Comments 34
Простите, но я не совсем понял, что такое есть это ощущение проблемы (перечитал статью два раза, возможно, просто глупенький). Допустим, на меня рычит три собаки, я ощущаю это в указанный момент как нерешённую проблему; где и зачем мне нужно закрывать гештальт, чтобы её решить? Я просто убегу.
Вы явно не «глупенький», просто иногда у меня не получается объяснять. Спасибо за комментарий.

Давайте попробую прояснить, пользуясь вашим примером:

Я предлагаю моделировать эту ситуацию так:
На вас рычат собаки. Ваш мозг, скажем так, не согласен находиться в этой ситуации. В его модели мира, тот вариант где собаки на вас не рычат — намного лучше.

Разница между этими моделями — и есть проблема.

А убежать — это решение. Путь из состояния «на меня рычат собаки», к состоянию «собак вокруг нет».

Стало ли понятнее на таком примере?
Спасибо за объяснение. Не хочу показаться грубым, но мне кажется, что опускаясь в яму гештальтпсихологии можно начать сводить любые ситуации вообще к закрытию гештальта, как сейчас:
мозгу плохо, значит, гештальт открыт, мозг хочет, чтобы было хорошо, любое решение проблемы — закрытие гештальта.
Не кажется ли вам, что такой подход вводит лишние сущности да и просто-напросто контринтуитивен? Сами посудите:
«Раз мозгу плохо, значит, гештальт не закрыт; раз проблема имеет решение, значит, гештальт закрывается».
Почему бы просто не исключить из этой системы гештальт вообще?
Мозгу плохо (просто плохо, никакого отношения к гештальту это не имеет);
проблема имеет решение (аналогично, просто имеет решение, никак с гештальтом не связано). Так ведь проще рассуждать.
В статье я как раз пытался объяснить процесс на связях между областями, с шариками, кружочками и пути в графе. Каждое из этих обозначений имеет свой прообраз в реальном биологическом мозгу.

Касательно фразы «закрыть гештальт», мне показалось, что так будет понятнее. Она описывает именно завершение паттерна, что в данной ситуации и происходит. Эта дополнительная сущность введена исключительно для того, чтобы человеку, который знаком с данной терминологией было проще понять текст. Я решил, что термин достаточно общеупотребим, и послужит «мостиком» на пути к моему «математическому» описанию.

Так что вы все правильно сказали, в слове «гештальт» нет никакого смысла, если ты понимаешь саму концепцию.

Но концепция заключается не в том, что «мозгу плохо». А «мозгу плохо потому что у него есть диссонанс между „моделью реальности“ и „моделью ожиданий“». Как в примере с собаками — они на вас лают, вы этого не хотите. То, что модель с органов чувств не совпала с моделью пожеланий — и ощущается как «проблема».

Проблема может как иметь решение так и не иметь. Пока мозг это решение не вычислил — есть проблема. Вычислил — появилось решение(убежать). Когда найденное решение привело к желаемому результату — проблема решена (мы убежали и собаки больше не беспокоят). Если не привело — сигнал об ошибке, и к возврат к поиску решения (собаки бегут за нами, нужно придумать что-то еще).
Ну так я вам и говорю, что вы всё пытаетесь контринтуитивно свести к диссонансу, хотя вообще-то у меня никаких ожиданий от собак нет, я вполне знаю, что они будут лаять; это и есть лишняя сущность. Ведь вы сами согласились, что есть некая «хорошая» модель, а есть некая «плохая» ситуация, и на мой взгляд уже на основе этого мозг будет делать выводы, без промежуточного возникновения диссонанса и из него чувства проблемы. Ведь, между прочим, есть ещё и такая вещь, как превзойдённые ожидания, которые никакой проблемы, по крайней мере, лично у меня, не создают, а это тоже явное несоответствие реальности модели.
Тут есть небольшая сложность.

Нам нужно связать вот эти две возникающие модели, с такими штуками как серотонин, дофамин и прочими нейромедиаторами.

Как ни странно, работают они довольно непросто. Например серотонин, помимо «радости» и «интереса» может вызвать: беспокойство, злость, и другие заметные внешне проявления, которые могут показаться «несочетаемыми».

И вопрос в том, почему эти штуки выбрасываются. Вы говорите — достаточно наличия двух областей. Я говорю о том, что исходя из моих знаний о мозге — не достаточно. Об этих областях нужно «подумать». Подумать — значит их активировать. Значит, наблюдаемый эффект не следствие наличия, а следствие коактивации. Любая ли коактивация вызывает наблюдаемые результаты? Нет. Мозг не видит проблемы в том, что 2+2=4. (ну, пока мы не думаем о том, что это какое-то непреодолимое правило лежащее в основе то-ли реальности, то ли структуры мозга). А в других случаях — видит.
Значит нужно объяснить в чем разница.
Если мы считаем что утверждение про «сигналы» правильное — надо найти объяснение как разные сигналы вызывают разные эффекты и сопоставить наблюдаемому.

Что собственно я и попытался сделать)

Прошу прощения за ответ с задержкой.
Нам нужно связать вот эти две возникающие модели, с такими штуками как серотонин, дофамин и прочими нейромедиаторами.

