Comments 2074
Слишком много паники. Из-за неё пострадает экономика, которая принесёт намного больше вреда людям, чем сам вирус.
Расскажи это умершим и их родным.
Вы в курсе, что быть бедным намного приятнее, чем быть мёртвым?
Я, конечно, дико извиняюсь, но большая часть умерших — пожилые, которые в обратном случае жили бы ещё очень долго. Лично мне мои родители очень дороги и я предпочту пессимистичные прогнозы при выборе стратегии поведения, нежели неоправданно оптимистичные.
Что по вашему что произойдёт с этими пожилыми людьми если все волонтёры перестанут быть волотнёрами?
В Австрии уже произошла отмена мартовской демобилизации военных и социальных призывников (тут по выбору — армия или социальная служба), и призыв обратно части проходивших службу.
Что произойдёт — более организованная помощь лучше тренированных людей, то есть куда меньший шанс заразить вирусом именно тех, кому он страшнее всего.
В Австрии уже произошла отмена мартовской демобилизации военных и социальных призывников
Хоть ОЗК нормально одевать научатся.
Народ умнее правителей, сегодня
В прошлом был не умнее, поскольку был не-образован.
В будущем будет не умнее, поскольку правители будут использовать ИИ.
— Если только сегодня народ не организует «Совещательную структуру», чтобы не допустить новой социальной поляризации.
Реальная польза от подобной структуры может помощь это сделать.
Например, организация обсуждения методов лечения Covid-19.
Традиционная организация выработки новых методов с помощью медицинских журналов и т.п. была оптимальна в прошлом, но сегодня не является оптимальной.
Условия нового оптимума:
— Большое число ученых в обществе,
— Более сложные проблемы, для решения которых требуются взаимодействие в больших коллективах,
— Информационная инфраструктура,
— Оснащенность исследователей более сложным оборудованием.
Предлагаю предлагать идеи для теоретического обсуждения здесь.
Идея — для затравки:
Физическо-химическое воздействие на вирусы Covid-19:
— Создание дыхательной смеси более губительной для вирусов, чем для (легких) человека.
Введение (газообразных) препаратов не перорально или парентерально, а – через легкие.
Ориентация на начальную стадию болезни – когда:
— Поражена еще малая часть легких,
— Силы человека еще не истощены.
Ориентация на задержку размножения вирусов, и его опережение развитием иммунного ответа организма человека.
Дыхательной смесь может быть не только более губительной для вирусов, но одновременно и более благоприятной для человека, например, содержать ≈90% O2 + стимулирующие вещества.
Посылки:
— Вирусы Covid-19 размножаются в поверхностных слоях альвеол, а не в глубине тканей.
— Вирусы Covid-19 чувствительны к среде, нежны.
— Большая стойкость человека по сравнению с вирусом. – Человек перенесет 20 часов отравления, а вирус – только 20 минут.
— 90% смертей – от дыхательной недостаточности.
— Ингаляция – дешева и может применяться массово. – Снизить использование аппаратов искусственного дыхания и экстракорпоральной оксигенации — за счет интенсификации лечения пока больные еще дышат самостоятельно.
— Исследования механизмов эффектов курения. ( habr.com/ru/post/493278 )
Аналог:
Лечение туберкулеза ингаляцией.
Теоретическими расчетами смогут воспользоваться экспериментальные группы с уже зараженными молодыми добровольцами, имеющими очень высокие шансы на выздоровление.
Эффект можно вычленить традиционными мат. методами обработки результатов эксперимента.
Но главное не в этом, а в том что призывники (утрированно) по приказу оденут хоть маски хоть противогазы, приедут автобусами, организованной шеренгой разнесут еду не останавливаясь на разговоры, продезинфицируются и лягут спать в бараках строго по порядку, без лишнего круга общения. А волонтёры… да там вообще не отследишь с кем они общаются дома и в транспорте, могут вообще не уметь одевать маску и т.д.
От страны к стране цифры разные, но во многих странах волонтёры составляют приличную часть ухаживающего персонала
А почему всё так неэффективно? Пенсии и прочие entitlements тянут на треть всего бюджета и при этом приходится полагаться на волонтёров.
Объективно, вред, нанесенный экономике в той же Италии гораздо разрушительнее в долгосрочной перспективе вреда нанесенного коронавирусом
Просто это как раз приводит нас к проблеме из статьи: а кто, как, когда и почему должен решать кому, как и от чего умереть?
А важнее ли мне благосостояниие семьи многодетной матери одиночки или моих конкретных бабушек и дедушек?
На эти вопросы никто не даст честного ответа, пока не столкнется
Если просто «дать переболеть», то произойдёт резкий пик заболеваемости, с коллапсом системы здравоохранения (а если не лечить и «дать умереть» — коллапс системы медицинского страхования и революция), ухудшится лечение других болезней. При этом болеть будут все одновременно, потому это ещё и единовременный уход на больничный всех и всё такое же закрытие фирм. Причём вместе с магазинами и производством еды.
А дальше ещё и может подключиться социальный аспект — протесты и забастовки с требованием таки лечить.
obamacare, madicaid, chip.
Не надо верить пропаганде. Бедность она есть, как и везде, но доступ к медицине на очень хорошем уровне.
Страховку тут не могут себе позволить только систематически неработающие граждане. Для остальных она стоит от 1$ (при доходе от 20 тыс в год на healthcare.gov цифры рознятся от штата к штату). Да, если у тебя 100к в год, с тебя сдерут по полной.
А детям до 18 независимо от дохода.
Безработица тоже не вынужденная — просто часть населения не хочет работать. В Амазон на 16$ в час берут без собеседование — через анкету на сайте.
Дело в том, что подают на улицах достаточно охотно — стоящий на перекрестке бездомный с табличкой собирает больше 16$ в час, но это неофициальный доход и платить 1-1.5 тыс $ в месяц за страховку ему дорого, вот он и сидит в палатке в очереди.
Безработица тоже не вынужденная — просто часть населения не хочет работать.
Любая беда — херня, если не с тобой, правда? Вот скажите, как этой женщине быть? Куда идти работать в ее состоянии так, чтобы за жилье, еду, медстраховку можно было бы платить?
Да и по поводу страховок за 1 доллар — Вы наверняка не интересовались объемом покрытия ее. Сильно сомневаюсь, что он будет больше, чем у той, которая стоит по 2500 в месяц.
Я 2 года в штатах жил, объездил практически всю страну. Могу вам сказать, что самое удивительное для меня было – это огромное количество трейлеров (домиков на колесиках на вечном приколе) вокруг практически любого крупного города. Более того: я туда заходил – они все ужасно воняют, потому-что люди не убираются там, ходят и спят в обуви. Там очень много бедных. Но, конечно, и богатых, и середнячков там тоже много, больше чем у нас.
Ну расскажите во скольких городах вы побывали в штататх? Я не был только на Аляске и во Флориде. Что за реакция дурацкая? Если вы чего-то не видели, это не значит что этого нет. Еще и минусов за высказывание моего опыта наставили. Это не справедливо!
Впрочем, если вы — профессиональный жиголо, это много объясняет. Впрочем, профессиональные жиголо вряд-ли публично врут, как вы
Вам не кажется, что это слишком дешевый заход для Хабра?
(не путать с „конституцией“ „рускаго“ царька путена :D ).
А нет, всё понятно.
„каверкать“ (sic!) название твоей страны мне дает 4-я поправка к Конституции США (не путать с „конституцией“ „рускаго“ царька путена :D ).
Простите, а каким образом
The right of the people to be secure in their persons, houses, papers, and effects, against unreasonable searches and seizures, shall not be violated
разрешает Вам коверкать слова?
Вы (если бы лучше знали нашу с Вами коституцию) должны были воззвать к Первой поправке. Но дело в том, что разговор идёт не о поправках — а о приличном обществе. Ругаться распоследними словами законом, скажем, не запрещено — но в приличном обществе это не принято, и к матершиннику отношение будет вполне определённое. Точно так же можно с пеной у рта излагать про "раисю" и "рашку" — а можно донести свою точку зрения абсолютно взвешенно спокойно, с цифрами и фактами, не опускаясь на уровень подготовительной группы детского сада.
Вы бы хоть профиль мой, что ли, почитали. Я какое-то там (не знаю, что Вы имели в виду под "скаленным", такое слово русского языка мне неизвестно — буквы по отдельности известны, а составленное из них слово — нет, ну, знаете, как глокая куздра) отечество покинул в начале 2001 года, и с тех пор моя Конституция — ровно та же самая, что и Ваша (во всяком случае, если верить Вашим заявлениям). Кстати, меня уже провентилировали, и любой желающий может лично убедиться, в какой таймзоне я проживаю.
[...] гэбэшная крыса [...] недострану-бензопомойку [...] русни [...] РФ-ки [...]
(осторожно отряхивая капли слюны с рукава, и нашаривая предмет потяжелее для самообороны) Скажите, пожалуйста, Вас когда в последний раз на бешенство проверяли?
Остается только пожалеть этого человека. Ему, по идее, нужен психолог, а возможно и психиатр: такую бурную реакцию вызвал простой комментарий. Причем я даже не говорил ничего про США в целом. В целом, конечно, там жизнь комфортнее. Я "кайфовал" только первые 3 месяца по возвращении из США. Потом стало грустно, но постепенно все наладилось и в России. Сейчас я бы с удовольствием съездил в США, но только с целью туризма.
США — это страна двух крайностей
Там культ труда борется с такой же сильной болезненной ленностью (у разных индивидуумов, естественно), так что ваше исходное наблюдение выглядит если и немного утрированно, то все равно правдоподобно
"May I have glass of water please?"
Видимо разобраться с артиклями в простейших предложениях занимает больше чем 23 года жизни в США.
Просто в Google поищите по фразе "mobile home parks usa", можете даже слова "disgusting" не добавлять.
Я слово "ужасный" применил по отношению к запаху: "Ужасно воняют". К сожалению, не был в Архангельске, не могу сравнивать. В поиске "Архангельск фотографии" ничего не нашел криминального.
Конечно воняют не все трейлеры, но многие. Как и старые дома и даже многоквартирники (где они часто приколачивают ковровые покрытия на пол).
Почему вы каверкаете наименование моей страны? Какую цель вы в этом преследуете?
Аналогично предыдущему комментарию. От того что вы чего-то не видели не значит что этого нет. Я видел. Я часто заходил в эти трейлеры. И я написал не про путешественников, а про людей, которые там живут постоянно. Посмотрите фильм 8 Миля с Эминемом, вы увидите про что я говорю.
Я объездил все штаты, во многих крупных городах бывал не по разу. Как уже написал выше не был только на Аляске и во Флориде.
Конечно меньшинство, я что написал, что все живут в трейлерах? Прочитайте еще раз.
А минусы ставить даже не за мнение, а за опыт — не справедливо.
Два года в стране не дадут понять, чем живет ее народ. Я отлично помню себя после двух лет в стране, заблуждений было полно. Ну и кроме фильмов с Эминемом есть масса других фильмов, которые вы почему-то не приводите. Замечу, что ни один художественный фильм, который мне удалось посмотреть (ни позитивный, ни негативный) не дает хоть сколько-нибудь близкой к реальности картины. Тем более Эминем, который в принципе рисует трэшак как культурный слой… гугл навскидку: «And by the way when you see my dad, ask him if he bought a porno mag and seen my ad». Pink Floyd по моим наблюдениям слушает и цитирует куда больше местного народу.
Незачёт.
Прочитайте мой комментарий еще раз: "Но, конечно, и богатых, и середнячков там тоже много, больше чем у нас".
Я просто хотел поделиться, что именно трейлеры вонючие меня сильно поразили в США. Как ничто другое.
2 года можно по разному провести, я каждый день был в новом городе. А вы, наверное, работаете в офисе и иногда путешествуете.
А вы, наверное, работаете в офисе и иногда путешествуете.
Да, иногда путешествую. Когда в Нью-Йорк, когда в деревню уровня Лас-Крусес… обычно на машине, чтобы побыстрее. Говорил с индейцами в глухих резервациях во Флориде, пил виски у костра с дедушками на их ранчо в Техасе, летал с местными пилотами на арендованных Цесснах, ночевал в палатке на Гавайских пляжах, нырял с техническим директором Dolby Labs (вот честное слово, случайно получилось), охотился на кабанов бок о бок с отставным морпёхом… это навскидку.
Но вообще да, в офисе работаю.
Ваши путешествия, конечно, более привлекательные, я например, мимо ниагарского водопада 2 раза проезжал, но ни разу так и не заехал (времени не было). Искренне рад за вас и завидую белой завистью.
Как вы уже поняли, я не хотел принизить красоту и успех США, я лишь поделился тем, что меня реально шокировало. Я этого не ожидал увидеть совсем.
Многие американцы мне жаловались, что за малейший проступок в юности они расплачиваются всю жизнь. Китайцы приезжают им дают кредиты, они покупают дома, машины, открывают рестораны. А человек, совершивший даже небольшое преступление в молодости теперь живет в трейлере и не может выбраться.
Многие американцы мне жаловались, что за малейший проступок в юности они расплачиваются всю жизнь
Я знаю ребят, которых ловили с марихуаной… какое-то время им было сложно потом, позже все устаканилось. Знаю мужика, который без страховки в 20 лет от роду попал в больницу с инфарктом (решил, что он бессмертный, страховку не купил), в результате объявил банкротство, долг списали (!), но потом 10 лет не мог получить кредит на дом. Проступки разные бывают. Китайцы при этом приезжают и кладут в банк несколько сотен тысяч — ха, чего бы и кредит не взять под 3% в банке Б, когда ликвидные средства на депозите под 3.5% в банке А? Без обеспечения в банке новоприбывшим кредит, кстати, не дадут (даже кредитную карту), я лично проверял. Короче говоря, есть правила игры, они всем известны и как попало не
Без обеспечения в банке новоприбывшим кредит, кстати, не дадут (даже кредитную карту), я лично проверял
Хм, другой хабраюзер (весьма сильный специалист) с этим мнением не согласен и имеет контр-примеры.
P.S. Закономерный вопрос «кому же тогда верить» для меня решается уже своим собственным опытом: я в РФ не с рождения, мигрант… так вот, общепринято в стране мнение, что без паспорта РФ кредитку не получить (с кредитной линией). Однако практический опыт показал, что это не так. Просто это весьма трудно.
Поэтому склонен считать, что и в США можно — банально может оказаться это не тривиально.
Так что, когда слушаете чьи-то рассказы из США, всегда спрашивайте когда это было и где.
Так что, когда слушаете чьи-то рассказы из США, всегда спрашивайте когда это было и где.
Это точно. Когда коллеги были командировке в США то были в Бостоне и Нью-Йорке. Бостон: все понравилось. Нью-Йорк: почти все не понравилось. Страна одна и та же вроде, но от разных городов диаметрально противоположные впечатления.
Многие американцы мне жаловались, что за малейший проступок в юности они расплачиваются всю жизнь.
Какой, например?
Например, кража. Человек, мог исправиться, мог навсегда завязать со своим прошлым; но этот отпечаток остается с ним на всю жизнь.
Согласен. Люди совершили это пусть под влиянием окружения и воспитания, но осознано. Но почему не дать людям шанс исправиться? Примеров много, когда исправлялись и начинали новую жизнь.
С другой стороны, мой рассказ – на основании того, что я услышал от самих американцев, они могли преувеличивать, оправдывать так собственную лень и т.п. У нас, думаю, с реабилитацией и похуже будет.
Многие бы в 30 лет не стали делать то, то сделали в 16 лет. Плохо, когда человеку не дают шансов, тем более что это часто приводит к новым преступлениям… К рецидивистам напротив, очень мягкое отношение. Услышишь случайно новости и диву даешься: «Совершил убийство, до этого несколько раз отбывал сроки за грабёж и кражи.» Зачем такого вообщ выпускать…
Вот официальная статистика (более 17 миллионов американцев живут в трейлерах, 6% населения, 2017 American Community Survey):
https://prosperitynow.org/resources/facts-about-manufactured-housing-2019
1. Manufactured Homes are Not Mobile
“Mobile home” is a misnomer. According to the 2013 American Housing Survey, at least 80% off manufactured homes remain at the first site they were initially installed. Costs for moving a manufactured home typically ranges from $5,000 to $10,000, and can cost as much as $20,000, depending on the distance, permits and fees, and size of the home.
Те 6% живут в том, что не является трейлером, т.е. домом на колесах. Вот это manufactured home:
И после этого вы выдаете себя за знатока американской жизни?
А вы сами прочитали, что написали?
Там написано, что они не мобильные потому что стоят на вечном приколе, потому что перевезти дом стоит 5-10, а то и 20 тысяч долларов при цене дома в тысяч 70.
Но согласен, часть модульных домов попадает в эту статистику.
В 1976 году они стали и трейлеры и модульные дома называть Manufactured Homes:
https://www.newhomesource.com/learn/difference-between-manufactured-vs-modular-vs-mobile-home/
Я говорю вот про такие:
https://www.bbc.com/news/magazine-24135022
Это телешоу (по ссылке) принадлежит телесети HBO. Телесеть HBO очень любит выпускать различные ток-шоу и передачи, аналогичные передачам наших Рен-ТВ и НТВ. Во времена СССР такие передачи очень любили цитировать советские пропагандисты.
HBO (в частности) известна тем, что в 1983-м году начала снимать «замечательный» документальный сериал America Undercover.
Основные темы сериала — наркотики, маньяки-убийцы, проституция. В одной серии даже были инопланетяне — UFO's: What's Going On? (1985)
И в дополнение — в США настолько много «свобод», что Протоколы Сионских Мудрецов (запрещено в РФ) там довольно популярная тема. Политик David Duke даже сделал себе целую карьеру на теме ZOG (Zionist Occupation Government). Его лекции можно найти на Ютубе.
Надеюсь, Хабр не скатится до того, чтобы цитировать американские передачи про рептилоидов со словами «посмотрите, они же сами про себя сняли, это не пропаганда»
А так любое СМИ имеет редакционную политику, которую в порыве демагогии легко обозвать «вот они делают пропаганду, как и КНДР». Слишком общий термин.
У меня нет денег на страховку в сша, но во первых я не хочу заболеть потому что после этого я буду банкротом, но хуже этого может быть только то, что я могу умереть. Коронавирус ударит и по кошельку, и по здоровью, и по жизни. Так что эта паника оправдана. Вы говорите что слишком много паники из-за вируса, а потом своими же аргументами противоречите себе.
Точно так же вы можете умереть без медицинской страховки от чумы например. Или от того что на вас метеорит упадет. Вопрос же далеко не только в возможных последствиях, но и в шансах их наступления. Если шансы минимальны, то скупка масок, дезинфицирующих средств и отказ выходить на работу принесут больше вреда чем пользы.
Против той чумы множество барьеров напридумано уже чёрт знает когда — её подхватить надо ещё постараться. Мы каждый день моем руки, часто стираем одежду, и прочую гигиену соблюдаем. Даже без медицины.
А уж с медициной и подавно. Антибиотики стоят копейки и давят 99.9% бактериальных инфекций. Есть у нас такая вакцина, который от всех 100500 штаммов простуд защищает?
Корона пока как козёл на огромном поле с капустой. Жри, сколько сможешь — и никаких барьеров.
Против той чумы множество барьеров напридумано уже чёрт знает когда — её подхватить надо ещё постараться.
Внезапно я именно об этома вам и говорю: не так важно насколько вероятно вы умрете от чего бы то ни было, не менее важно и то, насколько реально вы с этим вообще встретитесь. И в этом ключе говорить что коронавирус ударит по вашему кошельку не учитывая насколько вам вообще вероятно его подхватить в хоть сколько-то тяжелой форме — чистая демагогия или паникерство, в зависимости от вашей искренности.
«Детям, у которых нет компьютера, нужно получить ноутбуки в школе на время карантина. Дети, которые рассчитывали на бесплатное школьное питание будут по прежнему получать его во время карантина.»
закрывают школы на карантин в нашем каунти и переводят детей на удаленное обучение
Знатно я орнул, когда у нас в Киеве всех студентов начали в один день «разгонять» с общежитий. Интересно как получается: в один-два дня туева хуча народа начинает разъезжаться по всей стране в тесных вагонах. Гениально, мля!
Бедный не купит инсулин, не оплатит медстраховку, не заплатит налогов на покупку нового оборудования в медцентр.
Мертвый тем более ничего не купит и не оплатит.
Какие ваши доказательства, если вы не были «по ту сторону»?)
На всякий случай отвечу серьёзно. "Та сторона" — это набор более или менее оптимистичных сказочек. Единственное, что мы достоверно знаем про смерть (не клиническую) — она необратима. Приятнее то, что бедным можно перестать быть.
Утверждается, что живым быть «лучше». Но ведь небытие на то и небытие, что категории оценки живого неприминимы вообще. Никак. Но всё равно все сравнивают и делают вывод, что «лучше».
вас удручает сам факт смертности? так с этим ничего нельзя сделать, просто надо иметь в виду такой факт
Научной работой заниматься могут не только лишь все. Я знаю, какой научной работой занимаются технические институты, по крайней мере в моем регионе в России, и это сейчас больше фикция. Пишут работы ради работ и званий, а не ради науки. Для меня наука — это, например, исследование нейтрино или космоса, или медицины, но при отсутствии опыта я туда даже не лезу. Да и не считаю себя супер-умным.
По поводу волонтёрства. Это очень интересная тема. Волонтёрство по отношению к людям, очевидно — нет. Люди не ценят бесплатную помощь. Ещё и обругают, если у тебя что-то вдруг случилось и эту помощь оказывать перестал. Волонтёрство в отношении благоустроиства городов, парков, и т.п. — тоже нет. Если посмотреть, какие бюджеты выделяют и что с этого реально доходит до конечной задумки, становится страшно жаль своего времени. Опять же никто этого не оценит. Волонтёрство по отношению к природе — тут тысячу раз да. Я всегда стараюсь убирать мусор вокруг, если выбираюсь на природу. Еще я очень люблю животных. Но заниматься этим систематически вместо работы — это лишить себя средств к существованию.
Теперь, почему же дети всё же полезнее. Во-первых, это безусловный рефлекс продолжения рода и от этого никуда не деться. Если не реализовать свои базовые потребности — можно впасть в депрессию и самовыпилиться. Во-вторых, это след в истории. Я знаю, что после моей смерти будут живы мои дети и внуки, а потом их дети и внуки. А потом ещё и ещё, и ещё… Эта мысль чрезвычайно греет. В-третьих, это очень близкие по эмпатии к тебе существа. Возможно, даже, самые близкие. В-четвертых, это надежная опора в старости. Посмотрите сейчас на стариков. Им тяжело? Вот сами мы будет такие же, когда-нибудь. Возможно причин миллион, но я пока остановлюсь на этих.
Вот и вы наконец пришли к тому, что задаете этот вопрос.
Это тоже не всегда правда так-то.
А я уже не так уверен, что живым быть лучше. Карму слили непонятно за что.
Пусть слитая карма будет самой большой Вашей проблемой в это время.
Быть мертвым "никак" только для того, что всегда было мёртвым. А вот стать мёртвым, для подавляющего числа живых, очень неприятная вещь. И если сравнивать неприятные ощущения от бедности и шанса стать мёртвым, то бедность приятнее, чем смерть.
То, что быть мёртвым никак — софизм, в котором ошибкой суждения является сравнение мёртвого в принципе и мёртвого, ставшего таковым против воли. Так что лучше быть бедным, чем принудительно умершим.
Если это понять, то смерть не страшна.
Есть случаи довольно продолжительной агонии, когда человек ещё обладает всем когнитивным арсеналом, чтобы полностью осозновать, что с ним происходит, но уже не может с этим ничего сделать. Кстати, обезболивающие не всегда бывают доступны и не всегда работают, даже самые сильные. Если иметь опыт того, как легко может быть очень продолжительное время очень невыносимо больно, то вот от этого "фазового перехода" захочется держаться как можно дальше и как можно дольше.
А если я таки стал мёртвым, то я уже не живой, и отрефлексировать и осознать этот опыт у меня не получится.
Надо только признать хотя бы самому себе, что это не знание, а просто уверенность. Среди аксиом, на которых зиждется такое утверждение, есть принципиально недоказуемые. Например, аксиомы парадигмы физического материализма, в которой любое восприятие полностью детерминируется физическими и биологическими процессами. Для некоторых людей вполне очевидно, что такая парадигма абсурдна и противоречива — они то, что Вы предложили понять, понять уже в принципе не смогут, т.к. смогли понять ровно обратное.
Даже если не детерминируются, то всё равно ...
Эти рассуждения опять же верны в аксиомах парадигмы, о которой я сказал выше. Если эта парадигма не верна, то мышление и память также ей не детерминируются. Я понимаю потенциальные возражение о том, что повреждения мозга свидетельствуют об изменениях в личности и когнитивных способностях. Но это опять-таки внешние признаки, подобно неподвижному телу умершего, которое вообще не проявляет никакой когнитивной деятельности.
Если человек способен мыслить и запоминать без мозга, то на хрена ему мозг?
Если на секунду попытаться взглянуть на мир из парадигмы идеализма, то самая напрашивающаяся функция тела — это интерфейс воспринимающей души для взаимодействия с объектами интерсубъективного мира и другими душами. Вопрос — зачем нужны внутренние органы, дисфункции каждого из которых влекут соответствующие затруднения в интерсубъективных коммуникациях, а в пределе — отключение пользователя… Зачем нужны логи в виде исторических артефактов и всяких ископаемых… Зачем вся эта сложность и размеры наблюдаемой Вселенной… Я не уверен, что на такие вопросы можно искать ответы, не погружаясь вольно или невольно в ту или иную религиозную парадигму. Мне, например, известна такая, в которой существование взаимозависимых организмов, в частности, обеспечивает человека возможностью этической свободы выбора.
Кстати, почему человек? То, как это вижу я: я человек постольку, поскольку ограничен рамками своей действительности в человеческом теле. Если предположить, что здесь я умер, но продолжаю воспринимать, мыслить и запоминать, то чтобы я оставался человеком, я должен оказаться в человеческом теле в мире, похожем на человеческий. В противном случае я уже не буду человеком.
А вот знаем ли мы сегодня о душе больше, чем те же 6000 лет назад? Нет, никакого прогресса здесь не наблюдается и не может наблюдаться.
интерфейс воспринимающей души для взаимодействия с объектами интерсубъективного мира и другими душамизначит, после смерти вы предполагаете полное отсутствие таких взаимодействий и, как следствие, вечное одиночество как минимум до конца времён?
Ещё одна проблема — идея о существовании души приводит к дублированию всего. У нас почему-то всё начинает существовать в двух экземплярах. Зачем? Почему бы просто не дать возможность душам напрямую существовать в мире и взаимодействовать с ним безо всяких тел?
существование взаимозависимых организмов, в частности, обеспечивает человека возможностью этической свободы выбораЗначит, в нематериальном мире этическая свобода выбора полностью отсутствует?
Ваша парадигма плоха тем, что изначально не предполагает прогресса, а только лишь застой.
С какой это радости?
О материальном мире мы сейчас знаем намного больше, чем 6000 лет назад.
На самом деле нет, т.к. никто никогда не видел этой самой материи. Это вообще не физическое понятие. А об объектах так называемой внешней действительности мы действительно знаем больше. Возможно, Вы не в курсе, но та же физика вместе со всеми своими достижениями может одинаково эффективно работать как при власти материализма над умами физиков, так и при власти идеализма. Есть даже такой термин: она онтологически нейтральна. Кстати, не исключено, что при доминировании идеализма хотя бы в головах теоретиков подход был бы более широким, и результатов было бы больше.
А вот знаем ли мы сегодня о душе больше, чем те же 6000 лет назад?
Всякая психология не в счёт? А Вы не задумывались о том, что трудно изучать то, существование чего отрицается на корню, априори? Возможно, психологии трудно перенимать передовые методики у физики и использовать аппарат современной математики как раз потому, что предмет изучения считается адептами последних несуществующим и изучение его — чем-то несущественным?
никакого прогресса здесь не наблюдается и не может наблюдаться.
Выделенное — очень сильное, общезначимое утверждение. Хотите аргументировать?
значит, после смерти вы предполагаете полное отсутствие таких взаимодействий и, как следствие, вечное одиночество как минимум до конца времён?
Нет, конечно. Т.е., технически это возможно, но не обязательно. Смена интерфейса тоже вариант. Бестелесное существование (т.е. с возможностью восприятия, но без возможности действия) — тоже. Вариантов много.
Ещё одна проблема — идея о существовании души приводит к дублированию всего. У нас почему-то всё начинает существовать в двух экземплярах. Зачем?
Не понял, что значит — "всё начинает существовать в двух экземплярах"? Поясните?
Почему бы просто не дать возможность душам напрямую существовать в мире и взаимодействовать с ним безо всяких тел?
Технически как Вы себе это представляете? Мысленный эксперимент: пусть есть две восприимчивые сущности (души), от которых требуется (1) распознать существование друг друга и (2) передавать друг другу сообщения. Без ничего, кроме этих самых душ на деле будет всего одна душа — ведь нет ничего, что бы могло их разделить, т.е. две одинаковые сущности, существующие в одном и том же условно говоря "месте" и не отличающиеся какими-либо атрибутами есть одно и то же. Чтобы души было две, необходимо, чтобы они как минимум получали разное восприятие. Что ж, допустим, одна душа видит красное, вторая — зелёное. Если восприятие одной просто передавать в восприятие другой, то другая не узнает, что это оригинально было не её восприятие. Если одна что-то подумает, а вторая зарегестрирует эту мысль, до для второй это будет выглядить, как-будто она сама что-то подумала. В общем, чтобы две души имели возможность наблюдать друг друга, необходимо сопоставить их с некоторыми "репрезентациями". Т.е. в восприятии каждой из душ должно появиться нечто с такими характеристиками, за которыми душа будет способна распознать себе подобную. Вот Вам и тело, каким бы упрощённым в этом эксперименте оно ни было. Чтобы давать возможность передать другой душе внутреннее, скажем, эмоциональное состояние, или мысли, тело должно обладать соответствующей выразительностью (если передавать напрямую, то другая душа будет это воспринимать как своё собственное переживание). Чтобы одна душа могла воздействовать на чувствительность другой души так, чтобы источник воздействия для другой души был очевиден, необходимо, чтобы (1) репрезентации имели возможность некоторой формы контакта, и (2) чтобы такой контакт сопровождался откликом в восприятии души, стоящей за контактирующей репрезентацией. Чтобы была возможность отсутствия контакта между репрезентациями, нужна какая-то среда, разделяющая их в восприятиях обеих душ. Добро пожаловать, пространство.
Резюмируя. Душа это такая штука, у которой нет внешних характеристик, размеров и положения в пространстве. Это просто некоторая восприимчивость, сама, как объект, невоспринимаемая. Чтобы организовать для души всякие плюшки, типа общения с другими душами и возможность влиять на что-то, нет другого пути, кроме создания некоторой абстрактной среды (пространство), в которой у душ друг к другу будут репрезентации (тела).
Значит, в нематериальном мире этическая свобода выбора полностью отсутствует?
Имхо, любой мир нематериальный. В самом проматериалистичном позыве я способен представить себе "материальный" (в кавычках, т.к. понятие материи бессодержательно) мир как интерсубъективное подмножество мира душ. В конкретно нашем нематериальном интерсубъективном мире возможность этического выбора вполне себе реализована.
Поэтому я и написал, что «внезапно». Иначе как вы вообще живёте, зная, что (почти наверняка, с точностью до всякого трансгуманизма) вы рано или поздно умрёте?
Не понимаю вопроса. Вам или кому-то ещё гарантирована внезапность? Я согласен с тем, что идеально — умереть во сне. Только каковы шансы? Нет, можно, конечно, верить в то, что всё будет идеально, и это, наверное, имеет прагматический смысл в виде психологического комфорта. Особенно, если не получается смириться с шансами.
И поэтому мучения (агония — это, наверное, мучения) страшны, да. Но это другой опыт.
Другой в смысле, что прелюдия это не сама смерть? Ну да, само собой. Ну так сама-то смерть и не страшна — это переход. Либо в ничто, либо в какое-то другое состояние.
Уверенность примерно того же рода, как уверенность в том, что на орбите Плутона нет маленького фарфорового чайника с моим именем и флешкой со всеми написанными мной программами внутри.
На самом деле нет. Кстати, тот же Рассел (к слову, материалист и один из основателей современных оснований математики), который придумал этот чайник, в своём труде "Проблемы философии" анализировал разные онтологические парадигмы (грубо говоря матеиализм vs идеализм) и пришёл к однозначному выводу, что доказать существование материального мира в принципе невозможно. Я, кстати, восхищаюсь Расселом как блестящим мыслителем, но вот в этом аспекте в нём разочаровался. Потому что после признания невозможности доказательства он предложил верить в существование материального мира, потому что, грубо говоря, так удобнее мыслить о так называемой внешней действительности. Ну т.е., сначала выстрелил (уже был материалистом), а потом пририсовал мишень.
В его защиту можно сказать, что в то время не было таких штук как виртуальные реальности и трёхмерные игры-песочницы типа GTA. А сегодня у нас есть все возможности провести простой мысленный эксперимент: пусть в какой-нибудь GTA999 игровой процесс реализован путём подключения через нейроинтерфейс, так что в роль включаются все чувства, а физика детализирована до уровня, при котором можно в игре строить коллайдеры и изучать свойства элементарных частиц (моделируемые движком игры). У любого погрузившегося в игру будут все те причины верить в существование мира игры как в самостоятельное существование материального мира, которые были и у Рассела, да и которые есть у всех остальных, кто верит в существование такого мира. Опять же, вера это такая штука. Лично меня иногда задевает, когда умные люди специально или случайно пытаются выдать эту веру за некое фундаментальное знание.
Так вот, уверенность в том, что там, на орбите Плутона, нет никакого чайника — она, по крайней мере, имеет рациональные основания. Теоретически можно было бы даже посчитать вероятность того, что какой-то космический аппарат, пролетая мимо, уже оставил такой чайник на орбите, например, потому что кто-то в НАСА решил нас так потроллить.
Уверенность же в существовании материального мира это уверенность другого типа, и вероятность её истинности нельзя посчитать даже теоретически. Зато, но это кстати, можно, используя эмпирические факты, некоторый философский понятийный бэкграунд и логику, продемонстрировать, что существование такого мира было бы абсурдным, если не противоречивым. Если очень просто, то получается нечто вроде проблем с типизацией — получая абсолютно все данные с помощью средств одного типа (сенсорный), люди создают модели разных типов (пространство, время, частицы, поля и т.д.) в восприятии другого типа (интеллект), а потом утверждают, что всё это существует само по себе, и являет себя через сенсорные данные. Если предположить, что такой материальный мир реально существует, и вычесть из него всё, что есть от сенсорного (например, цвет) и интеллектуального (например, пространство), то останется некоторая трансцендентная "вещь в себе", в которой нет ничего, что изначально закладывалось идеей материального мира.
Для этого достаточно определить, как работает человеческое восприятие.
Кто-нибудь знает, как работает человеческое восприятие "от и до"? Сомневаюсь, что изучены все процессы, даже если брать только физиологический уровень. Могу только сказать, что сводить всё восприятие к физиологическим процессам в мозгу — это (1) заранее отталкиватся от недоказанных (и недоказуемых) аксиом материалистической парадигмы, и (2) опять-таки вызывать (и игнорировать или отрицать) проблемы типизации: то, что каждый из нас имеет в восприятии в реальном времени, радикально отличается от того, что представляет собой мозг или любое его подмножество.
Почему вы уверены, что у вас в черепной коробке есть мозг, устроенный так же, как у остальных людей?
Почему Вы уверены, что я в этом уверен?
Или ещё хардкорнее: почему вы уверены, что вы вообще есть, и ещё не умерли?
Тут два вопроса. На первый ещё господин Декарт дал, имхо, вполне вразумительный ответ. Насчёт второго — почему я должен быть в этом уверен? Технически возможно, что я уже умер — в какой-то другой жизни и, быть может, не один раз. Во снах, кстати, тоже происходит какая-то жизнь, которая прекращается при пробуждении — если это считать смертью, то я вообще умираю каждый день.
А сегодня у нас есть все возможности провести простой мысленный эксперимент: пусть в какой-нибудь GTA999 игровой процесс реализован путём подключения через нейроинтерфейс, так что в роль включаются все чувства, а физика детализирована до уровня, при котором можно в игре строить коллайдеры и изучать свойства элементарных частиц (моделируемые движком игры). У любого погрузившегося в игру будут все те причины верить в существование мира игры как в самостоятельное существование материального мира, которые были и у Рассела, да и которые есть у всех остальных, кто верит в существование такого мира.
Почему вы останавливаете ваш «простой мысленный эксперимент» на этом, и не задаетесь вопросом, какой вам нужен будет эмулятор для эмуляции вселенной?
Подсказка: эмуляция вносит ненулевые накладные расходы на неё. «Эмуляция» с нулевыми расходами — это, собственно, реальность. Где вы возьмете эмулятор размером со вселенную плюс еще немного на расходы по эмуляции?
эмулятор размером со вселенную
Не знаю, откуда Вы вывели это. Разве что попридираться искусства ради. Я говорил об эмуляции, достаточной для того, чтобы (1) "обмануть" чувства, и (2) насытить исследовательский интерес пользователя. Мой тезис: чтобы обмануть пользователя, достаточно куда менее проработанной модели, чем той, которой управляется наша физическая Вселенная. Если, скажем, у всех пользователей такой "песочницы" внезапно отшибёт память о том, что они, вообще-то, в игре, то по тем же самым причинам, по которым они думают о нашей Вселенной как о материальном мире, они будут думать то же самое об игровом мире.
Мой тезис: чтобы обмануть пользователя, достаточно куда менее проработанной модели
Чайник Рассела вам опять передаёт привет: пока мы не обнаружили границ этой «менее проработанной модели», нет оснований полагать, что они существуют вообще. Т.е. нет оснований полагать, что мы живем в эмуляции мира.
В остальном это ровно тот же аргумент, что и аргумент Творца: в реальности всегда можно предположить некий разумный замысел (т.е. доказательство разумного сотворения мира, и как следствие, существование оного творца), ускользающий от нашего текущего понимания, насколько бы продвинутым оно не было в любой момент времени. Границы эмуляции — точно такой же аргумент, их всегда можно относить чуть дальше в область еще непознанного.
И тот и другой, в силу их парадоксальности, не имеют никаких полезных следствий и потому неинтересны.
Чайник Рассела вам опять передаёт привет
Вам тоже. Вы приняли иллюстрацию за аргументацию и зачем-то бросились опровергать. Кстати, неубедительно.
P.S. Кстати, по Вашей же логике: пока мы не обнаружили материальный мир, нет оснований полагать, что он существует. А мы-то даже внешний мир, данный в ощущениях, на деле не обнаружили (читайте, например, того же Рассела, который с чайником), что уже говорить о материальном. В общем, пламенный привет от чайника Рассела. )))
"Внешний мир — это то, что не исчезает, когда перестаёшь в него верить." — Ф.К. Дик
Удачи при необнаружении ножки стула мизинцем. ;)
Кстати, по Вашей же логике: пока мы не обнаружили материальный мир, нет оснований полагать, что он существует
Если вы до сих пор не обнаружили материальный мир — окей, можете полагать, что его не существует. Заодно узнаете, насколько практичен солипсизм.
Мой тезис: чтобы обмануть пользователя, достаточно куда менее проработанной модели, чем той, которой управляется наша физическая Вселенная
Господа любители потроллить и постебаться, я вас заметил и оценил, спасибо за внимание. Но всё это не то, слишком пресно и занудно, так что продолжайте прокачиваться. Ну не получается у вас пока...
Если вы до сих пор не обнаружили материальный мир — окей, можете полагать, что его не существует. Заодно узнаете, насколько практичен солипсизм.
Удачи при необнаружении ножки стула мизинцем. ;)
ТВОЙ БЫДЛОКОД НАС ОГОРЧАЕТ
Примитивно, некорректно, логически неверно, а кое-что просто агрессивно и тупо. Причём всё это настолько на поверхности, что попытка развёрнутой ответной аргументации будет оскорблением собственному интеллекту и интеллекту любого вменяемого читателя. Давайте, поострите что-нибудь в ответ, и закончим этот унылый спектакль.
"Внешний мир — это то, что не исчезает, когда перестаёшь в него верить." — Ф.К. Дик
Хотя нет, как можно неуважить цитату от настоящего гиганта мысли, куда уж до него Расселу со своим наивным чайником, хехе. Так что:
Если в тему мыслей нет,
И молчать до слёз обидно —
Есть запас цитат солидных.
Пусть не к месту, зато видных...
Cлушай же совет мой мудрый:
Если страшно лень подумать,
Промолчать же воли нет —
Подойдёт любой ответ.
Всё равно в нём смысла нет.
Человека у которого нет органических или врожденных повреждений мозга можно убедить в реальности внешнего мира с помощью нехитрой процедуры, на которую я намекнул в прошлом сообщении.
А с помощью терморектального анализа можно убедить кого угодно в чём угодно. К этому сводится суть Вашей процедуры. Мне сейчас это даже стыдно произносить, не в детсаде всё-таки, но раз уж пошёл такой беспредел:
Блин, Хабр, а приходится объяснять тривиальное… Пойду бухну пива от горя..
Вы наверно хотели сказать "Сейчас мне покажется, что я пойду бухать". Ну и любой вид терморектального криптоанализа кроме всего прочего убеждает в том, что есть что-то независимое от ваших хотелок и убеждений. Это что-то обычно называют внешним миром, реальностью, материальным миром и т.п.
что есть что-то независимое от ваших хотелок и убеждений
В теущей ситуации фейспалм лучше не делать, но Вы поняли.
- Из моих утверждений невозможно логически вывести отрицание существования чего-то независимого от нас. Порекомендовать хорошие учебники по логике? Чтение тяжёлое, это Вам не Ф. К. Дик, но есть реальный и универсально полезный выхлоп.
- Я не имел в виду сказать, что не существует ничего, не зависимого от нас.
- Я знаю, что существует нечто, не зависимое от нас, и я знаю, что это нечто не является тем, что вульгарные материалисты называют внешним миром.
Насчёт пункта (3), я не буду тут распинаться перед Вами, чтобы и Вы тоже убедились. Во-первых, потому что мне это не нужно, абсолютное большинство людей живут в заблуждениях и мне этого не изменить. Во-вторых, я готов распинаться перед людьми, (1) демонстрирующими неподдельный интерес, (2) имеющими некоторый минимальный понятийный бэкграунд, и (3) не демонстрирующими воинственное невежество. Поэтому ограничусь простой и наглядной аналогией (хотя, судя по всему, и это не в коня корм): возьмём всё ту же GTA. Игрок совершает криминальный акт — один, второй, третий, .., энный, после чего его мочит полиция. И он убеждается, что в игре кроме его персонажа существуют другие силы, более могущественные. Потом его персонаж тонет в воде, и игрок убеждается, что есть места, куда лучше надолго не заплывать. И так далее. И вот, приходит момент, когда игрок убеждается в том, что в игре есть "внешний мир", не зависящий от его персонажа! А тем временем на самом деле есть компьютер, генерирующий и "внешний мир" игры, и персонажа игрока. Надеюсь, аналогия понятна, ибо если нет — я бессилен объяснить ещё проще. Только в нашем (а точнее, в предельном) случае на деле есть не компьютер, а что-то совсем другое, но тоже генерирующее вот этот самый "внешний мир", в котором с готовностью убеждаются неглубоко копающие персонажи. С чем и поздравляю.
Подумайте ещё немного. Каким способом вы собрались отличать настоящий и ненастоящий материальный мир?
Да, есть вероятность, что этот мир — симуляция. Есть вероятность, что этот мир симуляция и одновременно существует физически. Есть вероятность, что этот мир существует только физически. Никаких позитивных выводов отсюда сделать невозможно.
Позиция "этот мир материален, пока не доказано обратное" будет работать в любом случае. Позицией "а вдруг это симуляция/ХЗ что?" можно поражать компанию на вечеринках. Примерно как добавить к аксиомам арифметики аксиому "Луна не сделана из зелёного сыра". Да, всё верно — не сделана. Ну и что? Никаких дополнительных теорем арифметики это не добавляет.
Подумайте ещё немного.
Спасибо, смешно. Я этими вопросами занимаюсь много лет. А Вы?
Каким способом вы собрались отличать настоящий и ненастоящий материальный мир?
Никаким, т.к. нечего отличать. Материальный мир невозможен, это абсурд. Единственное, что возможно, это поверхностно убедительная видимость, что и имеем.
Да, есть вероятность, что этот мир — симуляция.
Если вероятность, то её можно хотя бы теоретически посчитать. Предложите способ подсчёта?
Есть вероятность, что этот мир существует только физически.
Какая ещё вероятность? Конечно, этот "внешний" мир существует физически! Только не надо путать: физически не значит материально. Физика, повторюсь, онтологически нейтральна. Существует физически значит существует так, чтобы можно было исследовать методами физики. Несомненно, "внешний" мир так и существует. Только он, конечно, не внешний, но это уже другая тема. Что касается "этот" в целом, то, простите, мой "внутренний" мир не менее реален для меня, чем "внешний". Строго говоря, более реален, т.к. "внешний" мир является подмножеством "внутреннего". Но, опять же, другая тема.
Позиция "этот мир материален, пока не доказано обратное" будет работать в любом случае.
Не будет. Во-первых, чайник Рассела. Во-вторых, само понятие материи бессодержательно. Как следствие, понятие "материального мира" бессмысленно.
Позицией "а вдруг это симуляция/ХЗ что?" можно поражать компанию на вечеринках.
Совершенно верно. Это и сделали братья/сестры Вачовски в тупом фильме "Матрица". Поразили сброд на вечеринках технически возможной теоретической возможностью фигни. Ещё раз, я привёл иллюстрацию, наглядно демонстрирующую факт того, что существование внешнего (тем более, материального) мира недоказуемо. Я не приводил доказательств несуществования материального мира (это не значит, что их нет). Хотя выше обозначил путь сведения к абсурдности/противоречию посредством исследования проболем типизации. Я не приводил доказательств существования чего-то реально внешнего (это не значит, что их нет). Я не приводил доказательств существования нефизичности (это не значит, что их нет). Почему не приводил? Объяснил постом выше, не буду повторяться.
Вы забыли привести наблюдаемые отличия следствий из вашей позиции и из "мир — материален". Не считая, переименования "материален" в "поверхностно убедительную видимость".
Спасибо, смешно. Я этими вопросами занимаюсь много лет. А Вы?
Ну, вы тоже тут лукавите, аргументируя авторитетом.
А по поводу воинственности – вы же пишете не в личку человеку, а в публичные комментарии, поэтому можно и углубиться – может, найдется кто-то, кому интересно это читать. Мне вот интересно, хотя и непонятно, какой именно универсальный и реально полезный выхлоп есть.
Если дадите ссылок, буду благодарен.
можно и углубиться – может, найдется кто-то, кому интересно это читать.
Может, когда-нибудь и найдётеся. Только ответить я уже толком не смогу, т.к. буду глубоко заминусован. Так что отвечу ещё на пару сообщений и сворачиваю лавочку.
Мне вот интересно, хотя и непонятно, какой именно универсальный и реально полезный выхлоп есть.
От логики-то?.. Серьёзно, что ли? А то, что её используют практически везде в науке и не только, это как бы не намекает? Классический вариант изучают юристы. В традиционных изложениях математических дисциплин логика используется для всех доказательств. Современные уточнения и расширения логики широко используют в основаниях математики, а также в информатике. В физике логика используется для прогнозирования следствий из изучаемых теорий, выбора экспериментов, и анализа их результатов. В философии (откуда она и пришла) логика (в современной философии теперь уже современная) используется самым широким образом для философских исследований. Ах да, небольшая ремарка: я имею в виду аналитическую, научную философию, т.к. всё остальное, что не использует логику, вряд ли можно назвать философией, каким бы заумным оно не казалось. Т.к. "любовь к мудрости" (перевод слова "философия") без логики это любовь без мудрости. Для углублённой мудрости нужны и опыт, и логика, без которой невозможна систематизация знаний. И если жизненный опыт как бы сам по себе набирается с возрастом, то логика этого не делает, её надо изучать отдельно. И то, что сегодня чуть ли не всё подряд называют философией, это не менее грустно, чем то, что чуть ли не каждый мнит себя докой по (хаха) логике, психологии и мудрости жизни.
Если дадите ссылок, буду благодарен.
Мне не совсем понятно, какие именно ссылки Вам дать. Все подряд давать не могу — в моих личных записях не всё для публики. Делать глобальную работу по отсеиванию личных от публичных, наверное, когда-нибудь надо, но не уверен, что сейчас у меня будет на это время. Не факт, что я вернусь на эту страницу, так что если Вам действительно интересно, пишите в личку, там разберёмся.
Если вероятность, то её можно хотя бы теоретически посчитать. Предложите способ подсчёта?
Если использовать байесовский подход, то можно взять любые ненулевые вероятности, дающие в сумме 1, и рассчитывать постериорные вероятности при поступлении новых данных. Если в потолке открылся люк, то увеличиваем вероятность симуляции и т.п.
Потому что после признания невозможности доказательства он [Рассел] предложил верить в существование материального мира, потому что, грубо говоря, так удобнее мыслить о так называемой внешней действительностиСкорее всего, предложил считать материальный мир аксиомой, т.к. с иной аксиоматикой сложно построить непротиворечивую модель, согласованную с известными фактами.
Если материальный мир — это не аксиома, то для его доказательства ему в любом случае нужно базироваться на какой-то аксиоматике. Применимость такой модели остаётся под вопросом.
Хотя у меня есть некоторые антиинтеллектуалистские сомнения, что настолько формальный подход реалистичен в философии.
Скорее всего, предложил считать материальный мир аксиомой
Что значит "скорее всего"… Если не читали или плохо помните, читайте "Проблемы философии" Рассела. Гадать на уровне "скорее всего" та ещё практика...
с иной аксиоматикой сложно построить непротиворечивую модель, согласованную с известными фактами.
Это совершенно неверно.
Если материальный мир — это не аксиома, то для его доказательства ему в любом случае нужно базироваться на какой-то аксиоматике.
Любая теория или система взглядов должны базироваться на аксиоматике. Вопрос в методе подбора аксиоматики. Его выбор зависит от целей — если отвлечься от всяких некошерных для знания целей типа личных интересов и предрассудков, то метод подбора аксиом может базироваться на (1) некоторой чисто теоретической цели, как, например, чисто математическое исследование исчислений некоторого ряда аксиоматик, (2) схематизации и фиксации ряда интуиций — такое довольно широко используется в широком ряде областей от философии до науки. Так вот, если попытаться выбрать онтологическую парадигму, основываясь на чём-то, кроме личных пристрастий, то самый технически беспристрастный и фактологически обоснованный вариант это такой подбор аксиоматики, который интуитивно ясно следует из фактов эмпирического опыта. И первый этап, подбор аксиоматизируемых эмпирических фактов, один из самых трудных для человека, так как для чистоты результата необходимо различать, что в фактах, рассматриваемых исследователем, есть, собственно, от фактов — что от сенсорных данных, а что от абстракций мышления, а также, что от его личных онтологических предпочтений. Это трудно, не все на это способны (у Рассела, имхо, не получилось) даже после продолжительной тренировки, а без неё никто (разве только чудом) не способен.
Хотя у меня есть некоторые антиинтеллектуалистские сомнения, что настолько формальный подход реалистичен в философии.
В нормальной современной философии давно используют современную же логику и экспериментируют с разными подходами к основаниям математики для более широких целей. Собственно, современная математика и философия очень тесно связаны. Всегда были связаны, но сегодня это как бы новый уровень.
А не нужно в материальный мир верить. И не верить тоже не нужно. Это просто бессмысленные вопросы, ответы на которые ни на что не влияют, поэтому задавать их имеет смысл только с целью потрындеть в интернете или пораспушать интеллектуальные перья.
Традиционно поприще материализма является "прибежищем" атеистов. Может быть, есть и идеалисты-атеисты, но мне пока сталкиваться не доводилось. Впрочем, идеалисты (не в кухонном смысле) вообще редкий зверь. А я это к чему?
В среднестатистической парадигме среднестатистического атеиста-материалиста жизнь субъекта полностью детерминируется физикой того, что этот материалист называет материальным или физическим миром, откуда обычно выводится, что после прекращения биологических функций организма субъект перестаёт существовать.
В парадигме же идеализма есть варианты. Разница, как бы, есть, не находите? Более того, осознавание тех или иных вариантов конца может сильно влиять на всю человеческую жизнь — через поведение человека.
Так что с "не нужно верить" я согласен, а с остальным не особенно. Но да, буду прекращать трындеть, пока материалисты окончательно не заткнули. Их всё-таки пока абсолютное большинство.
Обобщаю опыт общения с другими людьми.
Вам приходилось общаться с идеалистами вживую? Мне нет (если не считать внутренний голос), только по книгам...
Заметается под ковёр из того, что такое «мыслю». И что такое «я», если уж на то пошло.
Не всему можно и не всегда нужно давать исчерпывающее определение. Знакомство с методами построения исчислений приносит очень хорошее понимание, почему так.
В случае с Декартом его "мыслю, следовательно существую" это очень удачно, я бы сказал, гениально подобранная формулировка. Она одновременно опирается на логическую схематизацию и на интуитивный опыт. У каждого есть некоторый опыт "я" и некоторый опыт "мыслю". Суждение Декарта можно ясно понять, опираясь на этот интуитивный опыт. Если хочется, конечно.
У меня не получается уловить здесь логический переход.
Нет, это другое. Почему вы живы прямо сейчас?
Первое я не готов подробно обсуждать в комментариях. Второе — не понял вопрос. Если хотите продолжить — напишите в личку, там посмотрим. Здесь я сворачиваюсь.
Утверждается, что живым быть «лучше».
Лучше. Ну хотя бы свободы больше. Живой может в любой момент расстаться с жизнью, а мёртвый уже не воскреснет (если не учитывать теории о реинкарнации души, о параллельных мирах и т.п.).
Ну да тут можно привести пример того, что быть на свободе лучше, чем быть в тюрьме. Но уверен и на это найдется куча людей, которые скажут, что в тюрьме кормят, крыша над головой.
Ну так любой туда может попасть: кирпич в руки, витрина магазина. И вот ты уже на зоне )
Даже если кто-то побывает по ту сторону, этот опыт нельзя считать достаточно репрезентативным, чтобы экстраполировать на всех.
К тому же такой эксперимент невозможно повторить. Допустим кто-то вам заявил, что был на той стороне. Вы так сразу поверите этому человеку?
Так вот те кто испытывал, если вы почитаете их опыт — они больше не беспокоятся о смерти, т.к. она уже не «неизвестное».
Жду ваших доказательств обратного "с той стороны".
Это очень сильное утверждение.
Это тупо эмоции, а не логика. Вам говорят о глобальном экономическом кризисе! Сколько людей погубили 90-е? Сколько погибло из-за кризиса 2008-го года? Мы не знаем цифр, но понимаем, что огромное количество людей опосредованно пострадали от экономического кризиса. Было ли их больше чем погибнет от вируса? Почти уверен, что да. И, кстати, власти многих государств пришли к тому же выводу и, увидев реакцию биржи, попытались отыграть панику назад, но поздно.
Лично я считаю, что единственно оправдание теперь всем этим карантинам и панике — репетиция, глобальные учения на случай появления реально опасного вируса в будущем (что-небудь вроде респираторной эболы, не дай бог).
В общем, господа it-шники, зря минусуете человека. Он прав, и так считает уже большинство экспертов.
Если весь мир сядет дома на социальную изоляцию — это будет экономический армагеддон. Пандемия будет остановлена, ок. А вирус что исчезнет? Вы не думаете что теперь он никуда уже не денется, и будет ожидать нас в следующем "сезоне", как и любой грипп?
Ах да и особенно печально, что программистам кажется будто они умнее представителей других профессий, иллюстрацией чему служит например недавняя статься на хабре, когда человек очень обстоятельно и логично "раскрыл нам глаза" на "реальную смертность в 30%"… Вот уж паника так паника.
Сколько погибло из-за кризиса 2008-го года?
— Нет, Не Вытащили. Но Вы Крали, Растрачивали, Мошенничали и Жульничали Без Разбора, Мистер Губфиг. Вы Разоряли Бизенсменов И Уничтожали Рабочие Места. Когда Банкротится Банк, Голодают Не Банкиры. Ваши Действия Отнимали Средства У Тех, У Кого Их И Так Было Слишком Мало. Тысячей Способов Вы Ускоряли Смерть Многих. Вы Не Знаете Их. Вы Не Видели Их Страданий. Но Вы Лишили Их Одежд И Вырвали Хлеб У Них Изо Рта. Для Забавы, Мистер Губфиг. Просто Для Забавы. Ради Спортивного Интереса.
Нет цели победить.Есть цель убрать всплеск, чтобы не было коллапса медицины.
Сколько читаю комментов по теме короновируса — каждый раз удивляюсь, почему очень многие не понимают смысла изоляции.
Ущерб будет меньше, если люди будут равномерно болеть в течении года, а не в один месяц, т.к. больше шансов при прочих равных оказать им необходимую помощь.
В обычный год, никаких эпидемий не было. И сутки она жила в коридоре. Даже платную мы смогли купить только на следующий день.
Рядом с ней тусили граждане на кислороде. Три мужика, которые по очереди дышали из одного баллона.
Я что-то сомневаюсь, что наше государство сможет обеспечить нормальный медицинский уход в случае взрывного всплеска количества больных. ПОтому что они и без этого не могут.
Мнение «и так все переболеют», которое я слышу среди окружающих оптимистов, никак не выглядит лучшей альтернативой, даже безотносительно плачевного состояния медицины. Так и коридоров может не хватить, а дышать по-очереди, когда пациентов 3, а не 30, все-таки лучше.
В каком городе и году произошла сия неприятная ситуация у вас?
С чего это они вдруг станут бесполезны? Пневмонию вызывают обычные бактерии, которые начинают плодиться в ослабленном вирусом организме. Подавить их антибиотиками очень даже можно.
www.bbc.com/russian/news-51837674
А вот морской круиз человеку предложить можно. За считанные 100 евро эконом, за 200 будет с иллюминатором, за 300 — с балконом.
+ есть ненулевой шанс, что круиз продлят за счёт круизной компании…
* США закрыли въезд, а билет был через США
* Есть ненулевая вероятность что на корабль не посадят, а это блин Гваделупа, дорого добираться оттуда
* В Сингапуре, коста отменила круиз в день посадки, это была подстава для тех кто приехал.
Щас ждем, мониторим, как только откроется (или закроется) окно возможности поедем
Так что проблема не в том, что люди бояться ехать, те кто бояться не едут а в том, что можно тупо не сесть на корабль
Есть мнение, что за такие деньги реально круиз тебе не светит )
Когда то церковь определяла как бороться со «скверной» (в некоторых местах и до сих пор) и у неё, как не странно, тоже был свой взгляд на ситуацию: молитвы прекращать нельзя, несмотря на очевидность того, что они больше вредят чем помогают, иначе множество храмов не на что будет содержать, и многим прихожанам будет «плохо». Но хуже само собой будет тем, кто остался без десятины. Следование данным заветам очевидно выглядит с сегодняшней точки зрения бредом.(Хотя с точки зрения «золотого тельца» это вполне разумно) Но почему то у нас теперь вместо церкви некая «экономика»…
Если экономика такова, что при малейших проблемах ее начинает «шатать», то проблема в экономике.
Только вот за несколько тысяч лет ведение хозяйственной деятельности никто не придумал как сделать устойчивую ко всему экономическую систему. Хотя многие пытались и продолжают пытаться.
P.S. Экономика — это то чем общество занимается, а не нечто ему служащее.
Человечество научилось одалживать деньги у самих себя из будущего, штампуя «кредитные деньги». С одной стороны это хорошо, поскольку дает возможность непрерывного роста производства без начала стагнации из-за недостатка оборотных средств.
С другой – мы стали слишком зависимы от стабильности ситуации в мире. На каждые $10 долларов которые вы просто положите на кредитную карту $9 будут тут же пущены банком в оборот в виде выдачи кредитов, покупки акций и облигаций. Пока все хорошо, в течении года у банка накопится 1 лишний доллар, который будет учтен как «рост экономики».
Любой катаклизм приводит к тому, что из 9 выпущенных в оборот ваших личных долларов могут вернуться только 8, а не 10, и банк полностью истощит свой запас резервов, что и случилось массово в 2008 году.
Если 200 лет назад такие события приводили бы лишь к тому, что в течении года все ели бы «на 10% меньше», то сегодня такие события имеют долгоиграющие последствия – незначительное снижение производительности приводит к кратному истощению резервов – нестабильность экономики увеличивается в разы – перестают выдавать кредиты – начинается стагнация – производительность падает еще больше.
Единственный выход из кризиса – массовая печать денег, которая приводит к неминуемой инфляции. Так из-за условного коронавируса, который снизит общее производство на 1% (суммарно), можно запросто потерять 10% общемирового богатства.
Причина нестабильности современной экономики достаточно молода, и не имеет почти ничего общего с экономикой двухсотлетней давности.
Согласен. Раньше были другие причины и проблемы, начиная от засухи и заканчивая тотальной войной. Да и уровень необходимого был другой. Та же медицина явно не была общедоступной, а та что была — качественной.
С одной стороны это хорошо, поскольку дает возможность непрерывного роста производстваВо-первых, непрерывного роста не бывает. Любые ресурсы в мире конечны. Рост экономики упирается в конечный спрос конечного Земного шарика и конечный уровень разделения труда. Многие «несистемные» экономисты так нынешний кризис и называют — «кризис капитализма вообще».
На самом деле здесь картинка как в анекдоте про двух туристов и медведя — не нужно бежать быстрее медведя, нужно бежать быстрее напарника. Рейганомика с его потребительским кредитованием и запустила ту самую руку рынка в карманы будущих поколений — взяли взаймы чтобы таки завалить СССР, на том бы этому «росту за счёт будущего» и остановиться. Но с иглы уже не слезть.
Собственно, это и есть «во-вторых»: что же хорошего в том, что мы живём сегодня хорошо за счёт того, что внуки будут жить плохо? Во стране «строительства коммунизма» было наоборот — ныне живущие пахали на будущие поколения — строили им заводы и т.д. и т.п. А нынче мода такая — сесть на хлеб и воду, заложить всё что можно и нельзя, но «купить айфон в кредит».
Да, я понимаю, что кредитование — как прыжок вверх — падать потом придётся по-любому, но иногда этот прыжок может дать технологии, которые переведут некоторую область жизни на новый уровень. Например, есть мнение, что не засрав всё вокруг, мы не получили бы Интернет, мобильную связь, генную инженерию и т.п. Ибо только имея дешёвую/загрязняющую энергетику можно было совершить какие-то энергоёмкие научные прорывы.
Чтобы оценить, какой подход лучше, наверное нужен критерий оценки. Какой-то показатель. И к какому-то сроку. Т.е. план куда двигаться. Экономика — инструмент достижения целей. Явных же целей на горизонте не наблюдается. «Оно само» (с).
Рейганомика с его потребительским кредитованием и запустила ту самую руку рынка в карманы будущих поколений
Во стране «строительства коммунизма» было наоборот — ныне живущие пахали на будущие поколения — строили им заводы и т.д.В США, в отличие от СССР, транспортировали из будущего заводы и т.п.?
Как только рост прекращается, этот источник денег закрывается. Ибо если вам в будущем придётся отдавать всё с процентами, ваш уровень жизни в этом самом нерастущем будущем падает.
В расчёте на то, что строительство себя не только окупит, т.е. вернёт кредит с процентами, но и прибыль принесётА как иначе-то? Делать производство без расчёта на то, что оно себя окупит? Так даже в СССР не думали (кроме военки), ибо это долго не проживёт.
Это работает пока экономика растётОтдельно взятый завод может себя окупить даже без растущей экономики, имеет значение конкретный сегмент. А так логично, что строить автомобильный завод тогда, когда спрос на автомобили падает, добавляя свой выпуск к уже имеющемуся, чрезвычайно рискованно.
есть мнение от весьма знающих людей, что причина кризиса вообще слабо связано с вирусом. Это отличный способ все на него свалить и просто он подбросил еще дров в печь. Но цены на нефть и курс рубля изменился не по этой причине...
Так же удивительно, что людей сильно пугает неизвестность после смерти, но совершенно не пугает то, что первая половина вечности (та, что до их рождения), тоже прошла без их участия.
[...] но совершенно не пугает то, что первая половина вечности (та, что до их рождения), тоже прошла без их участия.
Ничего удивительного. Время асимметрично. Или вас также удивляет, что никто не боится, что его вчера собьёт машина?
Намного логичнее выглядит полное отсутствие душ как таковых. Огромную кучу вопросов закрывает.
Намного логичнее выглядит полное отсутствие душ как таковых. Огромную кучу вопросов закрывает.
Увы, если хорошенько и логически подумать, то не выглядит. Равно как не выглядит особо логичной и парадигма материализма.
И может быть тогда вместо и подумаем логически над этим вопросом.
ну для начала уточните пожалуйста, что вы понимаете под термином «душа».
И может быть тогда вместо и подумаем логически над этим вопросом.
Зачем? Я уже подумал, много раз и очень основательно.
ну отлично. Может я задумаюсь и ещё кто-то. знать бы о чём думать то)
Как интересно. Т.е., утверждение про "логичнее" было на фоне незнания о предмете отрицания, так? Что ж, вот с этого и надо начинать — выяснить, о чём конкретно речь. Желаю успеха, легко не будет. Даже если повезёт быстро попасть в удачную парадигму, придётся пропустить через себя мегатонны информации, в том числе и бесполезной, а также полезной, но сопутствующей — в частности, по логике. Только по реальной логике, а не по этому, что там в воображении.
Я ваше мнение/определение уточнить собирался, а не ради познания мира спросил.
Ну так если вы вместо ответа на простой вопрос начинаете лить воду, то тут действительно не о чём говорить. Верьте дальше на здоровье! (это во-вторых)
откуда вы выковырнули про моё незнание
Сейчас уже три фактора: (1) Ваши слова "знать бы о чём думать", (2) общий опыт общения с отрицающими — ни одного случая, чтобы было ясное понятие об отрицаемом, и теперь (3) — Ваш тезис про "простой вопрос". Вопрос-то не простой от слова совсем. Если я Вам сейчас попробую объяснить свои соображения, то (подсказывает многократный опыт) слишком высока вероятность того, что для Вас в лучшем случае будет повод поглумиться над непонятными словами, а в худшем (если Вы реально не имели в виду глумиться) — недетский вынос мозга. А для меня в обоих случаях — просто потраченное время.
Кстати, лучшее, что я мог сделать в этой ситуации, я уже сделал: намекнул, что если хорошенько подумать, то всё не так уж и очевидно, а для очевидности обратного (посылке отрицания) нужно копать как минимум в двух направлениях: (1) основательного пересмотра онтологической парадигмы, и (2) логики, как классической, так и современной. Ни то, ни другое с наскока не даётся. Обсуждать все эти вещи в комментариях (помимо того, что не в тему топика) это как на кухне за время резки помидора обсудить решение сложного дифференциального уравнения. А в вопросе о душе без них никуда, увы.
Если хорошенько подумать, и не забывать, что только практика — критерий истины, то и наивный материализм ("наше самосознание — это какая-то субстанция" или "самосознание не существует") и дуализм (душа — активное начало, существующее независимо от материи) имеют много дырок.
Книги модного Андрея Курпатова — тому подтверждение.
Прочитал парочку — увлекательное чтиво.
Насколько правда — вопрос!
Но я лично согласен подождать, и потом уже узнать правду.
Коронавирус это вполне может приблизить! :)
И есть много психологов, утверждающих, что даже «целостность сознания», «личность» и т.п. — уже фикция… А уж душа-то… :)
А какая связь? Есть парадигмы, в которых душа это просто наименование для системы компонентов, которые ещё и меняются всё время в течение жизни.
Личность — суть набор электросигналов в нейротребухе. Где электросигнал — там возмущение ЭМ-полей. Кто знает, как долго из него можно считать ту личность после того, как биоконтейнер приходит в негодность.
Смерть — необратимое исчезновение личности.
Возможно, но технически не обязательно. Привет из нематериалистической парадигмы.
Я Вам привет из нематериалистической парадигмы передавал, а Вы всё о материи. )))
Даже если технический перенос сознания/личности будет возможен, то это в любом случае будет копией личности.
Можно легко показать, что информация о том копия это или не копия, содержится в окружении, а не в скопированном/исходном мозгу. Так что придётся отбросить материализм (личность полностью определяется мозгом), чтобы принять эту точку зрения.
Загробный быт — комфорт и чудо!
Когда б там было не приятно,
Хотя б один еврей оттуда
Уже сыскал бы путь обратно.
(Игорь Губерман)
Любое производство еды — это самый главный распространитель заразы. Карантин надо начинать с закрытия всей пищевой промышленности. Далее — закрыть всю торговую сеть, больной продавец заражает тысячи покупателей. А далее — голод.
Прежде чем ратовать за полный карантин — давайте дождёмся оценок, сколько человек в том же Ухане погибло от голода и дистрофиии? Думаю, что там счет на десятки тысяч пойдет.
производство еды — это самый главный распространитель заразы
Нужно выбирать продукты, которые перед употреблением обязательно пройдут термическую обработку. Т.е. едим только то, что варится, жарится, тушится и т.д. Готовить можно в перчатках, лицо не трогать (хоть пакет на голову надеть).
Даже токсикоманы давно поняли, что одевать пакет на голову — смертельно опасно.
Вот ровно этим и плох карантин — идиотских идей слишком много.
Так что маска сварщика. И лучше «без асбеста». :-)
P.S. А почему лицо-то не трогать? Если готовишь только на себя — какая разница?
Любое производство еды — это самый главный распространитель заразы.
Может быть недостаточно конкретно написал, прошу простить. И так, ещё раз. Нам нужны продукты, мы их где-то купили и принесли домой. Они могут уже содержать на своей поверхности вирус. Поэтому их нужно обработать термически, самому (кто обрабатывает) быть в перчатках, лицо не трогать, чтобы вирус с продуктов не перенести на слизистые. Можно ещё респиратор, но я сомневаюсь, что вирус с поверхности превратиться в аэрозоль.
А вы уверены, что со слизистой вирус попадает в легкие, а не в желудок, где его сожрёт соляная кислота?
P.S. Их — это бутерброды, а не перчатки. Впрочем, можно и перчатки в микроволновке дезинфицировать.
В РФ, насколько я знаю, на военных складах примерно для таких ситуаций находится столько еды, что хватит на офигеть какие сроки всем ближайшим городам.А на самом деле на бадаевских складах было всего лишь 5% запаса.
«Смотрит в книгу — видит фигу» — это про Вас. Речь не о том, что «запасов в Ленинграде было всего 5% от потребности», а о том, что "почти все запасы муки для питания населения Ленинграда хранились на мельничных комбинатах имени Ленина и имени Кирова На Бадаевских же складах было размещено лишь [...] 4,3% от общегородских резервов".
Запасов в Питере было на 30-40 суток, то есть 3.5-4.5% от 872 дней блокады.
Ну в общем моя вина — забыл, что общеизвестные для Питерцев вещи неизвестны по стране. Понадеялся, что школьную программу все помнят.
P.S. Собственно я к тому, что и сейчас запасов в городе — далеко не на годы. Дай бог, чтобы на месяц запасы были.
P.P.S Будете в Питере — сходите в музей хлеба. Там вам расскажут, что город всегда питался с колёс.
P.P.S. Глянул на мельничные комбинаты — ну да, оба там где были хлебные пристани. Между ними — меньше полутора километров. :-)
Я не сильно разбираюсь, но с детьми много по музеям хожу. Ну и дед на пулковских воевал, бабушкин брат при первой же бомбежке погиб, маму вывезли на одном их последних эшелонов… То есть блокада — часть истории семьи.
Во-вторых, Covid-19 не выдерживает температуры выще 27С. Так что достаточно просто проводить тепловую обработку продуктов и употреблять пищу в горячем виде. Хотя, если вы из тех категорий граждан, которые не умеют готовить и питаются всевозможными «блюдами», которые готовят в «кулинариях»… Ну это ваши проблемы.
Службы доставки и продавцы магазинов — подхватят эпидемию первыми. Просто потому, что контактов у них в тысячи раз больше. Можете дальше экстраполировать картинку на Ухань, где даже баррикады между района выстроили.
Нас в квартире четверо, более по цепочке, так что общий срок изоляции — 2 месяца. За это время вся кожаная обувь будет съедена. Умрем с голода или нет — не знаю, но дистрофия будет у всех.
Covid-19 не выдерживает температуры выще 27СНу тогда бояться нечего — у меня температура 36.6. Вирус просто сдохнет внутри организма.
P.S. Запасы в сетевых магазинах — в зависимости от группы товаров от 1 до 7 дней. В РЦ запасы побольше, но судя по размеру РЦ (один этаж, 150 на 150 метров) не намного. Увы, торговля живет с колёс.
P.P.S.
если бы там был голод, давно были бы голодные бунты, мародерство и трупы на улицах. Вы, во время жизни в СССР, много слышали о новочерскасском расстреле? Многие китайцы и про Тяньаньмэ́нь не знают.
И добавьте пустые полки европейских магазинов.
Я вот час назад пришел из такого магазина с «пустыми полками». Да, разобрали всякое типа туалетной бумаги, мяса, консервов и т.п. Тем не менее, я спокойно купил шоколад, рыбу, печеньки, пиво, колбаску и еще всякого по мелочи.
В целом люди занимаются ерундой. Технически есть много способов доставлять все нужные продукты, которые хранятся хотя бы пару суток, без всяких проблем. Проблема как раз в том, что люди с ума сходят и набирают сверх меры.
