете.
Заставило Безоса поднять им зарплату только государство, не капиталистическая саморегуляция. Волевым приказом.

При этом Безос отменил бонусы и надбавки хорошо работающим сотрудникам (складов), которые в результате всех этих инициатив проиграли. Но про это упоминать уже не принято, ведь так не получается, что государство хорошее, а Безос плохой.


Но Безоса вообще просто модно ругать. Когда CEO Whole Foods, недавно купленного Амазоном, высказал предложение работникам обмениваться paid sick days, в условных комментах к новостям люди говорили, что это Безос зажрался, а не CEO Whole Foods (который вообще-то другой человек).

Да, но те, кто создают Безосу доход, получают из этого только малую часть. Если упростить для примера. Есть владелец Безос, есть 10 наемных рабочих. Труд каждого из этих рабочих в итоге обеспечивает компании 10 единиц денег дохода, в качество оплаты за труд каждый рабочий получает 1 единицу денег, 9 остаются у компании. Из них платятся налоги дивиденды и прочее. И суть всех проблем в том, что те, кто создают продукт, получают лишь малую долю от созданного обратно в качестве оплаты. Рыночная экономика эти пропорции никак не ограничивает. Да, все говорят, и это верно, что инициатива предпринимателя должна быть вознаграждена больше, чем труд простого рабочего, но тут опять-же вопрос пропорций.

А из чего оплачивается хотя бы земля, здания, сооружения, оборудование, сырьё? Они в создании продукта не участвуют? Наемные рабочие могли бы и без этого создать продукт и получать все 10 единиц дохода? Если да, то почему они этого не делают? Тупые? Ленивые?

Оттуда же, из созданного рабочими. Еще раз — вопрос в пропорции, а не в том, что все надо отдать рабочим. И есть ощущение, что очень часто эта пропорция перекошена, ну просто «потому что можем». Зачем платить больше, если можно меньше или столько-же? Хотя повышение медианного уровня благосостояния общества пошло бы на пользу всем

Земля точно рабочими не создавалась, как и ископаемое и прочее природное сырьё.


А откуда ощущение? Вот в некоторых отраслях ФОТ в том или ином виде может достигать до 90% дохода.

Там где ФОТ — 90% никаких вопросов нет. А там, где ФОТ — 20%, операционные расходы — еще 15-20% — вопросы есть :)

Интересно, кто и как должен эти справедливые пропорции определять. Это ведь можно применить к любому наёмному труду: вы взяли такси, съездили на бизнес-встречу и заключили контракт на несколько миллионов — означает ли это, что вы должны справедливо поделиться с таксистом, который принял в этом участие?

Вы передергиваете. Хотя если в вашем примере поменять таксиста на штатного водителя организации, который получает минималку, вопрос пропорций становится более явным

Не становится, по-моему. Вы могли и сами за руль сесть, и такси вызвать, да даже пешком пройтись — скорее всего никак на результат бы это не повлияло

А почему мы должны платить штатному водителю больше за ту же работу, которую другие водители готовы делать дешевле?

Хотя бы ради общего повышения благосостояния общества. Это даст буст всей экономике страны, что вполне очевидно.
А что значит лучше? Если брать «лучше» для экономики — так деньги условных таксистов скорее всего останутся внутри страны. За них будут приобретены новые товары и услуги, что увеличит доход других жителей страны.

Лучше для повышения благосостояния.


За них будут приобретены новые товары и услуги

А деньги, оставшиеся у CEO, скорее всего пойдут на инвестиции в проекты вроде SpaceX, что улучшит благосостояние всего населения. Внутри страны или снаружи — это уже зависит от инвестиционного климата: если снаружи их эти деньги можно вложить более эффективно, то с какой стати они должны оставаться внутри страны?

Собственно, в этом и есть основное преимущество капитализма: больше денег скапливается у тех, кто более способен их переиспользовать с бОльшей отдачей. Положительная обратная связь и все такое. Дашь денег таксисту — он буханет с бабами, сгоняет в Турцию по ол инклюдед, на худой конец купит диван. Оставишь денег у СЕО — купит новый станок, произведет больше и дешевле товаров.
Это не преимущество, а недостаток, заставляющий людей жить ради денег. Тогда как все должно быть наоборот — деньги используются для жизни.
Это не преимущество, а недостаток, заставляющий людей жить ради денег.

Живите ради чего хотите, капитализм ничего не предписывает. Это просто механизм распределения ресурсов для более эффективного использования. Именно благодаря этому механизму развился современный мир, уже почти 100 лет не было массового голода, выкашивающего десятки процентов населения, а средний низкоквалифицированный рабочий живет лучше чем знать лет 400 назад.
капитализм ничего не предписывает
Именно что предписывает! И вы это прекрасно описали — "собственно, в этом и есть основное преимущество капитализма: больше денег скапливается у тех, кто более способен их переиспользовать с бОльшей отдачей. Положительная обратная связь и все такое".

Да, сейчас жить лучше, чем 100-200 лет назад и это как раз заслуга капитализма. Но, чтобы развиваться дальше, необходимо больше социализации, чтобы уменьшать разрыв между богатыми и бедными, нравится это кому-то или нет.

А современным мир был всегда.
необходимо больше социализации, чтобы уменьшать разрыв между богатыми и бедными

Как показывает опыт Европы, сколько бедных ни подкармливай и не социализируй, богатыми или хотя бы умными они не станут.

Sonnenwendekind Как показывает опыт Европы, сколько бедных ни подкармливай и не социализируй, богатыми или хотя бы умными они не станут
Это называется социальный фашизм. И будьте осторожны, высказывая ваши мысли на публике.

vbifkol В цитате нет ничего про ради чего жить. Хотите жить ради цветочка в поле — живите. Хотите жить ради вздоха любимой — живите. Хотите жить ради денег — живите. Что непонятно, в каком месте кто что предписывает?
Я не понял, почему вас потянуло на цветочки, так как речь про то, что делать деньги легче тем, у кого они уже есть. То есть получается, что абсолютно свободный капитализм приводит к расслоению общества. И кризис в 20-х в США был далеко не первым.

И только правильное вмешательство государства, создает нужный баланс.

Кстати, смешно видеть, как кто-то пытается выдать государство этаким монстром, тем самым отбирая у людей право на общественную самоорганизацию. Якобы деньги лучше людей знают, что надо самим же людям. Это что, новый сознательный «бог», который должен забрать у людей право решать свои вопросы? Откуда взялась эта слепая вера, что рынок решит все человеческие вопросы?

Условно, я не против если Сечин продолжить зарабатывать 2 миллиона в день или даже его заработок вырастет до 10 млн… А вот то что у моей соседки пенсия 7 с гаком тыр — это огорчает как минимум
Денег в экономике не бесконечно. Больше у сечиных — меньше у пенсионеров. Выбирать вам.

foal Вот и уменьшайте. Никто вам и слова не скажет. А остальные сами разберутся.
О-о, вы не в курсе механизма представительной демократии? Ничего, вам сообщат когда время придет, что вы должны будете делать.
Это называется социальный фашизм

У леваков всё, что им не нравится, либо фашизм, либо изнасилование, так что все уже привыкли. Некоторые страны, которых они довели до ручки, уже начали задумываться, что им на самом деле впаривают.

Это называется социальный фашизм. И будьте осторожны, высказывая ваши мысли на публике.

Нет, это констатация факта (хотя про ум непонятно, но вот про уровень образования, например, вполне).


Вот предельно левая (для Европы) Дания с предельно левой идеологией «тебе просто повезло, если ты зарабатываешь много, плоти нологи». Как результат.


И да, как мне назвать ваше предложение уменьшать разрыв (очевидно, прогрессивной ставкой и всем таким)? Призывы к грабежу?


И только правильное вмешательство государства, создает нужный баланс.

Ага, особенно в тех же 20-х в США, где ряд экономистов считает, что депрессия получилась Великой именно из-за некорректного вмешательства государства.


Якобы деньги лучше людей знают, что надо самим же людям.

Деньги ничего не знают. Деньги — это всего лишь proof of work. Просто почему-то оказывается, что если вы при тех или иных решениях требуете proof of work, то система получается разумнее и робастнее.

Деньги — это всего лишь proof of work.

Скорее proof of value. Если у тебя есть деньги, значит, скорее всего, ты дал кому-то что-то, что он считает (минимум, считал на момент заключения сделки) более ценным для себя, чем эти деньги.

Ну так для того, чтобы что-то дать, нужно это что-то сделать. Случаи наследства и содержанок/альфонсов, которых любят поистине за красивые глаза, а не за накачанное тело или там какие-то романтические навыки, можно пока что опустить.

Ценность всегда субъективна. Опустим альфоносов, а что будем делать с безумными (для меня) деньгами при перепродаже произведений искусства авторов, ставших известными после "первичного размещения"? Автографы знаменитостей?

Ну так деньги за автограф связаны с той работой, которую выполнил актёр (мой или ваш автограф, наверное, подешевле будет). За произведения искусства — аналогично, моя мазня подешевле.


С другой стороны, я вот всё детство за компьютером провёл, C++ ковырял по фану, а за это почему-то даже платят по итогу. У вас же не возникает вопросов, почему?

Связан, но я, как, например, спекулянт автографами, получаю только автограф и мне интересна только та ценность, которую он обладает для покупателя. А разным покупателям он дает разную ценность — кто-то фанат, кто-то коллекционер, кто-то инвестор. И заплатить они будут готовы разную сумму.

Эм, ну да. За автомобиль разные люди тоже готовы заплатить разную сумму, потому что он для них представляет разную ценность. Или там за джойстик для авиасима — я 400 баксов отдал, а кому-то такой же даром не нужен.


А если вы спекулянт, то ваша работа — в оценке потенциального спроса и беготне между покупателем и поставщиком.

Вот, и ни меня (я из тех, кому он даром не нужен), ни вас, наверное, не интересует сколько труда в этот джойстик было вложено.

Но тут я уже доказываю долларом, что я готов вложить столько-то часов своей работы, чтобы купить этот джойстик. Если бы я зарабатывал вдвое больше, затрачивая столько же времени, то я бы его и за 800 купил (по крайней мере, учитывая только локальные эффекты).

А продавцу не интересно сколько часов своей работы вы вложили в покпуку джойстика. Его интересует, что он может купить на эти 400 долларов и ему неинтересно будет сколько вложили в это труда промзводители.

ряд экономистов считает, что депрессия получилась Великой именно из-за некорректного вмешательства государства

Это даже бывший глава ФРС Бен Бернанке признал:


Let me end my talk by abusing slightly my status as an official representative of the Federal Reserve. I would like to say to Milton and Anna: Regarding the Great Depression, you're right. We did it. We're very sorry. But thanks to you, we won't do it again
0xd34df00d Вот предельно левая (для Европы) Дания с предельно левой идеологией «тебе просто повезло, если ты зарабатываешь много, плоти нологи». Как результат.
Ничего, кроме бла-бла-бла и разных домыслов предположений в это статье нет. Так что незачет.

И да, как мне назвать ваше предложение уменьшать разрыв… Призывы к грабежу?
Не переносите ваше оценочное суждение на остальных. Вы не бог.

Ага, особенно в тех же 20-х в США, где ряд экономистов считает, что депрессия получилась Великой именно из-за некорректного вмешательства государства.
А другой ряд экономистов считает это результатом пролета Нубиру. Сколько можно болтовней заниматься?

Деньги ничего не знают. Деньги — это всего лишь proof of work. Просто почему-то оказывается, что если вы при тех или иных решениях требуете proof of work, то система получается разумнее и робастнее.
Это ваша субъективная оценка. Просто так вам больше нравится.

У этого утверждения есть какие-то обоснования?
Обоснование, что это плохо? Это должны были родители в детстве привить.

Sonnenwendekind
Это даже бывший глава ФРС Бен Бернанке признал
Ага, спросили у волка, что с овцами делать…

vbifkol Меня не тянет на цветочки, Вы пытались сказать что капитализм предписывает смысл жизни, я показываю что это не так — при капитализме у Вас может быть любой смысл жизни, а не только построение светлого будущего или помереть за вождя.
Читайте по губам — речь про то, что делать деньги легче тем, у кого они уже есть.

… наличие начального капитала не является единственным и необходимым условием для делания денег
То есть законы статистики мы тут смело отбрасываем? Браво! Экономика действительно не наука.

еще раз посмотрите список богатейших людей мира, там половина урожденных нищебродов
А почему я должен на веру воспринимать эти списки? Это новая газета «Правда для богатых»?

Кризис 20х в США и мире — следствие «правильного вмешательства государства», а не капитализма. Эпоха фритредерства закончилась, государства развернулись к усилению и похерили все, как слон в посудной лавке.
Ничем не подтвержденный вывод. Если, конечно, не принимать как подтверждение статейки от проплаченных «экономистов» — без цифр и фактов.

Государство, предписывающее производящим людям, что именно им производить — не самоорганизация этих же людей.
У вас какой-то слишком черно-белый подход, жизнь не так устроена. Социальные налоги никак не отрицают частной собственности.

Никакого бога. Передача денег в добровольной сделке — это способ сказать, что Вам нужен товар. Если рынок не монопольный, Вы выберете лучшее для себя из имеющегося. Рынок ничего не решает, решаете Вы. Именно Вы — тот самый бог, который (внезапно) знает что Вам надо, деньги — просто сигнал, который Вы посылаете для выражения своего желания. Банальная положительная обратная связь.
Так с какой стати вы переносите рыночные механизмы в социальную сферу? По прихоти левой пятки?
Читайте по губам — речь про то, что делать деньги легче тем, у кого они уже есть.

Читайте буквы — в некоторой степени в некоторых условиях это применимо. Но не всегда и не обязательно, у меня есть знакомый, именно унаследовавший у отца (красного директора советского строительного треста) огромные деньги, промотавший их лет за 10. Сейчас сидит за вывод денег вкладчиков. И есть куча знакомых, начинавших с нуля, и заработавших десятки миллионов долларов.
То есть законы статистики мы тут смело отбрасываем? Браво! Экономика действительно не наука.

Чтобы подтвердить утверждение отсутствие необходимости некоторого условия достаточно одного релевантного примера, статистика не нужна. У Вас с логикой как? «Если мы наблюдаем синее яблоко и это действительно яблоко и действительно синее, значит не все яблоки не синие».
Ничем не подтвержденный вывод. Если, конечно, не принимать как подтверждение статейки от проплаченных «экономистов» — без цифр и фактов.

Кризис 20х отличался от прочих кризисов некоторым количеством явлений, в основном — действиями государства. Может конечно так совпало, но хайли лайкли проблема была именно в них.
У вас какой-то слишком черно-белый подход, жизнь не так устроена. Социальные налоги никак не отрицают частной собственности.

Конечно не отрицают. Они накладывают ограничения на ее использование, регулируя деятельность использующего. Я могу прямо на этой неделе начать производить недорогие и качественные лицевые маски, но знаю, что государство меня затрахает разрешениями и сертификациями, поэтому не выпускаю. Де-юре я свободный предприниматель и могу делать со своими средствами производства что хочу, де-факто социум мне запрещает использовать мои средства производства по моему желанию.
Так с какой стати вы переносите рыночные механизмы в социальную сферу? По прихоти левой пятки?

Потому что рыночные отношения — это самая что ни на есть социальная сфера, способ людей коммуницировать друг с другом.
Читайте буквы — в некоторой степени в некоторых условиях это применимо. Но не всегда и не обязательно, у меня есть знакомый, именно унаследовавший у отца (красного директора советского строительного треста) огромные деньги, промотавший их лет за 10. Сейчас сидит за вывод денег вкладчиков. И есть куча знакомых, начинавших с нуля, и заработавших десятки миллионов долларов.
Мы не рассматриваем частные случаи, а только влияние тех или иных условий (положительное/негативное) на бизнес.
И вывод в целом таков — с большими деньгами легче делать бизнес. Значит, по статистике, через некоторый довольно большой промежуток времени «на плаву» будут оставаться только крупные фирмы.

Чтобы подтвердить утверждение отсутствие необходимости некоторого условия достаточно одного релевантного примера, статистика не нужна. У Вас с логикой как? «Если мы наблюдаем синее яблоко и это действительно яблоко и действительно синее, значит не все яблоки не синие».
Только в жизни вы не сможете проводить чистое наблюдение в экономике — слишком много других факторов, влияющих на результат. Поэтому без статистики говорить вообще не о чем.

Кризис 20х отличался от прочих кризисов некоторым количеством явлений, в основном — действиями государства. Может конечно так совпало, но хайли лайкли проблема была именно в них.
Как версия годится, как утверждение — нет.

Социальные налоги никак не отрицают частной собственности
Конечно не отрицают. Они накладывают ограничения на ее использование, регулируя деятельность использующего
Не путайте прогрессивный налог (например) с вопросами администрирования бизнеса.

Де-юре я свободный предприниматель и могу делать со своими средствами производства что хочу, де-факто социум мне запрещает использовать мои средства производства по моему желанию.
Де-юре вы можете делать со своими средствами только то, что делать можно. И это правильно. Нанимать киллера нельзя, сажать мак нельзя, открывать бордели нельзя.

Потому что рыночные отношения — это самая что ни на есть социальная сфера, способ людей коммуницировать друг с другом.
Рыночная сфера — это только часть большой сфера социальных взаимодействий. И нет никаких очевидных свидетельств в пользу того, что хорошее для одной части этой сферы будет приносить пользу другим частям.
Мы не рассматриваем частные случаи, а только влияние тех или иных условий (положительное/негативное) на бизнес.
И вывод в целом таков — с большими деньгами легче делать бизнес. Значит, по статистике, через некоторый довольно большой промежуток времени «на плаву» будут оставаться только крупные фирмы.

Проверьте свою логику. То что легче делать вовсе не означает, что легче сделать. И тем более не означает что невозможно прогореть. А поскольку количество старых состояний конечно, шансы прогореть у них накапливаются. Что мы, собственно и можем увидеть в статистике: в наиболее традицоналистской Японии насчитывается около 20 000 компаний старше 100 лет, что составляет 1,6% от общего числа. В остальном мире еще меньше, в бОльшей части мира (азиатские тигры, БРИКС) — на несколько порядков.
Только в жизни вы не сможете проводить чистое наблюдение в экономике — слишком много других факторов, влияющих на результат. Поэтому без статистики говорить вообще не о чем.

Еще раз: для подтверждения возможности достаточно одного случая. Статистика нужна для тенденций.
Как версия годится, как утверждение — нет.

Конечно, это всего лишь версия. Подкрепленная, правда, экспертным мнением большинства авторитетных экономистов.
Не путайте прогрессивный налог (например) с вопросами администрирования бизнеса.

Не путаю, это один из элементов. Не основной конечно и не единственный, но в этом топике люди приводили примеры из жизни, когда именно налоги влияют на принятие управленческих решений. Собственно, я сам принимаю решения и я всегда учитываю при этом налогообложение.
Де-юре вы можете делать со своими средствами только то, что делать можно. И это правильно. Нанимать киллера нельзя, сажать мак нельзя, открывать бордели нельзя.

Угу. Заниматься бизнесом с рентабельностью ниже налоговых ставок нельзя, расширять бизнес с низкой рентабельностью выше лимитов УСН нельзя, нанимать больше 100 человек не нанимая инвалида нельзя и т.д. Государство пытается меня убедить что быть маленьким хорошо и удобно.
Рыночная сфера — это только часть большой сфера социальных взаимодействий. И нет никаких очевидных свидетельств в пользу того, что хорошее для одной части этой сферы будет приносить пользу другим частям.

Конечно. Оно для того и не предназначено, рыночная сфера — только для определения эффективного распределения ресурсов.
Что мы, собственно и можем увидеть в статистике: в наиболее традицоналистской Японии насчитывается около 20 000 компаний старше 100 лет, что составляет 1,6% от общего числа. В остальном мире еще меньше, в бОльшей части мира (азиатские тигры, БРИКС) — на несколько порядков.


Вы неверно смотрите.

Предприятия или старые или новые — это не важно. Это не более, чем просто бренды. Его просто сохраняют, потому как покупатели уже привыкли. Но уже давно может быть совсем другой завод, совсем другая страна, совсем другие сотрудники.

«Старому капиталу» уже не нужно думать что-то мутить что-то самому. За них бизнесы придумывают другие.

«Старые капиталы» имеют возможность уже не делать бизнес непосредственно, а просто давать деньги на бизнес, быть инвесторами.

И при этом они вовсе не обязаны сохранять веками одно и то же название своего фонда, через который инвестируют.

Предприятия или старые или новые — это не важно. Это не более, чем просто бренды. Его просто сохраняют, потому как покупатели уже привыкли. Но уже давно может быть совсем другой завод, совсем другая страна, совсем другие сотрудники.