Как ни странно, работают они довольно непросто. Например серотонин, помимо «радости» и «интереса» может вызвать: беспокойство, злость, и другие заметные внешне проявления, которые могут показаться «несочетаемыми».
Для начала было бы неплохо просто составить логическую модель мозга, затем уже делать выводы.
Я говорю о том, что исходя из моих знаний о мозге — не достаточно.
Можете, пожалуйста, привести эти знания?
Об этих областях нужно «подумать». Подумать — значит их активировать. Значит, наблюдаемый эффект не следствие наличия, а следствие коактивации.
Не могу согласиться. Человек ассоциации вовсе не обдумывает, они просто возникают без всякой интенции.
Мозг не видит проблемы в том, что 2+2=4. (ну, пока мы не думаем о том, что это какое-то непреодолимое правило лежащее в основе то-ли реальности, то ли структуры мозга). А в других случаях — видит.
Значит нужно объяснить в чем разница.
Я вам сказал: разницы никакой нет, просто в одном случае ассоциация с плохим, в другом вообще ни с чем особых ассоциаций нет. Поскольку мне пример с числами не нравится, давайте возьмём пример с собаками: проблемы не возникает, если собака серая, но если розовая, то возникает проблема. Почему? Да просто потому что серая собака ассоциируется с неправильным, что уже в свою очередь ассоциируется с плохим, с проблемой. Если ребёнку, который до этого видел собак только трёх собак разных цветов, допустим, серую, синюю и зелёную, показать розовую собаку, то её цвет не вызовет у него проблемы, ибо для него это не неправильно само по себе, это просто что-то новое; новое, нестандартное же само по себе не всегда ассоциируется с неправильным, что я вам и пытаюсь показать. Ваша же модель подразумевает, что приятных/нейтральных неожиданностей не бывает, что любая нестандартность напрямую результирует в проблеме, хотя это явно не так. Просто иногда что-то необычное может сассоциироваться с неправильным, но не всегда; вы возводите частности типа «2+2=5→необычное→неправильное→проблема» в абсолют, хотя есть другие варианты развития для нашей посылки, как я уже сказал, необычное не всегда дальше создаёт ассоциацию с неправильным. Разница между проблемной и не проблемной ассоциацией не качественная, она не лежит в каких-то особенностях самой по себе посылки. Просто на некоторые вещи мозг реагирует хорошо, на некоторые плохо. И всё. Нет никакого дополнительного объяснения, просто с одним хорошие ассоциации, с другим плохие.
Для начала было бы неплохо просто составить логическую модель мозга, затем уже делать выводы.


Детали реализации биологических нейронов: habr.com/ru/post/492308
Общая реализации «памяти», или скорее «памяти плюс вычислений» на них: habr.com/ru/post/491460

Там еще есть префронталочка, она очень интересная, так как используется для контроля над процессом вычислений и «кеширования» — про нее пока не писал.

Дополнительно:
Наша с вами проблема в том, что нам нужно договориться о терминах.
Когда я говорю «подумать — значит активировать область биологической нейронной сети» — это определение термина «подумать» для дальнейшего текста. Если у нас есть другой процесс, который подходит под «активацию нейронной сети», например ассоциации — можно не выделять его в отдельное слово.
Если хотите, можете слово «подумать» заменить на любое другое и посмотреть изменится ли от этого кусок текста. Например, на слово «использовать»:

Вы говорите — достаточно наличия двух областей. Я говорю о том, что исходя из моих знаний о мозге — не достаточно. Эти области нужно использовать. Использовать — значит их активировать. Значит, наблюдаемый эффект не следствие наличия, а следствие коактивации. Любая ли коактивация вызывает наблюдаемые результаты? Нет. Мозг не видит проблемы в том, что 2+2=4.

На остальные мысли, изложенные в комментарии, ответ будет?
А, касательно последнего — я не использую слово «проблема», для обозначения «чего-то плохого». Здесь подход тот же, что и с «подумать».

Во всем тексте, можно заменить слово «проблема» на «задача с неизвестным решением» или «вопрос». Он от этого не поменяется.
Это распространенный термин в моей рабочей среде, так что я решил, что можно его использовать. Когда мы с коллегами говорим, что «у нас проблема» — это не значит, что случилось что-то из ряда вон, просто у нас появилось что-то, над чем стоит поразмышлять. Мы хотим уложиться в сроки озвученные заказчику — это проблема. Мне повысили ЗП, а я не понял, что я для этого сделал и почему настолько — тоже проблема. Заметим, я не против того, что у мне теперь больше платят и рад этому. Но мне любопытно почему.

И пока я не придумал и не вспомнил ситуации, в которой у меня возникал бы какой-то вопрос, задача, проблема, и при этом у меня не было разницы состояний. Когда все идет так как я ожидал или планировал — я не чувствую проблемы, мне не о чем спрашивать. Когда что-то выбивается из планов, не важно в плюс, как с повышением зп или в минус, как например если мне урежут премию — вопросы возникают.

Так у вас тогда тавтология получается.
Проблема по вашему определению это любое несоответствие действительности ожидаемому. А если использовать такое широчайшее определение проблемы, то я не понимаю тогда в принципе посыла статьи. То есть у вас логическая система:
«определение проблемы — наличие несоответствия; не помню, чтобы у меня возникала бы проблема без несоответствия, значит, проблема — наличие несоответствия». Ну и опять же, как я уже сказал, не любое несоответствие вызывает вообще какое-либо ощущение озадаченности. Допустим, вы слушаете новую песню, которая не соответствует ни одному вашему воспоминанию о музыке; вызовет ли она у вас озадаченность сама по себе?
Здесь нет циклической ссылки)

Проблема — это наличие несоответствия, несоответствие возникает когда в мозге наличествуют две модели без очевидной связи, модель — это множество объектов, каждый объект — отображение сигналов с органов чувств в нейронные сети мозга, нейронные сети образуются за счет синаптических связей, которые в свою очередь образуются из-за механизмов Late и Early Long Term Potentiation, суть которых — увеличение количества нейромедиаторов в синаптической щели, возникающее за счет открывания большего числа каналов для выброса нейромедиаторов из синапса, при этом количество открытых каналов регулируется рецепторами, реагирующими на специальные белки, и так далее…

Это если попробовать рассказать цепочку кратко, без подробностей.