Карантин — это прежде всего беспорядочно шатающаяся по улицам масса силовиков с чрезвычайными правами. Лучше уж голод, чем с ними пересечься. Но это, конечно, особенности Северной Кореи и РФ.
Видимо итальянцы не знают о том, что тоже в этом списке )
— По дороге вашего мужа не остановили, допрос не устроили?
— Так некому останавливать. Если раньше нас контролировали, то теперь никого нет — ни карабинеров, ни военных.Ну или
Рассказал, что такой сертификат заполнил, возит в своем грузовике, но пока никого из полицейских не видел, никто его не остановил. Можете дать ссылку на источник вашей информации?
Для вас карантин это действия как в фильмах про зомби: военные разъезжают по городу на бронемашинах и расстреливают всех кто движется.
В действительности это не совсем так. В Италии уже неделю как ввели карантин, и всех говорят не выходить без надобности на улицу, и люди сидят… В Молдове также уже неделю постепенно вводят карантинные меры: закрыли учебные заведения, и уже все крупные компании отправили домой, (и некоторые на удаленку), город полупустой, вначале даже всю полицию вывели на улицы и стояли на каждом перекрестке, все послушно(я удивлен сознательности граждан) выполняют распоряжение и это при 20 зараженных. И это в центре Европы! ведь потерять 2000 за 2 недели как в Италии как-то не хочется.
Для вас карантин это действия как в фильмах про зомби:Нет, это как в Ухане.
По опыту — у нас будет ближе к Китаю, чем к Италии. Штрафы за вынос мусор, угрозы посадить нарушителей карантина, пол десятка силовиков с автоматами, приехавшие за женщиной, ушедшей из приемного покоя, со вчерашнего дня в Москве — полный запрет на любые мероприятия на улице.…
Вам пруфы дать или сами в курсе? Я лишь немного апроксимирую это. Но пока что апроксимирую слабее реальности — 14ого марта я предсказал, что Собянин снизит до 100 человек. Реально снизил до 0 на улице и до 50 в помещениях.
Пока что мои личные прогнозы:
- Пустые полки (см тред от ссылки и ниже) в магазинах (уже сбывается)
- Уголовные дела за выход за продуктами и вынос мусора (пока только административка)
- Запугивание населения до страха выйти из дома
- Повышение цен, делающее продукты недоступными пенсионерам.
- Кашляющим выходить на улицу станет опасно
- Голодные смерти у одиноких пенсионеров
- Количество смертей от голода будет больше смертей от короновируса.
Прежде чем минусовать — подождите 2-3 недели, пока прогнозы начнут сбываться. Два уже сбылись. Я прогнозирую прежде всего для себя — у меня ХОБЛ, то есть я кашляю уже 20 лет.
P.S.
вначале даже всю полицию вывели на улицы и стояли на каждом перекресткеBот-вот, и у нас так будет. Только сознательности меньше, поэтому полицейские с улиц не уйдут.
Но давайте посмотрим на позицию властей (я сам ближе к оппозиции, если что, просто склонен к анализу). Если он заразит соседей, а его мусор это отходы класса В, что совершенно не шутки, под карантин попадет уже не одна семья и экономические потери будут многократно выше 500 рублей, плюс возможные человеческие потери, что совсем грустно.
Но за наводку спасибо. Что приходит в голову — мусор может быть сортирован на тот, что в канализацию и тот, что отмыв можно упаковать в пакет и пусть полежит. Сливать отходы класса В в канализацию та еще идея, но власти выбора не оставляют, не в окно же выкидывать.
не в окно же выкидывать.Разумеется, что большинство будет выкидывать в окно — шансы на штраф сильно меньше.
P.S.
плюс возможные человеческие потери, что совсем грустно.Они и так будут. От нормального капельного пути заражения. Больше половины заражается вообще бессимптомно, гигантское количество легких больных.
Гляньте на статистику в табличке (страница 5).
Если мне дать выбор — или просидеть дома 2,4,6 недель, два месяца безвылазно или убрать хотя бы часть осложненийВам не кажется, что это странный выбор? Ну или я не понял, про какие осложнения речь.
Лично я — за снижение общей смертности. А нынешний карантин скорее общую смертность увеличивает.
Как видите, летальность у пенсионеров превышает летальность у школьников в 1500 раз.
При этом происходит во что. Те, у кого есть деньги, закупаются на 2 месяца и сидят в строгом карантине. В итоге поднимаются цены, и те, у кого денег нет (прежде всего одинокие пенсионеры), начинают долго бегать по магазинам, выискивая, где купить подешевле.
Собственно пенсионеры и так активно бегают по магазинам, и времени много и денег у них мало. Но эта активность лишь усилится.
Если нацеливаться на снижение смертности, то прежде всего вводить карантин для группы риска — пенсионеров и членов их семей. Ввести принудительную доставку продуктов одиноким пенсионером, частично за счет государства. Все, что угодно, лишь бы они 3-4 месяца просидели дома.
За это время всем с низким риском лучше бы переболеть и получить коллективный иммунитет.
Но увы, все делается ровно наоборот. Дома сидят молодые и богатые, а бедные и старые бегают по магазинам. Вплоть до впечатления, эпидемия создана искусственно, по заказу пенсионных фондов.
ПС. организовать карантин для стариков Вам надо будет дней за 14, вроде, после чего городская среда для них станет смертельно опасной. Успеете? Больных, недвижимых, гипертоников, с деменцией, диабетчиков, и т.д. и т.п.
заявление из франции: в реанимации сейчас лежит половина в возрасте выше 60Значит им пока более-менее хватает аппаратов ИВЛ. Будет сильно не хватать, как в Италии — будет 100% младше 60 лет, а тех, кто старше — оставят умирать. Без данных об обеспеченности аппаратами ИВЛ в тех больницах, куда сводят больных короновирусом эта статистика показывает лишь социальную справедливость сортировки.
большая часть страны будет заражена, весь дееспособный мед. персонал будет зараженКонечно. Все равно так и будет в итоге — большая часть страны получит иммунитет, все медики получат иммунитет. Табличка по возрастам показывает, что до 50 лет более 95% случаев не требуют госпитализации. И это без учета того, что больше половины случаев — бессимптомные вообще (см данные по diamond princes).
обеспечение гораздо более жесткого карантина 10% (от балды цифра) населения тоже мероприятие в копеечкуИзоляция 10% не работаюшего населения намного дешевле, чем изоляции 95% работающего населения. Разве это не очевидно?
Добавьте что существенная часть населения переболеет отнюдь не бессимптомно и не без осложнений от пневмоний.Если брать население до 50 лет — то это как грипп. Смертность от гриппа — тоже порядка 0.1-0.2%.
знаете, это такой ва-банк который сжигает мостыЗнаете, это вообще не ва-банк. А всего лишь рекомендация самоизолироваться бедным пенсионерам, а не молодым здоровым бугаям. И закрывать на карантин надо не школы, а прежде всего мероприятия для пенсионеров. Никаких мер по самолизоляции по контакту с заболевшими оно не отменяет.
Посмотрите лучше на Италию, где ИВЛ не хватает и в реанимацию отправляют более молодых.
И не надо сказок про 2 недели. За 2 недели ни вакцина не появится, ни пик не сгладится (он ещё не начался), ни коллективный иммунитет не появится. 3-4 месяца — это очень оптимистично. Пессимистично — 2-3 года.
Если вы (как и я) не в Москве — подождите немного, у вас тоже будет как в Москве.
А изоляцию работающих вне ИТ, обучения и сфер массовых мероприятий — тоже скоро будет. Недели через 3-4, думаю. Оставят только сферы жизнеобспечения.
да я работаю как сутулая собака на две ставкину вот и подумайте, что будет с вами и вашей семьей, если вас посадят в карантин на 3-4 месяца. А деньги — только после карантина и всего лишь 60%. У вас лично денег на еду и лекарства хватит? А с учетом повышения цен?
Даже если вам хватит — вы, наверное, легко представите тех, кто при этом будет голодать.
И есть у меня предположение, что если будет голод, карантина не будет ;)
судя по тому что весь СИЗ из магазинов выгребли не власть, а вполне себе население, оно тоже не согласно.Это трагедия общин. Выгодное поведение для одного проигрышно для всех.
И есть у меня предположение, что если будет голод, карантина не будет ;)Будем надеяться, что власти вовремя введут карточную систему. По хорошему, надо переходить на карточки уже сейчас. То есть или по карточкам, в любом магазине и по низкой цене — или лови где выбросили по высокой.
Вся беда в том, что отмена карантина не спасет от голода. Поэтому никакого смысла отменять карантин при голоде нет.
Только за продуктами ходит ребенок, ибо его шансы заразится сильно ниже
Хм, а с чего вы решили что у ребёнка ниже шанс заразиться? У детей вроде бы только ниже шанс получить тяжёлую форму протекания(ну или как оно там называется) и смертельный исход.
И по быстрому я не могу найти никакой подтверждённой информации что дети действительно реже заражаются.
Я что, один настолько тупой, что у меня находится всё? Секрет всего один — пишите запросы как можно тупее. А лучше — ещё тупее тупого. И найдется всё.
P.S. Бессимптомное заражение, по сегодняшним теориям — не опасно. Вирус выделяется с кашлем, а не с дыханием. Поэтому пока кашля нет — человек не заражает. Недавно на хабре была статья на эту тему.
Да я не вижу проблем найти. Ну вот раз, два, три со ссылкой на анализ статистики.
Вы вообще сами то читали эти ссылки? Там даже заголовок «Дети тоже болеют коронавирусом CoVID-2019, но переносят его легче» и во втором абзаце стоит «Оказалось, дети также подвержены риску заражения новым коронавирусом, как и взрослые» и дальше «Как показали результаты метаанализа, дело не в том, что дети каким-то образом невосприимчивы к CoVID-2019. Они просто болеют не очень сильно.»
Бессимптомное заражение, по сегодняшним теориям — не опасно. Вирус выделяется с кашлем, а не с дыханием. Поэтому пока кашля нет — человек не заражает.
Извините но это полный бред. Вы и без кашля легко можете заразить других людей. Особенно если вы проживаете с ними в одной квартире и не принимаете никаких мер по защите.
Я что, один настолько тупой, что у меня находится всё?
Вы всё ещё уверены что хотите услышать ответ на этот вопрос?
Да с того, что вначале решили, что дети вообще не заражаются". Не на пустом месте так решили. По результатам исследований. И даже теоретическую базу успели подвести. А уж потом выяснилось — что все-таки иногда заражаются, иногда даже болеют…И далее по той же ссылочке — «Более того, у многих детей вообще не проявлялось никаких симптомов.» Бессимптомное заражение — это не заболевание. Вы же не считаете себя больным туберкулезом? Хотя по данным нашего городского тубдиспансера к 18 года заражено почти 100%. Заражено, но не болеет. Ибо иммунитет вполне давит.
Извините но это полный бред. Вы и без кашля легко можете заразить других людей.Простите, вы медик? А в заражении по фотографии тоже верите? А черную кошку и красную руку?
Тут не бинарная логика, а вероятностная. Теоретически — на ваш дом может упасть самолет, а вам прямо на голову метеорит. Практически — вероятность крайне низкая.
Вот так и тут. Разница в количестве выделяемых вирусов у кашляющего больного и бессимптомного здорового зараженного — скорее всего в районе 10**6 — 10**9. Вероятность заражения меняется примерно так же.
Вы всё ещё уверены что хотите услышать ответ на этот вопрос?ДА. Я реально не понимаю, почему мне легко найти то, что другим найти тяжело.
Именно об этом я и писал
Нет, вы написали что дети не не заражаются или заражаются «редко-редко». В статье же написано что «дети также подвержены риску заражения новым коронавирусом, как и взрослые». И это абсолютно разные вещи.
Бессимптомное заражение — это не заболевание.
Если вы заражены, то вы заражены. И если вы заразны, то вы заразны. Даже если не имеете каких-то симптомов.
Вот так и тут.
Нет тут не так. И опасность заражения даже без кашля достаточно высока. Более того по ребёнку без теста вообще не видно заразен он или нет. И поэтому кстати сейчас в большинстве стран Европы медики и эксперты советуют минимировать контакты детей и пожилых людей. И несмотря на то, что позакрывались школы и детсады, не рекомендут отдавать детей бабушкам и дедушкам.
Но наверное это потому что они в ситуации разбираются хуже вас…
ДА. Я реально не понимаю, почему мне легко найти то, что другим найти тяжело.
Мне очень хочется вам это объяснить, но не знаю как это сделать и вас при этом не обидеть…
Если вы заражены, то вы заражены. И если вы заразны, то вы заразны. Даже если не имеете каких-то симптомов.С такой логикой — в тубдиспансер, сдать манту, убедится, что вы заражены и самоизолироваться до конца жизни.
Показатель инфицированности МБТ детей (по данным районных противотуберкулезных диспансеров) составил: 0-14 лет – 26,4% (в 2010 году – 25%), 15-17 лет – 54,3% (в 2010 году – 52,2%). Два: Инфицированность взрослого населения к 20-25 годам достигает 80%. Ну и чтобы поржать — три, от правительства СПб: Ежегодно, приблизительно 1 миллиард людей инфицируется туберкулезом, 8-10 млн. заболевают и до 3-х млн. человек умирает от этой инфекции.. Цитату про 97% к 18 годам — нее нашел, но сильно и не искал. Все равно оценки там примерные.Теперь для тех, кто реально не понимает. Зараженность означает, что у вас внутри вирусов — выше чувствительности тестов. Отсутствие симптомов означает либо безсимптомное течение, либо инкубационный период. В обоих случаях количество вирусов внутри вас сначала растет. Потом, при бессимптомном лечении — падает, то есть иммунитет поборол вирус. При инкубационном периоде количество вирусов возрастает до того, что начинают проявляться симптомы. А уже после появления симптомов — идет активное распространение, путем кашля и чихания.
Разница в количестве вирусов между пределом обнаружения и пиком заболевания — порядка 10**6 — 10**9. Разница в шансе заболеть — ещё больше (для заражения одного вируса недостаточно), ибо чихание и кашель резко увеличивают шансы заразить окружающих. Ну ладно, добавим туда ещё и поцелуи взасос. :-)
Вот вам официальная точка зрения ВОЗ: Риск заражения от человека, не имеющего никаких симптомов, крайне низок.
Напоминаю, что шкала у медиков — логарифмическая. Очень часто — >10%, часто — >1%, нечасто — >0.1% редко >0.01%, очень редко <0.01%, включая единичные случаи. Вот в этом смысле и понимайте «крайне низок».
P.S. Остальную чушь без пруфов — даже читать неинтересно. Говорят, в Ухане термометры и жаропонижающие без рецепта не продавали. Не потому, что они вредны, а чтобы к врачам обращались. Давайте пруфы для начала.
В общем как ввяснилось шанс заразиться у детей всё таки такой же как у взрослых и ничего нового вы мне сообщить похоже не можете. Так что в продолжении дискуссии я особого смысла не вижу. Счастливо оставаться и не болейте.
В общем как ввяснилось шанс заразиться у детей всё таки такой же как у взрослыхФантазируйте дальше, все равно пруф на это вы привести не сможете. Если по цифрам — то шанс заражения у детей при семейном контакте с больным — 1.3%. Шансы заражения для взрослых в этом случае — вроде 8%, пруф поищите сами. Кое-кто и про 99% говорит, но неубедительно. Доктор Комаровский (от 17 марта): на данный момент нет официальных доказательств передачи инфекции от детей к взрослым.
Или понимать это как-то по своему.То есть не по вашему, а строго как написано? Ну да, есть такой талант. Программеры — как компы, понимают все буквально. Написано — рация на бронетраспортере, значит она не на лампах, а на бронетранспортере.
Ну в общем удачи додумывать и читать между строк. Для поэта — вещь необходимая.
P.S. Возможно все дело в том, что я много общался с учеными. Поэтому и отличаю гипотезы от фактов. И наличие противоречащих друг другу гипотез меня не путает.
Если по цифрам — то шанс заражения у детей при семейном контакте с больным — 1.3%. Шансы заражения для взрослых в этом случае — вроде 8%, пруф поищите сами.
Лично я увидел просто перечисление фактов об их исследовании. Протестировали 745 детей, столько-то было инфицированных, так то они перенесли болезнь. Достаточно ли одного этого исследования, чтобы уверенно утверждать, что шанс заражения детей 1.3%?
Достаточно ли одного этого исследования, чтобы уверенно утверждать, что шанс заражения детей 1.3%?А тут как раз есть свежая статья про доверительный интервал. Если грубо, то как в анекдоте — «ну да, 7-8, но не 5 и не 13». То есть не 0.5% и не 3%, скорее от 1% до 1.5%.
На саму цифру влияет многое — и то, что это Китай и городские дети или сельские и уровень санитарии и даже группа крови… Ну и это общая цифра «от 0 до 15 лет», а она наверняка разная по возрастам. Но в среднем, думаю что разница в 5-6 со взрослыми вполне есть.
И главное. Семейный контакт — он очень тесный. При гриппе у взрослых, какие шансы, что заболеет ребёнок? Процентов 50-70, судя по личному опыту. Так? И процентов 30 у взрослых. Так вот, тут цифры иного порядка.
И то что количество заражённых детей меньше чем количество заражённых взрослых может объясняться кучей разных не физиологических факторов. Например тем что родители гораздо ответственнее относятся к гигиене и здоровью детей чем к своим собственным. А вы предлагаете использовать детей как «прокси» с внешним миром…
Более того там чёрным по белому написано «Китайские исследователи пришли к выводу, что у детей, зараженных коронавирусом, как правило, проявляются лишь слабые симптомы COVID-19. В то же время они оказались скрытыми разносчиками инфекции, даже если у них нет видимых признаков заболевания.». И это вы почему-то предпочли проигнорировать…
И главное. Семейный контакт — он очень тесный.
У вас дети есть? Когда скажем я чем-то заразным болею, то за мной в первую очередь ухаживает жена. Когда болеет она, то за ней ухаживаю я. Детей от больного держат обычно как можно дальше. Кто в такой ситуации скорее заразиться: дети или муж/жена? Вот вам банальнейшее объяснение почему в семьях взрослые заражаются чаще. Но это не значит что у детей меньше шансов заразиться.
И то что количество заражённых детей меньше чем количество заражённых взрослых может объясняться кучей разных не физиологических факторов.Может. Вплоть до молитвы и зеленых человечков с Марса. Но прежде чем объяснять — вы добейтесь подобного результата при гриппе. Любым путём. Пока что не смотря на любые меры предосторожности при гриппе в семье шанс заболеть ребенку — процентов 50-70.
Выводы — ну или нам очень сильно врут про R0 или дети реально сильно меньше заражаются. Судя по разнице в 5-6 с заражаемостью взрослых — второе.
Детей от больного держат обычно как можно дальше. Кто в такой ситуации скорее заразиться: дети или муж/жена?Вы в семье гриппом болели? Заражаются в итоге все или почти все. И дети дают симптомы обычно раньше взрослых. Поинтересуйтесь заодно, сколько китайцев живут в одной квартире и сколько квадратных метров приходится на каждого. То, что я нагуглил — фантастически мало.
И это вы почему-то предпочли проигнорировать…А вы что, до оригинала не дошли? Проигнорировал потому, что в оригинале было написано совсем иначе. По мне так, или не открывать совсем или дойти до оригинала.
«Важно понимать, что выделение вируса [в образцах стула], наблюдаемое в этом небольшом исследовании, не равнозначно передаче», — сказал он. «Хотя дети все еще могут выделять вирус в своем стуле, мы не знаем, могут ли они все еще быть заразными и служить источником постоянной передачи».
«Были некоторые случаи кашля, боли в горле и заложенности носа, — отмечается в пресс-релизе журнала, — но ни один из других симптомов, обычно наблюдаемых у взрослых пациентов, таких как мышечная боль и головная боль». Рентгенография грудной клетки не показала признаков пневмонии ни у одного из детей.
Ну в общем для гавноедов опасность есть. Так что мыть руки после туалета надо.
И обратите внимание на слова Глаттера. Они про то, что до этого исследования считалось, что дети совсем не болеют. И только накопление очень больших данных выявило, что все-таки очень изредка болеют.
Может. Вплоть до молитвы и зеленых человечков с Марса.
Ну так если вы считаете что дело в молитве, зелёных человечках или какой-то невосприимчивости детей к вирусу, то докажите это. А пока это недоказано, то ни о какой невосприимчивости говорить не надо. И строить какие-то планы исходя из того что она есть тоже не надо.
Выводы — ну или нам очень сильно врут про R0 или дети реально сильно меньше заражаются.
Вы действительно не понимаете в чём разница между «у нас зафиксировано меньше случаев заражения детей» и «дети имеют меньше шансы заразиться»? Ообенно в контексте вашего предложения «взрослые сидят дома, а дети выполняют роль посыльных»?
Вы в семье гриппом болели? Заражаются в итоге все или почти все.
Болел и у нас все заражаются далеко не всегда. Поэтому меня и удивляет ваше непонимание.
И дети дают симптомы обычно раньше взрослых.
По моему опыту это не так что дети раньше показывают симптомы. Это скорее так что они обычно притаскивают заразу из садиков/школ.
Ну в общем для гавноедов опасность есть. Так что мыть руки после туалета надо.
Меня в очердной раз поражает ваша способность так «оригинально» интерпретировать прочитанное…
А я буду придерживаться научных данных.
Вы действительно не понимаете в чём разница между «у нас зафиксировано меньше случаев заражения детей» и «дети имеют меньше шансы заразиться»?А вы как считаете?" Дети имеют больший шанс заразиться", но «сильно меньше заражаются»? Если вы это верите — то докажите этот феномен.
Болел и у нас все заражаются далеко не всегда.Ну и сколько шансов, что ребенок заразится? Давайте статистику по вашей семье. Вот если вы насчитаете 1% — вот тогда я поверю. Но у меня вышло навскидку 50-70% по здоровым детям.
По моему опыту это не так что дети раньше показывают симптомы.А вот тут вы 100% правы оказались:
Инкубационный период гриппа у детей по сравнению с взрослыми длится на несколько дней дольше. Если у взрослых он может в среднем составлять 1-2 дня, то у детей он может быть 3-5 дней. Признаю.Ообенно в контексте вашего предложения «взрослые сидят дома, а дети выполняют роль посыльных»?А вы на табличку посмотрите.
Это отсюда. Дети не только реже заражаются, они сильно ещё и легче болеют.
Не стоит переворачивать всё с ног на голову. Вы выдвинули глупую идею о том, что всё дело в «нефизиологически факторах» — вам её и доказывать.
Окститесь. Вы вообще помните с чего началась наша дискуссия? Если не помните, то началась она с вашего заявления о том что «дети не заражаются». И я всё ещё жду хоть каких-то доказательств этого тезиса. Вы же пока максимум приводите факты которые в лучшем случае допускают такую возможность. Да и то с очень большой натяжкой.
А вы как считаете?
Я считаю что шаны заразиться у детей такие же. Просто у них в среднем меньше возможностей это сделать.
. Но у меня вышло навскидку 50-70% по здоровым детям.
А по взрослым? А если не навскидку? А если учитывать разные пути заражения?
Дети не только реже заражаются, они сильно ещё и легче болеют.
С тем что дети легче переносят болезнь я никогда и не спорил. Но если ребёнок заразился и принёс заразу домой, то он вам спокойно заразит остальных. И если он сам при этом перенесёт болезнь легко, то для остальных ситуация выглядит гораздо хуже.
Поэтому я и считаю что ваше «дети живут с бабушками-дедушками и ходят за покупками» не особо хорошей идеей. Особенно учитывая что сейчас рекомендуют чтобы старики сидели дома и по возмoжности вообще не имели прямого контакта с другими людьми. То есть внуки могут сходить за покупками, оставить их под дверью и уйти. И всё.
Я считаю что шаны заразиться у детей такие же. Просто у них в среднем меньше возможностей это сделать.Вот оба этих утверждения и нужно доказать.
Вы же пока максимум приводите факты которые в лучшем случае допускают такую возможность.Я привожу опытный факт — выявленная зараженность детей при внутрисемейном контакте - 1,3% вместо 7-8% у взрослых. Факт этот можно интерпретировать как угодно — но это именно факт.
И ваша интерпретация довольно нелепа — вы не учитываете, что это семейный контакт при большой скученности. А больные взрослые начинают распространять короновирус до появления симптомов заболевания (по взрослым это тоже факт).
Но если ребёнок заразился и принёс заразу домой, то он вам спокойно заразит остальных.С чего вы это взяли? Вы что, считаете бинарно, заражен или нет?
У меня другая модель. Чувствительность российских тестов — 10**8 вирусов на литр, европейских — 10**6 вирусов на литр. Для заражения надо где-то 10**2-10**4 вирусов (это гипотеза). Количество вирусов у больного — сильно выше порога заражения, то есть наверняка больше 10*10 на литр.
Шанс заражения от некашляющего и не чихающего — примерно пропрорционален титру вирусов в верхних дыхательных путях. И резко выше при кашле и чихании (но тоже пропорционально титру).
То, что дети не заражаются до величин, обнаруживаемых тестами — означает крайне низкий шанс заражениях от них.
Поэтому я и считаю что ваше «дети живут с бабушками-дедушками и ходят за покупками» не особо хорошей идеей.Вы забыли вводную. Вводная у нас: дети живут с бабушками-дедушками, кому лучше ходить за покупками? Экспериментальные данные показывают, что детям.
Ну и в статье, на которую уже давал ссылку, есть результаты моделирования.Посмотрите на таблицу 2 и далее — этот метод у них назван SDO (и SDOL70) —
Social distancing of those over 70 years of age. Их расчет — уменьшаются контакты на 50% на работе, увеличиваются на 25% дома и уменьшаются прочие контакты на 75%. По дальнейшим табличкам видно, что он вполне работает.По этому пути пошла Швеция и Голландия, так что увидим результаты.
Вот оба этих утверждения и нужно доказать.
Если бы это было скорее исключением из правил, то да. А поскольку это скорее норма, то пожалуй доказывать нужно обратное. Особенно если хочешь на основании этих предположений давать советы, которые несут с собой дополнительные риски.
Факт этот можно интерпретировать как угодно — но это именно факт.
Естественно. Но вот давать советы на основании «как угодно сделанных интерпретаций» не стоит. Особенно, как я уже писал выше, если эти советы могут нести дополнительные риски.
Понимаете, если грубо я даю совет «ограничить контакт пожилых людей со всеми остальными», а вы даёте совет «ограничить контакт пожилых людей со всеми остальными кроме детей, а контакты детей увеличить». Если ошибаюсь я, то это причинённые неудобства. А если вы, то дополнительные смерти.
Вы забыли вводную. Вводная у нас: дети живут с бабушками-дедушками, кому лучше ходить за покупками?
Лучше всего по возможности максимально изолировать пожилых от всех. А за покупками в такой ситуации лучше вообще никому не ходить. И попытаться найти друзей/знакомых/соседей, которые будут вам оставлять их под дверью
А по хорошему стоит это дело организовать на уровне коммун/общественных организаций/волонтёров. И так далее и тому подобное.
Если бы это было скорее исключением из правил, то да. А поскольку это скорее норма, то пожалуй доказывать нужно обратное.
Да ну?? Ну приведите пример инфекционных заболеваний, где дети в 8 раз меньше заражаются (и/или заболевают), чем взрослые? В идеале — при тесном или семейном контакте.
Болезни, которыми взрослые болеют больше, есть — рак, инфарк, инсульт — но не инфекционные они. Есть ВИЧ, но у него специфический путь передачи.
Впрочем, если признать, что поцелуи взасос — основной путь передачи — то вполне понятно, почему до 15 лет меньше болеют. Впрочем, это дало бы заболеваемости пик на 20 годах, а его нет.
Ещё раз повторю, что вам нужно доказать
Я считаю что шаны заразиться у детей такие же. Просто у них в среднем меньше возможностей это сделать.. Ни грипп, ни иные ОРВИ это не подтверждают. Наоборот, заболеваемость по гриппу и ОРВИ сильно больше у детей. Впрочем, короновирснуе ОРВИ (кроме COVID-19) скорее всего не исследовались. Особенно если хочешь на основании этих предположений давать советы, которые несут с собой дополнительные риски.Не передергивайте вы, противно же читать. Советы — на основании выявленных опытным путем фактов. А риски они, наоборот, уменьшают сильно.
Понимаете, если грубо я даю совет «ограничить контакт пожилых людей со всеми остальными», а вы даёте совет «ограничить контакт пожилых людей со всеми остальными кроме детей, а контакты детей увеличить». Если ошибаюсь я, то это причинённые неудобства. А если вы, то дополнительные смерти.А посчитать никак, да?
Ну давайте за исходные данные примем — шанс заболеть у взрослых при тесном или семейном контакте — 7.8%, у детей — 1.3%, то есть в 6 раз меньше.
Заменив взрослых в социальных контактах детьми и подростками на 100% мы что получим? А мы получим уменьшение R0 в 6 раз. То есть от 2.4 к 0.4. Иными словами это приведет к быстрому завершению эпидемии.
Теперь смотрим данные по занятым койкам в ОРИТ на уровне одновременно более 6% населения — расчет тут, сделал на основе одинаковой заболеваемости по возрастам:
0-9: 18.1млн*0.1%*5%*6%=54 койки
10-19: 14.7млн*0.3%*5%*6%=133 койки
20-29: 17.3млн*1.2%*5%*6%=624 койки
30-39: 24.5млн*3.2%*5%*6%=2347 коек
40-49: 20.3млн*4.9%*6.3%*6%=3754 койки
50-59: 19.8млн*10.2%*12.2%*6%=14807 коек
60-69: 18.2млн*16.6%*27.4%*6%=49685 коек
70+: 13.8млн*24.3*43.3%*6%=87102 коекВидите насколько перенос заболеваемости в младшие возраста снижает нагрузку на ОРИТ? Да и просто на больницы не хуже.
Третий фактор — чем слабее симптомы, тем меньше вирусов, тем меньше риск для окружающих заболеть. Это по всем болезням так, начиная с туберкулеза. Причем риск меняется примерно в 10**6ой раз.
Лучше всего по возможности максимально изолировать пожилых от всех.Выгнать из дома? Что делать, если вместе живут и старики и взрослые и дети?
Получается, что перекладывая социальные контакты на детей, мы резко тормозим эпидемию (вплоть до окончания), делаем меньшую смертность и уменьшаем нагрузку на здравоохранение.
Если даже я ошибаюсь — все 3 фактора будут работать, просто слабее.
Но я понимаю, что вы молоды, вам, небось, ещё 30 лет нету и ходить в магазины вам влом — проще маму с папой отправить. Хотя у них и намного больше смертность. Я правильно понимаю, что дело именно в этом?
Ну приведите пример инфекционных заболеваний, где дети в 8 раз меньше заражаются (и/или заболевают), чем взрослые?
Так это не ко мне вопрос, а к вам. Потому что если дети обычно заражаются реже, то тогда из этого можно исходить и требовть доказательства обратного. А если обычно дети заражаются так же как и взрослые и у вас есть набор данных по новой болезни, показывающий обратное, то сначала нужно разобраться так ли оно на самом деле и если да, то почему.
Выгнать из дома? Что делать, если вместе живут и старики и взрослые и дети?
Тогда по возможности вообще никому из них не ходить за покупками и попросить чтобы кто-то, кто не живёт с людьми из группы риска, сделал закупки и оставил их под дверью.
Получается, что перекладывая социальные контакты на детей, мы резко тормозим эпидемию (вплоть до окончания), делаем меньшую смертность и уменьшаем нагрузку на здравоохранение.
Это называется ложная дихотомия. Вы так увлеклись рассматриванием вариантов «посылать детей» vs «посылать стариков» что похоже забыли что существуют и другие возможности. Например не посылать никого из людей живущих в квартирах со стариками.
Но я понимаю, что вы молоды, вам, небось, ещё 30 лет нету и ходить в магазины вам влом — проще маму с папой отправить
Я смотрю профайлер из вас тоже никудышный :)
А если обычно дети заражаются так же как и взрослыеОбычно — не так же. Как пример — туберкулёз. Заболеваемость по Питеру у детей 13.8, у подростков — 21.3, у взрослых — 31.8. Еще больше разница по числу больных — дети — 18.8, подростки — 26.7, взрослые 95.5. Заболеваемость показывает читсло заболевших в год на 100 тысяч населения соответствующего возраста, а болезненность — число больных на 100 тысяч.
По активной фазе (когда надо лежать в больнице) это выглядит так. Два маленьких отделения на 15 детей и подростков (в ТубНИИ и в 3ей инфекционной), а для взрослых — пяток средних больниц и одна крупная — и все — забиты до упора.
Более того, формы туберкулеза совсем разные у детей и взрослых. У детей — преимущественно туберкулез лимфоузлов, у взрослых — в основном легких (80,8%). Полную статистику смотрите тут
Вам хватит этого или ещё по какой-нибудь болячке порыть? Может вы все-таки приведете пример хоть одной инфекционной болезни с одинаковой заболеваемостью детей и взрослых? Я вот такой просто не знаю.
Тогда по возможности вообще никому из них не ходить за покупками и попросить чтобы кто-то, кто не живёт с людьми из группы риска, сделал закупки и оставил их под дверьюЭтот совет прилично увеличивает общую смертность по сравнению с вариантом, когда закупаются лишь дети, подростки и молодежь до 30 лет.
Например не посылать никого из людей живущих в квартирах со стариками.А это — голод и голодные бунты. Те, у кого куча денег — скупают продукты на 2 месяца. Тем, у кого нет резервов — остается лишь голодать.
Я смотрю профайлер из вас тоже никудышный :)А у меня «нет ни одного факта», что вы даже школу закончили. Зато есть «обоснованные подозрения» (исходя из незнания вами части проходимого в школе), что класс у вас не такой уж и большой. Где-то пятый-шестой. Про то, что опыт является критерием истины, явно не слышали, а это физика 7ого класса.
Но если будут подтвержденные пруфами факты — то я изменю свою точку зрения. Пока что то, что вы учитесь в 6ом классе — ничему не противоречит. Зато за эту гипотезу много факторов, начиная от нетерпимости к курящим.
Я просто общался со многими умными детьми и знаю, что «из сети» они выглядят намного старше. Ну тот же 14летний yole (тот, кто потом придумал саму идею языка Котлин и выпустил первую книжку по нему) из сети FIDO смотрелся как 30летний программер с огромным опытом. Был крайне удивлен, когда увидел его вживую.
P.S. В любом случае ваши аргументы принимаются без влияния возраста. А вот отсутствие у вас фактов — считается признаком малого возраста. Как правило, подростки не могут подтвердить свои теории фактами.
Этот совет прилично увеличивает общую смертность по сравнению с вариантом, когда закупаются лишь дети, подростки и молодежь до 30 лет.
Прочитайте ещё раз что я конкретно предлагаю. Ну или добавть к вашему предложению в конце «не живущие вместе с персонами из группы риска»
А это — голод и голодные бунты. Те, у кого куча денег — скупают продукты на 2 месяца. Тем, у кого нет резервов — остается лишь голодать.
Тогда объясните мне пожалуйста почему в Германии до сих пор нет голодных бунтов? Или может я их пропустил? Почему здесь вместо бунтов люди просто быстро организовали помощь для тех кто не может/не должен выходить из дома и закупаются для них? Неужели по вашему в России люди на такое неспособны.
А у меня «нет ни одного факта», что вы даже школу закончили
Вот поэтому я вам и говорю что не стоит делать предположения когда фактов недостаточно :)
Прочитайте ещё раз что я конкретно предлагаю.Вы предлагаете
не посылать никого из людей живущих в квартирах со стариками. Но это означает посылать тех, кто живет самостоятельно. То есть людей от 30 до 60 лет, которые будут активно заражаться и распространять заразу. Это более опасный вариант, чем посылать тех, кому нет 30. как минимум — будет больше смертей, более заполненные больницы и больше зараженных. Табличку я вам давал, неужели сложно сделать из неё выводы?Ещё раз — чем легче протекает заболевание — тем меньше вирусная нагрузка. Чем меньше вирусная нагрузка — тем меньше человек заражает.
Тогда объясните мне пожалуйста почему в Германии до сих пор нет голодных бунтов?«А вы что, хотите как в Париже?» (с) Путин. Разница в Германии между 5% богатых и 5% бедных меньше, минимальная зарплата больше, людей, которым еле-еле «хватает на макарошки» там почти нет. Поэтому угроза подъема цен на еду в 2-3 раза не заставляет опустошать полки Ибо немцы не будут голодать при трехкратном подъеме цен. В отличие от кучи Россиян.
МРОТ в Германии — 1584 евро до выплаты налога. Это где-то 1100 евро после выплаты. Ну где-то 80 труб до последнего повышения курса. Ну и сравните с теми, кто живет на 5-6 тысяч в месяц на человека. Ну или даже с путинским «средним» классом — 17 тысяч рублей.
А цены на продукты — примерно одинаковы. Вот отсюда и разница.
Но американцы задолбали свою службу спасения вопросами где взять туалетную бумагу. В это трудно поверить, что мы должны опубликовать это. Не звоните 9-1-1 только потому, что у вас закончилась туалетная бумага. Вы выживете без нашей помощи.
Устроят ли американцы бунт из-за отсутствия туалетной бумаги — не знаю. Но могут. :-)
Ну что ж, фактов, что вы старше 12-13 лет так и не нашлось. ОК, так и запишем. Со своей стороны, сейчас кину в личку фото.
Но это означает посылать тех, кто живет самостоятельно. То есть людей от 30 до 60 лет, которые будут активно заражаться и распространять заразу.
В России нет людей моложе 30-ти и которые при этом не живут со стариками? Вы это серьёзно? Я что-то пропустил?
А цены на продукты — примерно одинаковы. Вот отсюда и разница.
Причём здесь зарплаты и цены на продукты? Речь идёт о банальной людской солидарности. Если кто-то может себе позволить купить продукты, то кто-то другой может просто вместо него сходить в магазин.
Если у кого-то всё равно нет денег, то куда и зачем посылать детей?
Ну что ж, фактов, что вы старше 12-13 лет так и не нашлось. ОК, так и запишем. Со своей стороны, сейчас кину в личку фото.
Чьё фото? И зачем мне оно нужно в личке? И записывайте себе что хотите. Неужели вы думаете что мне так важно что вы лично там себе куда-то записали? :)
В России нет людей моложе 30-ти и которые при этом не живут со стариками? Вы это серьёзно? Я что-то пропустил?Их сильно меньше, чем в той же Германии или США. Поинтересуйтесь статистикой. В России вообще традиционная семья — многопоколенная.
Причём здесь зарплаты и цены на продукты?Господи, как тупят дети! :-) Ну ладно, ещё раз ликбез. В Европе люди могут себе позволить закупится по двойной-тройной цене. Это сбивает ажиотажный спрос до купируемого уровня.
В России многие по двойной-тройной цене закупится не могут.
Поэтому жесткий карантин (старики сидят дома, выход в магазин запрещён) вызывает в России огромные массовые закупки. Заверения правительства, что продуктов хватит — лишь разогревает ажиотаж. Часть стариков (и многие молодые) сумеют найти деньги и закупится впрок. В итоге — магазины полупустые или совсем пустые.
Оставшаяся часть (совсем малоимущие) бегает по магазинам и ищет, где подешевле. И никому они это не доверят. Вы что, им лишние 50 копеек жалко (просто потому, что их нет). Как они могут доверить молодежи что-то купить, если молодые купят по 80, а они знают, где было по 73 рубля 18 копеек? Даже если им принесут по 73 рубля 50 копеек — они в следующий раз доставкой не воспользуются. Ибо «дорого».
И вот эти вот старики, когда увидят, что по 73 рубля 18 копеек нигде не купить, а купить можно лишь по 120 — выйдут с красными знаменами и требованием расстрелять буржуев. Потому как цены времен СССР они помнят, а пустые полки — забыли. Ну и само собой «Корова-вирус — выдумка империалистов», ибо наши коровы вируса не дают.
Тут может помочь или бесплатная доставка малоимущим (за счет государства) или доставка по фиксированным низким ценам (чуть ниже тех, что старики помнят).
Я понимаю, вы молоды и не помните марши пустых кастрюль. Ну 2007ой год — это скорее фарс, а вот в 1993ем все закончилось стрельбой из танков в центре Москвы.
Если кто-то может себе позволить купить продукты, то кто-то другой может просто вместо него сходить в магазин.Господи, какой детский лепет… Вы-то хоть раз для стариков за продуктами ходили? Или как в анекдоте «не знаю, не пробовал, думаю, что умею»? Я позвонил бывшей жене — она как раз соцработник, для стариков по магазинам ходит. Наслушался и про морковочку, которая должна быть точно от конца указательного до конца большого пальца и про то, что каждое яблочко нужно в отдельный пакетик и про кучу стариковских требований.Но у неё всего десяток клиентов, которых она знает годами. И много времени на одного клиента, так что если что — может созвонится и уточнить. На соцработников обычного собеса жалоб куча — у них поток, времени на клиентов меньше. На этих ваших волонтеров жалобы будут такими, что и они через три дня откажутся и старики второй раз не захотят.
Если у кого-то всё равно нет денег, то куда и зачем посылать детей?Не тупите. Денег нет, чтобы купить по возросшим ценам. А если поискать по прежним ценам — то деньги есть. И даже, если прежних цен нету — старики будут искать, а вдруг где они остались. И посылать детей поискать.
Погуглите по словам ригидность, старческая деменция… Много нового узнаете.
Неужели вы думаете что мне так важно что вы лично там себе куда-то записали? :)Тогда прервемся, пока вы не найдете пруф, что заболеваемость и детей и взрослых одинакова. Честно говоря, мне лень тратить своё время на человека, который не способен найти пруфов на свои утверждения.
Ну так что с пруфами на одинаковую заболеваемость детей и взрослых? Нет и не будет? Значит признаем, что заболеваемость очень часто зависит от возраста.
Ок, признаю. Но с вашими выводами из этого факта я всё ещё не согласен.
Их сильно меньше, чем в той же Германии или США. Поинтересуйтесь статистикой. В России вообще традиционная семья — многопоколенная.
Вопрос не в том больше или меньше. Вопрос в том достаточно или нет. И на мой взгляд их в России более чем достаточно.
В Европе люди могут себе позволить закупится по двойной-тройной цене.
Где вы видите тройные цены? С чего вы решили что они обязательно будут? Может тогда приберечь ваши советы на случай если такое произойдёт?
И вот эти вот старики, когда увидят, что по 73 рубля 18 копеек нигде не купить, а купить можно лишь по 120 — выйдут с красными знаменами и требованием расстрелять буржуев.
Куда и какие старики должны по вашему выйти? Вы же им предлагаете детей посылать.
Я понимаю, вы молоды и не помните марши пустых кастрюль. Ну 2007ой год — это скорее фарс, а вот в 1993ем все закончилось стрельбой из танков в центре Москвы.
Я вам уже говорил что профайлер из вас никакой? И оскорблять собеседника это ваш нормальный стиль общения?
Вы-то хоть раз для стариков за продуктами ходили?
Да. И сейчас уже для соседки два раза закупались.
Ну и вообще это вас куда-то уже в другую степь понесло. Если со стариками кто-то живёт, то покупки можно обговаривать с ними. В чём проблема?
Погуглите по словам ригидность, старческая деменция… Много нового узнаете.
Подождите, так это вы таким старикам собрались какие-то советы давать? Ну-ну.
Ок, признаю. Но с вашими выводами из этого факта я всё ещё не согласен.Ну я тоже могу придумать страшилку. Скажем инкубационный период у детей полгода, тесты обнаруживают только месяцев через 5. Но это так маловероятно… А по бритве Оккама — детский иммунитет отрабатывает на уровне размножения вирусов, ещё не заметном для тестов. Есть огромная куча детских болезней, которые у детей идут легко, а у взрослых тяжело. Ну как примеры — ветрянка, краснуха. Это тоже примеры, что у детей иммунитет отрабатывает быстрее.
И на мой взгляд их в России более чем достаточно.Я не знаю, где вы живете. В Нерезиновой, что ли? Но в той России, где я живу — полно коммуналок и домов без ванных. У нас в Питере — два района регулярно в баню ходят. И мечта — не отдельная квартира без родителей, а из коммуналки выехать.
Если со стариками кто-то живёт, то покупки можно обговаривать с ними. В чём проблема?Скоро сами увидите. :-))))
Подождите, так это вы таким старикам собрались какие-то советы давать? Ну-ну.Знаете, родителей не выбирают. Бабушек-дедушек — тем более.
Ригидность у некоторых начинается лет с 22, а уж к года к 60-70 — у многих. Это всего лишь
неготовность к построению новой концептуальной картины окружающего мира при получении дополнительной информации, которая противоречит старой картине мира. Ничего не напоминает?Легкая деменция, альцгеймер — начинается где-то с 70-80, отдельные признаки (имена путать) — лет с 50. Неужели не слышали, как старики имена путают?
P.S. Мне лично очень льстит, когда меня принимают за малолетку. А вот лет до 16 занижение возраста травмировало. Гм…
Ну я тоже могу придумать страшилку
Вы уже мне тут понаписали страшилок про то во что вся эта ситуация по вашему выльется. Чуть ли не в массовые беспорядки. И вы думаете в такой ситуации родители куда-то будут посылать детей одних.
Знаете, родителей не выбирают. Бабушек-дедушек — тем более.
Дело не в том кого там выбирают. Дело в том кто способен аоспринимать советы со стороны.
Скоро сами увидите. :-))))
Да я всё давно уже вижу. У нас и в нормальное время большая часть системы ухода за пожилыми держится на волонтёрах. И для кучи стариков и в нормальное время закупался кто-то другой.
Просто сейчас вместо 70+ это стало 50+. Так что всё это работает.
Мне лично очень льстит, когда меня принимают за малолетку
То есть всё ваше поведение это просто попытка нарваться на комплимент?
И вы думаете в такой ситуации родители куда-то будут посылать детей одних.А вы думаете, что дети в армию с мамой за ручку ходят? 15-20 летний ребенок — это защита для родителей и стариков, а не наоборот. Или вы под детьми только годовасиков понимаете?
Ну старшим из тех, кого я воспитывал, уже давно за 50. Беспризорникам, которых с улицы вытащил — за 30. Так что дети — это где-то до полного совершеннолетия, то есть до 23 лет.
Дело в том кто способен аоспринимать советы со стороны.Да, по опыту — вполне способны. Несмотря на тремор рук, синильную деменцию, альцгеймер… А вот поверить, что во время полного карантина разрешат ходить в магазин — они не могут. «Ну надо же вначале закупиться, а уж потом ложиться в карантин!» — это вот типичное высказывание. Отсюда и прогнозы про голод и голодные бунты. Если уж старики нарушат карантин, то не чтобы за булочкой сходить, а для чего-то совсем серьезного.
У нас и в нормальное время большая часть системы ухода за пожилыми держится на волонтёрах.Простите, у кого у вас? Сильно подозреваю, что речь далеко не о России. Плиз, приведите пруф, если вы все-таки в России. Думаю, что реально — 2-3%, не более.
Просто сейчас вместо 70+ это стало 50+. Так что всё это работает.Да ну? И почему я в свои 50+ этого не вижу?
P.S И для 70+ не вижу. Вижу, начиная с 90-95 лет. И то, изредка.
А вы думаете, что дети в армию с мамой за ручку ходят? 15-20 летний ребенок — это защита для родителей и стариков, а не наоборот. Или вы под детьми только годовасиков понимаете?
Для меня лет 15-20 лет это уже подростки или даже молодые люди. И если я не ошибаюсь, то приведённая вами статистика по заражениям была ну никак не по 20-летним. И нет, я даже 15-тилетних не буду в кризисной ситуации из дома выпускать. Особенно если это мои дети.
Ну старшим из тех, кого я воспитывал, уже давно за 50. Беспризорникам, которых с улицы вытащил — за 30. Так что дети — это где-то до полного совершеннолетия, то есть до 23 лет.
Опять какая-то демагогия начинается. Мне честно говоря вообще не интересно кого вы там и где воспитывали. Есть слово «ребёнок» и оно имеет определённое общепринятое значение. Да и как я уже писал выше: приведённая вами статистика сделана по конкретной возрастной группе. Вот давайте эту возрастную группу и обсуждать.
Да, по опыту — вполне способны.
Извините но ваш личный опыт меня вообще не интересует. Потому что по моему опыту если люди способны воспринимать советы вроде «сидите дома и отправляйте за покупками детей», то они вполне себе способны и объяснить что им в магазине купить надо.
Простите, у кого у вас? Сильно подозреваю, что речь далеко не о России.
Вот именно. Мы находимся на интернациональном ресурсе и здесь общаются люди со всего мира. И если вы хотите давать советы исключительно для России, то и пишите это так чтобы это было понятно. Это во первых.
А во вторых если в Европе старики способны каким-то образом объяснить волонтёрам что им нужно купить, то я не вижу особой причины почему старики в России этого вдруг не могут.
Да ну? И почему я в свои 50+ этого не вижу?
Ну например потому что вы вместо того чтобы рекомендовать так поступать, рекомендуете поступать по другому. И похоже не только вы один.
И если я не ошибаюсь, то приведённая вами статистика по заражениям была ну никак не по 20-летним.Конкретные исследования были по 0-15, но я неоднократно кидал данные по всем возрастам. Летальность от короновируса даже для 20-29 — меньше, чем смертность от суицида.
Для меня лет 15-20 лет это уже подростки или даже молодые людиТем не менее, в русском языке подростки включаются в понятие «дети». Более того, очень часто включается и молодежь до 30 лет.
Исходной шла речь про «бабушку с внуком». Если внук годовасик, то бабушке будет лет 40-50, если бабушке 70-80, то и внуку — 20-30 лет. Опять-таки, речь про РФ. В любом случае, до 6 лет у ребенка нет юридического права покупать в магазинах.
И если вы хотите давать советы исключительно для России, то и пишите это так чтобы это было понятно.Скорее наоборот — находясь на российском ресурсе, помните, что default-city — это Москва, default-country — РФ. Процентов 98 хабра — это граждане РФ.
А во вторых если в Европе старики способны каким-то образом объяснить волонтёрам что им нужно купить, то я не вижу особой причины почему старики в России этого вдруг не могут.А вы для начала найдите в Европе стариков, живущих на 80-150 евро в месяц. Вот когда найдете, тогда и узнаете, как они ругаются за каждый лишний потраченный евроцент.
Ну например потому что вы вместо того чтобы рекомендовать так поступать, рекомендуете поступать по другому.Простите, мне не хватит денег нанять кого-то покупать мне продукты. Насчет бесплатно — почитайте условия признания гражданина нуждающимся в социальном обслуживании, основное:
полная или частичная утрата способности либо возможности осуществлять самообслуживание, самостоятельно передвигаться, обеспечивать основные жизненные потребности в силу заболевания, травмы, возраста или наличия инвалидности;В переводе — пока есть силы дойти до магазина, никакого права на соцработника не имеешь.
Вот когда бабушкина сестра в 97 лет шейку бедра сломала — вот тогда она получила право на социальное обслуживание. А до того — никаких прав не было. И то — веселуха. Чтобы заявить, что ты не можешь ходить — надо придти к чиновникам. :-) Обходной путь с доверкой есть, но дороговат.
Ещё раз повторю. Я говорю только за РФ, ибо только российские реалии знаю. Даже за Украину не берусь говорить — я её знаю, но недостаточно, а менталитет украинцев уже другой.
Конкретные исследования были по 0-15
Ну так мы их и обсуждаем. Или если вдруг завтра выясниться что 99+ реже заражаются, то вы заявите что они для вас тоже «дети» и вы с самого начала их имели ввиду?
Тем не менее, в русском языке подростки включаются в понятие «дети». Более того, очень часто включается и молодежь до 30 лет.
Ага. А моя бабушка всегда говорила на моего дедушку «как дитё малое». И что теперь будем пенсионеров тоже к этой группе причислять?
Исходной шла речь про «бабушку с внуком».
Ну я вам возразил нa вот это заявление:
В моем сценарии самоизоляция бабушки с ребенком почти ничем не отличается от самоизоляции одинокой бабушки.
Так что не знаю о какой «исходной» вы говорите.
Скорее наоборот — находясь на российском ресурсе
Нет никакого российского ресурса. Ресурс уже давно не российский, а в лучшем случае русскоязычный.
Простите, мне не хватит денег нанять кого-то покупать мне продукты.
Не надо никого нанимать. Вы считаете что в Европе люди могут организоваться и начать помогать ближним, а в Росии не могут? Я в этом пункте с вами абсолютно несогласен.
И даже если и люди почему-то не могут организоваться сами, ну так требуйте чтобы их организовало государство. Пусть вон студенты или солдаты этим занимаются.
Ресурс уже давно не российский, а в лучшем случае русскоязычный.Сделайте ping habr.com, а потом посмотрите whois по IP.
descr: Spartakovsky lane 2, bld. 1
descr: Moscow 105082
descr: Russian Federation
country: RU
Вы считаете что в Европе люди могут организоваться и начать помогать ближним, а в Росии не могут?Да, разумеется, не могут. Это не важно, согласны ли вы — вы не живете в России.
Сколько раз вам нужно сходить и в какие организации, чтобы получить пропуск волонтера, позволяющий ходить по городу? Верно же, что нисколько. Вы просто можете написать на бумажке, что вы волонтер. И этого для любого полицейского хватит.
А у нас в Москве вводят QR-коды для выхода из дома в ближайший магазин. И QR-код волонтера вы будете получать порядка месяца. И не факт, что получите. Потому как желающих получить этот QR-код и ездить по своим делам — будет навалом.
А с другой стороны — сегодня должны принять закон об уголовном наказании за нарушение карантина. Ну и второй — о штрафах в 1-3 тысячи рублей за „невыполнение правил поведения “. На 500 рублей уже штрафуют за вынос мусора.
Вы думаете, многие захотят платить штрафы, чтобы помощь старикам? А сесть на пяток лет, если этот самый старик заразится короновирусом и умрет? У нас 0,2%. оправдательных приговоров. Если полиция решит, что именно вы, принося еду, заразили — никакие оправдания про „бесконтактность“ не помогут. Немного поможет лишь официальный статус волонтера. И то, это слабая защита от уголовки.
ну так требуйте чтобы их организовало государство.Сколько же лет вы не были в России? Лет 15-20? Первая же мера, которая была принята при карантине — это запрет всех уличных мероприятий, включая одиночные пикеты. Вторая мера — жесткое наказание за любые „фейки“ про короновирус. То есть вы не то, что требовать, вы даже замотивировать просьбу не сможете без угрозы наказания.
Поймите, у нас Путин уверен, что 200 евро в месяц — это средний класс.
Зато ни в одном законе не сказано, что государство должно заботиться, чтобы люди не голодали. О деньгах — да, есть про прожиточный минимум в 130-140 евро в месяц. А покупка еды — личное дело населения, а не забота государства.
Я-то как раз думал, что классе в шестом курящим быть модно, а нетерпимость приходит уже потом.Маленькие дети считают, что курить и пить вредно и уж они-то никогда курить и пить не будут. В 6ом некоторые ещё продолжают так считать. Даже в 9ом ещё бывают убежденные ЗОЖники.
А в чём идея языка Котлин?Ну почитайте историю (спойлер — идея в том, чтобы сделать свой язык).
— Давай я всю историю расскажу. Пришёл Сергей Дмитриев и говорит: «Знаете, мне кажется, нам надо что-то интересное сделать. IDE, тулинг — это всё понятно, а что бы такого сделать, чтобы вывести компанию на новый уровень?» И Дима yole Жемеров ляпнул: «А давайте язык программирования сделаем!»
И Дмитриев пришёл ко мне: «Вот Жемеров говорит, давай язык программирования сделаем». А я отвечаю: «Господи, что за фигня? Где JetBrains, и где язык? Язык имеет смысл, только если он популярен. Вот IDE может захватить 5% рынка и отлично чувствовать себя на нём. А язык не может так, он имеет смысл, только если он мейнстрим». Я до сих пор так считаю
…
— Да. И пришло понимание, что, наверное, JetBrains — самая технологически подкованная компания для того, чтобы сделать язык программирования, который будет действительно использоваться в индустрии.
P.S. «Убежденный ЗОЖник» — в смысле «Не знаю, не пробовал, но уверен, что отвратительно».
Героин вы тоже пробовали?Почти. При почечной колике опиоды кололи.
Но лично мне хватило ломки… от кофе. Не, серьезно, без шуток. Ручки ломит и очень хочется кофе. 3 часа всего, но мне хватило.
А как надо считать? Что курить и пить полезно?А у вас что, мир черно-белый? Закон единства и борьбы противоположностей совсем не знаете? Вроде сами пару лет назад писали про социализацию алкоголем.
Ух, какая свежая идея! Новизна овер 9000, действительно.Ну раз Котлин пошел — значит идея верная. То есть у них и вправду хватило экспертизы сделать удобный язык.
Куча других языков с этой же идеей завалилосьПотому что не было понимания, что хотят пользователи от языка.
У них или прям у того чувака?Кто у вас чувак? Бреслав или Жемеров?
Про 14-летнего гения я не писал. Если вы про yole (Диму Жемерова), то он не гений, а просто очень толковый парень, в 14 лет кончивший школу. Он дважды был моим сотрудником, хотя по уму, надо было бы наоборот — его ставить начальником, а меня подчиненным.
Я бы сказал, что вы с Жемеровым примерно на одном уровне развития интеллекта в программировании. Правда Жемеров очень разносторонен вне программирования, чего я не знаю о вас.
Впрочем, у меня свой порог для гениев. Гриша Перельман — не гений, а просто упорный (и упоротый) парень, учившийся на класс старше. Гений — это Ландау, Фейнман, Эйнштейн, Башмаков, Рукшин… Может просто сложно назвать гением того, с кем пил чай на кухне.
Чувствительность российских тестов — 10**8 вирусов на литр, европейских — 10**6 вирусов на литр.
А ссылку на источник такой инфы можно?
Заявленная чувствительность тест-системы ГНЦ «Вектор» — 10**5 копий плазмид на миллилитр, содержащих вставки ДНК, комплементарные участку генома коронавируса.При этом системы с 10**3 уже сделаны (ЦСП) или делаются («ДНК-Технологии»), но пока не применяются.
Разница между сделать систему и развернуть производство — надеюсь, понятна. Вектор первыми сделали и первыми развернули производство, за что им огромное спасибо.
Вы забыли вводную. Вводная у нас: дети живут с бабушками-дедушками, кому лучше ходить за покупками? Экспериментальные данные показывают, что детям.
Очень плохая идея, если под детьми считать тех кому не исполнилось 16 лет.
Оптимальная стратегия — закупаться сразу на 2 недели/месяц, лучше на личной машине (на край на каршеренге, такси или соседе ), очень рано или очень поздно, используя максимально средства защиты и правила безопасности, избегая всех опасных конткактов. Утащить продукты на месяц ребенок/подросток вряд ли сможет, а отправлять его каждый день — вероятность заразиться будет больше, чем у взрослого.
То есть оптимальнее закупаться самому молодому из более-менее совершенолетних и на машине, а не посылать детей (6-15 лет). Даже если у них шансы заразиться меньше, у взрослого намного больше шансов минимизации опасных контактов.
Оптимальная стратегия — закупаться сразу на 2 недели/месяц,
Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным.
Увы, большинство просто не имеет денег, чтобы закупится на 2 недели. Приличная часть — еле-еле доживает от получки до получки. А уж если мы берем бабушку с ребенком, то есть складываем пенсии и детские пособия, то там только питание «с колёс». Получили деньги — купили еду. Пришли следующие — ещё купили.
А для богатых — вы почти правы. Просто есть более оптимальная для общества стратегия — это когда богатые помогают бедным не умереть с голоду.
То есть оптимальнее закупаться самому молодому из более-менее совершенолетних и на машинеКто «самый молодой из более-менее совершеннолетних» в семье «бабушка с ребенком»? Неужели бабушка 70 лет? Это я к тому, что вводную читать надо.
Даже если у них шансы заразиться меньше, у взрослого намного больше шансов минимизации опасных контактов.А просчитать слабо? Разница в шансах заражения — 6 раз. Взрослый, ну скажем, минимизирует шансы лучше ребенка в 2 раза.
Да, я не про младенцев, а про школьников. По долгой нагрузке (день похода) вес рюкзака примерно совпадает с возрастом (но у первоклашек — 5 кг вместо 7), по короткой — примерно в полтора раза больше. У девиц есть ограничение в 15 кг на долгую нагрузку, но при короткой — им можно пренебречь.
Увы, большинство просто не имеет денег, чтобы закупится на 2 недели. Приличная часть — еле-еле доживает от получки до получки.
У вас получка чаще чем раз в две недели? Если нет, то какая разница закупаетесь вы каждый день или раз в две недели?
Кто «самый молодой из более-менее совершеннолетних» в семье «бабушка с ребенком»?
Какой процент семей в России состоят исключительно из пожилых людей и несовершеннолетних? Их настолько много что о них невозможно как-то специально позаботиться?
У вас получка чаще чем раз в две недели?У меня лично — да. :-) А в обычной семье (мама, папа, ребенок) деньги приходят 5-7 раз в месяц — 2 аванса, 2 расчета, 1-3 выплаты пособий (разные пособия в разные дни выплачивают).
Какой процент семей в России состоят исключительно из пожилых людей и несовершеннолетних?Вы забыли, что это была предложенная мне вводная. Я этот пример не выдумывал и не считаю самым важным.
Их настолько много что о них невозможно как-то специально позаботиться?Статистику сложно найти. Я у бабушки живу, папа с мамой ходят в гости к нам (Верасы, 1981 год) довольно популярно в России. Я бы грубо оценил, что примерно 10% школьников постоянно живут с бабушками, но с разбросом от 5 до 30 процентов. То есть где-то от 2 до 10 на класс.
Что касается перемещения на время каникул, да ещё и растянутых карантином… Ну на каникулы отправить ребенка к бабушке — это очень традиционно. Не сидеть же ему одному дома, у родителей-то каникул нет. Так что для каникул оценка 50% детей, с разбросом от 25 до 75 процентов.
А вот оценить долю бабушек-прабабушек (а не детей) — уже не очень понятно как.
А вы что, никогда на каникулы к бабушке не ездили?
P.S. Доля дедушек сильно меньше, у нас мужчины живут на 10 лет меньше женщин.
Все эти мелочи объединяются в повышенный шанс заразиться, если что.
А вот лженаука запросто выкидывает все, что не подтверждает очередную дурацкую теорию.
Ещё раз. Процент заражения детей 0-15 лет при тесных и семейных контактах — 1.3% при заражении взрослых при таком же контакте — 7.8%. Это научный факт.
Ещё один факт. Лишь 0.1% заболевших детей 0-9 лет попадает в больницу, а летальность у этого возраста — 0.002%.
Одна из версий — вирусная нагрузка у детей ниже уровня тестов. То есть заражаются, но настолько слабо, что тесты ничего не видят. Вторая версия — у детей меньше рецепторов ACE2. Можно и ещё десяток версий придумать, например инкубационный период в полгода. :-)
Ещё раз повторю. Игнорирование результатов наблюдений вместо их интерпретации — это лженаука.
Возможно, это даже верно. Странно до безумия, но чем черт не шутит.
Ну и более научно — Correlation between universal BCG vaccination policy and reduced morbidity and mortality for COVID-19: an epidemiological study
Потом лишь выяснили, что заражаются, но редко-редко.
То есть примерно как крокодилы летают? :)
В 8 дети спокойно ездят в школу в другой район с пересадками.
Это я про обычных детей. А если брать обученных, то моя одноклассница в 6 лет оставалась дома одна и готовила обеды на себя и на маму. Но у неё мама — преподаватель педагогического института, так что воспитывать умела.
Ну и картинка маслом по гречневой кашке — 5летняя девочка забирает с детсада 6летнюю и ведет через дорогу. 5летняя была сильно взрослее. Им сейчас за 30, картина та же.
Ну и собственно сам в лет в 7 свозил одноклассников в аэропорт. А уж за молоком и хлебом все приятели с 1ого класса ходили.
Так что в 5 — отдельные индивидумы, в 6-7 — очень многие, в 8 — все поголовно могут.
Интересней, что в 18-20 могут уже не все. Те, кого лет до 20 изолировали от хождения по магазинам (то есть часть детдомовских) обучаются этому с большим трудом.Честное слово, научить ребёнка в 20 лет зажигать газ намного сложнее, чем в 7-8. :-)
P.S. Впрочем, научить нормально говорить после 3х лет вообще нереально. В смысле если до 3х лет вне человеческой речи жил.
Изоляция 10% не работаюшего населения намного дешевле, чем изоляции 95% работающего населения. Разве это не очевидно?
Нет, не очевидно. «Мягкий карантин» 95% как в Европе подразумевает, что вирус тормозит, в эти 95% более-менее безопасно могут самостоятельно работать и покупать еду, при этом должны отказаться от развлечений и личной свободы.
В варианте «карантин 10%» получается, что вирус есть почти везде, а значит для этих 10% нужно организовать доставку/заботу/лечение бесконтактно или с полной стерилизацией, а это уже очень дорого.
В варианте «карантин 10%» получается, что вирус есть почти везде,Надолго ли? «Почти везде» через 3 недели превращается в «почти нигде», ибо все восприимчивые переболеют и получится тот самый коллективный иммунитет. Ну ещё месяц, чтобы стало «почти везде».
«Мягкий карантин» 95% как в Европе подразумевает, что вирус тормозитНадолго ли? Года на 3, я правильно понимаю? Пока не выпустят вакцину, не наработают уйму доз и не вакцинируют всех, верно?
А потом ещё лет 5 будут медленно снимать карантин, ибо всем страшно? Да и куча отраслей, ненужных при карантине, за 3 года просто погибнет. Те же негосударственные музеи.
для этих 10% нужно организовать доставку/заботу/лечение бесконтактно или с полной стерилизациейНет, не нужно. Главное — не допустить перегрузки системы здравоохранения. То есть достаточно того, чтобы курьеры не чихали и не кашляли. Для всех, кроме одиноких пенсионеров, этим могут заняться родственники. Для одиноких — государство.
Ну и главное. Одно не отменяет другое. Просто карантин прежде всего нужен категории 80+. И государство должно принять максимальные меры для их самоизоляции. Ну или признать, что интересы пенсионных фондов государству важнее, чем жизни людей.
Надолго ли? «Почти везде» через 3 недели превращается в «почти нигде», ибо все восприимчивые переболеют и получится тот самый коллективный иммунитет. Ну ещё месяц, чтобы стало «почти везде».
С какой скоростью растет число инфицированных, если ничего не делать? Допустим, удваивается за 2 дня.
Когда многие уже будут заражены, новых искать, конечно, вирусу сложнее будет. Поэтому оценим. за какой период заразится 1/10 часть Москвы, т.е. 1 миллион.
2^10 = 1024. 1 миллион это 2^20.
Т.е. за 20 итераций, каждая из которых 2 дня, итого за 40 дней в Москве заразится 1 миллион людей.
Можно, конечно, считать, что восприимчивы не все, а, к примеру, только четверть.
Ну ОК, через 40 дней заболеет 1 миллион не из 12 (или сколько там в Москве жителей), а из 3 миллионов восприимчивых.
В принципе еще ж есть еще и те, кто из области на работу ездит ежедневно. И их дофига.
В общем, ждать, когда все в Москве перезаразятся и получат коллективный иммунитет, ну никак не три недели.
(Я про Москву пишу, потому что в какой-нибудь тайге зраспространение будет существенно меньше).
Опять же — то, что молодежь болеет легко и умирает редко, вовсе не означает, что эти миллионы заболевших продолжат трудиться, как ни в чем ни бывало.
Мне нравится идея изолировать лиц с повышенной вероятностью умереть. А остальные все равно рано или поздно перезаражаются, тут никуда не денешься.
Но вот остальным жить, как жили — стремно.
Тяжелых, конечно, станет вдвое меньше. Но они будут. Просто половина из них теперь будет старше 40 лет.
И при неограниченном росте заболеваемости мощность системы здравоохранения все равно переполнится, а смертность вырастет.
Впрочем, надо учесть, что чисто психологически отношение к государству, мне кажется, будет сильно разным. При снижении жизненного уровня от того, что государство ввело жесткий карантин, у многих даже из числа ярых приверженцев нынешнего и «жесткой руки» будет недовольство.
А если сам заболел обычным ОРВИ — ну бывает, власть не виновата. Это наши враги вирус создали и все такое.
Какая-то комбинация (стариков изолировать, массовые мероприятия и развлечения запретить) теоретически хороша.
Но это замедлит все еще больше. Если закрыть институты, кинотеатры и торговые центры, оставив только производства и минимально необходимую сферу услуг, все пройдет мягко. Но слишком долго. Нереально так сделать на полгода.
Все-таки я, наверное, за какой-то баланс. Изолировать стариков, обеспечв их необходимым реально и не безумно дорого. Учесть, что во многих семьях на них многое завязано (внуки...) — уже сложнее.
А вот насколько жесткие меры для остальных предпринимать… не знаю…
P.S. На детей я бы не стал надеяться. Много вы сейчас 4-5 леток видите на улицах просто гуляющих одних, без присмотра? В моей молодости это было нормально. Сейчас — нет.
Дома-то оставить их на целый день одних и то мало, кто решится.
Вон сейчас мамаши младшеклассников осаждают Департамент Образования, порекомендовавший им перейти на домашнее обучение. И вопрос простой: «Дайте нам справку/больничный, чтобы мы могли сидеть дома с ребенком. Одного его же не оставим.»
Можно, конечно, считать, что восприимчивы не все, а, к примеру, только четверть.Лучше считать по diamond princess. Заражено 696 из 3618, то есть восприимчивы 19 процентов, несмотря на то, что там были в основном старики. Из 696 заразившихся 410 бессимптомных. сразу после карантина были выписаны 325, то есть они остались бессимптомными и не заболели. Итого получается, что заболевает и передает инфекцию дальше примерно каждый десятый.
Можем посчитать по Уханю-Хубею. Всего выявлено в Хубей 67800 заболевших, эпидемиологи считают, что выявлено 5% заболевших, то есть всего — 1.356 миллиона. Это тоже 1/10 от 12 миллионого Уханя и 1/40 от 56 миллионного Хубей.
Т.е. за 20 итераций, каждая из которых 2 дня, итого за 40 дней в Москве заразится 1 миллион людей.Угу, а за 50 дней — 32 миллиона. Но это немного не так считается. Приостанавливаться начнет раньше.
В общем, ждать, когда все в Москве перезаразятся и получат коллективный иммунитет, ну никак не три недели.Да, 3 недели — это для райцентра.
И при неограниченном росте заболеваемости мощность системы здравоохранения все равно переполнится, а смертность вырастет.Считать надо. И сглаживать пики карантином.
Какая-то комбинация (стариков изолировать, массовые мероприятия и развлечения запретить) теоретически хороша.А приоритет у нас какой? У меня — сберечь побольше жизней. А это означает не допускать перегрузки здравоохранения. Напоминаю, что в категории 80+ госпитализуется 27%, из них в критическом состоянии — 70%. То есть именно категория 80+ перегружает здравоохранение.
Но это замедлит все еще больше.
Много вы сейчас 4-5 леток видите на улицах просто гуляющих одних, без присмотра?А много вы видите 14-15 леток, гуляющих под присмотром? :-) Речь про школьников, а не про
Вон сейчас мамаши младшеклассников осаждают Департамент Образования,Странно что там нет мамаш старшеклассников и студентов. Некоторые клуши лет до 40 ребёночка одного дома не оставляют. И потом — какой отличный повод укрыться от короновируса. А что эти мамаши собирались делать на каникулах? :-)
Ну, в общем, доминирующая гиперпротекция — это отдельная тема. Но ей действительно заражена некая часть населения. Ну ничего, придется им выздороветь — каникулы продлили до 12 апреля. То есть пока до 12 апреля, но скорее всего — до 1 сентября.
Единственное, что меня зацепило, и с чем возникло несогласие, так это с идеей, что если молодежи никаких карантинов не устраивать, за 3 недели все перебоелют, и выработается коллективный иммунитет.
А по расчетам получается, что 10% восприимчивы. Т.е. действительно для Москвы, даже без приезжих, надо, чтобы переболел 1 миллион.
При этом
В моем представлении это и означает, чем раньше начнет приостанавливаться распространение, тем дольше займет процесс приобретения коллективного иммунитета (т.е. до момента, когда можно будет выпускать стариков на волю).Т.е. за 20 итераций, каждая из которых 2 дня, итого за 40 дней в Москве заразится 1 миллион людей.
Угу, а за 50 дней — 32 миллиона. Но это немного не так считается. Приостанавливаться начнет раньше.
И вот это меня напрягает. Мне кажется, что изолировать стариков до появления коллективного иммунитета и практического исчезновения вируса пройдет не 2-3 недели, а едва ли не 2-3 месяца.
Кто может стариков на все лето на дачу отправить и только продукты им доставлять — это само собой. Но вот как их изолировать в обычной семье, где зачастую и живут с ними в одной квартире… Таких ведь отнюдь не единицы.
Да и отправить детей на дачу к бабушке-дедушке на лето… Я бы опасался, что дети от других им притащут заразу, если вокруг никакого карантина нет, и все, как обычно.
Идея изолировать стариков мне нравится. Но без карантина, пусть и более мягкого, чем в Ухане, для остальных мне это кажется малореалистичным.
Вкупе со «сглаживать пики карантином» в т.ч. для более молодых — это уже более реально. С точки зрения намерения. В реализацию и координированные действия всех служб для оперативного воздействия на ситуацию я слабо верю, к сожалению.
Ну а добровольцы на «жесткую вакцинацию» могут прямо сейчас позвонить и попасть на карантин, посидеть, повырабатывать иммунитет.
