Pull to refresh

Comments 349

Прекрасный разбор, спасибо.
Вообще у истерии, кмк, глубоко геополитические корни, но я не хочу на Хабре распространять ещё и эту заразу. Кроме того, я не настолько компетентен в этом вопросе.
Про истерию исключительно верно подмечено. Но на всякий случай я отменил свой заказ на алиэкспрессе. Надеюсь мировая экономика это выдержит.
Например у нас на Дальнем Востоке местные сети ритейлеров спешно пытаются переключатся на поставщиков овощей не из Китая, из-за беспрецендентно быстрого «закрытия границ», отчего и всеми любимые «помидоры за 600 р», и вообщем дефицит продуктов питания. Наталкивает на мысль что такое внимание к вирусу в СМИ имеет и какие-то мета цели ввиде передела рынка или запланированного скачка цен для последующего медленного понижения в соответствии со спросом (для максимизации прибыли в длительной перспективе), кроме того чтобы Информировать население…
IMHO СМИ просто тиражи себе поднимают. Астероид не зашел, поэтому двойное внимание Уханю. Но кто может нажиться на короновирусе — тот наживается, это само собой.
UFO just landed and posted this here
Деньги — это и есть геополитика. Справедливо и обратное.
UFO just landed and posted this here
Однако по текущим оценкам представителей ВОЗ, летальность около 2%,

Летальность (от лат. letalis «смертельный») — статистический показатель, равный отношению числа умерших от какой-либо болезни, ранения и т. п. к числу переболевших (раненых) этой болезнью, за определенный временной промежуток[1]. Не следует путать летальность со смертностью — отношением числа умерших от данной болезни к средней численности популяции.
вики

То есть 2% — это смертность, а не летальность

«Смертность: в медицине — отношение числа умерших от некоторой болезни к средней численности населения. Не следует путать смертность с летальностью — статистическим показателем, характеризующим отношение числа умерших от какой-либо болезни, к числу переболевших этой болезнью. „
вики
И о смертности, как я понимаю, имеет смысл говорить, только в каком ограниченном промежуточном временном интервале.

UPD: как видно % летальности сейчас зависит от конкретного региона, я думаю, что прежде всего это связано с нагрузкой на систему здравоохранения в конкретном регионе

Не следует путать летальность со смертностью — отношением числа умерших от данной болезни к средней численности популяции.
вики.То есть 2% — это смертность, а не летальность


Если 2% это смертность, то при населении Уханя в 11 миллионов должно было умереть 200 тысяч человек, так выходит? Китайцы скрывают 199500 умерших и репортят 500 по всей стране?

ИМХО в данном случае оперируют отношением умерших к числу заболевших. В цифрах смертности же из-за обычного гриппа тоже не 7.5млрд людей участвует, а только те которые «официально» переболели.

Я собственно о том же. Единственный косяк тут в том, что умерших нужно делить на число заболевших, бывшее на тот момент, когда ныне умерший был в статусе заболевшего, то есть с лагом дней в пять или сколько оно там занимает.

Вы, как и многие, банально заблуждаетесь. Не существует никаких «официально переболели». Особенно в учёте летальности. Только умершие и только инфицированные за некоторый период. Перестаньте путать себя и других, наконец.

Или вы считаете, что в ВОЗ сидят клинические идиоты, и только в соцсетях собралсь специалисты умеющих делить «больных на здоровых»?
Сначала должны все заразится, на это уйдет от 3 до 9 месяцев. Потом еще 2 недели инкубационный срок и 3 недели болезни для последних. И вот тогда будет реальная смертность. А сейчас теоретическая по данным ВОЗ от 2 до 10 % от всего населения.
С поправкой, что мы не знаем сколько болеет бессимптомно(если много = то меньше 2 может быть). Тогда может не так страшно(но зато карантины не сработают). Это официальные данные. Возможно заниженные, так как китайцам в данных по смертности не доверяют многие.
То есть 2% — это смертность, а не летальность
Вам не пора стать во главе ВОЗ?

Вот данные по смертности (current mortality rate) и летальности (case fatality rate). В том числе "Fatality rate in other provinces is 0.16%."

Все дело в том, что когда вы считаете летальность по числу умерших к числу переболевших в Ухане, вы забываете, что учтено лишь 5% тяжелых больных. А 95% легких болеют дома.
Если мы сравниваем опасность этого вируса с опасностью других вирусов, давайте применять одинаковый подход везде. Откуда уверенность, что в других случаях «95% легких не болели дома?»
По таблице из скриншота в моем предыдущем ответе, хорошо видно соотношение между излечившимися (еще вопрос кстати, что считать полным излечением) и умершими по разным регионам. Вы серьезно считаете, что соотношение в Hubei не является чем то необычным и похоже на обычный грипп?
Нет цели нагнетать панику, но есть реальные цифры, которые показывают, что текущий вирус нельзя игнорировать.
P.S. Вам не делает чести сравнение погибших в ДТП и умерших от вируса. Надо бороться за уменьшение и кол-ва жертв в ДТП и кол-ва жертв от вируса, а не «оправдывать» одно другим.
давайте применять одинаковый подход везде. Откуда уверенность, что в других случаях «95% легких не болели дома?»
Так изначально именно так. Сравнивать надо с предыдущей gusinoj hujnej, то бишь со свиным гриппом.

Изначально (26 апреля 2009) — 103 смерти + 400 госпитализированных на 1614 случаев, летальность порядка 30% по выздоровевшим и 6.3% по заболевшим. В промежуточном итоге (август 2009)- пшик, 1,906 умерших на 221,829 заболевших, в почти окончательном итоге (декабрь 2009) — 12,220 смертей, переболевших уже считать неловко, ибо «сезонный грипп убивает от 250 000 до 300 000 человек во всем мире каждый год».

В случае короновируса ВОЗ прогнозирует на порядок больше смертей, но это все равно раза в два меньше, чем от сезонного гриппа.

Надо бороться за уменьшение и кол-ва жертв в ДТП и кол-ва жертв от вируса, а не «оправдывать» одно другим.
Если уж товарищ хочет удирать от пары сотен трупов на Москву — то ему давным-давно пора удрать. А не решать, что трупы от коронавируса — это страшно, а трупы от ДТП — ерунда.

А уж бороться нужно прежде всего с тем, что не только частое, но и легко исправимое.

Но тут я сел на любимого конька..
Подростковый [роскомнадзор] — это почти 100% вины родителей. Не побоялись довести скандал до упора — [роскомнадзор]. Не объяснили, что жизнь важнее двоек — [роскомнадзор]. Не нашли времени выслушать — [роскомнадзор].

Я в свое время не поверил, что у 30% 13-14 летних уже есть опыт [роскомнадзора]. Проверил на одном очень благополучном классе из элитного физмата. Получил 35%. Стало страшно. С тех пор при любом разговоре с подростком я понимаю, что доводить до упора не стоит.

Вот это и есть та часть смертности, которая может быть исправлена без лишних усилий. Каждый может сделать так, чтобы его детей это не коснулось. Смертность от [роскомнадзора] 38 на 100 тысяч у юношей — это гигантская цифра, это 12% от общей смертности бношей от всех причин.


А короновирус… ну это в рамках естественных колебаний смертности от гриппа. Если вы не в Ухане, разумеется.

Но если у вас есть опыт и знания, позволяющие опровергать прогнозы ВОЗ — я вас с удовольствием выслушаю. Но пока у меня такое впечатление, что истерику разжигает либо те, кому это экономически выгодно, либо те, кто по малолетству не помнит, чем закончились страшилки про атипичную пневмонию, птичий грипп и свиной грипп. Пока не вижу причин, чтобы короновирус не закончился бы ровно таким же пшиком.
Это и не смертность, и не летальность. В ссылке, которой автор статьи любезно опроверг собственные слова, 2% не названо ни смертностью, ли летальностью, это отношение числа уже умерших к числу подтвержденных случаев. Нету по ссылке и сравнения со смертностью от других болезней.
Вчера умер Ли Вэньлян, один из восьми врачей, сообщивших о вспышке о новой болезни. Ему было 34 года.
Поводы для «паники» есть. 2% это верхушка айсберга из 10-15% тяжёлых случаев. Если больницы перестанут справляться с потоком тяжёлых больных, процент умерших будет расти. Вирус поражает лёгкие, при недостатке кислорода страдают почки, сердце, мозг. Пока нет данных об осложнениях в тяжёлом случае болезни, но надеяться на то, что их не будет не стоит.
Давайте не будет искажать правду — он один из 8 врачей, наказанных за обсуждение нового вируса на форуме. Не удивлюсь, если среди наказанных врачей смертность будет 100%. Тут и контакт со множеством больных в тяжелых стадиях и запрет от государства распространять любую информацию о короновирусе. Вероятно включая информацию о собственном заболевании.

Собственно сейчас там битва тигров в долине — в Ухан направлена группа следователей для расследования смерти Ли Вэньяна. Согласитесь, странно направлять следователей, если его лечили как и остальных? А вот если его, как лицо с пониженным социальным рейтингом, не лечили — то смысл расследования и возмущения китайцев очевиден.
Согласитесь, странно направлять следователей, если его лечили как и остальных?

Вот не надо набрасывать. Группу направили расследовать не смерть Ли Вэньляна, а действия местных властей. Слишком много указывает на то, что они скрывали информацию и в результате значительно усугубили ситуацию. Решение о проверке было принято на партийном уровне ещё когда доктор Ли был жив.
Официальное сообщение
С одобрения Центрального комитета Государственная комиссия по надзору решила направить следственную группу в Ухань, провинция Хубэй, для проведения всестороннего расследования по вопросам, о которых сообщала общественность с участием д-ра Ли Вэньляна.
Опубликовано после смерти доктора, но решение принималось до, и никак с ней не связано.
Вот не надо набрасывать.
Вы это мне говорите или официальному изданию правительства РФ? А вот вам и пруф от агентства Синьхуа, официального информационное агентство правительства Китайской Народной Республики (КНР) .

Не, я конечно, не на 100% доверяю правительствам РФ и Китая. Но когда на одной стороне информация двух правительственных СМИ, а на другой — анонимка из инета, то анонимщику как-то не верится.

Слишком много указывает на то, что они скрывали информацию и в результате значительно усугубили ситуацию.
А по этой проверке уже приняли меры и 337 чиновников наказали.

Ну в общем есть шансы, что правительства ошибаются, а вы правы. Но без пруфов — не верю.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
«Мы стали обществом потребления,
На Земле очень много людей голодает. Очевидно, что «общество потребления» — это не об них. Т.о. более правдивым будет утверждение, что часть населения планеты является обществом потребления.
Довольно часто наблюдается такая картинка: кредит на айфон, кредит на холодильник, кредит на X,Y,Z и жизнь впроголодь. В России, например, статистика закредитованность населения скорее говорит о низкой финансовой грамотности.
Вопрос, что важнее иметь айфон X или качественную еду уже не стоит.
Ну вообще то, закредитованность населения — это не только российская проблема.
По поводу наших — берут не только на айфоны, некоторым реально не хватает денег на жизнь до зарплаты. Сложно быть финансово грамотным с запрплатой 16-20 тысяч рублей и семьей с 2мя детьми (я не придумываю, сам такие семьи видел). Можно долго рассуждать, почему люди работают за такую зарплату, или зачем завели детей, но проблема есть, и как ее решать в рамках сложившейся политэкономической системы — не ясно.

Как именно решать вопрос с уже существующими семьями с двумя детьми и низким доходом действительно неясно, но вариантов много, а вот принимать превентивные меры против таких семей можно уже сейчас. От банальной пропаганды контрацепции и идеи, что семью нужно себе мочь позволить, до жестокостей типа (прогрессирующих) налогов на детей, в мире подобное уже практикуется.

много людей голодает

является обществом потребления

Один товарищ писал(пруфов не дам, ибо очень давно и я банально не помню автора), что военные вошли в голодающую арабскую деревню, у жителей оной, тем не менее, почти в каждом доме здоровенная плазма, «тарелка» и золотые набалдашники на кроватях.
Да, таки общество потребления.
Это культурные особенности. Меня, например, в Казахстане шокировало, что может по улице идти дама из ультратрадиционной семьи в трёх расшитых бархатных халатах, на каждом пальце по перстню, в ушах золотые серьги, по несколько в одну дырочку вдето, на поясе серебряная пряжка с ладонь… а за ней пяток грязных малолетних босых детей, увешанных соплями, в растянутом рванье, а самые младшие в одних майках, без штанов.
В Молдове на такие случаи есть анекдот: Купил Х5 и умер с голоду

Ну ради справедливости стоит ещё и упомянуть, что плазма везде стоит ± одинаково, а еда везде по-разному.
Я, например, не в России, могу купить волшебный iphone x с двух зп не меняя ежедневных привычек, но вот помидорки (1шт — 150-200 рублей) я покупаю крайне редко.
Хотя, конечно, до голодания мне далеко

Может наконец-то поможем Африке с ее рассадником тропических (и не только) болезней
А может хватит уже помогать всем подряд?
Думаю, Африку стоит вообще изолировать, и не вмешиваться, ввести в международное право подобие первой директивы звездного флота. Впрочем, наверное, уже слишком поздно.
Мир сейчас настолько глобален, что чувак, который вчера еще был в очаге Эболы в Африке, сегодня уже пьет кофе за соседним столиком в Старбаксе в Сиэттле.
Думаю, Африку стоит вообще изолировать, и не вмешиваться,


… и тантал с кобальтом для микроэлектроники в Ботсване не добывать, и лучших друзей девушек из Кимберли не привозить. Ну или привозить как-то так, чтобы везти только их, а поводы писать диссертации медицинской науке по тропическим болезням — не привозить совсем.
Смертность в 2% если лечить интенсивно и в стационаре. По той же статистике 14% находятся в крайне тяжелом состоянии. Это значит, что если не будет возможность оказать им должную медицинскую помощь смертность будет не 2%, а 14%.

После всех Путинских реформ у нас просто не осталось медицины. У нас всех заболевших просто не смогут изолировать, а если этого не сделать они разнесут эту заразу по всей москве и другим крупным городам.

У нас в реанимациях банально тонометров нет, так что может оказаться, что в случае вспышки безопаснее будет в Ухане, чем в Москве\Питере.

Да и еще момент. Было три волны Испанки. Первая тоже была относительно безопасной, а от второй спустя год умерло более 50 млн человек.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Вопрос в тяжести течения заболевания. Пока хватает аппаратов для вентиляции прочего — всё нормально и паники не надо. Как только их перестанет хватать паниковать будет уже поздно.

Так что тут статья на тему — пока не заразился и не умер — паниковать нет смысла. Когда заразился или тем более умер — уже поздно паниковать, так что хватит истерии.

Закрытие многомиллионного города это мегаэкстренные меры, я даже не могу вспомнить, когда такое вообще было
При оценке R0 около 4, самый действенный метод его понижения — это карантин. Если я правильно понял, высокий R0 обусловлен прежде всего тем фактом, что вирус заражает других людей во время инкубационного периода. Поэтому, если усилия Китая по части соблюдения режима карантина окажутся тщетными, будет очень плохо всем.
UFO just landed and posted this here
Отвечу за себя — я бы свалил из города любыми способами, если бы умерших в Москве набралось хотя бы пару сотен.

Смертность от ДТП в РФ. - 15,8 на 100 тыс. населения. Население Москвы — 12.7 млн человек. Итого — 2006 погибших в год. Не пора ли удирать?

Ещё не страшно? ну тогда плюс такое же количество смертей от [росмкомнадзора]. Не пора ли удирать?

Ну тогда — общая смертность 12,5 на каждую тысячу, то есть 158 тысяч в год в той же Москве. Ну теперь-то точно пора удрать?
Кстати, при от обычной эпидемии гриппа в РФ погибает 1-2 тысячи человек, то есть 100-200 в Москве. Ну вот теперь-то точно пора удирать???
UFO just landed and posted this here
Всё равно. При эпидемии 100%, что вирус до меня дойдет неоднократно. Остальное — зависит от моего личного иммунитета.