Смысл всего этого в том, чтобы как раз понимать, как выглядит цепочка целиком. От нейронов, до ощущения несоответствия на уровне восприятия.
Проблема — это наличие несоответствия, несоответствие возникает когда в мозге наличествуют две модели без очевидной связи
в выводе статьи:
Когда мозг находит путь между объектами — проблема решается. Выбрасывается дофамин. Мы чувствуем удовлетворение. Мы ощущаем, что что-то поняли.
Это по-вашему не циклическая ссылка??? Сами посудите:
«проблема — наличие несоответствия»
«значит, причина ощущения проблемы — наличие несоответствия»
я даже не знаю, как тут прокомментировать…
Да, не циклическая, потому что за

Проблема — это наличие несоответствия, несоответствие возникает когда в мозге наличествуют две модели без очевидной связи


Идет еще полотно текста, который вы проигнорировали.

Простите, но сейчас дискуссия начинает напоминать такое:

-«Звук — это результат действия колебаний среды на органы слуха.
Когда на органы слуха действуют колебания определенной частоты — мы слышим звук. „
-Это циклическая ссылка!
-«Звук — это результат действия колебаний среды на органы слуха.
Когда на органы слуха действуют колебания определенной частоты — мы слышим звук. „
-Это циклическая ссылка!
Ну в статье это и есть.
Идет еще полотно текста, который вы проигнорировали.
Так весь этот текст, получается, тавтология, то есть никак не влияет на то, что вы с самого начала взяли как аксиому.

Знак равно — это всегда тавтология. Что вас смущает?


55.94^1.35=228.783828756
228.783828756=55.94^1.35
Это тавтология.


Я не вводил в начале текста определения ощущения проблемы. Я рассмотрел мозг и сказал в какой момент оно появляется. И почему оно скорее всего проявляется так. И через это его определил. Да — это тавтология. Статья — это объяснение почему это тавтология и почему можно ставить знак равно. Возможно, кстати не верное) Если есть объяснение получше на тему того, какое состояние мозга вызывает наблюдаемые ощущения, и как, — я с радостью его почитаю.

Знак равно — это всегда тавтология.
Можно спросить, сколько у вас классов образования?
Я не вводил в начале текста определения ощущения проблемы.
Формально не вводили, но только вот при проведении своего исследования вы всё-таки опирались на какое-то определение, при чём неформальное и полностью интуитивное, что идёт, очевидно, не в плюс.
Я рассмотрел мозг и сказал в какой момент оно появляется.
Что — оно? Если по-вашему вы не дали определения, вы не могли и описать, в какой момент «оно» появляется.
Если есть объяснение получше на тему того, какое состояние мозга вызывает наблюдаемые ощущения, и как, — я с радостью его почитаю.
Ну а я вам его предложил, называется «ассоциативное мышление».

О, да… вы правы. У меня действительно даже высшее не закончено до конца.


Все, на что хватает моего скромного ума, это взять учебник по матлогике или открыть вики и прочитать там определение:
Тавтологией в логике называется тождественно истинное высказывание, инвариантное относительно значений своих компонентов.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F_(%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BA%D0%B0)


А затем посмотрев на высказывание:
x+x=2*x,
Заметить, что оно истинно и не зависит от значений компонентов.


Разумеется, вам не составит труда доказать мне обратное, с вашими классами образования. Для этого, всего лишь нужно привести один контрпример из математики, когда знак равно используется не вышеупомятым образом.
Так вы фальсифицируете одно из главных моих заблуждений: окажется, что математика не занимается преобразованием высказываний инвариативно значениям их аргументов.
Я долго над этим думал, но моего образования пока не хватает для решения такой задачи.
Так что, я весь внимание, это действительно для меня очень важно.

У меня действительно даже высшее не закончено до конца.
Раз «не до конца», то, получается, вы всё-таки учитесь? Или отчислили? Какая специальность?
открыть вики
Ссылки на Википедию — моветон. Сказали про «учебник матлогики» — давайте ссылку на него.
Так вы фальсифицируете одно из главных моих заблуждений
Давайте по возможности на сегодня без Поппера.
Я долго над этим думал, но моего образования пока не хватает для решения такой задачи.
Рекомендую перечитать учебник алгебры за седьмой класс (любой современный, они все по ФГОС и в них всех должна быть интересующая нас тема), в таком случае. Ну а если не терпится узнать прямо сейчас:
Скрытый текст
Не любое равенство является тождеством.
Для этого, всего лишь нужно привести один контрпример из математики, когда знак равно используется не вышеупомятым образом.
Да ради бога. x=6, допустим. Или сложнее, с умножением, как вы любите: 3x=6. Или можно тоже тождество, но верное только на некотором множестве значений x: 1/x=1/x, нуль сюда подставить не получится.

Окей, да, я думал только о формате тождеств и ошибся не дав вам достаточно контекста.
Тем не менее, вы сами признаете что в разрезе тождеств мы занимаемся мы тавтологиями. Во всяком случае я так вас понял. А что с вопросом о том, что тавтологии надо доказывать?) Нельзя просто сказать — ну это тавтология, очевидно же все. Собственно вот об этом моя статья. Какие есть свидетельства того, что утверждение является тавтологией. Не строгое доказательство, просто предпосылки, которых на мой вкус достаточно для того, чтобы взять эту гипотезу как рабочую на данный момент.