«Лучше нету того свету,
но туда охоты нету,
если только кто с приветом,
то пожалуйста- вперед » (с)
Сколько они там в такой жесткой изоляции уже? Больше месяца? И про планы возвращения к нормальной жизни пока не слышал. В других регионах да, производство восстанавливается. Но в очаге…
Китай смог остановить распространение без того, что переболели все, кто мог, из его миллиарда. Мы вряд ли так сможем.
А полумеры, при большой миграции в Москву, причем не только из ближайшего Подмосковья, но и весьма издалека (знаю, как на пятидневку специальным автобусом люди ездят в Москву из Тамбовской области, возвращаясь домой только на выходные) вряд ли будут сильно эффективными.
А по расчетам получается, что 10% восприимчивы. Т.е. действительно для Москвы, даже без приезжих, надо, чтобы переболел 1 миллион.Точнее 600 тысяч, далее групповой иммунитет.
Я бы опасался, что дети от других им притащут заразу, если вокруг никакого карантина нет, и все, как обычно.У детей шансы заражения ниже примерно в 8 раз. И больше переносят бессимптомно. То есть шансы заразится от детей — сильно меньше, чем от взрослых.
Идея изолировать стариков мне нравится. Но без карантина, пусть и более мягкого, чем в Ухане, для остальных мне это кажется малореалистичным.Увидим по Швеции и Голандии. Они пошли по этому пути.
Надолго ли? «Почти везде» через 3 недели превращается в «почти нигде», ибо все восприимчивые переболеют и получится тот самый коллективный иммунитет. Ну ещё месяц, чтобы стало «почти везде».
Если заболеет всё население за месяц, то это именно то, чего боится Европа — полный коллапс. Если хотя-бы 50% работников будут «легкобольными» и с тетемпературой и кашлем уйдут в отпуск, то просто не получится заделать дыры. Ну и нескольких процентов тяжелобольных из молодёжи хватит, чтобы завалить всю систему здравоохранения (а врачи тоже многие на больничном). Вдобавок к этому, будет же неравномерно — где-то вообще закроются магазины, начнётся бунт. Где-то врачи уйдут на забастовку. И т.д.
В реальности, конечно, все одновременно не заболеют. Так что будет куда дольше, чем месяц. И ещё непонятно, возможно ли повторное заражение — итого может на те же 3 года болеть будут почти все вокруг, и пенсионерам вообще будет тюрьма постоянно.
Надолго ли? Года на 3, я правильно понимаю? Пока не выпустят вакцину, не наработают уйму доз и не вакцинируют всех, верно?
Нет. Идея не в полном уничтожении вируса, а в том, чтобы «сгладить кривую» — регулировать, чтобы количество случаев заражения не превышало возможности системы. И дать время на поиск вакцины, исследование вируса, разработку профилактики, улучшение диагностики. Например, в Австрии уже ускорили тесты до 90 минут. Если будет тест за минуту, с себестоимостью в пару евро — то это полное решение проблемы, налаживаем массовый выпуск и передиагностируем всё население несколько раз подряд.
Да и куча отраслей, ненужных при карантине, за 3 года просто погибнет. Те же негосударственные музеи.
Австрия выделила 38 миллиардов на поддержание бизнеса, а это страна с населением 8 миллионов. Идея — всем стать немного беднее, но примерно поровну.
Если заболеет всё население за месяц, то это именно то, чего боится Европа — полный коллапсВосприимчивы — 10%. Для того, чтобы эпидемия пошла на спад — надо чтобы переболело 60% восприимчивых, то есть 6% населения. Школы и детские сады закрывают, если больны более 20%, эпидпорог по гриппу — 1.5-2%. То есть 6% больных — это тяжелая эпидемия гриппа, но ничего сильно необычного. Было уже такое, с закрытием вообще всех школ.
нескольких процентов тяжелобольных из молодёжи хватит, чтобы завалить всю систему здравоохраненияНу давайте посчитаем по аппаратам ИВЛ?
0-9: 18.1млн*0.1%*5%*6%=54 койки
10-19: 14.7млн*0.3%*5%*6%=133 койки
20-29: 17.3млн*1.2%*5%*6%=624 койки
30-39: 24.5млн*3.2%*5%*6%=2347 коек
40-49: 20.3млн*4.9%*6.3%*6%=3754 койки
50-59: 19.8млн*10.2%*12.2%*6%=14807 коек
60-69: 18.2млн*16.6%*27.4%*6%=49685 коек
70+: 13.8млн*24.3*43.3%*6%=87102 коек
Для 70+ занижено, ибо 80+ отнесено в категорию 70+ за неимением точных данных.
Итого для 0-59 нам нужно 21719 коек. В РФ 40 тысяч аппаратов ИВЛ. То есть, если мы изолируем 60+, то аппаратов хватит, хотя может потребоваться их перемещение по стране.
По просто койкам в больнице — посчитайте сами.
Так что будет куда дольше, чем месяцМожно пруф? Ну как пример, профессор Никифоров (тот, кто ездил в Китай от минздрава за образцом вируса) считает, что
Стандартная вспышка ОРВИ, к которому коронавирус и относится, длится шесть-восемь недель.… Но пока, если опять пойдет по стандартному сюжету вспышек ОРВИ, четыре недели нарастания — четыре недели спад. Так что очень прошу пруф, почему будет не так. Причем не на «знатока» с хабра, а на другого профессора-инфекциониста.
И ещё непонятно, возможно ли повторное заражениеВозможно, разумеется. И туберкулезом и ветрянкой иногда болеют несколько раз. Но настолько редко, что это неважно. На коллективный иммунитет не влияет.
Идея не в полном уничтожении вируса, а в том, чтобы «сгладить кривую» — регулировать, чтобы количество случаев заражения не превышало возможности системы.
Вот для этого и надо максимально оградить 60+ или 65+. Потому что именно старики перегружают систему. Кстати, рекомендация питерского роспотребнадзора
гражданам старше 65 лет воздержаться от посещения общественных мест. Но я боюсь, что государству тут ближе интересы пенсионнного фонда по экономии пенсий.И дать время на поиск вакцины, исследование вируса, разработку профилактики, улучшение диагностики.Вакцина начнет производится через год, реально дойдет до всех и каждого — года через 2-3. За это время произойдет экономическая катастрофа. Умрут негосударственные музеи, театры, спортсекции, турфирмы… Понятно, что кто-то на этом обогатится. Очень большие состояния — делаются из просто больших как раз в кризисы.
Идея — всем стать немного беднее, но примерно поровну.Это европейская идея. Как говорил Путин «мы же не хотим, чтобы было как в Европе». У нас бедные станут сильно беднее, богатые — сильно богаче. ЦБ не видит необходимости введения прямых выплат гражданам для поддержки населения И ставка у нас 6% и снижать не собираются. Зато банки уже поддержали.
В целом — по пути «переболеть всем, но защитить стариков» пошла Швеция и Голландия. Увидим, к чему это приведет, думаю, что у них все сильно лучше прочих будет.
Восприимчивы — 10%.
А можно пруф? Это очень хорошая новость, если это так.
— Так что будет куда дольше, чем месяц
— Можно пруф?
Прямо из Вашей цитаты: «Но пока, если опять пойдет по стандартному сюжету вспышек ОРВИ, четыре недели нарастания — четыре недели спад.»
… а если не пойдёт?
Пока нет ни одного пруфа, где бы без карантина пошёл спад через месяц. Зато есть пруф Италии, где c карантином возможно через месяц пошёл спад. Я не уверен, что разумно так рисковать.
Ну давайте посчитаем по аппаратам ИВЛ?
Тут Вы делаете допущение 1 про 10% восприимчивых и допущение 2 что все аппараты ИВЛ в России стоят без дела. И забываете про в 10-20 раз больше больных, которым нужна госпитализация (на момент которой Вы ещё не знаете, кто попадёт в те 10% которым понадобится ИВЛ). А ещё забываете про то, что даже со строгим карантином в Италии всё равно много стариков заражаются и попадают в больницы.
Итого как факт — 0.1% болеющих в Италии хватило до переполнения больниц. Вы же оцениваете количество больных в 6%.
За это время произойдет экономическая катастрофа. Умрут негосударственные музеи, театры, спортсекции, турфирмы…
Каждая страна решает, стоит ли экономическое благосостояние столько жизней. И может ли она себе позволить поддержать бизнес.
В целом — по пути «переболеть всем, но защитить стариков» пошла Швеция и Голландия.
Вопрос далеко ли они зайдут. Ещё вчера в этом списке была Британия.
А можно пруф? Это очень хорошая новость, если это так
Так уже писал же про Diamond Princess: 696 положительных тестов на 3618 человек, 325 выписаны сразу после окончания карантина. Второй случай — Во Эуганео. Они выявили 3% зараженных при поголовном тестировании.
"На каждого заразившегося коронавирусом с симптомами оказалось 10 носителей без симптомов. Всех поместили в изоляцию. Когда людей протестировали во второй раз, оказалось, что уровень положительных результатов упал на 90 процентов"То есть 90% бессимптомных так и не заболели.
Пока нет ни одного пруфа, где бы без карантина пошёл спад через месяц.
А Южная Корея? На график actial cases посмотрите. Ну и на Total Cases в логарифмическом масштабе.
допущение 2 что все аппараты ИВЛ в России стоят без делаВо-первых — они висят. На скорой класса С (реанемобиль). Во вторых — используются не так часто. Были в приемном покое большой скоропомощной больницы? Новых пациентов скорая привозит раз в 3 минуты. А вот с ИВЛ — ни одного не видел.
Итого как факт — 0.1% болеющих в Италии хватило до переполнения больниц. Вы же оцениваете количество больных в 6%.А вы посчитайте. Ну не все же мне считать? Исходные данные по населению и шансам по попаданию в больницу я вам дал, давайте вы тоже часть работы сделаете?
А в Италии — перегрузку сделали 60+. И у нас они перегрузку сделают.
Каждая страна решает, стоит ли экономическое благосостояние столько жизней.Не в благосостоянии дело. От голода и нищеты — тоже умирают. Ну хотя бы потому, что не будет денег на лекарства. Это выбор между смертями от болезни в ближайшие месяцы и смертями от голода в ближайшие годы. Вы как, на 12 труб в месяц проживете? А если цены поднимутся втрое?
Вопрос далеко ли они зайдут. Ещё вчера в этом списке была Британия.Увидим.
P.S. Очень прошу писать с пруфами. Честное слово, лень все гуглить ваши утверждения. Но про Британию — правда.
Так уже писал же про Diamond Princess: 696 положительных тестов на 3618 человек
Это 20%, а не 10%, притом что они устроили карантин через 2 недели после контакта з первым зараженным. Тут никак нельзя сделать вывод, сколько из 80% заразились бы, если бы карантин не устроили.
Второй случай — Во Эуганео.
А там вообще непонятна трактовка фразы «уровень положительных результатов упал на 90 процентов». Упал среди кого (соответственно относительно чего). Следующей фразой про 6 новых зараженных — они то от кого, если все были на карантине? И если перетестировали через неделю, то появились ли (и прошли) симптомы у тех, кто был бессимптомным? И заболели ли бы бессимптомные, получив большую дозу вируса вместо карантина?
И уж тем более, что было бы если бы их не поместили на карантин.
В общем, пока это не научный факт, а перевод одного утверждения мера маленького итальянского города.
А Южная Корея?
По первой ссылке из гугла, первой строкой:
The country acted fast when the virus began to spread. Strict quarantine measures and testing have helped to curb it
Во вторых — используются не так часто. Были в приемном покое большой скоропомощной больницы?
Не был. Но мне что-то подсказывает, что не получится вот так просто взять все ИВЛ со скорых и отдать на лечение короновируса. Хотя не буду утверждать, просто не знаю насколько технически аппараты в скорых можно (и достаточно) перенести в комнаты больниц.
А вы посчитайте. Ну не все же мне считать? Исходные данные по населению и шансам по попаданию в больницу я вам дал, давайте вы тоже часть работы сделаете?
Что именно я должен считать и зачем? Если вдруг получится, что по числам в Италии больницы должны быть полупустыми, это не отменяет очевидного факта, что они переполнены.
А в Италии — перегрузку сделали 60+. И у нас они перегрузку сделают.
В Италии со строгим карантином для всех, есть множество заболевших 60+. Если строгий карантин сделать только для 60+, то очевидно, что больных 60+ будет больше (потому что сильно больше заражающей их молодёжи), плюс даже при том, что молодёжи нужно меньше коек, они будут заболевать быстрее.
Не в благосостоянии дело. От голода и нищеты — тоже умирают. Ну хотя бы потому, что не будет денег на лекарства. Это выбор между смертями от болезни в ближайшие месяцы и смертями от голода в ближайшие годы.
Наоборот, если ввести строгий карантин, разрешив работать только критической инфраструктуре (в число которых входит производство еды, лекарств и туалетной бумаги), то вероятность повальной болезни сотрудников этих производств значительно падает, и вероятность умереть с голоду будет сильно меньше, чем без карантина.
А вот театры да, придётся финансировать, и это именно что вопрос благосостояния.
Это 20%, а не 10%, притом что они постарались устроить карантин.Это 10% заболевших. Ещё 10% — заразились, но не заболели. В вики есть, что вся передача произошла до начала карантина.
А там вообще непонятна трактовка фразы «уровень положительных результатов упал на 90 процентов».У них было 60 зараженных бессимптомных. Через 10 дней их перетестировали — у 6 остался положительный результат на тестах, у 54 — результат отрицательный. То есть они не заболели.
По первой ссылке из гугла, первой строкой:А вы дальше почитайте. карантинные меры — это не карантин для всех. Они отслеживают все контакты заболевших и отправляют их на самоизоляцию.
просто не знаю насколько технически аппараты в скорых можно (и достаточно) перенести в комнаты больниц.А что, ручку на фото не видно? Ну тогда тут почитайте. Он вообще портативный. Взял аппарат, прикрутил к нему баллон — и прямо с аппаратом на место ДТП или в квартиру. Это же реанимация, от потери дыхания до смерти мозга — 6 минут, времени тащить до машины нету.
Что именно я должен считать и зачем?Сколько мест в больницах России (а не Италлии!!!) потребуется, если 6% населения до 60 лет заболеет.
В Италии со строгим карантином для всех, есть множество заболевших 60+.Оп-ля!!! Вы что, не в курсе, что они заразились, когда никакого карантина не было?
Если строгий карантин сделать только для 60+, то очевидно, что больных 60+ будет большеДокажите. Я свои утверждения доказываю и вы попробуйте. Строгий — это вообще без выхода на улицу. И с огрначением внутрисемейных контактов.
и вероятность умереть с голоду будет сильно меньше, чем без карантина.Шансы умереть с голоду определяются не количеством еды, а её ценой. А цена зависит прежде всего от спроса (и курса рубля). Цена на маски поднялась в 10 раз из-за попытки регулирования? Будут регулировать цены на гречку — тоже в 10 раз поднимется, будем гречку на авито покупать. Помните про печеные уши слона с гречневой кашей?
А вот театры да, придётся финансировать, и это именно что вопрос благосостояния.Да насрать на театры, что с кучей безработных делать?
Это 10% заболевших. Ещё 10% — заразились, но не заболели.
Пруф, пожалуйста, что они не имели симптомов и не могли заражать окружающих.
В вики есть, что вся передача произошла до начала карантина.
Вот именно. На основани чего Вы утверждаете, что если бы карнтина не было, остальные бы не заболели?
У них было 60 зараженных бессимптомных. Через 10 дней их перетестировали — у 6 остался положительный результат на тестах, у 54 — результат отрицательный. То есть они не заболели.
Я же говорю, мы занимаемся интерпретацией перевода слов чиновника, пытаясь понять, что он имел в виду и как это соотносится с реальностью. там нет даже прямого указания числа заболевших, есть только 3.4 тыс жителей и 3% (то есть 100 случаев, а не 60, и может 90 бессимптомных). А далее при повторном тестировании всех было выявлено "по меньшей мере 6 зараженных бессимптомных" — то есть они хоть и протестировали всех, всё ещё точно не знают результаты?
И повторюсь, это не специалист, а политик. Было бы всё так просто, куча учёных бы уже опубликовали про 10% восприимчивости, но этого нет.
А вы дальше почитайте. карантинные меры — это не карантин для всех.
Я не вижу чтобы это происходило в России. И даже не думаю, что возможно в Италии или Австрии. Потому что необходимое условие — огромное количество тестов.
Сколько мест в больницах России (а не Италлии!!!) потребуется, если 6% населения до 60 лет заболеет.
Меня не интересует Россия настолько, чтобы считать. Я просто вижу что происходит в Италии. Если в России на порядок больше мест в больницах — ок, рад за вас, можете не вводить карантин.
Вы что, не в курсе, что они заразились, когда никакого карантина не было?
Не в курсе. Карантин уже 2 недели, то есть сегодняшние зараженные в подавляюшем большинстве заразились во время карантина.
Докажите. Я свои утверждения доказываю и вы попробуйте. Строгий — это вообще без выхода на улицу.
Очевидные вещи требуют доказательства?
Не видел у Вас никакого доказательства, что без карантина будут болеть больше, чем с ним. Напомню — нет никаких причин делать менее строгий карантин для 60+, если вводить карантин «до 60».
А цена зависит прежде всего от спроса (и курса рубля).
Я не из России, меня не интересуют рассуждения о теоретической неспособности российского правительства защитить население. Я говорю только о том, что при минимуме желания и профессионализма это вообще не проблема.
Цена на маски поднялась в 10 раз из-за попытки регулирования? Будут регулировать цены на гречку — тоже в 10 раз поднимется, будем гречку на авито покупать.
Я Вам сочуствую, но это никак не отменяет моего тезиса — карантин вообще не влияет на цену на гречку. Запрет въезда «гастарбайтерам» повлияет, но даже в противоположную сторону.
Цена на маски поднялась потому, что их производство не расчитано на эпидемию. Количество необходимой еды, очевидно, не поменялось, появился только ажиоотажный спрос (хотя на скоропортящиеся продукты не повлиял и ажиотаж тоже).
Важно: ажиотажный спрос возникает без карантина, причем в случае карантина его ещё и проще контролировать!
что с кучей безработных делать
Вы зациклились. Я начал с того, что безработных надо финансировать, и это вопрос благосостояния и желания государства.
Только давайте без игры в одни ворота. Я вам не школьный учитель, чтобы постоянно доказывать очевидные вещи. Посему, если вас просят дать пруф — потрудитесь его дать. Ну или признать, что вы не правы.
Если строгий карантин сделать только для 60+, то очевидно, что больных 60+ будет больше
Вот попробуйте доказать это утверждение. Надеюсь, что в ходе попытки доказательства вы поймете его ложность.
Я вам даже подскажу. Мы все равно в итоге (через год, два, три) придем к положению — 60-70% восприимчивых переболело и получило иммунитет. Просто смертности будут разные, потому что летальность сильно растет с возрастом.
Ну вот и возьмите два крайних сценария — переболели все до 40 и переболели все после 40. И посчитайте, во сколько сотен раз будет отличаться смертность.
Не видел у Вас никакого доказательства, что без карантина будут болеть больше, чем с ним.Если я правильно понял, что вы перепутали формулировку — то да, такие случаи вполне бывали.
Дома престарелых закрывают на карантин во время гриппа. И при этом в них бывает смертность от гриппа 8%, хотя на той же группе населения все домов престарелых и без всякого карантина смертность в десяток раз меньше.
Понятно, почему так. Любой карантин протекает. Но без карантина, в семьях, восприимчивых от вируса защищает иммунная прослойка — тот самый коллективный иммунитет из переболевших и невосприимчивых. А в домах престарелых — восприимчивы все.
Теперь немного теории. Чтобы бы понимали, что такое зараженный и заболевший.
Короновирус — не оспа и не ветрянка. Если десяток вирусов попадет в организм — скорее всего вообще ничего не будет, они просто не встретятся с рецептором ACE2. Процесс, разумеется, вероятностный.
Далее, немного (ну скажем 10**2) вирусов попадает в организм. Дальше они просто убиваются неспецифическим иммунитетом.
Ещё далее, попало побольше вирусов, ну скажем 10**4. Неспецифический иммунитет не справляется, начинает формироваться специфические антитела, то есть иммунитет на конкретный вирус. Пока он формируется, количество вирусов в организме растет.
В некоторый момент количество вирусов вырастает настолько, что становится больше чувствительности тестов (10**8 на литр у теста «вектора», 10**6 на литр у западных тестов). И тут мы говорим, что человек заражен. То есть зараженный — это тот, кого мы поймали в нужный момент на концентрации выше порога тестов.
Далее иммунитет сформировался и концентрация вирусов стала падать. Когда она упала ниже порога теста — мы говорим, что человек выздоровел. Хотя он по сути и не болел. В смысле симптомов не было.
Симптомы проявляются, когда начальная концентрация вирусы была велика или специфический иммунитет формировался медленно. Тогда, при превышении некого порога (условно ну скажем 10**10 вирусов) мы получим общую реакцию организма — поднятие температуры для борьбы с вирусами.
Дальше иммунитет может быть настолько силен, что станет атаковать организм. Ну об этом подробно бывший главный санврач Москвы написал:
А вот что. Макрофаг — клетка-дирижер иммунной системы. Микроб, токсин, что бы ни воздействовало на нее, часть макрофагов реагирует физиологическим путем, это нормальная реакция, а часть становится гиперактивной. Доля этой гиперактивной части больше всего у людей возрастных. Когда макрофаг у таких людей встречается с разными возбудителями, он начинает очень сильно раздражаться и дает иммунной системе команду на мобилизацию и самую активную защиту организма. А что такое активная защита? Это приток к месту возбуждения лейкоцитов, в данном случае — в легкие. А что такое приток лейкоцитов в легкие? Это же воспаление. И если вот эту гиперактивность снять, никакой пневмонии не будет.
Ну и далее. Чем больше вирусов в организме — тем больше их выходит наружу с кашлем и чиханием. А шансы заразиться — до некого порога зависят от числа попавших вирусов.
То есть заразится чисто теоретически можно и от человека с отрицательным тестом. Но чем сильнее человек болен — тем шансы заразится от него больше.
Ну и невосприимчивые — это люди, у которых максимальное количество вирусов меньше порога чувствительности тестов. Ну и те, кого мы не поймали за порогом чувствительности, потому что в этой фазе находились недолго.
Это вот собственно модель.
Не видел у Вас никакого доказательства, что без карантина будут болеть больше, чем с ним
Если вы не перепутали формулировку, то можно попробовать посчитать. Ответ для меня пока не понятен. То есть в среднем, что с карантином, что без него все придет к равновесию — 60-80% будут иметь иммунитет. А вот в каком случае мы больше выявим тестами — это вопрос. Мы ведь считаем заболевшими пр положительном результате теста? Или при повышении температуры и иных признаках ОРВИ?
В любом случае, если вы хотите, чтобы я отвечал на ваши вопросы — ответь плиз на мой вопрос.
Если строгий карантин сделать только для 60+, то очевидно, что больных 60+ будет больше
Вот докажите это утверждение. Оно совсем не очевидно. И, скорее всего, просто ложно.
P.S. Почитайте интервью заместителя директора по науке Научно-исследовательского института вакцин и сывороток им. Мечникова, член-корреспондента РАН, Филатова о бесполезности карантина.
Если я правильно понял, что вы перепутали формулировку — то да, такие случаи вполне бывали.
Да, Вы правильно поняли. Перепутал.
Вопрос такой — Вы полагаете, что при коронавирусе, без карантина заболеет меньше людей, чем с карантином?
Вы утверждаете, что:
То есть в среднем, что с карантином, что без него все придет к равновесию — 60-80% будут иметь иммунитет.
А можно пруф этого утверждения? То есть даже при этом карантин хотя-бы растянет процесс, снизив нагрузку на больницы.
Примеры Китая, Южной Кореи и одного города в Италии показывает, что агрессивным карантином можно остановить вирус до того, как 60% переболеет.
Пример остальной Италии показывает, что это не потому, что там уже достигли 60% иммунитета, а потому, что остальные ещё не успели заболеть.
Это достаточные пруфы?
Текущие данные от ВОЗ утверждают, что вирус передается от человека к человеку, то есть полный карантин всех зараженных полностью остановит вирус. У вас есть более весомые пруфы?
Если строгий карантин сделать только для 60+, то очевидно, что больных 60+ будет больше
Вот докажите это утверждение. Оно совсем не очевидно. И, скорее всего, просто ложно.
см. выше — если карантин снизит общее число заболевших — то очевидно.
Если нет — то категории 60+ кто-то должен привозить еду. Если карантина нет, то среди этих приносящих еду будет больше больных, а значит они будут больше заражать. То есть как минимум, в категории 60+ этот процесс тоже растянется, что и требуется как задача минимум.
Во всех утверждениях выше, «карантин» можно заменить на «полное тестирование с карантином только зараженных». На примере Южной Кореи это работает, но только до определённого соотношения подозреваемых к мощности тестирования — причем не количества доступных тестов, а налаженности процесса выявления контактов и тестирования.
То есть если мы можем поголовно тестировать разносчиков еды, то карантин только 60+ будет достаточен. Но по факту — не можем.
Таких доказательств достаточно?
Вопрос такой — Вы полагаете, что при коронавирусе, без карантина заболеет меньше людей, чем с карантином?Да, может быть и так. Конкретный сценарий зависит от того, что вы понимаете под словом заболеют:
- Получат антитела против короновируса, то есть иммунитет?
- Покажут положительный результат на тестах?
- Проявят симптомы (хотя бы повышение температуры)?
- Лягут в больницу?
- Попадут в реанимацию?
- Умрут?
Меня интересует только уменьшение смертности. А разные варианты карантина дадут разную смертность. И карантин со строгой изоляцией 60+ и без изоляции остальных — похоже, что даст минимальную смертность.
А можно пруф этого утверждения?На вики почитайте про эндемическое равновесие и про базовое репродуктивное число R0. Ну или вот вам пост на хабре, где подробно разжевано про R0.
То есть даже при этом карантин хотя-бы растянет процесс, снизив нагрузку на больницыКонечно. Но снижение нагрузки можно достичь разными путями. И глупо думать, что все пути ведут к абсолютно одинаковой смертности.
Примеры Китая, Южной Кореи и одного города в Италии показывает, что агрессивным карантином можно остановить вирус до того, как 60% переболеетУгу, можно, если вы согласны на 3 года карантина. Или на 300 лет, если не создадут вакцину. :-) Вот только 3 года карантина дадут намного больше смертей. В Китае карантин уже 2 месяца. И снимут его ещё очень-очень не скоро. А как снимут — все пойдет опять.
И ещё уточнение. Не «60% заболеет», а 60% восприимчивых заразится. При этом 90% из них будут вообще без симптомов.
Это достаточные пруфы?Нет, конечно. Это вообще не пруфы. Аналогия. Тесла разгоняется до 100 км/ч за 4 секунды. Верно ли, что за 40 секунд она разгонится до 1000 км/ч? Нет, неверно. Больше 300 км/ч вы её не разгоните, даже сбросив с горы.
Вы берете неравновесный процесс и какие-то его параметры в середине. А мне интересно, что будет по окончании этого процесса. Ну скажем через 5 лет.
Я считаю просто. Год на разработку вакцины, еще 2 года — на её производство и введение всему населению земного шара. После этого — ещё 2 года на приход инфекционного процесса в стабильное состояние. Ну и хотя бы лет 30 непрерывной вакцинации для полного изгнания вируса (оценка по оспе).
Текущие данные от ВОЗ утверждают, что вирус передается от человека к человеку, то есть полный карантин всех зараженных полностью остановит вирус. У вас есть более весомые пруфы?Конечно. Это понимание, что слово «зараженный» — условно. Например, человек с отрицательными тестами ещё месяц выделяет вирус в кале. Человек с отрицательным тестом вполне может заразить другого через поцелуй взасос.
Отрицательный тест — лишь означает, что в конкретном мазке было меньше миллиона вирусов на литр (10**8 для тесто «Вектора»). Да, если у человека 10**10 вирусов — тест это стопроцентно покажет. А у человека всего миллион вирусов? Покажет это тест или нет?
Для полной остановки вируса в ситуации, когда много незараженных, надо тестировать раз в день все население Земли. И так примерно месяц. И то не факт, что при этом эпизодически не будут возникать заразившиеся.
Даже две недели карантина — это миф. На самом деле, после двух недель инкубационного периода заболевает 1%.
см. выше — если карантин снизит общее число заболевших — то очевидно.Нет. Не очевидно. Совсем не очевидно. С чего вы взяли, что число заболевших 60+ зависит от числа заболевших 0-60 сильнее, чем от карантинных мер для 60+? Вы утверждаете, что карантин для 60+ не эффективен? Ну так докажите это.
Если нет — то категории 60+ кто-то должен привозить еду. Если карантина нет, то среди этих приносящих еду будет больше больных, а значит они будут больше заражать.Больше, чем что??? Привоз еды может быть и безконтактным.
Таких доказательств достаточно?Нет. Давай я вам подскажу, как решается эта задача.
Итак, для остановки эпидемии надо, чтобы 60% восприимчивых получили иммунитет. Вариант — ждать 3 года вакцинации отбрасываем, он слишком долгий. Слишком многие умрут за эти 3 года.
Итак, на нужно, чтобы заразились 60% из числа восприимчивых или 6% населения. Эти 6% мы можем набрать разными способами. Самый худший по смертности способ — набрать эти 6% из стариков. Самый лучший — набрать их из детей. Напоминаю, что разница в летальности (а меня интересует только смертность) между детьми и 80+ в 1500 раз, разница в смертности — 9000 раз.
Ну вот и считаете смертность для двух случаев. Один — если все возраста болеют в равной пропорции. Другой — если молодые болеют больше стариков. Ну и видите, что равномерный вариант дает больше смертей, чем вариант, когда болеют молодые.
Да, конечно, в идеале надо считать не больных, а зараженных. Но… точных данных по возрастам, сколько из зараженных заболевает — нету. Поэтому считаем по больным.
И ещё раз. У нас всего два варианта закончить эпидемию: карантин до полного охвата вакциной и повышение числа получивших иммунитет до того состояния, чтобы R стало меньше 1.
Чтобы было понятно, что переболеть — это не так плохо, подумайте о том, что вакцинированный — это тоже переболевший, просто в легкой форме. А если вакцина живая (вроде полиомиелитной), то и на тестах заражение видно.
Если вам лень считать — ну разумеется, я могу и сам просчитать. Но это будет нечестно — почему я считаю, а вы ограничиваетесь только рассуждениями?
А что при карантине 60+ старики будут болеть — это правда. Просто сильно меньше (по числу смертей), чем при всеобщем карантине.
Угу, можно, если вы согласны на 3 года карантина. Или на 300 лет, если не создадут вакцину. :-) Вот только 3 года карантина дадут намного больше смертей. В Китае карантин уже 2 месяца. И снимут его ещё очень-очень не скоро. А как снимут — все пойдет опять.
…
Итак, для остановки эпидемии надо, чтобы 60% восприимчивых получили иммунитет.
Вы опять даёте голословные утверждения.
Учитывая, что подавляющее большинство принимающих решения считает иначе, пруфы доджны бы представлять именно Вы.
Например, куда делся SARS, если вакцину от него так и не начали применять?
Привоз еды может быть и безконтактным.
Не может. Мог бы — его можно было бы и при карантине всех применить, и это был бы другой разговор.
Итак, на нужно, чтобы заразились 60% из числа восприимчивых или 6% населения. Эти 6% мы можем набрать разными способами. Самый худший по смертности способ — набрать эти 6% из стариков. Самый лучший — набрать их из детей.
А, теперь понял. Вы просто манипулируете цифрами.
Если для коллективного иммунитета ныжно 60% заболевших, то ещё можно теоретически выбрать, кто в них попадёт. Если же вы (недоказанно) утверждаете про 10% восприимчивых стариков, то даже если получится вместо них заразить 10% невосприимчивых детей, старики от этого не перестанут быть восприимчивы.
Вообще-то, про "возить с собой бомбу" — это анекдот.
Учитывая, что подавляющее большинство принимающих решения считает иначе, пруфы доджны бы представлять именноНу покажите мне, кто из эпидемиологов считает иначе. А что «принимающие решения» лепят всякую чушь — не новость. Вон у нас предыдущий министр культуры(!!!!) сказал, что у россиян есть лишняя хромосома. Грубо говоря, обозвал нас даунами. Это для вас пруф, что в России все дауны? Или что министр культуры — безкультурный дурак?
Впрочем, есть вариант, что ваши «принимающие решения» говорят одно, а вы понимаете совсем иное. Так что можете давать ваши пруфы. Только сразу укажите уж медицинскую профессию ваших деятелей, А то выяснится, что один из них гинеколог, другой логопед, а третий вообще не медик.
Со своей стороны, начнем с мнения
Попросить людей остаться дома и остановить движение населения - это выиграть время и снизить нагрузку на системы здравоохранения. Но сами по себе эти меры не погасят эпидемии.700 тысяч официально внебольничных пневмоний в год. На маленькую Россию — 700 тысяч. Летальность где-то 2-3%. Вот вы сказали, 20 тысяч умирают, ну да, от 700 [тысяч]. Фактически, если бы не было тест-системы, вы бы сейчас не заметили, что у нас есть какой-то коронавирус, это который лежит в Кемерове, вы бы ему поставили пневмонию внебольничную, ну, болеет и болеет, ну, вирус, но какой вирус, черт его знает. Но на этом бы и успокоились и не били бы в колокола. Он новый, иммунитета к нему пока ни у кого нет. Пройдет естественная иммунизация населения, и все закончится. Вот он сейчас походит, погуляет, на детях поциркулирует, вирулентность свою окончательно потеряет, и мы получим что? Какую-то долю иммунной прослойки, и все забудут про этот вирус. Он станет очередным коронавирусом.
Вакцины спешно создаются. Кого будем прививать против коронавируса? В календарь прививок включим, детей начнем прививать, чтобы иммунную прослойку создать? Стариков будем прививать, у которых не будет иммунного ответа? Или будем прививать по показаниям, кто-то заболел, все окружение будем прививать? Что будем делать с этой вакциной? Вопрос этот никто не задает. И нужна ли эта вакцина?
Сколько и у нас, и в мире институтов, занимающихся вирусологией, вопросами иммунитета, вопросами вакцин, почему органы власти не заставят их провести заседания ученых советов и дать рекомендации правительствам, чтобы было четко и понятно всем и всё? Нет, они границы закрывают! А для животных тоже закроем? Для тех же летучих мышей. Зачем все это делается? С точки зрения вирусологии, это лишь на какое-то незначительное время оттянет распространение. Ему быть. Но дело в том, что от обычной пневмококковой пневмонии умирает больше людей, чем от этого нового коронавируса. Например, куда делся SARS, если вакцину от него так и не начали применять?А SARS другой вирус. Вы можете руками затормозить велосипед, но только пока он без мотора. SARS карантином снизили R0 до 0.4, он и утих. Особенность SARS:
SARS-CoV наиболее заразен у тяжело больных пациентов, что обычно происходит во время второй недели болезни. Этот отсроченный инфекционный период означал, что карантин был очень эффективным; люди, которые были изолированы до пятого дня своей болезни, редко передавали болезнь другим.. Кстати, вот отчет ВОЗ.То есть вы сравниваете SARS, не заразный до 5ого дня с подъема температуры, с вирусом 2019-nCoV, который заразен ещё до появления симптомов.
Если же вы (недоказанно) утверждаете про 10% восприимчивых стариков, то даже если получится вместо них заразить 10% невосприимчивых детей, старики от этого не перестанут быть восприимчивы.
Конечно не перестанут. Но… вы в курсе, что среди нас живет куча людей, не переболевших ветрянкой (!!!). Контагиозность ветрянки 100% супротив 3-10% у короновируса. И она тоже заразна в инкубационном периоде. И тем не менее в Индии не переболело 26% студентов-медиков, в Шри-ланке — 50%, а в СЩА — менее 5%.
Просто одно дело, когда вирус от каждого заболевшего заражает 2-3 восприимчивых, а другое дело — когда шанс заразить хоть кого-то становится меньше 100%. Эпидемия при этом затухает, и заболевание становится эпизодическим. Примерно как грипп летом. Ну в общем читайте про коллективный иммунитет.
Понятно, что коллективный иммунитет у 0-50 не защитит стариков там, где они не разбавлены молодыми, то есть в домах престарелых. Но там, где разбавлены (в семьях) — защитит.
P.S. А вы в прививки тоже не верите? Они тоже на коллективном иммунитете работают. Особенно прививка от кори, где третья вакцинация не эффективна, а иммунитет от первых двух к зрелости пропадает.
Ну покажите мне, кто из эпидемиологов считает иначе.
www.imperial.ac.uk/news/196234/covid19-imperial-researchers-model-likely-impact
А уж если Вы ссылаетесь на главу ВОЗ, то потрудитесь почитать его выступление целиком. Он как раз и говорит, что кроме карантина нужно сделать ещё много чего. Где Вы в его словах увидели, что можно обойтись без карантина? Где Вы в его словах увидели, что должны переболеть все? Где Вы увидели рекомендацию коллективного иммунитета.
Он же прямо обратные вещи говорит.
А SARS другой вирус.… SARS карантином снизили R0 до 0.4, он и утих.
Конечно другой, но я не видел пока утверждений учёных, что для 2019-nCoV нельзя карантином снизить R0 ниже 1. Пруфы, пожалуйста.
Ну в общем читайте про коллективный иммунитет.
Ещё раз, приведите пруф хоть одного учёного, который утверждает что 2019-nCoV нельзя остановить без коллективного иммунитета.
Очевидно, что коллективный иммунитет поможет. Была даже одна страна, которая хотела попробовать, да после исследования по ссылке в начале этого комментария решила, что цена будет слишком высокой.
И ещё раз — даже если вдруг это так, всё равно карантин нужен, чтобы снизить нагрузку на больницы. Вы можете играться с цифрами, но глядя на Италию, мне кажется Вы сильно оптимистично оцениваете медицину России, да и любой другой европейской страны.
Конечно другой, но я не видел пока утверждений учёных, что для 2019-nCoV нельзя карантином снизить R0 ниже 1. Пруфы, пожалуйста.
Да вы этот пруф (моё тайное оружие) сами нашли. Просто в укороченном варианте. А вот полный.
То есть снизить-то можно, но как только карантин ослабляется — опять эпидемия. Причём это расчеты, когда включается-отключается только социальное дистанцирование и закрытие школ и университетов. А остальные меры — в силе.
Хотите пожить в карантине от 3 до 30 лет?
Была даже одна страна, которая хотела попробовать,Я знаю про три — Япония, Швеция, Голландия.
И ещё раз — даже если вдруг это так, всё равно карантин нужен, чтобы снизить нагрузку на больницы.Мда, похоже вы совсем не читали собственную ссылку. «Британские ученые» выделили 5 вариантов карантина — CS (изоляция больных), HQ (домашняя самоизоляция членов семей больных), SDO70 (социальная изоляция 70+), SD (общая социальная изоляция), PC (закрытие школ и университетов). При этом отдельное влияние SDO70 они не рассматривали.
То, что я предлагаю — это стратегия смягчения с CS, HQ, SDO60 (или SDO50). То есть без закрытия школ и всеобщего социального дистанцирования, зато с очень жестким карантином для стариков и хронически
больных.
А больницы перегружают как раз старики.
Выводы такие
- Мы сравниваем разные варианты карантина — для всего населения и только для стариков.
- Примерно понятно, почему этот вариант не рассматривался для Англии — там продолжительность жизни больше и доля стариков больше.
- В России врачебная и фельдшерская скорая помощь, в отличие от доврачебной на западе. В связи с большой территорией это привело к большому количеству аппаратов ИВЛ.
- Так что то, что «британские ученые» вообще не рассматривали этот вариант для Англии — не значит, что он не пройдет в России.
глядя на Италию, мне кажется Вы сильно оптимистично оцениваете медицину РоссииЭто называется «еврейское счастье». У нас настолько плохая медицина, что средняя продолжительность жизни мужчин всего лишь 68,5 лет, а у женщин — 78,5 лет. Это снижает перегрузку здравоохранения (она идет за счет стариков).
Зато бытовых убийств (по пьяни) у нас намного больше. Особенно во время новогодних праздников или карантина. И считая плюсы и минусы социальной изоляции, не забывайте про жертв карантина.
В России зафиксирован первый случай смерти от коронавируса. Мужчина задушил свою тещу после 3-х дней совместного домашнего карантина... — знаете, настолько буднично, что даже не смешно.
Ну и всё остальные последствия карантина — массовое закрытие малых и средних предприятий, гибель секторов экономики, безработица, голод, резкий рост преступности (как в 90ые) — это все тоже убивает. И тоже надо считать, сравнивая сценарии.
То, что я предлагаю — это стратегия смягчения с CS, HQ, SDO60 (или SDO50). То есть без закрытия школ и всеобщего социального дистанцирования, зато с очень жестким карантином для стариков и хронически больных.
А почитать?
1) В России 51 млн человек старше 50 (35% от населения) и 30 млн (20%) старше 60. Вероятно, у половины нет отдельного жилья от более молодых членов домохозяйств. Как вы предлагаете найти отдельное жилье для 25 (15) млн. человек?
Как планируется обспечить всем необходимым 50 (30) млн человек при жесткой их изоляции так чтобы они точно не пересекались с остальными?
2) Если пересчитать население РФ по группам и умножить на нуждающихся в госпитализации, то 19 млн * 1.2% + 23 * 3.2% + 20 * 4.9 = 2 млн. Учитывая, что без карантина они будут болеть почти одновременно (так как вирус распостраниться за считанные недели, а болеют до месяца), есть ли в стране 1 млн. койко дополнительных мест в болницах, врачей и лекарств на миллион пациентов и т.п.?
Ну и всё остальные последствия карантина
Надо понимать, что когда кол-во больных и смертей достигнет некоторого предела люди сами уйдут в самоизоляцию, с отпусками за свой счет, уволнениями, пустыми барами, кафе и театрами и т.п… В общем, будет тот же карантин, только хаотичный, с паникой и большими жертвами.
Причем от паники период самоизоляции может быть еще больше, чем в текущем сценарии. Если народ увидит высокую смертность из-за перегрузки медицины, то в ближайщий 1-2 года никто (или почти никто) совершенно сознательное не будет пользоваться кафе, ресторанами, турфирмами, авиакомпаниями, отелями, спортивными мероприятиями и карантин на пару месяцев покажется ерундой.
А почитать?
А посчитал. И ещё немного тут.
10-19: 14.7млн*0.3%*5%*6%=133 койки
20-29: 17.3млн*1.2%*5%*6%=624 койки
30-39: 24.5млн*3.2%*5%*6%=2347 коек
40-49: 20.3млн*4.9%*6.3%*6%=3754 койки
50-59: 19.8млн*10.2%*12.2%*6%=14807 коек
60-69: 18.2млн*16.6%*27.4%*6%=49685 коек
70+: 13.8млн*24.3*43.3%*6%=87102 коек
Как вы предлагаете найти отдельное жилье для 25 (15) млн. человек?Такого бреда я не предлагал. Что предлагал — примерно совпало с тем, что ввел Собянин в Москве 23 марта. Только я предлагал по всей стране и жестче.
Если пересчитать население РФ по группам и умножить на нуждающихся в госпитализации, то 19 млн * 1.2% + 23 * 3.2% + 20 * 4.9 = 2 млн. Учитывая, что без карантина они будут болеть почти одновременноЭто сказки. И про то, что коллективного иммунитета не будет и про 100% восприимчивых, и про синхронность заболевания всех.
Надо понимать, что когда кол-во больных и смертей достигнет некоторого предела люди сами уйдут в самоизоляциюКакого именно предела? 146%? Это всего лишь ОРЗ, с летальностью порядка 1%. В Италии, например, не ушли. И даже хоронят в гробах. При том, что обычно у них ежедневно умирает 1500-1700 человек, дополнительные 900 смертей в день — много, но не так, чтобы сильно испугать население.
Давайте, я ещё раз повторю теоретические основы.
Болеют только восприимчивые. Самый большой процент заболевших — diamond princess, там 10% (несмотря на то, что в основном 70+), и ещё 10% бессимптомных. Далее идет Ватикан — 0.7% заболевших. В Исландии всего 0.3% зараженных, при том, что протестировано 4% населения. Так что то, что восприимчивы все — это сказки. Вирус, разумеется, так или иначе до многих дойдет, но большинство — перенесет бессимптомно.
Коллективный иммунитет существует и достигается при 60% восприимчивых. То есть примерно 6% населения. Вот на этом и основаны расчеты.
По карантину. Это не совсем не
Далее. Есть понятие инфицирующей дозы
При этом очевидно, что выделение вирусов — пропорционально количеству вирусов в организме, то есть тяжести болезни. То есть зараженные от бессимптомных — и болеют легче и сами меньше заражают.
Ну а теперь расчеты. Итак в пике болеет 6% населения. У каждого старика — ну пусть будет 3 семейных контакта. Шанс передачи от каждого — 8%. Восприимчивость — 10%. Итого шанс заболеть у стариков — 6%*3*8%*10% = 0.15%.
Считаем аппараты ИВЛ:
60-69: 18.2млн*16.6%*27.4%*0.15%=1228 коек
70+: 13.8млн*24.3*43.3%*0.15%= 2178 коек
Итого 3406 коек ИВЛ вместо 136787 коек ИВЛ без домашнего карантина для стариков. Разумеется, если восприимчивость 100% — все будет иначе. Но пока что данных за такую восприимчивость нет.
А далее все просто. Старики и хронически больные сидят дома в обязательном порядке. В остальном — смягчаем кривую всеми остальными карантинными мерами, кроме закрытия школ. То есть вместо равномерных карантинных мер, не зависящих от возраста — меняем жесткость карантина в зависимости от возраста. От почти нуля детей до самого жесткого для стариков.
P.S. Сам понимаю, что страшно. Но пока по расчетам выходит так.
Болеют только восприимчивые. Самый большой процент заболевших — diamond princess, там 10% (несмотря на то, что в основном 70+), и ещё 10% бессимптомных.
Напомню, у них там был карантин. Утверждение, что они все успели переобщаться с расстояния меньше метра до карантина — весьма спорное. Так что было бы хорошо, но пока не доказано.
И повторюсь — можно ссылку на хоть одного учёного, который оценивает восприимчивость в 10%?
Расчёты по населению — да тоже пока нет достоверных данных для предсказаний. Но только Вы в своих расчётах не забывайте учитывать, что при изоляции только стариков, молодёжь будет попадать в больницы. И тут считать надо не всего койки и ИВЛ в стране, а свободные койки и ИВЛ.
Утверждение, что они все успели переобщаться с расстояния меньше метра до карантина — весьма спорное. Так что было бы хорошо, но пока не доказано.А вот по этой ссылочке почитайте про Kentaro Iwata, мельницу COVID-19 и его критику. То есть одни эксперты (без кавычек) говорят, что карантин не удался. А другие — что мол все заразиись до карантина. Как пример — Энтони Фаучи, директор Национального института аллергии и инфекционных заболеваний США.
Ну в общем у них R0 был 14.8 (!!!), а заражение пошло с пищеблока (!!!).
И повторюсь — можно ссылку на хоть одного учёного, который оценивает восприимчивость в 10%?Пока не видел. Думаю, что будет рассчитано постфактум. Но грубо говоря, восприимчивость зависит от дозы. То есть чем больше доза — тем больше людей заболевает. И наоборот, чем тяжелее болезнь — тем больше выделяется вирусов, тем человек заразнее.
Но только Вы в своих расчётах не забывайте учитывать, что при изоляции только стариков, молодёжь будет попадать в больницы.
Да, конечно, надо просчитать и койки.
И тут считать надо не всего койки и ИВЛ в стране, а свободные койки и ИВЛА тут есть методичка. Кстати, по ней у нас должно быть 29.4 тысяч ИВЛ, а есть порядка 40 тысяч. Вот эти 29.4 тысячи ИВЛ — это и есть запас на эпидемию гриппа. Там и по койкам расчет есть.
А тут есть методичка. Кстати, по ней у нас должно быть 29.4 тысяч ИВЛ, а есть порядка 40 тысяч. Вот эти 29.4 тысячи ИВЛ — это и есть запас на эпидемию гриппа. Там и по койкам расчет есть.
Если я правильно прнял методичку, то там речь идёт о свободных ИВЛ. И вопрос сколько из этих 40 тысяч ИВЛ свободны, а сколько уже заняты. И я очень удивлюсь если узнаю что они все свободны.
Плюс вопрос в том как они распределены. Ну то есть для примера: в США вроде бы 60к ИВЛ, но конкретно Нью-Йорку это не особо помогает и там скорее всего будет нехватка.
Насчет распределения ИВЛ — данные по той же ссылке. Более-менее равномерно. Вопрос в том, что эпидемия пойдет скорее всего неравномерно.
В США ИВЛ в полтора раза меньше, чем у нас — 18.8 на 100 тысяч в США супротив 27.3 у нас. Так что резерв у них 10.5 супротив 19.0 у нас — то есть почти в 2 раза хуже.
Довольно легко проверить размеры резерва ИВЛ. В Италии «8,3 штуки на 100 тысяч населения». Даже если они все были задействованы до эпидемии без резерва, то в пересчете на Россию это дает 8.3 * 1470 = 12201 ИВЛ, а резерв 40000 — 12201= 27.8 тысяч ИВЛ. Цифра очень близка к резерву для эпидемии гриппа — 29.4 тысячи ИВЛ.
Вы как-то интересно считаете занятые ИВЛ.То есть подход очень креативный, но к сожалению оно так не работает. Просто потому что в разных странах разные ситуации. Например в Италии были заняты 80-90% ИВЛ, а в той же Германии около 55-60%. Во Франции если я не ошибаюсь что-то около 70%. То есть это надо конкретно по стране смотреть. И сомневаюсь что в России свободны больше половины.
В США ИВЛ в полтора раза меньше, чем у нас — 18.8 на 100 тысяч в США супротив 27.3 у нас. Так что резерв у них 10.5 супротив 19.0 у нас — то есть почти в 2 раза хуже.
Речь не об этом. На данный момент в США этих самых 60к должно хватать. И их хватает везде кроме пары мест вроде того же Нью-Йорка. А в это время в других штатах стоят свободные.
И вот представъте себе что вдруг где-то на Дальнем Востоке будет крупный очаг заражения и там точно так же начнёт нехватать ИВЛ. Сильно им помогут ИВЛ в Москве-Питере?
И это серъёзная проблема потому что даже Франция с этим столкнулась в Эльзасе. То есть локально мест не хватало, а транспортировать людей в нужных количествах в другие регионы не особо получалось. И это Франция, которая во первых заметно меньше России, а во вторых имеет получше транспортную инфраструктуру.
То есть подход очень креативный, но к сожалению оно так не работает.Ноль проблем — возьмите цифры ИВЛ по странам и по проценту использования и докажите, что число используемых ИВЛ на 100 тысяч населения принципиально разный.
Ну и потом — что значит «используется»? ИВЛ в наших скорых тоже используется раз в 3дня. А так… ну ездил я в больницу на скорой с ИВЛ, то есть у нас они даже как развозка используются. Ну значит с большинства машин снимут, а оставшиеся будут использовать строго по назначению — только как реанимобиль.
Сильно им помогут ИВЛ в Москве-Питере?Вес ИВЛ — 5 килограмм. Кислородных баллонов — дофига у сварщиков на месте. В один А-320 влезает 16 тонн, то есть 3 тысячи ИВЛ по 5 кг штука.
Это преимущества государственной медицины — можно распоряжением министра перекинуть. Зато США могут быстро изготовить 100 тысяч ИВЛ — частный бизнес тут быстрее наших неповоротливых монстров. Причем Форд уже готов делать по тысяче ИВЛ в день.
транспортировать людей в нужных количествах в другие регионы не особо получалось.А нафига людей-то возить? Человек раз 10-15 тяжелее ИВЛ. И сильно габаритней. Это у них мест в больницах не хватает и врачей. А переоборудовать крытый стадион под больницу (как в Ухане) пока не могут.
По курению. Списался с китайцами — у них, оказывается, старики не курят. Плюс редко курят (или бросили) тяжелые хронически больные — те, кого попал в больницу в первую очередь. Надо считать, но эффект курения скорее всего закрывается. Если найдете данные курения по возрастам в Китае — кидайте, просчитаю.
Ну и вам в радость — у нас остановили табачные заводы. Остановка табачных заводов на месяц — это очередь в 1.5 — 2 тысячи человек, спонтанно перекрывающая Невский проспект. Почитайте про табачные бунты, тогда хватило остановки 16 фабрик из 24. Самая такая разумная карантинная мера — вывести пятую часть населения в многочасовые очереди, а затем в многотысячные митинги.
На очереди, видимо, «макарошки» (от них толстеют), конфеты, торты, детские игрушки (там же пластик!), презервативы (РЦП их не любит), алкоголь, все пластмассы (привет Грете Тумберг)… ну в общем после Саратовского триумфа ждем от правительства новых мер по созданию очередей.
Ну и из российских новостей — министра здравоохранения заявила, что 5% населения (11 из 226) уже переболело воронавирусом. То ли первоапрельская шутка на заседании правительства, то ли правда.
Ноль проблем — возьмите цифры ИВЛ по странам и по проценту использования и докажите, что число используемых ИВЛ на 100 тысяч населения принципиально разный.
То есть вы утверждаете что в России достаточно ИВЛ, а я должен что-то доказывать? :)
Ну и потом — что значит «используется»?
Используется значит используется. то есть как минимум на койке лежит человек, а как максимум он подключён к аппаратам. И эти самые ИВЛ вполне себе в больницах регулярно используются. Иначе бы их там не держали.
А нафига людей-то возить?
Потому что вам нужен не только сам ИВЛ, а как минимум ещё и прилагающаяся к нему койка и обученный медперсонал в необходимом количестве. Вы их тоже будете туда-обратно возить через всю страну?
Это преимущества государственной медицины — можно распоряжением министра перекинуть.
«Распоряжением министра» можно перекинуть ИВЛ и в Германии, и в Италии, и во Франции. Только этого никто не делает по вышеописанным причинам.
Ну и вам в радость...
Это мне не в радость. Потому что никакие проблемы это не решает.
То есть вы утверждаете что в России достаточно ИВЛ, а я должен что-то доказывать? :)То есть по официальной информации у нас резерв почти 29 тысяч ИВЛ. Мои подсчеты этот резерв подтверждают. Если вы не согласны — доказывайте.
Используется значит используется. то есть как минимум на койке лежит человек, а как максимум он подключён к аппаратам.Вы ИВЛ в глаза видели?
Причем тут койки? Это аппарат размером меньше микроволновки, он переносной. Стоит себе на скорых третьей категории (реанемобилях), иногда используется. Довольно много их на складах в больницах. Взял с кладовки, включил, донес до больного, настроил. Баллоны с кислородом (если нет магистрали) — тяжелые бывают. Но в Питере я во многих больницах кислородные магистрали видел. Ровно потому, что легче ИВЛ принести в палату, чем больного в ОРИТ вести.
Потому что вам нужен не только сам ИВЛ, а как минимум ещё и прилагающаяся к нему койка и обученный медперсонал в необходимом количествеКоек хватает в санаториях и гостиницах. Полный курс по ИВЛ — это 36 часов, это вообще по всем ситуациям, которые бывают. По типовым — думаю за день можно обучить. Гостиницы — кстати, будут рады принять больных вместо отсутствующих туристов.
Сейчас срочно обычные отделения переделываются под ОРИТ (реанимации). Основная переделка — организационная, совсем иное количество больных на одного врача. Беда в том, что больница — это как раз рассадник заразы, у нас уже три больницы на карантин закрылись.
«Распоряжением министра» можно перекинуть ИВЛ и в Германии, и в Италии, и во Франции.Можно пруф? То есть как можно отнять у одной частной больницы ИВЛ и передать его другой частной больнице? Особенно если отдавать не хочет. Так что хочу доказательство, что такая процедура есть в законе.
Это мне не в радость. Потому что никакие проблемы это не решает.Ну почему же? Мне кажется, это реальный подарок желающим свергнуть правительство (особенно крайним радикалам). Это не желтые жилеты во Франции, это 20% страны на улицу выйдет. Слава богу, что 99% оппозиции тоже не хотят революции и гражданской войны за сигареты.
P.S. Кажется до кого-то дошло, чем грозит остановка сразу трех крупных табачных заводов. Сегодняшнее — Также было заявлено, что производители табачных изделий не будут останавливать работу.
То есть по официальной информации у нас резерв почти 29 тысяч ИВЛ. Мои подсчеты этот резерв подтверждают. Если вы не согласны — доказывайте.
Ваши «подсчёты» не учитывают кучу факторов. Вот учтите их и тогда и поговорим.
Причем тут койки?
Вы собираетесь подключать больного к ИВЛ на улице? Или на полу в больничном коридоре?
Полный курс по ИВЛ — это 36 часов, это вообще по всем ситуациям, которые бывают
У вас есть информация о том что эти курсы сейчас кто-то проводит? И сколько человек уже обучили?
Можно пруф? То есть как можно отнять у одной частной больницы ИВЛ и передать его другой частной больнице?
Насколько я знаю во Франции ввели чрезвычайное положение. В Германии тоже.
Ваши «подсчёты» не учитывают кучу факторов. Вот учтите их и тогда и поговорим.Для начала — докажите их существенность. А то можно и пятна на Солнце начать учитывать.
Вы собираетесь подключать больного к ИВЛ на улице?Конечно. Скорая не ждет, пока больной попадет в машину, она начинает реанимацию сразу. Потом уже, после стабилизации состояния — в машину и перевозка. Поэтому и «используется» для аппаратов на скорых весьма условно. Раз в год — точно используются, раз в день — вряд ли. Таких машин много, чтобы при ДТП они быстро доехали.
У вас есть информация о том что эти курсы сейчас кто-то проводит?А очень полезно ссылки читать. Таких обучающих центров — много. В Питере, думаю, что примерно 10 групп по 15 человек могут обучаться. И это легко масштабируется. По готовой программе любой реаниматолог курс прочитает. Вот вам краткое описание режимов
Насколько я знаю во Франции ввели чрезвычайное положение.Ну как минимум приняли в первом чтении. И что? Как закон о ЧП помогает отнять оборудование у одной частной больницы и передать другой, тоже частной? Вы мне пруф дайте, плиз.
Таких машин много, чтобы при ДТП они быстро доехали.
Ну то есть с одной стороны их зачем-то сделали много, с другой Вы утвеждаете что безболезненно можно с половины снять, и в ДТП от этого умирать больше не начнут.
Как закон о ЧП помогает отнять оборудование у одной частной больницы и передать другой, тоже частной? Вы мне пруф дайте, плиз.
Я Вам про Австрию скажу — большие госпитали с интенсивной терапией все государственные, как и основная служба скорой помощи. Есть ещё полу-частные (исторически католические) больницы и спасательные вертолёты автоклуба (вот так сложилось) — они уже частично финансируются государством и тоже под контролем. И есть чисто частные клиники и волонтёрская скорая помощь, которые скорее как отели для тех кто может платить, и их емкость для по-настоящему серьезных случаев погоды не делают.
Я это к чему? Когда больнах было немного, город решил выделить Franz-Josef-Spital под коронавирус и перераспределить всех больных оттуда в другие больницы, все больницы и скорая помощь «взяли под козырёк» и обеспечили.
с другой Вы утвеждаете что безболезненно можно с половины снять, и в ДТП от этого умирать больше не начнут.Разумеется, что начнут больше умирать в ДТП. Но тут важно, сколько спасем, сколько потеряем. Если на 10 лишних погибших в ДТП будет 100 выживших от вороновируса — то почему бы и нет?
Я Вам про Австрию скажу — большие госпитали с интенсивной терапией все государственные, как и основная служба скорой помощи.Тогда понятно и не интересно. Интересно как это работает при частных больницах.
а вы предлагаете подлкючать людей к ИВЛ прямо на улицеЭто не я предлагаю, это уже лет 40 работает.
У нас строят медленно, поэтому больше перепрофилируют больницы под боксовые отделения и ОРИТ. Ну а пансионаты и дома отдыха — под обсерваторы.
Все заявляют о нехваткте медицинского персонала и вовсю обучают/реактивируют людей,У нас исторически очень много врачей. Больше, вроде, только на Кубе.
Но обучение врача занимает 10 лет, а научить врача ИВЛ — 36 часов. Нехватка санитарок и медсестер — да, прогнозируется. Нехватка врачей — возможна. А нехватка знающих ИВЛ — нет.
Я сам ошалел, узнавши, что у нас половина медсестер с высшим образованием, а некоторые — со степенью кандидата медицинских наук. Но вот как факт.
Угу, Россия и мир — две большие разницы.
Настолько большие что в России все ИВЛ практически не используются? Не верю.
Это не я предлагаю, это уже лет 40 работает.
Вы действительно не понимаете в чём разница между реанимацией на улице и поддержкой дыхания у больного короной в течении нескольких дней, а то и недель?
Зато у нас большая страна с низкой плотностью населения. До райцентра можно месяц добираться, если зимник размок, а борта нет. Поэтому ИВЛ рассредоточены по стране, а не собраны в центральные больницы.
Вы действительно не понимаете в чём разница между реанимацией на улице и поддержкой дыхания у больного короной в течении нескольких дней, а то и недель?Рассказывайте. Только аргументированно, со ссылками на инструкции к аппаратам. По мне так в том, что на улице современные надежные аппараты, а в больнице больше старых и менее надежных. Ибо в больнице если сломается — всегда можно к соседнему подключить.
Коимат разный — ну с германией сравните, раз у вас цифры использованяи в Германии есть
Ну вот давайте сравним с Германией. До пандемии было где-то 25-30к ИВЛ и из них в использовании находилось около 60%. Сейчас «обычное» использование снизили до где-то 40% и собираются довести общее число ИВЛ до 40к. И надеются что на 80 милионов этого хватит. Плюс сейчас разрабатывают логистику для перевоза пациентов из одного региона в другой.
Рассказывайте.
Ну вот смотрите: пришёл к вам больной короной с проблемами с дыханием. Ну подключили вы его на улице к ИВЛ. И дальше что? Ему этот ИВЛ нужен на дни, а то и на недели. Вы его так и оставите всё это время на улице лежать? Или куда вы его денете?
Ну вот смотрите: пришёл к вам больной короной с проблемами с дыханием. Ну подключили вы его на улице к ИВЛ. И дальше что?Самому не смешно? ИВЛ снимаются с реанимобилей и используются в боксовых палатах. Где-то я читал, что нИВЛ даже в коридорах делали для 80+. По принципу — часть это спасет, на остальных — мест нет.
Вообще, вы плохо понимаете пирамиду. Посмотрите на таблицу 1 на странице 28. При средней тяжести — хватает кислородной подушки с маской. Для тяжелых — нИВЛ в обычной палате. И только критическим нужна ИВЛ с интубацией трахеи, отключением самостоятелного дыхания и полноценной реанимацией.
Другой момент, что небось в Германии вместо кислородных подушек делают полноценный нИВЛ. Ничего страшного, вспомнят старое. Реально помогает. У меня не так много воспоминаний до 3х лет, но кислородная подушка — одно из них. Потому как сильно облегчает.
Главное, что средних больше, чем тяжелых, а тяжелых — больше, чем критических. По Италии — 4% тяжелых и критических, по Германии — 7%.
Ну вот смотрите: пришёл к вам больной короной с проблемами с дыханием.
Если он САМ пришел, то это уже не плохо.
Ну подключили вы его на улице к ИВЛ. И дальше что? Ему этот ИВЛ нужен на дни, а то и на недели. Вы его так и оставите всё это время на улице лежать? Или куда вы его денете?
Перенесли в квартиру и оставили ИВЛ там. Мобильный ИВЛ может где угодно работать.
Вы прицепились к конкретному слову, и не понимаете, что техникой можно грамотно пользоваться. В случаях, когда человеку нужна ИВЛ, есть шанс что он до больницы и не дойдет, и не довезут. Поэтому мобильный — очень круто.
То есть одни эксперты (без кавычек) говорят, что карантин не удался. А другие — что мол все заразиись до карантина.
то есть у реальных экспертов есть два противоречащих мнения. Если об этом спорят, то для разговоров о восприимчивости данных нет вообще.
А тут есть методичка. Кстати, по ней у нас должно быть 29.4 тысяч ИВЛ, а есть порядка 40 тысяч.
Должно быть свободных и доступных в больницах, а не вообще в сумме.
Методичка исходит из того, что все 100 тыс (или хотя бы 1200 на ИВЛ) переболеют в течении 60 дней строго равномерно, и тогда хватит 200 аппаратов.
И та же методичка предполагает некоторую эффективной общей противогриппозной вакцины и заразность за 24 часа до проявления симптомов — разница с короновирусом видна сразу. То есть для короновируса можно ожидать более неравномерную картину — быстрый и высокий пик.
Во всяком случае многие страны исходят из того, что это возможный сценарий, от которого стоит защититься, и попробовать «сгладить кривую» карантином. Если на примере Швеции окажется, что она сгладится и без карантина — отлично, нам очень повезло, можно отменить карантин. Если нет — значит всё делаем правильно, а Шведам сильно не повезло.
Если об этом спорят, то для разговоров о восприимчивости данных нет вообщеВы не заметили общее у спорящих? Обе стороны согласны, что перезаражались все.
Должно быть свободных и доступных в больницах, а не вообще в сумме.Угу, 28-29 тысяч резерва и есть. См. расчеты.
попробовать «сгладить кривую» карантином.Вы сменили позицию? «Сгладить кривую» — это смягчение, при нем переболеет 60% восприимчивых, а эпидемия останавливается коллективным иммунитетом. Я тоже сторонник смягчения, но неравномерного по возрастам.
А вы раньше были сторонником сдерживания, при котором эпидемия останавливается карантином, без достижения коллективного иммунитета.
Если вы сменили позицию и считаете нормальной стратегию смягчения, то дальше спор лишь о том как смягчать — за счет всех равномерно или за счет тех, у кого больше шансов попасть в реанимацию и умереть.
Вы не заметили общее у спорящих? Обе стороны согласны, что перезаражались все.
Нет, я не заметил этого.
«Все заразились до карантина» означает «все кто заразились», а не «все кто могли». «Карантин не удался» значит, что продолжали заражаться во время карантина, то есть полностью противоречит «заразились до карантина»; и опять таки, нет утверждения что заразились все кто восприимчив.
Угу, 28-29 тысяч резерва и есть. См. расчеты.
Надо по расчёту и имеется в наличии — это разные вещи. То, что надо 29к, и всего есть 40к, совсем не значит, что эти 29к это свободный резерв. Может из них 35к используются ежедневно, резерв всего 5к, и надо бы докупить 24к? А может и нет… но пока я не вижу конкретных данных.
Вы сменили позицию? «Сгладить кривую» — это смягчение, при нем переболеет 60% восприимчивых, а эпидемия останавливается коллективным иммунитетом.
Не сменил. Процитирую один из первых своих комментариев в этой теме:
Идея не в полном уничтожении вируса, а в том, чтобы «сгладить кривую» — регулировать, чтобы количество случаев заражения не превышало возможности системы.
Это «задача минимум». Есть надежда, что сработает и сдерживание — не вообще в принципе, а хотя бы до того момента, когда появятся вакцины и лекарства. Но даже если и нет — «задачу минимум» таки надо выполнить.
опять таки, нет утверждения что заразились все кто восприимчив.Напрямую — нет. Но это логично при R0 14.8 и распространении с пищеблока.
То есть у них каждые 5 дней — число больных увеличивалось в 15 раз. Через 20 дней от первого пациента — должно было быть 50625 зараженных, что сильно больше населения лайнера.
Нулевой больной у них появился 20 января, 3 февраля начался карантин, закончился он в районе 20 февраля. То есть более чем достаточно, чтобы перезаразились все при атаке с пищеблока. Вопрос том, когда эта атака была перекрыта.
Кстати, мы в пионерлагере в 1984 году видели R0 в районе 40 при атаке с пищеблока. Всего лишь псевдотуберкулез, но десяток детей в больницы уехало. Так что атака с пищеблока — это финиш. Там реально уголовку надо заводить.
Надо по расчёту и имеется в наличии — это разные вещи.А вы все-таки посмотрите на расчет. Он делался по Италии, в предположении, что в Италии резерва не было. А все, что больше итальянских норм — это наш резерв. И у нас он больше, чем в США.
Есть надежда, что сработает и сдерживание — не вообще в принципе, а хотя бы до того момента, когда появятся вакцины и лекарства.Это 3 года. Вы понимаете, какая часть экономики вымрет?
Но даже если и нет — «задачу минимум» таки надо выполнить.Надо. Но почему бы не за счет самой страдающей от короновируса части населения — стариков? Может бросим все прочие темы и вернемся к расчетам?
А все, что больше итальянских норм — это наш резерв. И у нас он больше, чем в США.
Ок, рад за Вас.
Во-первых я не знаю точных данных по России, во-вторых мне в общем всё равно. Если Вам хватит карантина только стариков — ок.
Расчёты страдают тем, что они очень зависят от полноты модели, а у нас точных данных нет, и будут нескоро. Пока это всё похоже на гадание — в Италии заболели доли процента, вроде всего по расчётам должно хватать, а по факту не хватает. И смысл в этом расчёте?
В Италии на 4 миллиона больных гриппом было всего 30 смертей. Видимо считали только тех, кто умер без хронических заболеваний. Или у них грипп легкий из-за климата. Ну вот и не ожидали истерики в СМИ.
Разумней (или неразумней) всех поступила Туркмения — там просто запретили короновирус. Использовать это слово больше нельзя.
Я знаю про три — Япония, Швеция, Голландия.
Голландия — вполне каратин (закрыты школы, рестораны, все общественные собрания и штраф 400 евро за нарушение),
Япония — закрыла школы, закупила маски (и почти все их носят) и у них более развита культура гигиены и так (редкость близких контактов, постоянное мытье руки и использовани средств для дизинфекций даже до короновируса),
То есть из трех стран лишь Швеция пытается пойти по пути группового иммунитета.
Увидим через пару месяцев, но пока точно стратегия сдерживания только у Китая. Остальные — идут к групповому иммунитету.
Давайте посчитаем Италию? Судя по кривым — остановится где-то на 200-300К зарегистрированных случаев.
Посчитаем. Население Италии — 60 миллионов. 6% зараженных — это 3.6 миллиона. С учетом регистрации 5% случаев их пик — в районе 180 тысяч. То есть примерно совпало.
Посчитаем Ухань. 12 миллионов * 6% = 720 тысяч. С учетом регистрации 5% случаев = 36 тысяч. А там — 67 тысяч (но с учетом всей провинции). То есть грубо-грубо сошлось.
Собственно все скоро увидим. Думаю, что 3 года карантина (до массового введения вакцины) ни одна страна не выдержит. Так что все в итоге пойдут по стратегии смягчения и естественного иммунитета.
Я просто вижу что происходит в Италии.А что такого особенного происходит в Италии? Что, реально полиция с огнеметами убивает граждан, как пообещал Винченцо Де Лука?
В Италии просто начали всех умерших тестировать на короновирус. И всех, у кого он нашелся, считать умершими от короновируса. Аналогично считают и в США, и в Испании.
А в Германии и России — наоборот, чтобы сочли умершим от короновируса — надо не иметь ни одной хронической болячки.
по оценкам американцев, с сентября 2019 года гриппом заболели 15-20 млн, а умерли от него около 20 тысяч. Только в Соединенных Штатах. Для сравнения — в РФ от гриппа ежегодно умирает 1-2 тысячи людей. А в США — 20 тысяч за полгодие. Это что? В России медицина настолько лучше? Не, это по лругому причины смерти считаются.
Так вот, в Германии — хуже чем в Италии. Итальянские 7500 смертей это примерно 625 немецких (разница в учете причин смерти дает 12-кратное отличие в статистике). У немцев сейчас 206 смертей, но до пика им далеко. А вот итальянцы пик перешли 21ого марта.
Кстати, похоже что Италии эпидемия закончится при 300 тысячах зарегистрированных заболевших, то бишь 1 из 200. Вспоминая, что регистрируется лишь 5% больных — как раз и получим, что восприимчив лишь каждый десятый.
Важно: ажиотажный спрос возникает без карантина, причем в случае карантина его ещё и проще контролировать!
Господи, какой бред!!! Вы хотя бы понимаете, почему в России всерьез воспринимают про огнеметы? Потому что верят, что в России вполне могут применить огнеметы против нарушителей карантина.
карантин вообще не влияет на цену на гречку.Господи, какая глупость! Последний раз объясняю на пальцах. Запас гречки в России — чуть больше 2х кг на человека. Вполне хватает для обычной жизни.
Но почти никто в России не верит, что во время карантина разрешат закупать продукты. Наоборот, считает, что нарушивших карантин будут сажать в тюрьму (как обещал Собянин), избивать, свозить в концлагеря. Ну вот вам — Разносчиков коронавируса решили приравнять к террористам и диверсантам.
Такого как в Европе — сам написал бумажку, что идешь за продуктами, взял и пошел — не будет. Самое легкое, что я могу представить, это написал запрос, что продукты кончились, через неделю приехала комиссия, убедилась, что продуктов в доме нет и выдала разрешение — 1 раз сходить в магазин.
Поэтому все, кто может — будут закупаться на 2-3 месяца карантина. Особо боящиеся — на полгода-год.
А гречка — не портится, её можно закупать на годы. Поэтому любая закупка продуктов на длительный срок включает в себя гречку.
Так что слухи о введения карантина — вызывают ажиотажный спрос на гречку. А уже он — вызывает рост цен.
Ну да, если буквоедствовать — то вы правы, рост цен — следствие не самого карантина, а угрозы его введения.
А что такого особенного происходит в Италии?
Больницы переполнены, ИВЛ и врачей не хватает на пациентов, многие из тех кто мог бы выжить умирают из-за этого.
