Pull to refresh

Comments 32

И всё же. Почему геофизики верят в плоскую землю? И верят ли?

В статье дан ответ — верят, потому что так сложилось исторически. Как доказать, что верят? А потому, что используют именно поправку для плоской Земли. Для сферической Земли поправка Буге значительно отличается:

Рис. 1.8. Разность поправок за сферический и плоский промежуточный слой в зависимости от высоты пункта гравиметрических наблюдений (Бычков, С. Г., 2015)


Сравнение формул для плоского (1.13) и сферического (1.14 б) промежуточного слоя
(плотностью 2.67 г/см3) при различных радиусах S в зависимости от высоты гравиметрического пункта H приведены на рис. 1.8. Как видно из рисунка, расхождение между величинами поправок весьма большое и нелинейно зависит от высоты пункта. Градиент разности поправок для S = 200 км составляет примерно 0.001 мГал/м. Поэтому даже для относительно равнинных территорий с превышениями высот рельефа до 100 – 200 м погрешность, вносимая в аномалии Буге применением модели плоского промежуточного слоя, в десятки раз превосходит точность определения наблюденных значений силы тяжести, т.е. погрешность, вносимая в аномалии Буге неучѐтом сферичности Земли, будет определяться не только выбором радиуса сегмента, но и изрезанностью рельефа местности на площади исследований и не может быть устранена при интерпретации.

Итак, по факту, геофизики верят в плоскую Землю, так как используют формулы для плоской Земли вместо сферической.

Я извиняюсь, но можно для совсем тупых тех, кто не в теме: что эта поправка поправляет, чем она плоха и что показано на графиках? Спасибо!

Вопрос отличный — потому что эта поправка уже почти столетие (примерно с 1930х годов) действительно не имеет смысла ввиду возросшей точности получаемых данных и доступности хотя бы арифмометров для их анализа. Поправка Буге придумана столетия назад для упрощения обработки первых гравиметрических измерений. По смыслу, это способ выполнить полосовую пространственную фильтрацию без каких-либо вычислительных машин. Для современной точности измерений поправка плоха вообще всем — приведенная в ссылках книга на 145 страниц рассказывает обо всем подробно.


На графиках даны двумерные коррелограммы, то есть графики корреляции пространственных компонент двух растров (графики и топографии). Подробнее и с кодом на питоне смотрите в указанной статье на линкедине. Фактически, это вариант визуализации пространственной когерентности, вот здесь я воспроизвел довольно известную статью авторов из НАСА (в книгу рецептов открытого датасета топографии GEBCO входит) и сравнил графики радиальной когерентности и двумерную коррелограмму: https://www.linkedin.com/pulse/computing-coherence-between-two-dimensional-gravity-grids-pechnikov/

Вы не поняли) Я имею в виду, _вообще_ не в теме. Что вы считаете с этой поправкой? Ускорение свободного падения? Но зачем? Или ищете философский камень? Или наблюдаете за луной? Ни из статьи, ни из вашего комментария я не понял практически ничего, извините)

Смотрите — для различных целей (поиск полезных ископаемых, изучение строения коры Земли и проч.) проводятся гравиметрические съемки (измерения) различной детальности. Потом эти данные обрабатываются разными методами — в зависимости от целей исследования. Но опубликованные данные измерений, как правило, доработаны — к ним применена поправка Буге и/или другие, которые на деле лишь ухудшают эти данные! За последние десятилетия множество публикаций вышло с критикой всех этих легаси поправок, но, как говорится, воз и ныне там.

Так. То есть:
а) в статье речь об измерении силы тяжести в разных точках земной поверхности;
б) результаты непосредственных измерений использовать нельзя, потому что (а почему?)
в) из-за этого непосредственные измерения приводятся к некоторому общему базису путём неких «поправок»;
г) одна из этих поправок вам не нравится, потому что искажает истинное значение силы тяжести (а измеренное – не истинное? Что такое тогда истинное и почему вы считаете его таковым?)

Всё так? И всё равно не понимаю, где здесь data science и зачем вообще статья. Или вы хотите показать, что расчёт по приближённой методике даёт погрешность? Так с этим вряд ли кто-то будет спорить.

б) Можно и нужно. Только их не выкладывают, а выкладывают результаты обработки различными поправками.
г) Для анализа многими современными методами нужны именно измеренные значения, которые недоступны.