Учебное пособие итмо, где тоже самое написано другими словами: https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://books.ifmo.ru/file/pdf/1335.pdf&ved=2ahUKEwimg5iYq6_pAhXQOpoKHdpHBkQQFjABegQICRAB&usg=AOvVaw1rwNzuKv5iOEbvwxvPemyz
А ещё там есть такое забавное высказывание:
Если формула А – тавтология, то она является теоремой исчисления
высказываний.


Касательно личных вопросов — на них я не буду отвечать) Вы не оказали мне такую любезность и я не вижу в них смысла в формате нашего диалога.

Окей, да, я думал только о формате тождеств и ошибся не дав вам достаточно контекста.
Я сфальсифицировал ваше главное заблуждение?
А что с вопросом о том, что тавтологии надо доказывать?
Вы любитель Поппера, да? Раскрываю секрет: по его наивным фальсификационистским(по определению Куна) критериям в науке тавтологиям места нет, такой вот у него критерий демаркации. Тавтологии имеют по Попперу место только в ненаучных дисциплинах типа математики, логики, философии и так далее (другой вопрос что Поппера уничтожил Кун да и вообще его критерий демаркации не совсем применим, но суть, я думаю, вы поняли, раз говорите про фальсификацию, то будьте уверены, что ваша работа фальсифицируема). Ваша статья претендует на разбор научной темы, строения мозга. Формальную модель вы строить отказались, где тавтологии разрешены, вы мне ответили:
Я не вводил в начале текста определения ощущения проблемы.
Я рассмотрел мозг и сказал в какой момент оно появляется.
То есть ваша работа претендует на свободу от логики и на то что это просто естественнонаучные рассуждения. Но при этом в ней тавтологии и она нефальсифицируема, то есть ненаучная по критерию Поппера. Парадокс? Парадокс. К тому же, мы можем рассмотреть это не с точки зрения Поппера, а с точки зрения просто-напросто здравого смысла, ибо, как писал Куайн, " science is a continuation of common sense"; так что же нам, с точки зрения здравого смысла, даёт ваше рассуждение, где вы сначала интуитивно определили ощущение проблемы? Мало того, меня задевает, как вы игнорируете все фактические пункты моих ответов, зато отвечаете на не относящиеся к теме философские, мало того, затягиваете разговор вот такими
я думал только о формате тождеств и ошибся не дав вам достаточно контекста
моментами, когда вам не хочется немного подумать, чтобы дойти до истины самостоятельно, при том что вам на неё в явном виде намекнули.
www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://books.ifmo.ru/file/pdf/1335.pdf&ved=2ahUKEwimg5iYq6_pAhXQOpoKHdpHBkQQFjABegQICRAB&usg=AOvVaw1rwNzuKv5iOEbvwxvPemyz
Рекомендую вам прятать ссылки.
Если формула А – тавтология, то она является теоремой исчисления
высказываний.
Это, кажется, следует из определения того и другого. И? Не от любой теоремы есть польза, это должно быть очевидно уже из курса геометрии с задачами типа «докажите, что...», смысл которых просто в тренировке мышления.
Касательно личных вопросов — на них я не буду отвечать) Вы не оказали мне такую любезность и я не вижу в них смысла в формате нашего диалога.
Без проблем могу ответить, если вам так нужна эта информация, но я вас спросил раньше.
Я честно говоря устал немного.
Но как я понял из всего этого диалога, вы считаете что в формальных моделях не должно быть тавтологий. Да или нет?

Если да:
И так. Формальные модели часто используют аппарат тождеств. Физическое F=ma — тождество и тавтология. E=mc^2 — тождество и тавтология. e^iPi -1 = 0 — тавтология.

Если вы считаете, что эти тавтологии — бесполезны, и не могут быть использованы для построения формальных моделей — ну что же, я не буду вас переубеждать)

Я живу в том мире, где на поиск этих тавтологий ушли миллионы человеко-лет, и где благодаря этим и другим найденным человечеством тавтологиям я имею возможность мнгновенно отправить вам сообщение не вставая с дивана.

Если нет:
А что собственно вы тогда пытаетесь сказать?
как я понял из всего этого диалога, вы считаете что в формальных моделях не должно быть тавтологий
Если нет:
А что собственно вы тогда пытаетесь сказать?
У меня в комментарии всё относительно чётко написано: если ваша модель чисто философская/математическая — начните с определений, тогда тавтологии будут позволительны. Вы с них начинать отказались, что подразумевает некий «эмпиризм» вашей модели, мол ей не нужны формальности, она научна и фальсифцируема в любом случае; но ведь раз в ней есть тавтологии — она нефальсифицируема по определению, ибо НЕВОЗМОЖНО сфальсифицировать определение чего-то, вы просто даёте определение, его НЕВОЗМОЖНО сфальсифицировать. Математику НЕВОЗМОЖНО сфальсифицировать, философию НЕВОЗМОЖНО сфальсифицировать, русский язык НЕВОЗМОЖНО сфальсифицировать, понимаете или нет?
Наличие тавтологий не означает невозможности фальсификации экспериментально.

И насчет невозможности фальсификации математики — почему нет?)
Ну вот берете вы камушек, потом берете еще 1 и бабац — их теперь одиннадцать, а не 2. Ну, вы явно живете в мире, где математика работает не так как вы ожидали. Или другой пример — я могу построить свою абстрактную геометрию, но она не будет предсказывать правильно расстояние между предметами. Это будет фальсификацией того, что моя геометрия — применима в этой реальности.