Так вот, в Германии — хуже чем в Италии.
В Германии мест в больницах пока хватает. То есть — не хуже.
Кстати, похоже что Италии эпидемия закончится при 300 тысячах зарегистрированных заболевших, то бишь 1 из 200. Вспоминая, что регистрируется лишь 5% больных — как раз и получим, что восприимчив лишь каждый десятый.
Или, что карантин помог предотвратить заражение остальных. Учитывая, что пока ни одна страна не пробовала обойтись без карантина, Ваше утверждение как было голословным так и осталось.
Господи, какой бред!!! Вы хотя бы понимаете, почему в России всерьез воспринимают про огнеметы? Потому что верят, что в России вполне могут применить огнеметы против нарушителей карантина.
Я уже писал Выше — обсуждать теоретическую возможность правительства России убить своё население мне не интересно. Я всего лишь утверждаю, что проблему можно решить гуманными методами.
Такого как в Европе — сам написал бумажку, что идешь за продуктами, взял и пошел — не будет.
О, ещё одна попытка рассказать мне, как в Европе.
Но почти никто в России не верит, что во время карантина разрешат закупать продукты.
Ну опять Вы за своё. Я не буду расписываться за «почти всех» жителей России, очень плохо, если лично Вы уверены в том, что правительство России хочет Вас убить. Но опять таки, нет никакого смысла обсуждать стоит ли правительству России вводить карантин, если начинать с тезиса что оно хочет Вас убить.
В норме у людей есть уверенность в том, что правительство не собирается лечить коронавирус голодом, и уж как-то организует доставку питания. Потому в Австрии ажиотаж был не на еду, а на туалетную бумагу — ну это отдельная хохма.
А по факту главный вопрос — будет ли заболевание настолько массовым, что производство и доставка еды остановится? И тут гражданам тоже очевидно, что шанс этого гораздо выше без карантина, чем с карантином.
А потому ажиотаж возникает при достижении тревожного уровня заболевших, и пропадает с введением карантина — что очень хорошо продемонстрировали полки магазинов.
В Германии мест в больницах пока хватает. То есть — не хуже.Так в Германии в 4 раза больше аппаратов ИВЛ (пруф не дам, но где-то на хабре видел).
очень плохо, если лично Вы уверены в том, что правительство России хочет Вас убить.Что за бред? Вы ещё скажите, что короновирус «хочет убить». Короновирус хочет размножаться, правительство хочет, чтобы его не скинули.
Скинуть правительство могут только олигархи, значит правительству надо ублажать олигархов. Если для ублажения олигархов надо будет применить огнеметы — применят. Не надо будет — не применят. Никакой злой воли нет, просто власть всегда работает на тех, от кого она зависит.
Поэтому почти первое, что сделала власть при карантине — это запрет одиночных уличных пикетов. В помещении можно до 50 человек, на улице — нельзя даже одному.
В норме у людей есть уверенность в том, что правительство не собирается лечить коронавирус голодом, и уж как-то организует доставку питания.Я из Питера. Многие в августе 1941ого верили, что правительство не даст ленинградцам умереть с голоду. Почитайте, как питались в Смольном. Ну а про 125 блокадных грамм хлеба вы, наверное, сами знаете.
Помни войну, пусть далека она и туманна.
Годы идут, командиры уходят в запас.
Помни войну! Это, право же, вовсе не странно — Помнить все то, что когда-то касалось всех нас.
Нас блокада не отпускает и не отпустит. Слишком уж недавно она была. 75 лет — не срок для города.
Поверьте, про голод мы знаем намного больше всех остальных. И про отличие власти от народа — тоже.
Хотите понять — читайте блокадную книгу.
Потому в Австрии ажиотаж был не на еду, а на туалетную бумагу — ну это отдельная хохма.В Австрии народ не верит, что можно подтереться газеткой? :-))))))
А по факту главный вопрос — будет ли заболевание настолько массовым, что производство и доставка еды остановится?Нет, вопрос не в этом, а в ценах. Разрешит ли правительство поднять цены (и тогда они поднимутся в 2-3 раза) или запретит (и тогда поднимутся в 10 раз, как с масками).
К сожалению, пример с масками типичен. У России две беды — дураки и дороги. Увы. Как там у вас в Австрии с черным рынком туалетной бумаги? Какие там цены? Не удивлюсь, если в Австрии никому не пришло в голову торговать туалетной бумагой через доску объявлений. Но это Россия, тут и не такому привыкли.
А потому ажиотаж возникает при достижении тревожного уровня заболевших, и пропадает с введением карантина — что очень хорошо продемонстрировали полки магазинов.Почти верно. Ажиотаж действительно возникает при угрозе карантина. А вот пропадает ли он — не знаю. Если разрешат ходить за продуктами — с чего ему пропадать-то? Пока деньги есть — будут закупаться. Потому как вдруг запретят?
Ну а теперь, после всей лирики — голые факты. Чтобы вы понимали, как оно в России.
Обращение Собянина о карантине для 65+:
Выходить в магазин или аптеку можно только в случае необходимости..И видно, что в блоге, не имеющем никакой юридической силы, покупка еды была разрешена, а в указе — такого исключения нет. Про всё вспомнили, а про еду… забыли. Ну и про вынос мусора — тоже.
И тут же — предупреждение от полиции:
полиция использует систему видеонаблюдения в совокупности с автоматической идентификацией лиц для "выявления нарушителей режима, к которым может быть применена административная ответственность".
Кроме того, напомнил он, в столице введен карантин для лиц старше 65 лет.
И это не пустое предупреждение — уже есть оштрафованные за внос мусора. А госдума срочно принимает закон об уголовном наказании за нарушение карантина.
Так что вариантов всего три:
- Закупится заранее
- Голодать
- Получить штраф, а чуть позже — уголовное дело
Ну и Правительство призвало регионы следовать примеру Москвы по самоизоляции пожилых. Посмотрим, что будет в регионах, но скорее всего про еду и мусор тоже забудут.
В норме у людей есть уверенность в том, что правительство не собирается лечить коронавирус голодом, и уж как-то организует доставку питания.В упор не понимаю, с чего в России должна быть такая уверенность? Разве накормить население — это обязанность правительства? Перепроверьте меня, найдите в указе что-нибудь об обеспечении продуктами.
У правительства иные приоритеты. Пустить 65+ в магазин — это сорвать карантин. А привезти домой продукты почти двум миллионам стариков — нереально. Так что кто не закупился — будет голодать. Ну или сидеть в тюрьме (если госдума быстро закон примет).
В целом — я, разумеется, за самоизоляцию 65+ до появления коллективного иммунитета у более молодых. Но то, что от голода часть самых законопослушных погибнет — это факт. Заставь дурака богу молиться — он и лоб расшибет. А дураки — традиционная беда России.
P.S. На самом деле, Путин твердо уверен, что 200 евро в месяц — это средний класс. А Собянин, видимо, считает, что у каждого старика есть заначка, позволяющая за 2 дня закупится на 2.5 недели вперед.
Прекратите бред про Ленинград писать. Эти байки про пирующих чиновников давно уже списаны в утиль, а вы всё их находите на говнолентах.
Откуда у вас эта информация?
"Делопроизводственная документация Смольного историкам по-прежнему в значительной части недоступна" Далее: https://news.rambler.ru/other/41625831/?utm_content=news_media&utm_medium=read_more&utm_source=copylink
Попытка защитить говноленту с помощью говнорамблера выглядит грустно.
Почему бы не дать слово историкам, а не журналистам?
https://www.youtube.com/watch?v=b9RZjsgUMX8
https://www.youtube.com/watch?v=XtBi2pAbNzc
Яковлев и Иринчеев — профессиональные историки. Изучение истории и публикация результатов своих исследований — их профессия.
Егор Николаевич Яковлев – российский журналист, блоггер, редактор.
Иринчеев, Баир — российский военный писатель, публицист, предприниматель, директор Военного музея Карельского перешейка.
В 1999 году закончил Стокгольмский университет, затем в 2003 году — Санкт-Петербургский университет по специальности «международный бизнес». Победитель конкурса студенческих работ «Корпоративный имидж как актив фирмы» (1999).
То есть мы имеем журналиста и предпринимателя/директора/пиcателя. И дальше что? Каким образом они стали профессиональными историками? У них есть научные работы написанные на эту тему? Что их классифицирует как признанных экспертов?
А с другой стороны мы имеем например:
Ю́лия Зора́ховна Ка́нтор (род. 2 августа 1972, Ленинград) — российский историк, филолог и публицист, специализирующийся на изучении Второй мировой войны и предвоенного периода, советско-германских отношениях. Кандидат филологических наук, доктор исторических наук, профессор.
И она по вашему меньший историк?
Вы невнимательны.
Изучение истории и публикация результатов своих исследований — их профессия. Список соответствующих изданий, как на русском, так и на других языках, вы можете найти самостоятельно.
А, я забыл — у вас же синдром "я не вижу" :-)
С другой стороны мы имеем действительно профессионального историка с учёной степенью.
Так что уж извините, но госпожа Кантор для меня выглядит гораздо более достоверным источником.
Ну, кому-то и Зубов — историк.
У вас синдром "я не вижу" плавно трансформировался в "вижу только то, что хочу".
Но в его источнике историк то как раз гораздо более «профессиональный» чем в ваших.
Я вам не зря про Зубова написал. Но вы намёка не поняли, т.к. "я не вижу".
Учёная степень теряет значение, если учёный начинает нести бред. Кантор несёт бред. Вопрос закрыт.
Я вам дал ссылки на мнения историков непосредственно на эту тему. Но вы по привычке "я не вижу".
И они как минимум на мой взгляд сами несут какой-то бред. Я так понимаю что по вашему это не так. Ну так не проблема, приведите мнения настоящих историков, подтверждающих это мнение. Наверняка же такие должны быть если вы правы в своём предположении. Ну или приведите ссылки на научные работы. И вопрос будет закрыт.
Эти люди — историки. Хотите вы это или нет. Тема эта давно закрыта, как несостоятельная. Источников навалом. У вас времени много — ищите и читайте:
http://wiki.istmat.info/миф: обжирающийся_жданов
По этим ссылкам откроете для себя снежный ком информации. Её гораздо больше, чем многократно цитируемых лживых выдумок антисоветчиков, которых на пальцах сосчитать можно.
Эти люди — историки.
Нет. «Историк — учёный, специалист по истории и вспомогательным историческим дисциплинам» (с) Вики
Они однозначно под это определение не попадают. Они может историки-любители или писатели на исторические темы или ещё там кто-то. Но не историки.
Источников навалом. У вас времени много — ищите и читайте:
wiki.istmat.info/миф: обжирающийся_жданов
Я не вижу там научных источников. Так они у вас есть или вы их сами никогда и не видели?
А вы попробуйте всё-таки со ссылками поработать. Всё лучше, чем троллить.
И Яковлев, и Иринчеев полностью отвечают вашему определению — они специалисты по истории. Если вас интересует термин "учёный" — читайте определение этого понятия, оно также подходит к этим специалистам.
Короче, ваш троллинг мне не интересен. Вся необходимая информация у вас есть, занимайтесь.
Документальные источники из ссылок второго видео: https://blockade.spbarchives.ru/
Да, руководство успешно обеспечило оборону города в сложнейших условиях. Но делопроизводственной документации Смольного там нет, и что кушал товарищ Жданов мы не знаем.
Это только избранные документы, а не весь архив.
Ещё раз: вопросы питания деликатесами руководства Ленинграда в блокаду исследовано многократно. Этот миф списан давно.
Это только избранные документы, а не весь архив.
Если у вас есть ссылки на другие данные, то почему вы их не приводите?
Ещё раз: вопросы питания деликатесами руководства Ленинграда в блокаду исследовано многократно. Этот миф списан давно.
Можно ссылки на какие-то научные работы подтвержающие эту теорию? Ну ведь если там что-то многократно исследовали, то наверняка эти исследования были опубликованы. Хотя бы часть из них.
Если у вас есть ссылки на другие данные, то почему вы их не приводите?
Я вам привёл ссылки выше.
Можно ссылки на какие-то научные работы подтвержающие эту теорию?
Ссылки выше.
И если вы все свои теории строите на таких вот «данных и научных работах», то неудивительно что они не имеют ничего общего с реальностью.
Это не ссылки на данные и/или научные работы.
Я понимаю, что вы "не видите", но я надеялся, что вы хотя бы думаете. Мои ссылки ведут на гораздо более научные выступления, чем ссылки на статьи неизвестных журналистов, которые цитируют цитаты из цитат третьих лиц, опирающихся на сомнительные источники.
Я понимаю, что вам совсем заняться нечем, но нельзя же себя выставлять таким троллем.
Мои ссылки ведут на гораздо более научные выступления, чем ссылки на статьи неизвестных журналистов, которые цитируют цитаты из цитат третьих лиц, опирающихся на сомнительные источники.
И это говорит человек, выложивший ссылку на статью с пересказом мнеяни «не могу принять на веру» и цитированием пересказа слов буфетчицы без какого-нибудь документального подтверждения.
Мои ссылки ведут на гораздо более научные выступления
Нет такой вещи как «более научные выступления» или «менее научные выступления». Человек либо является учёным, либо не является. И у вас либо есть научнaя работа на какую-то тему, либо её нет. Я надеюсь вам не надо обьяснять чем учёный отличается от любителя? И чем научная работа отличается от беллетристики? Или надо?
И вам привели ссылку где кроме всего прочего цитируются слова учёного-историка, который опубликовал научную работу на эту тему. Эту работу опубликовали и рецензировали.
И если вы заявляете что этот учёный неправ, то приведите доказательства, которые имеют хотя бы такой же «научный вес». То есть другие научные работы или хотя бы заявления других учёных-историков. Вы же вроды бы сами заявляли что понимаете что такое научные и ненаучные аргументы и критерии. Неужели вы и это тоже выдумали?
P.S. И троллем выставляете себя именно вы. Потому что каждый раз когда вам приводят факты вы заявляете: «на самом деле это не так и если вы пойдёте искать, то вы найдёте опровержение». И это типичное «бог есть и если вы пойдёте искать, то вы найдёте доказательства».
Можно ссылки на какие-то научные работы подтвержающие эту теорию?
Т.е. ссылки на доказательство, что ваш оппонент — не верблюд. У нас есть некий вброс «Жданов и пирожные», и при этом требуется документальное опровержение его? Странная позиция.
Про Яковлева, кстати, сходу гуглится только, что он был аспирантом кафедры «История России и зарубежных стран». То-есть, какое-то образование в этой сфере у него есть.
Это не азы. Это ваше предположение. И его надо доказать. И вот вам опровержение:
Подобно грекам, древние римляне откликнулись на проблему безработицы…
Тема закрыта?
Вы-двое спорите о том, длинный крокодил или зеленый.
Ваш оппонент опирается на продажу рабочей силы, а не просто отсутствие работы. Это странный терминологический спор.
Основная его позиция (просто неточно высказанная) — в том, что социализм, придя на смену капитализму, решает эту проблему. Это не значит, что она присуща только капитализму. Это высказывание предполагает, что она была до социализма.
Касательно тунеядства можно это рассматривать и как регулировку рынка рабочей силы, но здесь надо отметить два момента: если при капитализме принуждение к любому труду прям сейчас прям за любые деньги — экономическое, или силовое, через т.н. работные дома — предполагает, что человек должен сам как-то выплыть, выучиться, повысить стоимость своей рабочей силы и так далее (что тяжело, если он занят изнурительным трудом), то социализм предполагает всеобщее бесплатное образование которое позволяет человеку и не быть тунеядцем и заниматься чем-то, что ему по душе.
Опять же, наказание за тунеядство имеет и другой смысл: при социализме большАя часть оплаты труда распределяется по системе общего котла через инфраструктуру, дотации и т.п. Предполагается, что каждый работающий создает прибавочный продукт (ценность) и поэтому имеет право черпать из этого котла. Тунеядец же потребляет ту же самую инфраструктуру, не вкладываясь в нее. Это есть и при капитализме — налоги, бюджет, вот-это-все, но при социализме этот эффект много сильнее, т.к. вся прибыль — обобществлена в том или ином масштабе.
red75prim
«Делопроизводственная документация Смольного историкам по-прежнему в значительной части недоступна»
Да, но это и не подтверждает тезис «пирожные». Опровержение может строится не на приведении альтернативного источника, а на раскрытии недостоверности первого.
Jef239
Господи, какой бред!!! Вы хотя бы понимаете, почему в России всерьез воспринимают про огнеметы? Потому что верят, что в России вполне могут применить огнеметы против нарушителей карантина.
И вы пишете оппоненту «бред»? Вы, видимо, в какой-то другой России живете.
Shpankov
Тут много людей, кто живёт и работает в Евросоюзе. 1000 евро на троих это только на еду, и надо очень аккуратно делать покупки, чтобы не вылететь из бюджета.
Подтверждаю (учитывая, что «только на еду» — очевидная гипербола), сам недавно жил в еврозоне. 1000 евро — на семью — это не то, что не деньги. Смех просто. Простые «цифры»: ипотека у меня съедала примерно 400 евро в месяц, коммуналка с электричеством — 200 евро в зимний месяц, домашний интернет — 24. Если бы нам с женой пришлось жить на 1000 в месяц, это было б очень печально.
Т.е. ссылки на доказательство, что ваш оппонент — не верблюд. У нас есть некий вброс «Жданов и пирожные», и при этом требуется документальное опровержение его? Странная позиция.
У нас есть цитаты учёного-историка, который сделал определённое заявление по теме, по которой у него написана нaучная работа. Если кто-то считает что этот учёный неправ, то я хочу видеть как минимум аналогичные аргументы. На мой взгляд нормальная позиция.
Про Яковлева, кстати, сходу гуглится только, что он был аспирантом кафедры «История России и зарубежных стран». То-есть, какое-то образование в этой сфере у него есть.
Какое-то есть. Но историком он не является.
Подтверждаю (учитывая, что «только на еду» — очевидная гипербола), сам недавно жил в еврозоне. 1000 евро — на семью — это не то, что не деньги. Смех просто. Простые «цифры»: ипотека у меня съедала примерно 400 евро в месяц, коммуналка с электричеством — 200 евро в зимний месяц, домашний интернет — 24. Если бы нам с женой пришлось жить на 1000 в месяц, это было б очень печально.
Если бы перед тем как отвечать прочитали о чём идёт речь, то вы бы заметили что там называлась цифра в 1268€ плюс оплата квартиры/отоплeния/покупки бытовых приборов и т.д. и т.п. То есть вы ваши «ипотека у меня съедала примерно 400 евро в месяц, коммуналка с электричеством — 200 евро в зимний месяц» спокойно можете добавить сверху и получить как минимум 1868€ в месяц. На эти деньги по вашему всё ещё нельзя нормально жить?
Да, но это и не подтверждает тезис «пирожные».
Я не ставил себе такую задачу, а интересовался откуда взялись недвусмысленные опровержения. Цитирую: "Эти байки про пирующих чиновников давно уже списаны в утиль, а вы всё их находите на говнолентах."
Случаи нечистоплотности в высшем руководстве встречались. Взять то же "Трофейное дело".
И уж тем более не понимают лозунг «все для фронта, все для победы». А ленинградский фронт почти всю блокаду снабжался по нормам всех остальных фронтов. И председатель верховного совета РСФСР член Политбюро ЦК ВКП(б) член Бюро СНК СССР член комитета обороны генерал Жданов — питался не хуже других членов политбюро ЦК, председателей верховных советов и членов бюро СНК.
Более того, если вы в те годы заявили, что Жданов питается как блокадники, вас бы ещё и посадили за клевету на социалистический строй, якобы не сумевший предоставить достойное питание выдающемуся государственному деятелю.
Все для фронта, все для победы — это не просто слова. Это означает, что солдат должен быть сыт. А уж его командир — тем более должен быть сыт. Извините, у меня свои источники, мой дед был политруком на этом самом ленинградском фронте. Не было там голода.
А уж что это непонятно в Австрии — очевидно.
На самом деле, в истории города есть много моментов, кажущихся фантастическими. Как вам перенос автомобиля через баррикаду 19-20 августа 1991ого? А я даже знаю, чей автомобиль переносили.
Ну или сколько нужно времени мирным горожанам для организации противотанковой (!!!) обороны телецентра? Вечера хватило. Изготовили коктейли Молотова, заняли чердаки на Чапыгина, сделали пристрелку. Да, это тоже 19 августа 1991 года.
Вот эти две истории — я бы и сам не поверил, если бы не знал досконально, со слов участников. А про Жданова…
Ну не клевещите вы на советский строй, реально делалось все для фронта, все для победы. А не для жителей.
Извинте, не могу не добавить — учёные, умиравшие от голода, в то время как у них за спиной стояли стеллажи с семенами и клубнями.
"Да, были люди в наше время — не то, что нынешнее племя: богатыри — не вы!"
А ленинградский фронт почти всю блокаду снабжался по нормам всех остальных фронтов.
Млять, вот по вашей ссылке текст:
Нормы продовольственного снабжения в Красной армии действительно были выше, чем в любой другой армии Второй мировой войны, хоть антигитлеровской коалиции, хоть гитлеровской — в том самом феврале 1942 года, когда ленинградцы массово умирали от голода. На том же самом фронте, в десяти или двадцати километрах от вымиравшего города, бойцы и краснофлотцы уже снабжались лучше, чем любая другая армия мира.
Вы сами-то понимаете, что это написан полный бред? Хорошо, сегодня люди, прошедшие войну и, тем более, воевавшие на Ленинградском фронте, уже умерли. Но ведь если человек хотя бы немного занимался изучением документов военного времени, смотрел хронику, читал воспоминания, письма, факты, смотрел кинофильмы о войне (а ведь снять после войны лживый фильм было невозможно — вся страна прошла через войну и фальшивку бы просто не стали смотреть), массу информации (а её немереное количество, ещё копать и копать!), то он понимает, что вышеприведённый отрывок — это такая махровая ложь, что даже не требует какого-то серьёзного опровержения. И написана она неким попом под названием "иерей Николай Савченко", и выложен текст на сугубо антисоветском сайте "Белое дело" со всеми вытекающими. И вы это дерьмо ставите в один ряд с историческими источниками и начинаете делать какие-то выводы об истории войны?
И вы ведь не сопляк, родившийся двадцать лет назад и выросший в условиях тотальной лжи о СССР, вам 54 года! Как вы могли опуститься до этого дна? Я понимаю, что в 90-е годы промывка мозгов шла мощнейшая. Я сам в антисоветчиках ходил долгое время, и только лет 10 назад смог понять, что меня дурят, и начал копаться в документах, а не в белодельских "а теперь мы вам расскажем горькую правду, которую от вас скрывали". И, если честно, я был в шоке от того, насколько переполнена дерьмом и ложью была вся эта антисоветская бредятина, начиная даже с таких "небольших преувеличений" про десятки миллионов расстрелянных в ГУЛАГах за анекдоты и три колоска. И приведённый вами источник, и абсолютное большинство других подобных ему очень часто противоречат даже обычной логике, не говоря уже об исторических фактах. Неужели вы сами этого не видите и не понимаете?
а ведь снять после войны лживый фильм было невозможно
Что за бред? Его и сняли. И вся страна смотрела и знала, что это такая сказка, и верили, что когда-нибудь они будут жить как в фильме. Ещё живо очень много людей, которые смотрели этот фильм тогда, в 1949 году. Посмотрите фильм и подумайте, зачем там показывается так много еды. И про голод 1946-47 годов почитайте
Вы просто не понимаете то время. А чтобы понять его — подумайте о парке на кладбище. 1945 год. Известный всему городу крематорий массовыми субботниками превращается в парк. А на том месте, где лежит пепел примерно миллиона сожженных ленинградцев — теннисные корты. Нам это кажется кощунством, а им наоборот — «всем смертям назло» — это казалось правильным. Вопреки смерти сделать из крематория парк. И пока вы это не поймете — вы не поймете то время.
И написана она неким попом под названием «иерей Николай Савченко»
Савченко — это только пересказ Павлова. Вы почитайте уполномоченного ГКО по обеспечению продовольствием г. Ленинграда и Ленинградского фронта Павлова.
По мере уменьшения запасов нормы питания гражданскому населению и войскам сокращались. С середины ноября до февраля 1942 года суточный паек солдата первой линии составлял 2593 калории, а тыловых частей — 1605 калорий. Гражданское население получало продовольствия намного меньше. Значительное различие в довольствии осажденных, находившихся почти в одинаковых условиях, казалось несправедливым, но война имеет свои законы, и с ними нельзя не считаться. Вражеская армия, готовая в любую минуту к прыжку, ждала ослабления сопротивления противостоявших им защитников. В таких условиях снизить пайки солдатам до размеров, близких к довольствию жителей, означало довести бойцов до истощения. Если ноги солдат стали бы подкашиваться, то при всей выдержке и высоком воинском духе солдат .оборона города была бы поставлена в страшную опасность.А знаете, в каком году это было напечатано? 1958 год, военное изд-во МО СССР. Может вы Министерство Обороны в антисоветизме обвините? Или лично Павлова?
А ваши внуки — не поверят, что пассажиры могут выкинуть контролера из троллейбуса, потому что в больше 10 человекам ехать нельзя.
А то, что питание в Красной Армии было лучше, чем в других армиях — это, как раз, достижение СССР. Странно, что вы его стесняетесь.
Что за бред? Его и сняли.
Это фильм не про войну и не про то, что было, а про то, какой жизнь должна быть. Вы разве не понимаете смысла того, что читаете в моём комментарии?
А чтобы понять его — подумайте о парке на кладбище.
Московский парк Победы не имеет отношения к снабжению продовольствием руководства Ленинграда.
Савченко — это только пересказ Павлова.
Это очень вольный пересказ, дополненный фантазиями самого попа.
Вы почитайте уполномоченного ГКО по обеспечению продовольствием г. Ленинграда и Ленинградского фронта Павлова.
Павлов пишет о том, что в связи с нехваткой продовольствия пайка солдатам на фронте снижалась:
До 1 октября: хлеб — 800 гр, мясо 150 гр, рыба 80 гр.
С 20 ноября: хлеб — 500 гр, мясо 125 гр, рыба — 0 гр.
Вот это "самое лучшее питание армии в мире" по-вашему? И это на передовой. А тыловой солдат (вы понимаете, где тыл был в блокадном Ленинграде?) получал пайку 300 гр хлеба (тоже с 20 ноября данные).
Да, естественно, что армия снабжалась лучше — это абсолютно логично и оправдано. И, например, с 20 ноября самая маленькая пайка хлеба в Ленинграде составляла 125 грамм, у рабочего — 250 грамм, а в горячих цехах — 375 грамм. Но такое различие никак не умаляет подвига солдат, оборонявших Ленинград, и не позволяет говорить о том, что армия снабжалась лучше всех армий мира, как утверждает ваш поп, подтасовывая слова Павлова в нужном порядке.
А знаете, в каком году это было напечатано? 1958 год, военное изд-во МО СССР.
Потому, что у Павлова — факты. А у вашего попа и у вас — ложь.
А ваши внуки — не поверят, что пассажиры могут выкинуть контролера из троллейбуса, потому что в больше 10 человекам ехать нельзя.
Каким образом идиотизм в связи с вирусом на современной измученной Украине относится к вопросу снабжения продуктами питания блокадного Ленинграда?
А то, что питание в Красной Армии было лучше, чем в других армиях — это, как раз, достижение СССР. Странно, что вы его стесняетесь.
Это ложь. Которую вы зачем-то снова повторяете.
Вам 54 года. Подумайте о том, что у вас в голове. Ну стыдно же смотреть на вас, чесслово.
Это фильм не про войну и не про то, что было, а про то, какой жизнь должна бытьРовно как и все остальные фильмы, в том числе и про войну. Называется это соцреализм. Поэтому даже документальных съемок блокады — капля в море, на один 20 минутный ролик.
Видимо вы очень молодой человек, если вам этого не объясняли в школе. А нам объясняли, что если мы опишем то, что видим — это просто реализм, и это неверно. Верно — когда добро побеждает зло и именно это и описывает соцреализм. То есть то, что должно быть, а не то, что было.
А то, что описывало реальность, просто не могло быть залитовано. Надеюсь, про обязательность литовки вы знаете.
Павлов пишет о том, что в связи с нехваткой продовольствия пайка солдатам на фронте снижаласьУгу, снижалось, но только с середины ноября до февраля 1942 года .
Это ложь. Которую вы зачем-то снова повторяете.Знаете, в 42ом году за такое мнение вы бы получили 10 лет и по рогам. Потом что «советское — значит отличное». Утверждение, что советские соладты питались хуже фашистов — это ярая антисоветская пропаганда.
- Боевые части — 3450 калорий.
- Тылы действующей армии — 2954 калорий
- Строевые и запасные части, не входящие в состав действующей армии — 2822 калорий
- Караульные части и тыловые учреждения — 2659 калорий
Итак — 2750 калорий у фашистов и 3450 у красной армии. И это все — в воспоминаниях уполномоченного ГКО по обеспечению продовольствием г. Ленинграда и Ленинградского фронта Павлова, изданных в 1958ом году.
Вам 54 года. Подумайте о том, что у вас в голове. Ну стыдно же смотреть на вас, чесслово.Вы слишком молоды и не понимаете ни то время, ни его ценности, ни в какие игры можно было играть с КГБ, а в какие — нельзя. Ваши тезисы (питание советских солдат было хуже немецких, ленинградский фронт голодал) — настолько ярая антисоветчина, что в 1942ом вы бы сели сразу.
Впрочем, и либеральном 1981ом вас бы за такое по головке не погладили. Карали и за меньшее.
Мой одноклассник поскользнулся при возложении цветов памятнику Дзержинскому. Цветы, увы, легли косо. Один из партийных учителей возмутился и донес. Грозило ему за это исключение из комсомола + исключение из школы и отправка работать на завод для перевоспитания. В итоге дед другого моего одноклассника, старый большевик (вроде аж с 1915 года) пошел в райком, хлопнул по столу партбилетом и заорал «Отстаньте от детей». На чем история и закончилась.
Попытайтесь понять то время. Почитайте воспоминания, да просто походите по Питеру, посмотрите на разбомбленные дома. Их же очень много, и они видны. Видите скверик, а у соседнего дома — глухая стена без окон? Это значит, что тут разбомбили дом. Ибо никогда в Питере не делали наружные стены глухими. Глухими были лишь стены, примыкающие к соседним домам.
не позволяет говорить о том, что армия снабжалась лучше всех армий мира,А это из сборника "Тыл Советских Вооруженных Сил в Великой Отечественной войне", изданного воениздатом в 1977ом году. Вот нужная цитата:
Накануне войны, 1 июня 1941 г., были введены новые нормы продовольственного снабжения личного состава Советской Армии. Устанавливалось девять различных видов пайков для военнослужащих, в том числе сухой и вегетарианский. Общая калорийность пайка составляла 3622 калории. Такой калорийности продовольственного солдатского пайка к этому времени не имела ни одна армия мираСавченко весьма точен с фактами, особенно с общеизвестными. А вам просто вначале нужно вжиться в то время. Ибо вы его совсем не понимаете.
Ровно как и все остальные фильмы, в том числе и про войну.
Прекратите нести чушь.
Видимо вы очень молодой человек,
Логично. Если вы принимаете любой бред за истину не удосуживаясь проверять источники — естественно вы не догадаетесь зайти в профиль собеседника. Как вы думаете, откуда я ваш возраст узнал?
Угу, снижалось, но только с середины ноября до февраля 1942 года .
Так всё-таки не жировала армия в годы блокады? Или вы даже не понимаете, что только что сами опровергаете свои же слова чуть выше?
При этом вы снова забываете сказать, что жителям Ленинграда нормы стали повышать уже 25 декабря:
[Источник](http://www.eduportal44.ru/Kostroma_EDU/Gimn33/70_летию Победы посвящается/Shared Documents/первое повышение нормы хлеба в блокадном ленинграде.pdf)
Итак — 2750 калорий у фашистов и 3450 у красной армии.
С середины ноября до февраля 1942 года суточный паек солдата первой линии составлял 2593 калории, а тыловых частей — 1605 калорий.
Немецкий паёк у Павлова указан в 2750 калорий, что больше, чем у Красной Армии в блокадном Ленинграде, но на самом деле просто не соответствует действительности, т.к. другие источники (немецкие) показывают другие цифры:
«Казарменная» (мирного времени) норма сухопутных войск германского вермахта энергетически была примерно равна советской мирной, 3600 ккал, но по набору продуктов, естественно, отличалась. Но фронтовая суточная норма питания была много калорийнее – 4500 ккал, и приближалась к советской летной норме.
Wehrmacht: im Durchschnitt 3600 kcal, bei Feldration etwa 4500 kcal
Мой одноклассник поскользнулся при возложении цветов памятнику Дзержинскому. Цветы, увы, легли косо. Один из партийных учителей возмутился и донес. Грозило ему за это исключение из комсомола + исключение из школы и отправка работать на завод для перевоспитания.
Прекратите нести маразматический бред. Вы больны.
Видите скверик, а у соседнего дома — глухая стена без окон? Это значит, что тут разбомбили дом.
И что? Каким местом это относится к армейским пайкам?
А это из сборника "Тыл Советских Вооруженных Сил в Великой Отечественной войне", изданного воениздатом в 1977ом году. Вот нужная цитата:
Вы снова занимаетесь подтасовками. Эти данные указаны в мирное время. При этом в мирное время и у немцев в калориях было ровно то же самое — 3600 ккал.
А разговор идёт о блокадном Ленинграде, т.е. не просто военное время, а самая суровая его часть, если говорить о блокаде. И тот же Павлов прямым текстом пишет, насколько пайка в войсках была снижена, и в тыловых частях она практически равнялась пайке блокадников, работающих на тяжёлых производствах. И во время блокады пайка красноармейца была много ниже пайки солдата Вермахта.
Вы сами-то разве не понимаете, что просто подтасовываете цифры, чтобы получить нужный вам результат? Это же чистой воды ложь и профанация.
Савченко весьма точен с фактами, особенно с общеизвестными.
Савченко — это обычный лжец и антисоветчик. А вы ему уподобляетесь. И вам в вашем возрасте должно быть стыдно за то, что вы пишете.
Немецкий паёк у Павлова указан в 2750 калорий, что больше, чем у Красной Армии в блокадном Ленинграде, но на самом деле просто не соответствует действительности,
Теперь, следуя за фашисткой пропагандой, вы обвиняете во лжи и антисоветизме уполномоченного ГКО по обеспечению продовольствием г. Ленинграда и Ленинградского фронта Павлова?
Да, примерно 75-90 дней из 900 дней блокады у Лениградского фронта был сниженный паек. Но это не повод забыть про остальные 800 дней.
После обвинений во лжи Павлова — не вижу смысла с вами разговаривать.
P.S. Между объективными данными разведки (к которым имел доступ Павлов) и фашисткой брехней — огромная разница.
Да, примерно 75-90 дней из 900 дней блокады у Лениградского фронта был сниженный паек. Но это не повод забыть про остальные 800 дней.
Вот смотрите: вы всерьёз пытаетесь доказать, что снабжение войск, находящихся в блокаде (фактически — в окружении), было сравнимым со снабжением войск, их окружающих и имеющих свободный подвоз всего необходимого из тыла. Вы нормальный человек после этого?
После обвинений во лжи Павлова — не вижу смысла с вами разговаривать.
Вы снова врёте. Во лжи я обвинил вашего попа и вас. Павлова я во лжи не обвинял — просто указал на неточность в его цифрах.
Между объективными данными разведки (к которым имел доступ Павлов) и фашисткой брехней — огромная разница.
Т.е. советские разведчики обладали более полной информацией, чем немецкие интенданты? :-)
Ну, что тут скажешь. Вам удалось меня удивить. Правда.
Вот смотрите: вы всерьёз пытаетесь доказать, что снабжение войск, находящихся в блокаде (фактически — в окружении), было сравнимым со снабжением войск, их окружающих и имеющих свободный подвоз всего необходимого из тылаИменно так. Вы просто забыли (видимо из-за своего антисоветизма), что у немцев тыл был «вражеский», то есть советский. С Германии вести продукты далековато было, а с Лениградской области… Что смогли — эвакуировали при отступлении, остальное — сожгли. Неужели не знаете про приказ сжигать запасы, чтобы они не достались немцам?
Кстати, Питер никогда не кормился с ленобласти. Можете сходить в музей хлеба и удивится. Хлеб в город с 18 века доставляли по воде, баржами. Кстати, ленобласть того времени — это ещё и Псков и Новгород (Боровичи, Череповец и Мурманск ушли из состава области до войны). Ленобласть, увы, никогда не могла обеспечить Питер хлебом. Слишком уж северные мы. Так что логистика поставок с войной не менялась.
Т.е. советские разведчики обладали более полной информацией, чем немецкие интенданты? :-)Несомненно. Вы сравниваете, чем реально питались немцы с тем, чем они должны были питаться по отчетам.
Павлов, кстати, примерно так же жулит. Он тоже дает то, что было отгружено фронту, а не то, что до фронта дошло. Кроме воровства, усушки, утруски и т.д, никто не отменял бомбежки.
P.S. Я в свой время пытался расспросить деда (он был политруком на пулковских) о голоде на лениградском фронте. Дед отрезал «на фронте голода не было».
Воспоминаний о голоде в Питере — куча. А где хоть одно воспоминание о голоде на ленинградском фронте?
Ну сходите вы в любой музей блокады, их у нас раз, два, три, поинтересуйтесь питанием бойцов ленинградского фронта. Что чушь-то о голоде на фронте гнать?
Кстати, Савченко прав — полно воспоминаний, как солдат с ленинградского фронта приходит домой и приносит мешок еды.
Лень в музей сходить — ну 9 мая у ветеранов спросите, как они питались на ленинградском фронте. И не порите антисоветскую чушь.
Вы можете не повторять этот бред. Просто молчите и всё. Не позорьте деда.
Прекратите нести маразматический бред. Вы больны., то само собой, у вас будет абсолютно искаженная картина мира.Аргументов, кроме ad hominem, у вас нет. Лишь лютый антисоветизм, выросший из того, что вы в упор не принимаете советскую идеологию, а судите с позиций идеологии сегодняшней.
Да, с сегодняшних позиций, было бы лучше рискнуть сдать Ленинград, ослабить питание фронта, но не допустить голода.
А с позиций «все для фронта, все для победы» жизнь горожан (кроме рабочих военных заводов) была не важна.
Пока вы не влезете в шкуру людей того времени, вы не поймете, что такое «любой ценой не сдать Ленинград». А это на самом деле — любой ценой. Вплоть до смерти всего населения (кроме рабочих военных заводов и управляющих городом).
Мне вас очень жаль. Вы лезете в историю, не понимая времени.
Такие как вы, через 50 лет будут доказывать, что карантина в Москве не было, потому что в указах «самоизоляция».
P.S. А история с памятником — была. В глазах парторга она выглядела так: вышел расхлябанный, в вразвалочку, грубо бросил цветы на памятник, на обратном пути сплюнул. Ну у парторга шило и заиграло. Ибо в его глазах — это было кощунство.
Прекратите нести бред, я вас очень прошу. Вы позорите всё поколение.
вышел расхлябанный, в вразвалочку, грубо бросил цветы на памятник, на обратном пути сплюнул.
Уже немного версия поменялась с "подскользнулся".
И ведь даже не видит человек, как несёт полную пургу, постоянно меняя показания...
Уже немного версия поменялась с «подскользнулся».
Ага, понятно. Вы программист и понимаете все буквально. И вам очень трудно понять, что одноклассник случайно поскользнулся, а со стороны это выглядело как умышленное действие.
Оставьте вы историю тем, кто в ней разбирается. Или для начала поработайте технописом, тестером, в саппорте. Когда вы поймете, что любая фраза в документации может быть прочитана пятью разными способами — вот тогда уже вам можно будет читать исторические документы.
Да, я тоже программер и тоже в 99% все понимаю буквально. Просто повезло, что я ещё и тестер, и в саппорте работал, и технописом. Поэтому и могу, когда надо — понять эквивалентность очень разных описаний.
Вы лучше найдите свидетельства очевидцев о голоде на ленинградском фронте. О голоде в городе — их вагон. А о голоде на фронте — где они?
И снова показания меняются у подследственного.
На прошлом допросе он говорил о том, что солдаты РККА, оборонявшие блокадный Ленинград, питались лучше любой армии мира.
А сегодня подследственный утверждает, что в войсках блокадного города на Неве всего лишь не было голода.
В принципе, всё офигенно логично: питались лучше всех — значит не было голода.
И подскользнувшаяся почти-жертва-ГУЛАГа отлично вновь проходит в качестве некоего доказательства. Только непонятно — чего. Отсутствия голода в армии?
А на самом деле мы видим классический приём тролля: если оппонент разбил твою ложь аргументами, придумай новое ложное утверждение, припиши его оппоненту и затем яростно его опровергай.
Я бы на месте вашего деда вас выпорол. Несмотря на возраст.
А сегодня подследственный утверждает, что в войсках блокадного города на Неве всего лишь не было голода.Понятно, вы и этого не знаете. Ну действительно, чтобы знать — надо походить в зимние походы на разных по калорийности рационах.
Что такое 2750 калорий у фашистов? А это значит что когда фашисты входили в деревню, первым вопросом было «млеко, сало, яйки». То есть они просили продукты. которые можно быстро съесть. Иными словами — это вполне приличное чувство голода.
У нас на пятый день похода при похожей калорийности одна миска каши пролилась на штаны. Ну так примерно половина группы выразила желание «облизать штаны». :-) Чтобы не спрашивали — в походах бывают и рационы по 2000 калорий. То есть половина затрат из еды, половина — за счет внутренних резервов.
Помните, что зима 41-42 года была морозная? Так что вполне подходят цифры для Арктики(по той же ссылке):
- Минимальная работа на холоде при отдыхе в тепле — 3600 ккал;
- Полная отдача сил на холоде при отдыхе в тепле — 4500-5000 ккал;
- Полная отдача сил при холодных ночевках — 5500-6000 ккал.
Так 3450 кал — это не густо, но некоторые не просят добавки. Ибо оборона, а не наступление.
Вот так и оценивается калорийность по воспоминаниям. Мне казалось, что это общеизвестный способ.
И подскользнувшаяся почти-жертва-ГУЛАГа отлично вновь проходит в качестве некоего доказательства. Только непонятно — чего.Вашего непонимания советского времени. Ну и неумения взглянуть на факты с другой стороны. А то, что вы приравниваете отчисление из школы (и отправку работать на завод) к длительному уголовному наказанию — показывает, что вы вообще не разбираетесь в истории. Я уж не говорю о том, что ГУЛАГ в 50ые приказал долго жить.
если оппонент разбил твою ложь аргументами,Вот чего-чего, а исторических аргументов у вас нет. Одна лишь ярая антисоветчина.
Итак, сравниваем.
Ну и вишенкой на торте — опять Павлов. Книга называется "Стойкость", выпущена в 1983 году политиздатом.
Повторю ещё раз: С середины февраля 1942 г. бойцы этого фронта стали получать такое же питание, как и во всей действующей армии. и Такой калорийности продовольственного солдатского пайка к этому времени не имела ни одна армия мира
Как видите — Савченко точен в цитатах. Его работа — всего лишь пересказ Павлова (и некоторых других авторов). Грубо говоря, он взял user guide, надергал из него refrence manual, а потом изложил как user guide, но в совсем иной последовательности. Выводы самого Савченко — это лишь 3-5% текста, остальное — цитаты и пересказ.
Вы не понимаете времени. В упор не понимаете. Боюсь даже не понимаете, что на деле означает «советское — значит отличное» и «лучшее питание в мире». Ну что же придется сделать ликбез.
Когда мы сравниваем продукты с десятками характеристик, мы не можем достигнуть превосходства по всем характеристикам. Поэтому в СССР обычно добивались превосходства по 1-2 характеристикам, а потом объясняли, что они самые главные.
Собственно оно до сих пор сохранилось. Видел как в госконтракте люди из госконторы сравнивали по цене свой GPS-приемник с лучшими мировыми образцами. Естественно — вышло дешевле. Хотя по многим (но не по всем) характеристикам приемник на уровне намного более дешевых образцов. А по массогабаритным — так вообще на уровне аналогов 20летней давности.
Я бы на месте вашего деда вас выпорол. Несмотря на возраст.А я бы вас отправил на перевоспитание в саппорт. На самую первую линию. Чтобы понимали, какими словами пользователи описывают.
Вы можете не утруждать себя повторным изложением лжи. Этот вопрос уже закрыт. Вы солгали, повторив ложь попа. Историческая реальность была иная.
До свидания.
Беда в том, что распространение заведомо ложных сведений о деятельности СССР в годы Второй мировой войны, совершенные публично — это уголовное преступление. И публичное распространение под видом достоверных сообщений заведомо ложной информации… о принимаемых мерах по обеспечению безопасности населения и территорий — тоже преступление.
А в уголовном процессе ваши любимые фашистские измышления будут «заведомо ложными», а воспоминания Павлова «заведомо истинными».
Правоприменение у нас довольно формальное, например осудили за фото с Парада Победы, то самое, что на обложке школьного учебника.
Так что, если у вас есть реальные враги, ваше скоморошество вполне может перерасти в вашу личную трагедию. А лично мне хотелось бы и дальше наслаждаться тем бредом, что вы пишете.
на все рассказы очевидцев
Безотносительно остально спора, хотелось бы заметить что, рассказы очевидцев, особенно о событиях достаточно отдаленных в прошлое по времени стоит воспринимать с изрядной долей критики. Фраза "врет как очевидец" далеко не на пустом месте появилась, и связана с тем, что человеческая память это не видеокамера и не магнитофон условные, беспристрастно фиксирующие действительность и сохраняющие ее в неизменном виде — она все таки подвержена влияниям как в момент событий, так и после, так что в результате человек может "вспомнить" даже то, чего если поднять независимые источники типа дневника, фото, кинохроники и так далее, не было, или было, но совсем не так, как это вспоминается. При этом человек будет свято уверен в том что его воспоминания верны.
социализм предполагает всеобщее бесплатное образование
Современные капиталистические страны тоже предлагают всеобщее бесплатное образование.
Подтверждаю (учитывая, что «только на еду» — очевидная гипербола), сам недавно жил в еврозоне. 1000 евро — на семью — это не то, что не деньги. Смех просто. Простые «цифры»: ипотека у меня съедала примерно 400 евро в месяц, коммуналка с электричеством — 200 евро в зимний месяц, домашний интернет — 24. Если бы нам с женой пришлось жить на 1000 в месяц, это было б очень печально.
А если не только на еду, то очевидная гипербола уже про 1000 евро. Пособие на обоих взрослых плюс ребенка будет существенно больше.
Никакой злой воли нет, просто власть всегда работает на тех, от кого она зависит.
И ещё раз, я не хочу обсуждать злость или доброту чиновников. Я говорю о том, что может сделать власть в интересах людей.
Если исходить из того, что интересы власти не совпадают с интересами населения, то обсуждение теряет смысл — власть введёт или не введёт карантин независимо от того, поможет ли он спасти жизни или нет.
Многие в августе 1941ого верили, что правительство не даст ленинградцам умереть с голоду.
Вы утверждаете, что власть целенаправленно морила питерцев голодом? См. выше — мне неинтересно это обсуждать.
Как там у вас в Австрии с черным рынком туалетной бумаги? Какие там цены? Не удивлюсь, если в Австрии никому не пришло в голову торговать туалетной бумагой через доску объявлений.
Да может и пришло, но она уже есть в магазинах по нормальной цене.
Нет, вопрос не в этом, а в ценах. Разрешит ли правительство поднять цены (и тогда они поднимутся в 2-3 раза) или запретит (и тогда поднимутся в 10 раз, как с масками).
Вопрос именно в этом на 100%. Правительство не регулировало цены, оно просто сказало, что карантин не распространяется на производство еды и другую ключевую инфраструктуру, и распространяется на всё остальное как раз ради защиты этой ключевой инфраструктуры.
И вовремя убедило население, что запасов еды в магазинах достаточно.
Ажиотаж действительно возникает при угрозе карантина. А вот пропадает ли он — не знаю.
Если производство еды не упало, вы можете один раз закупиться молоком на неделю, но не будете этого делать на следующий день — оно же прокиснет.
И вообще ажиотаж от того, что люди боятся что не смогут купить продукты. Потому задача правительства — донести до населения, что во время карантина продукты будет купить легче. И это очень простая и посильная задача.
Ну а теперь, после всей лирики — голые факты. Чтобы вы понимали, как оно в России.
Я не в России, потому говорю только о том, что можно сделать. То, что правительство России уже много лет делает не то, что мне кажется правильным — меня сильно расстраивает, но не будем уходить в политику.
Если исходить из того, что интересы власти не совпадают с интересами населения, то обсуждение теряет смыслРазумеется, они не совпадают. Даже в лучшем случае — «Лебедь рвется в облака, Рак пятится назад, а Щука тянет в воду», а правительство идет по равнодействующей.
Вы утверждаете, что власть целенаправленно морила питерцев голодом?Нет, власть делала ровно то, что декларировала — «Все для фронта, все для победы». Жители (кроме рабочих военных заводов) для победы не были нужны. Поэтому их снабжение — было десятым делом, в отличие от обороны Москвы и Ленинграда.
Если производство еды не упало, вы можете один раз закупиться молоком на неделю, но не будете этого делать на следующий день — оно же прокиснетВы что, настолько богатые, что натуральное молоко пьете? У нас ультрапастеризованное, со сроком годности аж 270 дней.
Потому задача правительства — донести до населения, что во время карантина продукты будет купить легче.Если продукты купить легче — это каникулы, а не карантин. :-) Эффективность карантина сильно падает, от того, что граждане пойдут по магазинам. А у нас в почете — «эффективные менеджеры».
Ну про Москву я уже писал, текущее положение дел по Питеру (постановление № 167 от 30 марта): для граждан до 65 лет — можно идти только в ближайший магазин, причем «Соблюдать дистанцию до других граждан не менее 1,5 метров». Это означает длинные очереди на входе в магазин и у касс. Ибо самый простой способ обеспечить эти полтора метра — пускать в магазин по 5-10 человек. Отличился тут Ситилинк — они в пункт выдачи пускают вообще по одному человеку.
А для стариков —
По 14.04.2020 обязать соблюдать режим самоизоляции граждан в возрасте старше 65 лет, находящихся на территории Санкт-Петербурга. И никаких выходов в магазин не разрешено.Я не в России, потому говорю только о том, что можно сделать.Съесть-то он съест, да кто ж ему даст?! Сделать можно многое, но зачем придумывать сказки?
Помните, как мужик с завода детали воровал, чтобы швейную машинку собрать? Но как ни собирал, все равно в итоге пулемет получался.
Вот так и у нас — в лучшем случае выйдет военное положение, в худшем — блокада. Вон, в Подмосковье три экипажа начали преждевременно объявлять о комендантском часе. Чем комендантский час грозит короновирусу — не знаю, может он со смеха вымрет. Но что на днях введут — уверен.
P.S. В Москве начали сдавать питомцев в аренду для прогулок во время карантина. Говорят, что никогда ещё в Москве люди настолько часто и с таким удовольствием не выносили мусор! :-)))
P.P.S. Говорят, что итальянцы с утра покупают батон, а потом весь день несут его домой. Увы, у нас это не пройдет.
Нет, власть делала ровно то, что декларировала — «Все для фронта, все для победы». Жители (кроме рабочих военных заводов) для победы не были нужны.
Это понятно для войны. А для больбы с коронавирусом, в чём цель борьбы, если жители не нужны? Ну впрочем ок, может я и правда слишком оптимистично настроен.
Вы что, настолько богатые, что натуральное молоко пьете?
Я предпочитаю нормально пастеризованное молоко со сроком хранения около недели (1-1.30 в супермаркете, 2 у фермеров). Длительного хранения стоит примерно столько же. Ультрапастеризованное чуть дешевле, но опять таки не настолько, чтобы это было заметно для бюджета.
Это понятно для войны. А для больбы с коронавирусом, в чём цель борьбы, если жители не нужны? Ну впрочем ок, может я и правда слишком оптимистично настроен.Здесь есть нюанс.
Как ни крути, как ни изолируйся, власти общаются с кучей людей (охрана и прочий обслуживающий персонал), которые общаются с другими простыми людьми.
С учетом того, заразить могут и при отсутствии симптомов, если эпидемию не прекратить «для всех», она доберется и до них самих. А они по большей части в возрасте…
Так что, мне кажется, для них есть разница умерло 10 тысяч от бытовухи или последствий карантина или же от эпидемии.
А для больбы с коронавирусом, в чём цель борьбы, если жители не нужны?
Ну если цель — борьба с марсианами или вирусом — то жители точно лишние. А если цель — уменьшить смертность жителей, то нет ли способов поэффективней и подешевле, чем паралич половины экономики?
Берем, считаем резервы по методичке. Кстати, как вам заболеваемость в 75% у детей? А вот ещё —
В целом, в Российской Федерации госпитализации подлежало 2,6% от всех заболевших.Ну и вишенкой на тортике
ВОЗ по результатам анализа ситуации в разных странах (табл.1 приложения) определила средний процент госпитализации - 10%. При этом 25-30% госпитализированных нуждались в интенсивной терапии, 12% госпитализированных - в подключении к аппарату ИВЛ. Ну и Ориентировочная заболеваемость 15 (6-24)Считаем на 60 миллионов в Италии — 60*15%*10% = 900 тысяч в больнице. 900*25% = 225 тысяч в реанимации. 900*12% = 108 тысяч на ИВЛ.
Ну хорошо, делим на 6 (как в методичке), ибо в эпидемию не все болеют сразу. Италии нужно 150 тысяч коек резерва, 37.5 тысяч мест в реанимации и 18 тысяч резервных аппаратов ИВЛ.
Видите, что цифры не дотягивают до нынешних по короновирусу? Сейчас всего лишь 4 тысячи в реанимации.
Ну вот и скажите, что с Италией?
- Они при каждой эпидемии гриппа устраивают цирк с конями с закрытием на карантин всей страны, перегрузкой больниц и кучей гробов?
- Или у них так в каждую эпидемию, просто СМИ молчат?
- Или у них с 1918 года эпидемий не было?
Почему при параметрах эпидемии меньшей серьезной эпидемии по гриппу — такая паника?
А вот и конспирологи, рус и eng. Ну их проще читать в оригинале, называется теория LOCK STEP.
Что касается Москвы — то плану изумительные.
Реально это заработает месяца через 2-3. Ну и какие выводы вы из таких планов сделаете? Я как ни пытаюсь просчитать — все 1984 получается
Я предпочитаю нормально пастеризованное молокоНе понял термин. «Нормально» — это натуральное или восстановленное из порошка? У нас кроме лета — восстановленное. Северные мы. Дети коров больше в зоопарках видят. А ультрапастеризованное — просто удобнее. Даже открытое — стоит неделю в холодильнике, детки его спокойно пьют не кипяченное. Ну как-то вкуснее пить не кипяченое. И не боятся, что оно скисло. По ценам — ну где-то 0.8-1 евро за литр. За 1.3-2 евро — только богачи возьмут.
Тут главное — чтобы «заменителей молочного жира» не было. То бишь сои и так далее. Сгущенка — так процентов 80 с заменителями, вкус — ну в общем больше я такого не хочу.
А если цель — уменьшить смертность жителей, то нет ли способов поэффективней и подешевле, чем паралич половины экономики?
Если экономика позволяет, то не так страшен паралич.
Италии нужно 150 тысяч коек резерва, 37.5 тысяч мест в реанимации и 18 тысяч резервных аппаратов ИВЛ.
Возможно, они считают по другим методичкам. Например, в Италии делают прививки от гриппа. Про Италию не скажу, в Австрии 2500 мест интенсивной терапии на почти 9 миллионов населения, и это не резерв — свободных сильно меньше.
Может, расчёт на прививки и прочее. Да, таких эпидемий тут давно не было.
И ещё учтите неравномерность заболеваемости — около половины заболевших и умерших в Ломбардии, это 1/6 страны. То есть умножьте на 3.
Остальные регионы нормально справляются. Благодаря карантину или оно бы так само — сложно сказать.
Теории заговора разрешите не обсуждать.
Не понял термин. «Нормально» — это натуральное или восстановленное из порошка?
Натуральное, коровье. Если любопытно:
1. «свежее» — нормальная пастеризация 72 — 75 °C, срок хранения около недели.
2. «долго свежее» — высокотемпературная пастеризация 85 — 127 °C, срок хранения до месяца.
3. «длительного хранения» — 135 – 150 °C, более 3 месяцев.
Первые 2 хранить в холодильнике. Разница в цене незначительна, от 0.8 до 1.3.
Био бывает любое из них, там требования к тому, где и как содержат коров. Оно дороже.
Известно, что в России товары немного дороже. В целом, молоко в бюджете австрийской семьт дыру не сделает. Семьи с детьми стараются покупать био, потому что «всё лучшее детям». Семьи без детей просто пьют сильно меньше молока.
Если экономика позволяет, то не так страшен паралич.А вы посчитайте. Известно, что бедные живут меньше богатых. Безработицу, разорение предприятий и так далее — можно выразить в жизнях. Очень не уверен, что карантин спасает больше жизней, чем отбирает.
в Австрии 2500 мест интенсивной терапии на почти 9 миллионов населения, и это не резервПосмотрите число коек по странам на 1000 человек. Про ОРИТ — не нашел.
Теории заговора разрешите не обсуждатьВозможно, что они самые правильные. Гм, как вам — Самая богатая женщина России Татьяна Бакальчук считает, что продуктовым сетям стоит закрыть торговые залы и работать только по заказам через интернет.
Ну не то, что заговор, а вот передел собственности многим выгоден. Национализация мелких и средних предприятий, или их скупка за гроши крупными. Бакальчук — из этой оперы, она владелец очень крупного интернет-магазина. Почему бы одному благородному дону не срубить пару лишних миллиардов, разорив сотню тысяч других благородных донов?
Ещё одна версия — очередная технологическая революция. Стало возможным отслеживать каждого — и появилось много желающих ввести слежку. И вообще пересадить всех на удаленку (Грета Тумберг хлопает в ладоши). Ну и короновирус — просто повод.
А LOCK STEP — вполне себе возможный сценарий развития. У меня примерно такой же прогноз возник ещё задолго до того, как узнал о LOCK STEP. В моем прогнозе на отмену всех карантинных мер в России уйдет 30 лет.
А вы посчитайте. Известно, что бедные живут меньше богатых. Безработицу, разорение предприятий и так далее — можно выразить в жизнях.
А что считать? Я же написал «если экономика позволяет»: то есть если все уволенные получают пособие по безработице, владельцы бизнеса компенсации и т.д. А если нет — это другой разговор уже (на самом деле любая позволяет, но не все могут/хотят организовать).
Посмотрите число коек по странам на 1000 человек. Про ОРИТ — не нашел.
Я привёл Вам количество коек интенсивной терапии в Австрии — 2547 в 2018м. Ещё нашёл данные за 2011: 2260, были заняты 652021 дней (то есть 288 дней на каждую в среднем). Всего коек более 50к, но обычные как раз можно легко и быстро добавить.
То есть да, для Австрии много больных — это проблема, свободных коек интенсивной терапии мало. Если для России всё хорошо — ок. Но я не уверен что по России у Вас есть такие точные данные.
Теории заговора...
Что бы не происходило в мире, кому-то выгодно. И кто-то на этом наживётся. Но это не значит, что этот кто-то мог инициировать кризис, и уж тем более что реально это сделал. Вот у меня в раёоне есть 2 веломагазина конкурирующих. У одного есть онлайн-продажи, у второго нет, и первый сильно заработает сейчас. Но мы же не верим, что фирма с 3 сотрудниками устроила коронавирус?
Что интересно, что исторически как правило наживаются не те, кто мог устроить кризис.
на самом деле любая позволяет, но не все могут/хотят организоватьКогда цена на нефть ниже себестоимости… Возможно, что единственный путь спасти экономику России — это эмиграция двух третей жителей. :=) Как там Австрия, примет ещё миллионов 10-20 россиян? :-)
То есть да, для Австрии много больных — это проблема, свободных коек интенсивной терапии малоКойки ОРИТ для короновируса — это прежде всего оргструктура. Меньше больных на одного врача и медсестру, постоянное наблюдение. Капельницы можно и в боксах поставить, нИВЛ — тоже. Больше проблем в тем, что для инфекционных больных нужны боксы, а не палаты по 5 человек. По местам в ОРИТ и инфекционным боксовым койкам у нас тоже не все хорошо — на Москву всего 20 тысяч коек под короновирус. Сейчас заняты примерно 10% из них.
Но это не значит, что этот кто-то мог инициировать кризис, и уж тем более что реально это сделал.А зачем инициировать кризис? Нужно всего лишь в момент реального кризиса дать немного денег паникёрам из СМИ. А так, гусиная х… ня навещает нас примерно раз в 2-4 года, начальные цифры смертности по тому же свиному гриппу были тоже в районе 30-40%.
Вы знаете, я устраивал детям тренировки на поведение в опасных для жизни ситуациях. Ни одну из ситуаций я не подстроил, лишь немного драматизировал те, что и так случились.
Зато когда случилась реальная ситуация — за 30 секунд устранили и только потом начали переживать.
В другой реальной ситуации двое 16летних прошли 50 км, из них последние 15 км — их перестраховки.
Ну и когда мне захотелось испытать жену на реальном пожаре — как-то быстренько пожар нашелся.
Вообще, конспирологических версий пяток, если интересно — могут изложить. Там от пенсионных фондов — до мести Китая Трампу. Достоверность ноль, но может быть прикольно почитать.
Возможно, что единственный путь спасти экономику России — это эмиграция двух третей жителей. :=) Как там Австрия, примет ещё миллионов 10-20 россиян? :-)
У меня немного особое мнение по поводу спасения экономики России, но не буду лезть в политику в комментариях. Если хотите — это в личку.
По местам в ОРИТ и инфекционным боксовым койкам у нас тоже не все хорошо — на Москву всего 20 тысяч коек под короновирус. Сейчас заняты примерно 10% из них.
Рад за Вас, если это правда. Значит Ваша система здравохранения сильно лучше австрийской. Это не очевидно, но если так — ок.
Обычно лучше иметь 10 хороших врачей с кучей оборудования, а не 100 плохих, лечащих по готовой схеме «антигриппинчиком». Но в данной ситуации (моноэпидемия) 100 плохих лучше 10 хороших.
Реальный кризис вызывается непониманием экспоненциального роста и, следовательно, несерьёзным отношением к проблеме в сочетании с вирусом, который недостаточно летален, чтобы сразу вызывать серьёзное отношение, но быстро распространяется, и вызывает проблемы, если к нему не относиться серьёзно.
Как вы собираетесь обеспечить серьёзное отношение к проблеме без «паникёров из СМИ»? У нас в области 12 положительных тестов на коронавирус и не увеличивается уже 4 дня. Как люди могут относиться к этому серьёзно, если им говорить «Фигня, обычный грипп. Упс. Фигня, эта утиная х… ня каждые 2-4 года. Упс. Фигня, умирают только старики», и т.д.
Кроме того, в игру со СМИ, включая социальные сети, можно играть вдвоём. И бизнесменам, теряющим огромные деньги, будет очень удобно, если кто-то начнёт доказывать, что особой проблемы-то и нет, а если есть, то вызвана паникёрами. И люди, которые тоже теряют работу и деньги, начнут давить на правительство. Так что приходится очень тщательно фильтровать доводы.
Например, в статье «Коронавирус: опасная иллюзия смертности» устаревшие данные уже третьи сутки висят.
Я не утверждаю, что эта статья проплачена — бритву Хэнлона никто не отменял. Но этот пример показывает, что нужно очень внимательно перепроверять все доводы.
Почитайте лучше про 35% «летальности» у короновируса. Или гляньте на 70% «летальность» в Швеции. Может быть тогда придет понимание, что «летальность», летальность и шанс умереть у тех, кто заразился вирусом — очень разные вещи.
Для понимания- туберкулезом у нас заражено 80-90% населения, при этом заболеваемость — порядка 35 на 100 тысяч, болезненность — порядка 60.
Кстати, в Швеции без всякого карантина эпидемия уже прошла пик 2 апреля. Причем на это ушло примерно те же 3 недели.
Ну в общем удачно вам веровать в страшный короновирус. Посмотрим, удастся ли вам сохранить вашу веру, когда короновирусная афера рухнет окончательно.
Уже рухнул миф про 35% «летальности». На очереди — миф про 1-3% летальности. Реально там летальность 0.1-0.2%, а смертность — ещё на порядок ниже.
А что вопли в СМИ про страшный суперопасный
Как вы собираетесь обеспечить серьёзное отношение к проблеме без «паникёров из СМИ»? У нас в области 12 положительных тестов на коронавирус и не увеличивается уже 4 дня.Это вам к врачу. В смысле к психиатру. Такой уровень заболеваемости (1 на 100 тысяч) сохранится десятки лет. Ни прививки ни коллективный иммунитет от него не спасут.
Чувствительность китайских тестов мне неизвестна, но 12 февраля Китаю разрешили добавить к 46 997 резуьтатам тестов 13’332 случаев с отрицательными тестами и явной клинической картиной COVID-19. То есть примерно у четверти случаев с явной клинической картиной (то есть не легких) тесты не дали ничего.
Теперь читаем вики "Число случаев заражения может быть сильно занижено — в первую очередь, за счёт тех, у кого болезнь протекает в лёгкой форме". И ссылки на источники — раз (86% нерегистрированных случаев) и два
Но это цветочки, ягодки в английской вики Two subsequent studies published 30 March and 2 April both found, using different methods, that estimated numbers of infections in Italy were, by 28 March, approximately 50 times more than reported cases (i.e. 4-6 million infected, versus 90,000 reported cases by 28 March)Там же ссылочки на 2 разных источника — раз и два.
Так что регистрируется от 1/7 до 1/50 части заболевших. А если взять Швецию — то и ещё меньше.
Верную оценку можно получить лишь сделав иммуноферментный анализ на случайных группах населения. По России на 1 апреля такая оценка — 5% уже имеющих иммунитет(11 из 226).
Но это оценка включает в себя и переболевших бессимптомно и заразившихся, выработавших иммунитет, но не заболевших.
Разницу между ними можно понять по туберкулёзу — у нас 80-90% зараженных (подъем иммунитета видно по манту), но на 3 порядка меньше переболевших.
И ещё одна цитата:
We estimate that, across all 11 countries between 7 and 43 million individuals have been infected with SARS-CoV-2 up to 28th March, representing between 1.88% and 11.43% of the population. . Это те самые «британские ученые» из имперского колледжа, на которых очень любят ссылаться.Так что регистрируемые случаи — это лишь верхушка айсберга.
И ещё раз повторю общеизвестное — тяжесть заболевания зависит от инфицирующей дозы. Те, кто моет руки 50 раз на дню, снижают свой шанс переболеть бессимптомно. Зато шанс получить огромную дозу от кашля прямо в
Те, кто моет руки 50 раз на дню, снижают свой шанс переболеть бессимптомно.
Очень спорный вывод. Они также снижают шанс получить огромную дозу перенеся вирус руками с какой-нибудь поверхности.
Плюс — на руки переходит не всё. Плюс — с рук на еду не все. Плюс — с еды в основном идет в желудок, а не на рецепторы в глотке.
Ну вот и сравните два случая передачи от одного и того же кашляющего больного. Один — прямо в маску + вдыхание в легкие, второй — поверхность-руки-еда-рот. Разница в дозе будет на пару порядков.
Но это ваш выбор. Если вам 80+, у вас диабет, инсульт, инфаркт, рак, ХОБЛ и энкапресс — то вам точно надо соблюдать максимальную осторожность. Если нет -то решайте сами.
Можете "стоять за спинами женщин и детей" (с) Путин. А можете рискнуть и получить иммунитет до пика эпидемии. Я ни к чему не призываю, этот выбор каждый делает сам.
В любом случае, эпидемия в РФ не остановится до заражения 60% восприимчивых. После этого она перейдет в эндемическое состояние с числом заболевших намного больше ваших 12 (1 на 100 тысяч). И только года через 3, после массовых прививок, можно ожидать снижения эндемического уровня.
Основной путь передачи вируса с помощью рук — это когда трогают лицо. Вот сейчас, пока думал над ответом, я обратил внимание, что приложил палец к верхней губе прямо под нос.
И у 30% бессимптомных носителей обнаружено ослабление нюха и чувства вкуса. Вероятно оно обратимо, но вирус новый и рисковать не очень хочется.
То, что переболеет 60%, тоже не бесспорно. Если погасить первоначальную вспышку, и потом некоторое время продолжать тестировать и изолировать людей, перемещающихся между областями, соблюдать меры социального дистанцирования (без локдауна), то возможно заболеваемость удастся держать на низком уровне до появления вакцины.
Вероятно оно обратимо, но вирус новый и рисковать не очень хочется.
Когда читаешь чушь, эта чушь дурманит мозги. «Вероятно, оно обратимо, но рисковать совсем не хочется.» :-)))))
Не бойтесь, до стадии капутэктомии все обратимо. А после — вам уже все равно будет. Даже после 30 лет курения, обоняние и вкус восстанавливаются (если бросить курить).
То, что переболеет 60%, тоже не бесспорно.Формула 1-1/R0. Карантин лишь замедляет распространение. Чтобы погасить вспышку, нужна блокада — как в Ухане. Решетки между микрорайонами, дежурный у подъезда, запрещающий выход, доставка еды за счет государства в мешках по 6 кг и противочумной защите. И никаких работающих. И все это месяца на 3 минимум. Вроде завтра собирались снимать блокаду с Уханя — посмотрим через 2 месяца, не будет ли повторной вспышки.
возможно заболеваемость удастся держать на низком уровне до появления вакцины.Угу, но без поездок в Москву, Питер и прочую заграницу. Это называется — распад страны.
Кстати, с Китая пишут, что эвакуировали 17 человек с Москвы в Китай, у всех — короновирус нашли. По мнению китайцев, наши тесты не работают. Российская информация — по ссылке.
P.S. Капутэктомия=секирбашка
P.P.S.60% восприимчивых. По моим личным оценкам воспрриимчивых 10-30%. Например в Италии переболело и заболело порядка 100 тысяч, когда эпидемия стала останавливаться. Суммарное число заболевших будет 200 тысяч. Регистрируется 2%, значит всего 10 миллионов. считаем, что это 60% — значит восприимчив один из 3-4.
P.P.P.S Объясните уж мне, почему вы считаете, что иммунитет от прививки будет дольше, чем иммунитет переболевших, а сама спешно сделанная прививка — безопасней естественной вакцинации малой дозой? Для ответа читаем про адьювант.
Объясните уж мне, почему вы считаете, что иммунитет от прививки будет дольше, чем иммунитет переболевших, а сама спешно сделанная прививка — безопасней естественной вакцинации малой дозой
Вакцину из ослабленных вирусов, способных к размножению, делают в крайних случаях. А переболеть, значит получить вирус — биомашину оптимизированную для размножения. Возраст у меня уже не тот, чтобы такие эксперименты ставить.
Проблемы тут с адьювантом, который медленно выводится из организма. А пока не вывелся — раздражает иммунитет.
Вакцину из ослабленных вирусов, способных к размножению, делают в крайних случаях.Это ровно тот случай. Один из вариантов от Вектора — живая культуральная вакцина.
Возраст у меня уже не тот, чтобы такие эксперименты ставить.Поскольку стараются сделать срочно — вряд ли будут долго и тщательно испытывать на больных и стариках. Проще внести в инструкцию запрет на вакцинацию всем, кроме клинически здоровых. Собственно обычно так и делается — это называется медотвод от прививок.
А переболеть, значит получить вирус — биомашину оптимизированную для размножения.Вот именно. Не для заболевания, не для убийства, а для размножения. Чем слабее проявления болезни = тем вольготней размножается вирус. Вплоть до обычного герпеса, который у всех поголовно живет.
Беда в том, что быстро не испытать разные варианты вакцин для детей, взрослых и стариков. Будет одна и та же вакцина «для всех». Но вирус выгоняется иммунитетом из организма быстро (у подростков — за день, у взрослых — дней десять), а вот адьювант сидит в организме долго.
Обычная вакцина тестируется лет 10, если брать от начала разработки. А эта скороспелка… ну-ну… Из того что я читал — даже CDC против ускоренной разработки вакцины.
Так что если вам 85+ — не найдетесь на вакцину. Первые лет 5 — она наверняка будет лишь для молодых и здоровых.
Там ещё одна фишка есть. Если от вакцины кто-то попал в больницу — минимум приостанавливается использование всей партии по всей стране. То есть вколоть вакцину вам, старому и больному — это риск оставить кучу молодых и здоровых без вакцины.
Так что если впрямь старый и больной — на вакцину не надейтесь. Вас коллективный иммунитет защитит. Ну пока в Москву, Питер или иную заграницу не поедете.
Вот именно. Не для заболевания, не для убийства, а для размножения.
Эволюция так не работает. Если вирус мутирует и этот вариант оказывается успешнее в передаче между людьми в текущих условиях, то относительное количество зараженных этим вариантом начинает расти, просто потому что он успешнее передаётся. Всё.
А вот дальше, если нам не нравится повышенная летальность этого варианта, мы начинаем принимать меры, чтобы изменить условия и уменьшить распространение этого варианта. Например, вводим карантин, чтобы эта линия вируса вымерла, по возможности не захватив с собой носителей.
Вакцины-же оптимизируются для снижения летальности.
Эволюция так не работает.Пруф дайте пожалуйста. Куча медиков утверждает в интервью, что вирус должен пассивироваться, проходя через людей.
