Comments 108
Уважаемый автор, ваш пост заминусуют, но не потому что будут против озвученного Евгением Пескиным мнения, а потому что никто не будет смотреть двухчасовой ролик чтобы уловить то что вы хотели донести.
На хабре не любят смотреть видео. Если хотите результата – делайте текстовую расшифровку, желательно с цитатами из критикуемой статьи и понятной контраргументацией. Иначе ваш пост выглядит как ничем не подкрепленный наброс.
На хабре не любят смотреть видео. Если хотите результата – делайте текстовую расшифровку, желательно с цитатами из критикуемой статьи и понятной контраргументацией. Иначе ваш пост выглядит как ничем не подкрепленный наброс.
Да, я знаю. Но что поделать. У меня нет ни стенограммы ни времени на неё. Если материал хотя бы в таком виде будет полезен, то уже хорошо. Основной смысл поста не видео, а в постскиптуме. Видео, лишь способ показать, почему ситуация именно такая. Но чтоб это понять, надо приложить усилия, да.
Вам же написали что.
Это, да
Что-ж… вот и расшифровка. Но, что-то мне подсказывет, что довольных всё-равно не будет :)
Когда уже люди поймут, что стенограмма двухчасового видео читается за 10-12 минут максимум, что в десять раз быстрее. Плюс в стенограмме можно прям в текст встроить ссылки и тп.
Да ничего не надо делать. Если вы не крупный депутат и политик, то вы ничего и не сможете сделать, а если крупный депутат и политик, то вам, возможно, просто и не дадут что-то сделать. Был давеча один, в ВОЗ, хотел объявить мировой карантин и закрытие границ — как только захотел, так сразу и умер. Короновирус либо является биологическим оружием (и это внеплановое — внеплановое ли?) испытание, либо проект США, потому что только им выгодно, чтобы доллар везде вырос. Возможно, хотели точечно подорвать китайскую экономику, но пранк вышел из-под контроля.
А нам, обычным людям, остается только заниматься активными видами спорта, кушать чеснок, овощи и крупы, потому что в 85% случаев короновирус протекает бессимптомно или с легкими, незначительными симптомами. Просто посидеть недельку дома, и проблема решена. Пандемия уже бушует, никому не скрыться. Все, салют.
А нам, обычным людям, остается только заниматься активными видами спорта, кушать чеснок, овощи и крупы, потому что в 85% случаев короновирус протекает бессимптомно или с легкими, незначительными симптомами. Просто посидеть недельку дома, и проблема решена. Пандемия уже бушует, никому не скрыться. Все, салют.
Скажите, а чем отличается
от
специалист по стратегиикоторого слушать надо
от
специалиста по сторителлингукоторого не надо?
Надо слушать лишь аргументы. Что не так у Tomas Pueyo — указано. Если есть нестыковки с аргументацией в видео — привидите их и вам будут благодарны.
Вы пишете в начале статьи, что весь текст состоит из правды, без эмоций и домыслов. А потом пишете про «удивленных» специалистов ВОЗ и спекулируете цифрами смертности.
Это такая же манипуляция, которые, видимо описывает Tomas Pueyo, но в отличие от него, вы советуете успокоиться и не разводить панику.
Хотя погодите, я так и не понял, что именно вы советуете?
В любом случае, мне кажется, вы подводите аргументацию под вывод, то есть, заранее выбрали мнение по этому вопросу, а затем искали факты, которые доказывают, что вы правы. И кажется мне это из-за эпиграфа, который вы выбрали:
Я фильм не смотрел, но звучит так, будто это слова произносит главный злодей, и как будто бы режиссер фильма не очень с ним согласен.
Лично я хотел бы знать, когда что-то «вот-вот сотрет с лица земли все живое» и хотел бы сделать все, чтоб этого не произошло. Наша жизнь ценна не тем, сколько долларов мы можем потратить, а тем, что мы ее живем и продолжаем жить. Почему мы можем решать за других, что они должны не знать о рисках и жить «счастливо и ничего про это не знать»? Может наоборот, чуть-чуть постараться и ЗНАТЬ, и ЖИТЬ СЧАСТЛИВО?
Глубокое удивление специалистов ВОЗ, которые туда приехали на все это посмотреть, заключается в том что, вообще говоря, нельзя справиться с заболеванием ОРВИ вот таким древним способом, карантином. Просто потому, что это невозможно.
Потому что, чтобы не произошло, те цифры, которые мы видим, показывают, что коронавирус не будет основной причиной смертности в этом году.
Это такая же манипуляция, которые, видимо описывает Tomas Pueyo, но в отличие от него, вы советуете успокоиться и не разводить панику.
Хотя погодите, я так и не понял, что именно вы советуете?
В любом случае, мне кажется, вы подводите аргументацию под вывод, то есть, заранее выбрали мнение по этому вопросу, а затем искали факты, которые доказывают, что вы правы. И кажется мне это из-за эпиграфа, который вы выбрали:
Всегда есть какой-то аркилианский боевой крейсер, или центаврианский смертельный луч, или какая-то межгалактическая чума, которая вот-вот сотрет с лица земли все живое на нашей маленькой несчастной планете. И единственный способ людям счастливо проживать свои жизни это ничего про это не знать.
Я фильм не смотрел, но звучит так, будто это слова произносит главный злодей, и как будто бы режиссер фильма не очень с ним согласен.
Лично я хотел бы знать, когда что-то «вот-вот сотрет с лица земли все живое» и хотел бы сделать все, чтоб этого не произошло. Наша жизнь ценна не тем, сколько долларов мы можем потратить, а тем, что мы ее живем и продолжаем жить. Почему мы можем решать за других, что они должны не знать о рисках и жить «счастливо и ничего про это не знать»? Может наоборот, чуть-чуть постараться и ЗНАТЬ, и ЖИТЬ СЧАСТЛИВО?
Вы пишете в начале статьи, что весь текст состоит из правды, без эмоций и домыслов.
Текст — это транскрипт лекции, выражающей мнение автора материала(я с ним солидарен поэтому можно считать, что это и мои слова, да). В преамбуле чётко акцентировано, что есть факт, а что есть мнение. От себя я усилил этот тезис цитатой Эвклида, чтоб даже «факты» при прочтениии воспринимались критически.
Это такая же манипуляция, которые, видимо описывает Tomas Pueyo, но в отличие от него, вы советуете успокоиться и не разводить панику.
Это просто констатация ситуации на тот момент. Лично я не склонен считать констатацию имеющихся данных о смертности манипуляцией или спекуляцией.
Хотя погодите, я так и не понял, что именно вы советуете?
Вы не поверите — ничего. Каждый должен думать своей головой. Не существует никакого спасителя, который придёт и скажет, что всем делать. Точнее, придёт много таких людей и поведут в разные стороны, но за кем идти — каждый должен выбирать сам.
Почему мы можем решать за других, что они должны не знать о рисках и жить «счастливо и ничего про это не знать»? Может наоборот, чуть-чуть постараться и ЗНАТЬ, и ЖИТЬ СЧАСТЛИВО?
Потому, что есть такой риторический приём — контртезис. Никому не хочется жить в блаженном неведении. Целью этой статить и есть дать возможность узнать много неочевидной информации. Что с ней делать — каждый пусть решает сам.
Если вы ищете истину, вы можете в конце концов найти успокоение; если вы ищете успокоение, вы не найдёте ни успокоение, ни истины – вы лишь начнёте с мягкого мыла и выдачи желаемого за действительное, а закончите отчаянием.
— Клайв Стейплз Льюис
Прочитал дисклеймер:
Будто за ошибочные решения, приведшие к массовой гибели людей, кто-то несет ответственность. Создатели Theraс, зенитчики разных стран, программисты Боинга — имя им легион. И кто из них понес ответственность? Они же хорошо иллюстрируют тактику экономии ресурсов — она работает в краткосроке, но в долгосроке убытки — как материальные, так и репутационные — оказываются больше.
Я не вижу паники и радикальных шагов. Но видимо кому-то этого недостаточно, нужно больше людей-тряпок, потому что любое мнение, высказанное в недостаточно обтекаемой и бессмысленной форме, «тратит ресурсы». Главное — «национальная безопасность» — ведь кругом злые рептилоиды, которые спят и видят, как всех завоевать. В переводе с политического на русский: мы тратим слишком много денег без возможности их пилить, и нам это не нравится.
Перевод с политического на русский: мы не хотим тратить на вас деньги, выживете — хорошо, сдохните — туда вам и дорога, не прошли «естественную иммунизацию».
Зашибись.
Главная проблема системы принятия жизненно важных решений в современном мире заключается в том, что никто не несет ответственности за растрату ресурсов и стимулирование массовой паники и тревожности.
Будто за ошибочные решения, приведшие к массовой гибели людей, кто-то несет ответственность. Создатели Theraс, зенитчики разных стран, программисты Боинга — имя им легион. И кто из них понес ответственность? Они же хорошо иллюстрируют тактику экономии ресурсов — она работает в краткосроке, но в долгосроке убытки — как материальные, так и репутационные — оказываются больше.
Должен появиться лидер, который потребует прекратить панику и остановить радикальные шаги.