Вы знаете понятие «предсказательная сила»? Ну так вот, в этой статье есть проверяемые предсказания.
Например про тот же серотонин существующий на вполне физическом уровне и его связь с вашими ощущениями. Вы можете его проверить: идете в аптеку, берете антидепрессанты СИОЗС какие-нибудь помощнее, выпиваете и смотрите, появилось ли у вас схожее ощущение с тем, как когда вы взволнованы перед каким-то важным событием или нет)
А еще эту статью предворяет несколько других. Там и про то, как нейроны друг с другом связываются, и про то, почему они делают именно так, и причем тут вообще серотонин и прочие нейромедиаторы и какую роль они в этом играют. С источниками, иногда транзитивно, через Англ Вики(если что, она — неплоха, я ее проверял, все ссылки на публикации там валидны)
Я отвечу сразу на оба комментария, ибо они связаны.
Наличие тавтологий не означает невозможности фальсификации экспериментально.
Судя по тому, что вы сказали мне, так как я создал тавтологию — мое утверждение невозможно фальсифицировать.
Именно так. Вы мне дали определение, мол, снег — это сахарная пудра. В вашей системе это утверждение невозможно сфальсифицировать, это тавтология и аксиома.
Почему?
А это уже за пределами моего понимания, я не знаю, почему вы решили, что снег — это сахарная пудра. Если вы считаете, что это можно сфальсифицировать, то судя по Пьяже, вам меньше 11 лет
И насчет невозможности фальсификации математики — почему нет?)
Ну вот берете вы камушек, потом берете еще 1 и бабац — их теперь одиннадцать, а не 2.
Так вы ведь сами даёте определение тому, что такое камушек и затем используете свой комплекс из русского языка (нефальсифицируем) и математики (тоже нефальсифицируема), чтобы воспринимать мир. Если бы у вас был какой-нибудь другой язык, допустим, в котором бы камушек означал не число один, а число три, а складывание камушков в кучу возведение в степень, а не сложение, результат бы уже поменялся. Человек сам в процессе общения с другими людьми натягивает аксиомы на мир. Привожу пример: в языке захватчиков из мира Зен табурет и стул обозначаются одним словом, в русском двумя разными; после этого вы показываете жителю Зена и русскому мужику по табурету и предлагаете им сообщить другому носителю своего языка информацию о том, что они увидели; с точки зрения мета-языка, на котором мы сейчас рассуждаем, информации у получившего её будет меньше, так как он не будет обладать знанием о том, есть ли спинка у предмета мебели или нет. Привожу другой пример: есть две системы: российская правовая и исламская; человек взял себе вторую жену в одной и в другой системе (идентичное действие с точки зрения нашего мета-языка, на котором мы рассуждаем), в российской правовой системе его осудят за это, в исламской нет (разный результат с точки зрения нашего мета-языка, на котором мы сейчас рассуждаем). Ваше восприятие реальности определено языком (в широком смысле языком).
Ну так вот, в этой статье есть проверяемые предсказания.
Ну только проблема в том, что они не следуют из какого-то другого момента статьи, вы их просто кинули в конце без какой-либо причины внутри статьи. А внутри статьи — тавтологии, которые мы не можем фальсифицировать по определению, потому что тавтологии это и есть чертовы определения.
все ссылки на публикации там валидны
На русской исторической Википедии тоже ссылки на публикации валидны. Это не значит, что в источниках не написан бред, который потом переносят в статью, либо же что автор статьи интерпретирует нормальный источник особым образом когда пишет статью.
Так вы ведь сами даёте определение тому, что такое камушек


А, так вот где затык-то был.

Понимаете, в моем мире, что такое камушек определяется физически существующим камушком. Ни русский язык, ни математика меня в этот момент ни сколько не волнуют. От того, что я буду использовать в этот момент английский язык — для меня ничего не поменяется — объект останется таким же. Собственно, даже если я буду называть камушек «этой штукой» — он все еще остается тем же объектом. Уверен, камушку как объекту вообще плевать как его называют)

Когда я даю описание (или определение) камушка, или когда мне описывают камушек — я умею проверять истинность этого описания, если у меня собственно имеется этот камушек.
Если мне говорят что все камушки — шоколадные на вкус, или что снег — это сахарная пудра — ну, я могу провести эксперимент и выяснить так это или не так.

Иными словами, для меня есть разница, между «истинностью чего-то» и «истинностью высказывания о том, что что-то истинно».
Например:
«Снег — сахарная пудра», является истинным высказыванием только в том случае, если истинно что снег — сахарная пудра.
Вы понимаете фразу выше? Если нет, вот учебник (вы же против вики), глава 10.3 Дефляционная теория истины.
О, прекрасно, учебник. Рекомендую его прочитать, хотя бы раздел про теории истины и понять, что дефляционная теория истины имеет узкое применение в философии языка и никак не годится на роль нашего с вами мета-языка для рассуждений, что было уже показано в видео, на которое я вам дал ссылку: дефляционная теория истины актуальна для детей младше 11 лет (объектного языка), когда взрослому (мета-языку) нужно указать на строгое решение так называемого парадокса Мура. Вспомним великого Чуковского:
Иногда в его уме очень мирно сожительствуют два прямо противоположные представления. Это видно хотя бы из такой изумительной фразы одной четырехлетней москвички:
— Бог есть, но я в него, конечно, не верю.

Бабушка внушала ей догматы православной религии, отец, напротив, вовлекал ее в безбожие, и она, желая угодить и той и другой стороне, выразила одновременно в одной крошечной фразе и веру и неверие в бога, обнаружив большую покладистость и (в данном случае!) очень малую заботу об истине:
— Бог есть, но я в него, конечно, не верю.
Вот откуда берётся дефляционная теория истины, и дальше в тексте «От двух до пяти» мы можем найти и указание на её очевидную неприменимость в определённых ситуациях:
Четырехлетняя девочка играет деревянной лошадкой, как куклой, и шепчет:
— Лошадка надела хвостик и пошла гулять.
Мать прерывает ее: лошадиные хвосты не привязные, их нельзя надевать и снимать.
— Какая ты, мама, глупая! Ведь я же играю!