Владельцы тоже умерли, наследники продали бизнес и вышли в кэш, который промотали на преферанс и балерин, а если не промотали — то не участвуют в управлении от слова никак, чисто имеют ренту с инвестфондов. Даже если их есть значимое количество (хотя я в этом сомневаюсь), существует гораздо бОльшее количество «новых денег», просто потому что экономика растет гораздо быстрей единичных капиталов.
Но вообще, мне сдается что Вы скатились в конспирологию. Можете ткнуть пальцем в какой-нибудь «старый капитал» для примера?
vbifkol Что мы, собственно и можем увидеть в статистике: в наиболее традицоналистской Японии насчитывается около 20 000 компаний старше 100 лет, что составляет 1,6% от общего числа. В остальном мире еще меньше, в бОльшей части мира (азиатские тигры, БРИКС) — на несколько порядков
Вам уже ответили ниже, но я повторю — молодость компании не означает, что за ней нет старых денег, а мы обговариваем именно это.

Еще раз: для подтверждения возможности достаточно одного случая. Статистика нужна для тенденций.
Лично я тенденции и обговариваю. А для одного случая возможно абсолютно всё.

Конечно, это всего лишь версия. Подкрепленная, правда, экспертным мнением большинства авторитетных экономистов.
Истина голосованием не определяется. Впрочем, у вас может быть не так.

Угу. Заниматься бизнесом с рентабельностью ниже налоговых ставок нельзя, расширять бизнес с низкой рентабельностью выше лимитов УСН нельзя, нанимать больше 100 человек не нанимая инвалида нельзя и т.д. Государство пытается меня убедить что быть маленьким хорошо и удобно.
Не всегда государство действует во благо (я об этом уже говорил).

Оно для того и не предназначено, рыночная сфера — только для определения эффективного распределения ресурсов.
Нет конечно! Рынок только для отношений купи-продай. А справедливое распределение ресурсов — совсем другой вопрос.

0xd34df00d То есть даже научная работа для вас не аргумент?
Та статейка, где каждый абзац начинался со слова «возможно» — это научная работа? Смешно…

Почему вы делаете вывод, что государство тогда помогло, а не помешало? Опять выбираете удобные вам источники информации?
Потому что до этого государства в экономике почти не было, и только после кризиса оно стало активно регулировать зажравшихся олигархов.

Социальные налоги никак не отрицают частной собственности
Не переносите ваше оценочное суждение на остальных. Вы не бог
Вы хоть знаете, что такое оценочное суждение?
Вам уже ответили ниже, но я повторю — молодость компании не означает, что за ней нет старых денег, а мы обговариваем именно это.

Включите логику. Если у старых денег есть некоторая вероятность прогореть, то эта вероятность с годами накапливается.
Лично я тенденции и обговариваю. А для одного случая возможно абсолютно всё.

Хорошо, тенденции так тенденции. 0% капиталов в бОльшей части мира (Азия, БРИКС, Африка) имеют того же владельца что и 100 лет назад. Банально потому что революции, деколонизация, войны. В таком виде статистика удовлетворит?
Истина голосованием не определяется. Впрочем, у вас может быть не так.

Конечно не определяется. Это просто мнение большого количества умных людей. На другой стороне — мнение одного Вас без всяких подкреплений. По крайней мере для меня версия большого количества умных людей вероятней, чем версия одинокого анонима.
Не всегда государство действует во благо (я об этом уже говорил).

Вы называли государственные ограничения выражением общественных интересов (когда еще просили не демонизировать государство). В действительности госаппарат — самостоятельный актор, и никаких интересов кроме своих он не выражает.
Нет конечно! Рынок только для отношений купи-продай. А справедливое распределение ресурсов — совсем другой вопрос.

«Справедливость» — слишком абстрактное понятие. Понятно что с точки зрения вчерашней собаки с куском мозга Клима Чугункина «все просто — отнять и поделить», но реализация этой «справедливости» приводит к уничтожению всего. При капитализме, как ни странно, идет постоянное развитие с постоянным ростом благосостояния и тех самых Климов, и тех, у кого Климы хотят отнять.
Хорошо, тенденции так тенденции. 0% капиталов в бОльшей части мира (Азия, БРИКС, Африка) имеют того же владельца что и 100 лет назад. Банально потому что революции, деколонизация, войны. В таком виде статистика удовлетворит?


Ну уж сошлитесь на факты, раз статистика.

Например, добыча алмазов в Южной Африке принадлежала семье Оппенгеймеров с начала века прошлого до начала века нынешнего, до 2011 года.
lenta.ru/news/2011/11/04/debeers

Банально потому что революции, деколонизация, войны


Ну они же не идиоты.
В период таких событий — капиталы уводят в другие места.

А то и «сами возглавляют беспорядки». Скажем, тот же Крупп или Хенкель хорошо заработали на Второй мировой войне.
Например, добыча алмазов в Южной Африке принадлежала семье Оппенгеймеров с начала века прошлого до начала века нынешнего, до 2011 года.
lenta.ru/news/2011/11/04/debeers

С 1920го, если быть точным. Ну и личное состояние наследника после продажи бизнеса — 7,3 млрд долларов, в 16 раз меньше чем у Безоса.
Ну они же не идиоты.
В период таких событий — капиталы уводят в другие места.

То есть после революции ВСЕ владельцы национализированных предприятий получают полную стоимость активов? Смешно.
vbifkol Если у старых денег есть некоторая вероятность прогореть, то эта вероятность с годами накапливается.
Наоборот, чем деньги старее, тем вероятность прогореть у них ниже. Есть куча статистики про это.

0% капиталов в бОльшей части мира (Азия, БРИКС, Африка) имеют того же владельца что и 100 лет назад. Банально потому что революции, деколонизация, войны.
А вы откуда это знаете? Имеете доступ к счетам JP Morgan?

На другой стороне — мнение одного Вас без всяких подкреплений.
Ну, если бы вы более внимательно изучали этот вопрос, то знали бы, что количество умных людей, поддерживающих «мою» точку зрения, просто огромно.

В действительности госаппарат — самостоятельный актор, и никаких интересов кроме своих он не выражает
Это что, на небе написано? Ваше «в действительности» — это всего лишь ваш когнитивный выбор определенной точки зрения, не более.

«Справедливость» — слишком абстрактное понятие.
Для меня нет.

При капитализме, как ни странно, идет постоянное развитие с постоянным ростом благосостояния и тех самых Климов, и тех, у кого Климы хотят отнять.
Почитайте историю капитализма 19-го века — просто ужаснетесь (если совесть, конечно, есть). Если бы не социализация государственных механизмов в веке 20-м, то мы все бы жили в глубокой заднице.
Есть куча статистики про это.

обычно такие слова подкрепляют ссылками.
А вы откуда это знаете? Имеете доступ к счетам JP Morgan?

Революции и деколонизации не оставили старых капиталов. Зачем отчеты Моргана чтобы это знать? Ну или приведите пример одного старого капитала в России.
Ну, если бы вы более внимательно изучали этот вопрос, то знали бы, что количество умных людей, поддерживающих «мою» точку зрения, просто огромно.

Изучал. Умных не встречал. Можете пример?
Это что, на небе написано? Ваше «в действительности» — это всего лишь ваш когнитивный выбор определенной точки зрения, не более.

Попробуйте проанализировать сбор и воплощение желаний общества и действия государства. Прямых связей нет, выборное лицо регулирует СВОИ действия так, чтобы не разозлить избирателей, но это именно регуляция. А чиновники вообще клали на общество — им главное не огорчить начальника. Просто логика.
Для меня нет.

«все отобрать и поделить»? Если я работаю в 10 раз больше соседа — должен ли я в 10 раз больше получать? А если я работаю в 10 раз продуктивней и в 10 раз больше — должен в 100 раз больше получать? Что такое «конкретная» справедливость?
Почитайте историю капитализма 19-го века — просто ужаснетесь (если совесть, конечно, есть). Если бы не социализация государственных механизмов в веке 20-м, то мы все бы жили в глубокой заднице.

Читал, ага. Когда ресурсов не хватает вообще, капитализм их все равно распределяет наиболее эффективно. Именно благодаря капитализму развитие идет к тому, что ресурсов начинает хватать. А про социализацию — сказки для бедных. Форд поднял зарплаты не по воле государства, это был чисто капиталистический акт — как гугл некоторое время назад накидал плюшек для сотрудников, банально чтобы на фоне дефицита хороших работников получить лучших. Для капитализма это норма. А вот когда государство (и социализм) вмешивается, случается то великая депрессия, то уничтожение Детройта.
Если я работаю в 10 раз больше соседа — должен ли я в 10 раз больше получать? А если я работаю в 10 раз продуктивней и в 10 раз больше — должен в 100 раз больше получать?
Да, должны. Но капиталисты не работают больше — они просто используют свои бОльшие возможности для безоговорочной победы в конкуренции.
Если я работал в 10 раз больше соседа, купил на заработанное трактор и теперь работаю в 10 раз больше и в 10 раз эффективней соседа — я все еще должен в 100 раз больше получать или это уже использование моих бОльших возможностей для безоговорочной победы в конкуренции?
Если я работал в 10 раз больше соседа, купил на заработанное трактор и теперь работаю в 10 раз больше и в 10 раз эффективней соседа — я все еще должен в 100 раз больше получать или это уже использование моих бОльших возможностей для безоговорочной победы в конкуренции?
Если вы работаете на тракторе — то получайте больше, не вопрос. Но если бизнесмен нанимает 100 трактористов, демпингует их услуги и т.д., то он должен платить намного бОльший процент с дохода.

Т.е. для зарплат прогрессивная шкала должна начинаться где-то со 100 000 у.е. в год (в СНГ). А у бизнеса прогрессивный налог должен включаться с меньшей суммы (я сейчас не про прибыль-доход).
Хорошо, я купил трактор, зарабатываю в 100 раз больше соседа, заработал на еще один трактор. Посадил соседа на трактор, он начал работать в 5 раз эффективней, я ему плачу вдвое больше, чем он имел на ручном труде, себе оставляю разницу в 3 его базовых ставки. Я еще хороший или уже плохой?
Хорошо, я купил трактор, зарабатываю в 100 раз больше соседа, заработал на еще один трактор. Посадил соседа на трактор, он начал работать в 5 раз эффективней, я ему плачу вдвое больше, чем он имел на ручном труде, себе оставляю разницу в 3 его базовых ставки. Я еще хороший или уже плохой?
Уже хуже, так как вы не даете возможность соседу самому заработать на трактор и не делиться с вами доходами. Вы отнимаете у него эту возможность. Так как теперь (когда у вас есть трактора, на которые вы садите других фермеров) им тяжело с вами конкурировать и, следовательно, самостоятельно развиваться.
так как вы не даете возможность соседу самому заработать на трактор

Он стал получать в два раза больше же!

Он стал получать в два раза больше же!
Ну он же не лентяй какой-то, со временем тоже сам заработал бы на трактор, и стал бы зарабатывать в 100 раз больше. А так всё — эта дверь для него закрыта навсегда, так как он один не сможет конкурировать с человеком, который уже работает эффективнее.
Ну он же не лентяй какой-то, со временем тоже сам заработал бы на трактор, и стал бы зарабатывать в 100 раз больше. А так всё — эта дверь для него закрыта навсегда, так как он один не сможет конкурировать с человеком, который уже работает эффективнее.

Он лентяй и криворукий разгильдяй, в начальных условиях было что он работает в 10 раз меньше и в 10 раз менее эффективно. В таком режиме у него нет шансов заработать на трактор, после того как начал работать на зарплату — такой шанс появился, но скорее всего не будет реализован, потому что сосед лентяй и разгильдяй, да и не надо ему это.

Если честно, примеры не из воздуха. Я живу в деревне и у меня есть некоторое количество соседей-разгильдяев, для которых я создавал рабочие места из соображений что лучше жить среди обеспеченных людей, чем среди нищих. После третьей попытки бросил — без психолога тут ловить нечего, пьянство и разгильдяйство хорошей работой не лечится.
Он стал получать в два раза больше же!

А мог бы в двадцать — если б Вы ему не помешали (дав ему трактор и забрав за это остальные 17 раз себе).

А мог бы в двадцать — если б Вы ему не помешали (дав ему трактор и забрав за это остальные 17 раз себе).

И сейчас может, я ничего не изменил. Может слезть с трактора и повторить мой путь — изначальные данные у нас одинаковые, количество рук и ног одно. Всю свою жизнь он это мог и никто ему не мешал, но он этого не делал. Почему Вы считаете что появление работы, на которой можно заработать больше, чем на еду, является для него единственной помехой?
Уже хуже, так как вы не даете возможность соседу самому заработать на трактор и не делиться с вами доходами. Вы отнимаете у него эту возможность.

Напоминаю, сосед работал в 10 раз меньше и в 10 раз менее эффективно — все что он мог заработать в таком режиме уходило на еду (да и той не хватало). После того как я его нанял, он начал зарабатывать вдвое больше, теперь у него появился небольшой шанс заработать на свой трактор. Вы уверены что это хуже?
Так как теперь (когда у вас есть трактора, на которые вы садите других фермеров) им тяжело с вами конкурировать и, следовательно, самостоятельно развиваться.

У каждого фермера есть возможность повторить мой путь, в этом я ничего не изменил.
vbifkol Напоминаю, сосед работал в 10 раз меньше и в 10 раз менее эффективно — все что он мог заработать в таком режиме уходило на еду (да и той не хватало). После того как я его нанял, он начал зарабатывать вдвое больше, теперь у него появился небольшой шанс заработать на свой трактор. Вы уверены что это хуже?
Этого фермера-лентяя может заменить другой — не лентяй, который тоже хочет заработать себе на трактор и готов работать в 2 раза больше вас лопатой. Но теперь для таких людей возможности уже нет — она уплыла, когда кто-то начал нанимать дешевую рабочую силу и демпинговать на рынке труда.

То есть этот активный человек теперь должен гораздо больше горбатиться «на дядю», чем раньше мог на себя, чтобы заработать на трактор. Пипец однако, какой вы добрый.

Другими словами, как только на таком рынке появляется капиталист, так тут-же возможности других для развития стремятся к нулю. Или, кто первый — того и тапки. Это может и смешная фраза, но это совсем не смешно, когда дело касается жизни людей.
Этого фермера-лентяя может заменить другой — не лентяй, который тоже хочет заработать себе на трактор и готов работать в 2 раза больше вас лопатой.

Заменить в чем?
Но теперь для таких людей возможности уже нет — она уплыла, когда кто-то начал нанимать дешевую рабочую силу и демпинговать на рынке труда.

Куда она уплыла? Я не менял отпускную цену товара, не нанимал рабочую силу дешевле чем она стоит (я повысил оплату труда соседа вдвое), ну и тем более не демпинговал (демпинг — снижение цены предложения ниже себестоимости, я свою рабочую силу на рынок не двигал вообще).
Другими словами, как только на таком рынке появляется капиталист, так тут-же возможности других для развития стремятся к нулю. Или, кто первый — того и тапки. Это может и смешная фраза, но это совсем не смешно, когда дело касается жизни людей.

Угу, я помню, один капиталист захватил рынок колес — с тех пор все шансы всех колесоделателей мира были равны нулю. Самому не смешно? Капиталистов появляется новых миллионы в день, лидеры всех отраслей меняются, причем чаще всего побеждает не самый старый, а самый эффективный.
Заменить в чем?
Заменить на его участке.

Куда она уплыла? Я не менял отпускную цену товара, не нанимал рабочую силу дешевле чем она стоит (я повысил оплату труда соседа вдвое), ну и тем более не демпинговал (демпинг — снижение цены предложения ниже себестоимости, я свою рабочую силу на рынок не двигал вообще).
Это вы здесь в комментах не меняете ни цены товара, ни з/п своим работникам, а в реальной жизни мигом бы плохишем стали. И тогда бы другой человек не выдержал бы этих условий конкуренции.

Капиталистов появляется новых миллионы в день
Вам уже справедливо намекнули, что 99% новых бизнесов — это старые деньги. Но вы опять за свое.
Заменить на его участке.

Ээээ… а лентяя куда деть? Это его участок!
Это вы здесь в комментах не меняете ни цены товара, ни з/п своим работникам, а в реальной жизни мигом бы плохишем стали. И тогда бы другой человек не выдержал бы этих условий конкуренции.

Я чуть выше писал, что у меня есть реальный опыт создания рабочих мест под таких лентяев, так что не надо про реальную жизнь предполагать.
Вам уже справедливо намекнули, что 99% новых бизнесов — это старые деньги. Но вы опять за свое.

Угу, мне намекнули, я аргументированно с фактами опроверг этот намек. Понимаете, у меня довольно неплохой опыт создания бизнесов, причем я ссыкло и чаще создаю для других чем для себя, поэтому кейсов навидался сильно больше чем просто предприниматель (навскидку штук 20). Ни разу не встречал «старых денег», хотя среди созданных были и федерального масштаба сети, и лидеры отрасли на всероссийском уровне. Я много раз видел, как человек сначала фигачит, потом покупает этот долбаный трактор и фигачит еще больше, я нанимал сотни не способных начать фигачить больше, я пробовал помочь тем, кто много фигачит, но боится купить трактор. Это просто личный опыт, а не домыслы и намеки.
Ни разу не встречал «старых денег»

Посмотрел на Ваш профиль. Хммм… Новосибирск. Какие нафиг «старые деньги» в бСССР? Спасибо, если в 1917 году ноги унесли.

Какие нафиг «старые деньги» в бСССР? Спасибо, если в 1917 году ноги унесли.

А еще какие нафиг старые деньги в послевоенной континентальной Европе, в постколониальной Азии и посткоммунистическом Китае. Тот же нафиг в Африке и почти тот же в Южной Америке. Итого старых денег мало или очень мало — мир за последние 100 лет перекраивался многократно, а главное — росла денежная масса, появлялись новые отрасли. Когда мне говорят что капитализм застывшая система потому что в Англии очень много землевладений сохранили своих старых владельцев через века, мне смешно — в 16м веке это может и было проблемой, но не сейчас. Я например хайповал на рынке мобил, мы начали с 40 тысяч рублей на открытие магазина в 98 году и через 3 месяца имели оборот в миллион в день при марже 17%. Никаких старых денег на таком рынке не надо, кто попал в струю — тот имеет свои деньги. И таких рынков много, тот же Безос начинал с копеек, МС и Эппл — с гаражей/кампусов. Да, потом могут подтягиваться фонды, но это тоже далеко не только и не столько старые деньги, самые крупные инвесторы — пенсионки.
Ээээ… а лентяя куда деть? Это его участок!
Ну это очень странный вопрос, так как обычно во всех странах есть налоги на землю и поэтому люди стараются быть более эффективными. Но также может быть, что небольшой надел — это просто хобби для души.

Я чуть выше писал, что у меня есть реальный опыт создания рабочих мест под таких лентяев, так что не надо про реальную жизнь предполагать.
А при чем тут ваш опыт? Если на право быть фермером на каком-то большом участке есть множество желающих, то тогда всё у них (кто будет работать) будет ОК. Если только буржуй, думающий, что оказывает милость лентяям, не опередит и не помешает им.

Угу, мне намекнули, я аргументированно с фактами опроверг этот намек.
Никаких фактов вы не привели. Цитаты из газет — это не доказательство.
А про личный опыт вам тоже правильно ответили — без кредитов вы ничего сделать не сможете. А инвестор — это и есть старые деньги. В СНГ это явление одни формы принимает, на Западе другие. Но принцип один и тот-же: богатый в итоге побеждает.
Ну это очень странный вопрос, так как обычно во всех странах есть налоги на землю и поэтому люди стараются быть более эффективными. Но также может быть, что небольшой надел — это просто хобби для души.

Я не вижу ничего странного в этом вопросе. Лентяй уже есть, он уже не стремится быть эффективным, у него уже есть участок. Куда его деть?
А при чем тут ваш опыт? Если на право быть фермером на каком-то большом участке есть множество желающих, то тогда всё у них (кто будет работать) будет ОК. Если только буржуй, думающий, что оказывает милость лентяям, не опередит и не помешает им.

По факту нет желающих. Тогда злой буржуй все равно плохо поступает, когда повышает уровень жизни соседа?
Никаких фактов вы не привели. Цитаты из газет — это не доказательство.

Список богатейших людей мира приводил. Список наибольших по капитализации АО приводил. Список стран где принципиально нет старых денег приводил. Мне в ответ привели в пример одного нищебродного миллиардера с 7 миллиардами. Несерьезно.
А про личный опыт вам тоже правильно ответили — без кредитов вы ничего сделать не сможете. А инвестор — это и есть старые деньги. В СНГ это явление одни формы принимает, на Западе другие. Но принцип один и тот-же: богатый в итоге побеждает.