При эпидемии свинного гриппа, например, запугивали сильнее. А в итоге свиной грипп оказался легче.
Почему дойдёт 100%. Если уехать в глушь с запасом еды, например?
Скорее всего не поможет. В Тайване уже 4 случая, не связанных ни с материковым Китаем, ни с ранее заболевшими. Видимо, как и для гриппа, есть альтернативный путь передачи.

Да и речь про меня, а я от коронавируса никуда уезжать не собираюсь.
Предположу, что Тайванское здравоохранение всего лишь не смогло отследить связь между заболевшими ранее и этими 4. Но это еще не значит, что такой связи, хоть и опосредственной, не было.
Но вы знаете, как в том анекдоте, «дети не пострадали».
анекдот
-Один маньяк опрыскал деньги ядом и послал в детский дом
-Отравились два депутата, один губернатор и мэр
-Дети не пострадали!
Мне непонятно, с чего вы считаете передачу вируса от животных к человеку уникальным единичным событием. Мне непонятно, с чего вы решили, что вирус сразу потерял возможность распространяться среди животных. Мне непонятно, с чего вы отрицаете передачу вируса от человека животным. Ну и совсем непонятно, к чем тут анекдот.

То есть у вас в голове такая модель. Неизмененный вирус попадает на человека, не имея возможности размножаться, он мутирует. Причем не только получает возможность размножаться у человека, но и теряет возможность размножаться на животных. Так?

А у меня модель другая. Вирус случайно мутировал на животных так, чтобы заражать и животных и человека. После чего — множественные, но относительно редкие переходы на человека.

Кстати, для свиного гриппа был доказан переход вируса на животных + обратное заражение людей.
Потому что между Уханем и Тайванем дофига километров, а летучие мыши не мигрируют просто так?
Мигрируют. А вот и фото миграции.

Но я больше про всяких одноклеточных водных обителей. Происхождение от летучих мышей — это ведь только гипотеза?

P.S. Ухань на слиянии Янцзы и Ханьшуй. Если дело в реке — то дальше Нанкин и Шанхай.
Хорошо, возможно, что правы вы.
Возможно, что прав я.
Давайте дальше каждый останется при своём.

P.S.: одноклеточные инфузории пневмонией не болеют. Могут ли они быть переносчиками, это открытый вопрос.
Сапронозы давно известны, как и зоонозы. Вот статья о гипотезе водной передачи гриппа.

одноклеточные инфузории пневмонией не болеют
А грипп у птиц — это легкое кишечное заболевание.

Мне (из популярной литературы) видится такая модель. Со временем вирус с носителем, если не становятся симбионтами, то приходят в равновесие, не мешающее размножению ни вируса, ни носителя.

Переход вируса на другой носитель приводит заражению иного типа клеток (в данном случае к пневмонии) и к повышенной смертности нового носителя. При этом вирус мутирует к менее летальному варианту, поскольку он обеспечивает большее распространение (как внутри носителя, так и передача другим носителям).

То есть пневмония — это случайность. Вирус размножаться «хочет», а не людей убивать.
Все хочу спросить про
При этом вирус мутирует к менее летальному варианту, поскольку он обеспечивает большее распространение (как внутри носителя, так и передача другим носителям)
Выглядит это весьма логично. А насколько это подтвержэдается историей?
Скажем, чума, оспа и прочее — сейчас это другие разновидности, чем, скажем, 100-200 лет назад. На них заметно, что они стали менее летальными?
Теория о мутации — не моя, взята у медиков.

Чума — бактериальное, оспа — мутировала в аластрим (летальность 1-3% вместо 20-40% у черной оспы).

Про SARS — где-то я читал, что мутировал (но не нашел где).

Свиной грипп — точно мутировал, там начиналось с 60% заболевшего населения в одном городе и смертности 56 человек из 400 госпитализированных (при 1600 подтвержденных случаев). А итоговая летальность у него сотые доли процента.

Ну и надо понимать условность слова «мутация». Оно означает, что появляется несколько штаммов, причем более легкий штамм распространяется шире (в идеале — повсеместно), ибо не вызывает карантинных мер. При этом лица, зараженные легким штаммом получают иммунитет ко всем штаммам вируса.

Ещё раз повторю. Свиным гриппом переболело 10-20% населения Земли, а умерло — 19 тысяч человек. Это при летальности чуть ли не 30% в самом начале.
Плохой вы пример подобрали для вполне логичного утверждения. Аластрим — не результат мутации чёрной оспы, направленный на снижение смертности, а просто один из многих вирусов этой группы, распространённый в других регионах планеты. Оспенные вирусы насчитывают более 100 видов, объединённых в 6 родов, если что.
А это вообще не важно (мутировала ли черная оспа в белую или у обоих был общий предок). Важно, что иммунитет ко всем формам (включая коровью) — общий. Поэтому аластрим и работает как прививка от черной оспы.

Лично Rikkitik
Как там с безрукими художниками, нашли хоть одного? Или признаете, что художнику нужно хорошее развитие мелкой моторики?
Утверждение, что иммунитет ко всем вирусам оспы «общий» требует доказательств. Например, у вирусов гриппа иммунитет не «общий».

Насчёт художников без рук и с ДЦП, вас в Гугле забанили? Первая страница гуглопоиска по запросу «безрукий художник» (в порядке выдачи): Мариуш Кедзерский, Хуанг Гофу, Николай Агарков, Джонатан Креншоу, Мустафа Муртазаев и даже за 19 век выпал пример — Георгий Карлович Беляков. Насчёт ДЦП примерно такая же история. А уж не знать о том, что великий импрессионист Клод Моне страдал прогрессирующей цветоаномалией и тремором — прямо даже стыдно.
Про коровью оспу не слышали? А про историю прививок от оспы? Это, вообще-то, школьная программа.
Коровья оспа — это только один вирус. Вам осталось привести пруфы на остальные сто видов, и ваше утверждение об общем иммунитете для всех вирусов группы оспы будет доказано. Кстати, это ваше утверждение не имеет отношения к исходном тезису о снижении летальности в процессе эпидемии, вы опять пытаетесь сменить тему. Просто признайте, что ваш пример процесса снижения летальности был неудачным, поскольку в нём задействованы разные вирусы, не происходящие друг от друга и распространённые на разных континентах.
Не надо заставлять меня доказывать выдуманные вами тезисы. У меня было получают иммунитет ко всем штаммам вируса. Штамм — это внутривидовое деление, про иммунитет ко всем членам семейства выдумали лично вы.

Что касается примеров — это не я выдумал исходный вопрос про " чума, оспа и прочее".
1. Коровья оспа — не штамм чёрной оспы, а другой, родственный вирус.
2. Иммунитет для одного штамма какого-либо вируса не обязательно работает для других, доказательство — грипп. И иммунитет к одному из родственных видов вируса тем более не обязательно действует на другие, доказательство — ротавирусы.

То есть, вы оказываете медикам медвежью услугу, пытаясь подтвердить верный тезис некорректными примерами и, к тому же, злоупотребляя квантором всеобщности.
Согласен, вы оказываете медвежью услугу, приписывая мне слова, которые выдумали сами. Вам так хочется спорить сама с собой?

Насчет гриппа — вы не совсем правы, иммунитет на H1N1 работает на все H1N1, а не только на конкретный штамм. Просто хуже, чем иммунитет на конкретный H1N1.

Собственно на этом основаны прививки к гриппу — они делаются на штаммах предыдущих эпидемий, сделать на штамме текущей эпидемии обычно успевают к её концу.

А уж как биологи делят на виды — тайна великая есть. Особенно для те видов, где полового размножения нет.
Прочитайте ещё раз мой тезис
Иммунитет для одного штамма какого-либо вируса не обязательно работает для других (...) И иммунитет к одному из родственных видов вируса тем более не обязательно действует на другие
В общем, не всё так просто, как вам кажется. H1N1 — это один из более десятка серотипов, штаммов же описано более двух тысяч. Штамм не является таксономической категорией, это просто образец из конкретного времени и места, наинизшим таксоном у всех организмов является вид, и один и тот же штамм не может быть выделен второй раз. При этом иммунитет между некоторыми из них работает частично, между другими же не работает вовсе. Интересная работа по этому вопросу была в Science в 2016, вкратце:
Рожденные в 1918–1957 годах в детстве, скорее всего, переболели Н1 и получили иммунитет против Н5 и частично Н1 и Н2, рожденные в 1957–1968-х переболели Н2 и получили такой же иммунитет, что и первая группа, а рожденные после 1968-го переболели Н3 и устойчивы к Н3 и частично Н7.
В таком виде ваш тезис разумен.
Он всегда был в таком виде. Но мне приятно, что вы нашли в себе силы расстаться с квантором всеобщности, который вечно вам всё портит.
Просто перестаньте мне приписывать свои собственные выдумки и все станет совсем хорошо.
Вам подбросили слово «всем» в сообщения?
лица, зараженные легким штаммом получают иммунитет ко всем штаммам вируса.
иммунитет ко всем формам (включая коровью) — общий.
Даже учёные-исследователи и производители прививок от конкретного возбудителя никогда не обещают 100% иммунитета. Просто положите слово «всем» на пол, поднимите руки вверх и отпихните это слово от себя ногой.
Теперь вы выдумали 100% вместо дихотомии «иммунитет нет» (строго 0) — «иммунитет есть» (больше 0). До того — путали все формы заболевания со всеми видами вирусов… Не пора ли остановить поток сказок?
Не нахожу в своих сообщениях ни таковой дихотомии, ни таковой путаницы. Просто то ли невнимательно читаете, то ли понимаете что-то своё.

И вы таки согласны, что африканская белая оспа не имеет отношения к изменению летальности вируса в ходе эпидемии чёрной оспы в Европе? При том, что я не спорю с самим явлением отбора на минимизацию летальности.
Теперь вы выдумали эпидемию в Европе. :-)))) Это талант.
Ликбез из Википедии, если заинтересуетесь, можете дальше самостоятельно поискать:
С XV века Европа уже представляла как бы сплошную оспенную больницу, так что врачи (например, Меркуриалис) стали утверждать, что «каждый человек должен болеть оспой, по крайней мере один раз в жизни». Английский врач Кильвай в своём трактате об оспе (1593 год) «считал излишним вдаваться в подробное описание этой болезни, так как она хорошо известна почти каждому». Из Европы оспа перешла в Америку, где в 1527 г. она унесла много миллионов жизней, вымерли без остатка многие племена. В 1577 и 1586 году страшные оспенные эпидемии терзали Францию, о которых Баллоний писал: «такой смертности не случалось на памяти людей; умирали почти все, которые были поражены оспой».
Выдумали — в смысле у меня в тексте ни слова ни о средних веках ни о Европе не было.
Ваша цитата:
оспа — мутировала в аластрим (летальность 1-3% вместо 20-40% у черной оспы).
Оспа не «мутировала в аластрим с 1%» из «чёрной оспы с 20-40%», отделение слабой формы от общего предка между XV в. до н. э. и VII в. н. э. не помешало в течение более тысячелетия существованию сильной формы, которую, согласно естественному отбору, она должна была вытеснить. Позже, когда пошли эпидемии с массовым вымиранием носителей, давление отбора усилилось, что должно было способствовать ускоренному появлению менее летальных форм, но процесс стабилен не был, и в разные годы летальность была и 70%, и даже до 90%. Эти, особо летальные, штаммы отсеивались, а с 20-40% — вполне себе оставались.

На коронавирус с летальностью 2% давление отбора гораздо ниже, чем на оспу, и наивно ждать заметного снижения летальности за месяцы, а не десятки и сотни лет. Ускорить процесс может введение искусственного отбора, то есть применения карантина к самым тяжёлым случаям, но вовсе не факт, что там имеет место более опасный вирус, а не факторы, связанные с самим больным.
не помешало в течение более тысячелетия существованию сильной формы, которую, согласно естественному отбору, она должна была вытеснить.
Это ваши личные фантазии? А я вот вижу, что черная оспа была выселена с самого удобного для размножения континента — с теплой Африки в холодную Европу. Где и прозябала до тех пор, пока скученность и антисанитария в городах не дали ей шанс на вторую жизнь.

На коронавирус с летальностью 2% давление отбора гораздо ниже, чем на оспу,
Зато и мутируют короновирусы заметно сильнее.

но вовсе не факт, что там имеет место более опасный вирус, а не факторы, связанные с самим больным.
с этим соглашусь, но с оговоркой, что и мутации и улучшение методов лечения и выбраковка людей по генотипу и фенотипу (и ещё десятку критериев).
В отличие от бактерий, вирусы, передающиеся воздушно-капельным путём, лучше сохраняются в холоде и сухости, так что для них идеальна Евразия, а не Африка. Собственно, поэтому оспа по Евразии и ходила среди животных десятки тысяч лет, согласно исследованиям, и только потом распространилась на людей. И до конца 20-го века у неё была не «вторая», а вполне себе «первая» жизнь: всё это время она только расширяла ареал своего распространения.
Взаимоисключающие параграфы detected. Сами найдете?
Вы явно что-то не так поняли, как всегда. Но у меня с телепатией туго, и я не знаю, что именно. Можете просветить. Только сперва подумайте, стоит ли скатываться во флуд, захламляя тему. Ведь мы уже выяснили, что возлагать надежды на благоразумную эволюцию вируса опрометчиво, и людям надо подсуетиться самим: вакцинки-карантинки-витаминки и всё такое.
Подсказка — на ком размножалась черная оспа до начала эпидемий в 14 веке?

P.S. И где?

Может вам книжку по оспе подкинуть? :-)
Вирусами этой группы болеет куча разного зверья, от лошадей, коров, верблюдов и оленей до кроликов и хомяков. Не знаю, кто из них с людьми «поделился». И не понимаю, почему вы считаете началом отсчёта 14-й век, если письменные описания века эдак с четвёртого-пятого сохранились, если мне память не изменяет, да и тогда эта болезнь уже не была новинкой. Другое дело, с какого времени начали нормально собираться данные по эпидемиологии.

UPD из Вики, к сожалению, книжку-первоисточник спиратить не вышло:
согласно генетическим исследованиям, вирус натуральной оспы человека близок вирусу оспы верблюжьей, из-за чего в настоящее время предполагается, что к человеку он перешёл от верблюдов в ближневосточном регионе в начале нашей эры
Эпидемия чёрной оспы впервые прокатилась по Китаю в IV веке
Не видите противоречия между «в начале нашей эры» и «отделение слабой формы от общего предка между XV в. до н. э. и VII в. н. э»?

Кстати, Супотницкий рассматривает белую и черную оспу как два подвида одного вида. В отличие от вас — он как раз очень профильный специалист. Заодно по ссылке и про общий иммунитет найдете.

P.S. Если противоречие совсем непонятно, то поясню. По вашим словам получается, что сначала от оспы животных отделился аластрим, а потом от неё же — черная оспа. Но при этом они настолько похожи, что являются подвидами одного видна. Ну то есть бред собачий.
Что-то я совсем запутался. Можно «на пальцах»?
У меня получается:
— черная оспа появилась от верблюдов черт знает когда.
— «Эпидемия чёрной оспы впервые прокатилась по Китаю в IV веке»
— мутировала себе, появлялись новые виды (это не значит, что старый исчез, дав дорогу новому)
— один из «слабых» видов начал жить своей жизнью («отделение слабой формы от общего предка между XV в. до н. э. и VII в. н. э»)
— черная оспа продолжает себе жить и мутировать, оставаясь не совсем смертельной (выше 70% надолго не задерживается), но весьма (20%-40%)

В такой последовательности событий я не вижу противоречий. Даже если «отделение аластрима» произошло раньше эпидемии в Китае, ну и что?
Речь-то о том, что за многие сотни лет (как минимум ) высококонтагиозная болезнь с летальностью аж до 40% не самовыпилилась. И появление дополнительной слабой версии этому никак не противоречит. Всем место находится…

Или я неправильно понял идею?
Это не ко мне, это к Rikkitik.Я так и не понял, в какой последовательности у неё что произошло. И пруфов у неё ровно ноль.