Я не вижу паники и радикальных шагов. Но видимо кому-то этого недостаточно, нужно больше людей-тряпок, потому что любое мнение, высказанное в недостаточно обтекаемой и бессмысленной форме, «тратит ресурсы». Главное — «национальная безопасность» — ведь кругом злые рептилоиды, которые спят и видят, как всех завоевать. В переводе с политического на русский: мы тратим слишком много денег без возможности их пилить, и нам это не нравится.
Британия выбрала путь естественной иммунизации населения к коронавирусу, но с созданием кокона для уязвимых групп, для пожилых.
Перевод с политического на русский: мы не хотим тратить на вас деньги, выживете — хорошо, сдохните — туда вам и дорога, не прошли «естественную иммунизацию».
Зашибись.
Зашибись.
Вы же уже, наверное, знаете что такое "цитокиновый шок"? Это как раз та штука, которая является одний из причин смерти при пневмонии(короновирусе). По сути, это форма имунной реакции. Вроде, как дело нужное, но, фактически, организм сам себя убивает. Так вот всё идёт к тому, что и ущерб от "инфодемии" может кратно перекрыть ущерб от непосредственно болезни. Просто подумайте, что если все врачи и вся система здравоохранения занята только короноврирусом, нарушены цепочки поставок, в том числе и лекарств, то люди с «обычными» болезнями, ожидающие скорую, очередную операцию в больнице и т.п. находятся в гораздо большей угрозе, чем кашляющие и чихающие с положительным тестом.
К сожалению, других способов, кроме «естественной иммунизации» пока что объективно нет.
Просто надо это факт принять как данность. Пока нет эффективного лечения или вакцины(«искусственной иммунизации») других вариантов всё-равно нет.
Китайский «Сити-17» с тотальной слежкой и тп. — это однозначно перебор, да (как при наличии вируса, так и при его отсутствии). А вот нытья по поводу «выход телефона/игры/сеанса ногомяча перенесли, экономика в опасности» — вот этого я не понимаю. Если экономика настолько зависит от подобной ерунды — наверное, ее стоит немного (или много) отремонтировать.
Пока я вижу больше плюсов от того, что наблюдаю вокруг (речь идет о городе, где живу) — по крайне мере «вечно работающих», в том числе в состоянии овоща, заливающего все вокруг соплями, стали выпроваживать домой сразу — это уже плюс. При этом «вечно работающие» еще и огрызаются, мол, у меня «всего лишь ОРВИ/грипп», будто мне приятно болеть ОРВИ или гриппом.
На данный момент я предпочту немного перестраховаться, по крайне мере до появления какой-либо однозначной информации, потому что аргументов однозначно доверять или «всепропальщикам» или «пофигистам» я не вижу.
Пока я вижу больше плюсов от того, что наблюдаю вокруг (речь идет о городе, где живу) — по крайне мере «вечно работающих», в том числе в состоянии овоща, заливающего все вокруг соплями, стали выпроваживать домой сразу — это уже плюс. При этом «вечно работающие» еще и огрызаются, мол, у меня «всего лишь ОРВИ/грипп», будто мне приятно болеть ОРВИ или гриппом.
На данный момент я предпочту немного перестраховаться, по крайне мере до появления какой-либо однозначной информации, потому что аргументов однозначно доверять или «всепропальщикам» или «пофигистам» я не вижу.
Я не эксперт, но, насколько я понимаю, цитокинового шторма при этом коронавирусе нету. Он был при испанке, и из-за этого от нее сильнее умирали люди 20-40 лет, тогда как сейчас чем старше тем больше смертей.
По поводу черезмерных мер — уже сейчас в Италии врачи вынуждены выбирать, кого из больных подключать к аппаратам жизнеобеспечения, а кого оставлять умирать без них. Именно из-за того, что имея успешный пример Китая, как сгладить эпидемию, они не принимали этих самых "черезмерных мер". А Израиль, со своими "черезмерными мерами", с бОльшей вероятностью пострадает меньше чем Италия
Я не эксперт, но, насколько я понимаю, цитокинового шторма при этом коронавирусе нету.
Судя по публичной информации — есть.
успешный пример Китая
После — не значит вследствие. Их «успех» в борьбе с вирусом запросто может быть результатом формирования естественной резистентности в популяции. Время, на примере других вспышек, покажет. Хорошим модельным примером будет Великобритания, где принимается, судя по всему, другая стратегия. Если там будут «ужасающие последствия» — это подтвердит правоту сторонников «чрезмерных мер». Если же там будут сравнимые со всеми остальными показатели — возникнет резонный вопрос: «А что, так тоже можно было?». Диллема, лучше «перебдеть, чем не добдеть» уже не так хорошо работает — и если перестараться с ограничениями, то уже от них может реально погибнуть больше людей, чем от самого заболевания.
А может погибнуть меньше. Что толку от этого словоблудия, если нормальный A/B тест или моделирование всё равно не провести? При любом выбранном сценарии поведения будет альтернативное мнение как надо было делать, но проверить его будет нельзя.
И не забываем, что принимают решения люди того возраста (или близкого к нему), которые на счёт «естественной резистивности популяции» имеют более эгоистичное мировозрение, так как находятся в группе риска.
И не забываем, что принимают решения люди того возраста (или близкого к нему), которые на счёт «естественной резистивности популяции» имеют более эгоистичное мировозрение, так как находятся в группе риска.
А может погибнуть меньше.
Да, люди погибают и от малярии тоже, это разве значит, что мы ничего не делаем с этим? Просто действия по борьбе с данным коронавирусом (просто не ходить в бар с друзьями и мыть руки после улицы!) намного дешевле и могут спасти жизни намного большему количеству людей
Просто действия по борьбе с данным коронавирусом (просто не ходить в бар с друзьями и мыть руки после улицы!) намного дешевле и могут спасти жизни намного большему количеству людей
Как флешбом — да, это прикольно и даже весело поначалу. Это действительно снижает нагрузку на систему здравоохранения. Но, правда, не очень уверен, что до вируса бары ломились от контингетна 50+ с хроническими заболеваниями(люди, что реально что в группе риска и кандидаты на интенсивную терапию). Так что как это поможет им — не вполне очевидно. Разве что меньше шанс, что им случится встретиться с молодым родственником-носителем. Ну, да, дело хорошее.
Но добрая часть общества всё-равно не имеет никаких вариантов, кроме как продолжать жизнь дальше как обычно… Врачи, полиция, продавцы в магазинах, сантехники, уборщики мусора, пожарные, заправщики, грузчики, водители, сисадмины в датацентрах и многие многие другие — не могут не выходить на работу. Иначе смертность от вируса — последнее, что будет вообще всех интересовать, на второй день, когда в кранах не будет воды и перестанет работать канализация…
UFO just landed and posted this here
смертность в год со смертностью за три месяца
Вы абсолютно правы, сравнение в стиле KP.RU, но картинка уж больно красивая…
Давайте попробуем исправить это недоразумение.
Тут за 3 мес., там за 12 мес. Но поскольку и тут и там статистика, то цифры стоило бы нормализовать и привести к одном периоду. Скажем, всё, что выше кори поделить на 4 — тогда, везде будет за условных 3 мес. Как нетрудно заметить — порядок цифр этот приём не меняет.
Итак, получим:
Короновирус — 4 тыс.
Корь — 35 тыс.
Малярия — 100 тыс.
Грипп — 160 тыс.
ВИЧ -190 тыс.
Гепатиты — 320 тыс.
Туберкулёз — 325 тыс.
т.е. путём нехитрых арифметических операций мы узнаём, что чисто статистически, за то время, когда весь мир ужасаясь в режиме онлайн следил за смертью 4 тыс. человек, в это же время без всякого внимания(поскольку события подобного рода являются обычным фоном на протяжении многих и многих лет и раньше никого не интересовали от слова «совсем», а сейчас и подавно) из жизни ушло по меньшей мере 1 миллион 138 тысяч чел. Смерть долей процентов (0,35%) от общего числа, которые прежние годы никто не замечал(и которые, скорей всего, даже меньше стат.погрешности измерения смертности), в одночасье оказались настолько важными и пугающими, что оказалось нужно срочно принимать меры по параличу и дестабилизации всех социальных и экономических систем, создавая неиллюзорную угрозу жизни и здоровья сотням миллионов как вполне здоровых, так и больным другими болезнями.
Или есть основания считать, что поскольку всё внимание теперь приковано к очередному вирусу, вызывающему ОРВИ, то все остальные автоматически исцелились и других проблем у человечества больше не осталось?
Интересно…
Вирусы ВИЧ, гепатита и инфекции вызывающие туберкулез на сегодняшний день изучены, их распространение кое-как контролируется, существуют протоколы лечения. Вирус SARS-CoV-2 – новая угроза с туманными перспективами и пока что неопредленными рисками. Так что повышенное внимание к эпидемии более чем оправдано.
Приведенная вами статистика в значительной степени формируется за счет регионов, в которых у людей нет доступа к качественному лечению. До изобретения вакцины, то есть ближайший год, новому коронавирусу будут подвержены все категории населения, так что повышенное беспокойство стран первого мира вполне объяснимо.
4 тысячи, которые вы приводите – вообще ни о чем. Сколько погибших будет до конца года? 10 тысяч или миллион? В условиях резко нарастающей эпидемии текущие показатели смертности полезны разве что для моделирования, но точно не для обоснования тех выводов, которые делаете вы.