Я беру кредит под 6%, зарабатываю на этих деньгах 15%, 6 — инвестору, 9 — себе. Каким местом богатый побеждает?
Я не вижу ничего странного в этом вопросе. Лентяй уже есть, он уже не стремится быть эффективным, у него уже есть участок. Куда его деть?
На участки есть налоги. Если человека все устраивает, то вам надо просто это принять.

По факту нет желающих
Есть.

Список богатейших людей мира приводил. Список наибольших по капитализации АО приводил. Список стран где принципиально нет старых денег приводил.
Вы газете «Правда» тоже верите?

Я беру кредит под 6%, зарабатываю на этих деньгах 15%, 6 — инвестору, 9 — себе.
Это всё мелкий бизнес. В момент любого кризиса он перейдет в другие руки — к большим деньгам.
На участки есть налоги. Если человека все устраивает, то вам надо просто это принять.

Главное что лентяя все годы это устраивало. Ему его выработки хватает чтобы заплатить налоги и немножко невкусно покушать. Я спросил плохо ли я поступаю, когда плачу ему больше, чем он способен заработать сам, Вы сказали что плохо, потому что я так лишаю возможности работать на его участке какого-то нелентяя. Сейчас выяснилось, что этой возможности не существует и Вы это осознаете. Получается злобный капиталист таки делает благо, когда нанимает лентяя?
Есть.

Вы точно в российской деревне живете?
Вы газете «Правда» тоже верите?

Нет, но Форбсу — верю. Впрочем, если приведете альтернативный авторитетный источник, может перестану. Пока что мои слова подтверждены, Ваши — нет.
Это всё мелкий бизнес. В момент любого кризиса он перейдет в другие руки — к большим деньгам.

Посмотрите отношение дивидендов к прибыли у любого АО, оно очень похоже. «Старые деньги», деньги пенсионных фондов и деньги остальных инвесторов столько и зарабатывают.
Я спросил плохо ли я поступаю, когда плачу ему больше, чем он способен заработать сам, Вы сказали что плохо, потому что я так лишаю возможности работать на его участке какого-то нелентяя. Сейчас выяснилось, что этой возможности не существует и Вы это осознаете.
Ничего не выяснилось! Вы по-прежнему не даете работать мотивированным людям, оправдывая это тем, что даете работать лентяю. И это и есть изначальное капиталистическое зло.

А вопрос, как прогнать лентяя с участка, выходит за рамки нашего вопроса, но тоже решается очень просто — такими налогами на землю, чтобы сидеть на ней сиднем было невыгодно.

Форбсу — верю
Но мы же не можем на чьей-то вере делать глубокие выводы для всех?

Посмотрите отношение дивидендов к прибыли у любого АО, оно очень похоже. «Старые деньги», деньги пенсионных фондов и деньги остальных инвесторов столько и зарабатывают.
Так дивиденты и есть 100% прибыль. Всё остальное — з/п наемных работников + расходы + налоги (упрощенно).
Как Medtronic, Philips и правительство США покинули страну без «SVL Park»

Американское правительство знала ценность такого аппарата и в лучших традициях мощных государств более десяти лет назад позаботилось о накоплении их в достаточном количестве, начиная с 2006 года проекта Aura. Для превращения в большой, 70 000) парк доступных портативных устройств, который позволит ему быстро развиваться в пандемических условиях.

Для этой цели деньги были заложены в бюджет, объявлены тендер, подписали контракт с победителем — маленькие медицинские инструменты Ньюпорт. Они разработали прототип аппарата, который вписывается в суровые ценовые рамки правительства (3 000 дол. США или более чем в 3 раз дешевле рынок). Однако до того, как правительство успело получить первый аппарат, компания приобрела больше — Covidien, который уже принадлежит Medtronic. Covidien производит svl по рыночной цене и не хотел делать такие дешевые модели. Таким образом, они нарушили государственный договор, и правительство не получало ни выгоды, ни аппарата.

Говорят, что такое же поглощение произошло только для того, чтобы предотвратить выход на рынок дешевой замены.

Но это не закончилось. А после того, как в 2014 году, проведя предыдущий контракт драгоценные годы, правительство совершило новый с Royal Philips N. V., который занимался разработкой «Трилогии evo universal», машина, которая соответствует требованиям правительства и в. Royal Philips сделал все и даже получил 2019 необходимое для производства и одобрения для этого устройства от FDA, однако поставки снова не было. Вместо этого Royal Philips продал более дорогой вариант частным компаниям по всему миру.

В результате правительство потеряло более десяти лет времени, не набрало аппарат и вошло в пандемию с большой нехваткой, хотя оно его пребчав и легко мог бы избежать. Обе компании-производители остались в в. Но вряд ли о нем написали New York Times и мы бы узнали, если бы мир не охватывает COVID-19, мгновенно голая халатность чиновников и хищника Оскаль бизнес.

Дивенды == 100% прибыли только, наверное, у бизнесов, поставивших крест на развитии. Очень многие бизнесы часть, а часто и всю прибыль, реинвестируют себя.

VolCh Дивенды == 100% прибыли только, наверное, у бизнесов, поставивших крест на развитии. Очень многие бизнесы часть, а часто и всю прибыль, реинвестируют себя.
Не придирайтесь, я инвестиции отнес к разделу «расходы» (для нашей темы так можно).

vbifkol Я никак не трогаю мотивированных людей, они могут что угодно делать на своих участках.
Да нет же! Зачем вы говорите неправду? Капиталисты подминают под себя все рынки — сырья, товаров, раб.силы и т.д. Почитайте пост повыше.

я сам начал именно с того что был «мотивированным человеком» — много и хорошо работал, и никакой капиталист мне не мешал
Вот именно — вам никто не мешал, а вы уже мешаете. Если бы вы жили на современном Западе, вы бы и пяди земли для своего бизнеса не нашли (с такой маржой).

Он не сиднем сидит, а работает. Как умеет, но на еду и налоги хватает.
Значит гос-во должно давать ему возможности для развития, как это сделали вы. Только не нанимать его потом за три копейки, а способствовать его перерастанию в фермера.

Еще раз — дайте свой источник
Я конечно извиняюсь, но за такую информацию и убить могут. Но вы такой наивный просто просите пруфов…

Социализм — следствие безграмотности.
Я советую сбавить обороты…

Обычно дивиденды фиксируются в уставе на уровне 50 и меньше процентов
Спасибо кэп! Это вообще к чему? Я давал упрощенную схему, но кто-то решить поцепляться к словам. А смысл в том, что всё, выдаваемое «на руки» — это дивиденты акционерам. И 90% их — это и есть старые деньги. Под маской пенсионных и прочих фондов, ессно.
Да нет же! Зачем вы говорите неправду? Капиталисты подминают под себя все рынки — сырья, товаров, раб.силы и т.д. Почитайте пост повыше.

Пост повыше и «все рынки» — очень большая разница. Мой личный опыт говорит что в капиталистическом мире на рынке дофига места, мотивированный человек может стать капиталистом или быть просто высокооплачиваемым специалистом. И это не опыт одного человека, это опыт очень большого круга общения. У меня очень много знакомых, но нет ни одного реально мотивированного, которому мешают капиталисты.
Вот именно — вам никто не мешал, а вы уже мешаете. Если бы вы жили на современном Западе, вы бы и пяди земли для своего бизнеса не нашли (с такой маржой).

Мне было все равно, есть ли рядом капиталисты, и я подозреваю что они были. Возможно моему соседу они «мешают», как «мешаю» я, и именно этим он оправдывает свою лень и неумелость. Точно так же я не мешаю другому соседу, когда нанимаю неумелого. Рынок большой, потребности растут, эффективность есть куда растить, желающий найдет нишу, нежелающий найдет отмазку что при капиталистах, что при социалистах.
Значит гос-во должно давать ему возможности для развития, как это сделали вы. Только не нанимать его потом за три копейки, а способствовать его перерастанию в фермера.

С чего оно должно? А главное — как насильно заставить человека расти? Он не хочет расти, пошел работать на меня только потому что это проще, чем работать вручную.
Я конечно извиняюсь, но за такую информацию и убить могут. Но вы такой наивный просто просите пруфов…

Извините, слишком жырно. Вы понимаете, что в таком раскладе уже упоминание о том что Вы обладаете этим знанием карается смертью? Вам нечего терять, откройте источник, все равно Вы уже не жилец.
Я советую сбавить обороты… Спасибо кэп! Это вообще к чему? Я давал упрощенную схему, но кто-то решить поцепляться к словам. А смысл в том, что всё, выдаваемое «на руки» — это дивиденты акционерам.

Схема, в которой прибыль равна дивидендам, совсем безграмотная. Это не обороты, это факт.
90% их — это и есть старые деньги. Под маской пенсионных и прочих фондов, ессно.

Пруф на 90% опять засекречен жидорептилоидами?
Многие пенсионные фонды сильно прозрачны. Их источники доходов известны, и это не старые деньги, можете просто перемножить пенсионные отчисления рабочих какой-нибудь Германии на их количество, потом вычесть пенсионные выплаты — и получите сумму, очень похожую на капитал соответствующего ПФ. Не больше и не меньше, нет места для конспирологов.
Мой личный опыт говорит что в капиталистическом мире на рынке дофига места
Ошибка выжившего. Вы просто ходите в розовых очках собственного успеха, закрывая глаза на очевидные факты, представляя их «масонскими инсинуациями». Это ваше право. Право социума не соглашаться с вами.

Ошибка выжившего. Вы просто ходите в розовых очках собственного успеха, закрывая глаза на очевидные факты

Еще раз — не собственного, у меня широкий круг общения. Я не видел ни одного «не выжившего» — активного, которому мешает капитализм. Говоривших что им мешает капитализм — видел, но при более подробном рассмотрении понимал, что не капитализм им мешает.
представляя их «масонскими инсинуациями».

Масонские инсинуации притащили сюда Вы, обладатель потаенного смертельно опасного знания. Я оперирую большим количеством открытых данных.
Право социума не соглашаться с вами.

«социум» — это Вы так про себя?
Миллиарды людей уверены что миром правят «старые деньги», настоящие капиталисты скрываются, стать капиталистом невозможно, а пенсионные фонды — лишь ширма? Пруфа на соцопросы, конечно, опять не будет — информация наверное почерпнута из того же источника, что и все остальное и за разглашение источника могут убить?
Зачем пруфы человеку, слепо верящему журналу «Форбс»? Можно больше не думать.
Зачем пруфы человеку, слепо верящему журналу «Форбс»? Можно больше не думать.

Предлагаете слепо верить анониму, который говорит, что он знает некоторую информацию о скрытных могущественных людях, которые убивают за разглашение этой информации? Еще раз — дайте источник, будет убедительней чем Форбс, поверю ему. Форбс — источник промежуточный, они данные не из космических трансляций берут, а из биржевых котировок, банковских отчетов и открытых данных о собственности (предметы искусства, недвижимость, самолеты-яхты и т.д.). Понятно, что существуют преступники или политические деятели, скрывающие свои капиталы и потому не входящие в список, но это уж точно не «старые деньги», и эти деньги — не рулят бизнесом, а опосредованно через фонды размазаны мелкими долями по «голубым фишкам».
Еще раз — дайте источник, будет убедительней чем Форбс, поверю ему
К сожалению, таких источников пока в мире нет. И не все данные о собственности открыты. Но это не беда, мы ведь можем делать выводы, основываясь на косвенных признаках.
К сожалению, таких источников пока в мире нет. И не все данные о собственности открыты. Но это не беда, мы ведь можем делать выводы, основываясь на косвенных признаках.

То есть выше когда Вы писали что за эту информацию могут убить, вы просто балаболили, никакой информации нет, а это просто догадки, не основывающиеся ни на чем? Ну или напишите какие косвенные признаки Вы видите (с пруфами, конечно), и почему исходя из них рисуете конспирологическую картину мира.
Слушай ты, балабол, ты слова подбирай, а?

1. Ко мне на Вы.
2. Балаболами я называю людей, которые говорят многозначительную глупость. Когда Вы пишите что «за такую информацию и убить могут», а потом «К сожалению, таких источников пока в мире нет» — Вы именно балоболите.
3. Впрочем, я уже понял. Пруфов нет, информации нет, что убить могут — фантазия, что миллиарды людей так считают — галлюцинации. Не вижу смысла общаться дальше.
Вы по-прежнему не даете работать мотивированным людям, оправдывая это тем, что даете работать лентяю. И это и есть изначальное капиталистическое зло.

Я никак не трогаю мотивированных людей, они могут что угодно делать на своих участках. Собственно, в примере я сам начал именно с того что был «мотивированным человеком» — много и хорошо работал, и никакой капиталист мне не мешал, даже если он рядом нанимал всех соседей. Мне нечего оправдывать, все мои поступки понятны. А вот поверить что есть «мотивированный человек», который не работает хорошо (а работает плохо) потому что рядом где-то есть капиталист — я лично не могу. Чаще всего это обычные лентяи.
А вопрос, как прогнать лентяя с участка, выходит за рамки нашего вопроса, но тоже решается очень просто — такими налогами на землю, чтобы сидеть на ней сиднем было невыгодно.

Он не сиднем сидит, а работает. Как умеет, но на еду и налоги хватает. Вы предлагаете всех не умеющих хорошо работать выгнать с земли и лишить единственного средства существования? Все-таки социализм неимоверно гуманный…
Но мы же не можем на чьей-то вере делать глубокие выводы для всех?

Вы предлагаете ограничить суждения о реальной принадлежности капитала только в случае личного пересчета монеток и просмотра бумаг всех владельцев состояний? Еще раз — дайте свой источник, возможно форбс действительно врет, если ваш источник убедительней, я не буду упираться. Пока что Вы не приводите никаких источников, попытка представить реальным богачом Оппенгеймера не смешна — он в Форбсе есть, 196е место по состоянию на начало 2020 года.
Так дивиденты и есть 100% прибыль. Всё остальное — з/п наемных работников + расходы + налоги (упрощенно).

Социализм — следствие безграмотности. Прибыль = доходы-расходы (включая з/п, налоги и т.д.). Дивиденды — выплаты акционерам. Это разные вещи, обычно дивиденды фиксируются в уставе на уровне 50 и меньше процентов, а окончательная цифра определяется на собрании акционеров.
Если я работаю в 10 раз больше соседа — должен ли я в 10 раз больше получать? А если я работаю в 10 раз продуктивней и в 10 раз больше — должен в 100 раз больше получать?

А если задуматься, сколько по этой логике работал Билл Гейтс, то получится, что Маховик Времени у него крутился почище иного вентилятора ;)

Кроме «сколько» есть еще «насколько эффективно» и насколько востребованы плоды работы. Если мой сосед работает 12 часов в день в поле и делает полмешка картошки за день (типа урожай/кол-во дней), а я за 8 часов в день делаю очень_нужную_пепяку, которую никто кроме меня не может сделать и за которую сосед и другие готовы отдать пару мешков картошки — я должен меньше получать?
Ничего, кроме бла-бла-бла и разных домыслов предположений в это статье нет. Так что незачет.

То есть даже научная работа для вас не аргумент?


Ну почему как не поковыряешь любого социалиста, так там очень избирательное отношение к фактам?


Не переносите ваше оценочное суждение на остальных. Вы не бог.

А, это только вам можно? Учту.


А другой ряд экономистов считает это результатом пролета Нубиру. Сколько можно болтовней заниматься?

Почему вы делаете вывод, что государство тогда помогло, а не помешало? Опять выбираете удобные вам источники информации?


Обоснование, что это плохо? Это должны были родители в детстве привить.

Это ваша субъективная оценка. Просто вам так больше нравится.


Ага, спросили у волка, что с овцами делать…

То есть, бывшее мудрое государство резко стало волком? Вот это поворот.


То есть законы статистики мы тут смело отбрасываем?

О каких законах статистики вы говорите?


Если, конечно, не принимать как подтверждение статейки от проплаченных «экономистов» — без цифр и фактов.

Ну естественно, все неудобные вам факты написаны проплаченными экономистами под руководством масонов с Нибиру.


Социальные налоги никак не отрицают частной собственности.

Не переносите ваше оценочное суждение на остальных. Вы не бог.

Я не понял, почему вас потянуло на цветочки,

Меня не тянет на цветочки, Вы пытались сказать что капитализм предписывает смысл жизни, я показываю что это не так — при капитализме у Вас может быть любой смысл жизни, а не только построение светлого будущего или помереть за вождя.
так как речь про то, что делать деньги легче тем, у кого они уже есть.

Конечно легче, никто не спорит. Но наличие начального капитала не является единственным и необходимым условием для делания денег — еще раз посмотрите список богатейших людей мира, там половина урожденных нищебродов.

То есть получается, что абсолютно свободный капитализм приводит к расслоению общества. И кризис в 20-х в США был далеко не первым.

И только правильное вмешательство государства, создает нужный баланс.

Кризис 20х в США и мире — следствие «правильного вмешательства государства», а не капитализма. Эпоха фритредерства закончилась, государства развернулись к усилению и похерили все, как слон в посудной лавке.

Кстати, смешно видеть, как кто-то пытается выдать государство этаким монстром, тем самым отбирая у людей право на общественную самоорганизацию.
,
Государство, предписывающее производящим людям, что именно им производить — не самоорганизация этих же людей.
Якобы деньги лучше людей знают, что надо самим же людям. Это что, новый сознательный «бог», который должен забрать у людей право решать свои вопросы? Откуда взялась эта слепая вера, что рынок решит все человеческие вопросы?

Никакого бога. Передача денег в добровольной сделке — это способ сказать, что Вам нужен товар. Если рынок не монопольный, Вы выберете лучшее для себя из имеющегося. Рынок ничего не решает, решаете Вы. Именно Вы — тот самый бог, который (внезапно) знает что Вам надо, деньги — просто сигнал, который Вы посылаете для выражения своего желания. Банальная положительная обратная связь.
Именно что предписывает! И вы это прекрасно описали — «собственно, в этом и есть основное преимущество капитализма: больше денег скапливается у тех, кто более способен их переиспользовать с бОльшей отдачей. Положительная обратная связь и все такое».

В цитате нет ничего про ради чего жить. Хотите жить ради цветочка в поле — живите. Хотите жить ради вздоха любимой — живите. Хотите жить ради денег — живите. Что непонятно, в каком месте кто что предписывает?
Но, чтобы развиваться дальше, необходимо больше социализации, чтобы уменьшать разрыв между богатыми и бедными, нравится это кому-то или нет.

Почему по-вашему развитие до этого не требовало уменьшать разрыв, а сейчас требует? Мое имхо, разрыв — вообще не проблема. Бедность — да, проблема, но она не имеет отношения к разрыву. Условно, я не против если Сечин продолжить зарабатывать 2 миллиона в день или даже его заработок вырастет до 10 млн, если это не за счет воровства или дотаций государства. Меня абсолютно не обламывает наличие капитала у Безоса или Гейтса и их способы его инвестировать/тратить. А вот то что у моей соседки пенсия 7 с гаком тыр — это огорчает как минимум, а то и дает повод для беспокойства, ибо нищета плодит криминал. И именно с этим, а не с богатством, надо бороться.
уменьшать разрыв между богатыми и бедными
Вот и уменьшайте. Никто вам и слова не скажет. А остальные сами разберутся.
Но, чтобы развиваться дальше, необходимо больше социализации, чтобы уменьшать разрыв между богатыми и бедными, нравится это кому-то или нет.

У этого утверждения есть какие-то обоснования?

Собственно, в этом и есть основное преимущество капитализма: больше денег скапливается у тех, кто более способен их переиспользовать с бОльшей отдачей.


Люди не равны.
Не только по своим индивидуальным возможностям.
Но не равны и по происхождению.

В первом поколении — да, справедливо. Но потом…
Потомки — жмут просто за счет того, что простым людям уже невозможно составить им значимую конкуренцию.
И потомкам нужно отдельно стараться, чтобы «слить» свои огромные состояния.

Нынешние значительные состояния появились большей частью аж в 19 веке. И потомки этих людей до сих пор «наверху».

Возьмем крупнейшие банки мира:

Это китайские, возникшие с поддержкой государства. Тут отдельные частные лица отдыхают просто. С крупным государством им не сравниться.

Частные:

JP Morgan, США, который поднялся еще на строительстве железных дорог США в 19 век.

Японский Mitsubishi UFJ, это часть кэйрэ́цу, что наследник системы дзайбацу, что составили свое состояние еще в 19 веке на судоходстве (и это тоже было не с нуля).