А я про 20ый век писал. Когда из-за быстрой изоляции больных черной оспой на первое место вылез аластрим.

Если на пальцах. Сами по себе одичавшие собаки с кошками не мешают питаться по помойкам лисам и волкам. Но если волков и лис отстреливать… :-)))

Про лис
Стая лис два года назад бегала по помойкам в Ушково, это самый край территории Питера. Но ровно потому, что решили не отстреливать — детские санатории вокруг. Лисы, кстати, очень на собак похожи. Но, по словам охотника, это именно лисы.
Когда из-за быстрой изоляции больных черной оспой на первое место вылез аластрим.
Вот тут не помешали бы объяснения. Потому что борьба с чёрной оспой велась при помощи вакцинации с 18 века, а изоляция, бывшая до того единственной мерой профилактики, решающего эффекта не имела и применялась и чёрной оспе, и к белой, вспышки которой случались в том числе и из-за неудачной вариоляризации. Не говоря уж о том, что мне нигде не встречались свидетельства заметного «выхода аластрима на первый план в 20 веке», которое вы, кстати, ранее не упоминали, поэтому зря обижаетесь, что ваши мысли никто не читает.

Напомню, что для не-телепатов вы говорили 1 — о «мутации оспы» от смертности 20-40% к 1%, что является неправдой в силу параллельного развития вирусов от исходного предка с неизвестной летальностью и 2 — об «общем» иммунитете от «всех» типов оспы, что неверно и доказано примерами двойного заболевания во время применения вариоляризации в Европе, из-за чего эта практика была прекращена.
изоляция, бывшая до того единственной мерой профилактики, решающего эффекта не имела
А можно пруф на изоляцию 17 века? :-))) Помнится кое-кого аж в 19 веке в дурдом за пропаганду мытья рук отправили. Так что изоляция 17 века — это нечто такое, фантастическое… Особенно с учетом того, что московская эпидемия оспы 1960 года доказала, что оспа переносится по обычной вентиляции с этажа на этаж.

о «мутации оспы» от смертности 20-40% к 1%, что является неправдой в силу параллельного развития вирусов от исходного предка с неизвестной летальностью
«Я родила близнецов от двух красивеньких отцов». Давайте без сказок, а? Общий предок был какого вида? И как две параллельные мутации могли привести к образованию двух подвидов одного вида? И что стало с общим предком?

Ну короче, вы чушь несете… Аластрим отпочковался от черной оспы и в ряде местностей практически придушил её.
Насколько я помню, в России было запрещено выходить из дома, где есть оспенные, и именно нарушение этого указа одним из дворян привело к заражению и смерти царевича Петра II. Но это 18 век уже. Из более раннего помню, как французский король велел всех заразившихся и контактировавших с ними просто поубивать, для верности. Помогло.
Сколько ж вам лет, если вы жили при Петре II???????
Вы таки очаровательны. Без вас тут было бы слишком пресно.
Примерно так я это вижу, да. Сперва были «животные» штаммы оспы, потом появился человечий, потом он разделился на две ветви, которые были характерны для разных стран, но кое-где пересекались, и потом эти ветви эволюционировали отдельно, кое-где конкурируя между собой, в других же местах в качестве единственного вида. При этом их перекрёстный иммунитет в результате параллельной эволюции по каким-то причинам стал хуже, чем между чёрной и коровьей. Поэтому практика прививок белой оспой в Европе была быстро запрещена как приводящая не к уменьшению, а к увеличению смертности, а прививка коровьей оказалась идеальным вариантом.
потом он разделился на две ветви
ВАУ! Вам вам бы романы писать фантастические. То есть одновременно две мутации и предок сразу резко вымер? :-)

он разделился на две ветви, которые были характерны для разных стран,
Это как? Монетку бросили, кому в какой стране царствовать?

Вначале коровья оспа или оспа обезьян мутировала до человеческой. Затем она распространилась. Затем была мутация, приведшая к белой оспе. Затем в куче теплых регионов белая оспа выжила черную.

Это азы, вообще-то. И общего предка не бывает, и вариант «до мутации» сам по себе не вымирает — нужно давление эволюционных факторов.

практика прививок белой оспой в Европе
Можно пруф на это чудо? Не гуглится оно.

а прививка коровьей оказалась идеальным вариантом.
А почему же сейчас прививают отнюдь не коровьей, коли по-вашему вариант идеален?
Мне кажется, вы очень далеки от биологии, если вам кажется странным термин «разделился на две ветви». Это всего лишь означает, что после определённой мутации оба варианта оказались достаточно живучими и вирулентными. Но та «чёрная оспа», которая стала через пару сот лет выкашивать народ, не идентична «предку»: мы о нём ничего точно не знаем, возможно, предок как раз был более близок к «белой оспе». Для распространения и конкуренции важна не только летальность, но и вирулентность, и патогенность.

Практика прививок белой оспой пришла в Европу с Ближнего Востока и получила название «Вариоляция» от названия человечьей оспы variola. Тогда ещё никто не знал о кладах Variola Major и Variola Minor, и не задумывались, почему оспа бывает лёгкой и тяжёлой. Но еще в девятом веке Разес (Эль Раза) осуществлял прививание «хорошей оспы» здоровым людям.

Сейчас от оспы уже вообще не прививают. А спасшая Европу в своё время от оспы вакцина как раз была обычной коровьей оспой, отсюда и происхождение слова «вакцина», это латинское название коровьей оспы variola vacciniae.
после определённой мутации оба варианта оказались достаточно живучими и вирулентными
Мда, у вас со школьной программой проблемы. Вам что, ликбез нужен? Могу рассказать.

Практика прививок белой оспой пришла в Европу с Ближнего Востока и получила название «Вариоляция» от названия человечьей оспы variola.
Мда… А кто там писал, про разные вирусы, не происходящие друг от друга и распространённые на разных континентах? Теперь у вас белая оспа в 18 веке в Европе появилась?

Белая оспа и соответственная практика вариоляции в Европу была впервые привезена из Турции супругой британского посла в Константинополе Мэри Уортли Монтегю в 1718 году, а до этого в Европе свирепствовала чёрная оспа (см. описание эпидемий выше). При этом попытки вариоляции местной чёрной оспой зачастую приводили к смертельным случаям, но и привозная белая тоже была не сахар и вызвала несколько эпидемий. Что вам здесь неясно?
Белая оспа и соответственная практика вариоляции в Европу была впервые привезена из Турции супругой британского посла в Константинополе Мэри Уортли Монтегю в 1718 году

Понятно, домысливаете на ходу. Вариоляция состояла в прививке оспенного гноя из созревшей пустулы больного натуральной оспой, приводившей к заболеванию оспой в лёгкой форме

Черная оспа, приведшая к легкой форме заболевания — это не то же самое, что белая оспа. Вы просто выдумали факт, которого в вики нет. На самом деле они пытались сделать аттенюированный штамм, но не знали что нужно порядка 50 циклов и на ином хозяине.

Напоминаю, что вы утверждаете, что в одной местности черная и белая оспа не встречаются никогда. То есть в Турции тоже была или белая или черная. :-)

Ну привезли они аттенюированный штамм, а дальше? На ком они его размножали, а?
Черная оспа, приведшая к легкой форме заболевания — это не то же самое, что белая оспа.
Да, я тут и правда делаю собственный вывод: если на Ближнем Востоке вариоляризация минимум с 9-го века работала, и Европе в 18-м работала, давая характерные для variola minor 2% смертности, отдельные вспышки эпидемии низкой смертности и неполный иммунитет к variola major, значит, это была variola minor. Просто по «принципу утки», доказательств у меня действительно нет. А вот то, что через небольшое время смертность повысилась, может означать как раз то, что малоопасный вирус потеряли, не зная о важности сохранения штамма, а на Ближнем Востоке два вируса существовали параллельно, и проблем с носителем не было.
Ой какая женская логика. Раз белая оспа по вашему личному мнению должна давать неполный иммунитет, значит вариоляция делалась ей. А что, разве у черной оспы иммунитет полный?

Про сверхвосприимчивость
Сверхвосприимчивость у людей к ВНО проявлялась во время оспенных эпидемий, по крайней мере, шестью группами событий:

1) повторными (многократными) заболеваниями у отдельных лиц и семей;


А вот про невосприимчивость к вакцинации
Процент невосприимчивых к вакцине детей, у различных авторов сильно колеблется: от 0,08 до 2,44 %,


Между прочим, про утку
Вам двойка. И та двойка точно совпадает с «характерным для variola minor 2% смертности». Впрочем как и летальность короновируса — она те же 2%.

Кстати у вас две ноги, как и у утки. И это число тоже совпадает.


P.S. Поставил плюс, ибо долго смеялся. :-) СПАСИБО, что настроение подняли.
Насчёт сверхвосприимчивости. У того же Супотницкого вы наверняка читали о том, что невосприимчивость к оспе вообще характерна для мест, в которых она постоянно повторялась: там все сверхвосприимчивые и средневосприимчивые просто вымерли. При этом сверхвосприимчивость характерна для африканцев: во время программы оспопрививания в некоторых местах стандартная вакцинация приводила к тяжёлым формам заболевания с 10-20% смертностью. Что не очень вяжется с представлением об Африке как эндемическом очаге чёрной оспы. На самом деле этот очаг явно эндемичен по оспе обезьян, имеющей неотличимую картину заболевания, но достаточно отдалённой генетически. А центр распространения чёрной таки скорее в Азии.

Насчёт моего предположения об источнике вакцинации — оно может быть как верным, так и ошибочным, сейчас уже ничего выяснить невозможно, так как аластрим как заболевание с отдельным возбудителем был описан только в 20 веке (различали их по максимальной температуре заражения куриного эмбриона), незадолго до полного искоренения оспы, и данных по нему очень мало. А уж то, что этот вирус не новая мутация, а имеет не менее, чем полуторатысячелетнюю отдельную от чёрной оспы эволюционную историю, стало известно только по итогам генетических исследований, буквально в последние годы.

Насчёт смертности от штамма, которым прививали, и от обычного — она очень чётко различается в те самые 10-20 раз, которые отличают variola major(20-40%) от minor (1-3%). И при этом документально зафиксировано, что один и тот же штамм во время одной и той же вспышки вызывает у людей все степени тяжести болезни (почитайте про московскую вспышку 1960-х). То есть, вариоляция «чёрной» оспой должна давать такую же смертность, как и обычное заражение: лёгкие формы связаны не с «лёгким» возбудителем, а с особенностями организма (например, на иммунный ответ на оспу влияет группа крови пациента).
Про механизм географического разделения тоже всё достаточно просто, мне кажется: небольшие поселения, разделённые большими расстояниями. Если по дороге прошёл путник и заразил несколько деревень подряд одним штаммом, то выжившие будут иметь иммунитет и к нему, и к другому (на раннем этапе после появления нового варианта он обычно почти не отличается от старого), причём иммунитет на всю жизнь (в данном случае). Проход другого путника через эту местность до новых незаражённых районов до смерти/выздоровления становится маловероятным. Напомню, заболеваемость была почти поголовной. Поэтому волны оспенных эпидемий и разделены пространством и/или временем. И для следующей волны более вероятен вирус, который уже где-то тут бродит, ухватывая редких ранее не заболевших, а не пришлый издалека.

С развитием морских путешествий стала возможной перевозка вируса на большое расстояние к незанятым областям с поочерёдным заражением пассажиров корабля — так оспа попала в Европу и Америку (потом так же, но уже сознательно, в Новый Свет привезли живую коровью оспу для прививок).
Теория забавная, похоже вы не верите, что человек произошел от обезьяны. Но бог с ним, с Дарвином.

По вашей теории в точке мутации вируса должны оба типа оспы в равной мере (один рябчиик — один конь). Ибо любая неравномерность указывает на конкуренцию.
Теория забавная, похоже вы не верите, что человек произошел от обезьяны. Но бог с ним, с Дарвином.
По вашей теории в точке мутации вируса должны оба типа оспы в равной мере (один рябчиик — один конь). Ибо любая неравномерность указывает на конкуренцию.
Извините, но я вообще не понимаю, что вы сейчас сказали, и какое отношение это имеет к написанному мной.
Ну простите, я думал вы немного умнее и догадаетесь, что вирусы слабо умеют отличать людей от человекообразных обезьян.

Да и про ту местность, где произошло разделение на белую и черную оспу, тоже несложно сообразить. Там или 50 на 50, или одна форма вытеснила другую. А с учетом ваших слов, что черная и белая оспа вместе не встречаются — получается, что одна вытеснила другую.
Вы перевираете мои слова, у меня:
эти ветви эволюционировали отдельно, кое-где конкурируя между собой, в других же местах в качестве единственного вида
В Европе первое время была только чёрная, а на Ближнем Востоке в это же время — обе, что позволило выработать там практику прививок. Что в этом неясного?
волны оспенных эпидемий и разделены пространством и/или временем. И для следующей волны более вероятен вирус, который уже где-то тут бродит, ухватывая редких ранее не заболевших, а не пришлый издалека.
«Более вероятен» — это не значит «никогда не бывает приносных эпидемий». Это означает продолжительную преимущественную распространённость одного типа.

А теперь добавлю цитат из Супотницкого, которого вы тоже перевираете в угоду своим убеждениям:
Вспышки малой оспы отмечались параллельно и независимо от таковых большой оспы.
Это относительно моих цитат выше.
А теперь что у него про оспу обезьян?
Оспа обезьян — зооноз, природно-очагововая вирусная болезнь, клинически почти не отличается от натуральной оспы (...) Вызывается вирусом оспы обезьян (BOO; Monkeypox virus, MPVMPXV) (...) его эволюционная история не связана ни с ВНО, ни с BOB (Douglass N., Dumbell К., 1992).
Вы перевираете мои слова

Ну что вы. У вас: "Аластрим — не результат мутации чёрной оспы, направленный на снижение смертности, а просто один из многих вирусов этой группы, распространённый в других регионах планеты." И пока вы не отречетесь от этих слов, я буду вас ими тыкать.

И ровно из этих ваших слов и следует одна из двух моделей. Или в разных регионах из-за разных условия в борьбе победили разные подвиды. Или вначале распространился один вид, а второй дошел не во все регионы, где был первый. В любом случае, конкуренция налицо.

Отсутствие конкуренции — это модель, когда заражение идет смесью вирусов. Такое вроде бы тоже бывает при гриппе. Сами понимаете, что для заражения одной вирусной частицы маловато. А тут и расхождение генотипов и разные ареалы обитания указывают, что конкуренция была во весь рост.

Собственно, даже понятно, почему конкуренция привела к региональному разделению. У Аластрима меньше не только летальность, у него ещё и меньше вирулентность, то есть для заражения нужно больше вирусных частиц. Меньшая летальность повышает шансы аластрима в конкурентной борьбе, а меньшая вирулентность — понижает.

на Ближнем Востоке в это же время — обе,
А где пруф? Или опять сами выдумали?

Ну так у черной оспы бывает даже бессимптомное носительство, не говоря уже о слабых формах
При натуральной оспе описаны и так называемые субклинические формы, при которых не обнаруживается никаких клинических проявлений и диагноз может быть установлен только на основании серологического обследования. Наличие таких форм было установлено как во время вспышек variola major, так и variola minor.

То есть не надо делать вывод, что любая легкая форма оспы — это аластрим.

Вспышки малой оспы отмечались параллельно и независимо от таковых большой оспы.
Что и означает, что в силу конкуренции эти виды сразу разделились.

Я чуть исправлю свою позицию. Для успешного устранения более летального штамма менее летальным нужна хотя бы одинаковая вирулентность обоих штаммов. Потому отбор идет как по летальности, так и по вирулентности (количеству вирусов, нужных для заражения).