Если вы столкнетесь с геофизическими данными и начнете применять методы data science — то уже на этапе проверки входных данных обнаружите в них большие и часто неустранимые проблемы. Измеренные данные не найти, разрешение данных после интерполяции в N раз тоже как бы увеличивается в N раз (декларируемое разрешение не имеет никакого отношения к реальному, этим грешат все или почти все поставщики геоданных, вот недавно от Airbus смотрел сэмплы сверхдетального рельефа разрешением 1м, который на самом деле имеет разрешение 10м, т.к. в пространственном спектре практически отсутствуют компоненты в полосе 0-10м),… А уж что творится с 3D сейсмикой...

Вот всё, что вы сказали по сути обсуждаемой поправки:

> Поправка за влияние рельефа «выравнивает» реальный промежуточный слой до идеализированной плоскопараллельной пластины. Полученная аномалия силы тяжести носит имя П. Буге (1698 – 1758).

И привели несколько красивых графиков, непонятно что символизирующих. И пошли клеймить геофизиков позором. Как она выравнивает, что за промежуточный слой, какая пластина, какой заяц, какой орёл, какая блоха? Вы действительно думаете, что из этого определения можно что-то понять? Быть может, геофизики и поймут такое «определение» с полуслова, но исключительно потому, что много лет этому учились и давно это всё знают. Но зачем писать статью для тех, кто и так всё это знает? Можно было бы сократить до одной фразы — анекдот номер 87 смотрите, геофизики верят в плоскую землю, хахаха.

И да, в статье по ссылке также без специального образования ничего не понятно.

Вот, для сравнения, можете посмотреть, как человек сделал введение к статье на, казалось бы, всем близкую и понятную тему: habr.com/ru/post/493444.

А еще я до хаброката привел значение радиуса этой пластины — так, что можно легко и быстро прикинуть отклонение этой плоской модели от сферической Земли. Полученное значение настолько абсурдно велико, что больше разъяснений и не требуется. Серьезно, на техническом ресурсе (разве нет?) вы протестуете против простейших вычислений? Ну хорошо, требуемое значение легко нагуглить. Это тоже уже слишком сложно? Мне кажется это оскорблением читателей — включать такие вычисления или ссылку на вики в тест.


Спасибо, ссылку посмотрел — увы, там нет ни кода, ни формул, так что я только потратил время и ничему не научился. Написано классно, но это просто развлекательная статья, на мой взгляд. К счастью, как раз на хабре и на мой вкус изрядно статей публикуется :)

Я не протестую против вычислений. Я протестую против того, что у вас в статье нет ни этих вычислений, ни постановки задачи, ни вообще хоть каких-то намёков, чему в реальной жизни эти вычисления соответствуют. Только конечный вывод. Ну замечательно, 200 км. А куда мне эти 200 км прикладывать? С грехом пополам можно понять, что прикладывать надо к нашей земле-матушке. А как прикладывать? Что все эти люди вообще меряют? Ни формул, ни ссылок, ничего.

Другими словами, вы сейчас написали статью «79,1841% геофизиков дураки и не лечатся, а почему — я вам не скажу, потому что и так можете нагуглить, не маленькие». То бишь классический посыл в гугль, только с той разницей, что посылаемые у вас ничего и не спрашивали.

Смотрим до хаброката: "На рисунке показана идеальная плоскопараллельная пластина радиусом 200км". Вкупе с рисунком — это все, что нужно для оценки разницы с реальной Землей. Разве не так?

Ну вот предположим, что я вам собрался доказать, что аксиома выбора неверна. Рисую вам бесконечное множество (как я его себе представляю) и говорю — попробуй-ка из него выбрать! И это всё, что нужно знать об аксиоме выбора. Разве не так? Ну и ещё, так уж и быть, привожу ссылки — по одной тот же рисунок нарисован с подписью на английском языке, а по другой учебник для старших курсов мехмата. И позиционирую это всё как научно-популярную статью. Вот вы приблизительно то же самое делаете.
По моему в данной статье комментарии более информативны и прикольны, нежели сама статья. ))))))
В статье нет ни одной цитаты геофизика, из которой следовало бы, что он верит в теорию плоской Земли.