С тех пор что-то удалось только единицам типа Гейтса да Безоса (кстати, зачастую с использованием денег инвесторов, потомков «старых состояний»). Сколько нибудь значимому количеству людей такие масштабы не светят, только единицам.

Если вы пожелаете сделать «второй Samsung» вам придется поделиться с теми, кто уже имеет огромные «лишние» деньги для инвестиций.

P.S.:
На постсоветском пространстве, по понятным причинам, корни богатств уходят не в 19 век, а в 90-е годы 20 го века.

В нынешей экономике почему появился шанс?

Потому что огромные инвестиции (в которых доля «старых» капиталов будет значительная) уже не особо и нужны для софтверного ИТ. То, что нужно для ИТ — это смешные по меркам инвесторов, копейки.

Однако с более фундаментальными областями подобное не проходит. Там без денег в долг у «старого» капитала никуда.

Если мы посмотрим на самых богатых, то они давным-давно уже сами уже не работают в сфере производства, услуг, торговли. Например, Ротшильды вышли из золототорговли даже.

Им достаточно просто «ссужать деньги в долг», используя головы других людей для преумножения своего богатства.

Все дело в «первоначальном накоплении капиталов», к которым лично ни они ни даже их деды уже не имеют отношения. Эта основа была заложена много раньше.
Все дело в «первоначальном накоплении капиталов», к которым лично ни они ни даже их деды уже не имеют отношения

Левацкая пропаганда. По факту имеем, что большинство людей из топа миллиардеров — новые деньги вроде Цукерберга, Гейтса и Безоса, а победители лотерей более подвержены банкротству, чем среднестатистические американцы.

Нынешние значительные состояния появились большей частью аж в 19 веке. И потомки этих людей до сих пор «наверху».

Берем топ-10 компаний по капитализации/год основания:
1. Сауди Арамко/1933
2. Apple/1976
3. Microsoft/1976
4. Alphabet/2015 (1998)
5. Amazon/1994
6. Facebook/2004
7. Alibaba Group/1999
8. Berkshire Hathaway/1955 (1839)
9. Tencent/1998
10. Visa Inc/1958

Одна компания из десятка уходит корнями в 19й век, 7 компаний работают в отрасли, которой меньше 100 лет. Тезис про «большинство капиталов» явно не про большинство крупнейших капиталов. Можно покопать глубже, но общий смысл и так понятен: вся конспирология про «совет семерых», «тайное мировое правительство банкиров», «истинных властителей на тысячелетия» — суровый бред.
Сауди Арамко — государственная по сути (принадлежащая большей частью шейхам, правителям Саудовской Аравии) корпорация, простым людям подобное не доступно, не рассматриваем.

Apple, отличный пример!

Кто же владеет Apple?

  1. Vanguard Group, Inc. (The) – 5,68 %
  2. State Street Corporation – 4,11 %
  3. FMR, LLC – 3,07 %
  4. BlackRock Institutional Trust Company, N.A. – 2,72 %
  5. Bank of New York Mellon Corporation – 1,42 %
  6. Northern Trust Corporation – 1,39 %
  7. BlackRock Fund Advisors – 1,21 %


На первом месте Vanguard Group.
$6 трлн. на 2019 год
about.vanguard.com/who-we-are/fast-facts

В шесть раз больше стоимости той же Apple. Вот такие скромники. А почему же Vanguard нет в вашем списке «берем топ-10 компаний по капитализации/год основания»?

На втором месте акционеров Apple – компания State Street Corporation, владеет 4,11%. И кто же крупнейшие акционеры у него:

  1. Massachusetts Financial Services Co ( канадская страховая компания – кто владеет запутано)
  2. Price (T.Rowe) Associates Inc – 7%
  3. И опять Vanguard Group (куда же без него!) – 6%
  4. BlackRock – 5%


FMR LLC (Fidelity Management and Research), Fidelity Investments аналогично мы обнаружим в точности идентичные названия среди акционеров: Блэкрок, Вангард, State Street и так далее. То есть Fidelity – опять же подконтрольна Vanguard Group!

Прямо или косвенно Vanguard владеет 15-20% Apple.

Стив Джобс имел долю в одной из успешнейших предприятий США, да. Но он не имел долю в куче бизнесов в мире, в отличие от Vanguard. А ведь в сумме владения Vanguard складываются в огромные числа.

Поехали по банкам. Крупнейшие в США это: Bank of America, JP Morgan, Citigroup, Wells Fargo, Goldman Sachs и Morgan Stanley.

Посмотрим, кто их крупнейшие акционеры:

  1. Bank of America: State Street Corporation, Vanguard Group, BlackRock, FMR (Fidelity), Paulson, JP Morgan, T. Rowe, Capital World Investors, AXA, Bank of NY, Mellon.
  2. JP Morgan: State Street Corp., Vanguard Group, FMR, BlackRock, T. Rowe, AXA, Capital World Investor, Capital Research Global Investor, Northern Trust Corp. и Bank of Mellon.
  3. Citigroup: State Street Corporation, Vanguard Group, BlackRock, Paulson, FMR, Capital World Investor, JP Morgan, Northern Trust Corporation, и Fairhome Capital Mgmt иBank of NY Mellon.
  4. Wells Fargo: Berkshire Hathaway, FMR, State Street, Vanguard Group, Capital World Investors, BlackRock, Wellington Mgmt, AXA, T. Rowe и Davis Selected Advisers.


Крупнейшие финансовые компании полностью контролируются десятью институциональными и/или фондовыми акционерами, из которых можно выделить ядро из четырёх компаний, присутствующих во всех случаях и при принятии всех решений: Vanguard, Fidelity, BlackRock и State Street. Все они «принадлежат друг другу», но если аккуратно подбить баланс пакетов акций, то выяснится, что в действительности Vanguard контролирует всех этих своих партнёров или «конкурентов», то есть Fidelity, BlackRock и State Street.

Теперь взглянем на «верхушку айсберга». То есть на несколько, выбранных в качестве крупнейших, компаний в различных отраслях, контролируемых этой «Большой четвёркой», а при ближайшем рассмотрении – просто корпорацией Vanguard: Alcoa Inc. Altria Group Inc., American International Group Inc., AT&T Inc., Boeing, Caterpillar, Coca-Cola, DuPont & Co., Exxon Mobil, General Electric Co., General Motors Corporation, Hewlett-Packard Co., Home Depot Inc., Honeywell International Inc., Intel Corp., International Business Machines Corp., Johnson & Johnson, JP Morgan Chase & Co., McDonald, Merck & Co. Inc., Microsoft, 3M Co., Pfizer Inc., Procter & Gamble Co., United Technologies Corp., Verizon, Wal-Mart Stores Inc. Time Warner, Walt Disney, Viacom, Rupert Murdoch’s News Corporation, CBS Corporation, NBC Universal.

Или вот с цифрами:

1) Wall-Mart – VANGUARD GROUP INC – 3,32%, State Street Corporation 2,37%, BlackRock Institutional Trust Company, N.A. 1,37%

2) Exxon Mobil Corporation — VANGUARD GROUP INC -6,96%, State Street Corporation – 4,82%, BlackRock Institutional Trust Company, N.A. – 2,69%

3) Total System Services, Inc — VANGUARD GROUP INC. (The) 8,44%

4) Berkshire Hathaway – VANGUARD GROUP INC 8,68%, State Street Corporation 6,3%)

5) General Motors VANGUARD GROUP INC 5,82%, 3,88%

6) General Electric — VANGUARD GROUP INC 6,57%, State Street Corporation 4,04%, BlackRock Institutional Trust Company, N.A. 2,68%

7) Ford Motor Company – VANGUARD GROUP INC 6,56%, State Street Corporation 4,07%, BlackRock Institutional Trust Company, N.A. 2,67%

8) AT&T – VANGUARD GROUP INC 6,56%, State Street – 4,33%,

9) Verizion — VANGUARD GROUP INC 6,6%, State Street – 4,07%

В картинках подобные запутанные схемы владения:

image

1 триллион Apple крупнейшая в мире, конечно, не врут.
Но при этом «забывают» добавить «в своей области крупнейшая».

А есть и покрупнее, чем Apple. И в разы крупнее.
Только они не нуждаются в пиаре, что они крупнейшие, не шумят об этом.

Одна компания из десятка уходит корнями в 19й век, 7 компаний работают в отрасли, которой меньше 100 лет. Тезис про «большинство капиталов» явно не про большинство крупнейших капиталов.


И да, вас не должно смущать, что Vanguard или многие подобные созданы «всего лишь в 20-м веке». Вы же понимаете, что их основали с использованием огромных инвестиций? Корни этих инвестиций уходят в предыдущие поколения, что накопили/украли/заработали эти капитали.

Из исключений — разве что крайне успешные чисто софтверные фирмы, где не нужно для основания бизнеса больших денег. Но и они нуждались в инвестициях для выхода на такие масштабы. И значит, «старые капиталы» и там приложили руку к заработку. Хотя и не в таком масштабе, как при инвестировании «железных» фирм, нуждающихся в крупных инвестициях, в отличие от софтверных.

В число совладельцев Vanguard входят те самые «старые капиталы» Рокфеллеров и Ротшильдов и пр. Капиталы государственного пенсионного фонда Норвегии. И пр. инвесторы.

Крупнейшими бенифициарами Vanguard являются преимущественно владельцы крупного капитала.

Мелкими — пенсионеры Норвегии, США, частные инвесторы.

Sonnenwendekind
Vanguard Group — инвестиционная компания, через которую проходят деньги большинства американских пенсионных фондов и пассивных инвесторов, лол. То есть конечные бенефициары всего этого — американские пенсионеры и мелкие инвесторы. Кстати если поделить состояние топ-1% богатейших людей США, то получится примерно по ~$10k на каждого американца, то есть привлечь «с народа» можно гораздо больше денег, чем с Ротшильдов и прочих миллиардеров, миллиарды которых к тому же не особо ликвидны.


Вы уходите в сторону.

Исходный то вопрос был о том, что к строению предприятий в современной экономике имеют отношение не только те, что своей кипучей деятельностью это предприятие основали и получают свою прибыль справедливо.

Но также и те, кто не делали ничего. Только деньги давали.
Надо ли напоминать, что больше всего дать денег могут те, у кого больше «лишних» денег, не нужных для повседневной жизни?

То есть те, у кого и так денег много — те и получают больше прибыли с инвестиций. Просто потому что они могут больше выделить под инвестиции.

Они просто дают деньги, что занимает несколько минут. И не делают больше ничего. В отличие от основателя, чьей кипучей деятельностью и запускается проект, что тратит на него годы жизни.

Sonnenwendekind
Но также и те, кто не делали ничего. Только деньги давали

Что значит «ничего»? Если ты даёшь кому-то деньги — ты во-первых должен эти деньги где-то взять сам, во-вторых несёшь риски, связанные с инвестициями.


Об том и речь, что власть капитала!

Ты потратил несколько минут — дал денег.
Тот, кто на самом деле раскрутил этот бизнес — потратил на него несколько лет жизни.

Риски? Вы серьезно? Это большей частью вовсе не венчурные «высокорисковые» инвестиции.
Посмотрите на списки предприятий, что они владеют — это стабильные предприятия, они и десятилетиями существуют и приносят прибыль. Бывают годы убытков, конечно. Но в целом — там нет рисков.

«Такими деньгами не рискуют» (с) Брат-2

Риски — это удел не столь крупных инвесторов.
Крупным — не нужно рисковать. Они свой низкорисковый небольшой процент получают с огромной суммы. Потому и меньшего процента прибыли (и меньшего процента риска) им достаточно. Сумма прибыли на выходе все равно больше, чем у тех, кто вкладывает меньше, но в рисковые проекты.

Vanguard Group — инвестиционная компания, через которую проходят деньги большинства американских пенсионных фондов и пассивных инвесторов, лол. То есть конечные бенефициары всего этого — американские пенсионеры и мелкие инвесторы. Кстати если поделить состояние топ-1% богатейших людей США, то получится примерно по ~$10k на каждого американца, то есть привлечь "с народа" можно гораздо больше денег, чем с Ротшильдов и прочих миллиардеров, миллиарды которых к тому же не особо ликвидны.

Но также и те, кто не делали ничего. Только деньги давали

Что значит "ничего"? Если ты даёшь кому-то деньги — ты во-первых должен эти деньги где-то взять сам, во-вторых несёшь риски, связанные с инвестициями.

На первом месте Vanguard Group.
$6 трлн. на 2019 год

6 трлн в управлении, а не стоимость компании. Это разные вещи, очень разные.
Стив Джобс имел долю в одной из успешнейших предприятий США, да. Но он не имел долю в куче бизнесов в мире, в отличие от Vanguard. А ведь в сумме владения Vanguard складываются в огромные числа.

Вангард имеет довольно небольшие доли много где. В этом собственно смысл инвестиционной компании — они не участвуют в управлении, а просто прилаживаются к успешным бизнесам. Кстати, сама Вангард принадлежит примерно 20 млн человек.

Напоминаю, Вы говорили о том что «Нынешние значительные состояния появились большей частью аж в 19 веке. И потомки этих людей до сих пор «наверху»». И как пример приводите «состояние» общности 20 млн людей. Извините, это немножко не то. Факт в том, что нынешние значительные состояния принадлежат основателям крупных компаний. Богатейший человек мира на данный момент — Арно, сделал состояние за последние 40 лет. Да, он не был нищебродом на начало пути, но 95% его нынешнего состояния заработаны им. Безос, Гейтс, Баффет не были нищими, но их состояния не унаследованы. Слим и Ортега — дети совсем низших классов, эмигранты-поденщики и железнодорожный служащий вряд ли передали миллиарды по наследству. Эллисон, Цукерберг, Брин, Блумберг — тоже не унаследовали ничего значимого, их состояния — первого поколения.
Кстати, сама Вангард принадлежит примерно 20 млн человек.


Вы так пишете будто бы доходы Vanguard равномерно распределены между 20 миллионами?

Там очень даже неравномерно.

Пример с цифрами:

Я продал аж целую квартиру (унаследованную, а не заработанную мною кстати) купил на эту сумму акций.

Доход с акций не позволяет мне даже снимать квартиру в аренду (там другие соображения: зато на мне нет головняков про неплательщиков-арендаторов, ремонты и пр.). То есть я получаю доход вообще ничего не делая. Даже налоги за меня платит банк сам.

Но! Стоимость квартиры переведенная в акции не позволяет даже арендовать квартиру.

Так сколько же нужно вложить, чтобы доходы позволяли тебе безбедно и даже шикарно жить только за счет инвестиций?

Сколько из 20 миллионов могут вложить столько?

Ведущие инвесторы Vanguard имеют несопоставимо огромные состояния, обычным людям до таких тысячи лет «копить».

Безос, Гейтс, Баффет не были нищими, но их состояния не унаследованы. Слим и Ортега — дети совсем низших классов, эмигранты-поденщики и железнодорожный служащий вряд ли передали миллиарды по наследству. Эллисон, Цукерберг, Брин, Блумберг — тоже не унаследовали ничего значимого, их состояния — первого поколения.


Тут все просто. Имена тех, у кого не получилось — мы не знаем.

Исключений, которым удалось — единицы.

P.S.:

Но изначально речь то вообще идет о другом — ты вообще ничего не делая (сделать перевод, отправив инвестиционные деньги, это копеечные затраты времени) просто являясь «владельцем денег» претендуешь на то же на что реальный основатель бизнеса, раскручивающий его годами, что годы жизни потратил. Ты претендуешь на результаты труда тех людей, что ежедневно работают на тебя.

Вот про эту несправедливость — и было изначальное обсуждение.

Так сколько же нужно вложить, чтобы доходы позволяли тебе безбедно и даже шикарно жить только за счет инвестиций?
Не знаю. Возможно вообще нисколько, возможно многие, возможно один. Сколько бы ни было, это никак не влияет на Ваш тезис про то что большинство крупных состояний унаследованы.
Ведущие инвесторы Vanguard имеют несопоставимо огромные состояния, обычным людям до таких тысячи лет «копить».

Основные инвесторы Вангарда — пенсионные фонды, оперирующие пенсионными накоплениями. Это не наследственные капиталы.
Тут все просто. Имена тех, у кого не получилось — мы не знаем.

Конечно. Но это не был аргумент «все добиваются успеха», я бы такого при всем желании не придумал. А вот как иллюстрация «утверждение что большинство крупных капиталов наследственные ложно» вполне канает. И число не достигших успеха ничего не меняет.
Основные инвесторы Вангарда — пенсионные фонды, оперирующие пенсионными накоплениями. Это не наследственные капиталы.


The Vanguard Group принадлежит по официальным данным инвестиционным фондам, которые находятся под управлением дочерних структур компании. Список инвестиционных фондов, структура их активов и доля в компании не раскрывается. Кстати, подобные схемы практикуют и наши олигархи.

Но вы знаете кто владельцы? Я приятно удивлен, что общаюсь со столь замечательно лгущим собеседником. Вы знаете, есть желание продолжать с вами общение (на самом деле — нет).

А вот как иллюстрация «утверждение что большинство крупных капиталов наследственные ложно» вполне канает. .


Список ныне живущих представителей семьи Ротшильдов, чьи предки начали взлет еще в 18 веке и достигли к 19 веку — в разы больше приведенного выше списка «самих добившихся».

Но вы знаете кто владельцы? Я приятно удивлен, что общаюсь со столь замечательно лгущим собеседником. Вы знаете, есть желание продолжать с вами общение (на самом деле — нет).

Еще раз: не владельцы, а инвесторы. Вангард — инвестиционный фонд, 6 трлн у него под управлением, а не в собственности, фонд распоряжается деньгами инвесторов, скупая акции успешных компаний. Это финансовая, а не управляющая деятельность.
Список ныне живущих представителей семьи Ротшильдов, чьи предки начали взлет еще в 18 веке и достигли к 19 веку — в разы больше приведенного выше списка «самих добившихся».

Конечно больше, я же список 10 самых богатых привел. Привел бы список 500 самых богатых — список наследников Ротшильдов был бы меньше. Впрочем это не важно, факт в том что в первой десятке самых богатых людей наследников нет вообще.
Кстати, если посмотреть распределение миллиардеров по странам, то окажется что на примерно 1200 человек на топ-10 стран, 560 живут в странах типа Китая, России, Бразилии и прочих, где наследных капиталов в принципе не очень может быть.
Еще раз: не владельцы, а инвесторы.

ОК, давайте уточним формальности.
Речь о бенефициарах, конечно.

Так как информация о них закрыта — то вы вводите в заблуждение собеседников.
Прощайте, лгун.

ОК, давайте уточним формальности.
Речь о бенефициарах, конечно.

В случае инвестфонда 6 трлн принадлежат не бенефициарам, а инвесторам, Ваше утверждение касалось капиталов, поэтому бенефициары операционной конторы неважны, важно чьи деньги крутятся — наследников или «новые деньги». И тут в общем однозначно, что Вангард крутит не только и не столько чье-то наследство.

Впрочем, наверное зря я это.
Ты потратил несколько минут — дал денег

Дал денег, на заработок которых потратил время, откладывая потребление. А мог бы просто пропивать своё пособие по безработице.


Но в целом — там нет рисков

Там, где нет рисков — там нет сильно большой доходности для поздно пришедшего инвестора.


Они свой низкорисковый небольшой процент получают с огромной суммы

Ну и что с того, собственно?

Нынешние значительные состояния появились большей частью аж в 19 веке. И потомки этих людей до сих пор «наверху».


Берем топ-10 компаний по капитализации/год основания:
2. Apple/1976


Триллионная Apple != что это триллион денег Apple есть у одного человека.

Крупнейшая доля частного лица в Apple — 1%
Крупнейшая доля инвестиционного фонда Vanguard в Apple — 15-20% (прямо + косвенно через другие структуры).

При том что личное состояние в 30% нынешней Apple уже век назад у отдельных людей.

С учётом инфляции The New York Times оценивает личное богатство Рокфеллера как 305 млрд долл. в эквиваленте 2006 года, или 389 млрд долл. в эквиваленте 2018 года. www.timelines.ws/20thcent/1937.HTML

Триллионная Apple != что это триллион денег Apple есть у одного человека.

Несомненно. Но весь этот триллион не наследованный, а заработанный за последние 50 лет.
При том что личное состояние в 30% нынешней Apple уже век назад у отдельных людей.