Вакцины-же оптимизируются для снижения летальности.И как вы это себе представляете????? Во-первых, на ком оптимизируется? На живых людях? Во-вторых, когда оптимизацией будете заниматься? Вакцину-то гонят быстрей-быстрей. В третьих, для какого штамма оптимизировать будете? Для того, что есть у Вектора или для того, который ходит именно в вашей местности?
Ну вот почитайте. Это автор нескольких вакцин, между прочим.
Оказалось, что риск развития гриппа у лиц, ранее вакцинированных тривалентной инактивированной гриппозной вакциной, созданной на основе штаммов вируса H1N1 (trivalent inactivated influenza vaccine, TIV), был даже большим, чем у лиц, ранее не вакцинированныхВ целом — задач вакцины — снизить заболеваемость по стране. И, скорее всего, она эту задачу выполнит. А вот задачи подойти лично вам, с вашими 85+, раком, инсультом и инфарктом — скорее всего нет.
Категория большой летальности по короновирусу — похоже, что совпадает с категорией, которой вакцинация противопоказана.
Пруф дайте пожалуйста. Куча медиков утверждает в интервью, что вирус должен пассивироваться, проходя через людей.
Никому ничего вирус не должен. Мутации происходят случайно. Да, в конце концов или остаются менее летальные вариации или не остаётся подходящих носителей. Цена этой пассивации может быть очень большой. Взять ту же испанку.
Ну вот почитайте.
Нужно больше страшных картинок? Проблемы при создании вакцин есть. Эти проблемы решаются. Статья написана не для антивакцинаторов, а для людей, занимающихся разработками вакцин.
Да, почему, вы здесь всё это пишете? Вряд ли кто-то из читателей хабра будет заниматься разработками и тестированием вакцин. Пишите в министерство здравоохранения, в ВОЗ.
Цена этой пассивации может быть очень большой. Взять ту же испанку.А что испанка? Последующие пандемии H1N1 были вызваны более сильным вирусом. Там совсем не в вирусе было дело.
Да, почему, вы здесь всё это пишете?Да потому что куча старых, больных, с раком, инсультом, инфарктом дрожат тут от страха перед вирусом и надеяться на вакцину. И не понимают, что вакцина — не для них, а для молодых и здоровых.
И так будет лет 10, пока не накопиться потихоньку опыт применения. Потом медленно начнут расширять круг тех, кому разрешена вакцинация. Это по опыту многих разных вакцин.
Возраст у меня уже не тот, чтобы такие эксперименты ставить.Вот ровно поэтому и объясняю, что надеяться на вакцину вам не стоит. Надейтесь на коллективный иммунитет. И в Питер, Москву и Европу — ни ногой. Ну хотя бы лет 20-30.
Да, в конце концов или остаются менее летальные вариации или не остаётся подходящих носителей. Цена этой пассивации может быть очень большой. Взять ту же испанку.
Вот некоторые мнения биохимика из Нью Йорка Выходит что надо готовиться к десяткам миллионов трупов, причем быстро.
Основной путь передачи вируса с помощью рук — это когда трогают лицо.
Что это меняет? Довод вашего собеседника — в том, что при каждой передаче с поверхности на поверхность кол-во вирусных единиц падает. Он упомянул еду, вы — лицо. При переносе с лица в рот/глаза получается еще один этап уменьшения. Принципиально всё то же.
KonkovVladimir
Нет! Человек заболел любой болезнью означает, что у него возникли симптомы и он пошел в больницу
Или не пошел, т.к. переболел легко. К вопросу об официальных данных и тестах — вы же об этом спорите в данном месте? Чтобы опираться на официальные данные в данном контексте, должно быть поголовное тестирование.
При переносе с лица в рот/глаза получается еще один этап уменьшения. Принципиально всё то же.
Здесь слишком много факторов. Крупные частицы слюны/соплей быстро оседают на поверхность и накапливаются там. Есть ещё микрочастицы, которые долго висят в воздухе, но их роль в передаче вируса ещё точно не установлена.
Хирургические/тряпичные маски не предотвращают заражение, да. Есть оценки, что они снижают количество получаемых вирусных частиц в 6 раз, если не ошибаюсь. Меньше это или больше, чем перенос сконцентрированных на поверхности, но какое-то время деградировавших вирусных частиц с помощью рук? Это — так, гадание.
Лучше тесты на иммунитет. И то, в момент самого начала заболевания они не сработают.
На начальной стадии удвоение раз в 2-3 дня практически по всем странам.Странно, что так медленно растет. В этот период идет организация тестирования по всей стране, открытие лабораторий, включение новых категорий тестируемых и выявление кучи случаев, пропущенных ранее. Могли и прирост в 10 раз получить. Тут правильней смотреть прирост, поделенный на число сделанных тестов.
Кто-то вообще R₀ = 5.7 насчитывает19–26 января? В Китае? маловато-то что-то. Там вначале вообще было запрещено говорить о новом короновирусе и все злостные слухи наказывались. Потом считалось, что вирус от человека к человеку не передается (а только от мышей). А когда разрешили проверять передачу от человека к человеку — тогда и начали считать ранее пропущенные случаи.
Человек заболел любой болезнью означает, что у него возникли симптомы и он пошел в больницу,А если в больницу не пошел и умер (или вылечился) дома — то значит был здоров? Что-то мне логика младших детсадовцев вспомнилась. Они очень похоже рассуждают, путая причины и следствия.
Нельзя болеть бессимптомно.Да ну? То есть начальные стадии туберулёза — это не болезнь? Вообще-то даже открытый туберкулез вначале может идти бессимптомно.
Короче, мой вам совет — почитайте, как при туберкулезе отличают зараженных от бессимптомных заболевших.
Вы правы лишь в одном. В современном русском языке слово симптом относится лишь к субъективным симптомам, а наличие лишь объективных симптомов (то есть результатов анализов) называют бессимптомным течением.
Значит он живет в стране папуасия, где не проводят посмертное вскрытие и определение причины смерти граждан.Как вы определите причину смерти самостоятельно выздоровевших граждан?
но ваш пример с туберкулезом мимо кассы — это бактериальное заболевание.И что? Вы думаете, что только бактериальная инфекция может идти бессимптомно? Ну доказывайте это. А то с шулерами в карты играть… Я вам приведу очередное бессимптомное заболевание, а вы заявите, что это не тот класс по Балтимору или не то семейство.
Почитайте про отличие ВИЧ-инфицированных и больных СПИД — тут предельно четко отделены инфицированные от заболевших.Понятно, в этом тоже не разбираетесь. Хотя бы вики почитайте. СПИД является терминальной стадией ВИЧ-инфекции. Почитайте стадии ВИЧ по ВОЗ — первые две могу идти бессимптомно.
При этом «бессимптомно» — это не отсутствие заболевания, а отсутствие субъективных симптомов. Объективные (CD4+, например) вполне показывают заболевание.
Ещё раз повторю тезис. Бессимптомные больные — больные без субъективных симптомов, но имеющие объективные симптомы инфекционного процесса, вроде с-реактивного белка, СОЕ и так далее.
Зараженные, но не болеющие, не показывают изменение формулы крови и иных объективных симптомов, кроме формирования антител и наличия возбудителя.
P.S. Я вовсе не ВИЧ имел в запасе. И даже класс по Балтимору тот же.
Боле́знь (лат. morbus) — это состояние организма, выраженное в нарушении его нормальной жизнедеятельности, продолжительности жизни и его способности поддерживать свой гомеостаз. Нельзя болеть бессимптомно.
оффтопик.
Я читаю это определение. И думаю. С одной стороны оно абсолютно верно. А с другой… Ну, такое себе. Если у меня откажет функция размножения, но я про это не узнаю — это болезнь? Вот есть прекрасная болезнь — лепра, она же проказа. С одной стороны — то, что человек теряет чувствительность нервов — это реально проблема, симптом болезни. А с другой. Ну, потерял и потерял. Круто же — можно теперь горячие сковородки брать и прочие трюки делать (естественно, с ущербом). Я к чему. Я даже не знаю — по духу определение понятно и корректно, а вот если буквально его воспринимать… можно договориться до всякой дичи. Поэтому действительно — возможно, что организм УЖЕ не работает нормально, но вот симптомов ЕЩЕ нет или в принципе не будет
А что такого особенного происходит в Италии?
Ввели карантин, запрещают попусту выходить на улицы, закрывают границы, из-за переполнения системы здравоохранения уже выборочно решается кому предоставлять помощь кому нет, по телевизору только об этом и говорят и постоянно пропагандируют седеть дома и избегать лишних контактов
> Но почти никто в России не верит, что во время карантина разрешат закупать продукты. Наоборот, считает, что нарушивших карантин будут сажать в тюрьму
Такого как в Европе — сам написал бумажку, что идешь за продуктами, взял и пошел — не будет. Самое легкое, что я могу представить, это написал запрос, что продукты кончились, через неделю приехала комиссия, убедилась,
Что вы напрасно пугаете, вот из-за таких страшилок и сметают все с полок.
> Так что слухи о введения карантина — вызывают ажиотажный спрос на гречку.
а ажиотажный спрос на гречку — напоминает «отрезать кусок одеяло с начала и пришить к концу». Гречка до осени не вырастет, даже если ее будут мешками покупать, и спрос увеличится. Единственное рациональное зерно здесь: меньше раз ходить в магазин а также при более длительном карантине люди перейдут с суши/стейков на гречку чем вызовут повышенное потребление.
меньше раз ходить в магазин
Вот именно, что и вызвало небольшой дефицит в Вене до карантина. И ожидаемо всё вернулось в норму.
а также при более длительном карантине люди перейдут с суши/стейков на гречку чем вызовут повышенное потребление
А вот это спорно — пока что в рабочем чате на сотню человек я вижу, что люди пытаются разнообразить серость карантина вкусной едой и при этом появилось время на приготовление изысканных блюд.
Забавно, именно суши это то, что я приготовил на третий день карантина :)
по телевизору только об этом и говорятНаверное, это и есть самое ужасное в Италии.
Что вы напрасно пугаете, вот из-за таких страшилок и сметают все с полок.Боитесь, что бедные оставят богатых без продуктов? :-) Увы, у бедных нет денег, чтобы закупиться надолго. Так что только вымываются дешевые и акционные товары. Те же товары, но ценой поболее — остаются.
А пугаю я не зря. Читаем указ мэра Москвы 26-YM (в основном пункт 5). Видите там разрешение старикам выходить в магазин? И я не вижу. Про лекарства — есть (пункт 5.4.4), про посещение врачей отдельными больными — есть (примечание в приложении), про покупку еды — нету. А закон об уголовном наказании за нарушение карантина планируют принять сегодня.
Гречка до осени не вырастет, даже если ее будут мешками покупать, и спрос увеличится.Угу, просто цены поднимутся. Если правительство не будет их сдерживать — в 2-3 раза. Если будет сдерживать — то будет как с масками — рост в 10-20 раз и покупаем только с сайтов объявлений.
А в Германии и России — наоборот, чтобы сочли умершим от короновируса — надо не иметь ни одной хронической болячки.
Откуда у вас такая информация по Германии? Насколько мне известно в Германии точно так же всех, кто имел заболевание и умер, сейчас причисляют к жертвам короны. И с гриппом точно так же всегда поступали и с другими болезнями.
Более того тот же RKI заявлял что «Es werden nur Fälle veröffentlicht, bei denen eine labordiagnostische Bestätigung (unabhängig vom klinischen Bild) vorliegt.» То есть на клиническую картину заболевания сейчас никто не смотрит и смотрят только на результаты анализа на корону.
Более того в этой самой статиcтике(pdf)чёрным по белому написано вот такое:
Insgesamt wurden in Deutschland 31.554 laborbestätigte COVID-19-Fällen das RKI übermittelt, darunter 149 Todesfälle in Zusammenhang mit COVID-19-Erkrankungen.
Если вам известны какие-то факты, которые это опровергают, то можете дать линк?
Откуда у вас такая информация по Германии?Увы, пруфа не найду. Да и источник — что-то от журналистов. Про Россию — пруф найти легко, у нас в год умирает от гриппа 1-2 тысячи супротив 20 тысяч за полгода в США. Не потому, что в России медицина лучше, а потому что причиной смерти ставят основное заболевание.
Насколько мне известно в Германии точно так же всех, кто имел заболевание и умер, сейчас причисляют к жертвам короны.Включая сгоревших на пожаре, застреленных, отравившихся, умерших от тромбоза, рака, инсульта, инфаркта? Как правильно записать — умер от острого инфаркта на фоне короновируса или от короновируса на фоне инфаркта?
В статьях по гриппу из США я видел две оценки летальности — с учетом сердечно-сосудистых заболеваний и без них. Разница там приличная.
«кто имел заболевание и умер» — это именно российский вариант. То есть пневмония, паутинная картинка на рентгене, COVID+ и смерть.
А если по тесту COVID+, пневмонии нет, и смерть «от сердца» или «от рака»? Вот тут и работает разница в принципах патоанатомического исследования.
То есть на клиническую картину заболевания сейчас никто не смотрит и смотрят только на результаты анализа на коронуЭто довольно плохо, в Китае чуть ли не четверть (вроде 13 тысяч из 65) были с отрицательными тестами, но с клинической картиной короновируса. Видимо их тест учитывал не все штаммы, появившиеся в результате мутаций.
Включая сгоревших на пожаре, застреленных, отравившихся, умерших от тромбоза, рака, инсульта, инфаркта? Как правильно записать — умер от острого инфаркта на фоне короновируса или от короновируса на фоне инфаркта?
Ну сгоревших, застреленных, отравившихся там вряд ли имеют ввиду. И честно говоря не виду смысла это отдельно упоминать.
А вот тех кто умирает от тромбозов, инфарктов и рака похоже на данный момент считают. И записывают и в статистику смертей от короны и в статистику смертей от инфаркта.
И скорее всего как и в случае с гриппом в следующем году всё ещё раз проанализируют и тогда уже выдадут нормальную статистику за этот год. И с клинической картиной точно такая же ситуация.
Ну а пока «для СМИ» по быстрому выдают именно такие цифры.
Ну и насколько мне известно, то практически все страны ЕС ведут статистику примерно похожим образом. То есть только этим разницу не объяснить.
А вот тех кто умирает от тромбозов, инфарктов и рака похоже на данный момент считают.Без клинической картины COVID-19? А есть пруф? По РФ — вот пример обратного:
Несмотря на то что пациентка была госпитализирована с начинающимися признаками пневмонии и у нее при жизни подтвердился положительный результат анализа на коронавирусную инфекцию, причиной смерти стала не пневмония, а оторвавшийся тромб. На момент смерти изменений в легких не было.Ну то есть возможно смерти, которые ну никакого отношения к короне иметь не могут, действительно не учитывают. И просто решили это не уточнять как само собой разумеющееся.
То есть RKI и не скрывает что статистика не является абсолютно точной. Но с другой стороны не думаю что там прямо совсем гигантская погрешность.
Но это не погрешность, а иная теория причинности.
То есть такие вещи бюрократия ЕС «подровняла» первым делом когда вводили тот же евростат.
И да, поэтому не всегда имеет смысл сравнивать один к одному цифры из разных стран.
В итоге поднимаются цены, и те, у кого денег нет (прежде всего одинокие пенсионеры), начинают долго бегать по магазинам, выискивая, где купить подешевле.
Если нацеливаться на снижение смертности, то пенсия должна позволять спокойно купить еду не выискивая. И это надо безотносительно карантина.
В западноевропейских странах любой пенсионер, если уж ему предстоит отказаться от театров/ресторанов/путешествий, вполне может купить еду.
А ещё нужно, чтобы не поднимались цены. Как вариант, в Австрии правительство выделило 4 милиарда на поддержание бизнеса. Но с оговоркой — кто будет жульничать (поднимать цены, увольнять, не отпускать работать домой кого можно) — помощи не увидит. Как итог, в супермаркете возле моего дома цены не поднялись.
В западноевропейских странах любой пенсионер, если уж ему предстоит отказаться от театров/ресторанов/путешествий, вполне может купить еду.Лет через 10 у нас так же будет. Повысят ещё лет на 20 пенсионный возраст и все пенсионеры окажутся бывшими депутатами, чиновниками, полицейскими и военными с достаточно большой пенсией. Лично я в свои 54 со стажем больше 35 лет дожить до российской пенсии не рассчитываю. Разве что в Израиль уехать лет через 30.
Как вариант, в Австрии правительство выделило 4 милиарда на поддержание бизнеса.У нас скорее карточки введут. Наше правительство же не хочет «как в Австрии».
С автоматчиками вы наверное переборщилУ нас в Питере уже лет 30, если не больше, ДПС ездит с автоматами. Пистолеты — у участковых. На квартирные разборки (вроде «пьяный дурак ломится в дверь») приезжают именно с автоматами.
Собственно вот вся история в пересказе ну и в оригинале. Конкретный твит про 6 полицейских в защитных костюмах. Автоматы я додумал, но по идее должны были именно ДПС приехать. То есть с автоматами.
Реально снизил до 0 на улице и до 50 в помещениях
лень искать первоисточники, но это как-то тупо: 50 человек в помещении и 50 человек на улице — это совершенно разные эпидемиологические факторы
Думаю, что запрет мероприятий на открытом воздухе к эпидемиологии отношения не имеет. Зато имеет отношение к пропаданию масок и гречки, и к общему недовольству народа. Это просто способ запретить одиночные пикеты лет на 20-30.
Основание так думать — несоответствие того, что пишет Собянин в блоге с текстом его же указа. В блоге «с любой численностью участников», в указе «массовых мероприятий».
Введут комендантский час (гражданам нельзя будет выходить на улицу без специального разрешения), улицы будет патрулировать полиция и Росгвардия. Нарушителей противоэпидемиологического режима будут задерживать. За нарушение предусмотрена административная ответственность с наказанием от штрафа до административного ареста до 30 суток, указывает юрист «Амулекс» Алена Зеленовская.
Судя по вялому опровержению — скорее всего в ближайшие 2-3 недели введут.
Я из семьи блокадников. Упавший на пол хлеб — надо съесть, а не выкинуть. Ничего страшнее голода — нет. Пришедшего в дом — покормить обязательно
Сложно это объяснить тому, чья семья не была в блокаде…
Вся беда в том, что система торговли продуктами питания оптимизирована на минимальные складские запасы. Ну давайте в арифметику поиграем?
Размеры РЦ 150*150 метров, высота — метра 3. Итого — 67500 кубических метров. Население Питера — 5 миллионов. То есть на человека — 0.0135 М**3 продуктов. Ну давайте представим. Это 10*13*100 см. Представили? Это примерно один продуктовый пакет.
Ну и насколько вам такого запаса хватит? А это - главный РЦ на весь северо-запад. То есть на самом деле даже не на 5 миллионов, а больше. С него идут поставки по всем сетям E5 — пятерочка, перекрёсток, карусель.
Ну да, есть ещё Дикси, Магнит и сети поменьше — spar, ашан… Но в целом все магазины работают с колёс. И поставщики быстро могут увеличить сбыт на проценты, а не в разы.
Так что массовых закупок ни на 2 месяца, ни на 2 недели магазины не перенесут — продукты просто кончатся.
Здание конечно, одноэтажное, только заполнено стеллажами метров в 6 (или больше), посмотрите на ворота на фото центра — их размер примерно 2,5*3. Да и центр на северо-запад не один, такие же находятся в Петрозаводске и Великом Новгороде
Вывод прежний — успехи логистики привели к резкому уменьшению складов, продукты прямо с производства идут в магазины. Я как-то вечером в той же «пятерочке» купил мороженное из Волховстроя. Глянул на дату производства — сегодняшняя. Это они за рабочий день сумели провести всю поставку — от завода до прилавка (150 км — не помеха). Хотя мороженное — не скоропортящееся.
Новогодний пик они проходят, заранее загружая магазины. А вот спонтанный пик даже в 2-3 раза — эта система не пройдет. Не говоря уже о пике в 20-30 раз (на 2 месяца вместо 2-3 дней).
Это ж повод быстро наличку получить.
Все сотрудники вызваны на доп работы и загружают.
И сильно больше — в магазин не влезет. При массовых закупках на 2 месяца — магазин опустеет за день. Ровно это мы и видим в Европе.
А дальше все упирается в объемы поставок, которые можно увеличить на десятки процентов, но не в разы.
Короче, как ни крути — но массовые закупки означают голод.
P.S. Ну при разумных властях — подорожание в разы и карточную систему.
Вопрос чисто экономический и в капиталистической экономике решается легко, при условии двойной стоимости. Нанять нужные фуры вполне можно, перевести за два-три дня все, что нужно.
Можно проследить на примере гречки в Украине.
Но сразу все перевозить не будут, невыгодно. Сначала цену поднимут раза в два.
Про масло(подсолнечное) и говорить нечего, мы его основной экспортер, хранят его в жидком виде. Муки нет, ее надо намолоть. Мяса нет, да. Яичный порошок только и заморозка на складах из Бразилии.
Консерв УЖЕ нет. осталися токо бычки и шпроты.
Но голод в этом году точно не светит. Хамона и колбас полно(дорого делать запасы). Сыры тоже не запасают почемуто.
Мне кажется, что у нас с вами разные исходные данные. Я исхожу из возрастания дневных продаж в 20-30 раз по объему при том же числе покупателей.
Ну хорошо, пусть где-то лежит запас круп на полгода. Его раскупают за неделю. Далее 30% населения с запасом круп на 2 месяца, а что с остальными?
решается легко, при условии двойной стоимостиДвойная стоимость — это и есть голод для бедных. Для тех, кто еле-еле сводит концы с концами. И просто не может закупиться впрок, потому что живет от получки до получки.
А среди самых бедных — значительная часть пенсионеров. Тех самых, у кого риск максимален.
Эти зернохранилища нового образца выглядят как территории по 10-30 гектар заставленные профлистовыми блестящими(проще охлаждать) емкостями диаметром в 30м и высотой около 40, выше тополей, расстояния около 20м. Построены за счет Европы фактически(гранты, процент с продаж).
Его не раскупят. Я ж сказал, привезут 5%, поднимут цену в 1.5 раза, еще 5% привезут.
Да, будет хуже питание. Но чтоб вот прям нечего есть — врятли. Вместо риса и макарон будут есть перловку и отвареное зерно.
Соответсвенно крупы до следующего урожая + какое-то количество на экспорт лежат у нас же в зернохранилищахИ на них не заключены договоры на год вперед? А если до осени не заключите, то что? Будете выкидывать крупы, чтобы место для нового урожая освободить?
Вот на этой страничке по первой же ссылке — типовой договор поставки в сеть «пятерочка».
Срок введения Товара в ассортиментную матрицу Покупателя и получения первого Заказа Поставщиком составляет не более 180 (Ста восьмидесяти) календарных дней с момента подписания Сторонами Договора и Спецификации, при условии согласования Сторонами всех параметров Заказа на момент его размещения.
Как сроки, не впечатляют?
Его не раскупят.
Если продавцы не идиоты — он уже раскуплен на корню года на 3 вперед. Рекомендую ещё размер штрафов за недопоставку найти.
Его не раскупят. Я ж сказал, привезут 5%, поднимут цену в 1.5 раза, еще 5% привезут.Куда привезут? В Европу, которая цену в 3 раза поднимет? В Россию, где цена вырастет в 2 раза? Или в Киев, где цена будет в 1.5 раза больше? Свободных денег у населения в Европе намного больше.
Да, будет хуже питание. Но чтоб вот прям нечего есть — врятли.Думаю, что у одних будут запасы на 2-3 месяца, а другим достанутся пустые полки в магазинах. Ну и занятие криминалом/проституцией/распродажей последнего, чтобы купить по задравшимся в несколько раз рыночным ценам.
Думаете у нас в блокаду совсем ничего не было? На рынке было. Но с ценами больше обычных раз в 100.
Ну вот никак у меня не получается обойтись без голода, если треть населения закупится на 2 месяца вперед. Только своевременный ввод карточек спасает от голода.
Но есть ли этому реальные подтверждения?
То, что некоторые (многие по вашему?) сейчас запаслись на 2-3 месяца вперед, для меня означает, что они не ломанутся в магазины, когда у нас начнется свой Ухань.
Если бы в Ленинграде было много людей, заранее (за 2-3 месяца до блокады, когда еще подвозили продовольствие) начали создавать себе индивидуальные запасы, разве это существенно бы ухудшило положение остальных?
А сейчас ситуация намного лучше. По крайней мере я пустых полок в продовольственных отделах не вижу, запасы в магазинах вполне себе восполняются.
Если продавцы не идиоты — он уже раскуплен на корню года на 3 вперед.
В Советском Союзе была проблема достать. И нужно было «выбивать» товар. Сейчас — проблема продать.
Если продавцы не идиоты, и смогли продать — молодцы. Но я не вижу, чтобы «на 3 года вперед» было распродано.
Что будет с ценами на зерно в 2019 году:
Главной причиной препятствующей росту цен, являются нераспроданные запасы зерна, хранящиеся с прошлого года. Даже в Сибирском федеральном округе запас составляет почти 2 миллиона тонн. Дальневосточный федеральный округ никогда не отличался скоплением больших запасов зерна. Однако сегодня даже здесь его скопилось 19000 тонн.
Кроме того, я считаю, что «закупающиеся впрок» не съедят много лишнего. Условно говоря, если на полгода еда имеется, то ее хватит независимо от того, будет она храниться на складах или частично по домам.
Наличие домашних запасов, скорее, облегчит логистику со складов в магазины.
Но есть ли этому реальные подтверждения?Вы в каком городе живёте? У вас в городе есть медицинские маски? И почём они?
Если бы в Ленинграде было много людей, заранее (за 2-3 месяца до блокады, когда еще подвозили продовольствие) начали создавать себе индивидуальные запасы, разве это существенно бы ухудшило положение остальных?ДА. Когда будете считать модель, учтите два фактора:
- Продукты портятся
- Люди умирают
Даже в Сибирском федеральном округе запас составляет почти 2 миллиона тонн.Это всего лишь 1.5% от урожая (120-135 миллионов тонн). От ажиотажного спроса в 20-30 раз превышающий обычный, не спасает.
Кроме того, я считаю, что «закупающиеся впрок» не съедят много лишнего.Не съедят, выкинут (коли голода не будет). Надеюсь, они в вашей модели хоть не бессмертные?
В Советском Союзе была проблема достать. И нужно было «выбивать» товар. Сейчас — проблема продать.А разница между этими проблемами — в 1-2% в плюс или в минус.
Да, повышение цен приводит к равновесной цене — это правда. Вот только оно не приводит к повышению зарплат у бедных. То есть голодать будут прежде всего немощные пенсионеры, у которых по здоровью нет возможности работать.
К сожалению, увлечение минимизацией складских запасов и прогнозными моделями загнало мир в ситуацию, когда запасов просто нет. Производство равно спросу, никто не производит для того, чтобы потом списать в выгребную яму. И возможности для быстрого расширения производства — это десятки процентов, а не разы.
1) В моей модели запасаемые паникерами продукты не портятся в ожидаемый срок.
Тушенка, макароны, крупы — все это прекрасно полежит. И будет съедено через полгода обычным образом, если ситуация чудесным образом рассосется, либо в течение этих нескольких месяцев.
О запасе бананов речи не идет. Я об адекватных людях говорю.
2) Мы говорим о продуктах, в крайнем случае FMCG.
Ключевая моя мысль — запасают то, что в итоге все равно будет потреблено.
Некорректно опровергать идею «предварительной закупки продуктов питания, которые все равно будут съедены в течение года» приводя в пример товары, которые и раньше не покупали и после вряд ли потребят.
Я как-то вечером в той же «пятерочке» купил мороженное из Волховстроя. Глянул на дату производства — сегодняшняя.
Я как-то булочку из завтрашнего дня купил. Правда, не помню, в каком магазине :)
По просьбе дистрибьютора производитель может любую дату промаркировать. Не думаю, что это широко практикуют, но техническая возможность наверняка есть.
Кроме технической возможности, есть ещё и статья в уголовном кодексе. Ну и КоАП не забываем.
Почти наверняка от коронавируса в этом году умрёт больше людей, чем погибнет в ДТП (3000+ смертей в Италии думаю будет в любом случае). Да, мы на что-то новое реагируем по-другому, чем на привычное, но страшное. Это психология. Но недооценивать масштаб текущей пандемии тоже не стоит.
ВИЧ, который в отличии от коронавируса не лечится вообще.
Для ВИЧ как раз уже что-то сделано кое-как работающее. В отличие от.
И да, от коронавируса точно так же нет лекарств. ВИЧ развивается в СПИД в среднем за 11 лет, в течении которых у вас есть возможность узнать свой статус, перейти на антиретровирусную терапию и прожить полноценную жизнь умерев в старости.
В случае с коронавирусом после заражения у вас есть в среднем 17 дней на то чтобы либо выжить, либо умереть. Лотерея, в которой никому не хочется учавствовать, но вероятно многим придётся.
Что такое экспоненциальный рост в курсе? Это когда "раздутая" проблема, превращается в огромную проблему за неделю.
Экспоненциального роста небыло и не будет, вернее он есть совсем непродолжительный период времени, а потом так же экспоненциально затухает.
Потому что реал лайф это не компьютерные модели. Автор статьи видимо очень хорошо знаком с математикой, но очень плохо с эпидемиологией.
Реальный вирус это не математический обьект а биологический. Как у любого биологического микрообьекта у него есть экологическая ниша и пути передачи.
Ниша и пути — насыщаемы. У них есть определенный "обьем".
Как только ниша заполняется, а пути передачи насыщаются — распространение замедляется. Что и случилось в Ухане, а вовсе не "власти закрыли Ухань и распространение остановилось"
Простой пример. Вы едете в автобусе и с вами 100 человек. Один из них болен. Существует определённый шанс заразиться.
Этот же автобус, но больных уже 10. Шанс заразиться вырастает, но не в 10 раз, а значитально меньше (допустим в 5). 20 заразных — шанс еще вырос, но уже даже не в 2 раза а примерно в 1.2 При дальнейшем увеличении количества зараженных в автобусе шанс заболеть растет незначительно. Потому что канал передачи насытился.
Шанс заразиться в автобусе никогда не будет больше 100%, но ведь от этого не легче.
А с какой интенсивностью должны чихать в автобусе, чтобы "канал передачи насытился"? Или он насыщается именно на тех 100% шанса заразиться?
Шанс заразиться в, автобусе никогда не будет даже 100%. Потому что помимо путей передачи есть еще экологическая ниша вируса — восприимчивый организм. Вирус это древняя штуковина, с примитивным и тонким механизмом проникновения в клетку. Чуть поменяй рецептор и вирус остается не у дел. Плюс эукариоты миллиарды лет учились убивать вирусы и изобрели кучу способов в том числе неспецифических, которые подходят почти под любой вирус.
Так что велика вероячтность что вы окажетесь просто невосприимчивы к вирусу, хоть лопатой его в вас засыпай. Даже для очень заразного вируса (а COVID-19 таковым не является) переболевают не 100 восприимчивого населения, а восприимчивы далеко не 100 всего населения, например дети почти не болеют.
Маленький нюанс, что в категорию "восприимчивое население" попадают почти все правители и крупные управленцы почти всех стран, но это уже политика…
В принципе популяции не размножаются по экспоненте.
Я не математик, я врач, но попробую обьяснить.
Простейшая Функция моделирующая размножение любых организмов вобще и микроорганизмов в частности выглядит примерно вот так: Xn+1=R Xn(1 — Xn)
Где Xn это доля популяции от теоретического максимума определяемого обьемом экологической ниши,
Xn+1 это доля популяциии при следующем поколении
R — коэффициент размножения. Для инфекций выражается коэффициентом RO.
Если вы просчитаете этдо уравнение несколько раз то увидите, что поначалу рост будет экспоненциальный, но по мере заполнения ниши он замедляется и останавливается.
Карантинные меры уменьшают RO. И только. На общее число заболевших они мало влияют.
А вы в курсе, что в 2019 году только в РФ в ДТП погибло 15158 человек
Так вы согласны, что ваши близкие умрут от короны, а не теоретически от ДТП? Вам правда от этого будет легче?
При этом смертность от коронавируса по разным источникам 1%-5% и то за счет людей, уже имевших хронические заболевания до инфицирования.
угу. Например, погибло уже несколько "хронических" врачей. Ну, и правильно — зачем вам врачи? Ведь в ДТП их погибло гораздо больше, да?
ВИЧ, который в отличии от коронавируса не лечится вообще.
В нормальных странах люди с ВИЧ могут жить с поддерживающей терапией едва ли не настолько же долго, как здоровые. ВИЧ не означает немедленной неминуемой смерти. А в случае с короной вот прямо сейчас кто-то решает кого из десятка человек подключить к аппарату ИВЛ и дать некоторый шанс, а у остальных отобрать и этот. Существенная разница.
Да, касательно ВИЧ, я про нормальные страны. В России ВИЧ больные стигматизированы и обречены на невыносимую и не очень продолжительную жизнь, увы. И с короной ситуация становится похожей — мы же слышали истории про мразей, запрещавших размещение карантинных станций на "своей" территории (справедливым было бы отказать этим уродам в медицинской помощи), а в одной региональной айтишной (кажется, весьма просвещённой же?) группе нашёлся кадр, опубликовавший истерию "а-а-а, он недавно был в Италии, скажите в какой школе учатся его дети" — с указанием персональной информации. Его попытались вразумить, но оно до сих пор считает себя правым… :(
Ну во первых не только лишь. Да, 80%. Но опять же это чьи то родители, родственники. И то, сколько погибнет, если вообще не производить лечения?
www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(20)30566-3/fulltext
От ВИЧ спасет постоянный партнер, защищенный секс.
А от вируса ниче не спасет, если тебе надо ходить на работу, ехать в метро, сидеть в офисе и тд.
То есть короновирусом болеют и умирают даже осторожные люди.
ПДД и ВИЧ — больше следствие собственных неправильных действий.
Одно дело, когда дебилы идут по тонкому льду и тонут.
Другое, когда по тонкому льду заставляют идти всех. Даже тех, кто боится за свою жизнь
Редко пишут? Откуда у вас такое мнение? О ВИЧ пишут столько, что про него знает любой, кто вообще умеет читать. И меры предпринимаются. Просто против ВИЧ бесполезно устраивать карантин на месяц, поэтому и не устраивают. И против ДТП тоже (тем не менее наказание за езду пьяным сейчас большое, это как раз меры против ДТП).
А против коронавируса — карантин полезен, это сработало в Китае.
А против коронавируса — карантин полезен, это сработало в Китае.
Это сработало — пока. Т.е. временно. Мир вокруг болеет, логистику международных грузо и пассажироперевозок невозможно заблокировать на длительный срок. Так что в Ухане, как его откроют, всё пойдет по второму витку, ибо как не было у населения Уханя иммунитета к вирусу так и нет после завершения карантина. А носители вируса неизбежно повторно попадут в Ухань после его открытия. Пока бОльшая часть тех, кто может заболеть, не переболеет, вирус никак не остановить. Можно лишь поставить его «на паузу» на незначительный отрезок времени в отдельно взятом городе, но не более того.
Немного диванной аналитиики(округляю безбожно, рассуждаю наивно):
1. Люди начинают заболевать и заполоняют больницы. Допустим заболеют 30%(А почему 30, да от фонаря) жителей РФ с летальностью 2%, всего то миллион человек.
2. Больницы будут переполнены. Больные другими болезнями перестанут получать качественное лечение и начнут тоже умирать и заражать других.
3. Умерший миллион перестает работать. Не едет скорая/пожарная на пожар
4. В пожаре погибает несколько важных специалистов в обслуживании АЭС.
5. Специалистов заменяют студентами. Студенты по незнанию совершают ошибку, и АЭС останавливают
6. Целый регион остается без света. Люди начинают умирать от холода и голода
7. Ну и т.д. и т.п.
Мне кажется (это моё ничем не обоснованное мнение, художественная выдумка), что жахнет совсем с другой стороны. Со стороны изменений климата, когда народ с подтапливаемых территорий и из за жары попрёт на север, а на нынешних СХ угодьях ничего не сможет расти.
Получим убойное комбо войны и голода.
на нынешних СХ угодьях ничего не сможет расти
При этом те территории, на которых сейчас ничего не может расти из за холода, станут пригодными для СХ.
Чтобы народ куда то попер, надо чтобы там в этом "куда то" можно было либо жить в палатках, либо уже было жильё с коммуникациями и работающими магазинами но без населения.
Много ли есть таких мест на северах?
народ с подтапливаемых территорий и из за жары попрёт на северБританцы давно доказали что идти с копьями на ружья — идея невжная. В наше время это будет «идти с ворованным АК на танки и авиацию», что по сути то же самое.
Ну т.е. пока некая убивабщая штука убивает меньше, чем гибнет в ДТП ее можно и нужно игнорировать?
А почему бы не взять естественную убыль населения и не сравнивать уже её со смертностью от вируса?
Вы в курсе, что быть бедным намного приятнее, чем быть мёртвым?
и так и так плохо. утрировано: смотря что за условия.
я не уверен, что автор (alexzen) хотел сказать, что он ненавидит людей, и ставит их жизнь выше экономики. так же как не уверен в том, что вам знакомо слово нищета и безисходность и бедность кроме как в виде терминов, которые вы не понимаете, хотя и можете прочитать описание, судя по вашей фразе.
А я согласен с комментатором… Почему-то нет на хабре статей про грипп, туберкулез, ВИЧ/СПИД, от которых погибает в разы больше людей.
КВ нынче просто тема для хайпа.
Ах да, ВОЗ не говорит что тот же грипп есть пандемия, люди заболевают массово и, пардон, помирают из-за никудышного иммунитета.
А еще есть онокология, но почему-то никто по этим поводам не паникует. Интересно, почему?
Вы в курсе, что быть бедным намного приятнее, чем быть мёртвым?
Вы смотрите на краткосрочную перспективу, а в долгосрочной перспективе далеко не все так однозначно.
Бедные далеко не редко становятся маргиналами и от их действий рано или поздно пострадают другие. Некоторые сами сводят концы с жизнью. Причем бедные это не только те кто сейчас лишается работы и средств существования, это и их дети, которые не получат должного образования и фин поддержки, это целое новое поколение. Это существенно ухудшающаяся криминологическая обстановка по всей стране (вспомните 90-е на территории СССР).
Это, как уже писали, недополученные налоги в бюджет страны. Не говоря уже что государство тратит триллионы долларов на карантинные меры, борьбу с болезнью и сглаживания последствий от паники. А ведь за эти деньги уже не построить новых больниц, не купить новое оборудование, не заплатить ученным в ИИ изобретающие новые
средства и методы лечения, не сделать медицину более доступной для тех же бедных, это миллионы людей в будущем без лечения и медицинской помощи что даст гораздо больше смертей чем сейчас.
Как по мне, тут два выхода:
1. На начальной стадии оперативно вводить жесткие карантинные методы с автоматчиками на улицах как в Китае;
2. Или, если уже поздно, на все забить и дать всем переболеть как делают в Британии.
Как бы это негуманно не звучало, но второй вариант лучше для эволюции человечества.
Вы в курсе, что быть бедным намного приятнее, чем быть мёртвым?
нет, мёртвым быть никак
/* Допустим Ухань это 1% от мировой экономики. Тогда полное исключение его из оборота дало бы просадку 1% на две недели с отскоком в конце. Ну мультипликатор 2 раза допустим. Сейчас мы уже имеем падение мирового рынка больше на неопределенный временной срок с угрозой ухода в рецессию. Попробуйте банально сравнить цифры сценария «перебздел» и сценария «обо*рался» */
Ну что за чушь! Если бы паника сработала вокруг нулевого пациента — тогда да. Она была бы полезна. Вирус бы просто не перешел к людям. А вот далее, постфактум — очевидно нет. Конкретно этот вирус ну никак не стОит глобального экономического краха.
Да ничего она не показывает, кроме очевидного факта, что если люди перестанут контактировать (ценой полной остановки промышленности), то вирус перестанет передаваться. Как только начнут контактировать снова — угадайте что будет… (учитывая, что источник не локализован)
я же написал
(учитывая, что источник не локализован)
еще раз: если бы паника и карантин сработали вокруг нулевого пациента (которых не может быть 100000, а только 1) — тогда да, а если в мире уже множество носителей — то нет.
реально победить вирус можно только тотальной вакцинацией, как в случае с оспой. один из немногих примеров "победы" человека над вирусом.
конечно. отныне по планете будет гулять новый сезонный респираторный штамм, в несколько раз хуже гриппа. сомневаюсь что с этим можно что-то сделать. лучший сценарий — хорошая и дешевая вакцина.
согласен, нам нужно довести технологии разработок и промышленного производства вакцин (в идеале "умных", таргетированных) до реально быстрого цикла. ведь там уже в китае перезаражения зафиксированы — значит с вакциной будут трудности, наверное. боюсь к более серьезным мутациям "нежити" мы не готовы глобально. а у животного мира их еще в запасе немало.
нам нужно довести технологии разработок и промышленного производства вакцин (в идеале «умных», таргетированных) до реально быстрого цикла
К сожалению, рыночек порешал больше тратить на ежегодное производство с презентацией очередной версии огрызка вместо инвестирования в решения фундаментальных проблем, которые угрожают всему человечеству :(
И, господа, зачем лезть в карму? Не нравится что я говорю — аргументируйте.
Между "перебдеть" и "перебздеть" всё же есть некая тонкая лингвистическая разница :)
Вы уже посчитали, сколько людей должно потенциально умереть от заражения вирусом, чтобы паника все-таки стала оправданной? Миллион? Десять миллионов?
Учитывая имеющуюся на сегодняшний день информацию о распространении коронавируса, как считаете, в какой момент времени начинать паниковать все-таки оправданно? (Если под паникой понимать решительные действия властей, которые как раз и приводят к обвалу рынков).
Действительно сложный вопрос. Никто из нас на коленке не посчитает. Но этими подсчетами сейчас занято огромное количество экспертов в ситуационных комнатах правительств, ВОЗ и т.д.
что значит примеряешь — у всех разное население, например, возрастной профиль. и великое множество других факторов. так просто не поймешь, еще и неадекватная информация может быть в реальности — поэтому важна реалтайм статистика и дешевые тесты. чтобы оценить ситуацию реально — ее уже надо во значительной степени локализовать и взять под контроль. это как с правильным вопросом и ответом) можно сказать, что тотальный карантин не нужен если есть быстрое реагирование и актуальная информация. тогда очаги подавляются быстрее чем все-таки пассивный способ передачи вируса.
Но тут собственно карантин карантину рознь. Т.е. от полной блокировки до запрета мераприятий на 5000 тыщ в закрытых помещениях и листовках очень большой разброс по экономическим затратам.
К примеру просто постановления о подготовки к ЧС у нас оказалось достаточно что бы начались гигиенические мероприятия и вообще наведение порядка (который и так должен то быть). Это определенно не карантин, но кмк даст очень много в понижении коэффициента передачи.
А вот самоизоляция по Собянину это мы посмотрим. С одной стороны в общем то гениально — там у стат человека 5 дней когда он активно заразен и когда еще симптоматика не дает определить широкому кругу врачей что он болен именно коронавирусом — и Собянин предлагает это время провести дома. Одно это существенно коэффициент передачи способно уменьшить, но как я понял в Италии тоже больных с mild симптомами распустили по домам и приняли потом в больницы в критическом состоянии намного большее количество людей. Т.е. «самоизоляция» в таком случае это однозначное заражение семьи, а она не остается в изоляции.
Вы уже посчитали, сколько людей должно потенциально умереть от заражения вирусом, чтобы паника все-таки стала оправданной? Миллион? Десять миллионов?
А сколько должно умереть от голода?
Если Китай раскроет статистику смертности по Уханю, то можно будет посмотреть, насколько увеличилась смертность во время карантина. И как-то попытаться вычленить — что от голода, что от от того, что медики занимались только короновирусом, что от того, что родственники перестали навещать стариков…
Горение истаявшей свечи,
Все признаки и перечни сухие
Того, что по-ученому врачи
Зовут алиментарной дистрофией.
И что не латинист и не филолог
Определяет русским словом «голод».
Если Китай раскроет статистику смертности по Уханю
Есть основания считать, что они врали и про начало эпидемии у себя и про ее типа «окончание» сейчас. Заводам стоять становится крайне невыгодно для мировой экономики. Так что ждать от них раскрытия детализации смертности точно наивно — не в интересах КПК это.
Способов подсчетов слишком много, чтобы можно было что-то скрыть. Как, например, скрыть изменение количества могил на кладбище от спутниковой съемки? КПСС пыталась многое скрыть, но не получилось. Слишком уж много связей.
Грубо говоря, если у человека инфаркт-инсульт, вдобавок у него ещё и грипп, то у нас (и не только у нас) пишут умер от инфаркта-инсульта, а в США — что умер от гриппа.
Умерших от короновируса без подтвержденного ПЦР диагноза мы тоже не считаем. Ну разве что добавили в статистику 13 тысяч заболевших в Ухане без подтверждения ПЦР.
Прошло три года. Мнение минусующих не изменилось?
У меня отец в реанимации лежал. Благодаря тому что эпидемия была растянута для него нашлось койкоместо и он выжил. А без самоизоляции место могло и не найтись. Может для вас это и недостаточный аргумент в пользу противоэпидемических мер но мне хватило. Несмотря даже на то что из всей семьи и знакомых (человек так 30-50) в реанимацию попал только он один.
похоронили массу народа, был месяц когда хоронили каждую неделю. Но кардинально пересмотрел свое мнение о возможностях кординационной работы как человечества в целом, так и отделных организаций, даже в пределах коллектива 10 человек. Информативный стресс-тест.
Ну и меня, как аналитика, статья огорчает — можно было короче и понятнее и без лишней информации…
можно было короче и понятнее и без лишней информации…
А как же тогда пугать?
Ну это же калька с американской статьи, даже футы в скобках оставили и все примеры для штатов. Хотя могли бы адаптировать. А они там любят по 100500 раз повторять.
есть требование о самоизоляции — пфф, я самый умный, я не болею — не буду.
Значит вся надежда на коллег, которые выгонят, когда увидят болеющего, хотя на самом деле, многие могут переболеть без симптомов, но при этом позаражать окружающих…
Ну и кроме работы человек ведь в магазин за продуктами пойдёт, снова проблема… Как по-другому? Не знаю))
Человек прилетает из другой страны, ему выдают предписание о самоизоляции, а он его игнорит… Намеренно игнорит. Я сижу просто с фейспалмом.
Я сам не юрист, но теоретически страховые по ДМС могли бы перевести денежную ответственность на лиц, «создающих опасность для жизни и здоровья.»
Потому как тут налицо злоупотребление правом свободного перемещения, создающего опасность для жизни и здоровья. Вопрос доказательства умысла — тут надо иметь факт что человек знал что он может быть заражен.
Человека предупреждают, скидывают ссылки на новости и т.п.
Все аргументы сводятся — ну так там же прямо с заражённым контактировали, а я, то не контактировал. И ты сидишь с фейспалмом. Пытаешься объяснить человеку, что он может быть заражён и даже не знать об этом, без всяких внешних признаков, но нет — всё по барабану. Не понимают.
И я даже не знаю инфантильность это или просто тупость. Предложили бы пару недель посидеть дома на удалёнке — первый бы сделал. А с продуктами всё проще, ну для Москвы и области, — есть куча доставок.
у нас какое-то время нейтрально относились, если ты пересиживал 2-3 дня без больничного, особенно если невысокая температура, да и в целом ты сидишь дома просто на удалёнке
а потом начальству стукнуло в голову — либо больничный, либо в счёт отпуска, либо за свой счёт. Мне же хватило одного похода в местную поликлинику, когда я пошёл туда с температурой 37.5, а вернулся домой с 38.5 после трёхчасовой очереди.
Предполагаю, что имелось ввиду изнуряющее ожидание, когда при температуре рекомендуется покой.
А про маски. Даже с тем же коронавирусом объясняли, что маски почти не защищают от больных — они не дают больным заражать других. А по опыту я видел очень мало больных в масках.
P.S. На самом деле аналогичная ситуация со скорой у нас встречается, когда упёрлись, что вот у нас нормативы и ниже 38.5 мы не сбиваем. Как бы ну я что виноват, что пока я лежу под одеялом температура выше, я встал и температура частично спала. На что выдают — ну так вы болеете, лежите под простынкой. С этого просто в осадок выпал.
Как бы ну я что виноват, что пока я лежу под одеялом температура выше, я встал и температура частично спала. На что выдают — ну так вы болеете, лежите под простынкой. С этого просто в осадок выпал.
Вы не поверите, но то что вы повышаете температуру тела накрыв его теплоизоляцией — это именно что ваша вина. Это контр интуитивно и даже физически крайне неприятно при наличии озноба, но при высокой температуре не утепляться — одна из базовых рекомендаций, организму нужно сбрасывать тепло, а не удерживать.
Меня просто знобит, а пока лежишь под одеялом более или менее нормально.
Не знаю в чём неприятность — мне как бы по-другому холодно.
Ни разу это не опровергал, но
Меня просто знобит, а пока лежишь под одеялом более или менее нормально.
Знобит => растёт температура тела. Слишком большая температура — плохо. Если вы можете сбросить температуру до приемлемых с точки зрения медицины значений просто не закутываясь в одеяло, то это вполне адекватная реакция врачей, которые не хотят давать вам таблетки, которые нагружают печень/снижают свёртываемость крови/имеют другие весьма неприятные побочные эффекты.
Знобит => растёт температура тела. Слишком большая температура — плохо.
Повышение температуры тела для лучшей борьбы с инфекцией — это хорошо. Наш иммунитет при этом лучше и быстрее работает, а некоторые инфекции — наоборот, хуже живут (впрочем, далеко не все).
Температуру нельзя доводить до предельных значений (с 41-42 начинается денатурация некоторых белков), но от 38 и даже 39 до 41 у вас есть нормальный запас.
Другой вопрос, что если можно обойтись без лекарств (а все они для нашего организма не бесплатны во всех смыслах), то почему бы и нет? Перестать закутываться в одеяло для организма заведомо безопаснее чем приём парацетамола или ибупрофена (два жаропонижающих с наименьшим числом побочек)
у нас все так делают. И мамаши с детьми и взрослые. Так что эпидемию у нас не остановить, если она сама не сойдет на нет
Мне наше доблестное МВД два месяца рассказывало куда ехать подавать документы и в итоге дало неверный адрес и два же месяца выясняло, а почему при звонке на 102 у них звонок мог сброситься.
И в итоге ни одного виноватого.
Я теоретизирую, но статьи в кодексах есть, они как раз для таких случаев, вопрос правоприменения их, конечно, открыт.
Сколько это будет доказываться в суде с участие этого человека? Пару месяцев?Надпись на надгробье: «Умер от Covid-19 не дождавшись решения суда» )
(извиняюсь за черный юмор)
ну для Москвы и области, — есть куча доставок.
А есть понимание о том, что если так пойдет дальше, то доставка взвинтит цены до небес?
Кто знает, какая тушёнка хорошая? Никогда её не ел.
Еще советую запастись крупами (рис пшено гречка) они очень долго хранятся, макароны. Так же можно закупить свежего мяса и курятины и заморозить. Можно будет продержаться пока не отключат электричество.
Помимо тушенки из консервов я бы рекомендовал закупать сладкую кукурузу, зеленый горошек, фасоль, ананасы/персики и прочее, хранятся больше года, вкусно и мега полезно, а главное они пастеризованные, на почти полностью автоматическом производстве.
Крупы тоже не должны монополизировать рацион, есть еще макаронные изделия, а так же мука (делать хлеб), сухое молоко и наверное яичный порошок, сахар, соль.
А еще фильтры обратного осмоса для воды, мало ли.
А еще нелетальное оружие для самозащиты.
Только перед покупкой сядьте и посчитайте, сколько вам понадобится всего этого дела чтобы пересидеть дома хотя бы три месяца, но лучше на пол года.
И молитесь, чтобы канализация, подача воды, тепла и электричества не прекратились! иначе все что собрали вам не поможет.
Мне уже обновлять запасы пришлось, хорошо пошла «на пробу». При том, что копченая скумбрия в холодильнике лежит не тронутая.
Насчет нелетального оружия — это что?
Перцовые баллончики? Против масок и очков вряд ли пригодятся.
А кидаться за лицензией на огнестрел и экстренно учиться им пользоваться — это вряд ли.
Разумеется, на вкус и цвет… Сначала стоит попробовать.
К примеру, последния банка «Войсковой спец резерв» последний раз меня жиром огорчила. Собственно поэтому и стал альтернативы подбирать.
Опять же, при разнообразии можно дольше это с удовольствием есть, а не только ради калорий.
Собственно на банке написано «срок годности 2 года».
Ну так и в данном случае речь идет все-таки о месяцах, а не о годах изоляции.
Даже если такая фигня будет повторяться ежегодно, запасы будут обновляться.
По идее, конечно, механически крышка менее устойчива.
Но, думаю, если уж чем-то получится так сильно стукнуть, что крышка частично оторвется от банки и загнется внутрь, это будет заметно. Или с боков сплюснуть, чтобы овал получился — тоже видно будет.
В маленькую незаметную трещинку, незаметную визуально но приводящую к порче, я не очень верю.
Но это мое очень субъективное мнение. Я в принципе не заморачивался на эту тему. Ну стоят банки и стоят.
Если вы это пишете мне, покажите, пожалуйста, где я призываю людей запасаться продкутами.
В ваших словах я вижу призывы НЕ запасаться и осуждение «запасливых».
Я же лишь делюсь собственным опытом и не припоминаю, чтобы призывал сметать полки и осуждал «расслабленных». Не?
2)
3) Я не понимаю, почему вы считаете, что закупающиеся сейчас создают проблемы вам в будущем.
Попробуйте взглянуть с другой стороны и увидеть пользу, которую приносят «закупающиеся:
— Создают повышенный спрос (это ведь хорошо для экономики), который сейчас обслужить достаточно легко.
Вы же не видите жуткого дефицита в магазинах и не испытываете голода от исчезнувших продуктов питания?
— Перетаскивают запасы к себе домой заранее, позволяя наполнить склады и магазины вновь.
— В случае бадабумс и возникновении проблем с поставками и логистикой все возможности торговых и прочих сетей по поставке продовольствия будет обслуживать как раз вас, „запасливые“ будут сидеть дома, чтобы поменьше контактировать с социумом, и будут оттягивать ресурсы на себя в значительно меньшей степени.
Фактически мы просто расширяем складские помещения/запасы за свой счет.
В любом случае, если в банке массово расплодятся микроорганизмы, банку раздует даже если она немного негерметична.
Я все-таки рассчитываю на короткий период коллапса. И необходимость просто по возможности сидеть дома и не высовываться.
Потом, вероятно, дефицит (а-ля 90-ые? Венесуэла?). Но на такой долгий срок уже особо не запасешься.
Вламываться в квартиру не будут. А если будут, то на следующий же день на районе появится легальная или нелегальная охрана; конечно, не бесплатная.
Венесуэла и дефицит будут если ЦБ начнёт печатать необеспеченные рубли.
Зависит от того насколько компании ценят свою репутацию. И сколько их всего. Потому что 2-3 компании смотря друг на друга могут взвинтить цены и воспользоваться ситуацией. Но вирус то пройдет, а люди помнить будут. Скорее всего цены на доставку наоборот упадут потому что компании будут пытаться отхватить кусок рынка у конкурента который цены не снизил, да еще и поливая это маркетингом на тему какие они хорошие и думают о людях. И все это даже в условиях нехватки курьеров (которые тоже не против дома посидеть, но им сложновато удаленно работать). Просто потому что ухватить долю рынка важнее чем на 2-3 месяца заработать немного больше денег чем обычно.
Надо напоминать, что было на самом деле вместо снижения цен?
да всё бы хорошо, но по такой логике и таксисты должны были цены снизить в критические дни, пытаясь отхватить себе заказ.
Нет, потому что есть необходимое условие: репутация должна быть важна. Для отдельного же таксиста репутация бессмысленна, ему все равно не будут звонить напрямую, это чисто практически имеет мало смысла. Другое дело когда это крупная компания. И вот тут у нас даже есть пример который доказывает мою точку зрения: терракт в Петербургском метро. Яндекс такси, как и другие крупные компании дорожащие своей репутацией (в памяти всплывает таксовичков еще, про остальных не помню) вообще бесплатно людей развозили до конца дня тогда.
С трудом представляю насколько это может быть практично в хотя бы относительно большом городе. Таксист может находиться на другом конце города, уже везти кого-то, просто отдыхать. При этом для собственно таксиста помимо абсолютно тех же неудобств нет практически никакой выгоды если вы не ездите каждый рабочий день на работу и обратно. Потому что толку ему от лояльного но нерегулярного клиента? Он за день перевозит больше чем средний клиент за месяц наездит. Копить базу лояльных клиентов тоже смысла нет — их же нужно синхронизировать, нужно чтобы клиенты были постоянно, недалеко друг от друга, не пытались проехать подешевле "по дружбе" и при этом не слишком часто отказывать чтобы клиент не ушел. Одному таксисту это принципиально не организовать.
Яндекс такси, как и другие крупные компании дорожащие своей репутацией
Скользкое это дело — верить в репутацию монополистов с учетом нулевых возможностей сделать им нехорошо. То, как ведет себя та же тройка сотовых провайдеров с постоянными кидками и автоподписываниями по мелочи и не очень, говорит о том, что если в деле будет крутиться много бабок, то вопрос выдаивания лоха-клиента — это чисто вопрос времени и обстоятельств. Куда лох денется с подводной лодки-то? От МТС к Билайну перебежит? :)
Скорее всего цены на доставку наоборот упадут потому что компании будут пытаться отхватить кусок рынка у конкурента который цены не снизил, да еще и поливая это маркетингом на тему какие они хорошие и думают о людях.
Как-то это противоречит закону спроса и предложения.
Как-то это противоречит закону спроса и предложения.Закон спроса и предложения сформулирован для равновесной цены, здесь же речь о переходном процессе.
Как-то это противоречит закону спроса и предложения.
Не более чем демпинг и масса других экономических вещей. Я не специалист в экономике, но мне кажется что грубо это можно назвать формированием будущего спроса в будущем, когда текущий кризис закончится.
А с продуктами всё проще, ну для Москвы и области, — есть куча доставок.
Я в целом согласен с общей мыслью. Но есть нюанс касательно доставок — а как их забирать? :)
И есть нюанс относительно других удобств — а куда мусор выкидывать? В подъезд же выйти нельзя, на улицу нельзя.
Есть те, кто живет под одной крышей большой семьей, иногда в три поколения — бабушки, дедушки, дети… Самоизоляция тут подразумевает изоляцию всех членов семьи. В такой обстановке это может быть проблематично. Кто-то из членов семьи может быть врачом, мед. сестрой или пожарным…
Ну и материальная, конечно. Не все даже в дефолт-сити живут на широкую ногу. Кому-то две недели просидеть на больничном и получить ЗП по ТК может быть болезненным ударом — не на что будет заплатить за съем квартиры, на улице не хочется остаться…
Я не к тому, что самоизоляция не оправдана или что надо ее игнорировать. Я лишь говорю, что у людей бывают разные жизненные ситуации…
Сокрытие или искажение информации о событиях, фактах или явлениях, создающих опасность для жизни или здоровья людей либо для окружающей среды, совершенные лицом, обязанным обеспечивать население и органы, уполномоченные на принятие мер по устранению такой опасности, указанной информациейВы считаете, что любой турист обязан обеспечивать население и органы?
Не, конечно, наши власти могут дойти до того, что заставят приколоть на грудь желтую
Но вам не кажется, что это издевательство над уголовным правом? Статья придумана для того, чтобы сажать директоров заводов, которые молчат, что у них в воздух утекли явные яды. А вовсе не чтобы сажать туристов.
А если вас интересует именно уголовный кодекс, то наши органы — мастера по натягиванию совы на глобус. Так что посмотрите внимательно на УК 205 Террористический акт:
Совершение взрыва, поджога или иных действий, устрашающих население и создающих опасность гибели человека, причинения значительного имущественного ущерба либо наступления иных тяжких последствий, в целях дестабилизации деятельности органов власти или международных организаций либо воздействия на принятие ими решений, а также угроза совершения указанных действий в целях воздействия на принятие решений органами власти или международными организациямиВот «совершение иных действий, устрашающих население» и будут вменять. Это же очень легко — следователь может и сам решить, что население устрашает. А может и «эксперта» нанять. А там ещё и УК 205.2. Публичные призывы к осуществлению террористической деятельности, публичное оправдание терроризма или пропаганда терроризма
Так что на любую статью о короновирусе — уголовная статья найдется. А уж данная статья — явно написана для
воздействия на принятие ими решений, так что 100% терроризм.Не, разумеется, в УК есть более специфичная УК 236. Нарушение санитарно-эпидемиологических правил, но она натягивается сложнее. Там и субъект специфичный — тот кто обязан эти правила исполнять, например — медики, дворники и продавцы (те, кому нужна санкнижка). И требование доказать "
массовое заболевание или отравление людей" или "смерть человека".А с терроризмом — просто. Не важно, болен ли на самом деле короновирусом. Не важно, был ли ущерб. Даже не важно, испугался ли кто-либо. Если следователь решит, что цель действий — испуг населения или воздействие на органы госвласти — срок будет.
Прагматизм — умирают в основном пожилые или просто со слабым здоровьем. Мне 31, за 10 лет стажа я ни разу не брал больничный и ничем серьёзнее лёгкой простуды и насморка не болел. Ну т.е. здоровье у меня хорошее. Каков шанс мне умерить от коронавируса? Стремящееся к нулю.
Эгоизм — если конкретно я не умру, то зачем мне себе ограничивать.
Финансовый вопрос — в него в целом всё и упирается. У нас (в РФ) предлагают изолироваться и сесть в карантин на больничный. Больничный на две недели покроет финансовые потери только при куче условий (хотя хватит и того что зарплата в районе 60-70 тысяч). А у кого она больше — ну извините.
Честно не часто сижу на больничных, но вроде по ТК если у вас меньше 5 лет стажа, то за больничный выплачивается 50% оклада. В теории за минусом транспортных расходов и каких-то затрат на условные развлечения (вы же дома сидите) — мне кажется 35 тысяч примерно достаточно. Да и как бы неплохо иметь подушку безопасности в таком случае.
Ну так эгоизм это как раз легко объясняет: «У вас слабое здоровье? Вы боитесь что можете умереть в случае заражения? Самоизоляция — ваш выбор. Носите противогаз, заказывайте продукты, облучайте их кварцевой лампой и т.д.» Ну т.е пусть беспокоится тот, кому больше надо.
По поводу больничного. что бы получить максимальный возможный больничный в 2301 рубль 37 копеек в день, надо иметь стаж более 8 лет.
Итого за 14-дневный карантин ( 18.03.2020—31.03.2020) вы получите 32219,18 рублей. Калькулятор (https://kontur.ru/bk/calculators/ln)
Но, если у вас зарплата например 150 тысяч, то за пропущенные 10 рабочих дней вы могли бы заработать (150 /21 * 10) = 71428 рублей.
Моя мысль проста: если мне, заинтересованные в моём карантине лица, будут покрывать недополученный заработок целиком, то я с радостью посижу на карантине.
Моя мысль проста: если мне, заинтересованные в моём карантине лица, будут покрывать недополученный заработок целиком, то я с радостью посижу на карантине.К сожалению, если сейчас каждому кто по-хорошему должен сидеть на карантине платить компенсацию в размере заработной платы, экономика рухнет мгновенно.
Так что остается либо расчитывать на вашу социальную ответственность, либо вводить добровольно-принудительные порядки.
ипотека, аренда и так далее.
Если у вас зарплата 150 тысяч, у вас финансовая подушка должна быть такая, что можно год в карантине сидеть
Ну, давайте подсчитаем. 150000 получили, 37500 аликов отдали, 40000 за ипотеку, 30000 на еду на одного, 10000 на коммуналку и разные мелочи. И что имеем? 32500. И это еще за импланты не отдаем в расрочку 280000.
Уедьте на эти 2 недели на дачу
Конечно, ведь у каждого в России есть дача.
А ещё уедьте на дачу, ВНИМАНИЕ, на машине! Ведь у каждого же есть машина. А квартиру просто закройте, точно, ведь и квартира есть у каждого, никто квартир не снимает.
Господи, до чего же люди тупые всё-таки, а. Какой уж тут вирус, тут нужно усыплять каждого третьего.
Давайте я уж как нибудь сам распоряжусь «финансовой подушкой», а не по чьей-то прихоти.
Т.е. если вы получаете 200.000, то больничный будет всё те же 35.000, которые даже аренду квартиры могут не покрыть, к примеру.
— ваши родители в зоне риска
— стоимость попытки пристроить их в реанимацию превзойдет все больничные и вам это не удастся
— больничный вы возьмете по уходу за ними
— ваши колеги, их руководство и т.д. в зоне риска — выход их из производственных цепочек может стать вам работы.
— статистики по ухудшению уровня жизни после болезни сейчас нет.
и т.д.
статистики по ухудшению уровня жизни после болезни сейчас нет.
А оно будет. Там скорее всего будут фиброзы и необратимые изменения после тяжелых форм.
Пришлось полностью распрощаться с возможностью управления автомобилем (при волнении начинает не хватать воздуха, снижается критичность восприятия). Работать теперь можно только на удаленке с свободным графиком (постоянное ощущение упадка сил), что не для всех специальностей возможно в принципе.
Где-то ещё попадалось про отвал почек.
Прагматизм — умирают в основном пожилые или просто со слабым здоровьем. Мне 31, за 10 лет стажа я ни разу не брал больничный и ничем серьёзнее лёгкой простуды и насморка не болел.
Но вы стареете, и, если вирус не остановить, через каких-то ~29 лет шанс умереть от него для вас возрастёт.
Кроме того, железное здоровье — не гарантия того, что оно всегда такое будет.
Так что, эта позиция недальновидная.
Но вы стареете, и, если вирус не остановить, через каких-то ~29 лет шанс умереть от него для вас возрастёт.
А вы все еще верите что вирус можно остановить? Даже когда заболевшие были только в Китае на это уже никто особо не расчитывал. Сейчас это в принципе нереально. Единственный вариант — если найдется вакцина которой можно будет привиться и получить иммунитет и весь мир этой вакциной привьется. Но для такого варианта болезнь слишком безобидна.
болезнь слишком безобидна
В смысле? От гриппа же есть вакцина, при том каждый год новая.
Не новая, а хорошо забытая старая: https://ru.wikipedia.org/wiki/Вакцина_для_профилактики_гриппа#Ежегодное_изменение_состава
Но при этом нет массовой обязательной вакцинации. Нет цели победить грипп, он не настолько страшен. Есть возможность ослабить экономический и социальный эффект от него — да, поэтому есть и пропаганда вакцинации и собственно государственные программы в некоторых странах. Но не более того.
Так что, эта позиция недальновидная.
Стоит добавить, что приходя на работу больным, вы можете заразить пожилых коллег, т.е. фактически умертвить их. И никакая зарплата в 150000р. не покроет вам угрызения совести до конца дней своих.
Хватит строить перевернутый мир, когда ответственность за свое здоровье и свою безопасность перекладывается на других.
«38-летний мужчина, который, как считается, стал „суперраспространителем“ вируса SARS-CoV-2, три недели провел на аппарате искусственного дыхания. Сейчас он дышит самостоятельно»
Он не был хилым парнем. Вел очень активный образ жизни: был менеджером крупной химической компании, в которой только в Кодоньо работает более 500 человек, занимался спортом, за последний месяц участвовал в марафонах, играл в футбол, был волонтером Красного Креста и вел курсы.
Только вчера прилетел из Индии через Бахрейн в Москву, т.е. прошел три аэропорта со всеми процедурами. Вывод? Абсолютная имитация, никаких серьезных мер нигде!
Некоторым (по принципу гражданства неких стран из списка) выдали анкету с парочкой вопросов а-ля "а нет ли у вас симптомов, не желаете ли на карантин?", и даже не проследили чтобы эту анкету заполняли. В Бахрейне даже не весь персонал в масках, а продавец в дьютифри присел за прилавок чтобы его никто не видел и долго сморкался.) По прилету в Домодедово по самолету прошелся человек с тепловизором но мою 37,5 не обнаружил) (спокойно, я знаю причину, если что). И вообще ничего не обнаружил, хотя кто-то в салоне периодически кашлял.
Вобщем — фейк и имитация. Ничего более я не увидел.
Вопрос же не в тотально закрыться в закрытой комнате, вопрос в понижении RO ниже 1-цы. R0 очевидно что прямопропорциональна количеству контактов в период заражения, обратно пропорциональна принимаемым мерам.
Ходить за продуктами по-ночам. Правда можно молотом в голову получить.
Разве, что податься в староверы или мормоны.
А вообще, с ростом количества населения и интенсивности перелётов — риск пандемий тоже будет расти. Сидеть месяцами на карантине — плохо для экономики. Так что в недалёком будущем люди будут в обязательном порядке носить маски, а возможно и защитные костюмы. Снял маску — штраф. Снял второй раз — 10 суток ареста.
Продукты можно заказывать по тырнету.
Ага, а доставлять их как, без контакта с потенциальными носителями? Как в советском анекдоте, по телевизору?
Надо попробовать в РФ еды с амазона заказать. Может к концу эпидемии довезут.
Курьеру нужно показать начальству пруф, что посылка доставлена
В Европе и США часто кидают посылки прямо под дверьми домом (на открытой улице или в подъезде). Так что пруф нужен далеко не всегда, если клиенту не придет посылка он сам к начальству рано или поздно придет.
В конце концов, никто не мешает поставить роспись на сенсорном экране смартфона клиента в мобильном приложении не открывая дверь. Или просто нажать кнопку «посылку получил», как это сейчас работает в системах убера и прочих такси.
В Италии ещё пару недель назад устраивали социальную акцию: какой-то азиат с надписью «я не вирус, я человек, бла-бла-бла, нет расизму»
Думаю, что через полгода такой пандемии плюс массовых увольнений начнется в Европе другое — увидел монголоида и под крик еще десятка прохожих «бей косорылых» побежал сказать «Здравия желаю!»
В Италии ещё пару недель назад устраивали социальную акциюВ Италии и сейчас бардак. Судя по репортажам, половина народа ходит без масок.
Там у всей страны сопли и кашель круглогодично. Тащемта сильно увеличивает риски при таких эпидемиях как эта, потому что ходить с сполями по пояс на работу и в школу — это считается нормально, детей с умеренными соплями спокойно берут в детсад ( а куда их иначе девать если эти сопли у все страны всегда). Поэтому больные по домам не сидят, кроме тех кого придавило совсем по жесткому. Плюс тестов нет и их жмотят, так что официальные 600 больных это крохи от реального.
Мне с этих новостей и такой реакции реально не по себе.
У нас хоть и полицейское государство, но всё равно — лимит по сотрудникам есть. И очень быстро он будет исчерпан, если всех с кем контактировал закрывать на карантин. Вот простая ситуация — у меня в подъезде сосед сбежал с карантина. (серьезно, вот только сегодня сотрудники приходили опрашивали). Проехал на лифте, и исчез. Считается ли что я с ним контактировал, если я тоже на этом лифте потом проехал? А я на лифте проехал и на работу ушел, а у нас в компании 2800 человек штат. Теперь их всех на карантин? А работа с клиентами? Пол-страны на карантин? Проще уж на границе просто поставить знак «дальше — карантин» и работать спокойно без изменений.
Вопрос надо решать с другой стороны, метод кнута тут не сработает.
Мне общая идея увиделась: изолируйтесь, чтобы не заболеть.
— не заболеть, если еще не заболели
— не заражать других, если уже заболели, но не знаете об этом (тестов в РФ нет, болезнь часто протекает бессимптомно или в легкой форме, при этом продолжает быть крайне заразной)
тестов в РФ нет
Есть, новосибирский «Вектор» производит.
www.rbc.ru/rbcfreenews/5e69a0bd9a794757efdd511d
А вот если заболел
В этом и проблема. Болезнь может протекать бессимптомно, при этом человек сам того не зная, заражает других.
В этом и проблема. Болезнь может протекать бессимптомно, при этом человек сам того не зная, заражает других.Верно, вот от таких и будет сохраняться циркуляция вируса. Но если все больные будут сидеть дома, то как раз и получится хороший вариант без пиков. И затрат на реализацию — никаких, просто нужно, чтобы люди были умными и сознательными
А чтобы всё страна(регион) сидела по домам — это нужны меры государственного уровня…
это нужны меры государственного уровня
ИМХО. но первой мерой было бы обязать всех носить маски, таким образом больные бы не так быстро заражали остальных, даже если симптомов не было.
ИМХО. но первой мерой было бы обязать всех носить маски, таким образом больные бы не так быстро заражали остальных, даже если симптомов не было.
Время жизни одноразовой маски без клапана 2 часа. Возьмем Россию, даже если предположить что все(вообще все) сядут дома и будут выходить раз в 2 дня за хлебом, нужно около 72 миллионов масок в сутки. А если 50% населения будет сидеть дома и 50% населения будет находиться на работе+дорога по 10 часов в день, то нужно будет ~400 миллионов масок в сутки.
одноразовой маски без клапана 2 часа
Зачем впадать в крайности? Респиратор со сменным фильтром вполне посильная ноша для нашего производства каждому из жителей страны.
Зачем всем респираторы? Исключаем стариков, детей, больных в больницах, вояк, мчс, вахтовиков, чукчей и прочих сильно удалённых работников. Остается население 30 крупных городов.
Иными словами, если где-то на складах не заготовлены десятки миллионов респираторов(и миллионы-миллиарды сменных фильтров для них), то можно уже не суетиться по поводу идеи с масками/респираторами.
у нас все, кто легкие при кашле выплевывает на окружающих, доказывают, что они не заразны. Как они определяют, я не щнаю)))
чтобы люди были умными и сознательными
Ха-ха!
это нужны меры государственного уровня
habr.com/ru/post/491974/#comment_21381758
Ха-ха-ха!