Из дальнейшего выясняется, что истина о неотделимости лошадиных хвостов издавна известна девочке, но именно поэтому она может оперировать противоположным понятием, создавая воображаемую ситуацию, дабы играть со своей бесхвостой лошадкой, как с куклой, — то есть одевать, раздевать ее.

Чем больше вглядываюсь, тем яснее вижу, что наши «взрослые» отношения к истине нередко бывают чужды ребенку — особенно во время игры.
На это нам указывает и философ Девитт (на котором, к слову, ваш учебник во многом и основан, в том числе идея использования снега):
There is, therefore, a big price to pay for the view that truth is deflationary: the abandonment of truth-conditioned semantics.
То есть используя дефляционную теорию истины вы отвергаете, что играя можно задавать иные правила и значения слов относительно тех, что содержатся в вашем обычном языке. Или, опять же, мой пример с многоженством: российским правом запрещено, исламским правом — нет.
что такое камушек определяется физически существующим камушком
А физика разве не является лишь ещё одним языком для общения людей?
От того, что я буду использовать в этот момент английский язык — для меня ничего не поменяется — объект останется таким же.
Зачем опускаться до лжи? Физическая модель камушка и описание его на английском языке отличаются.
я могу провести эксперимент и выяснить так это или не так
Хорошо, какое решение о многожёнстве истинней: российского или исламского права? Какой язык истинней: русский или английский?
О, прекрасно, учебник. Рекомендую его прочитать, хотя бы раздел про теории истины и понять, что дефляционная теория истины имеет узкое применение в философии языка и никак не годится на роль нашего с вами мета-языка для рассуждений, что было уже показано в видео, на которое я вам дал ссылку: дефляционная теория истины актуальна для детей младше 11 лет (объектного языка), когда взрослому (мета-языку) нужно указать на строгое решение так называемого парадокса Мура.


Окей. Можете считать, что мой язык в статье детский и объектный. Уровень первый, или нулевой. Не мета. Когда речь идет о существующем в реальности объекте (или о наличии какого-то наблюдения), я не вижу смысла придерживаться другого, ибо это как тащить в проект огромную абстрактную библиотеку для решения уравнения x^2 = 9. Можно, но задачу усложняет.
Моя статья — мостик между наблюдаемыми явлениями, в данном случае — ощущениями (повышенная возбудимость, сложности со сном, зацикленность на какой-либо мысли и переключение внимания — все это можно наблюдать) и нейронами, которые тоже можно наблюдать. Все термины которыми я оперировал в с статье к ним сводятся — «ощущением проблемы», как совокупность перечисленных выше наблюдаемых ощущений. И «разницей состояний моделей», которые являются разницами состояниями различных участков нейронной сети мозга.
Далее, утверждал, что если мы наблюдаем одно из них — то можно наблюдать и второе, следовательно они как минимум коррелируют.

Здесь, насколько я вижу — не нужна концепция меты.

Далее, начинается наш диалог о моем объектном утверждении. И сейчас мы на мета-первом (или втором) ведем обсуждение.
И я вас не понимаю, ибо вы говорите — ваша цепочка рассуждений приводит к тавтологии, значит она — бесполезна. Я вот не понимаю, что значит «бесполезно»? Ложно? Истинно, но настолько очевидно, что можно было не писать статью?

А физика разве не является лишь ещё одним языком для общения людей?

Мне казалось, что в отличии от языков физику люди не создают, а исследуют. Ну, знаете, некоторые вещи существуют без нашего участия, например законы физики.

Зачем опускаться до лжи? Физическая модель камушка и описание его на английском языке отличаются.

Ну и как же изменится сам камушек, от того, что о нем напишут сочинение француз, немец, китаец и англичанин? Ни разу не наблюдал, чтобы камень от этого становился сладким, или мягким, или блестящим.

То есть используя дефляционную теорию истины вы отвергаете, что играя можно задавать иные правила и значения слов относительно тех, что содержатся в вашем обычном языке. Или, опять же, мой пример с многоженством: российским правом запрещено, исламским правом — нет.

Еще раз — все что я утверждал, это то, что высказывание об объективно существующей реальности истинно, только если утверждение о котором говорится в высказывании — истинно в реальности. Истинность высказывания и истинность в реальности необходимо различать, как необходимо различать территорию и карту. Вы с этим спорите или нет?)

Хорошо, какое решение о многожёнстве истинней: российского или исламского права?

Эм. Право — это вообще странная штука. Но если вы покажете мне аксиоматику, из которой эти решения выводились — я наверное смогу дать вам ответ. Ну и разумеется, стоит прикинуть истинность самой аксиоматики. А ну да, для права таким никто не занимается, в сводах законов могут даже взаимоисключающие параграфы быть.

Какой язык истинней: русский или английский?

Язык — не может быть истинным или ложным, только высказывания. Хотя, давайте проверим…
Эксперимент — тривиален.
Grass can be green. Трава может быть зеленой.
Оп-па в них можно записывать истинные высказывания. Только ли их? Ух, сейчас решусь, проверю:
All kinds of grass are red. Любые типы травы — красные.

Тадам! Меня не поразило молнией, видимо, язык вообще не имеет отношения к истинности.