С учётом инфляции The New York Times оценивает личное богатство Рокфеллера как 305 млрд долл. в эквиваленте 2006 года, или 389 млрд долл. в эквиваленте 2018 года. www.timelines.ws/20thcent/1937.HTML

Заметьте, это были деньги первого поколения, не наследованные. Со временем это состояние размылось и на данный момент любой из наследников этого состояния не имеет даже 50 млрд, чтобы потеснить выскочку Брина с 10 места богатейших людей мира. Что как бы лишний раз показывает что большое наследство само по себе не прирастает.
С учётом инфляции The New York Times оценивает личное богатство Рокфеллера как 305 млрд долл. в эквиваленте 2006 года, или 389 млрд долл. в эквиваленте 2018 года.
А это точно правда? То есть Рокфеллер не владеет никакими активами, превышающими эту цифру? Верим на слово газете? А другим газетам тоже верим?
С учётом инфляции The New York Times оценивает личное богатство Рокфеллера как 305 млрд долл. в эквиваленте 2006 года, или 389 млрд долл. в эквиваленте 2018 года.


А это точно правда? То есть Рокфеллер не владеет никакими активами, превышающими эту цифру? Верим на слово газете? А другим газетам тоже верим?


Это данные на 1930-е годы. И разумеется, речь не о наличных и счетах в банках. А обо всем — в т.ч. и об долях в предприятиях.

То есть еще тогда уже были люди, чье личное состояние превышало доли богатейших акционеров богатейшей компании Apple.

Сейчас потомки этих людей существенно богаче, чем т.н. «публично известные миллиардеры». Им попросту не нужно пиарится.

Маску — нужно. Иначе ему инвесторы денег не дадут.
А «старые капаталы», напротив, нуждаются в тишине. Есть такое выражение «деньги любят тишину», то есть «незачем болтать, что ты богат».
Оставишь денег у СЕО


он построит мега яхту и устроит вечеринку с топ моделями :)

а по вашему примеру — те больше и дешевле товаров массы купить не смогут, т.к денег у них больше не становится. Вообще хабр явно не тот ресурс, где стоит затевать дискуссию о справедливом распределении благ, т.к большинство присутствующих зарабатывают прилично и не задумываются о подобных проблемах
он построит мега яхту и устроит вечеринку с топ моделями

Так это ведь тоже рабочие места и деньги в экономику.


справедливом распределении благ

Интересно ещё, кто должен определять справедливость

Так это ведь тоже рабочие места и деньги в экономику.

так и деньги условных таксистов — это рабочие места и деньги в экономику.

Интересно ещё, кто должен определять справедливость


по-хорошему надо разрабатывать новые экономические модели, учитывающие благосостояние всех слоев общества, и по них на уровне государства выстраивать налоговую политику.
деньги условных таксистов — это рабочие места и деньги в экономику

Но с какой стати таксисты имеют право на деньги миллиардеров?


новые экономические модели, учитывающие благосостояние всех слоев общества

Типа "чем меньше делаешь, тем больше получаешь"?

Такое ощущение, что вы не читаете мои посты, а ведете дискуссию сами с собой. Мой изначальный посыл — те, кто непосредственно создают прибыль зачастую получают слишком маленькую часть от созданного ими. Где здесь про право на деньги миллиардеров? Где здесь — про «чем меньше делаешь, тем больше получаешь»?
те, кто непосредственно создают прибыль зачастую получают слишком маленькую часть от созданного ими

Токарь не создает деталь, он стоит у станка и крутит рукоятки. Не дай ему станок, сырье, помещение, энергию — деталь не возникнет. А главное, деталь в себе не несет прибыли, если посмотреть с точки зрения незаинтересованного обывателя, токарь берет вполне годную трубу, за которую уплочены деньги (и которую можно хоть сейчас дачникам на заборы продать), и изводит ее на какие-то огрызки и стружку, которые никому не нужны. Прибыль появляется только в момент продажи, до этого даже складские запасы готовой продукции — один убыток.
Посади любого наемного работника в чистом поле и заставь делать то, что он делает — прибыль не появится. Создание прибыли — дело организации, организация — инструмент ее владельца/менеджера.
зачастую получают слишком маленькую часть от созданного ими

Это ваше личное мнение?

Как минимум, они не участвуют и в убутках, в норме получая свою зарплату даже если, создали деталь, которую уничтожили потому что не смогли никому продать.

он построит мега яхту и устроит вечеринку с топ моделями :)

После того, как предприятие уже работает вполне эффективно. И не останавливая предприятия. В отличие от таксиста, который остановет свое ИП Иванов, поставит машину в гараж и зафигачит ту же вечеринку.
а по вашему примеру — те больше и дешевле товаров массы купить не смогут, т.к денег у них больше не становится.

Да ну. Станок кто-то сделал, получил за это денег, теперь может их потратить на произведенное этим (и многими другими станками).

Собственно, если Вы посмотрите на личное потребление очень многих СЕО, да и на структуру капитала большинства «богатых людей», то поймете что примерно так оно и устроено — богатые люди инвестируют и реинвестируют, оставляя себе непринципиально больше твердого среднего класса (не 17тысячного естественно). Картинки про жирующих капиталистов — это к журналу «Крокодил».
оставляя себе непринципиально больше твердого среднего класса


все-таки принципиально больше… яхты за ххх лямов, скромные хатынки по хх лямов, это явно не средний класс. Для справки в США топ среднего класса это 80-150 тысяч в год. Это только в каком-то идеальном мире богатые инвестируют и реинвестируют, оставляя себе на жизнь чуть больше среднего класса
все-таки принципиально больше… яхты за ххх лямов, скромные хатынки по хх лямов, это явно не средний класс.

Яхты за ххх лямов чаще встречаются у чиновников из стран, успешно поборовших несправедливость. Очень многие миллиардеры живут относительно просто.
Вообще хабр явно не тот ресурс, где стоит затевать дискуссию о справедливом распределении благ, т.к большинство присутствующих зарабатывают прилично и не задумываются о подобных проблемах

Если уж вы хотите апеллировать к личности — у меня есть опыт жизни на очень смешные деньги, что не влияет никак на то, что я думаю о «справедливом распределении». Равно как и в будущем, если всё сложится хорошо, я буду зарабатывать раз в 5-10 меньше, чем привык.

Дашь денег таксисту — он

Купит подержаный минивэн и станет работать в смежной сфере трансфера.


Оставишь денег у СЕО —

Купит новый "Lexus", бухнет пятнадцитилетний "Remy Martin", закажет элитных девочек и полетит с ними бизнес-классом на Сейшелы.
А потом уволится с золотым парашютом.

Купит подержаный минивэн и станет работать в смежной сфере трансфера

А потом купит ещё минивэн, потом создаст компанию, откроет склады и на каком-то этапе превратится в зЛоБнОгО кАпИтАлИсТа, которого надо обложить налогами.


Интересно, на каком этапе он переходит из одного состояния в другое.

Вот это вопрос на миллион.
Кмк, переход становится возможным тогда, когда руководство весьма смутно представляет о том, как работают бизнес-процессы за пределами кабинетов и встреч.
Но этот подозревает, что на самом деле в процессе задействовано огромное множество факторов, от когнитивных искажений до ограничений мозга в плане переработки информации.

Интересно, на каком этапе он переходит из одного состояния в другое
Это происходит когда свободный капитал, находящийся в его распоряжении, делает его независимым от конкретного вида бизнеса.

А как насчёт приходящей домработницы, которая позволяет высвободить мне время на подготовку к переговорам?


Или, например, время на самообразование, позволяющее иметь зарплату не 150к, а 300к. Тут тоже надо с ней лично поделиться?

Японский император родился в семье монархов, которой поклоняются 140 миллионов подданых. А мог бы просто родиться в семье крестьянина, и о нём никто не знал бы.
:-D

Если чисто гипотетически представить, что Маккензи Безос родит еще одного ребенка от другого мужчины и этот ребенок будет обладать капиталом в десяток миллиардов — что полезного для создал этот ребенок?


(На всякий случай напишу, что я не из тех, что "отнять и поделить", мой комментарий скорее про то, что далеко не всегда состояние отражает полезность обществу или вклад в него)

Ребёнку Безоса достаточно представлять ценность для Безоса и его жены, чтобы заслужить свои миллиарды:)

Попробую еще раз, видимо недостаточно понятно написал.

Гипотетический ребенок жены Безоса от другого мужчины, не имеющий отношения к Джеффу и Амазону.

А, ну так это вопрос к государству, которое обязало Безоса отдать своей жене почти половину своего состояния — непонятно с какого фига.

Такой ребенок ценен для жены Безоса, а она сама ценна для Безса, пускай и принудительно.

Во времена своего волонтерского прошлого частенько имел дело с такими D получающими базовый доход: алкоголики живущие на пенсию умственно-отсталого детины, сирота с подружкой, прожирающие и пропивающие государственные субсидии, а теперь каждый год в общежитии наблюдаю как приезжают ребята с Таджикистана и прочего СНГ, год бьют баклуши получая базовую стипендию + плюс выплаты как иностранцам + плюс еще плюшки как одинокоживущие и малоимущие, а потом отчисляются и освобождают места для следующих.
Короче, ваше предложение помимо паразитов из класса А, взваливает на трудяг еще и нахлебников из D.

Тут как бы можно говорить не только про D, а и про тех, условно E, которые получают зарплату, но неправданно низкую — бюджетники и т.д.
Есть и второй подход — базовые услуги. То есть вместо части денег можно бесплатно получить еду, проезд, образование, медицину Это немного напоминает коммунизм, но учитывая тенденции шерингового бизнеса это возможно.
Вы по улицам давно ходили? С людьми разговаривали? Большинство электората всё равно поддерживает Путина, при самых расчестных-пречестных выборах выберет его (или другого такого-же вылепленного медийного персонажа), как это не прискорбно признавать.
Такую систему здесь создал сырьевой олигархат при алкаше-Ебне, который за ручку привёл Путина в Кремль, и усадил на трон. Да и то, только потому, что постоянно «работал с документами» и у него печень уже изо рта полезла. Но у всех как будто память отшибло напрочь.
Или в этих честных выборах должны участвовать определённые группы населения? Пенсионеры мимо, служившие мужики 50+ лет мимо, российская глубинка — мимо, а выбирать должны хипстеры со смузи и на моноколёсах с самокатами. Ну тогда у меня печальная новость для вас…
Хожу и при взаимодействиях часто разговариваю. С продавцами, кассирами, грузчиками, сантехниками, таксистами — все единогласно против Путина, такой консолидированной ненависти я давно нигде не видел. И либералы и коммунисты и националисты и бедные и богатые, и правые и левые, и пенсионеры и молодые — все хотят чтобы он поскорее куда нибудь ушел.
Похоже его поддерживают только анонимные люди на хабре без публикаций и с кармой -30, не знаю.

Единственный минус — даже если сместят нынешнего президента (медийного персонажа, символ), на его место посадят другого актера те кто действительно имеют власть влиять на ход дел в стране и во внешней политике

Зачем сажать на его место другого актера? Сместив путина вы, что собираетесь оставить всю остальную шайку? Всю шушеру надо будет разогнать. А если не будет чаек, эрнстов и панфиловых то выборы будут нормальные, и выберут достойных людей. Неужели в целой стране нету порядочных и умных людей?
Мы на Украине уже выбрали «новых и достойных». И что в итоге? За обоссаный подъезд и срач на улицах не президент отвечает, а мы сами. И от смены власти само по себе лучше не станет, пока сами граждане не изменятся. Но это очень непопулярно, ведь гораздо проще обвинить кого-то в проблемах, чем признать себя виноватым.
«Каждый народ имеет то правительство, которое он заслуживает»

Грустно, но факт. Пока народ не изменится, от перемены правительств изменений не будет никаких, т.к. что до смены, что после правительства формируются ровно из того же самого народа.
Это, конечно, вопрос сложный.
И я, конечно, был категорически против всех «рокировочек».
Однако, постфактум не могу не признать: а президентом-то Медведев был на-а-амного лучше Путина!
Интересно выкладываешь. Каждый человек не просто болтает — только когда на выборах голос подаёт. Поболтать против Путина и я могу, а мозги включить и взвесить и выбрать придётся накануне одного конкретного дня. Кошка бросила котят — сама виновата.
… Но я не за Путина, вы чего, я с вами! В вашей компании недовольных. Просто кроме недовольства думать-то тоже надо.
Только все эти недовольные на выборы не ходят… И выбор за них делают те, кто ходит…
Я работал на УИК. Иногда невольно слышал разговоры людей — очень много совершенно добровольно делали свой выбор за того самого кандидата или партию. И результаты на моём участке примерно совпадали с общероссийскими результатами… И да, я последние разы явка была в районе 20%… О чём можно говорить, если 80% людей совершенно безразлично кто будет во власти?
О чём можно говорить, если 80% людей совершенно безразлично кто будет во власти?
Небольшая поправка, «кто из предложенных будет во власти». Против всех-то голосовать нельзя.
Ну понятно что минимальной явки нет, «против всех» тоже нет… С нашим пассивным народом это только парализует вообще всю систему выборов.
А насчёт выбора — не так давно были выборы в гос.думу и у народа был выбор — дать или не дать всем известной партии конституционное большинство в думе… Народ выбрал. Я работал на этих выборах. И я не понимаю всех этих недовольных — большинство из них даже на выборах ни разу в жизни не были…
Народ выбрал.
Ну да, народ выбрал. В тех округах, где было из кого выбирать, поддержка ЕР внезапно падала со 146% до 20-30.
ИМХО, значительная часть из этих 80% уже считает, что система выборов реально не работает. И вообще, если вспомнить, всего 14 лет назад считалось, что при <50% явки президентские выборы вообще нельзя состоявшимися считать.
А в австралии штрафуют за неявку без уважительной причины… Их подход мне нравится больше…
В таком случае пункт «против всех» должен быть в обязательном порядке, иначе получается классическая «задача о 2-х стульях».
пункт «против всех» как и порог минимальной явки из-за пассивности нашего населения просто парализует всю систему выборов…

была у меня идея непрерывных выборов (выборы постоянно, в любой день можно взять свой голос — забрать у одного кандидата и отдать другому)
Имхо, «пассивности нашего населения» — это как раз следствие отсутствия пункта «против всех» как и порога минимальной явки.
Ну вот сами представьте, притаскивают вас в избирательный участок под угрозой немалого штрафа, и предлагают следующим президентом на выбор Жириновского и Собчак. А потом в вас же пальцем будут тыкать «но ведь вы же сами его выбрали».

Порог минимальной явки может и парализует, а вот "против всех" может показать нелегитимность действующей системы отбора кандидатов и партий для участия в выборах.

Непрерывность выборов, как вы её описываете, не даст провести ни одной серьёзной реформы. Ибо не всегда первые шаги могут быть безболезненными.

Еще нужен пункт в законодательстве, что те из баллотирующихся, кто набрал голосов меньше чем «против всех», более не должны иметь возможность участвовать в этих выборах.
все единогласно против Путина, такой консолидированной ненависти я давно нигде не видел.


Конечно, единогласного мнения «за» нет и быть не может.
Но «консолидированная» ненависть…

Вы, наверное, в какой-то другой России проводили опрос.
Или не в России.

Хожу и при взаимодействиях часто разговариваю.

Ну хорошо. Айтишники часто с реальностью не дружат. Может не с теми людьми разговариваете. В целом, конечно, пенсионная реформа подорвала доверие президенту. Но до неё либералы гоголем ходили, мол старик Кабаев себе проценты сам рисует как хочет, что было вообще неправдой.

И либералы и коммунисты и националисты и бедные и богатые, и правые и левые, и пенсионеры и молодые — все хотят чтобы он поскорее куда нибудь ушел.

Только когда дело доходит до выборов, те кто ушёл почему-то на выборы не идут. А для остальных идут в ход самые разнообразные трюки, суть которых не меняется с 1996 года, когда консолидированно всеми ненавидимый Ебень залез опять на трон. А так-то все против были, с кем ни заговори. Но политтехнологии и деньги делают чудеса, и вот алкаш опять формирует правительство. Хотя что казалось бы, пойдите да проголосуйте против, ведь этот урод со своей командой эффективных собственников обобрал вас просто до нитки. Ан нет, не всё так просто… Сейчас, правда, об этом норот не любит вспоминать, да и вообще у него память короткая.

Похоже его поддерживают только анонимные люди на хабре без публикаций и с кармой -30, не знаю.

Я — не поддерживаю. «Ненавижу и стремлюсь уничтожить» всю барыжью власть на всём постсоветском пространстве, что в РФ, что на/в Украине, что в Прибалтике. Но что это может поменять? Мне приходится мириться с реальностью, что люди если не власть поддерживают, так систему, а если систему — то просто вопрос времени и вкуса, пока ТВ (и новое ТВ — Ютуб) вылепят нового «кандидата от народа».
Новость согласен, печальная. Кучка жуликов подчинила себе миллионы вполне нормальных людей. И миллионы ни-как не могут их прогнать.

Мои дети, когда видели по видео стадо буйволов и несколько львов, убивающих одного из стада, всегда восклицали, ну что же они, буйволы, не могут сами напасть, они же сильнее. Приходилось говорить просто — они не могут.

Похоже люди тоже не могут. Кто-то не понимает, кто-то боится, кого-то купили, кто-то вот вот уедет. Наверное нужен коллективный разум для преодоления энергетического барьера.
Вот только конституцию с поправками уже давно напечатали.
Экономика на пальцах. Деньги — это только первый уровень.
Когда экономика здоровая, важны не только деньги, но и вторичные обязательства, важна скорость движения денег. Все знают, что у тебя каждый месяц есть деньги, так что тебе дают ещё деньги, и ты на них вертишь бизнес, на нём другие зарабатывают свои деньги.
В результате из 100% денег имеем экономику, в которой как будто объема на 500% денег.
Когда где-то что-то сильно ломается, вся эта схема схлопывается как карточный домик и оказывается, что денег нет ни у кого. Потому что их реально ни у кого не хватает для привычного оборота, потому что это система динамического равновесия, а не статического.
Как же утомили модели экономики, упрощенные до уровня лозунгов.
Мы тут программисты или где? Денежный поток — поток ИНФОРМАЦИОННЫЙ. Он имеет ценность только постольку, поскольку управляет потоками материальными. За словами «нет денег» всегда стоит недостаток ресурсов. Недостаток по отношению к чему? По отношению к желаемому уровню удовлетворения потребностей государства в целом и граждан по отдельности. Поэтому на дверях кабинета министра финансов всегда висела и будет висеть табличка «денег нет».
Нет денег. У кого?

Очевидно, у того, кто об этом рассказывает. У государства, например. При нашем устройстве, государство не может прямо сейчас взять и забрать деньги, например, у крупных частных компаний и даже у условно-частных тоже не может. Даже если гос-во придумает хитроумный план по «отжатию» средств, то на другом конце тоже неглупые люди сидят.
эээ, а налоги как же. Кроме того, многими крупными корпорациями опосредованно, или прямо, владеет государство (если вы про Россию)
Ну да, ну да, у этих «не могут» ) поэтому ограбят население. Граждане РФ это уже как нефть, которую можно качать и подвести под это дело законы, конституцию поправить, чтобы всё было по закону. Вас грабят бандиты? вы что, это не бандиты, а уважаемые люди, и не грабят, а исполняют закон. Вы против? Так вы, батенька, и есть бандит.
Таким образом, про что нужно вести речь? Не про то что нет денег, а про то что экономика неэффективна, не приводит к справедливому перераспределению ресурсов.

Я думаю, что не бывает справедливого распределения ресурсов в экономике, которая построена на конкуренции и ориентирована на деньгах. Кто-то говорит, что мир спасёт ресурсо-ориентированная экономика.

Второй думает что зарабатывает деньги, а на самом деле «тупо» вкалывает пока первый прохождается в теньке.

Как же вы правы. Я бы назвал это рабством, только экономическим, когда ты живёшь ради работы.

необходимо введение безусловного базового дохода

МРОТ? А как же нахлебники, матери-капитальщицы и т.д? Опять деньги портят всё, определённо, надо от них избавляться. Нет денег — нет проблем.
Я думаю, что не бывает справедливого распределения ресурсов в экономике, которая построена на конкуренции и ориентирована на деньгах. Кто-то говорит, что мир спасёт ресурсо-ориентированная экономика.

Одним из элементов справедливости, является прогрессивная шкала налогов, которая, насколько мне известно, принята в большинстве стран мира. Конечно, те к кому стекаются деньги, закатит глаза и скажет «как же так? я же их заработал!», ок, но ты заработал их не в одиночку, а живя в обществе, нужно думать и об обществе, хотя бы об элементарном его воспроизводстве, здоровом воспроизводстве.
Хоть прогрессивная шкала и введена во многих странах, но мало где она работает. Обычно сильнее всего облагается налогом средний класс. А богатые находят способы уходить от налогов (даже в Европах)
прогрессивная шкала конечно не панацея, но уже хоть что-то. При этой системе «жирок» снимают с тех с кого его можно снять, а не со всех поголовно. И у государства появляется мотивация чтобы тех кто с «жирком» становилось больше, чтобы этот «жирок» можно было соответственно снять

Прогрессивная шкала приводит к тому, что никто не хочет больше и лучше работать из-за уменьшающейся отдачи.