хотя по факту — просто ОРВИПросто ОРВИ с 50-кратным увеличением шанса умереть, полным отсутствием накопленного иммунитета у общества, и отсутствием перспективы на наличие вакцины в течении минимум года. Действительно, зачем нагнетать-то?
И нужно доказать 50 кратное увеличение шанса умереть и объяснить это насколько плохо))
В лагере «отрицателей коронавируса» популярно мнение, что раз это «почти ОРВИ», то зачем нагнетать панику? Но ни одна респираторная инфекция сейчас не имеет настолько плохую комбинацию летальности и скорости распространения, чтобы сравнение было действительно корректным.
зачем нагнетать панику?
Панику в принципе нагнетать вредно практически всегда. Человек очень плохо справляется с паническими настроениями, природа у нас такая. Поэтому спокойно рассказывать что делать и как себя защищать, описывая риски и шансы — хорошо. Нагнетать панику — плохо.
С точки зрения оценки целесообразности принятых мер общество будет склонно скорее недооценивать угрозу, чем переоценивать ее. «Зачем нужно было закрывать метро? Почему запретили летать в Европу? Почему я должен сидеть 2 недели дома? Я сам могу решить что мне делать.» Так будет мыслить средний гражданин.
Это проблема взаимопонимания между правительством и обществом. Правительству, чтобы действовать в интересах общества, приходиться принимать непопулярные меры в глазах этого самого общества. Потому что начальный ущерб от принимаемых контрмер сильно превосходит ущущаемый ущерб от вируса (пока).
В свете вышесказанного, возможно немного «припугнуть» народ все-таки стоит. Как минимум, преодолеть порог чувствительности среди информационного шума.
Про «насколько плохо» — уточняю — если в вашем рабочем коллективе 25 человек, то один умрёт. Это насколько плохо, по-вашему?
Про «насколько плохо» — уточняю — если в вашем рабочем коллективе 25 человек, то один умрёт.
Вы ошибаетесь. Чтобы из 25 человек один обязательно умер, это должен быть коллектив из людей от 60 лет и старше, обладающих каждый букетом старческий болезней.
В коллективе из 25 людей среднего возраста ни одной смерти не будет. Только если очень сильно "повезёт".
Я говорил исключительно о коронавирусе и о вероятности смерти именно от него. То, что мы умираем статистически гораздо чаще от множества других проблем никак не оспаривается. Более того, более высокая вероятность смерти от любой другой напасти нивелирует ажиотаж, связанный с коронавирусом. Да — ещё один вариант склеить ласты, но в силу того, что он даже не самый опасный из сотни уже имеющихся, нет смысла раздувать всепланетную панику. Чихаем в платок, моем руки и спокойно лечим очередную сезонную вспышку респираторных заболеваний.
— Не езди сейчас в Европу, опасно же!
— Да ну чо ты! Я же не в Китай.
Ага, а с паникой:
- Ты почему дома сидишь и туалетную бумагу жуешь, сходи продуктов купи нормлаьных.
- Да ты что там же коронавирус, мы все умрем!!!
Однозначно лучше, да.
Паника. Когда человек паникует он по определению не мыслит рационально. А когда паникуют все вокруг, то даже спокойному человеку продуктов может просто не достаться.
Я вот для себя решил, что потери от полной изоляции не особо страшны и лучше перестраховаться — боюсь коллапса медицины, не хочу чтобы кто-то из моей семьи заболел в этот момент. Пополнил продуктовые запасы. До конца марта не планирую общаться с людьми. Это паника или нет?
Я вроде паникую. Скупаю продукты, изолируюсь от людей. С другой стороны вроде ничего глупого не сделал.
Так вы когда в магазин ходите это изоляция или что?
Скупили продукты, самоизолировались — да, паникуете. Да, вы один из тех из-за кого полки пустые и экономика проседает. И в том числе из-за вас лично страдают окружающие. Которым не досталось продуктов которых вы купили больше чем планировали магазины и которые не получат результатов вашего труда. Если так начнут делать все, то продуктов в том числе станет еще меньше (кто их производить то будет если все по домам запрутся?). Ну и дальше по цепочке.
Да, вы один из тех из-за кого полки пустые и экономика проседает
ОК, есть группа несознательных индивидуумов, скупающих лишнего. Что из-за таких предусмотрительных паникеров пустеют полки я могу понять.
Но как из-за них проседает экономика?
Скорее наоброт спрос повышается. То, что они запасшись впрок, долго больше ничего не купят, так это скажется нескоро.
А экономика страдает видимо из-за того, что вместо работы по домам сидят.
Конкретно ко мне это не относится — я удаленщик. Но в целом логика тут есть.
У обжаренной гречки — неизвестно, но точно больше 5.
Только вчера был вынужден выбросить 2 кг фабрично упакованного пшена, купленного года полтора назад. Открыл пачку — запах плесени. Промыл — вроде бы, запах пропал. Начал варить кашу — и снова кухня заполнилась "ароматом" подвала деревянного дома. Пошёл в магазин — а пшёнки нет. Пришлось варить рисовую кашу...
Если коллапса не будет — мои действия не повлияли вообще ни на что.
Если коллапс будет — так лучше быть среди тех, кто к нему подготовился, а остальным продуктов не хватит.
Опять же — в условиях коллапса в любом случае будут проблемы и дефицит. Просто вы(лично вы), либо подготовились к нему либо нет.
Ну и продукты это вообще ерунда. Если не будет КАТАСТРОФЫ дефицита продуктов не будет тоже, будет повышение цен и всё. Так что это не вопрос выживания, а вопрос экономии. Купить сейчас выгоднее чем покупать потом.
Давайте лучше обсудим кислород.
Я могу пойти еще и купить аппарат для выделения кислорода.
И у меня тут моральная диллема.
Вот купил я его. Через месяц дефицит и нехватка кислорода. Люди умирают.
Мне отдать свой аппарат тем, кому он нужен? Окей. А на следуюший день заболеет кто-то из моих близких и хрен мне его вернут очевидно. Ну или как минимум забрать его будет означать приговорить к смерти вполне конкретного человека.
Купить и заныкать когда умирают люди — тоже вариант не по душе.
Вроде как они свободно продаются — иди и покупай. И если эпидемии не будет всё ок. А если будет? Является ли сволочным поступком покупать такой аппарат сейчас?
Окей я не купил его. Завтра эпидемия. Цена на аппарат вырастает в два раза. Я себе позволить его уже не могу. Зато может кто-то другой. Кто покупает его вместо меня. Меняется ли от этого ситуация для социума?
Пока не купил. Хотя руки чешутся.
Останавливает привычка, что у меня всегда все хорошо. Если что-то понадобится, оно для меня найется. И что не уверен в полезности в моем случае (не медик).
Ну т.е. какова вероятность, что
— без него не выкарабкаться
— с ним удастся выкарабкаться без медицинской помощи
Ну т.е. вероятность, что болезнь протекает очень тяжело, но лежим все равно дома, и только кислородный концентратор вытягивает, оцениваю как небольшую.
Просто когда в больнице скажут «сорян, у нас нет» можно будет достать свой.
Я рассчитываю, что просто кислород в больницах будет и без моего концентратора. Москва все-таки.
А вот аппарат искусственной вентиляции легких, который сам качает туда-сюда — это уже совсем другое.
Конечно круто притащить такой с собой, но слишком апокалиптично…
P.S. Ни в коем случае не отговариваю. Сам с трудом сдерживаюсь, чтобы не купить… Не пригодится, так хоть кислородные коктейли делать :)
Но в целом я с вами согласен, хорошенько подумал передумал покупать. Ибо просто кислород скорее всего будет доступен. И даже если он вырастет в цене в разы — его все равно будет выгоднее купить под конкретную задачу, чем иметь концентратор прозапас. Ну а ИВЛ я себе позволить не могу.
Были бы эффективны — купил бы концентратор :)
А с ИВЛ, мне кажется, вопрос даже не только цены и где его хранить, а и способа применения.
Полагаю, что не достаточно его просто в розетку включить и кнопку нажать. Настраивать частоту, глубину дыхания и т.п. — дело ответственное. Не для дома аппарат.
P.S. Если все-таки про концентраторы кислорода говорить, то, насколько я понял, дешевые работают лишь относительно краткосрочными периодами. Потом им отдых требуется. А кислород нужен постоянно в течение острого периода.
Даже если на китайском пишется «до 17 часов в сутки», в реальности часов 12, я думаю. А предназначенные действительно для круглосуточной работы — это уже другая ценовая категория (от 50 тыр).
Дешевый врдяд ли будет необходим и при этом реально поможет. А дорогой — уж слишком большая перестраховка. По крайней мере в настоящий момент.
Вот только сценарий затрудняюсь себе представить.
Заболел (сам или кто-то из родни), появилось затруднение дыхания, т.е. развивается пневмония. И что? Подать кислород и ждать дальнейшего ухудшения?
Положили в больницу, и говорят «состояние тяжелое, нужен кислород, но у нас к баллону очередь». И что, забрать пациента домой? Если состояние ухудшится и понадобится ИВЛ, шансов довезти до больнички уже не будет.
Конечно, можно придумать сценарий «на кислороде дотянуть до прибытия врача, а при звонке в дверь срочно аппарат спрятать, чтобы у врача не было соблазна оставить пациента дома, коли сами справляемся». Но это такой мизерный процент…
Так что у меня отношение к кислородному концентратору, скорее, как к психологическому успокоению «ну, я сделал все, что мог».
Связка эффективна на каменном или ледовом рельефе, когда одному есть за что гарантированно зацепиться. Или в «комсомольской» страховке — это когда прыгают в разные стороны. На крутом снежном рельефе связка не эффективна, один срывающийся статистически сбрасывает всех связанных — снег очень плохо держит. Поэтому есть практики где при прохождении крутых снежных склонов участники вывязываются — в случае ЧП погибнет один, если не успеет самозадержаться, а шансы есть. Самозадержаться двоим шансы мизерные. Паровоз же не может самозадержаться в принципе. Это я к чему — вывязывайтесь. Есть время для работы вдвоем, есть для работы по одиночке. Ситуация сложная и возможно не все ее пройдут. Если вы вообще пойдете в больницу — вы принесете вирус в семью, семья на работу и т.д. все как в паровозе. И вашего аппарата не хватит никому. Думайте за свою связку — свою семью.
Скупили продукты, самоизолировались — да, паникуете.Скупили продукты, самоизориловались – кратно уменьшили вероятность стать разносчиком инфекции. Если есть такая возможность – глупо этого не делать.
Да, вы один из тех из-за кого полки пустые и экономика проседает.То есть если люди начинают потреблять больше, экономика проседает, я правильно вас понял? Да, вы не эксперт по экономике.
И в том числе из-за вас лично страдают окружающие. Которым не досталось продуктов которых вы купили больше чем планировали магазины и которые не получат результатов вашего труда.С какого перепугу окружающие должны были получить результаты моего труда? У вас какой-то коммунизм в голове. Результаты моего труда на прямую получат производители продовольствия, в виде денег которые я заплатил за купленные продукты. Больше спрос – больше прибыль – больше производства.
Если так начнут делать все, то продуктов в том числе станет еще меньше (кто их производить то будет если все по домам запрутся?).Цепочки поставки продовольствия – последнее что будет нарушено в случае карантина. Не вижу никаких трудностей переоринтрировать производство и поставку продуктов второй и третей необходимости в поставку продуктов первой необходимости, при адекватном планировании.
Вы уверены что если каждый будет покупать больше продуктов чем обычно, то продуктов реально хватит на всех? У магазинов есть план по реализации и он обычно не учитывает форс мажора в виде массовой паники, а значит продуктов там примерно столько, сколько они могут продать, но никак не в два раза больше.
На самом деле здесь больше проблемы с логистикой, а не с количеством. По количеству уже давно идёт перепроизводство, тех же продуктов питания выбрасывается на свалку из-за нереализации чуть ни 50% в Европе.
У меня в Осло коллеги вчера вечером отрапортовали о полностью пустых прилавках. А сегодня с утра снова все магазины забиты продуктами.
IMHO, любой катаклизм — золотая жила для торгашей. Война, эпидемия — не важно.
чем же этому коронному вирюку Италия так приглянулась?
В первую очередь виновато раздолбайство и традиции обниматься \ целоваться самих итальянцев. Помимо этого у правительства был запас времени, чтобы хоть как-то подготовиться к приходу короны, но они даже банально не тестировали прибывающих в страну. Вот и результат.
Все думали, что Европа и США — это прям пипец развитые страны и у них всё под контролем, а оказалось, что им просто последние 50 лет везло.
Сейчас все по-привычке вкладываются в облигации этих "развитых" стран, забывая, что сейчас именно там эпицентр эпидемии.
2. У итальянцев не зря репутация раздолбаев.
Тоталитаризм — понятие очень зыбкое. До пресловутых "европейских свобод" там очень далеко, обязать население что-то делать — более, чем достижимо, уровень самодисциплины, опять же, с итальянским не сравнить, плюс остров уже в силу географии (и политики) на карантине более семидесяти лет.
И, кстати, насчет справляются. С Украиной той же, например, вопрос спорный: возможно, там просто плохо с диагностикой, как у нас.
А по поводу упоминания внучки Муссолини и проч — а это то тут причем?
И, кстати, насчет справляются. С Украиной той же, например, вопрос спорный: возможно, там просто плохо с диагностикой, как у нас.
Єто почему еще спорньій?
Плюс-минус так же, разницу искать бессмьісленно т.к. суть что в любом случае «все плохо» :)
П.С. кажется что и с Беларусью/Казахстаном абсолютно похожая картина, так что хоть мьі вроде и разньіе страньі — но все равно в одном болоте.
Нету диагностики пока в Украине.
Да и министр в прямом эфире ту же инфу озвучивал.
Ну и вот www.rbc.ua/rus/news/minzdrav-ekspress-testy-koronavirus-dvuh-1584201753.html ( но это быстрые тесты, обычные есть в большем количестве городов)
В Украине вообще-то 27 регионов(ну минус Крым, туда никак не довезти).
Вдумайтесь, активно готовится начали более месяца назад(по их словам), но на 14е число в большей части Украины НЕТ даже «определенных диагностических способностей».
Множество туристов
Относительная большая плотность населения
В силу обычной чистоты общественных пространств отсутствие некоторых гигиенических привычек.
«В Южной Корее, Италии и Китае столько случаев, что остальные страны трудно разглядеть, но давайте присмотримся к правому нижнему углу.»
Потому что логарифмические графики это очень опасный инструмент манипулирования. Я считаю что в научно популярных материалах лучше всего это линейные графики с явно указанным нулём. А в научных статьях можно какие угодно, тх читают более внимательно.
Вообще же, тип функции по которому развивается явление (тренд) проще всего определить именно посредством матанализа. Грубо говоря, внешним видом кривой. А в матанализе используются именно линейные размеры осей.
проще всего определить именно посредством матанализа. Грубо говоря, внешним видом кривой. А в матанализе используются именно линейные размеры осей..
Ну, это когда как. Я как-то исследовал петли гистерезиса нелинейного материала — так вот в линейных координатах ничего не понятно, а построил жесткость по логарифмической — и сразу видно, где график имеет излом.
Ты пытаешься определить функцию динамики развития и поэтому сразу выбираешь логарифмический масштаб, как бы сразу наделяя функцию такой зависимостью…
Сам долгое время работал с полулогарифмическими координатами.
Просто мало кто может верно интерпретировать графики и зависимости отличные от линейных.
Посмотрим на ситуацию после турсезона.
А вообще — почему упор только на кол-во жертв? Нужно еще сделать качественный анализ.
Если получится что это только пожилые и нездоровые то надо сделать соответствующие выводы.
Вот, например, пишут, что ионы Цинка блокируют воспроизведение вируса:
journals.plos.org/plospathogens/article?id=10.1371/journal.ppat.1001176
С этим вариантом есть проблемы, но они не нерешаемы.
вот это было бы неплохо, но маловероятно к сожалению. нужны минимум полгода-год на новую вакцину обычно.
Вашингтон — не то чтобы очень теплое место. Не Канада конечно, но до Вьетнама или Индии им далеко. Беглый гуглинг, например, показывает что по Вашингтону +14 в марте — это рекордно высокая температура. В Нью Дели, Индия только средняя +22.
Какой-то у вас гуглинг излишне беглый. Аккурат за два дня до того, как вы писали пост, фактическая температура в Вашингтоне была +22 градуса по Цельсию. Это совершенно обычный (приятно прохладный) мартовский день в городе, находящемся на широте Симферополя и на побережье огромного незамерзающего океана. Вашингтон — вполне себе тёплое место (во многих смыслах).
Да что там Вашингтон — и в Москве, и в Казани, и в Омске в марте может быть далеко за +20.
Скорее всего, вы перепутали абсолютный максимум температуры со среднестатистическим.
"Генератор" ультрафиолета можно построить, и не дожидаясь лета :-) Девайс без всяких сомнений весьма-весьма опасный (по крайней мере, на основе РЛВД) по множеству причин (еще и на этапе создания), но при аккуратном применении, с таймером, конечно, свой вклад вносит.
Но, если я не ошибаюсь, они там "увиолевые" (185 нм отсекают), бьют только "прямой наводкой". Горелка ДРЛ (даже 125 Вт) генерит еще и озон, что добавляет убойности во всех смыслах (естественно, требует проветривания). Хотя маски можно стерилизовать и теми, хотя неясно необходимое время экспозиции.
Основным назначением моей УФ-машины я предполагал периодическую дезинфекцию комнат, что она и выполняла.
Но экспорт COVID-19 в наш город (акробат из Португалии) может вызвать необходимость и дезинфекции респираторов. В качестве повседневных я планирую использовать многоразовые FFP2 R D (с зелеными "пятачками" клапанов выдоха) (вот они и будут экспонироваться УФ и озоном как самые стойкие). Влияние, конечно, есть, и я был бы рад узнать альтернативные способы дезинфекции (обработка перекисью водорода явно навредит респиратору, а помещение в микроволновку что-то меня смущает).
P.S. Вот здесь есть интересные цифры по требуемой экспозиции (статья о самоходных УФ-роботах-"чистильщиках"
https://spectrum.ieee.org/automaton/robotics/medical-robots/autonomous-robots-are-helping-kill-coronavirus-in-hospitals
The robot’s UV array emits 20 joules per square meter per second (at 1 meter distance) of 254-nanometer light, which will utterly wreck 99.99 percent of germs in just a few minutes without the robot having to do anything more complicated than just sit there.
(мне такие советы попадались где-то на хабре)
Что можете сказать про лампу типа Philips TUV 30W? Обнаружил её в ближайшем хозяйственном. Я так понимаю, её можно установить в обычный офисный светильник с мощьностью 30 Вт или более. Достаточно ли такой лампы для обеззараживания предметов, одежды, покупаемых продуктов? Озон она не выделяет?
Да, именно так — внешнюю колбу ОЧЕНЬ АККУРАТНО удалить (и НЕ РАЗБИТЬ внутреннюю горелку, а то придется заморачиваться с демеркуризацией). Дальше — на что хватит фантазии (мне хватило на таймер посредством STM8 и реле, а питание — через умножитель).
Philips TUV 30W — ртутная лампа низкого давления — аналог обычных "ламп дневного света". Бактерицидную линию 254 нм выдает качественно, озона не будет (хотя лично для меня это "минус") — стекло фильтрует 185 нм.
Теплая погода не равна полному отсутствию вируса. Ну если только температура воздуха не выше чем максимально возможная для собственно вируса, но в таком случае вам там тоже не очень понравится.
Лета ждут потому что есть предположение что вирус будет хуже распространяться. Но именно хуже, а не совсем перестанет.
Не все вирусы плохо переносят жару, некоторым вполне комфортно:
David Heymann at the London School of Hygiene and Tropical Medicine, who led the global response to the SARS outbreak in 2003, points out that the MERS coronavirus has spread in Saudi Arabia in August, when it is very hot. “These viruses can certainly spread during high temperature seasons,” he says.
ps. MERS = Middle East respiratory syndrome-related coronavirus (MERS-CoV), or EMC/2012 (HCoV-EMC/2012), is a species of coronavirus which infects humans, bats, and camels.
Там все живут в кондиционированных помещениях(многие вообще не выходят за день) и очень сухой воздух как снаружи, так и внутри.
Дисклаймер: я не врач и не имею медицинского образования
Ионы цинка блокируют механизм копирования РНК коронавирусов (не только sars-cov-2, но и других).
Какие препараты — по идее, любые ионофоры цинка. Один из них — Гидроксихлорохин. Корректная дозировка ещё не известна, насколько я понимаю.
Научная статья: journals.plos.org/plospathogens/article?id=10.1371/journal.ppat.1001176
А вообще вот (видео с обсуждением вопроса, автор — врач): www.youtube.com/watch?v=vE4_LsftNKM
не нерешаемыБррр…
просто: «решаемы»
Интересно, что сделали в Японии, что у них такой необычный график
- Закрыли школы
- Рекомендовали людям перейти на удалёнку (читал тут в фейсбучике стенания знакомого японца «как тяжело работать из дома — не моё это! А что делать — надо!»)
- Тестируют на вирус всех, кого могут. Недавний пример: выявили коронавирус у (пока ещё) бессимптомного больного работника макдака. Судя по всему, проверяли планово. Детали тут
Впрочем, у них тоже есть свои саботажники: https://twitter.com/ruJapanObserver/status/1236306863207129088
Добавлю: отменили массу мероприятий, олимпиада под вопросом. Сначала рекомендовали ограничить поездки, теперь даже официально отменяют всякие командировки и прочее. В больницы посетителей не пускают. На местах везде расставили спиртовую смазку для рук, народ поголовно в масках ходит (а если не ходит, значит, маску не удалось купить).
Всего на сегодняшний день в столице выявлено 15 случаев заражения.
Портал правительства Москвы, 11 марта.
У нас тестируют только тех, у кого есть симптомы. Нет массового тестирования, добровольно — тоже никак.
В соседнем треде куча народу пишет про странный грипп/простуду в январе/феврале.
В моем окружении тоже много людей переболело/болеет примерно с одинаковыми (и довольно нетипичными) симптомами. Знакомую родителей вообще увезли на скорой. Сказали что пневмония.
А грипп/простуда и так постоянно мутируют(из за чего и плохо лечатся), потому могут изменяться и симптомы/протекание заболевания.
Дальше у кого как. У меня такой глубокий кашель остался, температура до 37 иногда вечером повышается (и это уже 3 неделя идет). Один знакомый с 38 две недели лежал. У отца тоже две с лишним недели 38 с хвостом было и дошло дело до антибиотиков.
Основные общие симптомы — это вот эти первые дней 10. Для обычной простуды они несколько странные.
Но подробной статистики по всем моим знакомым, как вы понимаете, у меня нет. Только какие-то вот такие эпизодические данные.
На обычные простуды и на грипп, которыми уже много раз болел действительно не похоже.
В начале было очень похоже на начало инфаркт-пневмонии (сухой кашель, температура, небольшие боли в груди появившиеся неожиданно, без предваряющих их соплей и болевшего горла как при обычных ОРВИ, собственно горло так и не болело и соплей тоже не появилось — беспокоили только легкие и бронхи, затрудненное дыхание, постоянная тахикардия). Через такую уже проходил, но сдал анализы — этот вариант не подтвердился. Судя по анализам крови картина больше похожа на какую-то бактериальную инфекцию. В результате пропил курс серьезных антибиотиков — почти сразу помогло, только вот кашель до сих пор остался.
Родственников с которыми в одном квартир жил и общался при этом не заразил. В китай (или вообще куда-нибудь за пределы города) в последние полгода не ездил. Правда были посылки их Китая (но со скоростью нашей почти — это врядли стоит всерьез рассматривать).
Исходя из этих фактов почти точно, что это не вирус. Но какая-то новая зараза, видимо бактериальной природы.
P.S.
А в каком городе это? Можно в личку. И какой конкретно тред имелся ввиду выше.
Только тех, у кого есть симптомы и кто приехал из Италии. Остальных не тестируют, поэтому мы имеем очень маленькую выборку.
Единственный вариант — терапевту из госмедицины сказать, что у тебя были контакты с прибывшими из очагов заражения, тогда тебя на скорой увезут в больницу на карантин и там сделают анализ.
До наших дебилов из здравоохранения никак не дойдёт, что для подозреваемых на короновирус нужна отдельная палата с доставкой питания, никаких прогулок по этажу, только полный карантин как в тюрьме, чтобы не перезаражать всех вокруг.
Да там не особо жестко изолируют пациентов друг от друга, но там и отделение было не самое «заразное». Привезли меня туда с «инфекионным мононуклеозом» и еще двумя болячками развивишимися «в подарок». Лечили около месяца, вылечили. Не знаю что тут сказать.
Confirmed: 20
Deaths: 0
Recovered: 3
Active: 17
gisanddata.maps.arcgis.com/apps/opsdashboard/index.html#/bda7594740fd40299423467b48e9ecf6
6 ч. назад — В Российской Федерации на сегодняшний день зарегистрировано 28 случаев коронавирусной инфекции. Например ТАСС
К сожалению официальная статистика на 1 день опаздывает, это подтверждено неоднократно.
Точно так же было кстати во время эпидемии гриппа в 2016-м году, когда в городе погибло 450 человек.
Родители смотрят(хотя тоже постепенно на комп пересаживаются), потому мельком увидел и даже говорящую голову не узнал.
Я пытался не однократно объяснить что верить телевизору нельзя, нужно читать/смотреть информацию из разных источников, мне в ответ: насмотрятся своих интернетов, потом идут бунт поднимать.
P.S. Не понимаю причины стольких минусов к первому комменту, своё отношение к телевизору и политикам в частности я ясно выразил(зомбоящик и говорящие головы) или минусующие как всегда не осилили всю ветку комментов и полный её смысл прежде чем тянутся к стрелочке?
Я пытался не однократно объяснить что верить телевизору нельзя, нужно читать/смотреть информацию из разных источников, мне в ответ: насмотрятся своих интернетов, потом идут бунт поднимать
Они в чем-то правы, интернет это такой же телевизор, просто для другого поколения и все. Принципиальной разницы нет — разве что разброс мнений больше, но все равно большинство выберет тот тренд, который ему ближе из этих мнений, но это не означает автоматом, что он будет абсолютно объективен и точка, и наоборот тоже то есть то что вам не нравится то, что говорят/транслируют по условному "телевизору" не делает это автоматом неверным и неправильным.
По факту верить никому нельзя вообще, все как всегда :) ничего не поменялось.
Я же русским по белому написал: смотреть информацию из разных источников. Или даже на хабре пробралась эта болезнь, читать только первую строчку?
Только подсознательно, с большим весом, будет восприниматься та информация, которая лучше ложится в привычную картину мира, больше соответсвует сложившемуся у человека мнению и так далее, то есть это будет такой инфопузырь, но чуть другой — вы же не весь интернет шерстите, а выбираете определенные сайты в основном — этакая самоцензура и фильтрация. Это человеческая натура, и способ получения информации тут роли не играет — телеканалов больше одного тоже как бы равно как и точек зрения там. Кстати вот это ваше отношение к телевизору в общем как к некому злу вообще и противопоставление его интернету как раз таки демонстрирует наличие инфопузырей вне зависимости от способа получения информации.
Логическая ошибка в гипотезе, что каналов больше одного. Я вот не припомню ни одного канала, сильно отличающийся от основной линии партии.
Логическая ошибка в гипотезе, что каналов больше одного. Я вот не припомню ни одного канала, сильно отличающийся от основной линии партии.
Вы живете в 70ых-80ых годах прошлого века, когда было два центральных канала, ну и может один два региональных/республиканских?
То что вы написали, как раз таки хорошо демонстрирует, что все живут в своем информационном пузыре, и картина происходящего за его пределами воспринимается практически исключительно через призму мнений внутри этого самого пузыря, без желания и попыток выйти за его пределы и отрицании информации не укладывающейся в комфортные параметры о том "как оно должно быть". То есть оценки опять таки делаются по удобной выборке, которая не обязательно репрезентативна.
Нет, я живу в 2020 году с родителями, которые смотрят первый-второй-культуру-рентв-стс-..., на которых ровно одно и то же показывают.
Где канал где показывают какого-нибудь навального? Как он называется?
Нет, я живу в 2020 году с родителями, которые смотрят первый-второй-культуру-рентв-стс-..., на которых ровно одно и то же показывают.
Где канал где показывают какого-нибудь навального? Как он называется?
Если вашим родителям неинтересен условный Навальный то они его смотреть не будут, а будут смотреть то что интересно им. То есть это то, о чем я тут уже который раз пишу, каждый замыкается в своем пузыре удобной ему информации. И считает существующее вне его неверным/ненужным/неправильным и так далее — то что вы о чем то не знаете его нет. То что кто-то не разделяет вашей позиции по некому вопросу не означает что она неверна или еще что, просто она вам не близка, и с этой позиции ее верность или неверность оценивать не стоит, так как будет все равно некая предвзятость.
Нет уж, вы сказали, что на телевидении плюрализм мнений, вот я и хочу его увидеть.
Нет уж, вы сказали, что на телевидении плюрализм мнений, вот я и хочу его увидеть.
Если бы вы хотели его увидеть вы бы его нашли, но поскольку вам лично телевидение неинтересно, как и многим из нынешнего поколения — в нем нет интерактива столько, сложнее принять прямое участие и так далее — вы и не особо пытались. Он конечно ограниченней чем в интернете, где каждый высказывающийся транслирует свое личное мнение, но он есть. Я, если честно, не очень в курсе количества русскоязычных каналов, но сильно подозреваю что их гораздо больше тех, что вы перечислили, и среди них найдется что-то и на ваши предпочтения, то есть плюрализм мнений — с вашей позиции, а если сказать точнее, представленность именно вашего мнения там будет, может не в той степени как вам хотелось бы и возможно не на том уровне — будет. Потому как многим важен не плюрализм мнений (перестройкой то как повеяло от этого словосочетания) как таковой, и даже не представленность их мнения, а скорее его если и не господство, то как минимум нахождение вв лидирующей группе определяющей жизнь общества — безотносительно его реальной популярности в этом обществе.
Бремя доказательства — слышали про такое? Чтобы доказать что что-то существует, достаточно его показать. Наоборот, доказать отсутствие чего либо невозможно. Поэтому я предлагаю вам показать конкретный канал (название, передачу, что угодно), где этот самый плюрализм я могу наблюдать. Не надо господства или нахождение в лидирующей группе, просто где про него по ТВ можно услышать, очень интересно. Если вы не можете назвать конкретных данных, значит его нет.
Понимаете, доказать кому то что-то в интернете практически невозможно — потому что всегда можно объявить приведеный пример нетипичным, неправильным, недостаточным и так далее. Тот же RTVi вас устроит к примеру, или там русская служба евроньюс, CNN и им подобные, да это не эфирные каналы, но со спутника /кабеля они вполне доступны. Часто всяческие региональные каналы проводят достаточно свободную редакционную политику.
Понятно, центральные, финасируемые государством каналы будут продвигать основню линию, но и кроме них есть. То есть при текущем выборе доступных каналов — говорить что вот все до одного говорят одно и то же это преувеличение — можно говорить о доступности альтернатив, да, но не об этом.
Пока у меня такое предчувствие, что в России может получиться хуже, чем в Италии. То, что эпидемия ВИЧ в России достигла таких масштабов, на мой взгляд прямая вина властей. По всему миру уже отработаны методы борьбы с эпидемией, мы уже давно не в 90-х. Во всех развитых странах (и даже в некоторых африканских) распространение ВИЧ серьёзно замедляется. А у нас вот так.
Возможно и борьба с коронавирусом будет такой же «эффективной».
Скрывать и перекладывать всё на ОРВИ вечно не получится. Просто с какого-то момента мы тогда увидим резкий скачок смертности при малом количестве зарегистрированных случаев. Получится примерно как в Иране. Другое дело, что время будет потеряно, и вирус уже уйдёт в популяцию.
И что помешает властям продолжить делать вид что это не COVID-2019? Не публиковать статистику, списывать на грипп, обвинять оппозицию в разведении паники в стране. Ну это если не решат что заявить что вирус разошелся будет удобнее. Вы посмотрите на ситуацию с ВИЧ: хорошо изучен, тесты надежные, делаются везде и бесплатно, больше миллиона заболевших. Власти годами утверждают что все хорошо, это только наркоманы да проститутки болеют, не о чем переживать.
То, что эпидемия ВИЧ в России достигла таких масштабов, на мой взгляд прямая вина властей.Я, честно говоря, вообще не понимаю, как так получилось, у нас ведь АРВТ бесплатно выдаётся зараженным ВИЧ, а нём вирулентность околонулевая — даже от к ребёнку в утробе зараженной матери плохо передаётся. Неужели столько больных отрицателей?
Необязательно отрицать. Достаточно не проверяться. При этом можно вполне себе соглашаться с тем что ВИЧ есть и опасен.
Плюс в России бесплатно выдаются не самые совершенные препараты, которые дают кучу побочек, и это тоже причина для некоторых её не принимать
Продолжу тему наглядности: предположим что средняя продолжительность жизни 70 лет. За год в вашем доме умрут те же 8 человек просто потому что превысят 70 лет.
В стране например за год умирает 2 миллиона. И за день 5.5 тысяч.
1) Не факт что складываться. Надо смотреть распределение по возрастам. Я бы предположил что вместо 8 мы получим 12.
2) Даже если будут складываться. Если размазать пик смертность падает до 0.5%. И на фоне естественной смертности смертность от короновируса выделяться не будет.
Смысл сообщения в том что сильно паниковать не стоит. Даже если не найдут лекарства.
И на фоне естественной смертности смертность от короновируса выделяться не будет.
Ну в принципе все кто родился когда нибудь умрут. Смертность 100% и коронавирус на это никак не влияет, это правда. :)
Не факт что складываться.
Ну это да, сложение не прямое, просто временная вероятность увеличится. Тот кто должен был умереть через 5 лет, умрет в этом году от вируса и улучшит будущую статистику.
Паниковать то вроде никто не паникует. Но до людей еще не дошло что коронавирус это серьезно, вмешается в жизнь каждого и надо будет таки посидеть в карантине.
Паниковать, конечно, не стоит, но меры принимать нужно. Именно, чтобы размазать пик, для этого уже надо приложить усилия.
Завтра КВ мутирует в смертность 30-40% и уже будет не так «весело». Надо всем вместе остановить эту эпидемию, избегая увеличения числа жертв и возможных мутаций в этом смысл статьи.
Складываться — это как? Кто-то два раза умирать будет?
А если учесть зависимость летальности от возраста, то окажется, что 7 из этих человек будут пенсионерами
в обычной хрущевке 9эт.
Где вы видели девятиэтажную хрущёвку?
не суй куда попало
… попав на операционный стол с переливанием крови. Или в маникюрный салон без обеззараживания. Или у дантиста. Еще что и куда «не суй»?
то как можно заразиться в маникюрном салоне или у дантиста?
Легко, если там работа конвеерная. Один клиент вышел, все, через минуту следуюущий в кресле. Хотя с дантистами и ВИЧ я, наверное, сгустил краски, но там еще более веселая «радость» живет — гепатит С. 2 знакомых, скорее всего, именно у дантиста и подхватили его.
То есть, довольно сомнительный случай.
Поправьте меня, если я неправ.
Он подыхает на открытом воздухе. В каплях жидкости (крови или слюны, например) может жить долго. Поэтому шприцы опасны.
Два способа определения уровня смертности — это умершие к общему числу заражённых случаев и умершие к числу выздоровевших.
Способ только один, число умерших к числу переболевших. Не заразившихся, не умерших, а именно переболевших, т.е. тех, у кого болезнь так или иначе закончилась.
Обе эти цифры сойдутся, как только не останется больных людей
Сфигабы? Со временем число выздоровевших станет равно числу заболевших? Что за бред здесь написан?
То ли перевод кривой на обе ноги, то ли в оригинале паники больше чем здравого смысла.
UPD. Судя по подписям на графиках — таки перевод сделан задней левой ногой.
PS это не смертность, а летальность.
Закончить болеть можно 2 способами:
1. выздороветь
2. умереть
Первый более предпочтителен в большинстве случаев.
Перестал болеть != излечился! :)
И это мы еще не вводили термин Ремиссия. Или термин Носительство.
Способ только один, число умерших к числу переболевших. Не заразившихся, не умерших, а именно переболевших, т.е. тех, у кого болезнь так или иначе закончилась.
Это было бы верно, если бы смерть или выздоровление наступали одновременно. Плюс быстрое распространение заболевания сильно искажает статистику.
Если на уровне сферических коней, то допустим острая фаза длится 10 дней, но смерть наступает на 5-ый, и смертность 50%. Есть по два заразившихся, сегодня, 5 дней назад и 10 дней назад. В каждой паре по одному заболевшему умрет. Со временем мы получим верный процент погибших, трое умрут, трое выздоровеют, будет 50%, но на сегодня выздоровел один, двое мертвы и всего 6 заболевших. Если считать соотношение умерших к выздоровевшим (то есть как раз переболевших, у которых болезнь закончилась), то смертность будет 66%, если считать умерших к заболевшим то будет 33%.
А если добавить к этому удвоение числа заболевших каждые 5 дней, то будет 2, 4, 8 заболевших, в результате в будущем будет по 7 выздоровевших и умерших (те же 50%), но на текущий момент у нас будет 3 умерших на 1 выздоровевшего, 75% уровень смертности, а если считать по числу заболевших то будет 3 умерших на 14 заболевших, уровень смертности ~21%.
В целом можно было бы получить верный процент смертности если выбрать большую группу заболевших в самом начале острой фазы и дождавшись пока все либо выздоровеют либо умрут.
А счет сейчас идет все же не на десятки и сотни, а на десятки и сотни тысяч. Проблема не в малом количестве больных а в том, что количество заболевших растет так быстро, что в любой момент времени слишком большой процент недавно заболевших и количество «не успевших умереть» и «не успевших выздороветь» меняется в абсолютных числах с разной скоростью.
Иметь оценки сверху и снизу все же лучше, чем не иметь никаких.
Иногда лучше не иметь никаких оценок, чем иметь неправильные. И это один из таких случаев.
Проблема не в малом количестве больных
Проблемы вообще никакой нет, сейчас уже собрана хоть сколько-то репрезентативная статистика. А со статьёй проблема одна — корявый перевод.
Короче, вопросов больше, чем ответов. Капиталистическая система не приспособлена под такие катаклизмы, поэтому пытаться что-то там снижать своими силами — затея глупая. Решения должны принимать централизованно, руководствуясь количеством человеческих жизней, а не размером прибыли.
Вот руководство нашей компании четко дало понять что никакой удаленной работы из дома не будет. Мы работаем с чувствительными данными КТ ДСП и т.д. поэтому никакой «удаленки».
Отпуск по графику, да и отгулял я его. Если за свой счет, то только через 3-5 дней и только после согласования с руководством потому-что у нас аврал.
В школе если ребенок не приходил более 2 дней подряд, то звонит классный руководитель. Иногда пугают органами опеки.
вот поэтому с нашей системой и менталитетом у нас всех выкосит
Другое дело, насколько стоит верить официальным цифрам в России.
ПРЯМО СЕЙЧАС!!! В статье на примерах доказывается, что в то время пока официальных заболевших было одно число, исходя из инкубационного периода с большой долей вероятности реально заболевших было в несколько раз больше…
Да, начиная со скольки-то дней могут его не оплачивать. Да, могут из мести лишить пряников. Но не принять его не могут.
Что до симптомов, то можно обмазать лоб кремом финалгон например, он жжет. Да, конечно, это вариант для смелых.
2. Заразиться на самом деле
…
Профит!
К сожалению, иммунитет остающейся после выздоровления не очень надежен – сейчас предполагается что можно будет заболеть снова спустя несколько месяцев.
лучше переболеть заранее, пока медицина не перегружена, а экономический коллапс не наступил, чем болеть одновременно со всеми.
А получится "переболеть заранее, а затем ещё раз, одновременно со всеми". Стойкого иммунитета ведь не вырабатывается — уже были случаи повторного заражения уже переболевших.
Смущают только сроки.
Вряд ли признали здоровым и отпустили через несколько дней после положительного. Даже карантин «при подозрении» 14 дней.
А так получается, что человек реально болел, первый тест показал, что это действительно коронавирус, симптомы прошли, сделали очередной тест, он оказался «чистым», отпустили, а через какое-то время пациент вернулся с коронавирусом.
Старый не мог же месяц проявиться через месяц после первоначального заражения.
Могу еще предположить, что первое заболевание было вызвано другим вирусом. И на самом деле первый тест ошибочно показал «корону».
Тогда человек выздровел от старого доброго ОРВИ, выписался «чистым», а потом уже (на еще не вполне восстановившийся организм) подцепил действительно коронавирус.
Я, кстати, не знаю, можно ли определить наличие антител. К примеру, у здорового человека через какое-то время увидеть, что
а) вируса нет
б) иммунитет к нему еще сохранился
А куда ехать? Где в мире место, где нет и не будет вируса, и при этом есть инфраструктура (т.е. не необитаемый остров).
Не люблю отвечать вопросом на вопрос, но вот вы в своей квартире кругом паника, город на карантине, за окном вой сирен, больницы переполнены счет смертей переваливает за 1000 в вашем городе. Это реальные события которые были в Ухане.
И у вас начинается кашель…
И да, сегодня уже в региональных новостях было что ВСЕМ приехавшим из-за рубежа дают больничный на две недели, независимо от симптомов. Чтобы дома сидели.
А тем кто не приехал из-за рубежа карантин не положен. И у большинства наших граждан НЕТ возможности заранее принять меры по самоизоляции. Без риска потерять работу, и привлечения внимания органов опеки.
От себя добавлю — у многих стоят ионизаторы воздуха — типа обеззараживают воздух — так вот Ионизированный воздух резко увеличивает вероятность заражения вирусом. и если есть возможность отправьте детей и родителей на всё лето в деревню, дачный посёлок, или бывшие советские санатории в средней полосе. И людей там поменьше и в случае чего до города можно добраться.
До лета еще дожить надо…
Наверное, ионизируются пылинки и капельки и за счёт электростатического отталкивания дольше держатся в воздухе
В закрытых, оно осаждается внутри и надо периодически открывать и чистить образовавшийся на пластинах налет.
Исследования проводились по поводу ионизированного воздуха или так, догадки, выдаваемые за экспертное мнение?
Где кстати по радио услышал, что в Ухане плотность населения ниже, чем в Москве (1000 против 4000 чел на кв км.). Мне кажется этот фактор имеет место быть в плане скорости роста.
Где кстати по радио услышал, что в Ухане плотность населения ниже, чем в МосквеСредняя плотность населения — это как средняя температура по больнице.
Что представляется, когда говоришь «Токио»? Небоскрёбы, огромные торговые и выставочные центры, узкие забитые тротуары, переполненный общественный транспорт, в общем — неимоверная теснота… Но во Внутремкадье средняя плотность населения выше, чем в Токио, просто она распределена более равномерно.
Так что, хоть 100 человек на км, если они все каждый день собираются в плотно спресованные группы, эпидемия будет.
Но сейчас важнее, что у среднего индийца относительно мало контактов с иностранцами.
Да уж… дожили…
1720 — Чума
1820 -Холера
1920 — Испанский грипп
2020 — Covid-19?
В общем паника = плохо
Краски сгущают новости из мира.
Те закрыли, эти сокращают, другие закрывают… потом сидишь и думаешь над всем этим.
Сегодня сижу и уже выучил тему про рециркулятор, лампы бактерицидные, схемы сборки самому.
Паника бывает разной, некоторые собирают какие то полезные вещи и потом выстреливает проект, а кто-то просто забился в угол и ждёт.
Перечень пандемий и эпидемий
Это не спид, для которого нужны более близкие контакты и не обычный грипп, который купируется достаточно эффективно доступными средствами.
Так что некой «паники» стоит придерживаться т.к. испанка унесла жизни 43 миллионов людей и даже если взять миллиарды жителей планеты — шанс оказаться в числе не доживших слишком велик, чтобы его игнорировало чувство самосохранения.
Я бы за такие статьи, раздувающие панику на ровно месте и несущие дезинформацию, пермачи выписывал.
Ухань представляет из себя огромную Апрашку(жители Питера меня поймут) и при этом там всего 4к погибших и 20к заболевших.
Почему Италия так массово болеет? Потому что там огромный процент самого подверженного вирусу социального слоя: пенсионеров. Которые к тому же на каждый чих, как и в России, бегут в больницу. Плюс скрининга сейчас достоверного нет, точнее есть, но пока в достаточных объемах только в Китае. В Италии же не самая крутая медицина и в итоге от перестраховки на обычную пневмонию или грипп, которые у людей в возрасте проходят достаточно тяжело, ставят корону.
Штат Вашингтон в Америке это как новгородская область, только с секвоями: куча пенсов и реднеков, но только на севере страны. Молодежь оттуда валит, как из Мурманска. И подход там как в России: с кашлем температурой к врачу не пойдут.
И так далее. Думайте головой. Я не хочу трогать политику и поднимать вопрос о том, кто заносит деньги в ВОЗ, но некоторые политические шаги некоторых стран в некоторых направлениях явно намекают на то, кому выгодно накручивать панику среди людей.
Ах, да. Радулов в НХЛ переболел короной. Только что-то как то быстро, без последствий и уже на лёд вышел.
Ах, да. Радулов в НХЛ переболел короной.
Ссылка будет?
В НБА нашли баскетболиста с covid-19 — остановили сезон.
В сообществе вангуют за скорые подобные действия от двух команд (обе из Италии): Ferrari и Alpha Tauri. Ну и, в целом, федерация автоспорта может эту гонку и несколько следующих отменить. Все-таки огромное скопление болельщиков, технического персонала, команд.
Отличная статья. Кто то говорит что много паники. По мне так "паники" мало. Никому не хочется менять свой образ жизни и привычки. Народ ждёт что будет и надеется что пронесёт. Такие посты помогают донести что не пронесёт. Кто нибудь уже перевел на ENG? Надо бы пошарить.
Два способа определения уровня смертности — это умершие к общему числу заражённых случаев и умершие к числу выздоровевших.
Мне кажется в переводе вместо слова «смертность» правильнее было применять слово «летальность».
Вначале относился к этому с веселым скептицизмом, типа «еще один свиной грипп», но, чем дальше я наблюдаю за ситуацией — тем меньше у меня остается этого «веселья».
Во-первых, остальные страны не могут делать то, что делает Китай. Той же Италии нужны очень веские причины чтобы установить карантин, люди просто не поймут, это будет политическое самоубийство без каких-либо гарантий. Во-вторых, что там в Китае совершенно непонятно. Там и у властей есть желание начать уже восстанавливать промышленность и экономику и опыт большой по сокрытию неудобной информации. В-третьих, ну да Китай взял и заблокировал целый район. Помогло это остановить вирус в этом районе? Да нет, по всему миру разошелся.
Да нет, по всему миру разошелся.
Так он успел разойтись еще до установления блокады
Ну то есть даже Китай не смог пандемию предотвратить. Так зачем вы приводите их в пример?
Во-вторых, важно хотя бы замедлить распостранение инфекции. Иначе коллапс медицины и последствия на пару порядков тяжелее.
В Молдове(где я живу) также всеобщий карантин учебные закрылись еще неделю назад: cейчас вообще почти все закрыто (кроме продуктовых заправок и некоторых гос учреждений). И это притом что только 13 зараженных!!! и больницы уже ломятся, (да они и без короны были подзавязку) а если будут 1000 или более. Когда такое было?
Помогло это остановить вирус в этом районе?
В этом районе — да. А то, что он успел разойтись по всему миру — это теперь расхлёбывать этому всему миру
люди просто не поймут, это будет политическое самоубийство без каких-либо гарантий
Венский художник прийде,
Порядок наведe
Вот тогда они все поймут и впереди собственного визга побегут делать что скажут.
А если ситуация нормализуется — то вас всю жизнь помнить будут, как рискнувшего политической карьерой ради «какого-то вируса». А сейчас что — уже поздно, по всему миру расползлось, рано или поздно все действия Италии и Китая будут повторять. Один вопрос — почему не «вчера»?
Честно, с нашим уровнем раз@пиздяйства среди населения вирус распространится быстро. В условиях, когда у нас вместо масок, которых нет в продаже все поголовно верят в чеснок, а в транспорте принято чихать и кашлять на окружающих, надежды мало. Если он только не сойдёт на нет, как свиной
Потому что Бавария месяц назад _убрала_ первую волну вируса.
Вот полностью остановила распространение.
До нуля.
А сейчас — вторая волна. А все из первой — уже дома и здоровые.
А вот из-за гражданина, сходившего на карнавал где-то в Дюссельдорфе/Кёльне — там сейчас эпицентр с максимумом.
Но все только гадают, вместо того, чтобы анализировать уже имеющиеся данные.
Сетевая аналитика на Медиуме — она такая. ;)
В общем статья, несмотря на правильный в целом посыл о социальной изоляции, хитро манипулирует фактами и пытается выдать полуправду за истину. А реальные рекомендации все те же — берегите своих родителей, мойте руки.
Сейчас молодые плюют на меры и не видят опасности в том чтобы прошвырнуться по улицам заражая тех же стариков или возможно других молодых людей со слабым иммунитетом. А что делать с теми у кого ВИЧ или рак (даже если он на ремиссии), что делать с детьми?
В статье рассказано о распространении вируса со стороны статистики и урока прошлых лет.
Чётко и ясно дано понимание того, что «объявление 1 умершего в вашем регионе — уже открытая угроза непосредственно для Вас».
Причём здесь паника, если даётся обычная пища для размышлений.
А вот это у нас пища для размышлений. Никаких громких заявлений, никакого давления, только сухие факты:
Корона заразнее нынешнего ГРИППа и большинства его штаммов.
Если его не контролировать жестко прямо сейчас он будет второй испанкой, которая так же по началу не «представляла опасности».
Кстати, «испанка» — агрессивная версия во всей красе.
От ГРИППа можно закрыться при помощи обычной маски, находясь в общественных местах.
Для короны нужны свои средства, более эффективные и более редкие, а нахождение зараженного в общественном месте — 100% заражение всех контактировавших с ним.
ГРИПП подавляется иммунитетом за 7 дней. Корона держит организм в стрессовой ситуации 2-3 недели.
Да, это всё вирусы. Все они преследуют одни и те же цели, только вот один вирус уже давно гуляет по миру, а второй только начал приспосабливаться к человечеству и подвержен большему числу мутаций, что вполне вероятно приведёт к глобальным последствиям.
Поэтому «нужно действовать сейчас» и действовать жестко. Паники в приведенном Вами примере я не увидел, а все заявления обоснованы в дальнейшем тексте банальной статистикой. Всё это взаимосвязано и ведёт к печальным последствиям где люди будут только продолжать заражаться и в дальнейшем просто не успевать лечиться, ведь не будет хватать банальных средств.
«Если его не контролировать жестко прямо сейчас он будет второй испанкой»
«От ГРИППа можно закрыться при помощи обычной маски»
«нахождение зараженного в общественном месте — 100% заражение всех контактировавших с ним»
«подвержен большему числу мутаций»
Я просто даже не знаю как комментировать это.
«Если его не контролировать жестко прямо сейчас он будет второй испанкой»
Пруфы обратного есть? Свежий штамм агрессивного вируса нуждается в пруфах?
«нахождение зараженного в общественном месте — 100% заражение всех контактировавших с ним»
Опять же, пруфы обратного есть? Заходите пожалуйста с козырей, потому что копировать и вставлять открытые источники, как по мне, нужды нет.
Всё это не раз описывалось как на этом сайте, так и на многих других.
Штамм заразен, требует более жестких мер по ограничению распространения и ведёт к поражению лёгких в первую очередь. Даже его структуру не раз описывали.
Про адаптивность вирусов уже и так написано немало. Нынешний вирус далеко не сезонный и является достаточно свежим чтобы агрессивно подстраиваться под новые возможности организма.
Опровергать ваше «Если его не контролировать жестко прямо сейчас он будет второй испанкой» я не собираюсь, это чайник Рассела.
«От ГРИППа можно закрыться при помощи обычной маски»
Совершенно точно нет.
«нахождение зараженного в общественном месте — 100% заражение всех контактировавших с ним»
Тоже совершенно точно нет. Выше чем у гриппа, но далеко не 100%
The basic reproduction number ( R 0 {\displaystyle R{0}} R{0}) of the virus has been estimated to be between 1.4 and 3.9.[68][69][70][71] This means that each infection from the virus is expected to result in 1.4 to 3.9 new infections when no preventive measures are taken.
https://en.wikipedia.org/wiki/Severe_acute_respiratory_syndrome_coronavirus_2#Epidemiology
Вам пишут про то уже есть прецеденты когда 1 (всего один) человек посетивший массовое мероприятия заражал сотни и даже тысячи (!). Без шуток, абсолютно серьезно. 100% преувеличение конечно, но прецедент где заразилось 10% собравшихся от одного человека был.
Поправьте меня, но кажется Вирусы как таковые легко адаптируются и мутируют меняя версии со скоростью самого ответственного разработчика в мире.Коронавирусы имеют особенность: проверяют «хеш» ДНК после репликации, из-за чего склонность к мутациям заметно снижена, к счастью для нас.
Вы из секты свидетелей паники? Вы в каждой статье с анализом и цифрами видите "мы все обречены"?
На всякий случай обращу ваше внимание, что в статье этого нет, вам показалось.
но пациент номер 31 оказался супер-распространителем
А ей лоб зеленкой не намазали после этого? Я бы намазал и по ТВ показал процесс, чтобы другим неповадно было разносить заразу, когда установили факт носительства.
А если серьезно, джентльмены. Противостоять панике и самому в нее не впадать — тоже очень важная мера защиты.
Можно минусовать хоть до дрожи в руках, но совершенно точно стресс ухудшает имунную защиту организма. Более того. Совершенно реально, паника (давка, погромы, линчевания, голод и прочие социальные потрясения) убивает больше людей, чем стихия. Я не призываю саботировать карантинные мероприятия, ни в коем случае. Я призываю иметь холодную голову и смотреть на вещи без эмоций. Ужасно бессердечно, да, но так от нас будет больше пользы.
Мы с вами — конкретно, мы, хабравчане — с высочайшей вероятностью не умрем, даже если заразимся коронавирусом. Подавляющее большинство из нас младше 60 лет и не старадает от тяжелых хронических заболеваний, родильной горячки и вывиха коленной чашечки(с). Кроме того, у нас меньше шансов заразиться и больше возможностей перейти на удаленку, чем у представителей других профессий. Наши дети, вероятнее всего, в безопасности — это специфика коронавируса, и это очень круто. Наши родители… да, мы должны о них позаботиться. Попросить их остаться дома, привезти им продукты — это, кстати, еще и повод чаще приезжать. Мы же итак знаем, что наши родители не вечны, и времени, которое можно провести вместе с ними, остается не так много — даже без коронавируса.
Почему я это пишу? У нас в Казахстане нет коронавируса, а вот паника и деструктивные порывы уже есть. Бредовые рассылки в мессенджерах, «трупы грузовиками вывозят из города, власти все скрывают», агрессия к китайцам, к счастью, пока еще вербальная — это очень стремно. Сегодня объявили карантинную профилактику и до меня доходят слухи, что где-то сметают продукты и подняли цены…
Хабравчане, я надеюсь, такого не вытворяют. Но на нас смотрят соседи и члены семей. Иногда одного спокойного человека рядом хватит, чтоб не впасть в голимый маразм — каждый из нас может влиять на непосредственное окружение. Тем более, что, объективно, все не так уж страшно. Апокалипсиса не будет, зомбей тоже)
У нас в Казахстане нет коронавируса
Или никто не не искал?
Карантинные меры правительством приняты.
Сомневаюсь что они китайского уровня. Или что могут нараститься по щелчку пальцев нынешнего хана до уровня китайского.
Я попробую угадать: вам страшно и хочется поделиться эмоциями? Вам интересно и хочется поиграть в апокалипсис? Почему совет не поддаваться панике вызывает у вас желание спорить?
Заметьте, я не советовала никому нарушать карантин и проявлять легкомыслие. Не паниковать — это другое.
Хотя я все же думаю, что песца не будет. У нас у всех в СНГ есть привычка считать свои страны самыми плохими в мире. На самом деле, и у нас есть ресурс, и здравые люди — много их. Просто не так видно, как придурков — увы(
Человек устроен примерно так, как гордая птица. Пока не пнешь. Большое количество людей пнуть надо очень сильно, а некоторых так и два раза, ну есть и такие которых бесполезно. Если Вас пнули и Вы сделали выводы — отлично, причин стресса нет. Вся суета чтобы достучатся до 2х и 3х.
Я понимаю, о чем Вы. Но не могу согласиться. Если человек недальновидный и истеричный, то запугав его, можно получить неожиданный результат.
Мозгу нужна хотя бы иллюзия того, что он вот прямо сейчас решает проблему. Если запуганный человек будет сидеть дома, иллюзии действия у него не будет — будет мучительно ожидание смерти либо жизни на постапокалиптической пустоши.
Поэтому запуганные люди действуют самым странным и дурным образом. Украинцы вот собрались(!!!) на митинг, а в сетях были призывы сжечь санаторий вместе с зараженными коронавирусом. Бежать и огромной толпой раскупать магазины до пустых полок — прямое нарушение карантина. Но ведь так поступают. Именно из-за «пинков», из-за страха.
Но я не видел ни одного человека в маске, что заставляет меня думать, что люди тут не особо то и верят в этот вирус. Для людей здесь — это как ураган, который обрушился где-то там и до нас он точно не достанет.
Это, как раз так, одна из проблем: у нас может оказаться слишком много 31-ых пациентов (как из статьи выше про Южную Корею). И нет, это не паника. Холодная голова, как вы и просили
vrk.news/1375-20200316-082506
но совершенно точно стресс ухудшает имунную защиту
Продолжительно — да, краткосрочно — защищает.
Статья не рассаживает панику, а показывает информацию с довольно объективной стороны — со стороны цифр у которых есть основания такие как социальные связи, количество уже больных, действия со стороны властей и так далее. Если не нравится — считаете сами и выкладываете отдельный пост.
Совершенно реально так поступают люди у которых есть основания заявлять что никто не заболеет и всё будет нормально. Бейте цифрами а не слепой уверенностью в собственной логике, потому что те же самые верующие на всю голову берут за основу как раз таки не всегда работающую «дедукцию».
Мы с вами — конкретно, мы, хабравчане — с высочайшей вероятностью не умрем, даже если заразимся коронавирусом.
звучит как неоправданное заявление. Напоминаю «Испанка». 43 миллиона умерших за кротчайшее время во времена когда контактирование людей ограничивалось техническими условиями и современный мир, наполненный контактами различной степени срочности и глубины. И напоминаю, что Казахстан бьется локтями с Китаем, а здешние власти готовы не подтверждать многие проблемы связанные с общественными движениями о чём говорят совсем недавние исторические события. Разве нет?
звучит как неоправданное заявление
Я говорила о вероятности такой смерти для большинства хабравчан. Среди здоровых людей младше 50 лет уровень смертности 0,2 процента. Цифры настолько цитируемые, даже в соседнем топике, что ссылок не тащу.
И напоминаю, что Казахстан бьется локтями с Китаем, а здешние власти готовы не подтверждать многие проблемы связанные с общественными движениями
И как моя нервозность и агрессия должны помочь в этом случае?
Если я поддамся панике, то прямо сейчас рванусь на рынок за продуктами — к примеру. Прямое нарушение рекомендаций врачей, там же куча народу)
Вы пытаетесь приписать мне… что? Я не советую наплевать на карантин. Я советую не паниковать и спокойно заниматься нужными делами, стараясь ограничить социальные контакты. К какой части месседжа у Вас претензии?
Я советую не паниковать и спокойно заниматься нужными делами, стараясь ограничить социальные контакты.
Об этом говорила и статья. Но многие в треде осуждают её за сеяние паники, лишь потому что она показывает цифры.
Вы можете упрекнуть меня в бесчеловечности. Это не так. Просто, если Вы даете человеку посыл: «Эта болезнь может убить твоих стариков, чувак, позаботься о них» — он почти наверняка будет действовать эффективнее. Во-первых, наибольшую панику вызывает угроза собственной жизни и жизни детей. Паника вредна, всегда. Во-вторых, обязательно надо обозначить категорию риска, чтобы создать для нее особенные условия. Грубо говоря, если я знаю, что лично мне, моему мужу и ребенку не грозит срочно дать дуба, то я с бОльшей вероятностью схожу за продуктами для пожилой соседки, чтоб она посидела дома и побереглась.
Во-вторых, статья игнорирует факт, что человек — существо эмоциональное и чаще пессимистичное. Нейтральная фраза — «количество зараженных резко вырастет», — в мозгу легко переводится в «мы все умрем». Это не вопрос интеллекта, это вопрос характера, фантазии и настроения. В таких статьях все же нужно дать конструктивный и оптимистичный посыл, в финале.
По факту, у молодых здоровых людей мизерный шанс умереть от коронавируса, даже заразившись им.
По факту и от гриппа можно не умереть, но дело не в гриппе, а в том что идёт за ним, когда организм слаб. В случае гриппа можно пострадать от кучи всяких болячек, которые влияют в том числе и на головной мозг. В случае короны ты теряешь лёгкие и может переболеешь, но будешь уязвим для различных воспалительных процессов в дальнейшем.
Паника вредна, но бесспорно эффективна, о чём говорится в статье. Опыт стран, прошедших через неё, позволил сократить количество заболевших в разы при новой вспышке. Сейчас вы не паникуете лишь от того что считаете что «вам ничего не будет». Но для многих, кто столкнулся напрямую с вирусом, это слишком размыто, чтобы чувствовать себя в безопасности.
Статья удалена от панической направленности. Лишь говорит о нужных вещах со стороны статистики и не обязана как-либо умасливать далёких людей, которые подумают что «ничего страшного, я молодой, пусть и больной. Пойду прогуляюсь!».
В случае короны ты теряешь лёгкие и может переболеешь, но будешь уязвим для различных воспалительных процессов в дальнейшем.
Пожалуйста, дайте ссылку на исследования, которые это подтверждают.
Паника вредна, но бесспорно эффективна
Люди в панике не сидят дома. Люди в панике бегут закупаться в магазины. Или митинговать и поджигать санатории. Интернет полон самых странных примеров человеческой паники из-за коронавируса.
Самое главное, что мы все равно не сможем выжить в условиях тотального домоседства. Полный паралич промышленности, экономики… Голод, нехватка продовльствия, почему нет? Жертв будет гораздо больше, чем умерло бы от коронавируса. Кому-то — нет, большинству, — продолжать жить более или менее обычной жизнью. Лучше, чтоб эти люди не испытывали страх и стресс месяцами. Это же само по себе ослабляет иммунитет)
Пожалуйста, дайте ссылку на исследования, которые это подтверждают.
Разрушение альвеол уже не является пруфом как таковым? Или возможные осложнения? Для таких простых истин, которые уже обсосаны в каждом возможном посте или новости нужны ссылки на одно и тоже из раза в раз? Окей. Составлю на досуге документ с горячими ссылками.
Жертв будет гораздо больше, чем умерло бы от коронавируса.
Вау. А здесь пруфы нам не нужны. Нужен просто опыт из прочитанной фантастики скорее всего.
Одни говорят нужно истерить, чтобы не исчезнуть из-за пандемии, другие говорят об экономики, которая на днях и так пошатнулась.
И что делать, заставлять китайцев активней покупать нефть, чтобы самим не умереть с голоду? Ваши заявления голословны и не содержать в себе рациональных рассуждений.
Составлю на досуге документ с горячими ссылками.
Да, будьте добры. Будет особенно интересно, если это будут не новостные сайты, а именно научные исследования.
А здесь пруфы нам не нужны.
Вам нужен солид пруф, что продавец в супермаркете не может работать удаленно из дома?
И что делать, заставлять китайцев активней покупать нефть, чтобы самим не умереть с голоду?
Мыть руки после прогулок, не ходить на тусовки, не целоваться\не обниматься при встрече. Кто может, тот пусть перейдет на удаленку. Остальные пусть спокойно работают, как и раньше. Разве я новое что-то говорю?
Не пойму, что Вы тут пытаетесь доказать. Вы точно понимаете разницу между «не поддавайтесь панике и сохраняйте оптимизм» и «расслабьтесь, гуляйте, целуйте в губы незнакомцев»?
Во-вторых, статья игнорирует факт, что человек — существо эмоциональное и чаще пессимистичное.
Что же так сразу "пессимистичное"?.. Я вот неисправимый оптимист: мы все практически со 100% вероятностью очень скоро умрём. Разве это не повод для радости? Так, навскидку:
- Не придётся больше перемещаться в общественных местах среди широко раскрывши пасть кашляющих и чихающих извергов, гордо вскидывающих при этом голову и оглядывающих окружающих в процессе, чтобы никого не пропустить. А на вопрос "ты чего" извергающих слюнной вопль "я чего, прокажённый" и плюющих в лицо в довесок (реальный случай).
- Не придётся больше слушать тупых упырей-политиков, которые с апломбом вещают истины, что были понятны ещё две недели назад (а то и три), запоздало принимая полумеры, да и те — кое-как, только чтобы понадувать щёки перед журналистами.
- Не придётся больше читать/слышать новости об очередной кровавой бане в очередной Сирии, об очередном чудовищном убийстве и/или изнасиловании и в таком духе.
- Не придётся больше жить в мире, заточенном под оглушительно улюлюкающих экстравертов, с их обязательными "сплачивающими" корпоративами и тупыми игрищами и развлечениями для дебилов.
И весь этот кошмар для всех заканчивается так быстро, что и опомниться никто не успевает — бац, и уже не с нами. Ибо за сроки человеческой жизни среднестатистически фиг успеешь сделать что-то действительно значительное. Единственное, что омрачает картину, это совсем ненулевая возможность мучительной агонии на некоторое время, но зато потом… Что потом — не совсем понятно, но, по крайней мере, НЕ ЭТО.
А Вы говорите, что большинство пессимисты. Вот я, рандомальный чувак, прилетевший почитать Ваш пост, взял и оказался неисправимым оптимистом. А что уж говорить о всех этих гордо чихающе-кашляющих на всё экстравертах? Они-то оптимисты куда оптимистичнее меня, и их большинство.
[sarcasm off]
Среди здоровых людей младше 50 лет уровень смертности 0,2 процента.
Уровень смертности напрямую зависит от нагрузки на мед. систему, в статье же написано. Если вы — первый пациент, и у вас есть деньги — для вас найдутся аппараты ИВЛ, и вас вытащат.
Если же процент заражённых огромный, в корридорах раскладывают даже тех больных, которые до 50 и "здоровые" — то вам банально может не достаться времени оборудования и специалистов, и вы умрёте просто по невезению.
А если болеет полстраны, то вы будете, утрируя, будете каждый месяц эту заразу ловить и играть в шансы со смертью на условиях, описаных параграфом выше.
Если же процент заражённых огромный, в корридорах раскладывают даже тех больных, которые до 50 и «здоровые» — то вам банально может не достаться времени оборудования и специалистов, и вы умрёте просто по невезению.
В большинстве случаев течение болезни легкое или умеренно тяжелое. Госпитализируют только тех, кому нужен кислород. Если Вы «до 50 и здоровый» — то вероятнее всего, Вам просто не понадобится госпитализация.
Повторю на всякий случай — абзацем выше я не гарантирую Вам безопасность. И не призываю к легкомыслию. Просто напоминаю, что у «до 50 и здоровых» есть повод для здравого оптимизма. Наши шансы умереть действительно невысоки. Можно выдохнуть и позаботиться о тех, кто в большей опасности.
В большинстве случаев течение болезни легкое или умеренно тяжелое.
Я тоже так про свои простуды думал, пока 4 года не подхватил очень противную пневмонию. Полтора месяца болезни и ужасные ощущения в процессе — слабость, постоянный мокрый кашель (ночью спать, гад, не давал), одышка даже от еле заметных уклонов, не говоря уже о лестницах. 35 лет, каждый день проезжал 30 километров на велосипеде на работу. Я достаточно здоров был? Вот с чего это меня так накрыло?
Наши шансы умереть действительно невысоки.
Ну вон я 4 года назад не умирал, но ещё раз этот треш испытать точно не хочу. А корона людей под аппараты ИВЛ ложиться заставляет. Периодически.
Ну вон я 4 года назад не умирал, но ещё раз этот треш испытать точно не хочу.
Здраво. Мойте руки и не паникуйте. В чем проблема, ну серьезно? Почему людям так хочется утверждать, что все плохо и страшно? Ну не хуже и не страшнее, чем обычно — если без нытья, да?
Ну не хуже и не страшнее, чем обычно
- Таки хуже и страшнее. 2 месяца назад этой напасти не было.
- Я вам уже показал, что если с этой заразой интенсивно не бороться — мы получим не 0.2, а 42% по причине перегрузки мед. систем. Как следствие — само появление этого вируса резко ухудшило нашу жизнь. Мы теперь либо останавливаем экономику и сидим по домам, либо болеем и дохнем в коридорах.
если без нытья
А зачем вы вместо логических оценок ("не страшно", "не опасно") даёте эмоциональные ("без нытья"), ещё и оскорбительные? Пытаетесь придать себе вес посредством высмеивания оппонента?
Мы теперь либо останавливаем экономику и сидим по домам, либо болеем и дохнем в коридорах.
Ну и как Вы собираетесь остановить экономику? Ну, окей, пускай программисты и дизайнеры перевелись на удаленку, с ними часть сисадминов и еще кто-то важный для жизни города… копирайтеры, во!
Вот сидите Вы и работаете из дома. Вам надо купить продукты? А магазины закрыты — это же скопление людей прежде всего! Хотите заказать еду из интернет-магазина — а разносчики тоже дома сидят!
Но предположим, Вы это предусмотрели и у Вас полная комната консервов и 100500 литров воды по бутылкам. Внезапно, у Вас дома отключается свет. Никто не чинит, электрики сидят дома. Или ладно — просто отрубился интернет. Все сотрудники провайдера сидят по домам, никто не поедет смотреть, что случилось — да и как поехать, если автобусы не ходят (водилы хотят жить), заправки не работают (там тоже люди)…
То есть, понимаете, все не могут сидеть дома. Айтишники-удаленщики — это не «все». Большинство должно будет продолжать жить примерно так, как раньше. Этого не избежать. Зачем нагнетать панику? Тем более — преувеличивать угрозу, как Вы это сейчас делаете?
либо болеем и дохнем в коридорах.
Зачем нам это делать?
Серьезно. Не все заражаются. Большинство болеет в легкой форме. Зачем нам всем идти и дохнуть в коридорах? Или зачем так преувеличивать? Риск есть, конечно. Но вероятностный. Вся наша жизнь — набор вероятностей. Не привыкать уже.
А зачем вы вместо логических оценок («не страшно», «не опасно») даёте эмоциональные («без нытья»), ещё и оскорбительные? Пытаетесь придать себе вес посредством высмеивания оппонента?
Извините. Это было лишним. Это не нытье, Вы волнуетесь. Но все-таки мне кажется, Вы слишком пессимистичны.
А магазины закрыты — это же скопление людей прежде всего! Хотите заказать еду из интернет-магазина — а разносчики тоже дома сидят!
Курьерам можно купить и выдать полноценные респираторы и обеспечить переодическую дизинфекцию как их, так и пакетов с продуктами. А продукты оставлять перед дверью квартиры. То же самое для жизненно важных ремонтников.
Ну и как Вы собираетесь остановить экономику?
Ну, собственно, "останавливаем экономику" у меня констатация проблемы. Беды, очень неприятного "выхода". Неясно выразился, извините.
зачем так преувеличивать
Здесь у нас кардинальное несогласие. Я считаю, что и обычный грипп — серьёзная проблема и позор даже самых развитых стран. А уж корона… это горящий огонёк с краю нашей хорошо просмолённой избы. Если не кричать — сгорит к чертям.
Успокойтесь. Перечитайте мое сообщение очень внимательно:
Я не призываю саботировать карантинные мероприятия, ни в коем случае. Я призываю иметь холодную голову и смотреть на вещи без эмоций.
Я призываю НЕ ПАНИКОВАТЬ.
Паника — это рассылка истерических сообщений по мессенджерам, это агрессия в соцсетях, это давки на рынках и драки за туалетную бумагу. Паника — это когда не болеющие люди раскупают специальные медицинские маски, которых потом не хватит самим врачам.
Почему вы со мной спорите? Что вы хотите доказать? Что паниковать нужно и полезно?
Ну схватили вы немного адреналина, подышите глубже и прошло. Провели ликбез родным. И уже 10% себе и близким шансов добавили, хорошо же?
хорошо же?
«Только между нами», если поддаться адреналина, то появляется желание срочно что-то делать. Немногие люди склонны пережидать стресс, затаившись дома.
Если говорить про СНГ, то уверена, мы оба знаем характер женщин старшего поколения. Плевать на себя — надо побежать на рынок и купить 100500 кг хлеба\муки\гречи\мыла\эритромицина себе домой, а еще сыну с невесткой, дочери с зятем, внучке с бойфрендом, маме с папой, а еще Геннадьевне из седьмой квартиры. И вот мы получаем хороший такой процент населения, который плевал на личный риск якобы ради близких, и притом очень активен и несклонен сублимировать жажду действия в соцсетях. Любая статья, которая нагнетает страху, еще больше подогреет эту категорию, я уверена. Да, там мало будет читательниц хабра. Но наверняка чьи-то родственницы, мамы, бабушки. Успокаивать их надо, а не нагнетать.
А до нас дошла истерика. Такие толпы в супермаркетах! И ужасная нервозность. Если коронавирус действительно уже в Казахстане, то паника создает идеальные условия для его распространения. Не учитывают у нас психологию. Не будет старшее поколение сидеть дома сложа руки, когда «все плохо и надо что-то делать!!!».