На счет целесообразности карантина – посмотрите на текущую ситуацию в Италии. Врачи вынуждены принимать решение, кого лечить, а кого оставить дома умирать. И это в 2019 году и не в самой последней по развитию стране. Я думаю должно быть очевидно, что это не последствия удара по экономике от карантина.
Я, честно говоря, удивлен, как можно этого не понимать.
Приведенная вами статистика в значительной степени формируется за счет регионов, в которых у людей нет доступа к качественному лечению. До изобретения вакцины, то есть ближайший год, новому коронавирусу будут подвержены все категории населения, так что повышенное беспокойство стран первого мира вполне объяснимо.
4 тысячи, которые вы приводите – вообще ни о чем. Сколько погибших будет до конца года? 10 тысяч или миллион? В условиях резко нарастающей эпидемии текущие показатели смертности полезны разве что для моделирования, но точно не для обоснования тех выводов, которые делаете вы.
На счет целесообразности карантина – посмотрите на текущую ситуацию в Италии. Врачи вынуждены принимать решение, кого лечить, а кого оставить дома умирать. И это в 2019 году и не в самой последней по развитию стране. Я думаю должно быть очевидно, что это не последствия удара по экономике от карантина.
Я, честно говоря, удивлен, как можно этого не понимать.
4 тысячи, которые вы приводите – вообще ни о чем. Сколько погибших будет до конца года? 10 тысяч или миллион?
А что не миллиард?
Просто подумайте, а сколько погибло в Китае с 1.5 млрд, где всё практически уже закончилось? А сколько погибло в Южной Корее, где тоже практически всё сошло на нет? А сколько в Тайване? Удастся пробить границу статистической погрешности измерени летальности?
Ну и в остальных странах закончится плюс минус так же, т.к. нет причин, кроме воспалённой фантазии, думать иначе. А вот появятся новые данные, тогда и посмотрим. А они могут быть и позитивные, что вероятнее всего(коллективный иммунитет в популяции, появление вакцины, эффективного лечения, ослобляющей вирус мутации и т.п.).
Вирус SARS-CoV-2 – новая угроза с туманными перспективами и пока что неопредленными рисками. Так что повышенное внимание к эпидемии более чем оправдано.
Это для вас, оно «новая угороза», т.к. раньше вам до этого дела не было. Но так оно не для всех. Вирусы существовали и появлялись всегда. Новый вирус — это как «новый снег» зимой. Никогда такого не было — и вот, опять:)
На счет целесообразности карантина – посмотрите на текущую ситуацию в Италии. Врачи вынуждены принимать решение, кого лечить, а кого оставить дома умирать.
Никто не оспаривает пользу карантина, к инструмента снижения нагрузки на медицинскую систему. Если в больницу везти кажого с симптомами ОРВИ или контактного, то неудивительно, что и места в больницах быстро закончатся, и приборы, и врачи.
Посмотрите лучше на Юж. Корею или Великобританию. А что, так тоже можно?
Не стоит переоценивать КНР, или Италию. Кто как может — так и вертится. Везде есть паникующие избиратели, читающие Инстаграмм, Фейсбук и Твиттер и требующие немедленных мер — поди им откажи. Не стоит забывать про «Бритву Хэнлона», особенно в действиях политиков и чиновников.
Я, честно говоря, удивлен, ...
Да тут, все, кого ни возьми удивлены происходящим.
Удивительное — рядом. Это вообще, самое подходящее описание для все этой истории.
В Китае удалось сдержать распространение эпидемии за счет жестких действий властей, Южная Корея массово тестировала граждан и своевременно изолировала зараженных, при чем все это бесплатно. Я бы рад верить, что соизмеримые меры могут позволить себе все страны, но я в этом сомневаюсь.
Делать выводы по Великобритании на мой взгляд преждевременно, давайте посмотрим к чему приведет их политика спустя пару недель. За последние 2 дня у них прирост подтвержденных случаев – 40% и 75% за день. Выглядит так, будто скоро у них будет то же что и в Италии.
На мой взгляд ключевая задача – не допустить того что сейчас происходит в Италии. Если бы в Италии был введен карантин на 2 недели раньше (пускай даже временный), последствия были бы гораздо менее плачевными.
Делать выводы по Великобритании на мой взгляд преждевременно, давайте посмотрим к чему приведет их политика спустя пару недель. За последние 2 дня у них прирост подтвержденных случаев – 40% и 75% за день. Выглядит так, будто скоро у них будет то же что и в Италии.
Ну и в остальных странах закончится плюс минус так же, т.к. нет причин, кроме воспалённой фантазии, думать иначе.Очевидно же, что само собой не закончится, до лета так точно. Я не говорю что меры бесполезны, я говорю что не нужно недооценивать принятие решительных мер.
Если в больницу везти каждого с симптомами ОРВИ или контактного, то неудивительно, что и места в больницах быстро закончатся, и приборы, и врачи.Везти нужно каждого, у кого есть осложнения, при чем не важно, коронавирус это или «ОРВИ».
На мой взгляд ключевая задача – не допустить того что сейчас происходит в Италии. Если бы в Италии был введен карантин на 2 недели раньше (пускай даже временный), последствия были бы гораздо менее плачевными.
Не стоит забывать про «Бритву Хэнлона», особенно в действиях политиков и чиновников.Так я и не забываю, и потому не испытываю уверенности в рациональных и проактивных действиях чиновников.
Просто подумайте, а сколько погибло в Китае с 1.5 млрд, где всё практически уже закончилось?В Китае эпидемию совершенно крайними мерами удалось локализовать в пределах одного города. В остальном мире это сделать никому не удалось. Если пересчитать 3000 умерших в Ухани на 7 млд. населения мира, то получим 2 млн. человек. Где вирус будет на вашей диаграмме?
В Китае эпидемию совершенно крайними мерами удалось локализовать в пределах одного города.
После — не значит вследствие. Было — не то же самое, что было бы. Не драматизируйте.
В остальном мире это сделать никому не удалось.
Расскажите это в Южной Корее, где даже без всеобщего локдауна обошлись.
И у них, на этот счёт вполне разумное объяснение: "There are not many countries in the world like South Korea that have both brains and product facilities needed for coping with virus outbreaks."
Вообще, кто как умеет, так и борется с болезнями. Тут мы много чего ещё увидим. Китай не самый лучший пример для подражания ни как страна, ни как образец борьбы с эпидемией.
Если пересчитать 3000 умерших в Ухани на 7 млд. населения мира, то получим 2 млн. человек
А если правильно подбирать знаменатель, то можно вообще получать любые числа.
После — не значит вследствие. Было — не то же самое, что было бы. Не драматизируйте.Мы люди руководствуемся логикой а не эмоциями. Если вы сидите на рельсах и к вам едет поезд, то тот факт что вы не боитесь поезда и под поездами погибает очень мало людей никак вам не поможет. Может он и остановится, а может и нет. В любом случае рисовать пирамиду со статистикой не время.
«There are not many countries in the world like South Korea that have both brains and product facilities needed for coping with virus outbreaks.»Именно. Поэтому я даже не стал ее упоминать.
А если правильно подбирать знаменатель, то можно вообще получать любые числа.Ваша пирамида гораздо хуже отражает реальность чем эти подсчеты.
Месяц назад многие здесь плевали на математику и кричали что это как обычный грипп и нечего по этому поводу истерить. Теперь итальянцы могут увидеть существенную разницу в своих больницах, хотя это у них еще только начало, возможно.
Мы люди руководствуемся логикой а не эмоциями.
В основном это не заметно. Как правило, всё наоборот.
Если вы сидите на рельсах и к вам едет поезд, то тот факт что вы не боитесь поезда и под поездами погибает очень мало людей никак вам не поможет. Может он и остановится, а может и нет.
Не надо сидеть на рельсах, можно ещё и простудиться.
Ваша пирамида гораздо хуже отражает реальность чем эти подсчеты.
Пирамида — это просто иллюстрация того, что жизнь так устроена, и люди не вечны и им свойственно умирать по множеству причин, к сожалению. В Италии без всякого коронавируса каждый день умирают люди.
Теперь итальянцы могут увидеть существенную разницу в своих больницах, хотя это у них еще только начало, возможно.
А у японцев случаются наводнения. Горят пожары. Войны бывают. В мире вообще много всяких пришествий происходит время от времени. Не драматизируйте — и это пройдёт.
Людей жалко, да. Но вы уж определитесь. Либо эмоции, и тогда жалко всех, а не только умирающих по специфической причине. Либо — логика, но тогда смотрим на бездушную статистику. В том числе и на влиянии текущих событий на среднестатистические показатели по попопуляции в исторической перспективе и в общем контексте.
Людей жалко, да. Но вы уж определитесь. Либо эмоции, и тогда жалко всех, а не только умирающих по специфической причине. Либо — логика, но тогда смотрим на бездушную статистику.Логика и смотрим на бездушную статистику. Логика говорит нам, что если ничего не предпринимать, то ничто не помешает этому вирусу заразить основную часть населения, привести к полному коллапсу системы здравоохранения, убить порядка 1% населения и значительно ухудшить состояние здоровья для еще порядка 10% (воспаление легких совсем не проходит бесследно и видно на рентгене всю жизнь потом). Может последствия будут меньше, может больше, как пойдет, заранее сложно сказать. Пока в условиях неопределенности приходится брать усредненно.