Гм, правильно ли я понимаю термин вирулентность? Или надо использовать R0?

А теперь что у него про оспу обезьян?
А причём тут оспа обезьян? Я про натуральную оспу.

Натуральная оспа у обезьян
Инфицирующие дозы ВНО для приматов на несколько порядков превышают инфицирующие дозы для человека. К экспериментальному заражению большими дозами ВНО восприимчивы как человекообразные обезьяны (орангутаны), так и ряд низкоорганизованных видов этих животных: макака-резус, яванские обезьяны и др. Вирус патогенен для обезьян при различных путях введения. Описаны результаты успешного заражения нанесением ВНО на скарифицированную кожу, введением внутривенно, с использованием аэрозоля, в тестикулы, бронхи, трахею. При интрацеребральном заражении вирус не вызывает болезни. Инокуляция вируса ВНО обезьянам может вызывать у них в зависимости от дозы и способа заражения либо местный процесс, либо генерализованную инфекцию различной тяжести, напоминающую отдельные клинические формы оспы у человека (от дискретной до геморрагической). Обычно генерализованная инфекция протекает в относительно легкой форме и заканчивается выздоровлением. Инфицирующие дозы для приматов в зависимости от пути введения вируса приведены в разд. «Клиническая картина натуральной оспы у животных при искусственном инфицировании»


Так что подобный путь передачи тоже был возможен.
Что-то уже в такие дебри ушли…
Давайте с моим вопросом все-таки разберемся?

Началось все с моего вопроса: «Выглядит это весьма логично. А насколько это подтверждается историей?»
При этом вирус мутирует к менее летальному варианту, поскольку он обеспечивает большее распространение (как внутри носителя, так и передача другим носителям)

B дальше понеслось, что аластрим слабый и является прививкой от оспы.
Является ли аластрим отдельной веткой, насколько конурирует с черной оспой и все такое — это, конечно, интересно.
Но все таки:
Действительно черная оспа стала намного менее летальной, чем несколько сотен лет назад?
Если появились какие-то боковые ветки — мне пофиг.

Жутко летальная дрянь (черная оспа) выродилась в менее летальную или все-таки сохранилась?
Действительно черная оспа стала намного менее летальной, чем несколько сотен лет назад?
Сама по себе — видимо нет. Оспа + социум — да. И не только потому, что вирус элиминировал сверхвосприимчивые генные линии, но ещё и потому, что ручки мыть стали и питаться лучше. Оспа+антисанитрия+впроголодь — ну явно большая летальность, чем просто оспа.

Жутко летальная дрянь (черная оспа) выродилась в менее летальную или все-таки сохранилась?
И то и то. И выродилась в аластрим и сохранилась. То есть в одних частях света аластрим её выжил, а в других — нет.

Видимо потому, что вместе с низкой летальностью вирус приобрел ещё и меньшую вирулентность.

Но оспа — сложный вирус, 186—187 тыс. пар нуклеотидов, у неё двухцепочечная ДНК. А короновирус -30 тысяч нуклеотидов и только одна цепочка РНК. То есть мутирует он заметно сильнее (ну хотя бы потому, что нет второй цепочки).

По состоянию на 27 января выделено 26 геномов вируса 2019-nCoV, в котором уже заметны тенденции к эволюционированию. Как минимум 7 мутаций относятся к одному предку

Пока что вижу, что оценка летальности сверху (умершие + переболевшие) уменьшилась с 45% до 27.46% за неделю. Оценка летальности снизу (заболевшие) сейчас 2.72%. Ну и скорее всего обе оценки надо делить на 20, исходя из 5% регистрируемых больных.

Впрочем, тут Китай рапортовал о 13 тысячах клинических, лабораторно не подтвержденных случаев. Что немного сдвинуло картину.
Такое ощущение, что вы вообще не читаете моих сообщений, а автоматически присваиваете мне мнение, строго ортогональное своему. Где я пишу, что нет конкуренции? Я как раз пишу, что там, где малая и большая распространены вместе, конкуренция есть, а там, где только один тип, как в средневековой Европе, конкуренции нет. Так как вирус достаточно медленно разносился из точки перехода на человека из-за малой плотности населения, после разделения на малую и большую оспы, они продолжили захват новой территории, при этом каждой из них было трудно (но не невозможно) «отжать» территории, уже ранее занятые другой.

Насчёт положительного и отрицательного механизмов конкуренции двух форм я вас абсолютно поддерживаю, и именно поэтому не могу согласиться с вашим предположением, что сперва везде была только чёрная оспа, а потом аластрим её из некоторых регионов полностью вытеснил. Если уж какого-то из вирусов в данной местности не наблюдается, значит, он туда просто ещё не дошёл. А если уже дошли оба, будет наблюдаться «пятнистая» карта вспышек с периодическим перезахватом населённых пунктов (механизм возникновения такой ситуации описан в комменте про географическое разделение).

Также я нигде не пишу, что любая лёгкая оспа — это аластрим, как раз наоборот, я пишу, что основной ошибкой вариоляризации было считать подходящей для прививок любую легко протекающую болезнь, так как лёгкость эта может быть свойством самого больного, а не вируса, и тогда привитые от него заболеют по-настоящему. Возможно, осознание существования двух отдельных возбудителей бы изменило ситуацию, но оно появилось на двести лет позже. То есть, для источника вариоляризационной прививки подходили только те больные, вокруг которых лёгкие формы наблюдались практически у всех больных и почти не было смертельных случаев у остальных заболевших: во время «хорошей» вспышки можно прививать даже от «тяжёлого» больного, во время «плохой» — нельзя даже от «лёгкого». Теперь понятнее стало?

UPD Обратите внимание, что ситуация с оспой обезьян в Африке развивается по описанной мной модели: там территории, занятые лёгким и тяжёлым вариантами, чётко географически разделились на восток и на запад от зоны, которую считают исходным очагом.
А что за книжка? Подкиньте!
Супотницкий М.В. Биологическая война. Введение в эпидемиологию искусственных эпидемических процессов и биологических поражений: монография.

Глава 3.8. Натуральная оспа, оспа обезьян

Там на сайте и про свиной грипп есть, и про испанку и про чуму…

Супотницкий был первым, кто заявил, что свиной грипп — это афера. Причем заявил очень рано, ещё в начале пандемии. Поэтому очень жду, что он напишет про короновирус.
UFO just landed and posted this here
не было ведер на борту. были биотуалеты. корреспондентов ТАСС не было в Тюмени в аэропорту. Спецслужбы это кто именно? были одноразовые или многоразовые противочумные костюмы и их аналоги.
UFO just landed and posted this here

Тот кто это писал, либо там не был либо тупо врет

UFO just landed and posted this here

Больше комментариев не будет

Говорит неправду, что еще тут сказать.

Возможно правы оба.
Я вполне допускаю что у «людей» в белых халатах был и биотуалет и теплые одеяла, а «чумным» зачем одеяла? Завхоз одеяла еще до вылета списал, не сжигать же их взаправду.
Если судить по динамике уже через неделю эти события будут не важны.

Все с точностью наоборот. Давайте подумаем. Если человек одел защитный костюм и находится в "условно заразной" зоне, снятие его приводит к условному заражению, смысл ношения костюма пропадает.

А что делают люди в костюмах, когда в туалет понадобилось? Лететь же долго. Просто интересно.

А ничего не делают. Терпят.

Ну и тем более на пуркуа человеку в костюме одеяло?

Оффтоп. Я понял к чему здесь такие споры про карму, адекватность и т.д. если твое мнение не нравится, то минус. Если то что ты сказал верно, но кому-то не нравится, снова минус, не желаешь комментировать по каким-либо причинам и заяаляешь об этом, ну вы поняли)))

Как мы любим минусить, не думая о том, что могут быть причины не давать детальных комментариев)))

А с чего нам тогда вам верить если вы не можете комментариев никаких дать. Учитывая как у нас к людям относятся, я вообще удивлен что их в грузовом самолете, а не в грузовом вагоне повезли.

Можете и не верить, Ваше право. Или вы считаете "не запостил, значит не было"?

Я могу много сказать про эту эвакуацию. Но скажу одно. Официальные СМИ не врут

UFO just landed and posted this here
Официальные не врут, местные могут «врать» вопреки официальной линии партии, за что будут жестоко наказаны. Новости из такой «альтернативной реальности» и как развивались события в Тюмени можно прочитать тут: 72.ru/text/health/66472870
P.S. девушка у которой ребенка под капельницей с температурой 40 выставили на улицу из инфекционной больницы тоже «все придумала»
UFO just landed and posted this here
Равно как и их американские визави.
уточнюсь. в отношении данной эвакуации официальные СМИ не врут.

"Единожды солгавши, кто тебе поверит?" ©

хотя все страны не пожадничали пассажирский самолет)

Я думаю, что салон военно-транспортного ИЛ-76 больше всего подходит для последующей санитарной обработки, нежели чем 200 тканевых кресел в салоне какого-нибудь аэрбаса или боинга.
а вашингтон пост не согласна с Вами
кажется не попал с веткой для ответа. вВ общем суть такова, что что наша эваекация прошла гораздо организованнее, чем американская. И это по словам американцев. может есть смысл подумать?
Вашингтон пост — пролевая, проплаченная демократами газета. Они любыми помоями готовы свою страну поливать. Как и левое движение в Америке в целом. Поинтересуйтесь. Левые не встают под американский гимн, отдельные личности пишут что белым нельзя рожать и тд и тп. Ну и куда же без промусульманского лобби толп мигрантов
Распылить по поверхности спиртовой раствор, включить УФ лампы, нагреть до 45-50 градусов. И пару часов всё будет чисто.
Там его не настолько много УФ нужно, достаточно создания эквивалента примерно нескольких десятков минут прямого солнечного света.
А если думаете, что это только пожилых касается — доктору Ли было — 34 года.
34 года — это пожилой?
Думаю, что в данном случае автор привел в пример Доктора Ли, чтобы показать, что это касается не только пожилых и сильно ослабленных. Умирают даже молодые и здоровые.
Более того, не знаю, как в Китае, но у нас бы «своего» спасти старались бы даже сильнее, чем обычных людей с улицы. Но не смогли.
хотя все страны не пожадничали пассажирский самолет


Немецкий A310 тоже от вояк был вроде.
Факты таковы — что количество зараженных в Китае и вне его растет экспоненциально — правый нижний угол на Corona virus map. До сих пор экспоненциально, не смотря на все меры.


Уже более недели мониторю этот сайт, заметил, что несколько дней количество излечившихся растет экспоненциально (график был бы показательным и успокоительным). Например, со вчера 07.02 на сегодня 08.02, 1764 на 2394 ~ 630. Хотя еще на неделе количество смертей превышало количество выздоровлений.

При этом количество смертей пока, как мне показалось, падает. В день (не уточню), когда количество излечившихся в два раза превысило количество смертей за тот же день, смертей было 150. Cо вчера на сегодня смертей 638 на 725 ~ 87.

Думаю, если бы освещали еще и эти факты, то паники могло бы быть меньше. Хотя, не отрицаю наличия замалчиваний реальных масштабов.
Есть вероятность, что на министре были таки специальные очки.
www.youtube.com/watch?v=kSfSnbcLqFk — видео о костюме, где подобные в комплекте присутствуют.
Хотя, глядя на всё остальное, от этого не легче.
Ли Вэнлиань один из первых 8 врачей, заболел 12 января, а умер только сейчас. Три недели минимум. Тогда смертность чудовищная и скрыта только разрастанием эпидемии: заболевшие три недели назад умирают только сейчас. Но три недели назад больных было всего 830 человек, а умерло на сегодня уже почти 600. Это хуже чумы.
UFO just landed and posted this here
Но три недели назад больных было всего 830 человек, а умерло на сегодня уже почти 600.

Вы серьезно именно так и размышляете? Вот честно?
Вы реально думаете, что 600 умерших — это все те из 830? Вам медицинские карточки приносили или вы сами это придумали? А вам не приходит в голову, что что после тех 830 заболело еще 25 тыс. человек и именно среди них оказалось много стариков и ослабленных, которые даже несколько дней не выдержали болезни и погибли? А из тех 830 уже 820 давно выздоровели или всё еще болеют, но вполне себе живы и умирать не собираются… Скажите, это вот такая логика рождает безумные «30-50% летальности» и всяческие «деления выздоровевших на умерших»?

Это оно, да?
массовая истерия действительно страшная вещь
UFO just landed and posted this here
Не знаю, где люди видят панику — я особо ее не замечаю, да, ходят в масках, но и в прошлом году ходили примерно так же. Вот панику среди телезрителей, подогреваемую конспирологическим бредом, я вижу.
Гораздо большая паника — как раз таки теророристофобия.
Агент рептилоидов: неочевидный взгляд на статью shellenberg:

7 февраля группой мониторинга инопланетного вмешательства (также известной как «Люди в Черном») обнаружена попытка скрыть опасность вирусной эпидемии, запущенной расой рептилоидов на планете Земля, страна Китай.

Агент Шеленберг попытался скрыть истинный смысл статистических показателей, подменив понятия «смертность» и «летальность».

Летальность (от лат. letalis «смертельный») — статистический показатель, равный отношению числа умерших от какой-либо болезни, ранения и т. п. к числу переболевших (раненых) этой болезнью, за определенный временной промежуток.
ru.wikipedia.org/wiki/Летальность

Согласно расчетам «Люди в Черном» на данный момент летальность заболевания составляет приблизительно 28% (примерно треть заболевших умерли, 2/3 — выздоровели).
Летальность 28% — достаточно высокая, например, летальность чумы: от 30% до 60%.

Попытка принизить значение эпидемии рассматривается нами как операция прикрытия для сокрытия основной операции — операции «Пандемия».

Группа мониторинга занимается расследованием деятельности агента Шеленберг, его целей и задач в рамках операции рептилоидов «Пандемия».

Велик Млечный Путь, а отступать некуда. За нами Земля, товарищи.
>> Однако по текущим оценкам представителей ВОЗ, летальность около 2%

Здесь недавно была статья по этому поводу: habr.com/ru/post/486874
Там говорилось о несколько других цифрах:
«Летальность от коронавируса 2019-nCoV за всё время составляет ((427)/(427 + 781)) * 100% = 35%.»
Так же не правильно считать, ИМХО. Эти цифры — общее количество умерших и выздоровевших на определенную дату. Это было бы корректно, если бы смерть или выздоровление происходили через равные промежутки времени после заражения. А кто сказал, что это так? Поэтому нужна статистика, сколько в среднем проходит времени с момента заражения до смерти и сколько до выздоровления. И тогда, взяв историю значений обоих показателей по дням, уже можно корректно оценить летальность.
Согласен, что это не совсем правильные расчеты. Для статистики желательно нужны устоявшиеся процессы. Но для оценочных суждений — сойдет. По крайней мере, видно что цифра в 2% не показывает реального положения дел.
А вы не смотрели, какая смертность от синяков, ссадин, ушибов, порезов, заноз, если брать попавших по этой причине в реанимацию?

Есть оценки эпидемиологов — в Ухане выявлено 5.1% заболевших. Остальные 94.9% — легкие, тесты им не делали. Так что ваши 35% надо делить примерно на 20. Получаем 1.7%

По свиному гриппу тоже вначале насчитали приличную летальность As of April 26 there have been 1,614 cases, with 103 deaths and about 400 patients in hospitals. Around two-thirds of the sick patients had recovered — порядка 30% по выздоровевшим и 6.3% по заболевшим. А в итоге — пшик, итоговая летальность 1,906 умерших на 221,829 заболевших = 0.86%

Более-менее правильный подсчет для развивающейся эпидемии — это число умерших к числу зараженных. Считаем 719/34375 = 2%. Это близко к 1.7% и оценке ВОЗ.

Официальная летальность за пределами Уханя — 0.16%. Итоговая летальность будет где-то между этими 0.16 и 2%.