Единственное разумный компромисс здесь — снижать необязательные социальные активности (ярмарки, выставки, футбольные матчи, концерты, отпуска и т.п.) по максимуму и прятать людей в зоне риска (бабушек/дедушек или тех, у кого снижен иммунитет по той или иной причине) именно чтобы растянуть период заражения по максимуму, как в статье и написано.
Проблема в том, что непонятно как вообще жить дальше. Ну даже придавим мы царя корону в одной отдельно взятой стране. Жизнь возвращается в обычное русло? Но ведь, как показывают и Италия и Корея — вспышка и критическая ситуация может случиться буквально за неделю-две.
Так и не понял — может ли он так же легко уходить от приобретённого иммунитета, как грипп? Если да, то мы увидим и повторные заражения, и повторные эпидемии. Жить "на удалёнке" всегда? Ни наши города, ни наша система образования так тупо не смогут.
Жить «на удалёнке» всегда? Ни наши города, ни наша система образования так тупо не смогут.
Вот так и возникает живительный пинок к роботизации всего и вся.
С одной стороны, вы правы, "пинок". С другой — мне кажется, первым решением (если не создадут вакцину) будет быстрая, дешёвая и точная детекция больных.
ИК-камеры с AI, определяющие температурщиков в толпе; еженедельные тесты всего населения на вирусы; какие-нибудь распылённые в воздухе безопасные для дыхания аэрозоли, выпускающие цветной дым или запах при контакте с вирусными частицами — по мере возрастания фантастичности :)
Пока вы тут короновирус обсуждаете в россии происходит истинная афера. Это поправки в конституцию, которые примут даже если все пойдут и хором скажут нет. Народа от бедности погибнет больше чем от короно вируса. Люди могут майдануться. А за призидентом прийдет следующий, который вообще может возамнить себя царем. Происходит натуральный беспредел, прекрытый думмой и констуционным судом.
Через месяц, когда все переболеют, и вирус мутирует в очередной вид ОРВИ, вы все об этом забудете.
А вот с поправками в конституцию — реальная беда. Это несет катастрофические последствия для страны с аббревиатурой РФ, катастрофичные и долгосрочные.
— мужчина, что вы кашляете, у вас к.вирус?
— нет, туберкулез.
— ну слава богу.
www.interfax.ru/world/697201
В провинции Гуандун по второму кругу на койки пришлось отправиться каждому седьмому выздоровевшему.
Заметьте, что даже в самых дремучих и тоталитарных Туркмении или Зимбабве — нет короля. Есть президент. То есть, идейно там уже исход битвы предрешен, и царь вынужден быть царем как-бы подпольно, притворяясь президентом, поддерживая в стране демократию хотя бы как картонную декорацию (а даже такой картон опасен, и приходится предпринимать меры постоянно).
Поэтому большая глобальная стрелочка неизбежно промнет эту маленькую локальную и даже не заметит.
У меня на работе все кашлюют (и я в том числе), я один такой?
Регулярно езжу в метро в час-пик в Москве.
Может быть есть какой-то онлайн-инструмент сбора статистики по известным симптомам (для таких же мнительных), который поможет точнее прогнозировать число «под подозрением»?
Я надеюсь, что через месяц у журналистов будут другие темы для хайпа.
Когда человек экстраполирует свой прошлой опыт для такого процесса, то без должного рационального анализа сильно ошибается в предсказаниях:
Кажется что в случае с коронавирусом мы как раз находимся в точке сильного недооценивания угрозы экспоненциального распространения.
Начало 1918 года ничего не напоминает?
где по комментариям выше уже пытались сравнивать
Да, гигиена и качество жизни изменились в лучшую сторону – это плюс. Но и плотность населения с уровнем миграции сильно увеличились – в данном случае это минус.
Основная дискуссия ведется вокруг того, насколько радикальные меры следует принимать. Если не предпринимать ничего – вирус сам не остановиться, просто восхитившись достижениями цивилизации за последние 100 лет.
да в Европе будут переполнены больницы и т.д., но и пик когда-нибудь пройдет
в России даже никто особенно и не заметит, что тут была какая-то эпедемия. Вич бурлит, но не мрут же все как мухи… ну так кто-то болеет
Чем Россия как-то выгодно отличается от Европы в свете коронавируса? Наплевательским отношением к здоровью людей – «ну умер и умер»?
ты слышал что-нить об эпидемии Вич в России, и сколько этому уделяют внимание власти?
Так же и с короновирусом. Просто не замечать и все. Тем более, что мрут в основном пенсионеры, которые сами по себе мрут. Просто списывать все на естественную смерть и нет никакой эпидемии.
Просто на фоне общей смертности, смертность от короновируса будет не значительной.
У ВИЧ цикл от заражения до смерти растянут на 11 лет, у коронавируса – 17 дней. В первом случае даже с миллионом зараженных можно не замечать эпидемию. В случае с коронавирусом миллион зараженных сегодня – это +5000 трупов через месяц. Примерно столько же в России умирает сейчас за один день вообще от всего. Такое трудно будет не заметить.
Чем Россия как-то выгодно отличается от Европы в свете коронавируса?
В России сразу приняли эффективные меры, которые даже несколько превзошли рекомендации ВОЗ.
Наплевательским отношением к здоровью людей – «ну умер и умер»
Не надо экстраполировать свою ситуацию на другие страны.
Да, гигиена и качество жизни изменились в лучшую сторону – это плюс
Когда посхлопываются кучи бизнесов и миллионы работников выставят на улицу, то «гигиена и качество жизни» окажутся многим просто не по карману. За воду платить — а нечем, последние копейки на еду ушли. За квартиру и подавно — выставили на улицу, устав ждать когда съемщик заплатит за последние полгода долги. И все, гигиена бомжа обеспечена.
Что будет, если эпидемия «испанки» разразится сейчас?
Ну ОК, вот месяц уже прошел, а больных и умирающих только стало в десятки раз больше за этот прошедший месяц.
А всего за неделю с момента рисования графика выложенного выше количество смертей в день увеличилось где-то в 5 раз и «корона» среди перечисленных там причин смертности поднялась сразу на 3 позиции вверх.
Это как раз и есть ситуация показанная (только слегка утрированно) на графике от defuz
Как говорится «встретимся еще через месяц».
P.S.
Для истории, по данным ВОЗ на 15.03.2020: 153 тысячи подтвержденных заболевших, 5.7 тысяч человек умерло.
Отложил пост в закладки.
Отмотайте текущую пандемию на месяц назад, что писали месяц назад и как «смеялись» с нескольких тысяч(на тот момент) больных и писали «да, это очередной птичий грипп», " это все фейк" и «через месяц об этом уже забудут — в СМИ будет новый хайп на новую тему» вот прям как сейчас Shpankov пишет — месяц назад точно так же писали.
Месяц назад во всём мире, кроме Китая, было 600 заболевших. И прогнозы тогда были вполне реальные, они и сбылись по абсолютному большинству стран — посмотрите, какие цифры заболевших и умерших. Десятки заболевших, единицы умерших. Единственный аномальный всплеск случился на севере Италии, а оттуда он разлетелся рикошетом в несколько соседних стран — Испания, Франция, Германия. Но даже несмотря на это в данных странах число заболевших и умерших на порядок меньше, чем в Италии, т.к. рикошет.
Другими словами, во всех странах медики были готовы к очередной весенней вспышке ОРВИ, а на севере Италии по каким-то причинам вообще ничего не предпринимали. Почему — загадка, надо разбираться.
Как бы то ни было, сейчас в Италии введены жёсткие меры, которые дадут эффект уже очень скоро. Поэтому — да, через месяц уже темы для хайпа будут другие. Естественно, если в Италии действительно ввели жёсткие меры, а не делают видимость.
Не будь разгильдяйства Италии — сегодня мы бы обсуждали совсем другие темы.
А всего за неделю с момента рисования графика выложенного выше количество смертей в день увеличилось где-то в 5 раз и «корона» среди перечисленных там причин смертности поднялась сразу на 3 позиции вверх.
В таблице используется средний дневной показатель, и по нему коронавирус поднялся на одну позицию, обойдя жёлтую лихорадку. 116 смертей в день.
Другими словами, во всех странах медики были готовы к очередной весенней вспышке ОРВИ, а на севере Италии по каким-то причинам вообще ничего не предпринимали.
Хватит уже распространять дезинформацию. Очередная весенняя вспышка ОРВИ вызывается вариантами вируса гриппа и некоторыми другими вирусами. У COVID-19 другой возбудитель, отличающиеся симптомы, и худший прогноз течения заболевания.
Пандемий с таким масштабом распространения опасных вариантов вируса из группы коронавирусов ещё не было. Так что это никак не "очередная весенняя вспышка ОРВИ", это — вспышка ОРВИ с участием SARS-CoV-2, который вызывает COVID-19 с большей летальностью, чем у простуд, вызываемых обычным набором вирусов.
Вспомните птичий грипп, свиной грипп. А что творилось в конце XX века со СПИДом — ещё сильнее паника была. А ещё есть гепатит С и прочие прелести.
ОРВИ. Чуть посерьёзней, чем обычно, но всё-таки ОРВИ.
С чего бы это вдруг? Медики ведут ежедневную рутинную работу, как и всегда. А вот журналисты прекратили нагнетать — потому вам и кажется, что никто ничего не делает.
Тут не всё так просто. Вот статистика:
http://pliods.ru/авфаыав_files/Screenshot_7.jpg
Число ВИЧ-инфицированных растёт, но вот процент смертности среди них снижается. А тонкость в том, что рост числа ВИЧ-инфицированных — это результат деятельности властей, т.к. это проблема социальная, а вот снижение процента смертности — это уже заслуга медиков.
А социальность проблемы проявляется в первую очередь от наркомании и низкой сексуальной культуры (скорее — тоже по причине наркоты и проституции):
Тем не менее, рост числа инфицированных — это заслуга не врачей, а общества, а вот врачи ответственны за лекарства и снижение смертности.
Забавно, что минусующие, видимо, считают врачей виноватыми в росте числа ВИЧ-инфицированных.
Вы в своём уме? Где вы здесь видите стоматологов?
Стоматологи всегда открывают боры из упаковки при пациенте.
Я не понимаю, зачем вы пытаетесь обосновать очевидную глупость о том, что "врачи виноваты в распространении и росте ВИЧ-инфекций".
Стоматологи всегда открывают боры из упаковки при пациенте.
Мне бы Вашу уверенность после увиденного в одной госклинике райцентра Ивановской области… В лучшем случае — из автоклава принесут боры и инструменты. А вот сам патрон с насадкой — фигушки. Насадку мне точно меняли на свежую из пакета при мне вскрытую в СМ-Клиник в Москве. А в регионах подалее такой дичи навалом.
скорее — тоже по причине наркоты и проституции
Интересно, как же в Германии при обилии легальных проститутошных нет такой эпидемии?
Это ещё один вирус в дополнение к набору вирусов, вызывающих ОРВИ. Новый вирус, с большей летальностью и довольно высоким R0.
Позиция "раньше всё обходилось, значит и сейчас обойдётся, и никаких особых мер принимать не надо" в такой ситуации несостоятельна. Меры борьбы с сезонными ОРВИ рассчитаны на обычный коктейль вирусов. Сейчас появился дополнительный фактор.
Я и написал — чуть посерьёзней. Посмотрите на статистику заболевания. Если бы не аномалия на севере Италии — сегодня мы бы обсуждали более интересные темы, чем этот идиотский вирус.
Причём, что самое смешное, не исключено, что многие из нас уже им (или ему подобным) переболели ещё в январе-феврале. Было несколько недель, когда у меня в окружении многие переболели с сухим кашлем и нетипичными для гриппа симптомами.
Ерундой болтаете.
Вот вам реальный график заражения коронавирусом. Посмотрите на Китайский график и остальные страны:
Сейчас в других странах ситуация, как в Китае ровно месяц назад. И если эти страны (замечу — богатые, так называемые развитые страны, типа Германии, Италии, Франции, Испании) не будут жмотами и вложатся в организацию лечения и профилактики — график в этих странах повторит историю китайского и через месяц про коронавирус писать будут только из нужды, если не будет новых тем.
И чтобы два раза не вставать. Количество выздоровевших составляет на сегодняшний день больше половины заболевших, и в завершённых случаях смертность составляет около 7%:
Так что вы нагнетаете зря. Реальность не такая страшная, как вы хотите показать.
Но я ещё в начале февраля думал: да, в Китае жёсткими мерами подавили. Но вирус уже ушёл в мир, значит в какой-нибудь другой локации будет аналогичная вспышка. Что и случилось.
Китай, Южная Корея и Япония показали эффективность по борьбе с коронавирусом. Но это ценой огромных усилий: закрытие городов, снижение экономической активности и т.д. Не хотел бы я сейчас работать у туроператора или в системе перевозок. Далеко не факт, что остальные страны, включая Россию, смогут контролировать эпидемию на таком же уровне.
Плюс тогда было легче, так как крупный очаг был один. Сейчас уже 8 стран с 1000+ заразившихся.
Ещё раз: пример Китая показывает, что погасить эпидемию данного вируса можно за месяц. Учитывая это продолжать работать на журналистов и нагнетать страхи просто глупо. Ну, и низкая смертность — это уже вишенка на торте. Если 93% выздоравливает, а 7% умирает, то нагнетание и рисование страшных графиков — это проявление полного невежества. Причём, умирают только пожилые и больные люди, а, например, дети вообще переносят коронавирус в лёгкой форме, как обычную простуду.
В общем, не вижу причин для паники.
Я вам открою страшную тайну: на планете умрёт абсолютно каждый житель. Только каждый в своё время.
Не совсем так. Эти 7% умрут от коронавируса, а не от других болезней. Если ты попал в одну статистику — ты не сможешь попасть в другую. Если ты умер от гриппа, ты не попадёшь в статистику погибших под колёсами автомобиля или от энцефалита. Примерно так.
Вы опять панику разводите. 7% — это от числа всех завершённых случаев. Если смотреть от числа всех заболевших, то это 3,6%. И ещё важно: дети не умирают. Здоровые не умирают. Умирают старые и больные.
В России выявлено 38 больных. Система уже перегружена или ещё немного потерпит? :-)
Я тут рассказывал уже о том, как моя жена пневмонией болела. Без всякой эпидемии даже платных палат не было. Люди в коридорах жили и маски кислородные на троих делили.
Так что медицина была перегружена даже в тот момент, когда короновирусных было 0.
Я сам в больницах не лежал, но кого-нибудь да навещал там. Лежащих в коридорах не видел с середины нулевых. И это не столицы.
Личный опыт не является объективными данными. Меня, например, четыре года назад прооперировали на сердце, отлежали в палате и всё, что полагается, было на месте — и врачи, и процедуры, и медицинские средства. Всё бесплатно и на общих основаниях. Так что вам, возможно, просто не повезло.
Операции в большинстве своем делают планово и распределяют их равномерно. И не зависимо от сезона. Даже если вдруг будет несколько экстренных случаев — просто перенесут нескольких плановых. Поэтому в хирургических(если нет какой-то катастрофы) всегда минимум народу.
Пневмонией планово не болеют.
Т.е. у меня инфаркт по плану был? :-)
У меня была экстренная операция — привезли на скорой.
Не знаю зачем, но я процитирую то что писал два сообщения назад:
«Даже если вдруг будет несколько экстренных случаев — просто перенесут нескольких плановых.»
Вы приехали экстренно. Если всё забито — кого-то планового просто перенесли. Он не умер, не пострадал, просто получил свою операцию чуть позже.
Это отличает операцию от пневмонии.
Если вы приехали с пневмонией, а там всё забито- никого не смогут перенести, чтобы вас принять. Потому что там нет тех, кто попал туда не экстренно.
Поэтому с пневмонией забью больницу под завязку, пока будет возможность хотя бы на подоконнике разместить и пока врачи не начнут в обморок падать.
А в хирургии просто отправят домой тех, у кого должна быть операция по плану но они могут подождать(большинство). Поэтому в хирургии не лежат в коридорах, даже когда всё плохо с медициной.
Зато очень показательна очередь на плановые операции. К примеру мне операцию по удалению кисты из носовой пазухи назначили через ГОД. При этом я перед операцией получил ложно положительный анализ на гепатит, пропустил операцию. И получил новое направление еще через год…
А в хирургии просто отправят домой тех, у кого должна быть операция по плану но они могут подождать(большинство).
Вы плохо понимаете, как работает сердечно-сосудистая хирургия и какие больные там лежат. Это вы почихать можете дома, а с сердцем так не получится.
А ничего, что ССЗ являются самыми распространёнными на планете? Вы себе представляете, сколько сердечников с приступами скорые ежедневно свозят в больницы? Ни СПИД, ни онкология, ни, тем более, пневмония и рядом не стояли.
И при этом ежедневно совершаются сотни, если ни тысячи экстренных операций на сердце по всей России.
Вообще, это уже далеко от темы. Разговор был о том, насколько снизилось качество медпомощи в России. Вы сказали, что оно ужасное, два собеседника вам сказали обратное.
На этом можно и закончить.
Изначально меня должны были положить в реанимацию (палату интенсивной терапии), но положили в терапию, а потом перевели в хирургию. Потому что… реанимация была критически загружена. После операций больных туда отправляли буквально на пару часов. А потом, ещё не отошедших от наркоза, развозили по палатам хирургии. И это абсолютно «плановая загрузка». Вопрос — что будет на пике эпидемии в стране? Когда тем, кого госпитализируют будет нужна именно реанимация (поскольку аппараты ИВЛ стоят только там).
Вопрос — что будет на пике эпидемии в стране?
Пик эпидемии в мире уже пройден. У нас эпидемии не будет.
Если же возникает гипотетически какая-то эпидемия, даже супер-пупер-страшная и массовая, то есть такое понятие, как мобильные полевые госпитали. Понаставят шатров-палаток и будем там все отлёживаться.
Вы очень слабо представляете, насколько у нас развиты мобилизационные средства на случай войны. Будет сурово, да, но будет организованно и по-военному чётко.
Ни в каких Индиях/Пакистанах он даже не начинался.
Почему вы так уверенно говорите, то пик уже пройден во всем мире?
статистика.
В Китае уже всё закончилось, в остальных странах также идёт снижение количества новых ежедневных заболеваний.
Месяц назад точно так же исходя из статистики можно было сказать (и говорили), что все закончиось, расходимся. А потом «Ухань» начался в Италии.
Я не вижу, как отсюда можно почерпнуть уверенность, что через месяц не будет «Уханя» где-то еще.
Более того, я даже не уверен, что если Китай полностью снимет карантин, там не появится новых вспышек.
На картинке экспонента по миру вроде переходит в S-образную кривую, но скорее всего эо впечатление обманчиво, основная часть статистики за сегодня будет только к завтрашнему утру, большинство очагов ещё только в самой начальной стадии экспоненциального роста.
Питер.
Само собой, в больших городах доступность сложных операций и дорогостоящих медицинских процедур много доступнее, это естественно. Но при этом не стоит просто вычёркивать медицину в провинции из жизни. Она и в Калязине вполне на хорошем уровне:
http://kalyazin.info/spravochnik/meditsina
http://калязин1775.рф/novosti.php?ELEMENT_ID=766
Я взрослый человек и я знаю, что, несмотря на все проблемы, здравоохранение в России ещё пока сохраняется на достаточно высоком уровне даже в провинции.
К отношению со стороны врачей, медсестер претензий нет. Но список, чего надо купить перед операцией и после нее выдали.
Часть удалось купить прямо в аптечном киоске на входе в больницу, часть просить, чтобы родные привезли.
Я к такому совершенно с пониманием отношусь, мне результат важен. Но факт есть факт.
Обычное дело для переходного периода от советской бесплатной медицины к капиталистической платной.
Я лично не вижу в этом признаков упадка медицины. Здесь вопрос изменения принципов предоставления услуги, а не качества. Качество лечения вполне на современном уровне.
Это тоже сервис. И он будет продолжать делиться на два уровня — платный хороший и бесплатный плохой. Капитализм.
Социализм — это когда уровень лечения и ухода за больным не зависит от толщины кошелька пациента.
Здравоохранение при социализме финансируется из общественных фондов потребления. Пациент вообще не должен ничего платить.
Общественные фонды потребления — это не деньги, это материальные ресурсы, которые можно использовать для развития науки, техники и условий жизни общества. Деньги же (на самом деле их заменители, но в данном случае это не важно) выступают только мерой подсчёта этих ресурсов, чтобы отмерять не на глаз, а с помощью некого стандартного и унифицированного инструмента. Т.е. если, например, производство кресла требует в два раза больше ресурсов (дерева, ткани, человекочасов на его производство), чем стул, то в условных единицах (деньги) оно и будет учитываться в два раза выше. И тогда понятно, что если по какой-то причине гипотетически в стране не хватает того, на чём сидят, то надо вместо кресел выпускать стулья — ими можно будет обеспечить людей необходимыми предметами потребления быстрее и в более полной мере.
То же самое, например, происходило с жильём в 50-60-е годы. После войны надо было быстро расселить людей из бараков, а жильё было разрушено войной. Начали строить хоть и силами пленных немцев, но по привычным, комфортным для проживания проектам. Получалось хорошо, но медленно. Поэтому в конце 40-х годов были разработаны новые методы потокового, конвейерного строительства (панельное домостроение, коробка пятиэтажки на 80 квартир и 4 подъезда возводилась по нормативам за 12 дней, а были и рекорды — за 9 дней), разработаны новые стандарты жилья (попроще, чем в сталинках, но для тех лет вполне комфортные, не хуже современного пеналостроения в виде студий и прочих маломерок, такой икея-стиль для жилья). И в очень короткие сроки обеспечили жильём огромное число людей.
Например, за три брежневских пятилетки (это в сумме 15 лет, если вы не в курсе), было построено и передано бесплатно примерно 1,5 млрд кв м жилья, в которое заселилось около 150 млн людей. Половина страны, между прочим. Причём, в 70-е годы технологии строительства развились достаточно для того, чтобы хрущёвки 60-х трансформировались в уже более просторные и более комфортные варианты улучшенной планировки. И процесс этого улучшения шёл до конца 80-х годов — строили так же быстро, но всё комфортнее и просторнее.
Уровень медицинского обслуживания при социализме зависит только от общего уровня развития медицины и медицинских технологий на данный конкретный момент. Если появляется новая технология или новый метод лечения — он распространяется по всем лечебным учреждениям. Никаких лицензионных или прочих выплат не требуется. Технологии и методы распространяются открыто, т.к. задача стоит не получить максимум прибыли от продажи технологии, а максимально быстро обеспечить этой технологией больных, которые в ней нуждаются.
И задача медучреждений состоит не в получении прибыли от обслуживания больных, а в скорейшем выздоровлении этих самых больных, т.к. здоровый человек быстрее вернётся к работе и быстрее начнёт вносить свой вклад в наращивание общественных фондов потребления, из которых будет обеспечиваться и медицинская наука, создающая новые технологии и методы лечения, и собственно медицинские учреждения, занимающиеся лечением людей. Т.е. чем здоровее общество — тем лучше оно живёт и тем быстрее улучшает условия своей жизни.
Всё довольно просто на самом деле.
Всегда существовали какие-то лекарства, процедуры, оборудование и так далее которые по той или иной причире были в дефиците. И на мой взгляд так и дальше будет если и не всегда, то очень долго.
И как такие «дефицитные» вещи должны по вашему распределяться при социализме?
Так что на самом деле ничего простого в этом нет и никогда не было.
Я не припомню ни одну страну ни на каком отрезке истории чтобы в ней абсолютно любого медицинского обслуживания всегда хватало на всех.
Само собой. Мир слишком сложен и изменчив, чтобы одним удачным решением можно было избавиться от всех проблем пусть даже и в одной отрасли. Но факт остаётся фактом: советская медицина была очень высокого уровня по сравнению с другими странами, именно за счёт более оптимальной организации по социалистическим принципам. Причём, был высоким и прикладной уровень, т.е. уровень медицины на местах, и научный — во многих областях медицины российские технологии и методики, развиваемые ещё с советских времён, даже сегодня отвечают высочайшему мировому уровню. Это и травматология, и профилактические разработки, и хирургия. Но главное это, конечно, системность. Не зря за границей сегодня идут разговоры о срочной приватизации частной медицины — частники просто физически не справляются со сложными задачами. Да у них и задачи-то другие: у частной клиники задача — зарабатывать деньги, а не бороться за здоровье нации.
Поэтому если сравнивать ситуацию в целом, то в союзе медицина была однозначно хуже чем в куче «капиталистических» стран.
И в ней точно так же даже близко не было никакого равенства.
Я например прекрасно помню как меня ребёнком всеми правдами и неправдами пытались пристроить в «блатную» больницу.
Вы говорите уже о периоде, когда в СССР социализм постепенно вытеснялся элементами капитализма. Ведь в 1991 году возврат к капитализму был уже завершён юридически, но фактически он начался гораздо раньше, ещё с 60-х годов. И само понятие "блат" — это чисто капиталистическое понятие. Это получение услуги или товара боле высокого качества за дополнительную плату — также материальную (ты — мне, я — тебе) или денежную. И если в советское время блат был явлением отрицательным и с ним пытались бороться, его осуждали, то сегодня тот самый блат стал нормой: вы приходите в больницу и за деньги можете пройти к врачу без очереди, за деньги получить лекарство подороже и получше, за деньги вас даже похоронят поближе ко входу на кладбище. Другими словами, тот самый "совок", за который ругают СССР, это было постепенное наступление капитализма, и сегодня мы на самом деле живём в стране победившего совка — блат, коррупция, обман и цинизм стали базовыми основами жизни.
Поэтому если сравнивать ситуацию в целом, то в союзе медицина была однозначно хуже чем в куче «капиталистических» стран.
С чего вы взяли? Если вы хотите сравнивать обеспечение медицинскими услугами и качество медицины в СССР и в капиталистическом мире, то и сравнивайте грамотно. В СССР уровень был один для всех без исключения, а в капиталистическом мире высокий уровень был обеспечен только для наиболее успешной части населения — буржуазии и их обслуживающего персонала, а это от силы 20% населения капстран, к которым относились и богатые метрополии типа Германии, Англии, Франции, и их нищие африканские и заморские колонии. Понимаете? Если вы будете брать уровень жизни в капстранах, рассматривая только уровень жизни в некоторых развитых странах, то это то же самое, как судить об уровне жизни в России в целом по уровню жизни в Москве, которая высасывает все ресурсы из других регионов. Согласитесь, что это неправильно. Сравниваете средний уровень — вот и берите средний, а не из наиболее благоприятной категории.
И в ней точно так же даже близко не было никакого равенства.
С чего вы взяли? Именно равенство и было. Не было отдельных больниц, докторов или лекарств для директора завода и его рабочих. Да, к концу СССР начался постепенный переход к неравенству доступа к ресурсам и благам, но это, повторю, уже были знаки наступающего капитализма, который мы видим сегодня вокруг себя.
Ведь в 1991 году возврат к капитализму был уже завершён юридически, но фактически он начался гораздо раньше, ещё с 60-х годов.
Я помню 80-ые. Если верить моим родителям и бабушкам-дедушкам, то раньше было скорее хуже. И я не вижу причин им не верить.
И само понятие «блат» — это чисто капиталистическое понятие.
«Блат» это чисто советское понятие. Я даже не могу немцам нормально объяснить что это такое. Они не понимают.
В СССР уровень был один для всех без исключения,
Нет, не был. У жителей крупных городов был совсем другой «уровень» по сравнению с жителями глубинки. У партийной верхушки совсем другой по сравнению с «обычными» людьми. И так далее и тому подобное.
А уж если вспомнить про все социалистические и коммунистические страны в мире, а не только про СССР…
С чего вы взяли? Именно равенство и было. Не было отдельных больниц, докторов или лекарств для директора завода и его рабочих.
Я не знаю в каком СССР жили вы, но всё это было. Были всевозможные «партийные» больницы и санатории. Были «отраслевые» больницы и санатории. Всё это было. И появилось отнюдь не в 90-х.
«Блат» это чисто советское понятие. Я даже не могу немцам нормально объяснить что это такое. Они не понимают.
Я Вас сейчас научу. "Представьте себе Билла Гейтса, только вместо долларов у него виртуальные фантики "рукопожатости"."
Я помню 80-ые. Если верить моим родителям и бабушкам-дедушкам, то раньше было скорее хуже. И я не вижу причин им не верить.
80-е уже были закатом социализма, они были насквозь пропитаны нарастающими и всё больше проявляющими себя элементами капитализма. Рассказы родственников — это самый ненадёжный источник.
«Блат» это чисто советское понятие. Я даже не могу немцам нормально объяснить что это такое. Они не понимают.
Понятие — да, чисто советское. Т.е. само слово. А вот явление — вполне известное немцам. Скажите им "коррупция" и они сразу поймут, о чём речь. Блат — это и есть коррупция, использование своего служебного положения для получения нетрудового дохода.
Если же вы пытаетесь объяснить это на бытовом уровне, то они вас и не поймут: то, что более лучший товар или за более ранний доступ к нему надо платить больше — это нормально для капитализма. Возможно, немцы и не понимают, почему вы обычную жизнь пытаетесь выставить в негативном свете.
Нет, не был. У жителей крупных городов был совсем другой «уровень» по сравнению с жителями глубинки.
Естественно. А особенно большая разница была между городом и деревней. Так это нам досталось по наследству, от прежнего развития человеческого общества. Неужели вы думаете, что эту разницу можно нивелировать одним указом или даже 70 годами постоянного развития страны? Нет, стирание различий между столицей и провинцией, между городом и деревней — это длительный процесс. Он шёл в СССР и довольно неплохо. Так, например, постепенно сельские дома без удобств сменялись благоустроенными коттеджами, появлялись театры, дома культуры, где сельчане могли смотреть и фильмы, и спектакли те же самые, что и в городе. Я сам поездил в 80-е с концертами по областным деревням и сёлам от Свердловского рок-клуба. Так что, можно сказать, я и сам принимал участие в процессе стирания границ.
У партийной верхушки совсем другой по сравнению с «обычными» людьми.
Партийная верхушка занималась вопросами огромной важности и сложности, от них зависело очень многое и в стране, и в мире. Так что их уровень жизни был соответствующим — многие услуги им предоставлялись вне очереди и в максимально возможном объёме. Но это нормально, для любого общества. При этом если говорить об уровне доходов, то партийная верхушка совсем не купалась в роскоши, как некоторым кажется. Так, например, многие члены ЦК или партийные деятели, равно как и министры, жили в обычных московских квартирах, естественно — улучшенных планировок. Но это не были королевские дворцы или пентхаусы современных чиновников, не говоря уже об олигархах — реальных хозяевах нынешней жизни.
А уж если вспомнить про все социалистические и коммунистические страны в мире, а не только про СССР
А с ними что не так? :-)
Были всевозможные «партийные» больницы и санатории.
Были. И что? Это были ведомственные учреждения, где отдыхали и лечились руководители страны. Им нужна была охрана, спецсвязь, прочие необходимые инструменты для работы, и там обычному человеку делать было нечего. Так что здесь всё в порядке, никаких вопросов.
Были «отраслевые» больницы и санатории.
И отраслевые, и ведомственные. Много всяких было. Только уже из их названия понятно, кто в них лечился и отдыхал. Если это было Министерство Обороны, то отдыхал там комсостав. Если это был санаторий текстильщиков — там отдыхали работники текстильной промышленности, от директора до уборщицы. Путёвки были доступны и профсоюз оплачивал половину стоимости. Вообще, ведомственность означала, что санаторий или дом отдыха построен на средства определённого министерства для своих трудящихся. Не только для начальства, для всех.
Даже с учётом различий, в СССР уровень сервиса для людей был вполне одинаковым в целом. Не было как сегодня, когда одни едут на дачу окучивать картошку, а другие на многопалубной яхте рассекают по курортам Средиземного моря.
Рассказы родственников — это самый ненадёжный источник.
Извините но на мой взгляд рассказы ноунеймов с хабра в этом плане ещё ненадёжнее.
А вот явление — вполне известное немцам. Скажите им «коррупция» и они сразу поймут, о чём речь. Блат — это и есть коррупция, использование своего служебного положения для получения нетрудового дохода.
Ссылку на определение блата я вам привёл. Использование служебного положения это не блат, а именно использование служебного положения.
Неужели вы думаете, что эту разницу можно нивелировать одним указом или даже 70 годами постоянного развития страны?
Я не думаю, я знаю. Во всяком случае отдельным странам это достаточно хорошо удалось. Но почему то не социалистическим странам.
Даже с учётом различий, в СССР уровень сервиса для людей был вполне одинаковым в целом
Он был гораздо менее одинаковым по сравнению с тем что я сейчас например могу наблюдать в отдельных странах ЕС. И об этом и речь.
Извините но на мой взгляд рассказы ноунеймов с хабра в это плане ещё ненадёжнее.
Совершенно верно. И поэтому я лично предпочитаю всю получаемую информацию проверять по документам, фактам, статистике.
Использование служебного положения это не блат,
Если завскладом продаёт налево с переплатой своим знакомым хрустальные люстры — это разве не использование служебного положения?
А в Германии — да, это называется свой маленький бизнес.
Во всяком случае отдельным странам это достаточно хорошо удалось.
Потому, что стирание этих различий — естественный путь развития общества. Т.е. путь к социализму — это естественный путь.
Ну, и также не забывайте брать капстраны во всём объёме, а не только метрополии. Там до сих пор ещё в колониях живут в халупах. Также очень показательны бразильские фавелы, когда по одну сторону забора богачи, а по другую — фанерные лачуги тех, кто этих богачей обслуживает.
Он был гораздо менее одинаковым по сравнению с тем что я сейчас например могу наблюдать в отдельных странах ЕС. И об этом и речь.
Ещё раз, вы смотрите только на одну часть капиталистического общества, на его верхушку. А вы посмотрите на всю капсистему в целом.
Вот смотрите, сейчас в Германии проблема с понаехавшими "беженцами" или как они там у вас называются. Как вы думаете, кто они такие, из каких стран, и почему они вдруг прутся в Европу? Я вам объясню — это жители европейских колоний. Несколько веков они жили с картиной мира, где есть тяжёлая жизнь за гроши в колонии, и есть рай — метрополия, где никто не работает, но все живут замечательно. И теперь, когда у Европы выпали зубы и она больше не может контролировать ситуацию, эти жители колоний хлынули в рай. И фиг вы их работать заставите — они туда едут отдыхать и ничего не делать, но при этом иметь всё необходимое. Именно так веками была выстроена жизнь: в Африке — вкалывать, в Европе — отдыхать.
И до сих пор в колониях уровень жизни значительно ниже, чем в европейских метрополиях. Но вы находитесь в метрополии и поэтому не видите различий.
Так что если хотите верить что социализм это райский рай, то верьте. Но вот если собираетесь других в этом убеждать, то поищите аргументы получше.
Счастливо оставаться и не болейте.
Социализм в СССР в целом был построен к 1936 году. Оставались ещё элементы прежних укладов, но они уже не оказывали значительного влияния на всю экономику в целом. А вот постепенный поворот обратно к капитализму начался с приходом Хрущёва, при этом наиболее сильный импульс движения вспять произошёл после реформ Косыгина-Либермана в 1965 году, когда критерием эффективности предприятий сделали прибыль. Но это длинная и скучная история. Не для Хабра.
А вы и не интересовались вопросом. Максимум, что вы могли слышать или читать — это обычные антисоветские выдумки о кровавом Сталине и прочих ужасах. Никто ведь даже не догадывается и не пытается понять, насколько люди тогда были счастливы. Даже без айфонов (говоря фигурально).
П.С. Ну и как бы «счастливы» это очень субъективный и не особо хороший показатель. Вон в сектах люди тоже очень часто сильно счастливы. Но это не значит что они там хорошо живут и что с них стоит брать пример.
Да, это субъективное понятие, я его использовал для краткости. А если более подробно, то собственно радость от жизни достигается не материальным благополучием. Более того, очень часто излишнее материальное благосостояние выступает фактором снижения удовольствия, получаемого от жизни. Именно поэтому нередко люди богатые начинают пить и пускаться во все тяжкие в поиске развлечений — они ищут удовольствие, т.к. само богатство им его не дало.
После долгих раздумий и на основании личного опыта я пришёл к выводу, что максимальное удовольствие, т.е. максимальный душевный подъём вызывает у человека ощущение пользы для общества, когда твой труд оказался востребованным и когда ты чувствуешь благодарность от окружающих. Не в материальном плане, в эмоциональном. И именно в 30-е годы подобный душевный подъём был самым высоким в советском обществе.
Шутка ли — всего двадцать лет назад люди в большинстве своём не умели читать и писать, а теперь перед ними открылись огромные перспективы — они могут получать образование любого уровня, они могут строить невиданные и технически сложные машины и оборудование, они реально поменяли жизнь свою и окружающих, своих детей. И у людей была полная свобода в применении своих сил, в раскрытии своего потенциала — работы на всех с лихвой, только выбирай область, отрасль, и тебя ждёт стремительный профессиональный взлёт. Человек не только ощущал в себе силы менять мир к лучшему, он его реально менял, прямо на глазах одного поколения. Это очень вдохновляет. И это вдохновение передавалось всем вокруг — писателям, художникам, композиторам. Честное слово, если сейчас начать скрупулёзно изучать всё, что было достигнуто в СССР за те предвоенные годы, то выяснится, что многие вещи, к которым мир приходит только сегодня, уже тогда были реализованы или, как минимум, была заложена основа.
Так что, на мой взгляд, люди в то время были очень счастливы. Несмотря на какие-то материальные ограничения. Ведь они реально видели, что материальные проблемы решаются легко. И я уверен, что мы знали бы совсем другой Советский Союз, если бы не та разрушительная война, уничтожившая и массу достигнутого, и миллионы лучших людей.
насколько люди тогда были счастливы
Вы уверены, что про осатанелых контрреволюционных троцкистов будут писать счастливые люди?
Уверен. А что вас здесь смущает?
Вы пытаетесь судить прошлое с позиций современности. А это неправильно. Подобная риторика в те годы была вполне нормальной, общепринятой. Люди были эмоциональны и, кстати, эта эмоциональность ещё раз подтверждает, что люди чувствовали себя свободными — они не старались держать себя в рамках из боязни ляпнуть что-то не то. Любили от души, и ненавидели тоже от души. Размашисто, широкими мазками, как и искусство того времени. Эту эпоху нужно прочувствовать, читая те книги, смотря те фильмы, читая письма, документы, газетные статьи.
люди чувствовали себя свободными — они не старались держать себя в рамках из боязни ляпнуть что-то не то
Так люди или замполитовские писаки? Слог уж больно характерен, клише лезет из всех щелей. И со свободой мимо тазика — мой прадед ляпнул про то, что думает о колхозах и конкретно их председателе — в итоге, поехал по 58-10
Интересно посмотреть на личное дело вашего деда. Вы его сами видели? Вы, как родственник, можете его запросить в архивах и вам дадут с ним ознакомиться. Там будет видно, за что и почему он попал под статью.
Вы, как родственник, можете его запросить в архивах и вам дадут с ним ознакомиться.
Что Вы делаете? Вы же сейчас нанесёте абсолютно незнакомому Вам человеку непоправимую психическую травму — только представьте, он сейчас Вас наслушается, пойдёт, поднимет из архивов дело — и окажется, что его любимый и невиннейший дедушка-божий одуванчик, кормящий внуков петушками-на-палочке, которого посадили ни за что, в лихие молодые годы на дороге грабил или чего похуже, причём с таким количеством документально зафиксированных следственных действий, что отрицать их со словами "это всё проклятые совки" станет уже невозможно. Окститесь!
Мне не нужно рассказывать — я вам уже говорил, что я жил и работал и в Норвегии, и в США. В США каждый год работаю, кстати, летом с коллегами. Так что информация самая актуальная всегда.
Норвежцы, несмотря на то, что Норвегия считается страной с самым высоким уровнем жизни, живут довольно бедно на самом деле. Они стараются покупать еду подешевле и похуже (из категории First Price), едят такую дрянь, которую я в России даже не покупаю. А пицца и кебаб — это реально спасение бюджета.
Судите сами. При минимальной зарплате в 3000 Евро (но в кронах), программист получает около 5000 евро в месяц. Это примерно 60 тысяч крон (сейчас курс немного поменялся). Из них 38% автоматом уходит в налоги. Остаётся 37 тысяч крон. Аренда однокомнатной квартиры в Осло, в недорогом районе — около 15 тысяч крон. Остаётся около 22 тысяч на руках. Проездной на общественный транспорт — ещё почти тысяча крон. Ещё всякие мелочи типа мобильного тарифа, интернета и т.д. В общем, на жизнь на месяц остаётся около 18-20 тысяч. На одного — ну, если не особо шиковать, то хватит. Впритык. Надо ведь ещё не только продукты, но и одежду покупать. Разовый заход в магазин за продуктами первой необходимости (молоко, хлеб, курица, макароны, к чаю, ещё всякая мелочёвка типа фруктов) — это сразу крон 800-1000. Если хочется ещё и мяса или рыбы, то чек уже выходит в 1500 крон. Это, как понимаете, на два-три дня. Другими словами, больше половины оставшихся на руках денег уходит на еду. Прибавьте одежду, пару раз в кафе сходить с девушкой — всё, деньги кончились. Поэтому пиццы и кебабы позволяют хоть как-то выкроить денег на тот же отдых, на отпуск или ещё какие непредвиденные расходы.
И всё становится ещё печальнее, когда в бюджете появляется автомобиль (это вообще труба в Норвегии) или, например, семья и ребёнок. Вот это уже проблема, и большая.
Так что про жизнь в Европе я знаю. И во многих странах побывал, посмотрел, как люди живут. Италия, Франция, Испания (тут вообще мрак полный).
Они стараются покупать еду подешевле и похуже (из категории First Price), едят такую дрянь, которую я в России даже не покупаю.
Извините но вот это вот в лучшем случае софистика, а в худшем демагогия. Потому что я тоже могу начать сравнивать себя с какими-то «сферическими жителями в вакууме из другой страны». И сравнение точно так же будет не в пользу этих жителей. Вне зависимости от того какую страну я выберу.
П.С. Да и вообще на мой взгляд у вас либо какое-то очень искажённое представление о жизни в Европе, либо вы уже сами умышленно искажаете факты. По крайней мере с моим опытом они никак не совпадают.
Я Европу изъездил вдоль и поперёк. И я общался и вникал в тонкости местной жизни, а не туристической. И везде видел проблемы.
Возможно, ваш личный опыт другой — зависит от вашего уровня доходов. Или, возможно, для вас это не является неким показателем, а для меня является. Для меня лично покупать кебаб или шаверму, а равно и KFC или Макдональдс — это уже показатель низкого уровня жизни. Если я ем вне дома, то это минимум кафе, и даже не сетевое вроде Европы-Азии или ещё какого отечественного фастфуда. Чаще — ресторан. Но это что касается еды вне дома. Дома мы готовим сами и покупаем продукты приемлемого качества, пусть даже и подороже, чем другие продукты той же категории.
Я Европу изъездил вдоль и поперёк. И я общался и вникал в тонкости местной жизни, а не туристической.
В каком количестве стран вы прожили больше года? Больше трёх? Больше пяти? Просто на мой взгляд за неделю-месяц в тонкости уж никак не вникнуть.
Да и за пять лет далеко не во всё вникаешь.
Для меня лично покупать кебаб или шаверму…
Если честно то я не вижу чем та же шаверма по умолчанию должна быть хуже бутерброда в каком-нибудь кафе. Это надо уже смотреть на качество конкретных продуктов.
Дома мы готовим сами и покупаем продукты приемлемого качества, пусть даже и подороже, чем другие продукты той же категории.
Мы тоже. И возможно даже мы покупаем продукты ещё более высокого качества чем вы. Но даже если, то что должны доказывать единичные случаи? У вас есть какая-то статистика по странам в целом? Если да, то мне было бы интересно. А если нет, то в общем-то и обсуждать получается нечего.
Просто на мой взгляд за неделю-месяц в тонкости уж никак не вникнуть.
Без опыта — не вникнуть, да. А если уже есть определённый опыт, то глаз уже сразу выхватывает характерные признаки и сигналы. И, если честно, Европа вся не так уж и отличается друг от друга. Очень много общего во всех странах.
Побывал я, в общей сложности, в почти 30 странах, это если по всему миру считать. В некоторых пришлось пожить и поработать. Во многих — оценить жизнь именно местных, а не туристов.
Если честно то я не вижу чем та же шаверма по умолчанию должна быть хуже бутерброда в каком-нибудь кафе.
Для меня это один и тот же уровень. Естественно — невысокий. Бутерброды я максимум могу съесть где-нибудь в аэропорте при пересадке, и то если времени нет на полноценный ресторан или кафе с меню.
У вас есть какая-то статистика по странам в целом?
Статистика — чего? Уровня жизни? А как вы её посчитаете?
Я тут долго смеялся над мировой статистикой по производительности труда, когда в топе оказались Норвегия и Люксембург. Вот уж где удивительно производительные люди :-)
Эта статистика не имеет вообще никакой корреляции с реальностью. А вы говорите — уровень жизни.
Для меня советский уровень жизни был высоким. По очень простому критерию. Населению всей страны абсолютно не нужно было думать об удовлетворении базовых потребностей — абсолютно все люди были ими обеспечены в полной мере. Таким образом, человек высвобождал свои силы и время на саморазвитие и на профессиональный рост, мы могли учиться и работать там и так, как хотели, а не так, как нас заставляла жизнь. И вот по этому критерию Запад ещё долго не догонит СССР. А для меня он — главный. Это и есть главная свобода человека, свобода выбора того, на что потратить все свои силы и потенциал, всю свою жизнь. А не свобода типа болтать всё, что хочешь.
Без опыта — не вникнуть, да
Ну вот в общем-то я для себя и нашёл причину. Потому что на мой взгляд даже с опытом нужно время. То есть вы то конечно и дальше можете считать что «вникли», но я для себя вижу что это совсем не так.
Статистика — чего? Уровня жизни? А как вы её посчитаете?
Да хоть какая-то. Потому что сравнивать на основании каких-то отдельных случаев смысла не имеет.
Я тут долго смеялся над мировой статистикой по производительности труда, когда в топе оказались Норвегия и Люксембург. Вот уж где удивительно производительные люди :-)
А вы лично знаете каждого чтобы утверждать обратное?
Эта статистика не имеет вообще никакой корреляции с реальностью.
Нет эта статистика не имеет никакой корреляции с вашим представлением о реальности. И я бы сказал что в данном случае проблема скорее не в статистике.
Для меня советский уровень жизни был высоким. По очень простому критерию. Населению всей страны абсолютно не нужно было думать об удовлетворении базовых потребностей — абсолютно все люди были ими обеспечены в полной мере
И вы можете привести какие цифры, которые говорят о том что в СССР с этим было лучше чем в куче современных развитых стран? Или мы просто останемся на том что «для вас» это так? Ну то есть что каждый это сам для себя может решать исходя из каких-то своих личных «хотелок»? Тогда в общем-то и претензий к вам нет. Можете там лично для себя считать что угодно.
А вы лично знаете каждого чтобы утверждать обратное?
Я лично знаю, что производительность труда — это сколько единиц продукции рабочий производит за единицу времени, а не ВВП делённый на число официально работающих в стране, как это делается в указанной мной статистике.
Нет эта статистика не имеет никакой корреляции с вашим представлением о реальности. И я бы сказал что в данном случае проблема скорее не в статистике.
Проблема именно в статистике. Она фиктивная. Не то, что неточная — она вообще не имеет никакого отношения к понятию "производительность труда".
И вы можете привести какие цифры, которые говорят о том что в СССР с этим было лучше чем в куче современных развитых стран?
Даже сегодня в абсолютно каждой так называемой развитой стране есть безработные. Это люди, которые лишены базовых потребностей человека. Им приходится помогать — выплачивать пособия и давать прочие подачки. Так вот, этот простой показатель уже говорит о том, что в СССР всё было много лучше и в 30-е годы прошлого века, и даже в 80-е, несмотря на всё нарастающие проблемы, чем сегодня в "развитых" странах.
Ну то есть что каждый это сам для себя может решать исходя из каких-то своих личных «хотелок»?
Человек обязан изучать опыт всех предыдущих поколений, чтобы адекватно оценивать свою окружающую действительность. Поэтому я считаю, что изучение философии, диалектики, логики, истории и прочих важных наук очень требуется в современных ВУЗах. А не только высшая математика и сопромат.
Я лично знаю, что производительность труда — это сколько единиц продукции рабочий производит за единицу времени, а не ВВП делённый на число официально работающих в стране, как это делается в указанной мной статистике.
Можете тогда привести ссылку на статистику о которой вы говорите?
Даже сегодня в абсолютно каждой так называемой развитой стране есть безработные.
Статья за тунеядство это конечно гораздо лучше. И создание каких-то искуственных рабочих мест для статистики.
Это люди, которые лишены базовых потребностей человека.
Чушь полная. Кто, где и каких базовых потребностей по вашему лишён?
И неужели безработные в Европе больше лишены «базовых потребностей» чем сидевшие за тунеядство в СССР?
Человек обязан изучать опыт всех предыдущих поколений…
Это не ответ на мой вопрос. Если мы оба «изучим опыт» и придём к разным выводам, то по каким критериям решать кто из нас прав? Или каждый может остаться при своём?
Можете тогда привести ссылку на статистику о которой вы говорите?
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(PPP)_per_hour_worked
Статья за тунеядство это конечно гораздо лучше. И создание каких-то искуственных рабочих мест для статистики.
Статья за тунеядство, безусловно, лучше безработицы. Странно с этим спорить. А насчёт искусственных рабочих мест — это вы плохо знаете ситуацию в стране в то время. Есть очень интересный учёный, Алексей Сафронов, у него в сети несколько лекций по разбору советской экономики и как работал Госплан. Так вот по его данным в стране рук хронически не хватало для всех стоящих перед страной задач. Поэтому и женщин очень мало держали в декрете — уже через полгода они шли на работу, а ребёнок проводил время в яслях.
Кто, где и каких базовых потребностей по вашему лишён?
Безработный лишён работы. Ему не на что жить, он не может купить еду, одежду, оплатить жильё. Не говоря уже об образовании, медицинском обслуживании и прочих базовых потребностях.
И неужели безработные в Европе больше лишены «базовых потребностей» чем сидевшие за тунеядство в СССР?
Даже сидевшие за тунеядство имели крышу над головой, одежду, еду, доступ к книгам и прочим потребностям. Естественно, на соответствующем уровне.
Как вы думаете, почему иногда безработные совершают небольшие преступления, чтобы провести несколько месяцев за решёткой?
Если мы оба «изучим опыт» и придём к разным выводам, то по каким критериям решать кто из нас прав?
По научным, естественно. Аргументы, эксперименты, анализ и т.д. На данный момент наука марксизм, на которую я опираюсь в своих исследованиях современного мира, даёт вполне логичные объяснения происходящим процессам, и даже подтверждает это экспериментами. Согласно марксистской теории постепенно капиталист будет стремиться стать монополистом и задавить более мелких конкурентов, и именно это мы и видим вокруг нас: крупные игроки давят всех мелких, сетевые магазины вытесняют частные лавочки, производители автомобилей объединяются в транснациональные концерны, поглощая друг друга, и т.д. и т.п. Теория, подтверждённая экспериментом. Неужели будете спорить?
en.m.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(PPP)_per_hour_worked
Ок, на мой взгляд у вас проблема в том что для двух понятий используют одно слово/словосочетание. Никогда не видел в этой статистики какой-то проблемы потому что в немецком это два разных слова «Arbeitsleistung» и «Arbeitsproduktivität».
Статья за тунеядство, безусловно, лучше безработицы. Странно с этим спорить.
Действительно странно. На мой взгляд сидеть на пособии по безработице гораздо лучше чем сидеть в тюрьме.
А насчёт искусственных рабочих мест — это вы плохо знаете ситуацию в стране в то время.
Я бы сказал что это вы её плохо знаете. Например у нас во дворе был алкаш дядя Коля, который официально «работал» в котельной сутки через трое. Но да, не безработный.
Так вот по его данным в стране рук хронически не хватало для всех стоящих перед страной задач.
Это вообще не аргумент. В куче стран Европы сейчас точно такая же ситуация. Несмотря на наличие безработных.
Безработный лишён работы. Ему не на что жить, он не может купить еду, одежду, оплатить жильё. Не говоря уже об образовании, медицинском обслуживании и прочих базовых потребностях
И после этого вы там что-то рассказываете про «вникли»? В каком месте это описание совпадает с реальной ситуацией безработных в той же Германии?
И если Германия сейчас пересажает в тюрьму всех безработных, то это по вашему улучшит их ситуацию? Вы это сейчас серьёзно?
Как вы думаете, почему иногда безработные совершают небольшие преступления, чтобы провести несколько месяцев за решёткой?
Я вижу вы совсем не понимаете о чём говорите. Как говорится звон то вы слышали… И я всё больше и больше сомневаюсь в том что вы действительно так много ездили по Европе и так хорошо её поняли.
Такое обычно делали иностранцы для того чтобы посидеть в комфортной тюрьме, а не ехать домой. И кстати росиияне в этом тоже были замечены…
Неужели будете спорить?
С чем? С тем что нужны научные критерии не буду. А вот с тем что ваши аргументы им удовлетворяют буду. И ещё как буду.
И марксизм это не наука. Это в лучшем случае теория. Причём недоказанная. Вот вы сначала её докажите, а потом уже и посмотрим.
На мой взгляд сидеть на пособии по безработице гораздо лучше чем сидеть в тюрьме.
Когда оно есть. И когда его хватает, чтобы кормить семью.
Например у нас во дворе был алкаш дядя Коля, который официально «работал» в котельной сутки через трое. Но да, не безработный.
А почему вы считаете, что в котельной работать не нужно?
В куче стран Европы сейчас точно такая же ситуация. Несмотря на наличие безработных.
Приведите пример.
В каком месте это описание совпадает с реальной ситуацией безработных в той же Германии?
Власти в Германии пытаются подачками нивелировать возможный урон социальной жизни от опустившихся бездомных людей. Это похвально, но на самом деле не решена главная проблема — человек не может нормально жить, если он не востребован, если он не нужен обществу. И вот эту базовую потребность никаким пособием не заменишь.
И если Германия сейчас пересажает в тюрьму всех безработных, то это по вашему улучшит их ситуацию? Вы это сейчас серьёзно?
Германия пытается решать проблему подачками (хотя бы частично). Но всех проблем это не решает, я уже выше написал, почему. Уверен, что и в германских тюрьмах есть безработные, которые попали туда по собственной воле, умышленно совершив какой-нибудь мелкий проступок.
Такое обычно делали иностранцы для того чтобы посидеть в комфортной тюрьме, а не ехать домой. И кстати росиияне в этом тоже были замечены
Я говорил о явлении в целом. Но даже в вашем случае — а что, иностранцы или даже россияне — не люди? Вы почему им отказываете в базовых потребностях?
И ещё расскажите, платит ли германское правительство пособия по безработице, например, рабочим в третьих странах, которые работали на немецкие концерны, а затем были сокращены за ненадобностью? У себя дома для сохранения социальной стабильности капстраны будут содержать безработных, но эта практика не распространяется на безработных в других странах — на тех, кто работал на Германию или на немецкие компании, создавая доход для жителей этой самой Германии.
А вот с тем что ваши аргументы им удовлетворяют буду. И ещё как буду.
Давайте. Вот и начнём с монополизма.
И марксизм это не наука.
Отличный "аргумент"!
Вот вы сначала её докажите, а потом уже и посмотрим.
Я вам только что привёл пример с монополизмом, который является неизбежным этапом развития капитализма. Этот вывод был теоретически выведен марксистами, развит Лениным, а сегодня мы видим реальное экспериментальное подтверждение этих выводов.
Что тут не так?
Когда оно есть. И когда его хватает, чтобы кормить семью.
А оно есть и его хватает.
А почему вы считаете, что в котельной работать не нужно?
Я считаю такой вид работы именно «искусственным рабочим местом».
Приведите пример.
Например Германия.
Власти в Германии пытаются подачками нивелировать возможный урон социальной жизни от опустившихся бездомных людей
Знаете, я хотел с вами по хорошему, но потихоньку моё терпение кончается. Вы такое можете рассказывать людям которые никогда в Германии не были и возможно они вам и поверят. Но не надо это рассказывать тем кто здесь живёт.
Я говорил о явлении в целом. Но даже в вашем случае — а что, иностранцы или даже россияне — не люди? Вы почему им отказываете в базовых потребностях?
Их базовые потребности должны удовлетворять их страны. А то социализм вы собираетесь строить в одной стране, а за потребностями ездить в другую?
Давайте. Вот и начнём с монополизма.
Начинайте. Жду аргументов удовлетворяющих критериям.
Что тут не так?
А что здесь так? Я тоже могу написать «Адам Смит теоретически вывел что социализм невозможен, а пример СССР это реальное экспериментальное доказательство этих выводов». Всё? Тему закрываем?
А оно есть и его хватает.
Вы уверены за всех безработных? Включая безработных в третьих странах, работавших на немецкие фирмы?
Я считаю такой вид работы именно «искусственным рабочим местом».
Вы, наверное, не совсем понимаете, в чём заключается работа в котельной.
Например Германия.
Объясните, почему в Германии дефицит рабочих рук и безработица могут существовать одновременно. Вы же понимаете, что это нелогично?
Вы такое можете рассказывать людям которые никогда в Германии не были и возможно они вам и поверят. Но не надо это рассказывать тем кто здесь живёт.
А что вас так смущает? Это же реальность. Чтобы избежать голодных злых людей на улицах, которые будут мешать успешным бюргерам пить пиво с сосисками, власти готовы кидать кость безработным в виде пособия. Никакой другой цели это пособие не выполняет. Это, как бы, и не секрет вовсе. Многие страны так поступают.
Их базовые потребности должны удовлетворять их страны.
Вот смотрите. Германский автомобильный концерн создаёт рабочие места в той же Прибалтике и нанимает там рабочих для сборочной линии. Они работают на Германию, не на прибалтийскую страну, т.к. они позволяют немецкому автоконцерну экономить на зарплате — прибалты получают в три раза меньше, чем точно такие же их немецкие коллеги. Немецкий концерн получает прибыли. А потом завод в Прибалтике закрывается, рабочие на улице. И почему это прибалтийские власти должны платить своим безработным пособие? Из каких шишей? Прибыль-то получала Германия, а не прибалтийская страна. И не нужно говорить про налоги — те налоги, что платили прибалтийские рабочие со своей зарплаты, шли на их же обслуживание медициной, продуктами, прочими необходимыми благами. Но эти налоги никак не могут покрыть пособия по безработице.
Жду аргументов удовлетворяющих критериям.
Я вам привёл пример о монополизме, который теоретически был проанализирован марксистами и теперь подтверждён на практике экспериментально.
Я тоже могу написать «Адам Смит теоретически вывел что социализм невозможен, а пример СССР это реальное экспериментальное доказательство этих выводов». Всё?
Адам Смит ни слова не сказал про социализм. Он описывал, как устроен капитализм.
Вы уверены за всех безработных? Включая безработных в третьих странах, работавших на немецкие фирмы?
Ну вы же уверенно говорите обо всех жителях России, СССР и всех социалистических стран. Так почему бы и мне так не делать?
Вы, наверное, не совсем понимаете, в чём заключается работа в котельной.
В чём заключалась конкретно его «работа» я прекрасно понимаю. Мы в его смену постоянно в котельной тусили.
Объясните, почему в Германии дефицит рабочих рук и безработица могут существовать одновременно. Вы же понимаете, что это нелогично?
Вам это действительно надо объяснять? Как вы думаете «алкаш из котельной» может заменить ведущего инженера?
А что вас так смущает?
Меня смущает что вы даже близко не знаете о чём вы говорите, но это не мешает вам рассказывать всякую чушь.
Адам Смит ни слова не сказал про социализм. Он описывал, как устроен капитализм.
У него написано достаточно чтобы понять почему социализм работать не будет. Или точнее почему он менее конкурентноспособен. И СССР это доказал. Так что будем считать что тема закрыта.
Я вам привёл пример о монополизме, который теоретически был проанализирован марксистами и теперь подтверждён на практике экспериментально.
Ну это ваше заявление я вижу. А вот доказательств что оно верное нет. Ну или точнее ваши «доказательства» ничем не отличаются от моих.
Ну вы же уверенно говорите обо всех жителях России, СССР и всех социалистических стран. Так почему бы и мне так не делать?
В соцстранах не было безработных.
В чём заключалась конкретно его «работа» я прекрасно понимаю.
В чём?
Как вы думаете «алкаш из котельной» может заменить ведущего инженера?
Только не говорите, что немецкие ВУЗы выпускают алкашей. Ведущих инженеров выращивают годами. Вот только потребность в них — единичная. Так что вы ничего не объяснили.
Меня смущает что вы даже близко не знаете о чём вы говорите, но это не мешает вам рассказывать всякую чушь.
Другими словами, у вас есть своя версия, зачем безработным платят пособие? Можете озвучить?
У него написано достаточно чтобы понять почему социализм работать не будет.
Можете привести ссылку на подтверждение своих слов?
Или точнее почему он менее конкурентноспособен.
И почему этот неконкурентноспособный Советский Союз так долго и успешно конкурировал с ведущими странами в самых высокотехнологичных отраслях? :-)
И СССР это доказал.
Каким образом? Тем, что был демонтирован? Вы, вообще, имеете понимание причин, почему советский эксперимент был свёрнут?
Так что будем считать что тема закрыта.
Другими словами, вы не чувствуете у себя достаточной аргументации, чтобы продолжать разговор. Я понимаю, ответ принят. Мне в этой ветке уже надоело обсуждать совершенно другие темы.
А вот доказательств что оно верное нет
Вы не видите нарастающего монополизма вокруг? Вы не видите слияний автопроизводителей в мегаконцерны? Вы не видите роста монополий в производстве лекарств, в нефтедобыче, в пищевом производстве, во всех отраслях? Абсолютно все эти процессы были спрогнозированы наукой под названием Марксизм ещё сто лет назад. Почитайте работу Ленина "Империализм как высшая стадия капитализма". Там всё просто и доступно. И объём небольшой.
В соцстранах не было безработных.
Вот и ладушки.
В чём?
А вы сами не знаете? И даже не догадываетесь? То есть вы всё про СССР знаете, а это нет? Надо же…
Только не говорите, что немецкие ВУЗы выпускают алкашей. Ведущих инженеров выращивают годами. Вот только потребность в них — единичная. Так что вы ничего не объяснили.
Я всё больше спрашиваю себя во что же вы там «вникли» если вам такое надо объяснять… В Германии например не хватает десятков, а то и сотен тысяч инженеров, программистов, врачей и прочих высококвалифицированных специалистов. А как вы думаете кто составляет основную массу безработных?
Можете привести ссылку на подтверждение своих слов?
Воооооот. Внезапно вы захотели ссылки. Но вот что-то ваших ссылок с доказательствами я пока тоже не видел.
Вы не видите нарастающего монополизма вокруг? Вы не видите слияний автопроизводителей в мегаконцерны? Вы не видите роста монополий в производстве лекарств, в нефтедобыче, в пищевом производстве, во всех отраслях?
Отвечу вам вашими же собственными словами:
Можете привести ссылку на подтверждение своих слов?
А вы сами не знаете? И даже не догадываетесь? То есть вы всё про СССР знаете, а это нет?
Мне интересно ваше видение.
В Германии например не хватает десятков, а то и сотен тысяч инженеров, программистов, врачей и прочих высококвалифицированных специалистов. А как вы думаете кто составляет основную массу безработных?
Подождите, а кто мешает этим неквалифицированным безработным дать соответствующее образование? И, кроме того, в Германии более 4% выпускников ВУЗов не могут трудоустроиться — это, вообще-то, квалифицированные безработные. В Германии проблема безработицы существует не одно десятилетие, неужели за это время невозможно было наладить создание квалифицированных рабочих и инженеров из безработных? Ах, да, вы же марксизм не учили — вы не в курсе, что безработица является одним из инструментов капиталиста по сдерживанию роста зарплат. Она обязана быть при капитализме.
Но вот что-то ваших ссылок с доказательствами я пока тоже не видел.
Я вам дал ссылку на работу Ленина. Там как раз про монополизм. Жду с вас ссылку на Смита про социализм.
Отвечу вам вашими же собственными словами:
Понятно. Троллинг, как результат нежелания признать правоту оппонента.
С вами стало скучно.
Мне интересно ваше видение.
Это называется не «видение», это называется «опыт».
Подождите, а кто мешает этим неквалифицированным безработным дать соответствующее образование?
Даже не знаю как вам это объяснить. Формально никто не мешает. Образование бесплатное, стипендии платят. Вот и расскажите мне почему они не хотят или не могут «реализовать своё право».
И, кроме того, в Германии более 4% выпускников ВУЗов не могут трудоустроиться — это, вообще-то, квалифицированные безработные.
Угу. Только не ксегда с нужной квалификацией. Германисты сейчас например не особо нужны.
В Германии проблема безработицы существует не одно десятилетие, неужели за это время невозможно было наладить создание квалифицированных рабочих и инженеров из безработных?
Представьте себе. Невозможно. Более того немцам приходится притаскивать людей из других стран и обучать их на месте. Что гораздо менее выгодно. Да ещё и своим безработным пособие платить.
Ах, да, вы же марксизм не учили — вы не в курсе, что безработица является одним из инструментов капиталиста по сдерживанию роста зарплат. Она обязана быть при капитализме.
Очередное абсолютно безосновательное заявление.
Я вам дал ссылку на работу
С работами Ленина я знаком. Вы мне ссылки на доказательства его теорий приведите.
С вами стало скучно.
Удивительно. Как только вас попросили привести доказательства ваших теорий, так вам сразу стало скучно. Ну скучно так скучно. Надеюсь что вы найдёте кого-нибудь кто будет вас слушать раскрыв рот и с кем вам снова станет нескучно.
Это называется не «видение», это называется «опыт».
Вы старательно не говорите, в чём, по-вашему, заключается работа котельщика.
Образование бесплатное, стипендии платят. Вот и расскажите мне почему они не хотят или не могут «реализовать своё право».
А не потому ли, что и после получения образования им работа не гарантирована?
Угу. Только не ксегда с нужной квалификацией.
Правильно. После ВУЗа квалификация самая низкая. Они приходят на должности пониже, а спецы с уже имеющимся опытом идут на повышение — в ведущие инженеры и т.д. Нет? Не катит? :-)
Представьте себе. Невозможно.
А СССР как-то справлялся, и вполне успешно. Можно и как-то перенять опыт.
Очередное абсолютно безосновательное заявление.
Расскажите свою версию, почему безработица при капитализме никак не ликвидируется.
С работами Ленина я знаком. Вы мне ссылки на доказательства его теорий приведите.
Вы монополизм видите? :-)
Удивительно. Как только вас попросили привести доказательства ваших теорий
Вы их прекрасно видите и знаете. Но старательно игнорируете.
О, мы подошли к одному из самых частых "аргументов", с помощью которых собеседник пробует соскочить с дискуссии — навесить на марксизм ярлык религии и закидать соответствующими какашками :-)
Это слабый приём, детский. Марксизм опирается не на веру и не на цитаты из книг — он опирается на знания, накопленные человечеством за всю свою историю. Это знает любой человек, кто хотя бы пробовал изучать марксизм. Ведь там с первых страниц идёт обобщение исторического и научного опыта, те самые три источника и три составных части марксизма. Философия, политэкономия, социализм — все эти науки развиваются уже очень длительное время и марксизм лишь объединяет эти знания, получая более полноценную, комплексную картину мира. Вы в Германии — неужели никогда не пробовали разобраться, что же такое писал Маркс? Ведь сами немцы его чтят и помнят. А Кант, Гегель? Вы и с ними спорить готовы?
О, мы подошли к одному из самых частых «аргументов», с помощью которых собеседник пробует соскочить с дискуссии — навесить на марксизм ярлык религии и закидать соответствующими какашками
Я не знаю это я недостаточно точно выразился или вы невнимательно читаете. Но давайте уточню: к марксизму и «Капиталу» у меня вообще никаких претензий нет. Полезная книга и интересная теория. Но это не значит что их надо превращать в религию и принимать на веру.
И да, немцы Маркса пожалуй уважают. И относятся к нему всерьёз. Но вот коммунизм-социализм строить не собираются. Хотя бы потому что уважают не только его и относятся всерьёз не только к нему. Возможно и вам бы стоило брать с них пример.
Вы очень невнимательны, точнее даже — ненаблюдательны. На самом деле черты коммунизма всё ярче проявляются в современном мире. Мир, в том числе и в Германии, движется именно в этом направлении, просто потому, что другого нет :-)
И глобализация, и мировое разделение труда, и транснациональные корпорации, и стирание границ между государствами — всё это признаки новой, более совершенной системы, которая приходит на смену капитализму. Я изучаю марксизм — поэтому я это вижу. В марксизме прогнозируется именно такое развитие событий. А вам кажется, что это просто жизнь меняется к лучшему. Ну, в общем, это и хорошо — как бы вы ни относились к происходящему, с пониманием или с заблуждением, процесс идёт, он необратим, как необратима эволюция. Я вам просто попытался объяснить с научной точки зрения, что происходит, но если вам это неинтересно — без проблем.
Да, многие страны уже давно двигаются в сторону большей социальности и солидарности общества. И это на мой взгляд хорошо и правильно.
Но это совсем не означает что конечной целью будет обязательно социализм или даже коммунизм.
Более того от определённых «капиталистических особенностей» вроде частной собственности или скажем свободного рынка(в том числе и свободного рынка труда) никто в этих странах отказываться не собирается. И сажать безработных в тюрьмы тоже никто не собирается.
И да, многие законы и тенденции в современных европейских странах имеют свои корни в том числе и в марксизме. И это абсолютно логично и Маркс многое подметил верно. Но это совсем не означает что вся его теория абсолютно верна и что все его предсказания сбудутся.
И конечно никто не может запретить вам в это верить. Но в том виде как это практицируете вы на мой взгляд это именно ничто иное как вера.
кто мешает этим неквалифицированным безработным дать соответствующее образование?
Дык они сами жеж. Сколько (отъявленным) бомжам ни давай, всё равно результат один.
Если же человек "не бомж по духу", а просто "попал в ситуацию", то, конечно, можно его оттуда вытащить — но, как правило, такие способны и сами себя вытащить (просто за более длительный срок).
А вот это зря. На очень нехорошую тему переходите с этим "они сами". Винить безработных в том, что они безработные — это цинизм высшей пробы.
Вот у меня есть знакомый в Австрии — полгода сидел на социалке, учился, искал идеальную работу. Потому что мог. В итоге нашёл, и он счастлив, и для общества лучше, что он на своём месте.
Рад за вашего знакомого. Вот только основная масса безработных не в такой ситуации. И вы это сами прекрасно знаете.
Вам уже сказали — Вы не жили в Европе достаточно, чтобы знать в какой ситуации тут люди, и уж тем более угадывать, что я прекрасно знаю.
Основная масса безработных получает деньги, нормально живёт, ищет желаемую работу. В Австрии сегодня около 5000 вакансий грузчиков и кассиров супермаркетов. И сейчас туда направили армию, а обученные бухгалтера/юристы/программисты сидят дома и ищут работу мечты.
Основная масса безработных получает деньги, нормально живёт, ищет желаемую работу. В Австрии сегодня около 5000 вакансий грузчиков и кассиров супермаркетов. И сейчас туда направили армию, а обученные бухгалтера/юристы/программисты сидят дома и ищут работу мечты.
OK, а теперь объяснение происходящего с помощью марксизма.
Как и другие развитые европейские страны, Австрия давно перешла к неоколониализму. Это когда австрийские компании начинают использовать дешёвый труд наёмных рабочих в третьих странах. Производства постепенно переносятся в эти самые третьи страны, а собственно менеджмент и разработка, т.е. элита промышленности, остаются в Австрии. Таким образом, в глобальном мире при глобальном разделении труда собственно цеха оказываются в третьих странах, а в метрополиях остаются только заводоуправления — наиболее квалифицированный персонал предприятий.
Но законы рынка никто не отменял. И даже элита промышленного производства, все эти инженеры, программисты и менеджеры по сбыту и маркетингу — это тоже обычный товар "рабочая сила", только в категории "высококвалифицированная рабочая сила". И, следовательно, на них распространяются и базовые законы рынка — чтобы им не переплачивать и чтобы они не требовали слишком больших премий, на рынке высококвалифицированной рабочей силы также нужно сохранять (сюрприз!) требуемый уровень безработицы (в Австрии он составляет примерно 8%). И поэтому австрийский капиталист будет платить небольшое пособие безработным специалистам, чтобы сохранить более низкий уровень зарплат точно таким же работающим специалистам. И время от времени осуществлять ротацию, чтобы не расслаблялись. При этом уровень безработицы продолжает оставаться прежним. Как и зарплаты выскококвалифицированного персонала. Хорошо отлаженная машина.
Но, как и в любой метрополии, в Австрии возникает другая проблема: высококвалифицированных работников много, а вот низкоквалифицированных всё меньше. И некому обслуживать высококвалифицированных, сами же они слишком умные, чтобы идти на черновую работу. И денег мало, да и нет никакого роста. Подниматься вверх сложно, но ещё сложнее выбираться из дерьма, спустившись туда один раз. Извините, дураков нет. Вот и отказываются безработные от предлагаемых должностей, не соответствующих их уровню и образованию.