Можно конечно надеяться, что «или ишак сдохнет или шах умрет» и проблема разрешиться сама по себе, но в реальности очень часто бывает совсем наоборот.
Кроме того, следующий вирус может быть еще опаснее. Человечеству неплохо бы отработать схему борьбы с подобными проблемами на текущем примере, который слава богу не косит молодых хоть.
Значит надо что-то предпринимать. Но проблема в том, что от полумер толку мало. Меры должны быть эффективными. При этом современное общество так устроено, что без усиленного привлечения внимания к вопросу ничего не произойдет. Отсюда ажиотаж в СМИ и прочих местах.
Если логика говорит вам что-то другое, то значит вы просто не вникли в вопрос.
Логика говорит нам, что если ничего не предпринимать, то ничто не помешает этому вирусу заразить основную часть населения, привести к полному коллапсу системы здравоохранения, убить порядка 1% населения и значительно ухудшить состояние здоровья для еще порядка 10%
Об этом вам говорит непонимание природы явления, незнание истории, биологии и рептильный мозг, а не логика.
То, что вам подскажет рациональная логика, вам не очень понравится. Логика очень цинична. Вот, например, пост — постарайтесь вдумчиво дочитать до конца.
То, что вам подскажет рациональная логика, вам не очень понравится. Логика очень цинична. Вот, например, пост — постарайтесь вдумчиво дочитать до конца.Логика не цинична и не добра. Она просто логика. В вашем посте автор приводит совершенно бредовые утверждения, характерные для людей недалеких, и опровергает их доводами либо очевидными, либо характерными для людей с шизоидным складом ума. Соответственно в комментариях он находит рекакцию и поддержку как от первых, так и от вторых. Реального рассмотрения вопроса о том, что нам оптимально делать с коронавирусом там вообще нет.
В вашем посте автор приводит совершенно бредовые утверждения
Любоптно, а какие именно утверждения бредовые?
Реального рассмотрения вопроса о том, что нам оптимально делать с коронавирусом там вообще нет.
А вам его кто-то обещал? А с чего вы уверены, что он есть этот «реальный» способ? Способов много и очевидно-правильного среди них нет… У каждого из них своя цена. Пост не про то, что надо делать. А про то, чего делать не надо. Это большая разница.
Любоптно, а какие именно утверждения бредовые?Категоричное начало о китайский коммуняках и некоторых другие вещи сбили меня столку и до конца я не нашел сил дочитать внимательно.
Теперь перечитал.
Во-первых, если речь идет о Беларуси, то многое из сказанного справедливо, поскольку нас нет таких ресурсов как у Италии или у Китая. Плюс ко всему, нас еще и накроет волной общего мирового кризиса. Соответственно выкручиваться придется по своему. Причем тут проблемы особой нет, потому что батька все равно решит все сам и узком кругу и весь хайп ни на что не повлияет.
Во-вторых, предположение о том, что карантинные меры (в Китае) могли мало на что повлиять крайне нелогично. Если человек за день встретил вдвое меньше людей от которых можно заразиться, то вероятность заражения вдвое меньше. Если она вдвое меньше, то она может быть недостаточной для распространения эпидемии в следующую уязвимую группу населения и эпидемия угасает, охватив только тех кого по роду занятий или другим причинам не удалось достаточно хорошо изолировать.
По остальным пунктам со стариками, детьми, голодом и хаосом, который нам якобы грозит возражения думаю вы уже слышали. Стариков сложно будет прятать и лечить если все одновременно заразятся, детей невозможно заставить не лапать руками все подряд и не совать руки в рот, достаточное количество еды мы производили даже в 90-е, когда ничего не работало (голода не будет) и так далее.
эпидемия угасает, охватив только тех кого по роду занятий или другим причинам не удалось достаточно хорошо изолировать
А если единственного «нулевого пациента» вначале хватает для начала эпидемии, то даже если "эпидемия угасает, охватив только тех кого по роду занятий или другим причинам не удалось достаточно хорошо изолировать", то из популяции она же не исчезает и просто сбавляет темпы заражения. Но как только темпы упадут настолько, что прежняя активность восстановится — всё должно, по логике, вернуться на начало ситуации. Но, этого не происходит, как мы видим. Логичной причиной этого является естественное появление резистентности к вирусу в популяции(коллективный иммунитет). т.е. как способ вылечить больше тяжелобольных людей — карантин способ отличный. Как способ покончить с эпидемией — вообще никакой, поскольку для коллективного иммунитета переболеть должны болшинство людей(определённый порог), а карантин этому естественным образом препятствует. Вся суть именно в балансе между выработкой коллективного иммунитета и нагрузкой на медицинскую систему. Но не стремление каждого индивида вне группы риска избежать инфицирования любыми средствами.
Вот мнение вирусолога. Его аргументация более убедительная.
Как способ покончить с эпидемией — вообще никакой, поскольку для коллективного иммунитета переболеть должны болшинство людей(определённый порог), а карантин этому естественным образом препятствует.Это понятный вывод, но я думаю он не применим к текущей эпидемии по нескольким причинам.
Начать с того, что с карантином не просто спадают темпы заражения. Количество зараженных начинает экспоненциально уменьшаться. Это означает, что в достаточно короткий срок вирус может быть уничтожен полностью в зонах карантина (временно). Одновременно с этим идет встречный процесс: естественная иммунизация «суперраспространителей» — людей, в силу каких то причин активно контактирующих с другими людьми и уязвимых к вирусу. Так например в Италии уже ориентировочно должно быть около миллиона имунных к вирусу (350 смертей в сутки * 0.5% летальности * 10 дней активной стадии эпидемии = 700 000 зараженных).
При активных и своевременных карантинных мерах эти два процесса могут встретиться где-то в точке, когда заражено, скажем, еще только 5% населения и вирус исчезнет в этой местности.
После отмены карантина вирус конечно завезут снова. Но во-первых, пройдет время. Со временем много чего может случится: может оказаться, что летом он распространяется медленнее, могут сделать вакцину, могут найти эффективные методы лечения, может произойти мутация в менее летальную форму (где-нибудь в молодежном и беспечном Иране).
Во-вторых после возвращения вируса общество уже будет иметь к нему комплексный «иммунитет»: медики знают как диагностировать, изолировать и лечить, власти знают какие меры эффективны, люди знают что делать, суперраспростанители уже все с иммунитетом. В итоге вирусу будет в разы труднее снова закрепиться и новые очаги могут быстро угасать. Это своего рода не-биологический иммунитет общества в целом к инфекции, которой она один раз переболела.
Вся суть именно в балансе между выработкой коллективного иммунитета и нагрузкой на медицинскую системуНесомненно, но в итоге по перечисленным выше причинам этот баланс вполне может сойтись на небольшом проценте переболевших. Провести карантин спустя рукава и переболеть всем и сейчас опасно.
Если естественная иммунизация действительно дает существенный вклад, тогда преждевременный карантин не поможет, это да. Но пока так никто и не делает.
… Но пока так никто и не делает.
Так делает по меньшей мере Юж. Корея, Великобритания, Нидерланды, Швеция …
Под «так никто не делает» я имел ввиду обратное: что никто не вводит серьезные карантинные меры заранее, пока гром не грянул. Т.е. не делает то, что по вашим предположениям не поможет.
Вообще, пока в Ухани, Италии и Испании все идет по сходному сценарию: длительный период единицы умерших в сутки, закрытие границ и точечные меры, затем дней десять экспоненциального роста и заражение существенной части всего населения, вводится тотальный карантин, рост становится линейным. По идее дальше по опыту Ухани он должен замедлиться и сойти на нет.
В некоторых странах, вроде Кореи и США экспоненциальный рост долго не начинается. Возможно из за особенностей образа жизни (США) и хорошей организации точечных мер (Корея) или еще каких-то факторов.
Вообще, пока в Ухани, Италии и Испании все идет по сходному сценарию: длительный период единицы умерших в сутки, закрытие границ и точечные меры, затем дней десять экспоненциального роста и заражение существенной части всего населения, вводится тотальный карантин, рост становится линейным. По идее дальше по опыту Ухани он должен замедлиться и сойти на нет.
В некоторых странах, вроде Кореи и США экспоненциальный рост долго не начинается. Возможно из за особенностей образа жизни (США) и хорошей организации точечных мер (Корея) или еще каких-то факторов.
Сегодня за 1 день умерло 368 в одной Италии. Не хотите это сравнить с количеством смертей от малярии в Италии за последние 20 лет?
И какой иммунизации населения вы говорите, когда в Китае переболело меньше сотой одного процента? Где гарантия, что завтра не начнётся все сначала?
И какой иммунизации населения вы говорите, когда в Китае переболело меньше сотой одного процента? Где гарантия, что завтра не начнётся все сначала?
Сегодня за 1 день умерло 368 в одной Италии.
Чисто статистически сегодня в Италии умерло по разным оценкам от 800 до 1500 чел., смотря как считать.