P.S. Продавцам масок и фуфломицинов, конечно выгодней цифра 35%, кто же спорит.
Более-менее правильный подсчет для развивающейся эпидемии — это число умерших к числу зараженных. Считаем 719/34375 = 2%. Это близко к 1.7% и оценке ВОЗ.

Это если "заморозить" процесс новых инфицирований, и рассматривать только тех, кто болен на текущий момент. Тогда процент летальности будет постепенно подходит к своему истинному значению, пока все "замороженные" не закончат болеть, тем или иным образом. А в ситуации, когда количество заражённых растет экспоненциально, а количество умерших — тоже, но с лагом в две-три недели, ваша методика верную цифру не даст никогда (точнее, пока не закончится эпидемия).

Давайте не путать меня с правительством Китая и ВОЗ. Почему именно такая методика — интересуйтесь у ВОЗ (ну или читайте в учебниках).
А в ситуации, когда количество заражённых растет экспоненциально, а количество умерших — тоже, но с лагом в две-три недели
Там иная странность. Вначале отношение числа умерших к заболевших держалось ровно на 3.1%, сейчас — на 2.1%. Есть подозрение, что правительство Китая подтасовывает данные. Если там подтасовка — то все прогнозы сильно меняются.

ваша методика верную цифру не даст никогда

Не несите чушь. Именно таки образом она и считается с самого начала эпидемии и понятно что выше 3% летальности никогда не было. Просто возьмите калькулятор, и на каждый день банально делите умерших на инфицированных — и результат будет последовательно сходиться к 2%.
И так и дальше будет, вплоть до последнего заболевшего и умершего — и это и будет финальной летальностью вируса.
Это глупейшая статья. Автор творчески переработал понятие летальность полностью исказив его суть.
У меня сложилось впечатление, что государства просто решили, что этот вирус очень удобен для тренировки санэпидем служб в условиях приближенных к боевым.
Что в истории коронавируса относительно России вызывает, мягко говоря, удивление — количество официально заболевших вирусом в России — 2 человека (в Германии — 12 человек). Это в стране, которая граничит с Китаем и с огромным количеством китайцев и россиян, которые ездят туда и обратно, самолетами, поездами, машинами. Вопрос — а сможет ли среднестатистический российский врач вовремя определить, что у больного вирус, а не списать это на нечто другое?
Меня тоже это настораживает. Тем более что в электричках Москвы про это уже предупреждение делают. Мол «в связи с эпидемией коронавируса»
UFO just landed and posted this here
Граничит не граничит сейчас не важно. Основной поток — самолеты.

Это как не важно? Посмотрите на перечень пограничных переходов между Россией и Китаем: www.rcit.su/inform-pprf-ppcn.html

Там и автомобильные, и железнодорожные и речные. Не говоря уже о упомянутой вами самолетной «переправе».

Всего 24 пункта. Россия обещала (но ещё не закрыла, нет официальные данных) только 16 пунктов из них.
Плюс надо понимать специфику этих переходов. По неофициальной информации все они отданы под разные ООО которые очень не заинтересованы в их закрытии.
Ухань и провинция Хубэй не граничат с РФ, не самолетным транспортом пересекают границу местные с приграничных провинций. Вы так говорите что складывается впечатление что как будто бы все без разбора китайцы во всех частях Китая априори заражены короновирусом.
В центре Сергиева Посада до недавнего времени китайцев было сильно больше, чем местных.
До недавнего? А теперь куда делись?
Запретили китайцам посылать в Россию организованные туристические группировки.
Вот те и не посылают.
Так это про туристов говорилось? Я просто подумал, что они там живут…
UFO just landed and posted this here
про этих двух «заболевших» в России тоже всё очень мутно. В частности про Тюменскую «заболевшую» местные очевидцы рассказывают что: «тупо отловили в общежитии института китаянку, которая недавно вернулась из Китая, поместили в карантин и рапортовали о выявленном заболевшем». Всех остальных в общежитии контактировавших с ней ни в какой карантин не поместили. Так что слабо верится, что там именно болезнь, скорей всего поторопились объявить о случае выявления.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Пруф — это ссылка на конкретный факт (статью на сайте), подтвержденный авторитетом какого-то СМИ или сайта. Как вариант, можете подтвердить свой авторитет как эксперта в данной области.

А пруф хочется на «множественные заражения из неизвестных источников», то есть на альтернативный путь передачи (возможно водный?). Мне бы в идеале ещё пруф на заболеваемость среди тех, кто моем посуду кипяченой и обычной водой, но это я уже губенку раскатал.
UFO just landed and posted this here
Ну научите меня, как нагуглить фамилию этого дяденьки. :-)))

Мне тоже в своей области (GPS) все кажется просто. Берешь ИКД, берешь код — и делаешь простейший опыт. И почему 99.9% этого не могут?
UFO just landed and posted this here
В России-то образцы вируса получили уже? А то несколько дней назад не было и тогда вообще непонятно, что и как они собрались выявлять.

А как же заявления неделю (или две?) назад в новостях, что Россия приступила к разработке вакцины? Без образцов вируса приступила?

Не понимаю, за что плюсы статье? Это то самое время, когда лучше пребздеть, чем ходить в маске…
Вы не описали один из возможных вариантов развития событий — это мутация вируса.
При мутации вируса ситуация в корне может измениться, а такая вероятность существует.
Причем при мутации ситуация скорее изменится к лучшему чем к худшему. Чем менее летален штам, тем быстрее он распространяется. Люди переболевшие менее летальным вирусом какое-то время не будут заражаться более летальными вариантами. В результате все превратиться в обычную эпидемию уже безобидного вируса. Вероятно на это и надежда.
А правда, что мат модель в Plague медиков весьма заинтересовала, настолько хороша была в то время?
А то я в свое время на сложном уровне выигрывал без особых напрягов. Конечно, когда приноровился не палиться симптоматикой, чтобы не дать какой-нибудь Ирландии изолироваться от внешнего мира слишком рано.
В игре косяк к том, что геном патогена единый у всех носителей. Он не может синхронно поменяться. А новая суперлетальная форма не вытеснит легкую в реальности.
Если появляется только один новый вариант, и с этого момента только он начинает распространяться, это еще ладно.
А вот если в игре я меняю что-то, а оно таким становится не только у всех новых жертв по всему миру, а и у всех ранее зараженных, то это совсем анреал, конечно.

Ну вот, вирус мутирует — изменилось к лучшему? А вы обещали!

Меня больше всего пугает соотношение умерших/выздоровевших на данный момент на том же сайте коронавирусмапс 638/1663. грубо говоря умирает каждый третий

Интереснее и правильнее посмотреть динамику умерших/вызоровевших

А 5дней назад было каждый второй.
Это сейчас не показатель, количество выздоровевших стремительно растёт, а количество смертей идет на спад

Надо смотреть по регионам. В центре эпидемии (где высокая нагрузка на больницы) сейчас статистика очень плохая: ~45% летальность.

На момент моего ответа в Хуабее 618 умерло vs 828 считались излечившимися (написал же, "см. скриншот"), это сколько по вашему?

А на нынешний момент — 780 умерло vs 1480 считались излечившимися. Так как за пару дней из 45% стало 34%? :-) И почему рост прекратился? :-)

Вы нить этой ветки не потеряли? Мы про разные проценты (иногда очень кардинально разные) по регионам говорили.
Нет. Я ровно про те данные, по которым вы пару дней назад насчитали 45%.
По ссылочке глянете сами? Али скриншотик необходим?
из википедии:
Расчёт летальности в процентах
Рассчитывается как процент умерших от общего числа пациентов,
перенёсших данное заболевание (считается по законченным случаям).

еще источник

на момент моего комментария (7 февраля 2020 в 10:42), в Хуабее 618 умерло и 828 выздоровело
итого «законченных» случаев 1446
618/1446 -> 42% (42,73% если быть точнее)
А на нынешний момент — в Хуабее 871 умерло и 1822 выздоровело
итого «законченных» случаев 2693
871/2693 -> 32% (32,43% если быть точнее)

Так почему ваши 42% за 3 дня превратились в 32%? Почему падает летальность?

P.S. Про расчет летальности во время и после эпидемий — почитайте английскую вики
Вы читать умеете или только спорить?
Я писал дословно 'на текущий момент'


Я ответил на вопросы откуда я это беру? Вот и давайте на этом закончим
А надо было ответить на вопросы "Так почему ваши 42% за 3 дня превратились в 32%? Почему падает летальность?"

Вопрос задался раз, два, три, четыре раза. Сейчас — пятый раз. Не пора ли ответить?
Потому что это немного глупый вопрос, так как, если снимать данные по Хуабею 2..3 раза в день на протяжении последних 2 недель, то видно, что этот показатель то падает, то растет, но при этом ему еще ОЧЕНЬ далеко (я про его понижение) до «обычного гриппа» и до тех случаев, когда кто-то попал в ДТП переходя дорогу или передвигаясь в ТС.
Ну так покажите на графиках, где он «то падает, то растет» аж на 25 процентов. Пока что я вижу, что он вначале рос (по мере развертывания тестирования), а потом только падал.

Кстати, ваше «очень далеко» это примерно месяц по Уханю. Тогда оба способа подсчета летальности сойдутся примерно к одинаковой цифре 2-3%.

P.S. Самое интересное — это летальность по «алмазной принцессе». И отношение тяжелобольных к легким, а также к инфицированным, но не заболевшим. Но боюсь, то летальность там будет ровно 0.

На принцессе заражения только от людей, а не от животных.

P.P.S. Кстати, раскажите, почему пугать людей 45% не глупо, а объяснять, почему по текущим данным оно уже почти в полтора раза меньше — глупо?

Может потому, что пугать людей выгодно?
видно, что этот показатель то падает, то растет,
Ну и почему 5 дней подряд он только падает? Сейчас уже 28.45% по Хубею. Когда же он к вашим 45% вернется? Лет через 10?

Причем стабильно так падает на 2% в день…
Ну так когда он расти будет? Сейчас 21.97% по Хубею, и 1.73% по остальному миру и Китаю кроме Хубей.

А приползет он к 0.57% (оценка снизу, по заболевшим для мира и Китая за вычетом Хубей).
Как там с ростом? Сейчас уже 6.93% по Хубею и 2.87% по остальному миру и Китаю кроме Хубей. Это оценка сверху.

Оценка снизу — 4.26 по Хубей и 1.21% по остальному миру и Китаю кроме Хубей.

При этом количество больных в Хубей падает и даже больницы закрываются.

Не пора признать, что ваши 45% — всего лишь артефакт от «оценки сверху»?

Показатели летальности по возрасту выглядят так, как будто вирус делали по заказу пенсионного фонда.
image
image


Нет, это не грипп. И скорее всего даже не первый SARS. ВОЗ утверждает, что пик эпидемии был пройден в конце января. Если не будет второго пика (вне Китая), то общая смертность будет тысяч 5-6.

Из забавного - результаты исследования арбидола
Источник и описание

Среднее время до нормализации температуры после начала лечения в грппе Арбидола и Л+Р было 6 дней, в группе без них - 4 дня

Количество пациентов с отрицательным ПЦР на 7 день
- Л+Р или арбидол - 71,8%
- плацебо группа - 82,6


Короче, плацебо победило арбидол.
считается по законченным случаям

Вот откуда эта фантазия? Нигде нет ничего про «законченные» случаи… вот «среди всех лиц, болевших этой болезнью» — это есть.
Нафига придумывать?

P.S.
К русской «википедии» относитесь критично, там «двери нараспашку» и всякие «умственно одарённые» периодически дописывают чушь про «законченные случаи».
Ну болевших и переболевших — невелика разница. Важнее, что при продолжающихся эпидемиях считают по заболевшим (то есть оценка снизу). А переболевшие дают оценку сверху.
Да вы то понимаете:) А вот откуда у многих желание делить «умерших на вылечившихся» и всякие другие экзотические способы расчёта летальности, я понять не могу… у них такие цифры получаются, что там любой запаникует.
Ага, там сейчас «война правок» :) А самим подумать и вспомнить со школы для чего нужны дроби и проценты — не судьба.
А самое интересное сейчас не в Ухане, а на Алмазной принцессе. Вот там и увидим, сколько тяжелых, сколько легких, сколько вообще бессимптомных. Ну и летальность, само собой.
А зачем считать соотношение умерших/выздоровевших?
Почему вообще считают выздоровевших и для чего, может кто-то объяснить? Что это число характеризует?
Я живу в городе с населением 2 млн. Допустим, летальность 2%.
Допустим восприимчивыми окажутся 30% населения. Тогда это 600 тыс. переболевших, 12000 умерших. К слову говоря, это примерно как потери от войны в Афганистане.
Рост числа заболевших и умерших до карантинных мер был примерно на 20% в день. Допустим, рост заболевших мало о чем говорит, но рост умерших вполне достоверный показатель.
Тогда если не обращать внимание на этот вирус, как на обычный грипп, то картина маслом в разгар эпидемии в моем городе будет примерно следующая:
Последний день эпидемии: умерло 12000, за один день — 2000 человек.
День N-1: Умерло 10000, за один день 1777
День N-2: всего умерших 8333, за один день 1389.
День N-3:…

Т.е. эти 12000 умрут в больницах буквально за одну-две недели.
В больницах мы имеем в среднем 10 мест на 1000 населения.
Это значит в городе может быть 20 000 мест.
Получается в пик эпидемии в все больницы будут забиты под завязку умирающими. Просто тяжелые больные будут лечиться дома.

Не сказал бы, что это похоже на эпидемию сезонного гриппа.
Я живу в городе с населением 2 млн. Допустим, летальность 2%.
Допустим восприимчивыми окажутся 30% населения. Тогда это 600 тыс. переболевших

А вас не смущает в ваших рассуждениях, что только в эпицентре всей этой истории живёт около 11 млн. чел.(не говоря про 1.36 млрд. населения Китая) и заболело за всё время только 35 тыс. и уже постепенно идёт спад, т.е. в худшем случае(если динамика не изменится) заразится не более 70 тыс.
А вы с лёгкой руки 600 тыс. сразу… а что не 100%? Цифры ещё страшнее будут. Уж если пугать себя — то ни в чём себе не отказывать.
Кроме точно заболевших есть ещё «под подозрением»:
voice.baidu.com/act/newpneumonia/newpneumonia
Вероятно, не всем успевают сделать тесты, а симптомы уже есть.
А вас не смущает в ваших рассуждениях, что только в эпицентре всей этой истории живёт около 11 млн. чел.(не говоря про 1.36 млрд. населения Китая) и заболело за всё время только 35 тыс. и уже постепенно идёт спад, т.е. в худшем случае(если динамика не изменится) заразится не более 70 тыс.
В городе приняты беспрецендентные меры сдерживания инфекции. Никто почти даже на работу не ходит, а я говорил о том что будет, если не обращать на этот вирус внимания как на грипп.
Кроме того, смертность в сутки пока медленно, но растет. Рост стал замедляться, это да. Это может означать, что принятые меры две недели назад начали действовать. Действуют ли они до сих пор, когда больных стало больше мы не знаем.
Наконец, я очень надеюсь, что неучтенных зараженных в действительности уже сотни тысяч. Потому что тогда смертность от этого вируса окажется действительно невысокой и скоро на него перестанут обращать так много внимания. Если зараженных не более 70 тыс, то это соответствует очень приличной смертности, учитывая временную задержку между обращением и смертью в 10 дней и что сегодня в сутки умирает по 90 человек.
а я говорил о том что будет,

А может и не будет, верно?