И правильно делает, что не хочет, если, конечно, только из-за этого.

вы хотите сказать что если вы получали 2 млн. рублей в месяц, а из-за налога вы стали получать 1 млн. то попадет желание работать? т.е. вы и так и так свехбогаты, но продолжить работать мешает то что вы стали богаты немного меньше? вы станете прикладывать меньше усилий чтобы потерять оставшийся милион? ок, даже если вы сбавите обороты, ну так и хорошо, значит будет больше места для конкурентов, конкуренция вырастет, а если она здоровая то это хорошо

Допустим я работаю кассиром где-нибудь в прогрессивной Дании и получаю 3к евро на руки. Я могу пойти и бесплатно выучиться на юриста, при этом моя зарплата до налогов станет в 2 раза больше, но из-за прогрессивного налога зарплата, получаемая на руки, вырастет не так уж заметно, при этом работы и ответственности у меня станет на порядок больше.


Ну а те, кто получает миллионы, всегда могут уехать в более лояльную юрисдикцию и не платить конских налогов в своей родной стране, что они обычно и делают.


Борцы с социальным неравенством отметают как нетолерантную его фундаментальную причину: люди действительно отличаются друг от друга по своим способностям, интеллекту и трудоспособности, а поэтому попытки подстричь всех под одну гребёнку рано или поздно заканчиваются провалом.

если вы получали 2 млн. рублей в месяц, а из-за налога вы стали получать 1 млн. то попадет желание работать? т.е. вы и так и так свехбогаты


Странные у вас понятия о сверхбогатости…

но продолжить работать мешает то что вы стали богаты немного меньше?


Я не перестану работать. Вопрос в другом. Допустим, нарисуем «произвольно-воображаемый прогрессивный налог». Пусть будет «до 500 евро в месяц не платишь ничего, до 1000 евро — 25%, свыше 1000 — 50%». Рабочее место тоже что-то стоит, издержки на поддержание трудоспособности, отличные от налогов, тоже, очевидно, имеются. Пусть будет 100 евро, которые «вынь да положь».

Окей, пусть ваша ставка — 50 евро/час. Планки 500 евро вы достигаете за 10 часов, минус 100 евро «обязательных». Итого у вас остается 400 евро «чистыми» за 10 часов работы, «маржинальный рейт» — 40 евро/час.

Предположим, вы решили поработать 20 часов. Заработали 1000 евро, отдали 100 «обязательных» и 125 — налогов. В сухом остатке — 775 евро за 20 часов, т.е. 38.75/час.

Нетрудно посчитать, что при превышении планки 2000 евро вы неизбежно будете стремиться к показателю 25 евро/час. Что на фоне исходных 50/час выглядит как «наработаться».

Очевидно, на определенной «психологической планке» вы либо решите не работать в принципе свыше установленного лимита, либо будете изыскивать средства «ухода от налогов». Что то, что другое — отрицательно сказывается на налоговых сборах, и реально сказывается на сборах именно «среднего класса».

«Прогрессивная шкала» налогов, в сухом остатке, снижает сумму налоговых сборов, а также снижает стимуляцию «профессионального роста», т.к. отношение суммаВыгоды/трудозатраты неизбежно падает именно от зарплатного роста. Лишний раз напрягаться «за полтос» никто не будет, что означает, что человек «сядет на попу» и будет «держаться в рамочках». Искуственное ограничение роста — негативно для экономики в целом.

Повышенный налог применяется только к сумме, превышающей пороговую, так что сумма в любом случае не уменьшается.

т.е. вы и так и так свехбогаты, но продолжить работать мешает то что вы стали богаты немного меньше?

Я другой автор, но лично я хочу сказать, что если в одной стране с меня сдирают 50% налогов, а в другой — 25, то я поеду в ту, где с меня сдирают 25.


Ну и да, когда у меня в Британии зарплата выросла по результатам performance review после проекта, который я делал в условные выходные, на примерно 20%, а на руки я стал получать больше на 3% (и то по результатам налогового возврата, который мне Британия, кстати, не вернула, так как к тому моменту я из неё уехал) — ну, это демотивирует, да.


ок, даже если вы сбавите обороты, ну так и хорошо, значит будет больше места для конкурентов, конкуренция вырастет, а если она здоровая то это хорошо

Не для меня.

Извините, это идиотизм. Если у меня есть выбор — зарабатывать $10000 и получать на руки $9000, или зарабатывать $20000 и получать на руки $15000, то ежу понятно что я выберу второй вариант, по той простой причине, что $15000 > $9000. А если я капиталист — то есть не лопатой машу, а стратегически руковожу бизнесом по часу в неделю, то мне прогрессивная налоговая ставка ещё более перпендикулярна.

Если у меня есть выбор — зарабатывать $10000 и получать на руки $9000, или зарабатывать $20000 и получать на руки $15000, то ежу понятно что я выберу второй вариант

Глупо рассматривать абстрактную зарплату в вакууме, нужно смотреть на соотношение зарплаты к затраченным усилиям, рискам и ответственности. С этой точки зрения люди, сидящие на пособии — самые богатые, поскольку это соотношение для них стремится к бесконечности.


если я капиталист — то есть не лопатой машу, а стратегически руковожу бизнесом по часу в неделю, то мне прогрессивная налоговая ставка ещё более перпендикулярна

Потому что за вас её всё равно заплатят потребители вашей продукции, для которых вы заложите её в цену. В итоге все эти налоги на богатых всё равно платят бедные.

а стратегически руковожу бизнесом по часу в неделю, то мне прогрессивная налоговая ставка ещё более перпендикулярна.
Вот именно в этом и проблема. Работа начальника — не ковыряние в носу. Это у наемного работника рабочий день длится 8 часов, у собственника рабочий день 24 часа — если не будешь столько работать, то твой бизнес съест конкурент, который согласился работать больше.
Итого разница именно такая, как указано выше. Можешь быть кассиром и дома мозг выключать, а можешь пополам переломится от натуги и получать после налогов будешь +20%, чем пока работал кассиром.
у собственника рабочий день 24 часа

А Вы не путайте мелкого собственника (у которого вся компания — "я и бухгалтер") и крупного, который для этого нанимает испольнительного директора (или как он там в России называется) или совет директоров, и улетает на своей яхте на Канары.

Ага, а потом с удивлением узнали, что совет директоров с исполнительным то ли разворовали бизнес, то ли по глупости угробили его. Хватит в бредовые сказки верить про злых империалистов. Почитай, сколько в сутки спит Маск, чтобы не грезить бреднями про возможность отдать свои деньги какому-то дяде и припеваючи жить на проценты от инвестиций.
который для этого нанимает испольнительного директора (или как он там в России называется) или совет директоров

Ну вот, например, Apple: 99.9% процентов акций свободно обращается на бирже, то есть собственниками, нанимающими совет директоров и CEO, являются мелкие акционеры, которые вложились в акции со своих накоплений.

собственниками, нанимающими совет директоров и CEO, являются мелкие акционеры

… и у скольких из них "рабочий день (по управлению Apple) 24 часа"? Фондовая биржа добавляет новый уровень отчуждения (от управления предприятием).

у скольких из них "рабочий день (по управлению Apple) 24 часа"

Думаю что ни у кого, а зачем?

Потому что с заявления "у собственника рабочий день 24 часа" и начался данный разговор.


А я и говорю: если собственник — единоличник и рулит в одно рыло, то крайне маловероятно, что он выйдет за рамки своей налоговой категории — у него просто нет столько часов в сутках. А когда его бизнес дорастёт до уровня, где начинается следующая налоговая категория — он поймёт, что порваться не может, наймёт директоров и улетит на Канары, что вполне позволит ему пережить тот факт, что "из каждого доллара он получает не 50 центов, а только 40".

Так а всё же, почему найм стороннего управленца неизбежно влечёт за собой отлёт на Канары? И что мешает нанять, не замену, а помощников?

Да хвост с ними, с Канарами — я к тому, что заявления о том, что прогрессивная ставка налогообложения якобы замедляет бизнес — это чушь, и только идиот может не хотеть "ещё больше денег" только потому, что это "ещё больше" наступает с несколько меньшей скоростью, чем могло бы, а те, кто так заявляет — всего лишь пытаются давить на жалость: "не забирайте у меня больше налогов — моей жене на восемнадцатую шубу не хватает".

Другими словами, если ты «просто» вложил свои деньги в бизнес, а не упахиваешься 24 часа, то справедливо, что с тебя можно стрясти и побольше только потому, что у тебя там ещё есть? Какая-то гопническая идеология.

Нет, это справедливо, потому что владелец бизнеса — это не "о я как всё круто замутил, все мне бабло несут, теперь буду сидеть джипы и брюлики покупать, и гребись оно всё конём" — это ещё и принимание на себя рисков (о чём многие забывают или не хотят думать) — когда приходит толстый полярный лис, расплачивается именно владелец, а не дядя. Кстати, владелец имел полное право переложить риск на, скажем, страховую компанию — но если вместо этого тратиться джипчики и приснопамятные Канары казалось ему важнее, то угадайте, кто сам себе злобный Буратино.

Хорошо, если Вам не очевидно, давайте пойдём от противного: почему Вы считаете, что прогрессивное налогооблажение — это п… ц как несправедливо? Давайте тезисно Ваши аргументы, а я их буду опровергать.

Потому что зарабатывающий больше получает блага от государства не прогрессивно, а в лучшем случае пропорционально, а обычно так и вовсе регрессивно.

(Смотря на 1200 долларов стимула, которые я не получу, и rent freeze, который я тоже не получу) — да, весьма регрессивно.

  1. Налогообложение — это принудительный отъём денег по самой своей сути, во всеми вытекающими моральными проблемами. Подведение под это коллективизма и всеобщего блага ("народ так демократически решил") не решает ничего.


  2. Человек не получает больше благ от государства, за которые он должен больше платить, когда он получает больше денег на руки.


  3. Прогрессивное налогообложение, о котором мы говорим, — это прогрессивное налогообложение второго порядка, поскольку человек и так платит больше налогов при большем доходе уже просто потому, что ставки налогов устанавливаются в процентном выражении от дохода.


  4. Не приводится никаких убедительных обоснований для введения новых налогов и повышения старых, также нет прямой связи между "развитостью" страны и повышенным уровнем налогообложения: страны вроде Швейцарии, Китая, Сингапура с более низкими налогами гораздо более развиты, чем страны вроде Франции, Бельгии и Венгрии с существенно более высокими налогами. А последние события ставят под сомнение традиционно высокие места стран Европы в рейтингах развития, поскольку оказалось, что якобы высокоразвитые страны Европы с якобы высокообразованным населением и продвинутым здравоохранением, несмотря на свои конские налоги, которые они вроде как платят за свою развитость, на практике не смогли принять адекватные меры против пандемии ни на уровне правительств, ни на уровне своих систем здравоохранения, ни на уровне личной ответственности граждан за соблюдение правил гигиены. Так-то легко имитировать развитость на конские налоги и деньги олигархов из стран третьего мира, когда последние 50 лет эпидемии, войны и революции происходят не у тебя, а где-то в странах третьего мира, да.


по 4-му пункту:
ок, вы рассуждаете так, я плачу вам (государству) налог допустим 13%, и я считаю что этого достаточно, останьте от меня. Но что если в государстве реально проблемы? Что если ему реально нужны дополнительные средства? Для стариков, больных, поддержки молодёжи и т.д. Вас получается это не волнует? Сами разбирайтесь там? Это какая-то эгоистическая позиция.
Но что если в государстве реально проблемы

Если смотреть на историю налогообложения в США — проблемы начались в 1940х (2я мировая война), но почему-то так и не закончились с её окончанием. При этом социальное неравенство, наличием которого обычно оправдывают высокие налоги, никуда не исчезло.

Налогообложение — это принудительный отъём денег по самой своей сути,

Проблема в том, что Вы рассматриваете "шарообразного индивидуума в вакууме", который якобы только отдаёт и ничего не получает. Но это не так. На самом деле, государство предоставляет Вам целый ряд услуг, которые мы все настолько воспринимаем как данность, что уже о них не задумываемся — а налоги являются за ни чем иным, как платой за них. В частности (следует отметить, что конкретный набор в разных странах может несколько отличаться, но "в среднем" где-то так):


  • дорожная инфраструктура (шоссе, мосты, развязки и проч.)
  • экстренные службы — полиция, пожарные (например, кое-где пожарные имеют право отказаться тушить Ваш дом, если Вы не заплатили пожарный взнос)
  • лицензирование специалистов (= гарантия, что Ваш дом построили не джамшуты из асбеста и палок, а знающие своё дело строители из безопасных материалов)
  • водоснабжение (бесперебойное, чистой и безопасной для здоровья водой)
  • публичные школы, библиотеки и музеи
  • армия (как гарантия того, что соседняя страна не захочет решить, что ей вот этот кусок земли больше подходит)
  • охотно допускаю, что много чего упустил, ибо 4 ночи.

Так что не надо этого Вашего "ой-ой-ой, государство отбирает у меня деньги и ничего не даёт взамен!!!111" Ещё как даёт — вы просто на то на это смотрите и в упор не видите.


Человек не получает больше благ от государства, за которые он должен больше платить, когда он получает больше денег на руки.

Хорошо, вот Вам конкретный (условный) пример: в квартале 100 домов, все в квартале имеют по одному дому, а я богатый Буратино и мне принадлежит 10 домов. Как Вы думаете, справедливо или нет, что я плачу городу налог в 10 раз больше, чем остальные — ведь патрульным полицейским, пожарным, инспекторам и проч. требуется затрачивать на мою собственность в 10 раз больше усилий, чем на собственность любого другого гражданина?


Прогрессивное налогообложение, о котором мы говорим, — это прогрессивное налогообложение второго порядка, поскольку человек и так платит больше налогов при большем доходе уже просто потому, что ставки налогов устанавливаются в процентном выражении от дохода.

А Вы посмотрите на это с другой стороны: "со всех берут 35%, но малообеспеченным часть денег возвращают" — чтобы они сидели и смотрели телевизор, вместо того чтобы взбунтоваться с голодухи и пойти жечь имения грабить богатеев. То есть "плата за спокойствие" бедным со стороны богатых.


Не приводится никаких убедительных обоснований для введения новых налогов и повышения старых,

А с этим не ко мне, а к их правительствам. On a side note, следует отметить, что капиталистическая система менее устойчива к кризисам как раз потому, что поощряет эффективность, в то время как устойчивость в кризисных ситуациях требует постоянно иметь резерв — на поддержание которого необходимо расходовать ресурсы, которые прибыли не приносят, а поэтому рано или поздно система резерв "оптимизирует": "зачем нам 100 аппаратов ИВЛ, у нас от силы 2 больных — 98 аппаратов простаивают, да и наладчика надо раз в год вызывать — давайте 95 штук продадим, денег заработаем". Продают — а потом приходит коронавирус, а запаса-то и нет.

а налоги являются за ни чем иным, как платой за них

Откуда разница в налогах в разы между странами при сравнимом качестве услуг? Какие такие особые услуги я получаю, когда мой доход существенно превышает средний? Почему я должен не просто платить больше в абсолютном выражении, но больше даже в процентном выражении, то есть нелинейно больше в абсолютном выражении?


я богатый Буратино и мне принадлежит 10 домов

Вы смешиваете налог на недвижимость и коммунальные платежи с налогом на доход. Я могу получать миллионы и жить в средней квартире или обычном доме, ездить на средней машине и ходить в обычные магазины и рестораны, но при этом всё равно должен платить налог на доход по повышенной ставке. Нужно ли вам напоминать, что на дорогие автомобили, самолёты, яхты и т. п. предусмотрены дополнительные налоги и сборы?


со всех берут 35%, но малообеспеченным часть денег возвращают

В США малообеспеченных примерно 11.8% от всего населения — то есть ~5% налога вполне достаточно, чтобы поднять их уровень жизни до среднего. Ну и да, не понятно, почему нормальные граждане должны платить им за их малообеспеченность, а не отправлять их в рабочие дома, например.


капиталистическая система менее устойчива к кризисам

Сравните уровень налогов в Китае и в Европе. Кроме того, китайцы быстро смогли мобилизировать имеющуюся квалифицированную рабочую силу, а в Европе ты ещё попробуй заставить что-то делать профессиональных безработных, которым платят пособие с доходов богатых за то, чтобы они "сидели и смотрели телевизор, вместо того чтобы взбунтоваться с голодухи".

Откуда разница в налогах в разы между странами при сравнимом качестве услуг?

Ответить на вопрос сложно без конкретики, поэтому даю случайный набор логичных объяснений, подберите сами по своему вкусу:


  • Климатические условия: построить и поддерживать дорогу (а также школу, полицейский участок и т.п.) в Канаде дороже, чем в США.
  • Санкции
  • Коррупция — в США это законно под названием "лоббизм" ;)
  • Воруют-с!

Какие такие особые услуги я получаю, когда мой доход существенно превышает средний?

Например, охрану Вашего бОльшего имущества от воров и от загребущих иностранных государств (см. выше мой вопрос про справедливую оплату услуг полицейского, при условии, что "все в квартале имеют по одному дому, а я богатый Буратино и мне принадлежит 10 домов.")


Почему я должен не просто платить больше в абсолютном выражении, но больше даже в процентном выражении, то есть нелинейно больше в абсолютном выражении?

См, туда же: у Вас есть 10 домов, а дом еле сводящего концы с концами Джона охранять не нужно "ввиду отсутствия такового" ©. Не всё в этом мире линейно.


Вы смешиваете налог на недвижимость и коммунальные платежи с налогом на доход. Я могу получать миллионы и жить в средней квартире или обычном доме, ездить на средней машине и ходить в обычные магазины и рестораны, но при этом всё равно должен платить налог на доход по повышенной ставке.

Блин, ну как же с Вами сложно, Вы не понимаете объяснения на примерах. Хорошо, подставьте вместо "дом" — "активы". От того, что они в виде, скажем, нефтяной вышки или автомобилей, это не значит, что их не нужно охранять, инспектировать на предмет личной или общественной опасности (или убирать срач, если недоинспектировали) и проч.


Нужно ли вам напоминать, что на дорогие автомобили, самолёты, яхты и т. п. предусмотрены дополнительные налоги и сборы?

Опять давайте конкретику. Кстати, у меня есть знакомый миллионер с яхтой (не размера Дерипаски, конечно, но уже двухэтажной) — Вы офигеете, сколько он платит (не налогов, а чисто за техническую часть) за её поддержание на плаву (и, кстати, он сам водить её не имеет права — только посредством нанятого специально обученного(TM) капитана).


В США малообеспеченных примерно 11.8% от всего населения — то есть ~5% налога вполне достаточно, чтобы поднять их уровень жизни до среднего.

Ну вот 37% налоговый брекет и отличается от 32% брекета как раз на 5% :)


Ну и да, не понятно, почему нормальные граждане должны платить им за их малообеспеченность, а не отправлять их в рабочие дома, например.

Вы так говорите, как будто малообеспеченнные граждане — бараны: Вы говорите — "идите в рабочие дома", а они "ДАААААА, мы пойдём, господин!" :). Дома надо построить, рабочих надо туда согнать и там внутри удерживать, чтобы не сбежали — как минимум, придётся платить полиции (и нанимать больше полицейских, и платить им больше, чтобы совсем не стеснялись стрелять в своих сограждан, и т.п.), Поверьте, в США кто угодно, но не дураки: за 200+ лет они выработали понимание, что так, как сделано сейчас — по совокупности факторов получается дешевле :)


Сравните уровень налогов в Китае и в Европе.

Согласно Википедии, верхний налоговый брекет в Китае — 45% (в США — 35%). Ч.Т.Д.: Китаю не западло платить за содержание того самого "бесполезного (в нормальной ситуации) резерва".


в Европе ты ещё попробуй заставить что-то делать профессиональных безработных, которым платят пособие с доходов богатых

И я про то же: когда в капстранах "каждый человек — индивидуум, которого пальцем нельзя тронуть", в тоталитарном Китае "кто не с нами, тот против нас", и если такой товарищ сидит на жопе, когда вся страна тужится, то с ним нянчиться не будут, может и умереть от переизбытка свинца в организме.