И какой иммунизации населения вы говорите, когда в Китае переболело меньше сотой одного процента?
Не путайте «выявляемость» и «заболеваемость». Обратите на разъяснения по различию между CRF и IRF.
Где гарантия, что завтра не начнётся все сначала?
А где гарантия что завтра метеорит на крупный город не упадёт или война не начнётся?
Чисто статистически сегодня в Италии умерло по разным оценкам от 800 до 1500 чел., смотря как считать.Без реально работающих мер через две недели будет умирать по 10 000 в день как минимум. Это легко посчитать по начальной динамике распространения, статистике смертности на Diamond Princess и другим данным. Это конечно не повод для беспокойства, у итальянцев есть дела и поважнее. Правда не знаю какие.
А где гарантия что завтра метеорит на крупный город не упадёт или война не начнётся?Вы понимаете разницу между тем, что маловероятно случится и тем что должно случиться, если только ему не помешают пока неизвестные обстоятельства или кардинальные меры?
Без реально работающих мер через две недели будет умирать по 10 000 в день как минимум. Это легко посчитать по начальной динамике распространения, статистике смертности на Diamond Princess и другим данным.
У вас есть волшебный шар для гаданий? Откуда вы знаете, что будет через 2 недели? Считать можно по-разному. Особенно если считать «легко» и непринуждённо.
Вы понимаете разницу между тем, что маловероятно случится и тем что должно случиться
Судя по этой реплике у вас точно есть магический шар.
Чисто статистически сегодня в Италии умерло по разным оценкам от 800 до 1500 чел., смотря как считать.
Я говорил о смертях от короновируса. если 20-35% от всех смертей — смерть от короновируса, мне не кажется это малым числом. Совсем.
Не путайте «выявляемость» и «заболеваемость». Обратите на разъяснения по различию между CRF и IRF.
Ну для иммунизация надо 30%. Вы хотите сказать что выявляемость на 3 порядка ниже заболеваемости? А как же ваша Южная Корея, где тестируют чуть ли не поголовно? Смертность у них пусть в 5 раз ниже, чем в Китае. Пусть тогда Китай не выявил 80% заражений. Ну не 0.01% процентов заразилось, а 0.05%. Что это меняет? Никакой иммунизации нет.
Я говорил о смертях от короновируса. если 20-35% от всех смертей — смерть от короновируса, мне не кажется это малым числом. Совсем.
Я с чего вы решили, что 20-35% именно от короновируса(и то не факт) не произошли бы по-другим причинам среди возрастного населения. Болезнь-то реальна. Есть группа риска. В этой группе риска естественно летальность выше. Что с вирусом, что без. Вы можете привести свидетельства, показывающие, что среднестатистические показатели смертности по популяции существенно изменились? Можно ли только по статистическим показателям (минуя новости и посты в инстаграмм) установить факт аномальной смертности?
Никакой иммунизации нет.
Ну нет, так нет. Подавляющее большинство людей просто так легко переносят и выздоравливают… что от ОРВИ, что от COVID-19.
Вы можете привести свидетельства, показывающие, что среднестатистические показатели смертности по популяции существенно изменились? Можно ли только по статистическим показателям (минуя новости и посты в инстаграмм) установить факт аномальной смертности?
Да нет, конечно! Ни черта не изменилось! Все эти палаточные больницы, с рядами пациентов под интенсивной терапией — это у нас так каждую весну на каждом шагу! Это же сезонный приработок для акушеров и хирургов: пару месяцев в году поработать в интенсивной терапии в полевом госпитале.
Цифры. Не новости. Цифры.
Например вот так.
В 2019г. в Италии умерло 579 244 человека. Что составляет в среднем 1 587 чел. в день.
За N дней эпидемии короновируса в 2020 году Италии погибло Y человек, что составляет T человек в день за рассматриваемый период.
Рассматривая идентичный период 2019 и 2020 года, число T на Z% больше 1587 и заведомо превосходит статистическую погрешность измерения, что свидетельствет о существенном изменении летальности за период.
А дальше вопросы: А насколько существенном? А насколько существенным изменение окажется по итогам года?
В 2019г. в Италии умерло 579 244 человека. Что составляет в среднем 1 587 чел. в день.
За N дней эпидемии короновируса в 2020 году Италии погибло Y человек, что составляет T человек в день за рассматриваемый период.
Рассматривая идентичный период 2019 и 2020 года, число T на Z% больше 1587 и заведомо превосходит статистическую погрешность измерения, что свидетельствет о существенном изменении летальности за период.
А дальше вопросы: А насколько существенном? А насколько существенным изменение окажется по итогам года?
Для меня тот факт, что больницы переполнены и медперсонал не справляется, есть достаточное доказательство того, что не всё «как обычно» и что это не «просто грипп». А чисел у меня нет. Но их и у вас нет. И ни у кого нет, и пока эпидемия распространяется ни у кого их не будет. Вы тут манипулируете числами, как хотите. Сравниваете первые три месяца, когда вирус был только в одном городе Китая, со смертностью за год от туберкулеза. Это очевидная глупость. А числа будут через год, когда будет поздно. Действовать или не действовать нужно сейчас. ВОЗ говорит, что надо действовать.
от covid-19 нет никакого группового иммунитета, это новое заболевание вызванное новым возбудителем. Почему дети переносят легко, пока никому неизвестно. Про другие болезни я не говорил и про других возбудителей я не говорил.
За сим откланяюсь, вы крутите факты как хотите, крутите числа так, как удобно. Никого не слушаете. Дай бог вы правы, и всё это ерунда. Но время рассудит, узнаем что будет в России через 2-4 недели.
Ну нет, так нет. Подавляющее большинство людей просто так легко переносят и выздоравливают… что от ОРВИ, что от COVID-19.
от covid-19 нет никакого группового иммунитета, это новое заболевание вызванное новым возбудителем. Почему дети переносят легко, пока никому неизвестно. Про другие болезни я не говорил и про других возбудителей я не говорил.
За сим откланяюсь, вы крутите факты как хотите, крутите числа так, как удобно. Никого не слушаете. Дай бог вы правы, и всё это ерунда. Но время рассудит, узнаем что будет в России через 2-4 недели.
А чисел у меня нет. Но их и у вас нет. И ни у кого нет, и пока эпидемия распространяется ни у кого их не будет.
А как же многочисленные графики? А ежедневные сводки «с полей»? Если нет цифр, то что, вы решения принимаете только по постам в Интсаграмме что-ли? Вот, по той же Италии, сводные цифры… пусть с поправкой на блогера в виде источника, но если вдруг есть сомнения то можно и опровергнуть.
от covid-19 нет никакого группового иммунитета, это новое заболевание вызванное новым возбудителем.
Каждой год сезонное ОРВИ — это «новое заболевание». А короновирусы такие же новые как и вирусы гриппа, т.е. известны с 60-х годов.
Никого не слушаете.
Я очень большое количество людей слушаю. И с многими разговариваю. Точнее разговаривал. Это стало наскучивать, т.к. стало безсмысленно и этот пост поддерживаю уже по инерции. Суждения о пандемии людей стали предметом веры, а не научного знания или исследования. Можно приводить любые факты, но они никому не интересны. Ведь всегда можно использовать аргумент ad hominem У меня нет цели убеждать людей — ещё раз, это бесполезно. Но если кто-то реально ищет информацию — аргументированный полемический спор даст им пищу для размышлений. В этом и вижу пользу подобных диалогов.
Дай бог вы правы, и всё это ерунда. Но время рассудит, узнаем что будет в России через 2-4 недели.
Во-превых, всё это не ерунда. И чтоб не было беды — надо понимать с чем приходится иметь дело.
А как же многочисленные графики? А ежедневные сводки «с полей»? Если нет цифр, то что, вы решения принимаете только по постам в Интсаграмме что-ли? Вот, по той же Италии, сводные цифры… пусть с поправкой на блогера в виде источника, но если вдруг есть сомнения то можно и опровергнуть.
Ну раз у вас они есть, так скажите, сколько людей умрёт к тому моменту, когда эпидемия сойдёт на нет? Ну или хотя бы в течении года. Вы же сравниваете болезни, которые давно распространены с абсолютно новым возбудителем. Вот есть моделирование от ученых мужей. Как 2.2 миллионы в одной США соотносится с вашими 0.4 от малярии во всём мире? Ваш аргумент, что им и так суждено было умереть, дык всем суждено умереть. Зачем вы тогда график с КП приводили?
Каждой год сезонное ОРВИ — это «новое заболевание». А короновирусы такие же новые как и вирусы гриппа, т.е. известны с 60-х годов.
Т.е. для вас все вирусы одинаковы? Ну для вас может быть, но для иммунной системы — нет. То что есть коронавирусы, которые у нас вызывают «простуды», например HCoV-OC43, как-то не помогает нам в случае MERS-CoV, SARS-CoV и теперь SARS2-CoV.
Можно приводить любые факты, но они никому не интересны
Так дайте хоть один факт. Числа, которые действительно можно прямо сравнить. Да ещё которые будут говорить в пользу того, что предпринимаемые меры неоправданы. Вы же только манипулируете, сравниваете несравнимое.
Ну раз у вас они есть, так скажите, сколько людей умрёт к тому моменту, когда эпидемия сойдёт на нет?