Наконец, я очень надеюсь, что неучтенных зараженных в действительности уже сотни тысяч. Потому что тогда смертность от этого вируса окажется действительно невысокой и скоро на него перестанут обращать так много внимания. Если зараженных не более 70 тыс, то это соответствует очень приличной смертности,

Если заболеет не более 70К, то при текущих оценках летальности в пределах 2-5%(по разным оценкам) общая смертность в стране вряд ли превысит пределы статистической погрешности измерения(т.е. не более 1.4K в худшем случае при оценке 2%). В Китае только от высокого давления может запросто 2.5 млн. за год умереть, не говоря уже о других причинах. Там просто очень много людей.
Ok, я употребил не то слово. Не «очень приличной смертности» а «очень приличной летальности». Т.е. если зараженных 70 тыс. а в день умирает по 90 чел., то с учетом того что после заражения умирают не сразу, то летальность может быть около 5% по грубой оценке.
По вашему получается, пока заболевших было пара тысяч, эпидемия распространялась как лесной пожар. А когда их стало 70 тысяч, она вдруг должна остановиться. Вам не кажется, что должна быть какая-то очень серьезная причина для остановки распространения заразы при таком числе носителей?
Так причина простая — исчерпание восприимчивых. При заражении человек получает иммунитет, независимо от того, заболевает он или нет. Только умершие получили иммунитет слишком поздно (или не получили вообще).

Иными словами — заражена значительная часть Уханя. По оценкам, регистрируется лишь 5% заболевших (самые тяжелые), При 70 тысяч зарегистрированных больных дает примерно почти полтора миллиона больных в Ухане. С учетом заразивших, но не заболевших — это будет большая часть 12ти миллионного Уханя.
должна быть какая-то очень серьезная причина для остановки распространения заразы при таком числе носителей?

Да в принципе, как и в лесном пожаре — или дрова рано или поздно закончатся, или принимаемые меры окажутся вполне эффективны, или просто всё начнёт заканчиваться без «видимой причины». То, что всё закончится — это практически однозначно и вопрос лишь когда, т.е. это «вдруг» рано или поздно произойдёт. И если прогнозы по летальности делать более-менее достоверно можно, т.к. показатель в районе 2-5% вполне стабилен за всю историю наблюдений, то прогнозов ни по динамике роста инфицированных, ни, как следствие, по общему числу заболевших — делать в принципе невозможно. Оно может как резко начать расти, как вчера, так и условно «без причины» быстро или медленно сходить «на нет». Будем посмотреть…
Если неучтенных зараженных уже больше полмиллиона (как по расчетам), то работают не меры по сдерживанию инфекции, а особенности самого вируса, то есть мутации в сторону меньшей летальности и исчерпание восприимчивых.
Ну да, это многое бы объяснило и стало бы менее печально. Такая эпидемия, если пойдет по миру, будет в течение нескольких недель заваливать больными койки в больницах и уносить по нескольку сотен человек в каждом городе. Неприятно, но не апокалипсис.
Ну на это указывает, что графики из экспоненциальных становятся линейными. Сейчас экспоненциален лишь график вылеченных.
UFO just landed and posted this here
Абаснуйте «летальность 2%»

Летальность (от лат. letalis «смертельный») — статистический показатель, равный отношению числа умерших от какой-либо болезни, ранения и т. п. к числу переболевших (раненых) этой болезнью, за определенный временной промежуток.
ru.wikipedia.org/wiki/Летальность
UFO just landed and posted this here
Да нет, гриппу такое раз плюнуть.Вопрос опять-же в методах подсчета.Например, человек болен сахарным диабетом, подхватил грипп, умер от приступа. В нашей стране поставили бы смерть от инфаркта, спровоцированного диабетом(как и во многих других), а в Америке, слышал, написали бы грипп. Мол, если бы не грипп- он бы умер от того же инфаркта, но лет в 70, грипп расшатал уже имеющуюся болезнь.И вот поэтому у них смертность от гриппа в разы выше чем у нас(забавно звучит)
Тем не менее по обычной оценке
>>>По оценкам ВОЗ, ежегодные эпидемии гриппа приводят к 3−5 миллионам случаев тяжелой болезни и к 290−650 тысячам смертей.
соотношение умерших к выздоровевшим 1 к 2.5

Какой же бред… А соотношение праворуких к голубоглазым никто не считал?
Показатель летальности пока оценить сложно, для этого нужно делать массовый скрининг на наличие антител у населения после окончания эпидемии, чтобы учесть всех переболевших. Однако по текущим оценкам представителей ВОЗ, летальность около 2%, что разы меньше показателей для других, действительно смертоносных инфекций.

То есть перед нами обычный, если не сказать заурядный вирус.


Демагогия и подмена понятий детектед: раз «меньше чем у типичных смертоностых инфекций», значит «заурядный».
Даже 2% это не просто много. Это очень много. В масштабах планеты это многие десятки миллионов. Это еще не касаясь даже выше подмеченной ситуации, что при нехватке условий для полноценного лечения смертность вырастает в разы.
Безграмотность детектед.

В масштабах планеты это многие десятки миллионов.

Вы знаете пример в истории хоть одной эпидемии в масштабе планеты?
А какую долю 35 тыс. составляют от 1.3 млрд. жителей одной страны, не говоря уже о 7.5 млрд?
По всем объективным показателям этот вирус действительно вполне заурядный и пока нет никаких причин приписывать ему иной масштаб.

Вы знаете пример в истории хоть одной эпидемии в масштабе планеты?


Испанка 1918 года?
А вы случаем не путаете «самой массовой пандемией гриппа за всю историю человечества» и «в масштабе планеты»?

29,5% населения планеты — хоть и жутко много, но масштаб не планетарный. Хотя это, наверное, уже как считать.
Тут есть несколько нюансов которые вы упускаете.
1. Что такое R0 — базовое репродуктивное число. Это условно говоря заразность в абсолютно восприимчивой популяции.
Т.е если для гриппа R0 — 2-3, то фактическое R0 находиться в районе 1. Это связанно с прививками, карантинными мерами, гигиеной и очень важным фактором, к гриппу вырабатывается относительно стойки иммунитет( к конкретному подвиду гриппа ). Т.е. достаточно мало вероятно, что вы несколько лет подряд будете болеть одним и тем же подвидом гриппа.
А вот для нового вируса R0 фактический и теоретический достаточно близки. Поскольку от него нет прививок и по данным на текущий момент большая часть населения к нему восприимчива.
Плюс данное число пока дается только на вскидку, никаких глубоких исследований по этой теме пока нет. Зато есть лайнер в Японии, с которого с одного носителя уже госпитализировали 60 человек с подтвержденным диагнозом. А протестировали там пока, насколько мне известно только 10-20%.
2. Скорость распространения. Даже если взять низкую изначальную базу, то на текущий момент это 20% в сутки. Для сравнения для гриппа в США на пике эпидемии от 100 до 300% за две недели( самые пиковые, статистика по неделя в штатах доступа и открыта ), здесь за две недели, таким темпами получается 1000%.
3. На данный момент( далее данные не точные, поскольку не могу верефицировать источник ), средний срок за который больной умирает составляет 10 дней. 10 дней назад было 4400 подтвержденных случая, сейчас 638 смертей. Как-то в 2% не укладывается.
4. Высокий процент больных в тяжелом состоянии( скорее всего нуждающихся в ивл ).

Я буду очень рад, если пронесет. Если вспомнить, что писали буквально неделю назад, когда большая часть источников утверждала, что вряд ли будет тяжелей чем SARS.
Тогда ситуация активно развивалась около полугода, всего заболело около 9000, погибло, примерно 900. Сейчас мы эти показатели перекрыли с большим запасом за две недели, а по погибшим вероятно перекроем на следующей. В такой ситуации единственный прогноз которому стоит доверять, это хз что будет дальше и как мне видится пандемия ни так уж маловероятна.
2. По некоторым оценкам официальные цифры могут на порядок отличаться от реальных.
В Китае люди стоят в очереди на проведение анализа, не говоря уже о лечении.
Тех кто умер без подтверждения по анализам не записывают и постфактум ничего не проверяют.
en.wikipedia.org/wiki/2019%E2%80%9320_Wuhan_coronavirus_outbreak#Estimates
3. Доктор который погиб сегодня, сообщал о вирусе 30 декабря, симптомы у него проявились 10-12 января, а официальный диагноз ему поставили 30! января. Получается вероятность летального исхода до 4 недель с момента проявления симптомов.
А сколько официально заболевших было хотя бы 3 недели назад (17 января)?
62 человека… хотя на сегодня уже 638 погибших.
Быстро помирают за неделю старики и ослабленные другими болезнями.
Молодые(30-60) или вылечиваются, или помирают очень долго.
Вылечивание процесс рандомный. Так как антитела к вирусу подбираются организмом случайно. То есть вылечится можно как за день, так и за пару месяцев(остается до этого времени дожить). Хотя конечно, то что несколько молодых врачей умерло, это сильно напрягает.
Умирают же не от вируса, а от осложнений им вызванных. В данном случае — это вид пневмонии, наступающей после разрушения легочной ткани или как там это правильно зовется. И потом кислородное голодание далее вызывает сбои по всему организму.
Это как после инсульта, там есть высокий риск пневмонии из-за скованности больного.

В данном случае это нельзя называть осложнением, это первичная вирусная пневмония.

С токи зрения самого вируса, любое заболевание человека, уменьшающее или нейтрально действующее на распространение — случайность. Поэтому вирусу выгодно мигрировать в сторону обычного ОРВИ. А по теории Дарвина — происходит ровно то, что выгодней для размножения.
тут знаете, вирус не субъект. Делится он именно у людей в клетках и именно клетки человека и человеческий социум «подбирает» такой штамм, который имеет наибольшее распространение.
Спорно. У животных те же процессы. Даже у компьютерных вирусов — была та же история, самые распространенные — довольно безобидные, а всякие вирусы рушащие винду (или MS-DOS) напрочь, распространялись слабо.

Можно считать как вы, а можно социум обозвать средой с некими свойствами.
Вы в эволюцию вносите сознательные момент.
Не стоит исключать, что любой вирус может быть и тупиковой веткой эволюции который выкосит всех возможных своих носителей.
Плюс, все эти рассуждения вполне применимы к виду, но не очень применимы к индивидуум. В человеческом же обществе, ценности индивидуума с биологической точки зрения чрезвычайно завышена.
Т.е. возможно с точки зрения эволюции, вполне нормальная адаптации видов к другу другу через 50% сокращение численности, но с точки зрения человека это не очень приемлемо.
Да, может быть через 10 поколении, это и будет ОРВИ, но ни меня ни вас тогда уже не будет, и ценность таких рассуждений именно для нас стремиться к нулю.
Нет, сознательных моментов не вношу. Только численные расчеты, причем не мои. Точные экспериментальные данные получим с «Алмазной принцессы». Через 2 недели будет видно отношение числа заразившихся к заболевшим.
вы сильно интересовались смертностью от обычного гриппа до декабря 2019 года?

Грипп — известная болезнь с готовыми вакцинами и способами лечения, с организмами людей, приспособившимися к вирусу. А тут нечто новое, плохо обнаружимое, растущее экспоненциально. В абсолютных цифрах вроде бы ничего страшного (500 умерших в 10-миллионной Ухани), но перспективы непонятны. Особенно с учётом стремления некоторых правительств преуменьшить угрозу чтобы «избежать паники».
А какое есть лечение от гриппа, окромя фуфломицинов? Только симптоматическое, верно? ну так симптоматическое и для короновируса известно.

Готовые вакцины от гриппа слабо помогают, а вакцина к текущей эпидемии обычно готова к её закату. количество смертей среди пожилых в США в период с 1980 г. по 2005 г. осталось на уровне 5 %, хотя охват прививкой возрос с 15 % в 1980 г. до приблизительно 70 % в 2005 г.
Не красиво так цитировать, возьмите тогда и строчку выше.
«Анализ проведенных исследований заключил, что люди старше 65 лет, которые получили противогриппозные прививки в два раза меньше умирали зимой, чем их невакцинированные ровесники»
А какая разница, умереть зимой или летом? Если общая смертность не изменилась, значит просто стали больше умирать летом. Так?
UFO just landed and posted this here
Заурядный вирус — что-то я не помню, чтобы от заурядных вирусов умирали в таких количествах.
Всего 11 лет прошло. Что-то у вас память короткая.

«56 умерших», «выздоравливают только две трети». Неужели не помните, как начиналась истерия по свиному гриппу? Погуглите, чем она началась и чем закончилась. А до того — птичий грипп был. С не меньшей истерикой. Тоже может погуглить, как оно начиналось и чем кончилось.

Удивительно, что история многих ничему не учит.
Чему должна научть история?
Ошибке выжившего?

Прошлый раз перестраховались, смогли изолировать очаг, не допустить распространения этой заразы. Собственно и боялись именно мутации, в результате которой он начнет достаточно легко от человека к человеку передаваться.

Вы действительно не видите разницы между тогдашним «Передача вируса от человека к человеку происходит при тесном контакте с заражённым» и «заразиться и заразить следующего на митинге», «внешне здоровый человек зашел на корабль, потом вышел, а через несколько дней обнаружилось, что он многих заразил, а они уже успели и еще других поперезаражать»?

Я не просто так про «ошибку выжившего» написал. Если такая мутация произошла с SARS/MERS/Эболой, вы бы такой пост вряд ли писали бы.
А сейчас такая мутация уже имеется. Вирус уже довольно легко, легче, чем грипп, передается от человека к человеку. При этом течение болезни ни разу не легче. Пока достаточно ИВЛ и прочего — многих спасают (14% тяжелых). Если будет действительно выспышка, а не «всего лишь десятки» (как за пределами Китая сейчас) — эти 14% сами не выздоровеют.
И вот это самое «за пределами Китая мало заболевших» не потому, что бояться нечего, а потому, что «паника» и принимаются очень серьезные меры для сдерживания его распространения.
Чему должна научть история?

Тому что в основе всего — денежные интересы. Пока в выигрыше лишь желтые СМИ — любые новости о конце света интересны лишь сплетникам.

Прошлый раз перестраховались, смогли изолировать очаг, не допустить распространения этой заразы. Собственно и боялись именно мутации, в результате которой он начнет достаточно легко от человека к человеку передаваться.
Простите, вы с какой планеты? Можно пруфик на ваши фантазии? Свиной грипп как раз был высококонтагиозным.

академик РАМН Львов на пресс-конференции 28.04.09 г. вещал: «Появится в этом зале больной свиным гриппом, все здесь присутствующие заболеют!» Львов, кстати, — это директор института вирусологии, эксперт ВОЗ…

По оценкам, переболело примерно 11-21% населения мира. Вы то, считаете, что без изоляции заболевает 146%?

Я не просто так про «ошибку выжившего» написал. Если такая мутация произошла с SARS/MERS/Эболой, вы бы такой пост вряд ли писали бы.
SARS/MERS/Эбола плохой аналог, особо сильной паники они не вызывали. Прямой аналог — это свиной грипп. Но во всех случаях — была мутация, которая привела ранее распространявшийся среди животных вирус и к заражению людей и передаче вируса между людьми. Ну вот вам пруф, что Эбола — высококонтагиозная. Могу пруф на остальные дать. Но неужели вы не догадываетесь, что если нет распространения от человека к человеку, в карантине нет смысла?

При этом течение болезни ни разу не легче.

ДА НУ? Вот вам про свиной грипп: "у многих пациентов прогрессирование дыхательной недостаточности происходит в течение 24 часов, что требует немедленного поступления в отделение интенсивной терапии. При поступлении большинство пациентов нуждаются в немедленной респираторной поддержке с помощью искусственной вентиляции легких "

И вот это самое «за пределами Китая мало заболевших» не потому, что бояться нечего, а потому, что «паника» и принимаются очень серьезные меры для сдерживания его распространения.
Поржал. То есть вы считаете, чтовирус всего один раз передался от животных человеку (РАЗ!) и уже в человеческом организме мутировал (ДВА!), потеряв способность передаваться животным и между животными (ТРИ!)? А можно пруф хоть на какие-то научные исследования, подтверждающие ваше мнение?

Карантин — всего лишь дает небольшую задержку для выработки лечения. Он не спасает от распространения. Спасает прежде всего мутация самого вируса в сторону меньшей летальности, но большего распространения.