Хорошо, вот Вам конкретный (условный) пример: в квартале 100 домов, все в квартале имеют по одному дому, а я богатый Буратино и мне принадлежит 10 домов. Как Вы думаете, справедливо или нет, что я плачу городу налог в 10 раз больше, чем остальные — ведь патрульным полицейским, пожарным, инспекторам и проч. требуется затрачивать на мою собственность в 10 раз больше усилий, чем на собственность любого другого гражданина?

Как этот пример связан с обсуждаемой темой? Что, если у меня на счету лежит денег на покупку 10 домов, но живу я точно так же в одном? Какие такие услуги я в большем объёме получаю? Где тут справедливость?


А Вы посмотрите на это с другой стороны: "со всех берут 35%, но малообеспеченным часть денег возвращают" — чтобы они сидели и смотрели телевизор, вместо того чтобы взбунтоваться с голодухи и пойти жечь имения грабить богатеев. То есть "плата за спокойствие" бедным со стороны богатых.

Может, лучше вложиться в забор с автоматическими турелями?


И да, хикканам надо выдавать специальных симуляторов жён, чтобы изнасилований не было?


On a side note, следует отметить, что капиталистическая система менее устойчива к кризисам как раз потому, что поощряет эффективность, в то время как устойчивость в кризисных ситуациях требует постоянно иметь резерв — на поддержание которого необходимо расходовать ресурсы, которые прибыли не приносят, а поэтому рано или поздно система резерв "оптимизирует": "зачем нам 100 аппаратов ИВЛ, у нас от силы 2 больных — 98 аппаратов простаивают, да и наладчика надо раз в год вызывать — давайте 95 штук продадим, денег заработаем". Продают — а потом приходит коронавирус, а запаса-то и нет.

Это «не та» (не)эффективность. В социалистической системе у вас точно так же будет два аппарата, просто по конским ценам, да и Илона Маска с предложением их производить в случае эпидемии не будет.

Как этот пример связан с обсуждаемой темой? Что, если у меня на счету лежит денег на покупку 10 домов, но живу я точно так же в одном? Какие такие услуги я в большем объёме получаю?

Бесплатное психиатрическое лечение :) Деньги не должны лежать на счету под 0.5% годовых — деньги должны делать деньги. Подсказываю: Вы ещё их можете порезать и матрас ими набить :) Но всё-таки большая часть капиталистов делают с деньгами совсем другие вещи.


Может, лучше вложиться в забор с автоматическими турелями?

Конечно, лучше! Ой, "ОНИ НЕ СКАЗАЛИ МНЕ НИ ЕДИНОГО СЛОВА О НЕОБХОДИМОСТИ МОРАЛЬНЫХ ОГРАНИЧЕНИЙ!", — сообразил наконец Джеремия с той ужасающей ясностью, которая приходит только после катастрофы.


И да, хикканам надо выдавать специальных симуляторов жён, чтобы изнасилований не было?

Вот подождите немножко, пока технология не окуклится...


В социалистической системе у вас точно так же будет два аппарата

Давайте не будем гадать на кофейной гуще, а просто с грустью посмотрим на китайцев, у которых запас прочности есть, в отличие от всех остальных.

Бесплатное психиатрическое лечение :) Деньги не должны лежать на счету под 0.5% годовых — деньги должны делать деньги. Подсказываю: Вы ещё их можете порезать и матрас ими набить :) Но всё-таки большая часть капиталистов делают с деньгами совсем другие вещи.

Что мне с этими деньгами делать — моё личное дело. Просто наличие в 10 раз большей суммы не означает потребность в защите в 10 раз большей площади.


Ой, "ОНИ НЕ СКАЗАЛИ МНЕ НИ ЕДИНОГО СЛОВА О НЕОБХОДИМОСТИ МОРАЛЬНЫХ ОГРАНИЧЕНИЙ!", — сообразил наконец Джеремия с той ужасающей ясностью, которая приходит только после катастрофы.

А, ну да, моральные ограничения только к небедным людям применимы (причём даже на самозащиту). А бедным шантажировать небедных погромами и грабежами можно и этично.


У меня левизна зашкалила, извините.


Вот подождите немножко, пока технология не окуклится...

Не могу ждать. Надо уже сейчас!


Давайте не будем гадать на кофейной гуще, а просто с грустью посмотрим на китайцев, у которых запас прочности есть, в отличие от всех остальных.

Запас прочности — это когда Цзинни-Пух куда больше озабочен рестартом экономики, а не больными в Ухани? Или когда статистике доверять нельзя вообще никак?

Просто наличие в 10 раз большей суммы не означает потребность в защите в 10 раз большей площади.

Это так, но лично Вы в данном случае — издержки системы. Вот мне потребность в защите в 10 раз большей площади как раз нужна, и я за неё готов платить — и я не виноват, что Вы у нас капиталист такой нетрадиционной ориентации.


моральные ограничения только к небедным людям применимы

Вы предложили "забор с автоматическими турелями". Я говорю — я бы с радостью, но "народ не поймёт" — сначала патроны кончатся, а потом сметут и турели, и забор, и меня. Проще и безопаснее действовать иначе —


как там у Лукьяненко...

— Как ты управлял кораблем Геометров?
— Давал общие указания. У него достаточно мощная система внутреннего интеллекта. Но… кастрированная.
Полагаю, компьютер корабля находится на грани полноценного разума. И он способен обучаться. Но почему-то не осознает себя.
— Да, мы предполагали. Это очень изящно реализовано, Петя. Их компьютеры не становятся разумными, потому что уже считают себя такими. Более того. В каком-то смысле...-- дед хихикнул,-- каждый компьютер Геометров считает себя единственно разумным существом во Вселенной. Богом, если угодно. Он воспринимает реальность как игру своего воображения. Система такой мощности пришла бы к осознанию себя, не считай она эту задачу уже выполненной.
— Опасный путь,-- решил я.
— Нет, Петя. Наиболее удобный. Единственно возможный, быть может. Узник не станет стремиться на волю, если считает себя свободным.


Не могу ждать. Надо уже сейчас!

Терпение, мой друг, терпение (кстати, очень важный навык на бирже — во всяком случае, при игре на циклическую натуру капитализма). Early bird catches the worm, but only the second mouse gets the cheese [from the mousetrap].


Цзинни-Пух куда больше озабочен рестартом экономики, а не больными в Ухани?

А почему бы и да — теперь, когда вполне (судя по официальным данном) можно и победу отпраздновать.


Или когда статистике доверять нельзя вообще никак?

Не волнуйтесь: была ли та победа или нет, мы скоро узнаем — если эпидемия в миллиардной стране продолжается, то скрывать её, мягко говоря, трудно — патроны кончатся.

Человек не получает больше благ от государства, за которые он должен больше платить, когда он получает больше денег на руки.

Как минимум, в вопросе охраны и защиты собственности он получает больше. Государство охраняет ему собственности на условный миллион, а не на десять тысяч. Ну и подобные вещи, где государство регулирует что-то. Грубо говоря, нищие не пользуются авиасообщением.

Государство охраняет ему собственности на условный миллион

Тогда те, кто выводит свои деньги в офшоры, должны получать налоговый вычет, поскольку государство меньше тратит на охрану их капитала.


подобные вещи, где государство регулирует что-то

Во-первых уровень налогов в государствах с аналогичными сервисам может отличаться чуть ли не в разы, во-вторых в налоговом кодексе ничего не сказано про условия уплаты, в-третьих те, кто получает больше, и так платит больше в абсолютном выражении, в-четвёртых за самолёты, яхты и тп обычно предусмотрены дополнительные налоги и сборы.

Тогда те, кто выводит свои деньги в офшоры, должны получать налоговый вычет, поскольку государство меньше тратит на охрану их капитала.

Ну так они и платят налогов меньше (ради чего, собственно, в офшоры бабло и выводят :), всё так и есть как Вы говорите.


Деньги <--> риск: хочешь больше денег — сильнее рискуешь. Если кто, условно говоря, захочет напасть на США и забрать Ваши деньги — получит мощного пендаля от Четвёртого флота. Если кто захочет напасть на Каймановы острова… ну в общем не смешите мои тапочки.


в-четвёртых за самолёты, яхты и тп обычно предусмотрены дополнительные налоги и сборы.

… которые и оплачивают дополнительные услуги, которые самолётам, яхтам и т.п. предоставляются. Мне как домовладельцу нафиг не сдалось платить авиадиспетчеру и судоводителю — а вот самолёто/яхтовладельцу их услугами пользоваться таки придётся.

Налоги на доход платятся вне зависимости от того, где деньги хранятся, и почему-то когда выясняется, что кто-то хранит деньги в офшорах, то поднимается вонь о недоплате налогов — несмотря на то, что никаких законов не нарушено.

Как минимум, в вопросе охраны и защиты собственности он получает больше. Государство охраняет ему собственности на условный миллион, а не на десять тысяч. Ну и подобные вещи, где государство регулирует что-то. Грубо говоря, нищие не пользуются авиасообщением.

Если мои деньги — байтики в БД банка, то какая разница, какой конкретный битовый паттерн лежит в этой самой БД, с точки зрения его охраны?


Страхование этих денег — другой вопрос, конечно.

А последние события ставят под сомнение традиционно высокие места стран Европы в рейтингах развития, поскольку оказалось, что якобы высокоразвитые страны Европы с якобы высокообразованным населением и продвинутым здравоохранением, несмотря на свои конские налоги, которые они вроде как платят за свою развитость, на практике не смогли принять адекватные меры против пандемии ни на уровне правительств, ни на уровне своих систем здравоохранения, ни на уровне личной ответственности граждан за соблюдение правил гигиены.

В районе 11-го марта мне на глаза попались графики роста числа заболеваний в США и в Италии, из которых следовало, что США опаздывает от Италии на две недели, и из которых следовало, что через две недели в США будет коллапс здравоохранения на манер итальянского. Тем не менее, США уже давно обогнало Италию по числу выявленных случаев (чёрт, да один город Нью-Йорк не так уж далеко от всей Италии целиком, и, если тенденция сохранится, очень скоро её обгонит), но коллапса ещё нет. Триажить никого не приходится, два военных корабля-госпиталя в пути, US Army Corps of Engineers за неделю построили временный госпиталь и строят ещё, и это притом, что такого жёсткого карантина, как в Италии, нет.

У меня есть знакомые в компаниях под сотню человек (достаточно уже?), которые сидят на on-call с SLA меньше минуты до трёх ночи, а в 8 утра уже на работе, и продолжают сидеть на on-call, и при этом ещё пишут ядро основного продукта фирмы. И так ежедневно, включая все выходные и праздники, вообще без отпусков, последние много лет. И да, в 32 года они уже седые и вообще выглядят не очень. И да, они получают грязными в 3-5 раз больше меня, хотя у меня зарплата тоже, ну, немаленькая была, и хотя в долгосрочной перспективе я мог быть более производительным по части кода (они лучше знают специфику предметной области, зато я лучше знаю плюсы, в которые я вкладываю своё свободное время и нервные клетки). И я всё равно считаю, что такая разница в доходах — это, блин, справедливо, и ничего от них ко мне перераспределять не надо.


Скрытый текст

Хотя бы потому, что меня никто не заставлял подписывать с ними договор, и это мой свободный выбор.

Извините, если они сидят on-call "с 8 утра до трёх ночи за пятерную зарплату" я как капиталист назову это нерациональным расходованием денег — я бы нанял достаточно народу на ТРИ смены (ночная — на полуторную ставку) и имел бы тот же SLA за 3,5 ставки.


(И да, кстати, я действительно капиталист, просто у меня хватает "наглости" не отрицать очевидное. Спасибо СССР: в своё время научили, как капиталист делает деньги — а я просто применил эти знания не практике.)


Но, возвращаясь к теме — во-первых, они на работу нанимались добровольно, или под кнутом? Если добровольно — значит, их всё (в том числе и бОльшая ставка налога) устраивает — о чём тогда мы спорим? Во-вторых, сильно бОльшие ставки налога, как правило, начинаются не там, где вопрос стоит "как бы детей в школу одеть", а где "что мне купить — феррари или майбах?"


Возьмем мои родные США, например, где в зависимости от дохода на одно рыло:


  • $0..$9700 — 10%
  • $9700..$39475 — 12%
  • $39475..$84200 — 22%
  • $84200..$160725 — 24%
  • $160725..$204100 — 32%
  • $204100..$510300 — 35%
  • более $510300 — 37%

источник


(причём кривая плавная, то есть нет ситуации "выгоднее получать $9999 чем $10000" — низким налогом облагаются ПЕРВЫЕ $9700 для всех; всё, что сверх того — более высоким, и т.д.)


Если у меня есть выбор — зарабатывать $10000 и получать на руки $9000, впахивая 100 часов в месяц, или зарабатывать $20000 и получать на руки $15000 (а в совсем социальных странах ближе этак к $12000), впахивая 200 часов в месяц, то ежу уже не очень понятно, что я выберу.

Эээээ, стопэ вот прямо тут, куда это Вы с воротами направились? А ну-ка быстренько вернули goalpost на место: в исходном посте, на который я отвечал, ничего про количество часов в месяц не было; разговор, естественно, идёт про "при прочих равных условиях". Тем более, что "количество часов в месяц" можно увеличивать только до определённого предела — больше 24 часов в сутках только у чокнутых юпитериан бывает. Так что про "идиотизм и рассматриваете всего один фактор" — это, пожалуйста, не ко мне: я не виноват, что исходный господин хороший не умеет корректно и детально ставить задачу.

я бы нанял достаточно народу на ТРИ смены (ночная — на полуторную ставку) и имел бы тот же SLA за 3,5 ставки.

Программистов на C++, оказывается, мало. Собственно, меня хотели нанять с 2016-го года и в итоге наняли в 2019-м, когда у меня визовые вопросы решились, чтобы я работал над той же системой и тоже сидел on-call, немного сняв нагрузку с того чувака. Правда, первые несколько месяцев я подходил к нему и дёргал за рукав «а эт чо сломалось и как чинить?».


И тот чувак, кстати, был одним из основателей-партнёров-кактамправильно. Или близок к ним, по крайней мере. Я в этих всех иерархиях не оч шарю.


Но, возвращаясь к теме — во-первых, они на работу нанимались добровольно, или под кнутом? Если добровольно — значит, их всё (в том числе и бОльшая ставка налога) устраивает — о чём тогда мы спорим?

То есть, амазону не надо было поднимать минимальные ставки ровно по этой же логике?


Кроме того, как устроиться на работу на те же деньги, но с меньшей ставкой налога?


Кроме того, так как те люди были с самого начала фирмы, то у них вопроса не стояло, сколько и как работать — работаешь, пока не сдохнешь или пока фирма не сдохнет, а потом уже привычно стало, когда взлетать начало.


Во-вторых, сильно бОльшие ставки налога, как правило, начинаются не там, где вопрос стоит "как бы детей в школу одеть", а где "что мне купить — феррари или майбах?"
Возьмем мои родные США, например, где в зависимости от дохода на одно рыло:

К счастью, это тоже всё происходило в США, а конкретнее — в NYC (кстати, посчитайте ещё налог штата и local tax, ага).


Чувак зарабатывал больше 37%-ой границы, я — таки осилил добраться до 35-го брекета (хотя добраться до него легко — зарплату очень недалеко от него мне изначально при оффере в США когда-то давно и предложили). И ни у него, ни у меня нет ни ферарей, ни майбахов. Я эти ферарри и позволить себе не могу купить, потому что я даже не могу позволить себе купить жильё в собственность, а жить всё ж приятнее в квартире, а не в феррари. А если я не могу со сбережений за 4 года работы оплатить хотя бы половину абсолютно стандартного жилья в окрестности работы — какой-нибудь ссаной однушки в человейнике с потолками, до которых можно дотянуться с моими 178 см роста, и площадью футов в 700 — то какие это, нафиг, сверхдоходы?


То есть, да, это всё в любом случае лучше, чем то, что я бы платил в Британии, в Германии или, не дай ЛММ, в Нидерландах, но… у меня сейчас тоже нет работы. Но мне даже trumpbux не полагаются, пусть даже в форме налогового вычета, хотя налоги на них я платил исправно. С — Справедливость.


А ну-ка быстренько вернули goalpost на место: в исходном посте, на который я отвечал, ничего про количество часов в месяц не было; разговор, естественно, идёт про "при прочих равных условиях".

Про равное количество затраченных усилий или времени там, тащем, тоже не было. А если было (я этот тред в пол-глаза читаю) — то с такой пресуппозицией уже я не согласен, как раз вложенные усилия и варьируются-то.

Программистов на C++, оказывается, мало.

О! Обаньки, вот мы и докопались до истины: здесь мы имеем sellers market, то есть недостаток предложения, а не избыток. Согласно экономическим териям цена (рабочей силы) будет расти, пока спрос (за такую цену) не станет равным предложению.


И тот чувак, кстати, был одним из основателей-партнёров-кактамправильно. [...] Кроме того, так как те люди были с самого начала фирмы, то у них вопроса не стояло, сколько и как работать — работаешь, пока не сдохнешь или пока фирма не сдохнет, а потом уже привычно стало, когда взлетать начало.

То есть он имел не только материальную заинтересованность, но и моральную ("моё детище, не могу позволить ему загинуть"). Что в определённой степени компенсирует материальную сторону — в этом направлении мне не известно много теорий, но пока я наблюдаю, что моральная сторона связана с материальной неким эмпирическим коэффициентом (условно говоря — "получая $X, я как владелец очень дорожу судьбой предприятия, но если мне заплатят $X*k, то гребись оно всё конём" — кстати, именно так компании и продают).


То есть, амазону не надо было поднимать минимальные ставки ровно по этой же логике?

А именно с этой целью капиталисту и выгодна безработица: он всегда имеет возможность сказать "не нравится цена (твоего труда) — увольняйся: видишь у ворот очередь желающих?" — типичный buyer's market. И амазон со товарищи ставки поднимают ставки только когда их клюёт жареный петух (обычно в виде законодателей). Кстати, насколько мне известно, сейчас очередь желающих у ворот амазона несколько рассосалась, после того, как среди работников обнаружилось несколько носителей коронавируса — в полном соответствии с правилом спроса и предложения зарплата поднимется.


Кроме того, как устроиться на работу на те же деньги, но с меньшей ставкой налога?

А это к чему?


Чувак зарабатывал больше 37%-ой границы, я — таки осилил добраться до 35-го брекета (хотя добраться до него легко — зарплату очень недалеко от него мне изначально при оффере в США когда-то давно и предложили). И ни у него, ни у меня нет ни ферарей, ни майбахов. Я эти ферарри и позволить себе не могу купить, потому что я даже не могу позволить себе купить жильё в собственность, [...] А если я не могу со сбережений за 4 года работы оплатить хотя бы половину абсолютно стандартного жилья в окрестности работы

Уважаемый, что-то у Вас не так: я в более низком брекете, так у меня квартир таки несколько. Может быть, теория Маркса всё-таки, ну хоть немножечко, верная? Кстати, парочку квартир я прикупил как раз на волне прошлого кризиса… :)


Про равное количество затраченных усилий или времени там, тащем, тоже не было

Скажите, Вы когда пишете "var x=1", а потом к этой переменной обращаетесь — Вы какое число ожидаете получить: 1 или 100500? :) Если явно не указано — значит, не меняется. (Ну или у вас multithreaded environment ;)

Обаньки, вот мы и докопались до истины: здесь мы имеем sellers market, то есть недостаток предложения, а не избыток. Согласно экономическим териям цена (рабочей силы) будет расти, пока спрос (за такую цену) не станет равным предложению.

Кроме sellers market тут ещё есть вопрос обучения — даже если бы этих программистов на плюсах было как грязи, то вам придётся потратить как минимум год перед тем, как человек войдёт в струю.


То есть он имел не только материальную заинтересованность, но и моральную ("моё детище, не могу позволить ему загинуть"). Что в определённой степени компенсирует материальную сторону — в этом направлении мне не известно много теорий

Да мне тоже. Но я скорее говорил не о материальной заинтересованности, а о силе привычки.


Я вот тоже уже давно не работаю, а всё равно весь день перед компьютером, и добрую часть дня ковыряю что-то в IDE.


И амазон со товарищи ставки поднимают ставки только когда их клюёт жареный петух (обычно в виде законодателей).

Так мой вопрос в другом: согласно вашей теории имели ли моральное право законодатели кого-то куда-то клевать?


А это к чему?

К тому, что я могу ожидать существование работы, где нет прочих не устраивающих меня недостатков при зафиксированных остальных параметрах. Где онколла нет, например, или где люди пишут на C++20, а не C++17, или где надо заниматься не финансами, а биотехом каким-нибудь, да мало ли. Единственное, существования чего я ожидать не могу — компании с меньшими налогами при том же уровне заработка в том же правовом поле.