Этого не знает никто.
Так дайте хоть один факт. Числа, которые действительно можно прямо сравнить.
Факты… В комментах выше напрямую сравнивается статистическая общая смертность и смертность только от коронавируса. Проблема в том, что она не сильно заметна на общем фоне, т.е. не видно причин, по которым она была сколь либо заметна в статистике. Я искренне не понимаю, почему миллионы смертей от «известных причин» — это норм, а один конкретный способ уйти из жизни, водобавок который ещё мало кому подходит, — это «ужас ужасный». Страх заболеть? Ну так все когда-то болели «ветрянкой» — заболевание со 100% заразностью. Никто не помер. В чем причина страха перед болезнью с симптомами ОРВИ?
Да ещё которые будут говорить в пользу того, что предпринимаемые меры неоправданы.
А вы думаете, что всё что делается происходит по-тому, что «меры оправданы»? Решения принимают живые люди. И в основе их решений, отнюдь, не всегда общее благо. Точнее вот этих ребят я не опишу. А разные страны принимают разные меры. Проблема реальна. Но меры не столь прямолинейны, как lockdown.
Вы же только манипулируете, сравниваете несравнимое.
Что конкретно с чем я некорректно сравнил?
Что конкретно с чем я некорректно сравнил?
Проблема в том, что она не сильно заметна на общем фоне
Этого не знает никто.
Т.е. никто не знает, но я сравнил, и не видно на общем фоне.
А насчёт UK, рано вы её в пример ставите. В статье, что я приводил выше, утверждают что пик придётся на Июнь. Всё только начинается. А, и ещё обещают повторные волны эпидемий, как только народ расслабиться.
P.S. у меня нет никакого страха. Просто моё гос-во ввело определенные меры, и я как ответственный гражданин, буду делать, что просят, чтобы не помогать заразе расползаться. Таким образом помогу преодолеть этот кризис быстрей. Туалетную бумагу и гречу не покупал
«Капитан, очевидность», вам совсем о другом говорят, но вы не умеете слышать никого кроме себя т.к. уверены что только вы знаете, что люди смертны.
Ну нет, так нет. Подавляющее большинство людей просто так легко переносят и выздоравливают… что от ОРВИ, что от COVID-19.Кстати, как ни странно насчет естественной иммунизации вирусом тут есть доля правды. Ландшафт, по которому распространяется вирус очень неоднороден. Есть группы людей в которых можно расти экспоненциально на 20% в день, есть в которых идет экспоненциальное же угасание числа зараженных. С введением карантина этот ландшафт становится более трудно-проходимым. Я думаю (хотя это гипотеза), что в Ухани вирус заразил примерно пол миллиона человек (3000 умерших / 0.5% смертности = 600 000 переболевших) в наиболее доступной части этого ландшафта а потом угас будучи не в состоянии добраться до остальных из за коэффициента меньше 1.
Допустим, без карантина ландшафт был бы более доступным и было бы 3 млн. вместо 0.5 млн. Т.е. это примерно по 500 человек в сутки на пике. При этом вирус стал бы на месяц доминирующей причиной смерти, но за год все равно его вклад был бы не большим в общую смертность от других причин.
Дальше возникает вопрос: почему бы не позволить всему миру переболеть, если это не сильно повлияет на смертность.
Ответов на этот вопрос много.
Во-первых, мы рискуем только экономикой развитых стран. А она давно о том, сколько роскоши сможет себе позволить население. Спад в этих экономиках не заставит голодать и прозябать детей и стариков где-бы-то ни было.
Во вторых людям больно наблюдать массовые смерти (стариков и не только в коридорах переполненных больниц), которые можно было предотвратить. Да, в любом случае множество людей умирает ежедневно в больницах, но здесь сделать ничего нельзя, а с вирусом можно. Такова природа людей и это хорошо. Плохо было бы если бы было наоборот.
В третьих зачем нам неконтролируемая эпидемия с сложно предсказуемыми последствиями. Вдруг что-то пойдет далеко не по оптимистичному сценарию?
В четвертых, это хороший повод человечеству потренироваться перед действительно опасными вирусами, которые тоже могут появиться.
В пятых, карантин и массовый переход на удаленную работу это интересный социальный эксперимент. В частности, проверяющий нашу цивилизацию на прочность и наш социум на способность действовать, готовность к жизни в «виртуальной» реальности и так далее.
И так далее.
www.imperial.ac.uk/media/imperial-college/medicine/sph/ide/gida-fellowships/Imperial-College-COVID19-NPI-modelling-16-03-2020.pdf
Тут конечно не комментаторы с фэйсбука считали, но насчитали 2.2 млн смертей только в США, если не принимать меры.
Тут конечно не комментаторы с фэйсбука считали, но насчитали 2.2 млн смертей только в США, если не принимать меры.
Ага. Если следовать логике saaivs в этой ветки, то 2.2 млн — это ерунда, т.к. за год в США от разных причин умирает около 4 млн. человек. Значит в этом году будет 6 вместо 4 и всего делов.
Кроме того, 2.2. млн. может быть завышенной раз в 5 цифрой. И здесь спорить сложно. Действительно может. Кроме того, эпидемия может угаснуть сама по себе по разным причинам после того как погибнет десяток-другой тысяч. Но пока никто ведь этих причин не нашел.
По итогам, это все не значит, что для кардинальных мер нет повода, он есть по перечисленным выше причинам:
— Во-первых, мы рискуем только экономикой…
Кроме того, 2.2. млн. может быть завышенной раз в 5 цифрой. И здесь спорить сложно. Действительно может. Кроме того, эпидемия может угаснуть сама по себе по разным причинам после того как погибнет десяток-другой тысяч. Но пока никто ведь этих причин не нашел.
По итогам, это все не значит, что для кардинальных мер нет повода, он есть по перечисленным выше причинам:
— Во-первых, мы рискуем только экономикой…
Значит в этом году будет 6 вместо 4 и всего делов. Кроме того, 2.2. млн. может быть завышенной раз в 5 цифрой.
А почему не те же самые 4? Если в популяции у людей есть предрасположенность уйти из жизни и причиной является лишь некоторое заболевание, то разве так уж принципиально ушёл человек от осложнения после гриппа или после коронавируса?
Во-первых, мы рискуем только экономикой…Меры нужны. Но ставить под угрозу экономику — это верх безрасудства. Экономика — это не деньги. Это миллиарды связей всех со всеми, нарушая которые вы рискуете спровоцировать «эффект домино».
Экономика — это живой организм. Связи между людьми в нём — аналог кровоснабжения. Остановите эти связи — и можете получить необратимые последствия.
Попробуйте, как вариант, например, при укусе змеи, себе жгутом устроить «карантин» в руке перетянув её потуже и наподольше — пока не заживёт в обескровленной руке. (для справки)
Кардинальные меры нужны. И серьёзные. Но, не только и не столько всеобщий карантин. Всё гораздо сложнее.
Вот тут наглядно с позиций теории игр объясняется в каких случая карантин неизбежен и безальтернативен.
А почему не те же самые 4?Потому что двустороннее воспаление легких, требующее кислорода для восстановления — это реально угрожающее жизни состояние а не просто мелкая отметка в истории болезни, сопровождающая настоящую причину смерти.
Пожилой человек в той или иной степени стоит на краю и этот вирус — основательный толчок в спину, без которого можно было бы простоять еще неизвестно сколько лет.
Меры нужны. Но ставить под угрозу экономику — это верх безрасудства. Экономика — это не деньги. Это миллиарды связей всех со всеми, нарушая которые вы рискуете спровоцировать «эффект домино».Вот и проверим ее на прочность. Раньше или позже это нужно делать. Мало ли что нас ждет в будущем. Если наша цивилизация настолько хрупкая, что ее может разрушить карантин, значит надо что-то срочно менять.
Кардинальные меры нужны. И серьёзные. Но, не только и не столько всеобщий карантин. Всё гораздо сложнее.Англичане похоже хотят поставить на себе эксперимент: принять только безболезненные меры и будь что будет. Эксперимент может оказаться как удачным так и провальным. Впоследствии мы можем как удивляться их хладнокровию и рассудительности (если все пройдет по плану), так и корить их за лишнюю заботу об экономике, из за которой погибли миллионы (если сработает пара законов Мерфи, как это бывает и все пойдет не так как ожидалось).
Я бы не стал рекомендовать подобную стратегию как очевидно правильное решение.
Для меня это похоже на то, как молодой неопытный человек умышленно идет на незначительное нарушение закона, зная что его поймают но что он заплатит только небольшой штраф. Т.е. вроде все правильно, но игры с карательными органами плохи и все может пойти не так в любой момент.
Со сказанным вами трудно не согласиться.
Чтож, посмотрим какие стратегии как себя покажут. При том, что других вариантов у нас всё-равно нет.
Чтож, посмотрим какие стратегии как себя покажут. При том, что других вариантов у нас всё-равно нет.
Вроде и естественная иммунизация не сильно поможет. Не видел ничего о том, что приобретённый иммунитет к вирусу устойчив, но обратное читал и были сообщения из Китая о повторных заражениях.
Не видел ничего о том, что приобретённый иммунитет к вирусу устойчив, но обратное читал и были сообщения из Китая о повторных заражениях.