Хотя, наверное можно построить формальный язык, любое высказывание на котором будет истинным, ограничив способы построения высказываний… Ой, кажется до этого уже додумались до меня)

Тадам! Меня не поразило молнией, видимо, язык вообще не имеет отношения к истинности.
Наконец-то вы это поняли!!!
Окей. Можете считать, что мой язык в статье детский и объектный.
Здесь, насколько я вижу — не нужна концепция меты.
Так у вас в любом случае будут семантические проблемы без чёткого разделения на объект и мету.
Все термины которыми я оперировал в с статье к ним сводятся — «ощущением проблемы»
Я вот не понимаю, что значит «бесполезно»? Ложно? Истинно, но настолько очевидно, что можно было не писать статью?
У вас определение ощущения проблемы даётся следующее: «ощущение проблемы — это наличие разницы состояния моделей». Объясню своё недовольство «бесползеность» житейским языком. Есть правило x=x (ваше изначальное определение), затем вы делаете вот так: x+2=x+2; затем x+2-2=x+2-2; затем x=x; в этом суть вашей статьи. Вы могли бы просто дать своё изначальное определение и всё, непонятно зачем выводить из определения определение.
Мне казалось, что в отличии от языков физику люди не создают, а исследуют. Ну, знаете, некоторые вещи существуют без нашего участия, например законы физики.
Неправильно казалось. Люди любой язык, в том числе язык физики, создают в процессе общения между собой, то есть если бы человек был один, ему бы не нужна была физика в любом случае, он что-то видит — запоминает. Но для общения двух и более человек необходима физика и описание её законов в доступной другим (формальной) форме, в чём и заключается процесс натягивания физики на реальность. Реальность обходится без физики, она ей не нужна. Физика нужна людям, точно так же, как английский и русский языки.
Ну и как же изменится сам камушек, от того, что о нем напишут сочинение француз, немец, китаец и англичанин? Ни разу не наблюдал, чтобы камень от этого становился сладким, или мягким, или блестящим.
В языке пришельцев с планеты Зен одним словом называется сосательная конфета и маленький кусок породы. Таким образом, если русский мужик расскажет другому мужику про существование в таком-то месте камушка — свойства сладости там не будет по определению. Если один пришелец с планеты Зен расскажет другому о существовании в таком-то месте камушка, то в сознании другого возникнет два варианта: либо это сладкая сосательная конфета, либо это кусочек породы, то есть существует вероятность того, что в таком-то месте есть что-то сладкое. Сознаёте?
как необходимо различать территорию и карту
Именно так. Поэтому не стоит использовать русский синтаксис в английском языке — вы рискуете остаться непонятым. То же касается и вашего утверждения о снеге. Ну да, в вашем языке снег — сладкая вата, это правило вашего языка, мне на него наплевать, как вы сами признали, «язык вообще не имеет отношения к истинности».
Но если вы покажете мне аксиоматику, из которой эти решения выводились — я наверное смогу дать вам ответ. Ну и разумеется, стоит прикинуть истинность самой аксиоматики. А ну да, для права таким никто не занимается, в сводах законов могут даже взаимоисключающие параграфы быть.
Закон обычно сам по себе аксиома, и да, вы правильно заметили, что правила вашего языка логики не распространяются на право, к нему логика неприменима и то, что с точки зрения языка логики будет абсурдом, с точки зрения права имеет место быть.
Тадам! Меня не поразило молнией, видимо, язык вообще не имеет отношения к истинности.
Именно. Поэтому-то и невозможно сфальсифицировать определение в вашей статье, вы его просто дали, это часть вашего объектного языка, «ощущение проблемы — наличие несоответствия состояния моделей». С этим невозможно спорить, это просто ваш взгляд на мир.
Наконец-то вы это поняли!!!

Простите, а где я противное-то утверждал?)

Так у вас в любом случае будут семантические проблемы без чёткого разделения на объект и мету.

Мы точно совпадаем в использовании термина «метаязык»? Т.Е. мы говорим об одних и тех же метаязыках, где первый уровень — объектный, а остальные про истинность высказываний каждого предыдущего уровня?
язык физики, создают в процессе общения между собой, то есть если бы человек был один, ему бы не нужна была физика в любом случае, он что-то видит — запоминает.

Рас мы пришли к карте и территории, то давайте в этих терминах. Мое утверждение было про территорию. Ваше сейчас идет про карту и ее обозначения. Язык физики — средство общения, термины нашей карты. Но он используется для отображения реально существующей «территории физических законов» на карту «физики». Карту можно построить с использованием других обозначений — и она все еще может быть верна.

Иными словами, один человек все еще может вывести законы тяготения исключительно для своих целей, это будет его личная карта, с использованием его терминов. Он может хоть свой язык для этого придумать — на истинность карты он не влияет.

А вот если мы добавляем второго человека, то для него требуется «перевод карты» в его термины.

Собственно мы сейчас с вами находимся в таком же процессе — у меня карта в одних обозначениях, у вас — чуть чуть в других, мы нашли точку где наши карты показывают разное и пытаемся понять, в чем проблема. То ли мы одинаковые термины используем по разному, то ли у кого-то ошибка в карте, то ли все сразу.

У вас определение ощущения проблемы даётся следующее: «ощущение проблемы — это наличие разницы состояния моделей». Объясню своё недовольство «бесползеность» житейским языком. Есть правило x=x (ваше изначальное определение), затем вы делаете вот так: x+2=x+2; затем x+2-2=x+2-2; затем x=x; в этом суть вашей статьи. Вы могли бы просто дать своё изначальное определение и всё, непонятно зачем выводить из определения определение.