Думаю, что короновирусом переболеет тоже 10-20% населения мира. Но в легкой форме, как и 95% жителей Ухана (оценка неучтенных случаев от эпидемилогов).
Чисто поржать:
Русская википедия про свиной грипп
Прогноз течения заболевания условно благоприятный, при адекватном иммунном статусе и у лиц не входящих в группы риска время заболевания не превышает 2 недель и заканчивается полным выздоровлением. Трудоспособность полностью восстанавливается.

При сниженном иммунитете, а также у лиц, входящих в группы риска, возможно развитие тяжелых, опасных для жизни осложнений.

Следует отметить, что смертность при инфицировании данным вирусом не превышает смертность при поражении другими штаммами вируса[28][29][30]. Согласно данным Гарвардской школы общественного здоровья (на основе статистики, собранной в США, и модельных расчётов), смертность от свиного гриппа составляет 0,007 % от числа заболевших. Этот показатель ниже, чем у некоторых форм обычного сезонного гриппа.

В общем, вернусь к этому вопросу через неделю, когда появятся новые данные.
Это вы не ту статью нашли. Она вообще о гриппе А и С, а нужная — про пандемию А/H1N1 в 2009 году

В общем, вернусь к этому вопросу через неделю, когда появятся новые данные.
Вангую, что запугивать будут, как при свином гриппе — ровно до того момента, когда в каждой больнице должны были оказаться умирающие и тяжелобольные. А дальше — будет эффект резкого отключения пропаганды, потом через месяц робкие единичные статьи, что это была афера.

P.S. Новые данные уже есть — подсчитанная по переболевшим летальность (то есть оценка сверху) снизилась с 45% до 34%, 780 умерших на 1480 выздоровевших.
эбола не высококонтагиозная, о чем в пруфе и указывается
Не нравиться — исправьте вики и докажите свою правоту. Ну и дайте ссылку на R0 для Эболы по разным источникам.

Отличие скорее всего связано с разной оценкой контагиозности в начале и конце эпидемии.

Ну и для меня эта путаница — очередной пруф, как нагнетаются страсти вокруг «концов света».
Эх… Эбола не высококонтагиозна. Я работаю там, где работают в т.ч. и с этой заразой
Молодой человек, повторение не является критерием истины. Лучше гляньте, какой R0 ей насчитали СМИ в момент всеобщей паники.

Если не путаю, то высоконтагиозная она была в сочетании с местными ритуалами похорон. :-)
я уже тоже не молодой человек.))) наличие/отсутствие ритуалов как бы имеет значение, но опосредованное и к контагиозности отношенияне имеет
Да ну? Был один больной, он умер, на похоронах 100 человек поцеловало покойника «в раскрытые уста», 30 заразились и заболели. Вот вам и высокая контагиозность. :-)

Ну как можно рассматривать контагиозность в отрыве от способов передачи?
в данном случае проявляется свойство заразности
Так хочется послать вас… читать ИКД на GPS. ^-) И выяснять самостоятельно отличия между фазой и суммарным доплером.

Плиз, поясните отличия между вирулентность, контагиозностью, заразностью и R0. Anrikigai ниже тоже просит.

Маэстро специалист, ваш выход! :-)

Сначала поправлю сам себя. Когда писал заразность имелась в виду вирулентность


Контагиозность (лат. contagiosus — заразительный, заразный) — свойство инфекционных болезней передаваться от больных людей (животных) здоровым восприимчивым людям (животным) путём передачи их возбудителя при непосредственном контакте или через факторы передачи.


Патогенность – видовой генетический признак возбудителя, его потенциальная возможность вызывать при благоприятных условиях специфический инфекционный процесс. По этому признаку все существующие микробы подразделяют на патогенные, условно-патогенные и сапрофиты. Фактически все возбудители инфекционных заболеваний являются патогенными, но чтобы вызвать заболевание, они должны обладать вирулентностью. Патогенность и вирулентность – это различные понятия. Микроорганизм считается вирулентным, если он при внедрении в организм животного, даже в малых дозах, вызывает развитие инфекционного процесса. Например, никто не сомневается в патогенных свойствах возбудителя сибирской язвы, однако среди культур этого микроорганизма встречаются авирулентные штаммы, не способные вызвать заболевания у животного.


Вирулентность – это степень патогенности конкретного микроорганизма, т.е. это индивидуальный признак. Вирулентность – это величина, которая подвергается измерению. За единицу измерения вирулентности условно приняты летальная и инфицирующая дозы. Минимальная смертельная доза (DLM) – это наименьшее количество живых микробов или их токсинов, вызывающее за определенный срок гибель большинства животных одного вида, взятых в опыт. Поскольку индивидуальная чувствительность животных к патогенному микробу (токсину) различна, то была введено понятие безусловно смертельная доза (DCL)  - это наименьшее количество микроорганизмов, вызывающая гибель 100% зараженных животных. Наиболее точная единица вирулентности средняя летальная доза (LD50) – это наименьшее количество микроорганизмов (токсинов), вызывающая гибель половины животных в опыте. Для установления средней летальной дозы возбудителя принимают во внимание способ введения возбудителя, возраст подопытных животных, их массу.


У одного и того же микроорганизма вирулентность может значительно колебаться в зависимости от ряда биологических, физических и химических факторов, воздействующих на него. Вирулентность микроорганизма можно усилить или ослабить искусственными приемами. Ослабление вирулентности вызывает длительное выращивание культур вне организма на питательных средах при максимальной температуре, действие химических веществ (например, антисептиков: карболовая кислота, щелочь, желчь и т.д.). кроме того ослабление возбудителя вызывает длительное пассажирование (последовательное проведение) через организм определенного вида животного путем переноса возбудителя от больного животного к здоровому. Например, пассажирование возбудителя рожи свиней через организм кролика приводит к ослаблению вирулентности возбудителя.


Базовая способность к размножению (R0) — среднее количество людей, которое потенциально способен заразить один носитель вируса. Для точного определения этого параметра может потребоваться несколько лет научных исследований, однако первые оценки по 2019-nCoV уже начали появляться. Чем больше R0, тем более активно при прочих равных будет размножаться вирус. Если R0 меньше 1, то распространение болезни, как правило, прекращается.

Отличия R0 от контагиозности непонятны. Ну и почему передача 30 здоровым от одного трупа — это не высоконтагиозность — тоже не ясно.

P.S. За объяснение отличий патогенности от вирулентности — спасибо.

Контагиозность это свойство болезни предаваться от больного здоровому. R0 это количество людей которое может заразить 1 больной. Свойство не имеет количественной характеристики, R0 имеет чимленную характеристику

Можно несколько примеров, демонстрирующих, что они не «прямо пропорциональны»?
Скажем, что-то высококонтагиозное, но с маленьким R0. И наоборот.
Не обязательно даже название заразы, скорее принцип.
Например:
а) Достаточно соприкоснуться «кожа к коже», и практически любой заразится.
Но без этого можно хоть рядом сидеть и разговаривать часами, заражения не будет. Тогда R0 маленький получится. Если, конечно, невозможно заражение в инкубационный период, иначе «заранее» рукопожатиями перезаразит толпу народа.
б) заразиться может только 1 из 10, хоть обцелуйся (контагиозность низкая), но достаточно подышать в комнате, чтобы заразу подхватили, кто в нее входит в течение нескольких суток.
Т.е. в процентах заразится не много, но в абсолютных цифрах больше, чем в предыдущем случае.

Что-то типа «заражение» vs «распространение»?

Они зависят друг от друга, конечно, но если быть до конца честным это немного не моя область исследований. Тут ведь какие нюансы. Болезнь может легко передаваться, но иметь маленький инкубационный период и высокую летальность, R0 видимо не будет большим. Во время инкубационного периода больной может быть заразным, а может и нет.

Но саму идею, что, к примеру, длительность инкубационного периода и способность заражать во время него увеличивают R0, но практически не влияют на контагиозность, я правильно понимаю?
А — это ВИЧ. Ну и вообще все, передаваемое только через кровь или половым путем. Сифилис на первых стадиях
Б — туберкулез. К 18 годам заражение пережили почти все, заболели единицы. Но комната больного считается заразной очень долго (пока дезинфекцию не сделают).

Doc_x800 верные примеры?
Если нет численной характеристики, то чем отличается контагиозный от высоконтагиозного?

Хорош й вопрос. Сходу не готов ответить

А если они не подойдут и не поцелуют покойника? А если их будет не 100, а 300? Контагиозность вырастет получается? Нет в данном млучае, например это способность передпться при поцелуе, а вот сколько идиотов поцелует больного Эбодой это отдельная тема)

А что с R0 будет, если все спрячутся в домах, наденут скафандры и не будут выходить на улицу? R0 тоже зависит от поведения людей.

Так что такое высоконтагиозность? Количество способов передачи?

В одном месте так и написано было, чтоR0 может меняться. И на его точное определение может уйти длительное время. Бывает теоретически рассчитанное (как, не знаю, но моя область исследований) и практически полученное

Жду, что такое высококонтагиозность. Может быть большое значение R0?

Я с коллегами пообщаюь поэтому вопросу

R0 это не контагиозность, а способность к распространению, для эбола 1,5-2
Можете пояснить отличия?
Нет у меня уверенности, что я правильно понимаю. На слух выглядит как в одном случае «сколько заразится при контакте», а в другом «сколько инфицированный заразит». И разница не очевидна.

Для меня «контагиозность» связана с распространением при непосредственном контакте. Типа сколько заболеет, поцеловав умершего. Или ухаживая за заболевшим. Скорее зависит от процента «невосприимчивых к заразе».

А заразность (R0? это тоже разное?) ближе к реальным условиям. Т.е. в принципе может быть высокая контагиозность (при контакте заразит почти всех), но в реальности мало кого заражает, поскольку не воздушно-капельным путем передается, а, к примеру, только при непосредственном контакте, да еще и гибнет быстро.
Плохая у вас была ссылка, эта лучше. И там Эбола в списке высокозаразных, хотя и последней строкой.
Там список инфекционных, а не высокоразных. Ветрянки с её R0 в районе 15 там нет.
это перечень значений R0 хорошо известных инфекционных заболеваний. ни про контагиозность, ни про заразность там нет. да, эти вещи так или иначе связаны, но тем не менее
И да, карантинные мероприятия как раз и направлены на то, чтобы уменьшить распространение. Похоже вы матчасть не знаете и лезете туда, где не разбираетесь
И как? Сильно уменьшили распространение для свиного гриппа? Исходя из того, что несмотря на карантины, переболело 11-21% населения мира, то сколько бы переболело без карантина? 146%?

P.S. Матчасть — это деньги. Коронавирус — выгоден многим, падение метеорита и конец календаря майя — нет. А для желтых СМИ это явления одного порядка.

P.P.S. Я правильно понимаю, что вы один из тех, кто получает деньги (зарплату) за борьбу с короновирусом? С одной стороны — вы эксперт, с другой — вы материально заинтересованы в панике.

Молодой человек. Вы явно не специалист, не лезьте туда, где не разбираетесь.

Вот в том и дело, что специалисты — материально заинтересованы в нагнетании паники. Будет паника — будут гранты и работа.

P.S. Я совсем старый, мне давно в могилу пора. Но рост цен на электронику в 2-3 раза мне не выгоден.
я получаю зарплату вообще за изучение вирусов). моя зарплата не зависит от того, что в данный момент я изучаю. В панике я как раз вообще не заинтересован. В вот те, кто на этом может заработать — да. и совсем необязательно (и даже скорее наоборот) это люди науки
Если у вас нет ни госконтрактов, ни грантов — то вы правы. А вот поведение гендира ФГНУ ГНЦ ВБ «Вектор» сильно зависило от того, что им заказали изготовить. :-) Можете глянуть по ссылке (искать по фамилии Дроздов). Впрочем там не только про Дроздова. :-)

и совсем необязательно (и даже скорее наоборот) это люди науки
Да, скорее из области наукоемкой технологии.

Видели новую рекламу Арбидола? :-)
image


Вот потому и отношение к специалистам настороженное.

На эти вещи мне самому смотреть противно и стыдно (за то, как дурят). Векторэто структура роспотребнадзора. Кстати некоторое времяполучал гранты от сша

Ну вот по опыту свиного гриппа и не верю в истерику по короновирусу. Но… очень гляжу, что скажет Супотницкий. Со свиным гриппом он единственный сразу сказал, что это афера. Вот ссылки на все части "ЗАМЕТКИ НА ПОЛЯХ СВИНОГО ГРИППА".

Если Супотницкий признает опасность короновируса — я изменю свою позицию.

Офф топ. Может пояснить кто, откуда под постом иногда появляется "НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь"

Модераторы удалили сообщение. Или модераторы удалили юзера целиком, и все его сообщения удалились.
действительно, под некоторыми моими комментариями пропали комментарии одного хабраюзера
Заурядный вирус — что-то я не помню, чтобы от заурядных вирусов умирали в таких количествах.

От «старой доброй» кори умирает на порядки больше людей.

Заурядный вирус — что-то я не помню,

Я не припоминаю.

У вас узкий кругозор и тепличные условия жизни, и отсутствие желание интересоваться как живут другие люди если вам это принудительно не пропихивают в мозг массовые медиа. Видимо, поэтому вы и не припомните ничего и не знаете ничего. А сама мысль, что может быть по другому ввергает вас в панику. В реальности, жизнь в целом гораздо трагичней, опасней, но в то же время — это являятся нормой. Жизнь так устроена, что трагические неприятности разного рода всегда были и всегда будут. Норма — это не эмоциональное, а статистическое понятие.

Никто не призывает игнорировать эпидемию. Но не надо придумывать несуществующие летальности, делать безосновательные прогнозы. Никакой пользы от этого нет никому. От безосновательной паники — только всеобщий вред. Пусть "пожарные делают свою работу". А вы лучше мойте руки, проветривайте помещение и чаще гуляйте на свежем воздухе.

Голову включите.

Чего и вам желаю.
UFO just landed and posted this here
А если поверить в ваши слова,

В слова надо не верить, а понимать их смысл.

Скажите, вам важен исключительно конкретный способ, который приводит к «переходу в мир иной» в конкретной местности? Или же беспокоит сам факт того, что люди в принципе где-то умирают?

Если первое, то трагедия будет абсолютно невосполнимой в случае даже одной единственной смерти. Какой смысл вообще считать цифры?

Если второе, то это уже бездушная статистика, которую надо бы рассматривать на общем фоне и в общем контексте за усреднённые периоды, например помесячно. И тогда масштаб и трагичность истории будет под большим вопросом, т.к. даже возможные 1000 чел. за месяц погибших от разовой инфекции в стране с 1.36 млрд. населения на фоне, где порядка только ~8000 чел. гибнет ежемесячно в ДТП, не говоря уже об остальных постоянных фоновых причинах (вроде 2.5 млн. смертей в 2017 году от высокого кровяного давления) изменят общую статистику смертности не выше, чем на значение статистической погрешности измерения. А может и вообще почти не изменят, т.к. у многих погибающих от короновируса и так были проблемы со здоровьем и они имели весьма высокие шансы попасть в эту статистику без всякой эпидемии вируса по другим естественным причинам.

Ещё раз, не стоит, думать, что проблема с эпидемией пустяковая. Всё в любой момент может измениться. Но и не стоит спекулировать на проблеме.
Спокойствие и благоразумие — сейчас самый большой дефицит, а не пресловутые маски для лица.
это уже бездушная статистика, которую надо бы рассматривать на общем фоне и в общем контексте за усреднённые периоды, например помесячно. И тогда масштаб и трагичность истории будет под большим вопросом

Вы, безусловно правы. С точки зрения статистики 800 среди общего числа действительно мало заметны.
Только вот «паникеры» (и я в том числе) напрягаются не из-за этого. Нас пугает, что «остальные причины смерти», с которыми вы сравниваете, через месяц, скорее всего, принесут столько же смертей, это устоявшиеся цифры. А вот от этого коронавируса ожидается, что количество тяжелых случаев и смертей от него растет экспоненциально и через месяц станет в разы больше.
2000, 5000 — не знаю. Но, боюсь, вряд ли в марте вы сможете вновь написать:
т.к. даже возможные 1000 чел. за месяц погибших от разовой инфекции в стране с 1.36 млрд. населения...
Если сможете — это будет прекрасно.