Вероятнее всего, мы именно это и наблюдаем, в лице сошедших «на нет» темпов эпидемии в Китае. А вот заслуживающих доверия источников о повторных заражениях пока нет(случайные публикации чёрт пойми откуда не в счёт). Но даже возможное наличие единичных случаев не поменяет общую картину. Только системный процесс. А ничего подобного даже близко нет.
Сейчас заминусуют, наверное.
Если мы хотим оценить смертность от вируса, нам нужна адекватная статистика. Т.е. нужна статистика смертности прошлых периодов (с разбивкой по возрастам) + текущая статистика смертности по этим же периодам (также по возрастам) + график обнаружения заболевших коронавирусом. Тогда будет видно, собственно, вклад вируса в изменение смертности (рост конечно есть, но какой?).
Сейчас статистика просто от балды (извините), умерло от вируса 5000 чел. Что скорее всего означает, что умерло действительно 5000 чел и в их крови были антитела к этому вирусу. Но никакой связи влияния вируса на смертность такая статистика не показывает. А другой статистики почему-то нет совсем. Даже от ВОЗ.
Кто знает, где можно посмотреть статистику смертности, например Италии, по месяцам 2019 года — плиз, напишите в комментариях.
Если мы хотим оценить смертность от вируса, нам нужна адекватная статистика. Т.е. нужна статистика смертности прошлых периодов (с разбивкой по возрастам) + текущая статистика смертности по этим же периодам (также по возрастам) + график обнаружения заболевших коронавирусом. Тогда будет видно, собственно, вклад вируса в изменение смертности (рост конечно есть, но какой?).
Сейчас статистика просто от балды (извините), умерло от вируса 5000 чел. Что скорее всего означает, что умерло действительно 5000 чел и в их крови были антитела к этому вирусу. Но никакой связи влияния вируса на смертность такая статистика не показывает. А другой статистики почему-то нет совсем. Даже от ВОЗ.
Кто знает, где можно посмотреть статистику смертности, например Италии, по месяцам 2019 года — плиз, напишите в комментариях.
Кто знает, где можно посмотреть статистику смертности, например Италии, по месяцам 2019 года — плиз, напишите в комментариях.
Ну с разбивкой по месяцам, наверное, сложно будет найти. Общие данные, например, вот тут есть. Но чтоб сравнить с прошлым годом, надо будет ждать года следующего.
Да, это я нашел. Но это годовые цифры.
С точки зрения статистики надо бы сравнить число умерших:
январь 19 — январь 20
февраль 19 — февраль 20
тогда будет видно влияние вируса на смертность.
На разных ресурсах есть средняя смертность в день для Италии, около 1500 чел, за год это порядка 550 000 чел, что хорошо согласуется с общей цифрой 10 чел на 1000 при населении 60 млн. Т.е. за два месяца (янв-февр) умирает порядка 90 000 чел, и у 1000 умерших в крови были антитела к вирусу. Но это средние цифры без привязки к конкретного году и это мало что дает для анализа.
С точки зрения статистики надо бы сравнить число умерших:
январь 19 — январь 20
февраль 19 — февраль 20
тогда будет видно влияние вируса на смертность.
На разных ресурсах есть средняя смертность в день для Италии, около 1500 чел, за год это порядка 550 000 чел, что хорошо согласуется с общей цифрой 10 чел на 1000 при населении 60 млн. Т.е. за два месяца (янв-февр) умирает порядка 90 000 чел, и у 1000 умерших в крови были антитела к вирусу. Но это средние цифры без привязки к конкретного году и это мало что дает для анализа.
Вряд ли люди умирают по-расписанию, стараясь уложиться в месячный план или квартал. Поэтому статистика оперирует относительно продолжительными интервалами, на которых значения более-менее стабильны, а помесячные показатели (хоть почасовые) можно получать условно как производные от них — всё-равно это условности. Но для оценки они вполне годятся.
Кто знает, где можно посмотреть статистику смертности, например Италии, по месяцам 2019 года — плиз, напишите в комментариях.Это просто прикинуть. 60 млн. населения, продолжительность жизни 85 лет. Значит в месяц умирает 60м./85/12 = 58823 человека. Т.к. климат у них довольно мягкий, то по сезонам думаю разница не большая.
Сдерживаемый карантином коронавирус пока на этом фоне конечно видно не будет. Чтобы вирус стал доминирующей причиной смерти за месяц, надо заразить что-то порядка 10-20% населения.
Не, оценка не интересна. Хотя Вы почти точно попали в цифру :)
Саму среднюю статистику по дням я нашел — умирает в день 1500-1600 чел, рождается 1400-1500 чел. (да, Италия убывает по 100 чел в день)
Интересно увидеть точную статистику — ведь у нас современный мир, выписывается свидетельство о смерти, в котором есть дата. Т.е. где-то есть точная статистика по дням и месяцам, сколько точно людей умерло. Вот интересно посмотреть, как сказалась зараза на этой статистике. Уже есть в инете отзывы, что итальянцы просто вписывают всех умерших от пневмонии (+вирус), как умерших именно от вируса.
Т.е. насколько больше умерло в январе и феврале 2020 по сравнению с январем и февралем 2019… Где-то по идее должна быть инфа на итальянских сайтах по здравоохранению / страхованию.
Насколько их 200 смертей от вируса в день влияют на итоговую цифру?
это 1700 (1500 + 200)?
это 1800 (1600 + 200)?
или это 1700, те 200 там внутри и реально это 1600 + 100
насколько вирус дал увеличение ежедневной или ежемесячной статистики по смертности,
сейчас по их статистике за 2,5 месяца умерло 2500 чел, а если брать средний их же уровень — то всего в стране умерло (возьмем 30 +30 + 15 дней) = порядка 120 000 — 130 000 чел. Т.е. даже по среднему это +2% от вируса (будем считать их цифры правдой) — т.е. непонятно, о какой перегрузке системы здравоохранения идет речь.
Саму среднюю статистику по дням я нашел — умирает в день 1500-1600 чел, рождается 1400-1500 чел. (да, Италия убывает по 100 чел в день)
Интересно увидеть точную статистику — ведь у нас современный мир, выписывается свидетельство о смерти, в котором есть дата. Т.е. где-то есть точная статистика по дням и месяцам, сколько точно людей умерло. Вот интересно посмотреть, как сказалась зараза на этой статистике. Уже есть в инете отзывы, что итальянцы просто вписывают всех умерших от пневмонии (+вирус), как умерших именно от вируса.
Т.е. насколько больше умерло в январе и феврале 2020 по сравнению с январем и февралем 2019… Где-то по идее должна быть инфа на итальянских сайтах по здравоохранению / страхованию.
Насколько их 200 смертей от вируса в день влияют на итоговую цифру?
это 1700 (1500 + 200)?
это 1800 (1600 + 200)?
или это 1700, те 200 там внутри и реально это 1600 + 100
насколько вирус дал увеличение ежедневной или ежемесячной статистики по смертности,
сейчас по их статистике за 2,5 месяца умерло 2500 чел, а если брать средний их же уровень — то всего в стране умерло (возьмем 30 +30 + 15 дней) = порядка 120 000 — 130 000 чел. Т.е. даже по среднему это +2% от вируса (будем считать их цифры правдой) — т.е. непонятно, о какой перегрузке системы здравоохранения идет речь.
ох щас все научатся удалённо работать потом в офисах никого не останется
Давно пора.
При современном развитии средств коммуникации лично мне не понятно, зачем все эти люди (включая меня, кстати) едут час и более в некое место только для нажимания кнопок на своих клавиатурах и потом ещё столько же обратно. Теряя ценное время, загружая транспортную инфраструктуру, и занимая ценные площади в центре населённых пунктов.
Разумеется, это не касается тех, кто работает с физическими объектами, но чистое и незамутнённое кнопко-нажимание (*в данном контексте этот термин носит не уничижающий характер, а только лишь характеризует тип трудовой активности) сейчас составляет весьма заметную часть общего производственного ландшафта.
Я искренне надеюсь на скорое вымирание старорежимных менеджеров, которые считают обязательным условием продуктивной работы непосредственное наблюдение и всяческие ритуалы типапятиминуток ненависти бесконечных совещаний с личным присутствием. Как и на вымирание тех исполнителей в IT, которые не могут работать без свиста кнута над головой.
Тогда и наступит чудный новый мир, хотя бы частично.
P.S. Упреждая возражения в духе «мне невозможно работать дома из-за ползающих под ногами малолетних детей и/или привлекательно фланирующей в одном нижнем белье молодой жены», отвечаю, что это можно решить локальными коворкингами (или другими формами выделенных для работы пространств), равномерно распределёнными по среде обитания.
При современном развитии средств коммуникации лично мне не понятно, зачем все эти люди (включая меня, кстати) едут час и более в некое место только для нажимания кнопок на своих клавиатурах и потом ещё столько же обратно. Теряя ценное время, загружая транспортную инфраструктуру, и занимая ценные площади в центре населённых пунктов.
Разумеется, это не касается тех, кто работает с физическими объектами, но чистое и незамутнённое кнопко-нажимание (*в данном контексте этот термин носит не уничижающий характер, а только лишь характеризует тип трудовой активности) сейчас составляет весьма заметную часть общего производственного ландшафта.