Так я его не вводил в начале статьи. Если бы в ней было это написано в начале — да, странновато было бы. Но оно вводится только после мысленного эксперимента из середины статьи. До этого сущности «ощущения» и «разницы состояний» — существуют раздельно. И вы можете фальсифицировать это, например сказав мне, что мысленный эксперимент из статьи — некорректен. Или, например, что нейроны работают не так, как я утверждал в одной из предыдущих статей. Или их комбинации работают по другому. Или что вы поставили похожий мысленный эксперимент и он у вас не взлетел. Или что мой подход в корне неверен.

Вот возьмем последний вариант, кажется сейчас вы придерживаетесь его.
Давайте я вам дам цепочку, кратко, а вы укажете в каком пункте проблема и почему?

  1. Берем информацию об ощущении, которое нас интересует. (Наблюдаемо)
  2. Берем информацию об организации хранения информации в биологической нейронной сети. (Выводится из наблюдаемого, об этом была моя предыдущая статья про память).
  3. Предполагаем, что ощущения вызываются определенным паттерном активаций в нейросети мозга.
  4. Проводим мысленный эксперимент, тем самым активируя различные области собственного мозга. Добиться активации разных паттернов можно по разному структурируя информацию, подаваемую мозгу «на вход».
  5. Находим, какой информационный паттерн на входе привел к ощущению проблемы из пункта 1 на выходе. Получаем свидетельство в пользу того, что именно такая структура, и, следовательно, именно такой паттерн активаций биологической нейросети приводят к выше описанным ощущениям.
  6. Пытаемся фальсифицировать. Для этого проводим еще ряд подобных экспериментов и смотрим на результат. Плюс сверяемся с известной информацией о химических процессах в мозгу и пытаемся найти информацию противоречащую гипотезе.
  7. Если сфальсифицировать не получилось — берем гипотезу за рабочую.
но ведь раз в ней есть тавтологии — она нефальсифицируема по определению, ибо НЕВОЗМОЖНО сфальсифицировать определение чего-то, вы просто даёте определение, его НЕВОЗМОЖНО


О, кстати, я нашел достаточно простой пример, даже без геометрии и математики. Итак:

Снег — это сахарная пудра.
Сахарная пудра — это снег.

Почему? Ну снег белый и хрустит если его сжать. Сахарная пудра — тоже белая и хрустит. Значит, вполне возможно, что снег и сахарная пудра — одно и тоже.

Судя по тому, что вы сказали мне, так как я создал тавтологию — мое утверждение невозможно фальсифицировать.

Как вы считаете, правда ли это? Действительно ли невозможно фальсифицировать, что снег — это сахарная пудра?)
Я про то, что если вы считаете, что проблема — просто любое наличие несоответствия, то откуда на нас вообще падает вывод про дофамин и серотонин?
На вас рычат собаки. Ваш мозг, скажем так, не согласен находиться в этой ситуации. В его модели мира, тот вариант где собаки на вас не рычат — намного лучше.

Разница между этими моделями — и есть проблема.

А убежать — это решение.

Если именно так следует понимать вашу статью, то вы снова переизобретаете велосипед, это «классический» агент: текущее состояние, предпочтительное состояние и выбор действия для перехода из первого состояния во второе.

Reinforcement Learning

Модель одна — это модель среды. То, что вы называете «моделями» — это состояния этой среды. То, что зовёте «проблемой» — это сравнение этих двух состояний.

Даже на Хабре десятки статей на эту тему. Если пытаться самостоятельно заново пройти весь этот путь, то что-то новое вы сможете привнести где-то, выйдя на пенсию. Есть смысл сократить этот путь, начав читать хотя бы раздел ИИ здесь.
Я сокращаю его немного другим путем.

Представьте ситуацию:
-Подхожу я к человеку и говорю: основной механизм обучения в человеческом мозгу — обучение с подкреплением.
Если бы так подошли ко мне, у меня было бы две возможных реакции:
1. Ага, понятно.
2. С чего вы это взяли?

С первой проблема такая — я что-то не уверен, что если мозг выдал мне ответ «я понял», то я действительно понял. Иллюзия прозрачности и прочие приятные когнитивные искажения, да.

Вторая — будет сетом вопросов, вроде:
А с чего вы взяли, что в мозгу есть отображения состояний? А как они работают? А как выглядит операция сравнения? А как это работает на нейронах? Вот есть у нас нейроны, синапс, вот в мозгу их 80 миллиардов, как их друг с другом переконнектить так, чтобы наблюдаемым результатом стал Reinforcement Learning? А как стейт сохранить? А как забыть? И т.д.

Притом для каждого вопроса может случиться проблема номер 1 с «Ага, понятно».

Поэтому я решил, что избавлюсь от этой проблемы, сделав начальным условием моей задачи «у меня есть биологические нейроны», а конечным результатом — наблюдаемое внешне поведение мозга. Тут уже не смухлюешь, либо ты смог непротиворечиво описать всю цепочку, либо нет.

Подход действительно способствует переизобретению кучи велосипедов в процессе, но у меня есть мнение что риски на велосипедостроение переоценены, а риски от «Ага, понятно» — недооценены. Начинать стоит с поиска проблемы, которую ты пытаешься решить велосипедом, а не с выбора велосипеда — их настолько много, что можно увлечься самим процессом. В конце концов, даже если ты изобрел велосипед, пусть и с деревянными колесами, то когда тебе выдадут нормальный — сможешь оценить его преимущества.

Можно считать, что я поставил на то, что стратегия велосипедостроения — эффективнее для обучения, чем стратегия накопления знаний.
Прав я или нет — не знаю, но почему бы не проверить это экспериментально?)

Only those users with full accounts are able to leave comments. Log in, please.