При этом низкоквалифицированный труд выполнять надо. Мусорки наполняются, канализация забивается, дороги ломаются, дома теряют товарный вид и портят лубочную картинку Австрии для туристов. Где взять руки? Правильно — начинается приток рабочей силы из третьих стран. Они согласны на любую работу, даже хорошо образованные (те же прибалты или украинцы). Но как только приоткрывается граница — в Австрию сразу лезут и "беженцы" — это население колоний, которое считает метрополию райским местом, где никто не работает, но все живут хорошо. Как и во все европейские страны, которым нужна рабочая сила. В результате создаётся нормальная ситуация на рынке уже и низкоквалифицированного труда — есть, кто работает, и есть безработные, получающие пособие. Они позволяют удерживать на низком уровне оплату уже низкоквалифицированного труда.
Проблема же в том, что оплата труда низкоквалифицированного труда такая же или ненамного больше, чем пособие по безработице. Поэтому и неквалифицированные рабочие начинают постепенно осваивать новую профессию — профессиональный безработный. И это понятно: минимальная оплата труда (при 8,5 евро в час) составит примерно 1500 евро грязными (за вычетом подоходного 36% остаётся примерно 960 евро), а минимальное пособие — 825 евро чистыми. Так что смысла нет вкалывать за гроши, которые можно получить не вкалывая, а остальное добрать продажей наркоты.
Вот и получается, что в Австрии безработные делятся на два вида — высококвалифицированные, которые "спокойно живут и ищут работу мечты", и низкоквалифицированные, которые предпочитают получать пособие и представляются вам тунеядцами неблагодарными.
Между тем, оба типа безработных — это совершенно одинаковый продукт системы. И это необходимый продукт, без него система начнёт разваливаться и придёт кризис. Никому этот кризис не нужен, поэтому власти будут сохранять данную ситуацию, пока не придумают какой-то более щадящий выход. Но это, конечно, вряд ли. Менять нужно всю систему. Пока будет капитализм — будет и безработица.
Проблема же в том, что оплата труда низкоквалифицированного труда такая же или ненамного больше, чем пособие по безработице. Поэтому и неквалифицированные рабочие начинают постепенно осваивать новую профессию — профессиональный безработный
Но тогда ведь получается что «право на работу» у них никто и не отнимал. И либо они его реализуют в виде этой «новой профессии», либо они от него сами добровольно отказываются. И при желании они вполне себе могут и пойти работать.
И получается что в случае конкретно этих людей вся разница по сравнению с СССР заключается в том что их просто не сажают в тюрьму за тунеядство.
Но тогда ведь получается что «право на работу» у них никто и не отнимал. И либо они его реализуют в виде этой «новой профессии», либо они от него сами добровольно отказываются. И при желании они вполне себе могут и пойти работать.
И получается что в случае конкретно этих людей вся разница по сравнению с СССР заключается в том что их просто не сажают в тюрьму за тунеядство.
Безработные нужны капиталисту. Это регулятор зарплат для работающих. Такой наглядный пример — типа, будешь выделываться, окажешься на улице, вот как он. Безработица — это стандартный инструмент по регулированию рынка рабочей силы. Поэтому при капитализме безработные были, есть и будут.
И кстати тогда получается что наказание за тунеядство это инструмент по регулированию «рынка рабочей силы» в социализме. И что при социализме всегда были, есть и будут тюрьмы и/или исправительные колонии.
И как-то для меня вариант с безработицей выглядит гораздо привлекательнее :)
И кстати тогда получается что наказание за тунеядство это инструмент по регулированию «рынка рабочей силы» в социализме.
При социализме не было рынка рабочей силы, т.к. не было товара — рабочая сила. Были люди и были рабочие места, на которые эти люди приходили работать. Никакой торговли и близко не было.
Наказание за тунеядство — это была мера социального убеждения, направленная против людей с недостаточно развитой социальной ответственностью. Причины разные — ошибки воспитания, некие неблагоприятные условия, и т.д. Не суть. Человек жил в обществе, пользовался его благами, но не хотел принимать участие в создании и приумножении этих благ. Как поступают с членом семьи, который сидит в тенёчке, пока вся семья работает в поле? Правильно — наказывают. Или заставляют работать силой. Ну, вот и здесь то же самое.
И что при социализме всегда были, есть и будут тюрьмы и/или исправительные колонии.
При социализме — да. при коммунизме — нет.
И как-то для меня вариант с безработицей выглядит гораздо привлекательнее
Это только потому, что вы думаете о человеке, как о животном, которому нужна только еда, одежда и прочие материальные блага. Но человек — не просто животное, а разумное животное с сильно развитой социальностью, и для него гораздо более важное значение имеет его социальное положение, положение в обществе. И в нормальной социальной системе обычный человек никогда не захочет стать бездельником. Просто потому, что это претит его природе. Повторю, что труд — это природная потребность человека.
А в капобществе безработный — это необходимый элемент общества. Инструмент капиталиста. Поэтому таковые и существуют, и никто их в тюрьму не посадит.
Вам нравится безработица потому, что вы её на своей шкуре не испытывали. Я вот испытывал. Когда, например, работы нет, ты с утра просыпаешься, а в доме ни копейки денег, ни куска хлеба, даже риса или макарон нет. Вообще ничего. Пусто. И у тебя семья — жена и ребёнок. Это, скажу я вам, очень неприятные моменты жизни. В такие даже небольшое преступление не кажется неким нарушением — это уже вынужденная необходимость.
Наказание за тунеядство — это была мера социального убеждения, направленная против людей с недостаточно развитой социальной ответственностью
То есть вы хотите сказать что подобные «тунеядцы» это чисто социалистическое явление и в капитализме их нет и быть не может? На мой взгляд это тогда огромный плюс капитализма.
И в нормальной социальной системе обычный человек никогда не захочет стать бездельником
Но в социализме они были. И что же тогда получается?
Повторю, что труд — это природная потребность человека.
Любой труд или только оплачиваемый труд?
Вам нравится безработица потому, что вы её на своей шкуре не испытывали. Я вот испытывал.
Почему же не испытывал. Испытывал. Только в отличии от вас не в бывшей социалистической стране. И поэтому всех перечисленных вами проблем у меня не было. И поэтому я никакой принципиальной проблемы в безработице как таковой не вижу. И уж точно предпочту такую безработицу тюрьме.
То есть вы хотите сказать что подобные «тунеядцы» это чисто социалистическое явление и в капитализме их нет и быть не может?
Тунеядцы могут появляться в любой системе, т.к. тунеядство, т.е. нежелание работать, является результатом ошибок в воспитании. Только при капитализме имеются и системные причины для появления тунеядства, т.к. сама система построена так, чтобы трудились не все. Таким образом, вы не можете ставить знак равенства между тунеядцами при капитализме и социализме, т.к. они формируются разным набором факторов.
Точно так же какие-то привычные явления при капитализме и социализме выглядят одинаково, но имеют разную функцию. Например, магазин. При капитализме магазин — это предприятие по продаже товара покупателю, при этом сам магазин регулирует цену для своей выгоды и выступает субъектом экономической деятельности. А при социализме магазин выполняет функцию распределения продуктов и предметов потребления, он только служит местом выдачи этих продуктов и предметов потребителям. А внешне всё одинаково выглядит.
Но в социализме они были. И что же тогда получается?
Я вам уже объяснял. Нормальный человек тунеядцем быть не захочет. А вот человек с ущербным воспитанием — может. Брак бывает в любой работе. И в социализме это были считанные единицы.
Любой труд или только оплачиваемый труд?
Любой, естественно. Человек в принципе не может не трудиться. Даже тунеядец :-)
Просто его труд очень специфичный. Например, у меня один одноклассник был ужасный лодырь на уроках — ничего не хотел делать. Но зато рисовал замечательно. К сожалению, в 90-е годы ушёл к бандитам и там его убили.
И поэтому всех перечисленных вами проблем у меня не было. И поэтому я никакой принципиальной проблемы в безработице как таковой не вижу.
Вы попробовали на себе безработицу в метрополии. И ещё неизвестно, на какой срок и была ли у вас семья в тот момент. А я попробовал на себе безработицу колонии — это совсем другая безработица, скажу я вам.
Вы же понимаете, что жизнь безработного в метрополии разительно отличается от безработного в колонии. И понятно, что вам безработица в метрополии прямо очень по душе — вы же не пробовали иную. Но мир-то состоит не из одних метрополий. Метрополии — это только 10 часть в лучшем случае от всего капиталистического мира. И от того, что вам лично было в принципе неплохо, другим лучше не становится.
Тунеядцы могут появляться в любой системе
Но при это вы почему-то исключаете возможность того что безработные в Австрии это просто тунеядцы. Или не исключаете?
Любой, естественно.
Тогда ещё раз: что мешает безработным бесплатно трудиться и тем самым реализовывать эту потребность?
Вы же понимаете, что жизнь безработного в метрополии разительно отличается от безработного в колонии
Нет, не понимаю. То есть этот тезис вам придётся доказывать. То есть всю цепочку. Ну то есть и вещи вроде что и когда считается колонией. Почему они обязательно должны быть в капитализме. Почему их не может быть в социализме. И так далее и тому подобное. И именно доказывать, а не просто цитировать ваши мантры из трудов Ленина.
Но при это вы почему-то исключаете возможность того что безработные в Австрии это просто тунеядцы. Или не исключаете?
Среди безработных, безусловно, могут быть тунеядцы, как и среди всех остальных слоёв населения и классов, и среди буржуазии тунеядцы имеют место быть. Вот только безработица — это не результат тунеядства. Это совершенно отдельное капиталистическое явление. Вот об этом речь. Другими словами, тунеядец может быть безработным, но не все безработные — тунеядцы.
Тогда ещё раз: что мешает безработным бесплатно трудиться и тем самым реализовывать эту потребность?
Безработный по определению выведен из системы общественного производства. Поэтому он не может реализовать свою потребность в участии в этом производстве. Просто физически что-то делать, чтобы просто что-то делать — ну, можно, только это не решает проблемы в целом. Видел я недавно на Канарах такого — плетёт фенечки и пытается продавать туристам. Понятно, что это трудовой онанизм. Попытка хотя бы имитировать свою причастность к обществу.
Нет, не понимаю. То есть этот тезис вам придётся доказывать.
Какой тезис? Что безработный в какой-нибудь Ливии живёт много хуже, чем безработный в Германии? :-)
А вы этого не знали разве?
Ну то есть и вещи вроде что и когда считается колонией.
Посмотрите на основную массу товара, производимого немецкими компаниями, и посмотрите, где физически они производятся. Например, мой итальянский гидрокостюм сшит в Камбодже. А трусы, купленные в шведской компании H&M, сшиты в Бангладеш. Вот это и есть неоколониализм. Офис в метрополии, цех в колонии. В метрополии средняя зарплата 3000 евро, а в колонии — 80 евро.
Почему они обязательно должны быть в капитализме.
Потому, что безработица — это инструмент регулирования рынка рабочей силы.
Почему их не может быть в социализме.
Потому, что при социализме нет рынка в принципе, ни рабочей силы, ни чего бы то ни было.
И именно доказывать, а не просто цитировать ваши мантры из трудов Ленина.
Не хотите Ленина или Маркса — почитайте Кейнса.
Я вам не буду пересказывать всю теорию, само собой. Все материалы доступны — вы можете их изучать самостоятельно. И я бы порекомендовал всё-таки начать с Маркса — всё-таки вы в Германии, само просится.
Среди безработных, безусловно, могут быть тунеядцы
Каким способом вы предлагаете отличать одних от других? Ну например чтобы определить сколько в той же Австрии «обычных» безработных?
Вот только безработица — это не результат тунеядства. Это совершенно отдельное капиталистическое явление
И это утверждение тоже требует доказательства. Особенно учитывая что безработица существовала и до капитализма.
Поэтому он не может реализовать свою потребность в участии в этом производстве.
Я про такую потребность слышу первый раз в жизни. Что это такое и откуда вы её взяли? И как её реализовывали скажем люди в первобытном обществе?
Какой тезис? Что безработный в какой-нибудь Ливии живёт много хуже, чем безработный в Германии? :-)
Что Ливия является колонией Германи и что безработный в Ливии живёт хуже именно поэтому.
Ну и как бы мантры я опять увидел, а вот доказательств и даже просто ответов именно на поставленные мною вопросы пока нет.
Каким способом вы предлагаете отличать одних от других? Ну например чтобы определить сколько в той же Австрии «обычных» безработных?
Ну, создайте какие-нибудь тесты и проведите исследования. Только зачем?
Особенно учитывая что безработица существовала и до капитализма.
Безработица — это инструмент управления рынком рабочей силы. До появления такого рынка, где сам человек продаёт свою рабочую силу капиталисту, безработицы не было и быть не могло. Т.е., где не было рынка рабочей силы (не где рабов продавали, а где сам человек продаёт свою способность к труду) — не было и безработицы.
Я про такую потребность слышу первый раз в жизни. Что это такое и откуда вы её взяли?
Вы можете заняться самообразованием. Это доступно и время у вас есть.
И как её реализовывали скажем люди в первобытном обществе?
Работали на благо племени.
а вот доказательств и даже просто ответов именно на поставленные мною вопросы пока нет.
Так вы же сами зажмуриваетесь и не хотите поработать головой и глазами :-)
Ну, создайте какие-нибудь тесты и проведите исследования. Только зачем?
Ну чтобы понять сколько у вас «настоящих безработных» и есть ли они вообще. Потому что может случайно выясниться что там все тунеядцы и получается Маркс был неправ.
До появления такого рынка, где сам человек продаёт свою рабочую силу капиталисту, безработицы не было и быть не могло
Становится интересно. И когда у нас по вашему впервые пояаился капитализм?
Вы можете заняться самообразованием. Это доступно и время у вас есть.
Что вы там писали про «задний ход»? Получается всё-таки вы эту потребность придумали сами.
Так вы же сами зажмуриваетесь и не хотите поработать головой и глазами :-)
Я вам уже рассказывал про своего знакомого студента-теолога? :)
Потому что может случайно выясниться что там все тунеядцы и получается Маркс был неправ.
Вы же были безработным. Вы были тунеядец? Вот вам и ответ.
И когда у нас по вашему впервые пояаился капитализм?
С разрушением феодальной экономической системы и становлением новых форм производства. Процесс этот был длительный, первые признаки капитализма начали проявляться уже в средние века, а вот активный процесс смены феодализма на капитализм начался с Великой французской буржуазной революции, когда феодалов-королей начала отодвигать от власти буржуазия.
Я вам уже рассказывал про своего знакомого студента-теолога?
Если вы хотите что-то узнать про науку — вам придётся взять в руки учебник по ней. Другого способа нет.
Если на то пошло, то когда меня начали донимать свидетели всяких там иегов, я взял обе библии (ветхий и новый заветы) и прочитал от корки до корки. После этого мне бесполезно говорить про бога или любые иные производные от него.
Вы были тунеядец? Вот вам и ответ.
Ну работу я особо не искал. Получается что тунеядец. Неужели Маркс всё-таки был неправ?
С разрушением феодальной экономической системы и становлением новых форм производства
То есть если вдруг выясниться что безработные были в Римской Империи или скажем в Древней Греции, то ваша теория будет опровергнута? :)
Если вы хотите что-то узнать про науку — вам придётся взять в руки учебник по ней. Другого способа нет.
Я что-то не припомню в каком «учебнике по науке» было написано что «раскройте глаза» является доказательством для социально-экономических теорий.
Ну работу я особо не искал. Получается что тунеядец.
Да-да. Она сама вас нашла. Прекратите ерунду писать всякую.
То есть если вдруг выясниться что безработные были в Римской Империи или скажем в Древней Греции
Не выяснится. В то время не было рынка рабочей силы, где человек бы сам продавал свою способность к труду. Неужели вы и таких азов не знаете? Мда...
Я что-то не припомню
Вам не припоминать, вам учить надо. Вы, как выясняется, очень слабо даже школьную программу знаете, раз безработицу в Древнем Риме ищете :-)
Да-да. Она сама вас нашла. Прекратите ерунду писать всякую
Я вас наверное удивлю, но ужасные немецкие капиталисты сами ищут работу для безработных.
Не выяснится. В то время не было рынка рабочей силы, где человек бы сам продавал свою способность к труду. Неужели вы и таких азов не знаете? Мда...
Это не азы. Это ваше предположение. И его надо доказать. И вот вам опровержение:
Подобно грекам, древние римляне откликнулись на проблему безработицы борьбой с бедностью при помощи раздачи бесплатной помощи. Иногда такую поддержку получали одновременно несколько сотен тысяч семей
Тема закрыта?
Вам не припоминать, вам учить надо. Вы, как выясняется, очень слабо даже школьную программу знаете, раз безработицу в Древнем Риме ищете :-)
Ну вообще-то в советской школьной программе про безработицу в Римской Империи рассказывали. Может вы просто пропустили или забыли…
Я вас наверное удивлю, но ужасные немецкие капиталисты сами ищут работу для безработных.
Не врите. Европейские компании помогают в поиске работы (мне однажды даже оплачивали профессионального агента по поиску работы), но не ищут работу за вас. В редких случаях, если это оговорено в контракте, компания может предоставлять рабочее место взамен утерянного по сокращению, например. Но это, опять же, касается высококвалифицированных специалистов, а не всех безработных.
И вот вам опровержение:
Вот что ни либерал — то шулер и подтасовщик :-)
Вы зачем удалили из цитаты слово "технологической"? Чтобы за счёт этого передёргивания попытаться создать себе аргумент? :-)
Её потому и назвали "технологической", т.к. это не безработица в полном смысле, а нечто похожее внешне. Во все времена появление неких технических новинок заставляет людей переходить к другим видам деятельности, но называть это "безработицей" нельзя в принципе.
Так что ваш аргумент оказался фальшивым.
Ну вообще-то в советской школьной программе про безработицу в Римской Империи рассказывали.
Не выдумывайте, пожалуйста. У вас аргументация и так хромает на обе ноги.
Не врите. Европейские компании помогают в поиске работы (мне однажды даже оплачивали профессионального агента по поиску работы), но не ищут работу за вас.
И это опять показывает о том насколько вы в чём-то разбираетесь… Я что-то где-то говорил про компании? Есть Bundesagentur für Arbeit и она такими делами занимается.
Вы зачем удалили из цитаты слово «технологической»? Чтобы за счёт этого передёргивания попытаться создать себе аргумент? :-)
Ага. То есть теперь к «капиталистической безработице» и «безработице тунеядцев» добавился ещё один вид? И этот новый вид вполне ебе допустим и его можно не считать безработицей? Или вы его считаете безработицей, но почему-то считаете что в капитализме его быть не может?
И самое главное вы утверждали что в Римской Империи не было безработицы как таковой. И это не так.
Её потому и назвали «технологической», т.к. это не безработица в полном смысле, а нечто похожее внешне.
Её назвали безработицей потому что это была безработица. И она не только была, но и остаётся до сих пор. В том числе и в современном мире и в капиталистических странах.
Ну и мне теперь интересно какое у вас определение безработицы если это по вашему безработицей не является…
Не выдумывайте, пожалуйста. У вас аргументация и так хромает на обе ноги.
Как говорится: чья бы корова мычала.
Есть Bundesagentur für Arbeit и она такими делами занимается.
Ну, т.е., очередная подтасовка :-)
ужасные немецкие капиталисты сами ищут работу для безработных
Агентство — это не капиталист ни разу.
То есть теперь к «капиталистической безработице» и «безработице тунеядцев» добавился ещё один вид?
Безработица одна. А вот вы зачем-то пытаетесь придумывать какие-то новые формы.
И самое главное вы утверждали что в Римской Империи не было безработицы как таковой. И это не так.
В Римской империи не было безработицы :-)
То, что вы прислали — это не безработица :-)
Её назвали безработицей потому что это была безработица.
Нет. Её назвали так потому, что хотят убедить вас в том, что безработица — это что-то вечное, всегда сопровождавшее человечество явление. Так вот, вам врут.
Безработица — это инструмент капитализма и появилась при капитализме. Точка. Вопрос закрыт.
Агентство — это не капиталист ни разу.
Подождите, но мы же говорим о капиталистической стране. Неужели государственная власть и государственные организации в такой стране вы не причисляете к «капиталистам»? А кто они тогда и на чьё благо действуют?
Безработица одна. А вот вы зачем-то пытаетесь придумывать какие-то новые формы.
Если она одна, то тогда она была в Римской Империи.
То, что вы прислали — это не безработица :-)
Тогда дайте мне чёткое формальное опрeделение безработицы
Безработица — это инструмент капитализма и появилась при капитализме. Точка. Вопрос закрыт.
И ещё раз: это ваш тезис и его надо доказать.
Но конечно если вы считаете что именно это полное определение безработицы, то конечно по такому опрeделению она может быть только в капитализме. Но тогда я не вижу никакой проблемы что она там есть. Потому что это определение само по себе не описывaет никакой проблемы.
Неужели государственная власть и государственные организации в такой стране вы не причисляете к «капиталистам»?
Конечно нет. Это же азы, которых вы не знаете. Капиталист — это владелец средств производства, на которых работает нанятый персонал. Чиновники, медики, учителя, полиция — всё это прослойка, обслуживающая интересы как капиталиста, так и эксплуатируемого.
Если человек живёт в капиталистической стране, он от этого капиталистом не становится.
Если она одна, то тогда она была в Римской Империи.
Не было. Прекратите повторять бред.
Тогда дайте мне чёткое формальное опрeделение безработицы
Безработица — это инструмент капиталиста по регулированию цен на рынке рабочей силы. Куда уж проще?
Если человек живёт в капиталистической стране, он от этого капиталистом не становится.
Тогда сколько конкретно капиталистов сейчас живёт В Германии и почему это является проблемой если люди могут работать не только на капиталистов?
Не было. Прекратите повторять бред.
Может её не было по вашему мнению. Но если честно ваше мнение на данный момент для меня не имеет особого веса. Я вам привёл ссылку на источники, которые утверждают обратное. Если у вас есть источники, которые утверждают что в Римской Империи безработицы не было и/или что это не было безработицей, то приведите их.
Безработица — это инструмент капиталиста по регулированию цен на рынке рабочей силы. Куда уж проще?
А теперь мне интересно откуда вы взяли это опрделение безработицы. Источник можно? Или это ваше личное субъективное определение?
И я всё ещё не вижу почему существование такого явления как вы его дали в вашем опрeделении само по себе должно являться проблемой. Можете мне это объяснить?
если люди могут работать не только на капиталистов?
Вы снова пустились в словоблудие :-)
Я вам привёл ссылку на источники, которые утверждают обратное.
Ну, капиталисты тоже утверждают, что эксплуатации нет. Тоже такой себе источник для некоторых.
Если у вас есть источники, которые утверждают что в Римской Империи безработицы
Вы можете почитать статью "Безработица" в той же Википедии и узнать, когда это явление появилось и в связи с чем. И Древней Греции или Древнего Рима там, естественно, нет.
Источник можно?
Я вам уже говорил — "Капитал" Маркса.
И я всё ещё не вижу почему существование такого явления как вы его дали в вашем опрeделении само по себе должно являться проблемой. Можете мне это объяснить?
При безработице работающие получают меньше, чем они создают благ, а неработающие исключаются из процесса общественного производства и, тем самым, их потенциал не используется в общем развитии общества.
Вы снова пустились в словоблудие :-)
Нет. Я реально не понимаю в чём проблема. Ведь если в государстве есть работодатели-капиталисты и работодатели не капиталисты, то в чём проблема? Работайте на не капиталистов.
Вы можете почитать статью «Безработица» в той же Википедии и узнать, когда это явление появилось и в связи с чем.
Ну вот и отлично. Беру эту статью и читаю опрeделение безработицы:
Безрабо́тица — наличие в стране людей, составляющих часть экономически активного населения, которые способны и желают трудиться по найму, но не могут найти работу.
Ситуация в Римской Империи под это описание попадает.
Дальше читаю про виды безработицы и вижу там как технологическую(то есть это всё-таки безработица), тaк например и добровольную или фрикционную. Про то что безработица возможна только в капитализме я там не вижу ни слова.
Я вам уже говорил — «Капитал» Маркса.
Цитату из «Капитала» в которой написано именно то что вы тут выдавали можно? Я там таких определений безработицы не припомню.
При безработице работающие получают меньше, чем они создают благ, а неработающие исключаются из процесса общественного производства и, тем самым, их потенциал не используется в общем развитии общества.
Я не вижу как можно сделать такой вывод из приведённого вами лично определения безработицы.
Вы много чего не понимаете и не видите, но не я же в этом виноват, правда?
Если бы вы реально читали Маркса, то данный вывод у вас бы не вызвал вопросов.
Вы много чего не понимаете и не видите, но не я же в этом виноват, правда?
Или это вы ничего не понимаете и не видите и тогда уже в этом виноваты вы. Но выяснять кто из нас действительно прав, а кто ошибается вы почему-то не хотите.
Если бы вы реально читали Маркса, то данный вывод у вас бы не вызвал вопросов.
Если бы там такое действительно где-то было написано и уж тем более если вы в этом так хорошо разбираетесь, то у вас бы не было никаких проблем привести цитату.
Но вы это сделать не можете. И именно не можете, а не не хотите.
Я для вас в двух словах выразил суть явления, кратко и ёмко, а вы ещё и недовольны? :-)
Ещё раз, изучайте марксизм, и вы сделаете ровно тот же самый вывод. Он прост, логичен и, главное, точен.
Я для вас в двух словах выразил суть явления, кратко и ёмко, а вы ещё и недовольны? :-)
Вы сделали какое-то абсолютно далекое от реальности заявление и считаете что это истина в последней инстанции. Поэтому я хочу увидеть хоть какие-то доказательства для этих ваших заявлений.
Ещё раз, изучайте марксизм, и вы сделаете ровно тот же самый вывод. Он прост, логичен и, главное, точен.
Я его в своё время изучал и сделал совсем другие выводы. Если вы считаете что мои выводы неправильные, а ваши правильные, то я хочу видеть почему вы это так считаете. И не просто вашу болтовню, а конкретные цитаты из трудов Маркса.
Плохо вы его изучали, если не врёте, как всегда.
Нет, нет, нет. Вы мне привeдите цитату где дано определение безработицы именно вот в таком виде:
Безработица — это инструмент капиталиста по регулированию цен на рынке рабочей силы
Иначе получается что мы берём определение безработицы из википедии и видим что безработица существовала задолго до капитализма и получается что как минимум в этом Маркс был неправ.
Ну или точнее мы увидим что вы неправильно поняли Маркса, потому что он то как раз никогда не утверждал что безработица свойственна исключительно капиталистическому обществу. Он просто вообще не рассматривал историю и все его высказывания нужно рассматривать в контексте современного для него мира.
Меня при коммунизме надо было бы сажать за тунеядство?
При коммунизме нет тюрем и УК. Да и тунеядства нет. А в СССР начиная с 1970 года вы могли попасть под статью, если:
[Статья 209.1. Злостное уклонение от выполнения решения о трудоустройстве и прекращении паразитического существования
Злостное уклонение лица, ведущего антиобщественный образ жизни, от выполнения решения исполнительного комитета районного (городского) Совета депутатов трудящихся о трудоустройстве и прекращении паразитического существования -
наказывается лишением свободы на срок до одного года или исправительными работами на тот же срок.
То же деяние, совершенное лицом, ранее судимым по части первой настоящей статьи, -
наказывается лишением свободы на срок до двух лет.](http://www.libussr.ru/doc_ussr/usr_7253.htm)
Другими словами, если вы просто пару месяцев просидели дома и ничего не делали — никакого наказания не будет. А вот если мало того, что не работаете, так ещё и бухаете постоянно и ведёте прочий антиобщественный образ жизни — то да, могли посадить на год-два.
Примечательно, что до 70 года этой проблемы с тунеядцами не было, а вот как только страна начала понемногу сворачивать социализм и двигаться к капитализму — так и тунеядцы появились. Есть над чем подумать.
А если статус определяется побрякушками и количеством подписчиков в инстаграме?
И в этом случае человек зависит от социума и это для него имеет важное значение. Побрякушки должны оценивать окружающие, а Инстаграм вообще социальная сеть — т.е. туда и идут за общественным признанием.
А почему вы ссылаетесь на макароны и рис, а не на потребность в самореализации?
Потому, что материя первична.
правда, без семьи — у меня хватило интеллекта осознать, что заводить их до прочного стояния на ногах — плохая идея
Вы путаете ситуацию. Семейные безработные заводят семьи до того, как стать безработными, во времена, так сказать, "прочного стояния на ногах". А после увольнения эта прочность куда-то улетучивается. А вот семья остаётся.
Семейные безработные заводят семьи до того, как стать безработными, во времена, так сказать, «прочного стояния на ногах».
Для якобы материалиста у вас поразительно идеалистическое представление о семейных людях.
Так я уже тунеядец или ещё нет?
Даже по советским меркам нет.
Только это означает, что сеть вознаграждения в мозге стимулируется, вероятно, не только (и не столько) трудом, сколько вот этим вот всем, побрякушками, партнёрами, да мало ли.
Если человек что-то делает — это и есть труд. Побрякушки делать — труд, фотки в инстаграм — тоже труд. Качество и польза такого труда — это, конечно, отдельный вопрос. Но сути это не меняет. И то, что человек это делает не для себя, а для социума, чтобы социум дал высокую оценку, это и есть работа на общество.
Прочность — это как раз для того, чтобы спокойно увольнения и полгода-год на поиск новой работы найти.
Не всегда всё происходит так, как вам хочется. Чаще люди теряют работу и не имеют никакого запаса.
Безработные нужны капиталисту. Это регулятор зарплат для работающих.
…
Поэтому при капитализме безработные были, есть и будут.
Какая наивность…
Во-первых, не надо теорий заговора. То, что капиталисту полезны безработные, ещё не значит, что он хоть как-то может на их количество влиять.
Во-вторых, когда сотрудников нельзя уволить, и они не заинтересованы делать чуть больше чем нужно чтобы не попасть под статью — лично я не считаю это позитивом.
В-третьих, безработные, как и нехватка рабочих, есть всегда. Потому что невозможно точно угадать, сколько нужно будет пилотов через 5 лет. Более того, желающих «по призванию» стать не только пилотами, но и мусорщиками не будет ровно столько, сколько нужно. Капитализм разруливает это изменением зарплат и некоторой безработицей. Коммунизм — госпланом, дефицитом и работой по принуждению. И не надо рассказывать, что «Вы могли свободно выбирать, куда пойти учиться, просто по желанию» — лично Вы может и могли, но остальное насление имело вполне чёткие ограничения.
То, что капиталисту полезны безработные, ещё не значит, что он хоть как-то может на их количество влиять.
Кто увольняет рабочих? :-)
безработные, как и нехватка рабочих, есть всегда.
В СССР безработных не было.
лично Вы может и могли, но остальное насление имело вполне чёткие ограничения.
А чем это я, ребёнок в семье заводских рабочих, отличался от остального населения? :-)
Кто увольняет рабочих?
Не надо рассказывать сказки про капиталиста, кторый увольняет рабочих чисто ради выдерживания уровня безработицы. Это очевидно не работает в свободной рыночной стране.
В СССР безработных не было.
Конечно, потому что во-первых были профессиональные просиживатели штанов, а во-вторых план (то есть принудительный выбор профессии). Если Вам не повезло попасть туда, куда хочется, приходилось работать там, куда направят.
А чем это я, ребёнок в семье заводских рабочих, отличался от остального населения?
Я же написал «может». Если в стране есть 5000 желающих быть пилотами, а по плану нужно 1000, то только 20% могли «свободно» выбрать профессию.
Свободу труда «по призванию», отсутствие безработицы и «равное распределение благ» скрестить невозможно в принципе. Тут, как говорится, выберите два из трех.
Это очевидно не работает в свободной рыночной стране.
С чего вы взяли?
Вот так и увольняет.
Конечно, потому что во-первых были профессиональные просиживатели штанов, а во-вторых план (то есть принудительный выбор профессии). Если Вам не повезло попасть туда, куда хочется, приходилось работать там, куда направят.
Я уже разбирал с вами эти байки, неужели по новой начинать? :-)
Если в стране есть 5000 желающих быть пилотами, а по плану нужно 1000, то только 20% могли «свободно» выбрать профессию.
Свободно выбирать профессию могли все. А вот попасть в профессию могли не все, особенно в узкоспециализированную, да ещё и требующую отличного здоровья. Впрочем, кто не смог пройти в пилоты, всё равно работали в отрасли — штурманы, техники, диспетчеры.
Свободу труда «по призванию», отсутствие безработицы и «равное распределение благ» скрестить невозможно в принципе.
Это вы откуда такой вывод сделали? При капитализме это невозможно, но капитализм уже довольно активно сменяется другой, более совершенной системой.
С чего вы взяли?
Вот так и увольняет.
То есть они уволили их не потому, что у них бизнес плохо пошёл, а просто потому, что в стране слишком мало безработных?
Свободно выбирать профессию могли все. А вот попасть в профессию могли не все
Прекрасная форма двоемыслия.
Это вы откуда такой вывод сделали? При капитализме это невозможно, но капитализм уже довольно активно сменяется другой, более совершенной системой.
Я из предыдущего своего предложения — при капитализме все свободны стать кем хотят, просто рискуют оказаться безработными и придётся работать кем надо. При коммунизме все свободны стать кем хотят, просто части населения надо объяснить, кем они хотят стать. Они просто плохо воспитаны, но Вы их предполагаете перевоспитать, и они будут трудиться кем надо.
Фишка двоемыслия в том, что они «выберут» то, что по плану надо, совершенно «свободно».
То есть они уволили их не потому, что у них бизнес плохо пошёл, а просто потому, что в стране слишком мало безработных?
Они их уволили в целях повышения прибыли. Так всегда и делается. И именно таким образом формируется слой безработных.
При коммунизме все свободны стать кем хотят, просто части населения надо объяснить, кем они хотят стать.
Это вы уже ошибку делаете. При коммунизме никому ничего объяснять не надо — люди работают там, где требуются руки или, скорее, с учётом будущего — головы. Коммунизм и социализм — это не одно и то же, социализм — это начальный, неразвитый коммунизм, в котором ещё есть остатки капитализма, прежней системы. Со всеми вытекающими недостатками.
Они их уволили в целях повышения прибыли. Так всегда и делается. И именно таким образом формируется слой безработных.
У Вас проблемы с логикой. Когда капиталист увольняет людей, растёт безработица. Но не наоборот — никакой капиталист не будет увольнять людей ради роста безработицы. Наоборот, капиталист заинтересован в росте производства, и будет увольнять только если есть спад.
При коммунизме никому ничего объяснять не надо — люди работают там, где требуются руки или, скорее, с учётом будущего — головы.
Но Вы же утверждали, что при коммунизме люди могут свободно выбирать, чем хотят заниматься?
Я правильно понимаю, людей надо «правильно воспитать», чтобы они «свободно выбрали» именно то, что требуется?
никакой капиталист не будет увольнять людей ради роста безработицы.
Там всё просто. Как только процент безработных сокращается — работающие начинают просить больше зарплату, т.к. заменить их некем и они начинают использовать это преимущество. Капиталист их сокращает, тем самым выравнивая размер зарплаты.
Наоборот, капиталист заинтересован в росте производства, и будет увольнять только если есть спад.
Капиталист будет увольнять, чтобы увеличить прибыль. Например, если идёт подъём и два предприятия сливаются в более крупное, то капиталист увольняет часть персонала, а всю работу с двух предприятий раскидывает на оставшихся. Таким образом предприятия дают ту же продукцию в сумме, но платить нужно меньшему числу работников.
Но Вы же утверждали, что при коммунизме люди могут свободно выбирать, чем хотят заниматься?
Именно. И они свободно будут выбирать ту работу, которая в данный момент необходима обществу и в которой не хватает умных голов.
Как только процент безработных сокращается — работающие начинают просить больше зарплату, т.к. заменить их некем и они начинают использовать это преимущество. Капиталист их сокращает, тем самым выравнивая размер зарплаты.
Вы очевидно никогда не руководили даже маленькой фирмой и не представляете себе что это такое. Мне сложно спорить с выдумками.
Таким образом предприятия дают ту же продукцию в сумме, но платить нужно меньшему числу работников.
Предприятие ThyssenKrupp из Вашего примера продолжает производить столько же продукции? И этих людей они наняли потому что было много безработных, и уволили потому что стало мало? Ну Вы же сами понимаете, что это не так.
И они свободно будут выбирать ту работу, которая в данный момент необходима обществу и в которой не хватает умных голов.
Я Вас понял. Двоемыслие для коммунизма просто необходимо.
Ну ок, дальше обсуждать действительно нечего.
1500 евро грязными (за вычетом подоходного 36% остаётся примерно 960 евро)
Неправда.
Вы знаете Австрию по Википедии и пытаетесь что-то доказать человеку, который тут живёт? В таком случае не вижу смысла обсуждать остальные Ваши теории.
Вот только в чём проблема такой безработицы? Безработные довольны (кто хочет — учится и находит желаемую работу, кто не хочет — никому не мешает), работающие довольны. И только марксист где-то в России предлагает безработных заставить делать то, что они не хотят, а работающим снизить уровень жизни :)
Видите ли, в жизни встречаются два вида терпящих бедствие людей: одним бросаешь спасательный круг, они в него вцепляются руками, ногами и зубами, а потом на берегу сто раз поблагодарят; а другим бросаешь-бросаешь, а они — "иди нафиг со своим спасательным кругом, меньше чем на круизный лайнер я не согласен, я лучше пока тут ещё поплаваю".
В моей жизни были и первые, и вторые. Первым — честь и хвала, а вторые… что бы Вы там ни говорили, всё-таки сами виноваты. Как говорится, "в жизни всё возможно — можно и зайца научить курить, было бы желание — у зайца".
Вы ерунду пишете.
Природу явления "безработица" очень подробно разобрали Маркс в своём "Капитале", а если вам Маркс не нравится — можете почитать разбор этого явления у Кейнса.
Вкратце, безработица — это сугубо социальное явление, один из основных инструментов капитализма по регулированию рынка рабочей силы (при капитализме рабочая сила — это самый обычный товар, как спички или соль). И для того, чтобы держать приемлемую для капиталиста цену, требуется сохранять на рынке небольшой излишек этого товара, чтобы цена рабочей силы не росла. Но при этом и слишком большой излишек приводит к негативным явлениям на рынке, к дестабилизации, поэтому уровень безработицы оптимально выдерживается на уровне 5-15%.
Поэтому обвинять безработных в том, что они безработные — это проявление полного невежества и незнания, как устроен рынок.
Более того, труд — это природная потребность человека, человек не может ничего не делать в принципе. Вы можете попробовать провести эксперимент самостоятельно: попробуйте пролежать целый день на диване не спя, не читая, не думая, ничего физически не делая, не смотря телевизор и не слушая музыку. Вы так и полчаса не сможете выдержать — обязательно начнёте какую-то деятельность, физическую или умственную. Так вот, абсолютно любой безработный хочет заниматься какой-то деятельностью, т.е. — трудиться, но условия, в которых он находится, не позволяют ему это делать. Сама система, в которой оказывается безработный, заставляет его отказываться от работы продуктивной и переходить к работе паразитической — для него само положение безработного становится профессией, с помощью которой он получает средства на существование. Но эту профессию ему создала система, а не он сам. Поэтому и винить его в этом неправильно.
Измените систему, сделайте её полноценно социалистической (подачки и новомодный "безусловный доход" — это не социализм ни разу), и безработица исчезнет.
Так вот, абсолютно любой безработный хочет заниматься какой-то деятельностью, т.е. — трудиться
Ну так вперёд — рисуйте картины, открывайте кофейню, изобретайте телепорт, или чего Вам там хочется. Когда денег на жизнь достаточно, можно делать.
Вот и получается, что с точки зрения марксистов почему-то пределом мечтаний каждого гражданина оказывается работа «на дядю» с 9:00 до 18:00.
Ну так вперёд — рисуйте картины, открывайте кофейню, изобретайте телепорт, или чего Вам там хочется. Когда денег на жизнь достаточно, можно делать.
Типа, если у них нет хлеба — пусть едят пирожные? :-)
Вы прекрасно знаете, что на 825 евро в Австрии можно выжить, но и только. Здесь нет средств, которые можно было бы вложить в кафе или в мастерскую. И банк безработному кредит не даст. Странно, да?
Вот и получается, что с точки зрения марксистов почему-то пределом мечтаний каждого гражданина оказывается работа «на дядю» с 9:00 до 18:00?
Идеал труда для марксистов — это свободный и добровольный труд, когда сам человек заинтересован в результатах своего труда. Не на дядю — на себя. На общество таких же, как он трудящихся. И чтобы все создаваемые блага были в равной доступности для всех трудящихся. Нормальное, простое и понятное желание.
Идеал труда для марксистов — это свободный и добровольный труд, когда сам человек заинтересован в результатах своего труда. Не на дядю — на себя
Кто или что мешает австрийским безработным работать на себя и для себя? Варежки вязать например и отдавать людям по себестоимости материала? Ходить людям траву перед домом подстригать? Помогать бабушкам продукты из магазинов таскать?
И если вы не в курсе, то специально для вас уточню что это не запрещено. То есть прибыль получать безработным нельзя, а такое можно.
П.С. И кстати получение кредита от банка безработным ну вот вообще не исключено. И им кредиты дают достаточно часто.
Кто или что мешает австрийским безработным работать на себя и для себя?
Капитализм. Ещё точнее — монополистическая стадия капитализма. Времена ремесленников, которые могли производить какой-то товар, как говорится, "в одно лицо", давно прошли. Сегодня человек должен или встраиваться в систему общественного поточного производства, или ждать своей очереди в группе безработных.
Варежки вязать например и отдавать людям по себестоимости материала?
А жить на что? А семью кормить?
Ходить людям траву перед домом подстригать? Помогать бабушкам продукты из магазинов таскать?
Вы пробовали содержать семью, помогая бабушкам через дорогу переходить?
То есть прибыль получать безработным нельзя, а такое можно.
Повторю вопрос: а на что жить без прибыли?
И кстати получение кредита от банка безработным ну вот вообще не исключено. И им кредиты дают достаточно часто.
Вполне допускаю. Ведь банк потом заработает не на процентах по кредиту, а продавая обязательства по этому кредиту другим банкам оптом. Эта тема неплохо себя показала перед кризисом 2008 года. Ну, ровно до кризиса, когда вся эта пирамида с невозвращаемыми кредитами начала рушиться.
Капитализм. Ещё точнее — монополистическая стадия капитализма. Времена ремесленников, которые могли производить какой-то товар, как говорится, «в одно лицо», давно прошли. Сегодня человек должен или встраиваться в систему общественного поточного производства, или ждать своей очереди в группе безработных.
И что? На жизнь у него средства есть. Если ему нужно просто реализовать право на работу, то в чём проблема?
А жить на что? А семью кормить?
На то самое пособие. И да, на него вполне можно жить и кормить семью. Вообще без проблем.
Вы пробовали содержать семью, помогая бабушкам через дорогу переходить?
Я даже жил одно время на пособие безработице. В моём кругу общения достаточно людей, которые достаточно долго жили или даже живут на пособие или Grundsicherung.
Когда я был студентом, то моя частная стипендия была меньше пособия по безработице.
Так что не надо тут пытаться мне что-то рассказывать про вещи про которые я знаю гораздо лучше вас. Не позорьтесь.
И что? На жизнь у него средства есть. Если ему нужно просто реализовать право на работу, то в чём проблема?
В том, что он не является полноценной частью общества, он изгой, не принимающий посильного участия в общем развитии общества. Вы всё время забываете, что человек — животное общественное. Человек живёт не для себя, а для общества. Певцы поют, чтобы их слушали, строители строят, чтобы в их домах жили люди, писатели пишут книги, чтобы их читали. Отберите у человека общество — он умрёт. И поэтому безработный, выкинутый из системы общественного производства, никогда не восполнит этой утраты каким-то личным самоудовлетворением.
И да, на него вполне можно жить и кормить семью. Вообще без проблем.
Ну, попробуйте. Попробуйте прожить на 400 евро в месяц всей семьёй. Забавно посмотреть. Даже если вы работали до этого — ну, скажем, будете получать 1500 евро в месяц. И тоже я посмотрю, как вы с семьёй на эти деньги нормально проживёте хотя бы год.
Я даже жил одно время на пособие безработице.
Сколько на семью получали? И как хорошо жили? И, главное, как долго? :-)
Слушайте, эти байки про то, как хорошо живут безработные на пособие, оставьте тем, кто не знает европейских цен.
Когда я был студентом, то моя частная стипендия была меньше пособия по безработице.
При чём тут студент и стипендия? Мы говорим про безработицу и жизнь семьи хотя бы из трёх человек с одним ребёнком.
И я нигде не писал что безработные живут хорошо. Во всяком случае я это «хорошо» не считаю. Но жить и кормить семью вполне себе можно. Без люксуса, но и не голодать и во всём себе отказывать.
Цифры по пособиям взял отсюда.
Если вы считаете, что там написан бред — можете озвучить сами или привести источник.
И я нигде не писал что безработные живут хорошо. Во всяком случае я это «хорошо» не считаю.
А как же:
И да, на него вполне можно жить и кормить семью. Вообще без проблем.
??? :-)
Цифры по пособиям взял отсюда.
Я смотрю вы ещё и читать не умеете… Ну и где там что-то про 400€ на семью?
Но так и быть: советую внимательно прочитать пункт про Arbeitslosengeld II(он же прожиточный минимум) и ссылку про социальные пособия.
А как же:
И в чём по вашему противоречие? Жить и кормить семью это в моём понимании ещё далеко не «хорошо жить».
Ну, конечно. Теперь-то всё сразу стало ясно про счастливую жизнь немецких безработных :-)
Зачем же вы так долго спорили?
Но я так понял тема про 400€ на семью и умирающих от голода австрийских и немецких безработных закрыта? И вы признаёте что в этом пункте были неправы? И больше вы таких глупостей никому рассказывать не будете? Или вам что-то ещё неясно?
От 400 до 1500 евро я вам назвал цифру. Размер пособия между этими цифрами, даже если у кого-то вскладчину получается и больше. Не вижу у себя грубой ошибки.
В таблице по ссылке в таблице 2 для ALG-I как раз от 400 до 1500. От вас я никаких иных цифр не получил.
Вам словосочетание «прожиточный минимум» что-то говорит? В приведённой вами ссылке про него тоже написано. Конкретно вот здесь. Заодно ещё можете почитать про так называемый "Kindergeld". Вопрос про 400 € на семью снят или ещё что-то непонятно?
Про пособие от 400 до 1500 евро есть вопросы?
Про невозможность нормальной жизни на такие деньги в Европе есть вопросы?
Прекратите уже кривляться, вы взрослый человек.
А потом мы обсудим можно ли на эти деньги в Германии нормально жить. А заодно и сравним этот уровень жизни с уровнем жизни любой социалистической страны по вашему выбору и в любой период её существования.
Или вы сразу согласитесь что вы чушь писали?
Ну прекратите уже выкручиваться. Не смешно даже. Вы уже сами признали, что на пособие жить нормально не получится (максимум — короткий период переждать). Что вы лезете с расчётами? Что это поменяет? На пособие сразу станет нормально жить? :-)
Я знаю европейские цены. Поэтому не надо мне пытаться доказать, что жить можно на копейки. Выживать можно, жить нельзя. Точка. Вопрос закрыт.
. Вы уже сами признали, что на пособие жить нормально не получится
Где я такое «признал»? Цитату можно? Я казал что я не считаю что на пособие можно жить «хорошо». Ну так я не считаю что и жизнь в социалистических странах была «хорошей» для большинства их граждан.
Если у вас другое понимание того что значит «хорошо жить», то давайте сравним и посмотрим.
Что вы лезете с расчётами? Что это поменяет? На пособие сразу станет нормально жить? :-)
Да, на пособие можно нормально жить. И на него однозначно можно жить не менее нормально чем люди живут или жили в социалистических странах.
Я знаю европейские цены. Поэтому не надо мне пытаться доказать, что жить можно на копейки. Выживать можно, жить нельзя. Точка. Вопрос закрыт.
Ну наша дискуссия показывает что вы вообще ничего не знаете про Европу. Вы только считате что вы это знаете. И как раз таки по этим самым «расчётам» это вам спокойно можно доказать. И вы это прекрасно сами понимаете и поэтому как вы сами выразились начали «давать задний ход».
Где я такое «признал»?
Читайте выше свои комментарии.
Да, на пособие можно нормально жить.
Вы снова врёте.
И как раз таки по этим самым «расчётам» это вам спокойно можно доказать.
Ну, попробуйте.
Читайте выше свои комментарии.
Цитату пожалуйста.
Вы снова врёте.
Тогдa докажите это. Цифрами и фактами.
Ну, попробуйте.
Ну так я вам и говорю: дайте мне определение семьи о которой вы говорите(из кого она состоит и какого там все возраста например) и посчитайте по вашей сылке сколько ей полагается пособия. И напишите сколько по вашему нужно денег чтобы нормально жить в Германии. И почему вы считате что необходима именно эта сумма. И пoсмотрим кто из нас прав или не прав.
Можете посчитать гипотетически — муж, жена и ребёнок. Жена не работает, сидит с ребёнком. Самый стандартный вариант.
Можете посчитать гипотетически — муж, жена и ребёнок. Жена не работает, сидит с ребёнком. Самый стандартный вариант.
Сколько зарабатывает муж? Брутто в год? И сколько по вашему нужно чтобы такая семья могла нормально жить в Германии? И почему именно эта сумма?
Муж нисколько не зарабатывает — он безработный. Раньше зарабатывал по среднему — 28 тысяч брутто в год. Считайте.
Cколько по вашему нужно чтобы такая семья могла нормально жить в Германии? И почему именно эта сумма?
Если мы не знаем сколько нужно, то как мы можем решить хватает того что есть или не хватает?
Ваша задача — почитать пособие, а не оценивать, хватит или нет.
Или вам просто цифры подогнать нужно? :-)
Ваша задача — почитать пособие, а не оценивать, хватит или нет.
Ну уж нет. Вы заявляете что вы знаете цены в Европе и знаете что нормально на пособие не проживёшь. Вот я и хочу увидеть о какой сумме идёт речь и что значит жить «нормально». Или вы всё соврали и вы не знаете цен и не можетe сказать сколько денег нужно для нормального проживания?
Или вам просто цифры подогнать нужно? :-)
Я в принципе ничего не могу подогнать. Все цифры есть в приведённом вами источнике и ничего подогнать мне не удастся даже если я вдруг захочу.
А вот вы как раз похоже не можeте назвать сумму необходимую для нормальной жизни и это выглядит так что вы сами собираетесь что-то там подгонять.
Уважаемый, я вам дал все вводные — вам нужно было назвать сумму пособия. Не хотите — не надо. Мне всё равно.
Уважаемый, я вам дал все вводные — вам нужно было назвать сумму пособия. Не хотите — не надо. Мне всё равно.
Нет, не дали. Вы дали вводные для расчёта пособия, но не дали вводные для того чтобы вам можно было доказать ошибочность вашего мнения. Если вы уже поняли что ошибались, то признайтесь в этом и вопрос будет закрыт. Ну или всё-таки напишите сколько денег по вашему необходимо такой семье для нормальной жизни в Германии. Или вы это сделать тоже не можете?
Ну, как говорится, ЧТД.
Но поскольку я в отпуске и мне скучно, то я ещё немного поиграю в эту игру. Семья из трёх человек будет получать минимум 1268€. Дополнительно к ним полагаются ещё и деньги на аренду жилья и отопление, деньги на медицинское страхование и страхование на случай потребности в уходе. Но они зависят уже от конкретной ситуации и я их вам озвучить не могу так как вы не дали мне достаточно данных.
Так же ещё полагаются и деньги на различные единовременные траты вроде выплат на мебель и бытовые приборы или скажем школьные принадлежности. Но их мы тоже можем обсудить по мере надобности.
Так же различные земли добавляют ещё что-то сверху. Но поскольку вы не озвучили мне где эта семья проживает, то и эти данные я вам дать не могу. Но опять же при необходимости можем и это обсудить отдельно.
И вот теперь мне интересно в каком месте уровень жизни, который себе можно позволить на эти деньги, не является «нормальным». А заодно мне интересно почему тогда считается «нормальным» уровень жизни для абсолютно всего населения нынешней России и для абсолютно всего населения СССР.
Ну, естественно, кто бы сомневался. Прожиточный минимум на одного. Но — для троих. И — временно.
Только не надо мне говорить, что на 1300 евро семья может жить припеваючи. На продукты с памперсами — ну, может, хватит. Если экономить.
В общем, ничего нового вы не открыли.
Ну, естественно, кто бы сомневался. Прожиточный минимум на одного. Но — для троих. И — временно.
Эээ что? Во первых это не временно и такую сумму эта семья будет получать до того момента пока ребёнок не станет совершеннолетним. А во вторых теперь мне интересно как вы конкретно рассчитали ваш «прожиточный минимум». И почему вы считаете что на эти деньги невозможно нормально жить. Но пожалуйста с конкретными цифрами.
Цифры будут? Или всё, даёте задний ход?
Только не надо мне говорить, что на 1300 евро семья может жить припеваючи. На продукты с памперсами — ну, может, хватит. Если экономить.
На эти деньги вполне себе можно нормально жить. Без люксуса, но мой взгляд однозначно лучше чем живёт огромное количество россиян(даже работающих россиян) и чем жило большинство граждан СССР. Если вы считаете что это не так, то я теперь уже от вас жду цифры.
В общем, ничего нового вы не открыли.
Вот в этом вы правы. Потому что то, что вы вообще не разбираетесь в том о чём говорите, было известно и до этого. И что цифры и факты в подтверждение своих слов вы привести не можете.
Да прекратите вы, смешно же. Тут много людей, кто живёт и работает в Евросоюзе. 1000 евро на троих это только на еду, и надо очень аккуратно делать покупки, чтобы не вылететь из бюджета.
Извините, но это не тот уровень, который можно назвать "нормальная жизнь".
В России на нашу семью из трёх человек (причём, "ребёнок" — уже практически взрослый, 17 лет) на еду уходит в месяц 40 тысяч рублей, это примерно 500 евро (даже чуть меньше с сегодняшним курсом). И я не смотрю на ценники — я беру то, что мне нужно, из средней и высшей ценовой категории. Причём, спиртное (а я люблю армянский коньяк — есть такая слабость) тоже сюда входит.
Я работаю в иностранной компании. И у меня есть возможность работать на выбор в любом из трёх офисов — в Норвегии, Исландии или США. И я одно время поработал во всех трёх. Поэтому предпочитаю жить и работать в России. А в Европу езжу только на отдых, арендуя парусную яхту (не лодку :-) ). Ну нету нормального моря в Питере, к сожалению.
Да прекратите вы, смешно же. Тут много людей, кто живёт и работает в Евросоюзе. 1000 евро на троих это только на еду, и надо очень аккуратно делать покупки, чтобы не вылететь из бюджета.
Это вы не смешите меня. Чтобы тратить 1000€ в месяц на троих это надо разбрасывать деньги неглядя. Мы столько не тратим и это при том что мы постоянно едим мясо, покупаем по большей части био и/или региональные продукты, позволяем себе различные вкусняшки и заказываем еду на дом.
Да здесь можно вполне себе пойти в какую-нибудь «столовую» и нормально поесть начиная от 4-5€. И если мы умножим 5€ на 3 и на 30, то получим 450€. То есть за 1000€ можно втроём два раза в день в столовых питаться и ещё и останется.
А если готовить дома и самому, то на 400-450€ в месяц втроём можно вполне себе нормально питаться. Без изысков и био-продуктов, но нормально.
В России на нашу семью из трёх человек (причём, «ребёнок» — уже практически взрослый, 17 лет) на еду уходит в месяц 40 тысяч рублей, это примерно 500 евро (даже чуть меньше с сегодняшним курсом).
А в России(особенно в Москве/Питере) цены на потребительскую корзину уже давно не сильно ниже чем в Германии.
И я не смотрю на ценники — я беру то, что мне нужно, из средней и высшей ценовой категории.
Ну так вы же наверное и зарабатываете побольше чем средний россиянин? Сколько сейчас в России средняя зарплата? А если брать только регионы? А как выглядят пенсии и тот самый прожиточный минимум?
А в СССР что себе люди позволить могли? И не партийные работники из Москвы, а обычный крестьянин/работяга из региона?
Я работаю в иностранной компании. И у меня есть возможность работать на выбор в любом из трёх офисов — в Норвегии, Исландии или США. И я одно время поработал во всех трёх. Поэтому предпочитаю жить и работать в России.
И что? Вы там были относительно короткое время и даже близко не знали что, где и как надо покупать. Да и ещё мужчина, который скорее всего весь день был на работе и на закупки особо время не тратил.
Я вон только через год примерно понял как и где в Германии надо покупать продукты. И стал на еду тратить чуть ли не в полтора-два раза меньше. И всё равно когда мы с женой съехались, то она стала закупаться и на двоих тратила меньше денег, чем я на себя одного.
Так что ваш личный опыт это вообще не доказательство чего-то там. Вы мне цифры приведите.
Все цифры и вы знаете, и в сети доступны.
В России все цены минимум в 2 раза ниже, чем в Германии:
https://3pulse.com/ru/geo/germany/prices
https://3pulse.com/ru/geo/russia/prices
Да, я себе в еде не отказываю — поэтому столько уходит. При вашем экономичном режиме в 500 евро россиянин тратит ровно вполовину меньше — также в экономичном режиме, "зная, где и когда покупать".
В наших офисах я работал продолжительное время, где-то полгода, где-то несколько месяцев. Вполне достаточно, чтобы освоиться — опять же, имея опыт других стран.
И мне надоело. Считаете, что можете жить припеваючи на пособие — пожалуйста. Только не надо всех вокруг убеждать, что это классно и замечательно.
В России все цены минимум в 2 раза ниже, чем в Германии:
Я не вижу там в два раза меньше.
Даже учитывая что цены для Германии на мой взгляд завышены. Но я подозреваю что завышены они потому что берут средние цены и учитывaют в том числе и био-продукты.
В наших офисах я работал продолжительное время, где-то полгода, где-то несколько месяцев. Вполне достаточно, чтобы освоиться — опять же, имея опыт других стран.
Похоже что недостаточно.
И мне надоело. Считаете, что можете жить припеваючи на пособие — пожалуйста. Только не надо всех вокруг убеждать, что это классно и замечательно.
И ещё раз: не надо приписывать мне то что я не говорил. Я не говорил что на пособие классно и замечательно жить. Я говорю что на пособие можно более-менее нормально жить. И это правильно потому что это пособие по безработице. А вот если хочешь жить класно и замечательно, то поднимай задницу и зарабатывай деньги. Возможности для этого есть. Как минимум есть куча открытых вакансий и есть возможность получить бесплатное образование. А даьше уже сам.
И я говорил и говорю что уровень жизни, который может себе позволить безработный в Германии, выше чем уровень жизни, который себе могут позволить огромное количество работающих россиян или скажем российских пенсионеров. И что он выше чем его могло себе позволить большинство жителей СССР.
И получается не так уж ужасен капитализм как вы это тут пытаетесь представить.
И получается не так уж ужасен капитализм как вы это тут пытаетесь представить.
В метрополиях капитализм мил и улыбчив, чего не скажешь о колониях.
P.S. Ну и мне всё ещё интересно увидеть какие-то доказательства этой вашей «теории про колонии». Я бы ещё понял если бы речь о настоящих колониях шла, а то что сейчас это уже колониями и не назовёшь. Или вы скажете что у нас тот же Китай это чья-то «колония»?
Я уже объяснял вам.
Если итальянская компания нанимает за копейки швей в Бангладеш — итальянская компания является метрополией, которая эксплуатирует свою колонию — группу швей из Бангладеш. Если Шведская IKEA нанимает швей Украины — шведы являются метрополией для украинской колонии. Если немецкий автопроизводитель нанимает латвийских рабочих для сборки автомобилей — германская компания является метрополией для своей колонии — рабочих в Латвии. Мир стал глобальным, разделение труда стало глобальным, офисы в метрополиях, цеха в колониях. Это просто и очевидно. Капитализм не заканчивается на границах Евросоюза — он распространён по всему миру. И сравнительно нормальная жизнь в Европе обеспечивается трудом миллионов рабочих в третьих странах, которые не имеют и сотой доли тех преференций, что жители европейских метрополий. Но беспроблемную жизнь европейцам обеспечивают именно третьи страны.
С Китаем особая ситуация. Китай вынужден встраиваться в глобальную мировую экономику, но, видя пример СССР (а советский эксперимент был свёрнут именно в связи с глобализацией и необходимостью включаться в мировую экономическую систему, только сделали это топорно, почти всё разрушив), он интегрируется только частично. Другими словами, Китай был вынужден сохранить у себя частично капиталистический уклад и фактически отдать часть своего населения в эксплуатацию западным странам. Эта часть стала колонией западных метрополий и быстро перетащила к себе почти всё мировое производство. Зато теперь Китай может диктовать свои условия.
При этом Китай все свои ключевые отрасли оставил в социалистическом укладе, интегрировавшись в мировую экономику только на уровне производства бытовой техники и предметов потребления, т.е. группы Б. А вот группа А в Китае по-прежнему производится социалистическим способом, в условиях плановой экономики. Если вы в курсе, что это за группы товаров.
Вот примерно так всё устроено, на мой взгляд. Логично, просто и скучно.
Зачем тот же Китай вообще сотрудничает с капиталистами? Неужели он не может без них обойтись? Зачем он вообще хоть частично ввёл «капиталистический уклад» если социалистический по вашему лучше? И почему в абсолютно не капиталистической Северной Корее люди живут ещё хуже чем в «капиталистических колониях»?
Это всё очень занимательно, но вы мне на один простой вопрос ответьте: кто и как заставляет Бангладеш, Украину, Латвию и особенно Китай во всём этом участвовать? Ну если им от этого сотрудничества с «метрополиями» становится только хуже и если это сотрудничество им невыгодно?
Заставляет их ровно то же самое, что заставляет рабочих идти и продавать свою способность к труду капиталисту. Мировая капиталистическая экономика. У них просто нет другого выбора — или соглашаться на такие условия, или сдохнуть, т.к. капиталист не даст тебе работать самостоятельно.
Мир стал глобальным. Технологии усложнились настолько, что невозможно производить абсолютно всё необходимое в нужном количестве и с нужным качеством в рамках одного государства. Ведь СССР не зря свернули, не по прихоти ЦК или кого бы то ни было. А на глобальном капиталистическом рынке действуют ровно те же законы и правила, что и внутри капиталистического предприятия. Тот, кто захватил контроль над рынком, начинает эксплуатировать более слабых. Всё по законам, открытым наукой марксизм.
Зачем тот же Китай вообще сотрудничает с капиталистами? Неужели он не может без них обойтись?
Нет, не может. Я уже объяснял, почему. Даже Китай, с его населением и ресурсами, не может обеспечить себя всем необходимым в нужном количестве и с нужным, современным качеством. Кроме того, чисто исторически многие человеческие ресурсы, особенно интеллектуальные, были собраны со всего мира и сконцентрированы в так называемых развитых странах. И теперь развивающимся странам очень сложно с ними соперничать, тем более, что метрополии продолжают и сегодня перекачивать высококвалифицированных специалистов к себе.
Зачем он вообще хоть частично ввёл «капиталистический уклад» если социалистический по вашему лучше?
Капиталистическая система пока сильнее — и ресурсами, и человеческим капиталом в виде рабочих рук, и собранными за века мозгами. СССР показал, что, используя социалистическую систему, можно на равных конкурировать даже со всем капиталистическим миром, но этот паритет также сохранялся только до определённого технологического уровня — затем началось отставание. Не может завод, на котором работают 1000 человек и который выпускает миллион продукции, конкурировать даже по себестоимости производства с заводом, на котором работает 10 тысяч человек и который выпускает сто миллионов единиц продукции. Выпускать миллион процессоров можно, но выпускать сто миллионов процессоров всё равно дешевле. Простая экономика.
Поэтому Китай был вынужден встраиваться в мировую экономику. Как вынужден был встраиваться и СССР. Но учитывая, что социалистический эксперимент показал гораздо более высокую эффективность, сегодня уже весь мир постепенно переходит к социализму. Это тупо выгоднее. Выгоднее каршерить, а не покупать каждому автомобиль. Выгоднее убирать границы и создавать мировые сети, а не пытаться всё сделать внутри своего государства. И т.д. И постепенно мир переходит к новой формации. Не в отдельно взятой стране, а именно в мировом масштабе. Т.е. и здесь Маркс оказался прав, говоря о мировой революции, которая начнётся с наиболее развитых стран. Советский эксперимент был очень смелым и во многом успешным, но условия для закрепления социализма ещё не сложились.
И почему в абсолютно не капиталистической Северной Корее люди живут ещё хуже чем в «капиталистических колониях»?
В Северной Корее люди живут много лучше, чем в капиталистических колониях. Посмотрите на Бангладеш, Шри Ланку, Индию, Африку, другие страны. Но, естественно, в силу ограниченности ресурсов у Северной Кореи, они не могут тягаться с развитыми западными странами в уровне жизни. Они живут по средствам, а средств этих немного. Да ещё и в изоляции. Так что то, как живут северокорейцы сегодня, ещё одно доказательство преимущества социалистической системы — она более эффективна. Любая капстрана в подобных условиях давно бы загнулась а люди поубивали бы друг друга. А Корея живёт и ещё развивает свою ядерную индустрию.
Или всё таки получается что они не могли его обеспечить? Или этот самый уровень жизни в остальных странах вдруг настолько поднялся что уровень жизни в Китае/СССР перестал быть нормальным?
П.С. И я смотрю на Северную Корею и не вижу что там люди живут лучше чем в «колониях». Причём даже чем больше «колония» сотрудничает с капитаоистическими странами, тем в среднем лучше живут там люди. Так что не работает что-то ваша логика…
Я абсолютно не вижу причины почему кто-то там куда-то должен встраиваться.
Ну, сейчас не видите — может, потом увидите. Не проблема.
И я смотрю на Северную Корею и не вижу что там люди живут лучше чем в «колониях»
Смотря через что вы на неё смотрите. Через западные СМИ — одна картинка, и при личном посещении — другая. Там всё очень не так, как мы привыкли. Но именно иначе, а не хуже.
Ну, сейчас не видите — может, потом увидите. Не проблема.
Понятно. Очередное «ищите да обрящите»…
Смотря через что вы на неё смотрите. Через западные СМИ — одна картинка, и при личном посещении — другая
А вы уже и в Северной Корее успели побывать?
Там всё очень не так, как мы привыкли. Но именно иначе, а не хуже.
Хм, а может вы позволите мне самому для себя решать что я там считаю или не считаю хуже или лучше?
Насколько глубоко вы изучали тему Северной Кореи?
И вы сами то в Северной Корее лично были? Или откуда взялись заявления про «личные посещения»?
Я Европу изъездил вдоль и поперёк. А вы в Северной Корее не были даже близко. Так что опять мимо.
Личные посещения — от лично посетивших. Как вы там сказали? Ищи и обрящешь.
Но я всё равно пожалуй не буду менять формулировку своего ответа.
И если вы лично получили информацию из третьих рук, то это уже никак не «личные посещения». И не напомните что вы там мне говорили про «полагаться на рассказы других людей»?
но вы мне на один простой вопрос ответьте: кто и как заставляет Бангладеш, Украину, Латвию и особенно Китай во всём этом участвовать?
Классик Вам ешё полторы сотни лет назад растолковал:
"В мире есть царь: этот царь беспощаден,
Голод названье ему.
Водит он армии; в море судами
Правит; в артели сгоняет людей,
Ходит за плугом, стоит за плечами
Каменотесцев, ткачей."
То есть коммунизм неспособен не только обеспечить экономический рост на уровне капитализма, но даже базовые потребности вроде еды не может покрыть?
А каким боком тут коммунизм? Разве в Бангладеш (да пусть даже и в Китае) уже построили коммунизм?
Если при коммунизме жить лучше, чем будучи «колонией капиталистической страны», то почему эти страны не стремятся строить коммунизм
Вот Вам 2 варианта на выбор:
1) Почему люди, которые учились во вполне себе высших учебных заведениях, лечились волшебными пирамидками (некоторые лохи до сих пор покупают)? "Кстати, Рабинович, это ответ и на ваш вопрос" ©
2) Про козла-провокатора слышали?
При этом большая часть выпускников ВУЗов таки не лечится пирамидками и строит ракеты. Почему в таком случае мы не видим хотя бы несколько стран, успешно строящих коммунизм?
2) Без внешнего врага и теории заговора коммунизм пропагандировать не получается?
Ну Вы задали вопрос — "почему эти страны не стремятся строить коммунизм", я дал вам логически непротиворечивые версии ответов на него (для дебилов повторяю: рация на бронетранспортёре не ответы — версии):
1) коммунизм теоретически лучше, но люди в силу различных причин не могут это осознать — примерно так же, как не могут осознать, что лечение (правильными) таблетками даёт гораздо более хорошие результаты, чем лечение "пирамидками Мавроди".
2) в руководстве "тех стран" сидят те самые "козлы-провокаторы", то есть люди, которым глубоко пофиг на население страны, и которые получают некие преимущества (условно говоря, президентские дворцы и личную охрану) от того, что (как минимум часть) населения страны имеет низкие доходы.
Кроме того, Вы как-то боком съехали с ответа на заданный Вам вопрос: в какой вообще стране на этом земном шаре на данный момент существует коммунизм (НЕ социализм!!!)?
Кроме того, Вы как-то боком съехали с ответа на заданный Вам вопрос: в какой вообще стране на этом земном шаре на данный момент существует коммунизм (НЕ социализм!!!)?
Ответ, вроде, очевиден? Не существует, и прекрасно.
Моя версия ответа куда проще — потому что население стран видит, что получается по пути к комунизму, и примерно представляет, что будет там. Спасибо, не надо.
Моя версия ответа куда проще — потому что население стран видит, что получается по пути к комунизму, и примерно представляет, что будет там.
А другая часть населения примерно представляет, как инопланетяне с Нибиру лечат больных пирамидками. Но тем не менее Ваша версия имеет право на существование — впрочем, ровно так же, как и мои: я Вам так и сказал, что это версии — может быть, истинные, а может быть, и нет. "Критерий правильности теории — практика", а практики у нас того… нету, ибо Вы сами соглашаетесь, что
Ответ, вроде, очевиден? Не существует, и прекрасно.
Ну так и не надо трындеть о том, "какая гадость эта ваша заливная рыба коммунизм" — на практике мы не знаем (ввиду отсутствия такового), а теоретизировать в разные стороны можно до посинения.
Ну так и не надо трындеть о том «какая гадость коммунизм» — на практике мы не знаем (ввиду отсутствия такового), а теоретизировать в разные стороны можно до посинения.
О, наконец-то я могу вернуться к теме статьи!
Да, время от времени появлялся (и продолжает) такой аргумент, что на практике неизвестно что такое фашизм, атомная война, клоун-президент, и так далее. Из этого разумные люди делают вывод, что в таких случаях надо теоретизировать. Не до посинения, а до находежния логичного ответа на основе имеющихся неполных данных.
И точно так же мы ещё не видели на практике, что будет если коронавирус не лечить вообще. И как и с коммунизмом, уже начало пути к этому позволяет делать вывод, что коммунизм строить не надо а коронавирус надо останавливать общим карантином.
И что вполне ожидаемо, во обоих случаях видим некоторое количество людей с противоположным мнением.
Да, время от времени появлялся (и продолжает) такой аргумент, что на практике неизвестно что такое фашизм, атомная война, клоун-президент,
Ну так я и говорю: фашизм на практике испытали на немцах с итальянцами, бонбу — на японцах, клоуна — на одной маленькой, но очень гордой стране, вакцины от короновируса — на крысах и прочих шимпанзе добровольцах (испытывают). В чём проблема-то?
Не до посинения, а до находежния логичного ответа на основе имеющихся неполных данных.
Вот тут один товарищ утверждает, что ему кажется логичной и непротиворечивой теория Маркса; Вам кажется логичной и непротиворечивой какая-то другая теория; Вы не сказали, но, допустим, Кейнса. А я просто тихо в уголке готовлю крыс и шприцы.
И точно так же мы ещё не видели на практике, что будет если коронавирус не лечить вообще.
Терпение, коллега, терпение — в мире более 150 стран — вполне достаточное количество test subjects. Китайцы вот проверили эксперимент с военным каранитном; результат, похоже, положительный. Италия пробует другой вариант — результат, кхм, не очень. России приготовиться. :)
И как и с коммунизмом, уже начало пути к этому позволяет делать вывод, что коммунизм строить не надо а коронавирус надо останавливать общим карантином.
Послезнание. В первые недели я видел много-много плак-плак в моих местных (американских) СМИ, о том, какие плохие китайцы, с их военным карантином, Злостные Нарушители Прав и Свобод больного и заразного Человека! А сейчас мои родные США с 62000 (на момент опубликования данного комментария) заражённых имеют все шансы через пару недель (если текущие 2000 дневных заражений сохранятся — а всё идёт к тому, что да) отобрать у китайцев пальму первенства (81000). после чего вангую плак-плак в СМИ на тему "злые китайцы скрывают Истинные Цифры!"
И что вполне ожидаемо, во обоих случаях видим некоторое количество людей с противоположным мнением.
Совершенно верно. Но практика как была критерием истинности теории, так им и останется.
Терпение, коллега, терпение — в мире более 150 стран — вполне достаточное количество test subjects.
…
Совершенно верно. Но практика как была критерием истинности теории, так им и останется.
Это так. Но хорошо, когда теорию можно проверить на крысах. И не так хорошо, когда на себе.
Потому видя атомную бомбу, я не хочу проверять на практике полноценную атомную войну, а видя Китай и Италию с карантином, я не хочу проверять на своей стране что будет без карантина.
Хочется иногда принимать решения не проверяя их практикой — хотя конечно это непросто. Думаю, если бы не Италия, Австрия скорее всего решилась бы ввести карантин сильно позже.
Коронавирус: почему надо действовать прямо сейчас