Я искренне надеюсь на скорое вымирание старорежимных менеджеров, которые считают обязательным условием продуктивной работы непосредственное наблюдение и всяческие ритуалы типа
Тогда и наступит чудный новый мир, хотя бы частично.
P.S. Упреждая возражения в духе «мне невозможно работать дома из-за ползающих под ногами малолетних детей и/или привлекательно фланирующей в одном нижнем белье молодой жены», отвечаю, что это можно решить локальными коворкингами (или другими формами выделенных для работы пространств), равномерно распределёнными по среде обитания.
полностью согласен, 90% работы можно делать удалённо
Удалённая работа иногда имеет ряд фундаментальных ограничений и по эффективности, и по качеству результата и по стоимости. Во многих случаях это не просто «пусть все теперь работают из дома» — это может быть кардинальная перестройка очень многих процессов в организации, с неочевидными последствиями. Но, иногда, да — удалёнка и проще и дешевле, и эффективнее. Просто не надо забывать, что не все в мире программисты.
мне кажется (по моему опыту изучения этих профессий), что юристы на 50%, архитекторы на 70%, бухгалтеры на 90%, инженеры на 50%, врачи на 50%, программисты на 90%, маркетологи на на 70%, короче 90% офисных работников могут 90% работы делать дома
Могут, то могут… но не должны. Вообще, работать дома — это ничем не лучше, чем жить на работе.
я имею в виду что помимо личных предпочтений, важна возможность более гибко использовать своё время и не тратить его на дорогу — для некоторых это 2-3 часа в день + транспортные расходы
Для экстраверта, для которого неудалённая работа это ещё и (если не в основном) способ побольше пообщаться — работать из дома это жирный минус. За примером далеко идти не надо — начальних техподдержки нашей фирмы попал в двухнедельный "карантин" на дому, вернувшись из-за границы, работает дома. Так он прямо говорит "я схожу с ума, хочу на работу физически". Для меня же, как интроверта — одни сплошные плюсы. Кстати, для работодателя, наверное, тоже, т.к. в отсутствие многочисленных отвлекающих факторов я лучше концентрируюсь и вхожу в поток продуктивности, из которого никто меня не выбивает.
UFO just landed and posted this here
А дополнительную комнату в квартире/доме и мебель/технику (включая например, большие копиры и лазерные принтеры, которые иногда нужны) мне фирма купит?
А то я, если что, за свой счёт не согласен это всё покупать, даже в обмен на 2 часа в день, которые я трачу на дорогу. :)
а давайте придумаем офисные облака, типа как azure только физические! такие большие пространства с изменяемыми перегородками, которые можно перестроить. и все работают как хотят — хотят дома, соскучились — в офис пришли, расширили пространство и там тусуются. а работодатель платит только за использование пространства. если нужна какая-то техника то её покупают и когда она не используется могут сдавать в аренду, включая сервера под облачные вычисления, принтеры итд… на этом можно построить бизнес-модель и схему оптимизации налогов если коннектить компании из таких пространств через бартер… и наверно много чего ещё
www.wework.com/ru-RU — нет? :)))
:D:D:D
Кстати, дела у них не очень пошли vc.ru/offline/84486-mnenie-v-problemah-wework-vinovat-ne-tolko-ekscentrichnyy-osnovatel-no-i-ves-sovet-direktorov, так что можно поднять упавшее знамя)))
полностью согласен, 90% работы можно делать удалённо
тогда и наступит чудный новый мир, хотя бы частично.
Реальный мир устроен совсем по-другому:) Но так все думают вначале. Я тоже так думал. Поверьте человеку, который в нём живёт очень давно и хорошо знает детали обоих. Жить и работать можно и работая в офисе за три-девять земель, и сидя дома с детьми на голове. Но там и там, у вас будут невыносимые проблемы. По сути, людям не важно «офис или дом» — нет такой диллемы… Значение имеет только, «удобно и комфортно работать или есть существенные неудобства». В целом, совмещение дома и работы — на долгосрочную преспективу крайне плохая затея при любом раскладе. Не будет ни нормальной работы, ни нормальной атмосферы дома. Оптимумом является возможность обустроить выделенное рабочее место по собственным лекалам, желательно в хорошей компании, с учётом индивидуальных особенностей и предпочтнений. Например, совместно с друзьями снимать офис, если вы не являетесь убеждённым интровертом. Если есть большой дом — то всё проще и можно обустроить рабочий кабинет. Если затворник по духу — то всё ещё проще.
Поверьте человеку, который в нём живёт очень давно и хорошо знает детали обоих.
Таки вы не единственный такой человек. ;)
Впрочем, как вы так и некоторые другие комментаторы обратили внимание исключительно на слова «из дома», хотя я отдельно упомянул альтернативный локальный вариант.
Хотя, вероятно, я не слишком внятно проартикулировал свою основную мысль. А она в том, что не нужно ездить далеко только ради вместе посидеть, если рабочие процессы этого фактически не требуют. Вместо этого нужно приучать людей эффективно использовать современные средства и методы коммуникации. Экономический и прочий эффект может быть не меньшим, чем при переходе от конной тяги к автомобилям и поездам.
Вместо этого нужно приучать людей эффективно использовать современные средства и методы коммуникации.
Да, с вами трудно не согласиться. Но и нельзя сказать, что этот процесс не идёт. Сейчас, вероятно, пойдёт интенсивней. Но, естественными ограничителями будут социальная природа людей и биология.
На фоне информационной паники политику практически невозможно удержаться от популизма. Иначе его не переизберут. И "повесят" на него все смерти от вируса, обвиняя в том, что не все возможные меры были приняты.
Может статья, которую на Хабре посмотрели 3 млн человек уже, и написана сторителлером НО важно не в авторстве, потому как много чего пишет и по разному, важно просеивать информацию из статьи через свой опыт и понимание. Мой главный вывод из этой статьи заключается в том, что официальное кол-во зарегистрированных больных на порядок меньше, чем реальных. Это когда имеешь дело с выборочной совокупностью и можешь судить о генеральной совокупности и вот здесь становится не смешно, когда у нас всего официально 60 сейчас больных в РФ, но уже понимаешь что это выборка и в реальности речь идет о 600 кто уже болеет и этого не знает
поэтому не стоит оптимизмом заниматься и пиаром IBS…
поэтому не стоит оптимизмом заниматься и пиаром IBS…
Может статья, которую на Хабре посмотрели 3 млн человек уже, и написана сторителлером НО важно не в авторстве, потому как много чего пишет и по разному, важно просеивать информацию из статьи через свой опыт и понимание. Мой главный вывод из этой статьи заключается в том, что официальное кол-во зарегистрированных больных на порядок меньше, чем реальных.
Вообще говоря, это одно из базовых разъяснений и этой статьи — см. разъяснения об отличии CFR и IFR. Незнание этого, и восприятие официальной информации о численности инфицированных по-номиналу и есть признак отсутствия опыта и понимания. Судя по всему, теперь, хотя бы в этом вы уже разбираетесь.
и пиаром IBS…
ad hominem tu quoque ;)
Было бы очень любопытно узнать, а с какими конкретно утверждениями вы так не согласны и что конкретно вас вгоняет в пессимизм?
Ну вот, как и ожидалось, начинают выходить более осмысленные и взвешенные материалы. Главное в таких ситуациях не принимать поспешных решений, подождать новых данных и помнить что мир немного сложнее формулы расчета летальности.
В числе экономических последствий есть еще одно очень важное — падение стоимости акций. И если Китай под шумок уже выкупил практически все свои акции (раньше больше половины акционеров крупных китайских предприятий были американцы и европейцы, а сейчас принадлежат китайским инвесторам. То есть прибыль от китайских предприятий распределяется тут же внутри страны). То сейчас падает стоимость всех акций, в том числе европейских и американских компаний. Так что миллионерам остается только скупить по очень низким ценам лакомые предприятия. А когда будет дан сигнал закончить «операцию», то они внезапно окажутся владельцами огромных состояний.
Обратите внимание, что паника и тотальный карантин вводится в странах с сильным лобби и/или коррупцией — южная Европа, Украина.
Обратите внимание, что паника и тотальный карантин вводится в странах с сильным лобби и/или коррупцией — южная Европа, Украина.
Ну когда ж уже это прекратится-то, а?? Ну вот человек себя презентует, пиарит, а потом мелет чушь вида «респираторно-вирусное заболевание», «Грипп имеет смертность порядка 0,1-0,2% от заболевших в год» — от каких к черту заболевших?? Смертность — это отношение умерших к общему числу населения, а не заболевших!
«одна из самых распространенных причин смертности в мире» — КАК можно такое писать?? Причины смерти, а не смертности.
Админы, когда уже будет введен хотя бы элементарный факт-чекинг от тиражирования безграмотных опусов?
«одна из самых распространенных причин смертности в мире» — КАК можно такое писать?? Причины смерти, а не смертности.
Админы, когда уже будет введен хотя бы элементарный факт-чекинг от тиражирования безграмотных опусов?
Вы от своих отбились? :)
Sign up to leave a comment.
Коронавирус: Возможные последствия для общества, экономики и медицины