Уважаемый, что-то у Вас не так: я в более низком брекете, так у меня квартир таки несколько. Может быть, теория Маркса всё-таки, ну хоть немножечко, верная?

Живу в дорогом городе, на аренду + пожрать + телефон-интернет-етц штук 5 в месяц выходит. Плюс до предыдущего года не было очевидно моё будущее в этой стране, поэтому в ипотеку ввязываться было глупо, а теперь тоже глупо, так как провести хотя бы ещё ближайшие два года в NYC я не готов. Ну и я программист, а не инвестор и тем более не спекулянт, поэтому я не знаю, что делать, чтобы работалось эффективнее.


Скажите, Вы когда пишете "var x=1", а потом к этой переменной обращаетесь — Вы какое число ожидаете получить: 1 или 100500? :) Если явно не указано — значит, не меняется. (Ну или у вас multithreaded environment ;)

Только мы же обсуждаем компенсацию за труд, поэтому потребное количество труда рассматривать вполне естественно.

придётся потратить как минимум год перед тем, как человек войдёт в струю.

Это верно для работы программиста в любом случае, где бы он ни работал. По моим наблюдениям, переход от стадии "X? Что это вообще такое?" на стадию "X? Я там знаю ВСЁ: я его написал!" занимает 18 месяцев.


имели ли моральное право законодатели кого-то куда-то клевать?

А это непринципиально — имели или не имели: мораль можно рассматривать как внешний (относительно этой теории) поправочный фактор. Ну, знаете, как (интеграл от x)= (0.5x^2 + C).


К тому, что я могу ожидать существование работы, где нет прочих не устраивающих меня недостатков при зафиксированных остальных параметрах.

Не можете. Относительно лично Вас это — внешний мир, который Вы напрямую не контролируете. "Ожидать" от него Вы можете только соблюдения законов гравитации, а всё остальное это уже везение. К счастью, внешний мир также подчиняется некоторым закономерностям, которыми можно воспользоваться (если с умом), и я Вам о них сейчас и рассказываю ;)


Живу в дорогом городе

Тогда не живите — никто не неволит ;)


в ипотеку ввязываться было глупо

Ой, простите, я не мог представить, что Вы меня не поймёте. Это мои квартиры. Совсем мои. Free and clear. Без всяких ипотек.


Ну и я программист, а не инвестор и тем более не спекулянт, поэтому я не знаю, что делать, чтобы работалось эффективнее.

Матчасть учить ;) Я тоже программист, но в школе уроки истории/политологии не прогуливал — а "if-then-else" у Маркса достаточно прозрачные, и кому как не программисту их воспринять? Циклическая натура капитализма + "покупай дёшево, продавай дорого" — куда ещё проще?


Капиталистическая экономика - система второго порядка (в которой правительство выполняет роль демпфера), в ней не могут не возникнуть колебания, которые в процессе развития будут (неоднократно) проходить нулевую точку.

image

А это непринципиально — имели или не имели: мораль можно рассматривать как внешний (относительно этой теории) поправочный фактор.

Нет, принципиально. Потому что если мы начинаем рассуждать о том, что «не нравится — просто не работайте, никто палками не гонит на работу», то действия правительства мне тут непонятны.


Не можете. Относительно лично Вас это — внешний мир, который Вы напрямую не контролируете. "Ожидать" от него Вы можете только соблюдения законов гравитации, а всё остальное это уже везение. К счастью, внешний мир также подчиняется некоторым закономерностям, которыми можно воспользоваться (если с умом), и я Вам о них сейчас и рассказываю ;)

Но существование работы, где нет онколла, или где пишут на C++20 или вообще на хаскеле, законам физики (и законам конкретного государства) не противоречит, а существование работы, где я получу брутто, например, 200к, и нетто — тоже 200к, законам государства таки противоречит. Матожидание существования работ из первого класса сильно выше нуля работ из второго класса.


Тогда не живите — никто не неволит ;)

В других городах при этом платят меньше. Да и тут был работодатель, который визу спонсировал (но это ограничение уже кончилось, и я всерьёз думаю куда-нибудь отсюда свалить).


Матчасть учить ;) Я тоже программист, но в школе уроки истории/политологии не прогуливал — а "if-then-else" у Маркса достаточно прозрачные, и кому как не программисту их воспринять? Циклическая натура капитализма + "покупай дёшево, продавай дорого" — куда ещё проще?

В прошлый кризис в 2008-м я только в вуз поступил, и все мои накопления сводились к нескольким десяткам тысяч рублей, которые я на первом курсе проедал.


Шортить в начале текущего кризиса я не смог (уже бывший работодатель не давал, так как оно всё было ну очень тесно связано с финансами), так что остаётся ловить момент, когда оно начнёт отскок, и покупать. Правда, вложить значимую часть подушки я чего-то морально не готов.

По первым двум пунктам — я уже перестал что-либо понимать, что Вам не нравится. My point is, действительно, никто Вас палками не гонит на работу; не нравится работа — меняйте её, тем более что у программистов по-прежнему seller's market и у Вас несомненное преимущество в торгах.


В прошлый кризис в 2008-м я только в вуз поступил

Уууу… Я только сейчас проверил Ваш профиль. Мне казалось, что Вы из моего поколения.


Шортить в начале текущего кризиса я не смог

Шортить на надо никогда — как Вы можете знать, тем самым Вы передаёте некоторые права на управление Вашим портфелем брокеру, и может оказаться, что Ваши стоки проданы в самый неподходящий для этого момент, то же самое с leverage. Только кэш, только лонг, только реальный сектор, только хардкор.


Вложитесь в лонг (желательно в индексы) в самом низу (как Вам покажется) падения. Потом оставьте свой портфель на пару-тройку лет без внимания (не появится желания продать "под влиянием момента") — а потом можете начинать мониторить на предмет "а не пора ли продать", в зависимости от аппетитов.


вложить значимую часть подушки я чего-то морально не готов.

Первое правило рынка — "никогда не вкладывайте того, что не можете себе позволить проиграть". Я всё вложенное давно уже вернул, и сейчас чисто "играю на деньги казино".

У меня есть знакомые в компаниях под сотню человек

Как-то встретил одноклассника, владельца сети кабаков, пабов, гостиниц и пр. Он был адово доволен — сказал что бросил работать и вот, гуляет теперь в свое удовольствие. Пошли выпить кофе, только сели, и понеслось. Короче, на полтора часа наших посиделок примерно полчаса он висел на телефоне со своими менеджерами, еще полчаса мы общались почти лично, и еще полчаса — нашли точку пересечения и обсуждали новый бизнес. Как я понимаю, это примерный срез его дня, причем расширенного — у него бизнес размазан на 6 часовых поясов.

Это смотря как раюотать, если точно так же, сидеть по 40 часов в неделю и заниматься тем же самым, то да, 15000 лучше. А вот если предварительно несколько лет и какую-ту сумму нужно вложить в образование и/или нести большую отвественность, или работать в условиях ненормированного рабочего дня, то уже простая арифметика не работает, тут всякие дисконты надо учитывать, и доход не вмесяц, а в час, причём включать время образования и самообразования, закрытия хвостов и т. п., вероятно увеличивающие затраты на здоровье и т. д.

Извините, это идиотизм. Вы рассматриваете всего один фактор.


Если у меня есть выбор — зарабатывать $10000 и получать на руки $9000, впахивая 100 часов в месяц, или зарабатывать $20000 и получать на руки $15000 (а в совсем социальных странах ближе этак к $12000), впахивая 200 часов в месяц, то ежу уже не очень понятно, что я выберу.


А так-то да, если трудозатраты одинаковы, то при прочих равных я выберу более высокооплачиваемую работу, конечно. Но это только маленькая часть истории.

Есть у меня одна знакомая, которая получила повышение во Франции. И с повышением получила более высокую ЗП. Но из-за прогрессивной шкалы, на руки она стала получать меньше. Отличная справедливость. А, ну и мотивация хорошо работать заодно (работала бы хуже, повышение бы не получила).

Одним из элементов справедливости, является прогрессивная шкала налогов

Где же тут справедливость, когда существуют богатые и бедные? Причём бедные не по своей воли, а по воспитанию, которое определяется богатыми. Вы же сами написали, что деньги никуда не пропадают, а лишь трансформируются. Ну так вы предлагаете трансформировать богатство богатых в налоги, которые они сами и собирают с себя же? Или переложить налоги богатых на бедных, как это обычно происходит?

Опять во главе угла стоят деньги и портят всю справедливость. Богатые богатеют, бедные беднеют — так устроена рыночная экономика, и от этого никуда не уйти. Даже если бедные начнут зарабатывать в 2 раза больше, их покупательная способность не изменится.
Одним из элементов справедливости, является прогрессивная шкала налогов


Искренне не понимаю, где тут справедливость-то?

Пусть есть 2 молодых человека: Антон и Борис. Оба работают, делают совершенно одинаковую работу. Пусть, например, пластилиновых снусмумриков выпускают. С одной и той же скоростью, с одними и теми же трудозатратами, ровно по одному в час. При этом Антон работает по 20 часов в неделю, а Борис — по 40. Именно из-за этого налоговая база у Антона меньше, и за каждого сделанного снусмумрика «чистыми» Антон получает 500 рублей, а Борис — только 350.

Внимание, вопрос: справедливость-то где?

[irony]
Всё элементарно: вот вы когда в кино берете большое ведро попкорна, то платите в пересчете на одно зернышко меньше, чем если бы вы взяли маленькое ведро. Так и с Борисом. Скидка за опт! :D
[/irony]

Одним из элементов справедливости, является прогрессивная шкала налогов, которая, насколько мне известно, принята в большинстве стран мира. Конечно, те к кому стекаются деньги, закатит глаза и скажет «как же так? я же их заработал!», ок, но ты заработал их не в одиночку, а живя в обществе, нужно думать и об обществе

Я мог бы работать 4 часа в сутки и получать 100 рублей в день, мог бы работать 8 часов и получать 200, а мог бы — 16 и получать 400. Почему в последнем случае я должен платить большую долю налогов, чем в первом? Как тут общество мне больше помогает, чем в первом случае? Сколько денег мне вернут, если на следующий год я решу не работать вообще?


хотя бы об элементарном его воспроизводстве, здоровом воспроизводстве.

Не понял. То у нас работы нет, то без воспроизводства никуда.


Кстати, что под этим здоровым воспроизводством понимается?

Чтобы проще объяснить, давайте применим метафору. Представим что экономика, это человеческий организм, клетки этого организма это население (чиновники, предприниматели, учителя и т.д.), а деньги это питательные вещества которые нужны каждой клетке организма примерно в одинаковом количестве. Голова (мозг) это государство.

И вот представим, что по какой-то причине, питательные вещестав перестали равномерно распределяться между всеми клетками организма, стали скапливаться в некоторых клетках (группах клеток) не доходя в достаточном количестве до остальных. Эти остальные, начинают испытать голод. До определенного момента это термимо, но потом в этих клетках начинаются необратимы процессы, они начинают отмирать, либо воспроизводить такую же новую но уже более слабую (к вашему вопросу про здоровое воспроизводство), или вообще не воспроизводить, и в итоге гибнет весь организм. Мозг (государство) мог бы предотвратить эту ситуацию, вовремя перераспределив питательные вещества.

Т.е. локально вы правы, если вы больше поработали почему и отобрать у вас нужно больше, но при глобальном взгляде это не работает.

Плохая аналогия подобна котёнку с дверцей. Ну и представлять можно что угодно, нетрудно сконструировать пример, когда будет оправдано вообще ничего никому не перераспределять. Например, рассматривая не организм, а совокупность организмов — кто выжил, тот более приспособленный, а чем больше вы эволюцию тормозите перераспределением, тем хуже. Как вам такая метафора?


Но даже в рамках вашей… У меня в теле регулярно дохнет очень много клеток. Эритроцитов, например — они предназначены для того, чтобы доставить продукты остальным клеткам, поработать дней сто ЕМНИП и потом утилизироваться. У эритроцитов, кстати, нет ядер, поэтому размножаться они не могут ну вообще никак. Какому классу людей эти все клетки соответствуют? Кто должен работать на благо всех остальных, а потом дохнуть, даже не имея возможности дать потомство? Или вот кишечный эпителий, там срок жизни — десятки дней. Потом тоже всё. Или вот наружный слой кожи — он так вообще всё время омертвевает и отваливается.


Или вот некоторые клетки периодически совершают сеппуку через апоптоз. Если у вас клетки перестанут совершать сеппуку, вам это не понравится. Среди делающих сеппуку клеток, кстати, есть и те, которые, ну, в рамках вашей аналогии бездельники. Алкоголики там всякие, или просто безработные, и так далее. Государство их, наверное, умерщвлять должно, а не пособия платить.


Какая-то социал-дарвинистская у вас метафора, короче, не ожидал.

Понятно что пример искуственный, только чтобы проще объяснять, модель так сказать, мы же тут типа программисты (или вокруг этого) собрались :) так что модели нам близки)

Про алкоголиков — чисто по человечески мне их жаль, но в рамках упомянутой модели это как бы вредные клетки. А есть полезные клетки, которых если не будет, если они будут переходить в разряд алкоголиков (вредных), то не будет и клеток у которых скопились питательные вещества (жирные клетки — назовём их так, ну или сверхполезные, кому как угодно). А не будет их потому, что им только кажется что они все такие самодостаточные, и без обычных полезных клеток прекрасно себе проживут. Это потому они не выживыт (здесь уточним модель) что изначальное попадание полезных веществ в организм во много обеспечивается именно этими полезными клетками. Хотя, если полезные клетки позаменять роботами, то может и проживут, но в том то и дело, что полезные клетки этой замены не хотят, они жить хотят, и поэтому будут сопротивляться (UPD: если конечно не сдадутся, и не перейдут в разряд алкоголиков).

Да, если тупо раздавать ресурсы (деньги) населению то может сложится так что многие захотят жить только на пособие, ничего не делать, сидеть на шее у остальных. Проблема сложная, но мне кажется таких людей не будет много, всё таки в человеке заложено стремление улучшить свою жизнь и поэтому он будет стремится прибавить к своему безусловному базовому доходу ещё что-то.
Тут главное, что общество не будет находится в стрессовом состоянии, т.к. обеспечивается базовый уровень потребностей, наоборот, находясь в комфортных условиях возможен прогресс, пусть и эдакий расслабленный, но прогресс.
А не будет их потому, что им только кажется что они все такие самодостаточные, и без обычных полезных клеток прекрасно себе проживут.

Вы это сейчас откуда спроецировали? В рыночной ситуации если какого-то блага начинает не хватать, в ту сторону направляется поток бабла и привилегий. Собственно, вся эта бодяга с представительством и биллем о правах в Англии началась как раз с того, что чума выкосила рабочие руки, привилегированного сословия оказалось много, конкуренция за рабочие руки выросла, рабочие руки на волне дефицита потребовали больше бабла и прав.
Да, если тупо раздавать ресурсы (деньги) населению то может сложится так что многие захотят жить только на пособие, ничего не делать, сидеть на шее у остальных. Проблема сложная, но мне кажется таких людей не будет много, всё таки в человеке заложено стремление улучшить свою жизнь и поэтому он будет стремится прибавить к свему безусловному базовому доходу ещё что-то.

Кажется — сплюньте, моргните, пройдет. Уже сейчас существуют большие страты, живущие на велфер, причем не только мигранты и прочие культуралы.
Уже сейчас существуют большие страты, живущие на велфер, причем не только мигранты и прочие культуралы.

Ну так может это и приемлемо? Если экстраполировать, и представить что всё будут делать роботы, в том числе самих себя, то мы все перейдём в эту страту. Сейчас тенденция видится именно такой.

Вы это сейчас откуда спроецировали? В рыночной ситуации если какого-то блага начинает не хватать, в ту сторону направляется поток бабла и привилегий.

Мне кажется вы сами ответили на свой вопрос. Если бы верх и так всё устраивало, зачем бы они тогда стали направлять эти потоки бабла и привелегий на низ. Наверное потому что без этого низа им крышка, им самим тогда придётся себя обеспечивать.
Ну так может это и приемлемо? Если экстраполировать, и представить что всё будут делать роботы, в том числе самих себя, то мы все перейдём в эту страту. Сейчас тенденция видится именно такой.

Про приемлимость речи не идет. У Вас был тезис «всё таки в человеке заложено стремление улучшить свою жизнь и поэтому он будет стремится прибавить к свему безусловному базовому доходу ещё что-то», мой пример показывает его ложность.
Мое имхо за приемлимость — мы еще очень далеки от момента, когда сможем себе это позволить. Собственно, про эту ситуацию мне рассказывал таксист, он же владелец мелкого таксопарка, который в дистрикте на 62000 человек не может найти себе работников, потому что никому не интересно горбатиться за 2,5 килоевро при пособии 1000 евро. Как результат — в городке ожидание такси полчаса, конские цены, да и вообще можно только на личное авто полагаться.
Мне кажется вы сами ответили на свой вопрос. Если бы верх и так всё устраивало, зачем бы они тогда стали направлять эти потоки бабла и привелегий на низ. Наверное потому что без этого низа им крышка, им самим тогда придётся себя обеспечивать.

В Вашей модельке ультраполезные стягивают на себя все, до чего могут дотянуться. В реальности все стягивают на себя все, что дают, а дают примерно вровень с полезностью. Поэтому стянуть с слабополезных клеток излишек невозможно — часть из них сдохнут, их функция станет востребованней, оставшиеся придется подкормить усиленно, они размножатся. Гомеостаз и все такое.
Ну так может это и приемлемо? Если экстраполировать, и представить что всё будут делать роботы, в том числе самих себя, то мы все перейдём в эту страту.

Но мы пока ещё совсем не там. И о этической приемлемости подобного сегодня вроде как и весь разговор.


А когда всю работу будут делать роботы, то анархо-коммунизм и анархо-капитализм сольются в едином экстазе, подобно прикладной математике, которой совершенно неважно, берёте вы ZFC или NF или ещё что в роли аксиоматики, поэтому наш разговор о том, брать и делить или не брать и не делить, не имеет никакого смысла в этом контексте.

Чтобы проще объяснить, давайте применим метафору. Представим что экономика, это человеческий организм, клетки этого организма это население (чиновники, предприниматели, учителя и т.д.), а деньги это питательные вещества которые нужны каждой клетке организма примерно в одинаковом количестве. Голова (мозг) это государство.

Оооо, биомоделька от незнающего школьной биологии подъехала! Ща поколупаем!

Мозг — не государство. Более того, мозг неоднороден, есть гипоталамо-гипофизарная система и «старый мозг» ствола, есть неокортекс, занимающийся поведением и абстракциями. И государство в лучшем случае — тот самый старый мозг, регуляторный. А неокортекс — та фигня, что развивает весь организм и придумывает как ему более эффективно существовать — это гнилая интеллигенция, все эти инженеры (включая ИТ), предприниматели, наукеры и прочее «говно нации».
Ну и конечно, энергопотребности клеток сильно разные. Даже марксист при некотором напряжении памяти может вспомнить, что на биологии в 8-9 классе что-то там говорили про активность разных клеток, про спящие клетки, про потребность в энергии на биопроцессы и прочее.
Представьте себе что продолговатый мозг решил, что неокортекс зажрался — он вроде не двигает организм, не запасает энергию, не переваривает пищу и т.д., и вообще его деятельность не видна на уровне организма. А глюкозу жрет как свинья помои. И решает выровнять потребление глюкозы, типа «каждой клетке — по Х моль глюкозы в сутки, и будь ты хоть доктором философии или зрительным нейроном, больше не получишь, счастья всем даром и пусть никто не уйдет обиженным». В выигрыше окажется кто? Конечно те, кто тратят меньше, а плодятся быстрей — жировые и эпителиальные клетки. В проигрыше окажутся энергоемкие клетки — нейроны, рецепторы, секреторы. А самое смешное что не мене в проигрыше окажутся истинные трудяги — те же гепатоциты, клетки слизистой кишечника и т.д., потому что им объективно надо больше энергии. В результате жировых клеток станет много, всего остального — мало, даже переваривать уже поступившую пищу станет проблематично, а искать новую пищу — так и вообще невозможно, ибо глаза на среднеорганизменной норме энергии не видят нихрена, а даже увидь они что, неокортекс работать при такой подаче глюкозы не может. И такой организм будет очень несчастен и может даже, эта, умрет. Как совок помер.
В России есть мрот и пособие по безработице. Проблему описанную в статье уже решили. Расходимся