Смотрите мой комментарий выше — если вы используете формулы на плоской Земле, а не на сферической, хотя результаты значительно отличаются, то как это иначе назвать?

Назвать это можно как угодно. Я ж не про то. Покажите хоть одного живого геофизика, который прямо вот так вот и заявит, что у нас земля не круглая)

Итак, по факту, геофизики верят в плоскую Землю, так как используют формулы для плоской Земли вместо сферической.

А если этих самых геофизиков спросить во что они верят? Наверняка скажут, что Земля круглая! Потом ткнуть диаграмму под нос и спросить: «А какого ...?» Вот интересен был бы ответ! Есть тут у нас на хабре геофизики? Зовите его в тему!

Некоторые известные отечественные ученые уже давно нашли выход — они выполняют пространственную полосовую фильтрацию после применения поправки Буге и получают корректный результат. Да, на самом деле, достаточно полосовой фильтрации, зато "и волки сыты, и овцы целы". Соглашусь, что эти специалисты не верят в плоскую Землю, а вот все остальные под вопросом. Думаю, что неприятие логических аргументов и есть вера.

Так и назвать «Почему в 21 веке геофизики используют формулы для плоской Земли», а не натягивать «сову на глобус», точнее «веру на геофизиков»… или наоборот? :)

Вы правы, но многие геофизики действительно верят, что указанная поправка верна. Поскольку переубедить их с помощью логических аргументов и специальной литературы не удается — видимо, это все же скрываемая вера в плоскую Землю.

Они верят в формулы и получают правильный результат, и это нормально — обычные ремесленники, что с них возьмешь.
Есть другой уровень знаний, когда понимаешь откуда эти формулы и коэффициенты взялись, а они просто до него не доросли — не смогли или не захотели…

Что интересно, опытные отечественные геологи (с геологическим образованием) прекрасно представляют применимость и формул и коэффициентов геофизики — то есть зачастую у геологов теоретические знания лучше, чем у многих геофизиков. Может, геологическое образование в стране сильно лучше геофизического или практический опыт позволяет понять больше — не знаю, просто такое вот жизненное наблюдение.

Эм, я правильно понял, что это примерно аналогично утверждению, что люди, использующие в быту формулы ньютоновской физики, верят в бесконечную скорость света и отрицают теорию относительности?

Это примерно аналогично использованию ньютоновских формул на субсветовых скоростях. Попробуйте прикинуть значение ошибки для модели плоской Земли радиусом 200км? Если не хочется считать, можно глянуть известные таблицы, ну хотя бы вики: ru.wikipedia.org/wiki/Горизонт
Схематический рисунок для вычисления расстояния до горизонта
Расстояние до видимого горизонта d=159.8 км соответствует высоте h=2км над поверхностью сферы — то есть отклонение плоской модели радиусом 200км от сферы превышает 2км! Не нужно быть специалистом в геофизике, чтобы понимать — современные измерения высоты выполняются несравнимо точнее.

Наверное следует внимательно проштудировать учебник по геофизике, чтобы понять смысл поправки Буге.
Желтеет хабр однако

Смысла в поправке Буге нет, о том и статья. Такой вот пример легаси в геофизике, существующий столетия — а как часто мы ругаем легаси в программном коде, написанном "всего лишь" десятилетия назад :)
Стоит лишь прикинуть отклонение плоской модели Земли от сферической для указанного масштаба, как весь комизм ситуации становится совершенно ясным. Кроме того, ссылка на специализированное издание с подробным анализом приведена в статье, равно как и ссылка на исходный код на питоне с экспериментальной проверкой указанного факта.

… я правильно понимаю, что эта поправка означает, что: «геофизики моделируют Землю многогранниками радиусами 200 км»?
Понимаете, в чём дело: Хабр — ресурс не научный, а научно-популярный. Представьте, что вы рассказываете всё это даже не студентам, а абитуриентам — причём так, чтобы им захотелось пойти учиться к вам на кафедру. Вот примерно на такой уровень и стоит рассчитывать.
Для съемок масштаба 1:50 000 и мельче

И мельче.
А до каких масштабов вообще бывает съёмка? До миллиона?

Если они предоставляют неправильные данные, то где и как это приведет к ошибке? Например, строили мост, начали с двух берегов, промахнулись на 20 метров.
Only those users with full accounts are able to leave comments. Log in, please.