Почему я говорю об экспоненциальном росте? И по графикам пока это видно, и исходя из простого соображения, что один заболевший заражает несколько человек, т.е. количество заболевших будет расти экспоненциально. И смертей, соответственно, тоже.
Коэффициенты могут быть более или менее оптимистичными, рост более плавным или более взрывным. Но тенденция, что коронавирус будет заражать все больще и больше пока очевидна.

Если у вас есть соображения, почему вдруг рост числа заболевших начнет замедляться, станет линейным или даже вовсе скоро прекратится, было бы интересно их узнать.
А посмотрите на график в нижнем правом углу — лично я вижу почти горизонтальную полочку в числе заболевших.

Если у вас есть соображения, почему вдруг рост числа заболевших начнет замедляться,
Основные факторы:

  • мутация вируса в менее летальную форму (см. теорию Дарвина, вирус стремится размножаться, а не убивать носителя)
  • Исчерпание восприимчивой популяции (она определяется не только возрастом, но и генами и фенотипом)
  • Появление иммунитета (по расчетам эпидемиологов документально фиксируется лишь 5% тяжелых случаев).
  • Нехватка тест-систем
  • Политическое решение не сообщать о новых случаях.

Хочется, разумеется, первые 3 варианта.
Хорошо бы, конечно. Но такое уже было, мне кажется.
Взял последние несколько репортов с www.who.int
China confirmed new (я так понимаю, именно по ним график строится)
17 (6 февраля): 3697
18: 3151
19: 3419
20: 2657

#18 (7 февраля) уже было существенное падение 3151 vs 3697 накануне.
Пока надеемся на «чудо», ибо причины мне не кажутся реальными:
мутация вируса в менее летальную форму (см. теорию Дарвина, вирус стремится размножаться, а не убивать носителя)
Как мутация в менее летальную форму, чтобы размножиться, объясняет снижение темпов заражения?
Исчерпание восприимчивой популяции
Сомневаюсь я, что в Хубее все восприимчивые были, а все остальные уже поимели контакт с вирусом, но оказались «не восприимчивыми».

Если жесткий карантин (а для меня изоляция лайнера и запирание на нем людей переболеть в большом количестве — достаточно жесткие меры) сказывается — это очень хорошо.
Как мутация в менее летальную форму, чтобы размножиться, объясняет снижение темпов заражения?
Документально фиксируется только тяжелая форма. То есть не тратят тест-системы на людей с темературой 37.1 и легким ОРВИ. По оценкам эпидемиологов, фиксируется лишь 5% заболевших.

Сомневаюсь я, что в Хубее все восприимчивые были, а все остальные уже поимели контакт с вирусом, но оказались «не восприимчивыми».
А давайте посчитаем? 27 100 заболевших в Ухане — это 5%. Значит всего заболело — 542 тысячи, то есть примерно 1 из 20. У остальных — иммунитет. 5% заболевших — это достаточно, чтобы почти все «поимели контакт с вирусом».

Если жесткий карантин (а для меня изоляция лайнера и запирание на нем людей переболеть в большом количестве — достаточно жесткие меры) сказывается — это очень хорошо.
Карантин — это фантастика. Чтобы карантин сработал, надо, чтобы вирус всего один раз передался от животных человеку (РАЗ!) и уже в человеческом организме мутировал (ДВА!), потеряв способность передаваться животным и между животными (ТРИ!). Вы верите, что все 3 фактора сложатся?

Карантин — лишь дает некоторую отсрочку для выработки методов лечения. Не более того.

P.S. На алмазной принцессе у 70 человек из 3700 диагностирован короновирус, то есть у 1.9%. Это такая оценка снизу восприимчивости к вирусу. Будет интересно узнать, сколько из 70 заболеют и сколько будет тяжелых. Это один из первых случаев, когда проверяют всех, а не только клинически больных с высокой температурой.
Карантин — это фантастика. Чтобы карантин сработал, надо, чтобы вирус всего один раз передался от животных человеку (РАЗ!) и уже в человеческом организме мутировал (ДВА!), потеряв способность передаваться животным и между животными (ТРИ!). Вы верите, что все 3 фактора сложатся?
Карантин — это действительно фантастика с организационной точки зрения, но по логике вероятность повторного заражения от животных невелика. Потому что если недавно у каких-нибудь панголинов случайно появился вирус опасный для человека, то он долго не проживет среди панголинов — его вытеснят исходные варианты вируса не имеющие лишней универсальности.

P.S. На алмазной принцессе у 70 человек из 3700 диагностирован короновирус, то есть у 1.9%. Это такая оценка снизу восприимчивости к вирусу. Будет интересно узнать, сколько из 70 заболеют и сколько будет тяжелых. Это один из первых случаев, когда проверяют всех, а не только клинически больных с высокой температурой.
Если бы! Они опять проверяют только тех у кого есть температура. В итоге мы так ничего и не узнаем.
по логике вероятность повторного заражения от животных невелика.
А по фактам у 4 из 40 зараженных в Тайване нет связи ни с Китаем, ни с иными зараженными.

А у свиного гриппа напрямую поймали цепочку человек->животное->человек.

Они опять проверяют только тех у кого есть температура. В итоге мы так ничего и не узнаем.
Будет надеяться, что им хватит денег, чтобы проверить всех. А можно пруф, что проверяются (а не изолируются) только те, у кого есть температура?
А по фактам у 4 из 40 зараженных в Тайване нет связи ни с Китаем, ни с иными зараженными.
Я вот тоже думаю, тот ли это вирус, который убил молодого и здорового врача-китайца, который первым заговорил об эпидемии. Может подобный вирус гуляет по Китаю уже очень давно, но только недавно случайно возникла его особо летальная форма. А ученые пока не отличают один вариант от другого. Или еще как. Мой жизненный опыт решения проблем подсказывает, что мы никогда ничего так и не узнаем.
А у свиного гриппа напрямую поймали цепочку человек->животное->человек.
Думаю речь шла об обычных домашних животных а не о редких диких, как предполагают в случае с коронавирусом.
Будет надеяться, что им хватит денег, чтобы проверить всех. А можно пруф, что проверяются (а не изолируются) только те, у кого есть температура
Читал со слов пассажиров. Вот о том же в последних новостях: bbc
Думаю речь шла об обычных домашних животных а не о редких диких, как предполагают в случае с коронавирусом.
Ну обычные уличные кошки поддаются карантину лишь путем отстрела. :-) Кроме того, теоретически возможен водный путь заражения.

Читал со слов пассажиров. Вот о том же в последних новостях
Ну там все немного иначе: "также тех, кто находился в тесном контакте с теми, у кого проявились симптомы коронавируса" и "правительство страны также рассматривает возможность проверки всех находящихся на лайнере людей на предмет наличия коронавируса".

То есть всё разумно — прежде всего обследуют тех, у кого высок риск.
Да и по идее какой смысл проверять тех, кто вообще без симптомов?
Все равно перед тем, как выпустить наружу надо проверить. И, к примеру, с удивлением обнаружить, что антитела выработались даже без малейших внешних проявлений болезни.
Ну т.е. если интересно, конечно, проверять всех каждые несколько дней, чтобы отслеживать динамику по максимуму. Но, видимо, это пока слишком накладно.
Хотя имея такой полигон, который лабораторно не создать по этическим соображениям, может и стоило бы любые деньги туда вбухать.
Впрочем, это специалистам решать, куда полезне ресурсы сейчас направлять.
Да и по идее какой смысл проверять тех, кто вообще без симптомов?
Выявить процент бессимптомных носителей (связан с восприимчивостью), длительность инкубационного периода, в идеале — установить есть ли заражение от бессимптомного носителя. Ну и не выпускать с карантина бессимптомных носителей, если они могут заражать.

Ну т.е. если интересно, конечно, проверять всех каждые несколько дней
Достаточно разового всех + при возникновении симптомов + второй раз тех, кто в контакте с заболевшими + на выходе из карантина некоторую часть тех, у кого ранее не нашлось.

Хотя имея такой полигон, который лабораторно не создать по этическим соображениям, может и стоило бы любые деньги туда вбухать
Согласен.
То есть всё разумно — прежде всего обследуют тех, у кого высок риск.
Разумно то оно разумно, но это же корабль. Кто угодно мог быть в контакте с кем угодно. Если бы проверили всех, это был бы чистый эксперимент.
Гм… вот к вам в организм попало 123 короновируса. Есть шансы что вы заболеете? Есть. А какие шансы обнаружить один из 123х до того, как они начали активно делиться?

На стадии насморка в 1мл слизи — 10^7 короновирусов (источник не помню). Вот тут с обнаружением проблем нет. А до активного размножения как?

Знаете, как выделение туберкулёза (тоже живет в легких) проверяют? 3 дня подряд, три смыва в легких (на фоне отмены лекарств). каждый смыв — в чашку Петри, расти на агар-агаре. Через месяц — ещё 3 пробы. Ещё через месяц — ещё 3. Если в 9 пробах ничего туберкулёзного не выросло — то чисто.

Но что вместо агар-агара для вирусов применить?

Так что обследовать всех — разумно. Но в предпоследний день карантина. Иначе ложноотрицательных будет много.
А ПЦР не хватит для 123 вирусов?
Не-а. Очень слабые шансы, что хоть 1 из 123 выделится.

Но по вашей наводке с удивление узнал, что есть ПЦР для РНК.
Сейчас уже не могу найти источник, но помню слышал жалобы пассажира, что за стенкой кто-то все время кашляет и никто никого в больницу не забирает пока нет температуры. Поэтому когда мы получим сведения по легко и тяжело заболевшим на корабле по ней нельзя будет оценить характеристики вируса. Возможно специалисты смогут сделать оценки, но до нас как обычно дойдет испорченный телефон. Хорошей новостью будет если с корабля никто не умрет.
Не понял связи, почему нельзя будет оценить характеристики? А статьи специалистов вполне до нас дойдут.

Вангую, что никто не умрет. До сих пор погибшие есть только в Китае, Гонконге и на Филиппинах. В Китае — прежде всего огромная нагрузка на здравоохранение, вызванная кучей тяжелых больных. В Гонконге — из-за забастовки медиков. На Филиппинах — скорее всего из-за слабой медицины.

То есть там, где хватает аппаратов ИВЛ, врачей и коек в ОРИТ — там летальность 0. Можете даже по Китаю сравнить, летальность вне Уханя что-то вроде 0.16%.
Можете даже по Китаю сравнить, летальность вне Уханя что-то вроде 0.16%.
По каким данным? ИМХО, для того чтобы оценить летальность нужно взять число новых найденных больных за 2-3 суток дней 10 назад и соотнести с числом умерших за последние 2-3 суток.
Т.е. грубо предполагаем что вирус косит человека (или отпускает) ровно через 10 дней после попадания в больницу. 10 дней — это для оптимистичной оценки смертности. В реальности при хорошем уходе это число больше.
Для Уханя это число на сегодня около 7.5%. Но там мы можем оптимистично предположить, что реальное число легких больных на порядок больше. Тогда летальность на порядок меньше. Допустим 0.75%.
Не нашел пока ретроспекцивы вне Уханя для аналогичного расчета.
Да хоть по отношению умерших к переболевшим (оценка сверху), хоть к заболевшим (оценка снизу). Все равно вне Уханя мизер будет.

P.S. То есть мизер по сравнению с Уханем.

P.P.S Ну на пальцах. В Ухане 974.(974+2310)=29.65%
Вне Уханя — (1018-974)/((1018-974)+(4338-2310))=44 /(44+2028)=2.12%. Разница в 15 раз показывает загруженность ОРИТ больниц Уханя.
Да хоть по отношению умерших к переболевшим (оценка сверху), хоть к заболевшим (оценка снизу). Все равно вне Уханя мизер будет.
Сильно мизерно все равно не получается.
Если я правильно понял эти все графики, то на сегодня вне Хубея имеем 44 смерти и около 11500 заболело.
Допустим, средний рост — на 15% в сутки. Тогда отматывая на 10 дней назад (это почти минимальное время, которое нужно чтобы умереть в больнице если все совсем плохо) получаем 2842.
44/2842 = 1.5%. Т.е. смертность вне Уханя 1.5% от числа выявленных.
Как я писал, та же оценка в Ухани дает 7.5%. Такую большую разницу наверно можно объяснить тем, что в Ухани в 2 раза хуже регистрируют и в 2 раза хуже лечат. Сколько людей болеет легко опять не очень понятно.
То есть у вас не оценка сверху или снизу, а оценка снизу вбок наискосок? Тогда точные цифры от ВОЗ возьмите. Без них — полная фигня получается.
По данным ВОЗ получается около 1%.
На 1 февраля вне Уханя заражалось 754 человека за сутки. Значит сейчас эти люди должны умирать с интенсивностью примерно 15 чел. сутки, если полагать что летальность 2% и 10 дней после подтверждения — типичный срок смерти. На самом деле за вчера умерло 6 человек (а не 15). Это может означать, что 10 дней в среднем недостаточно чтобы умереть или что летальность не 2% а раза в 2-3 ниже.
То есть у вас не оценка сверху или снизу, а оценка снизу вбок наискосок?
Я думаю, вы просто забыли насколько быстро все происходит. Люди вне Уханя еще только начали болеть и у них есть доступ к медицине. У них еще не было времени умереть.
А по Уханю по данным ВОЗ вашим способом сколько?

Я думаю, вы просто забыли насколько быстро все происходит.
Оценка снизу и сверху понятны. Оценка снизу вверх наискок может и более приближена к итоговому числу, но непонятно с какой стороны.

P.S.
Это может означать, что 10 дней в среднем недостаточно чтобы умереть или что летальность не 2% а раза в 2-3 ниже.
Или выявление на ранней стадии. Или лечение, продлевающее жизнь на пару дней. Ну в общем куча вариантов…
А по Уханю по данным ВОЗ вашим способом сколько?
На те же числа 6.7%.
Там 1347 зараженный в сутки на 1 февраля и 91 умерший в сутки на вчера. 91/1374 = 6.7%.
Если предположить, что реально зараженных пол миллиона (а не 30 тыщ.), то 6.7% как раз превратятся примерно в 1%, как вне Уханя.
Вообще, такая оценка очень чувствительна к принятому среднему сроку до смерти в 10 дней. Если взять больше, то будет либо безумная смертность, либо миллионы зараженных. Если взять меньше, будет все получше.
Но пока экспонента не остановится точнее не получается.
Эта оценка много к чему чувствительна. И непонятно, завышена она или занижена. Потому и применяют две других (по заболевшим и по переболевшим), про которых хоть известно, что первая — оценка снизу, а вторая — сверху.

Если предположить, что реально зараженных пол миллиона (а не 30 тыщ.), то 6.7% как раз превратятся примерно в 1%
Вообще при оценке, что выявляется 5% зараженных, будет 6.7%/20=0.34%. для Уханя и 0.05% вне Китая.

А это уже это уже сравнимо с уровнем летальности от гриппа (в Китае — 1,6–2,6%, в США — 0.05%).
ну тут как. В Сингапуре 47 детектируемых и 7 в критическом. 1/7 отношение критических для страны включившуюся в гонку на месяц позже Китая однозначно должны напрягать это государство. А уж страны где уровень медицины не дотягивает до Сигнапурского так и подавно
Количество критических разве зависит от уровня медицины?
ваша правда, уровень медицины тут сложно завязан. Тем больше и престарелых и вообще согласен — не однозначно.
Да, я тоже к этом клоню. Т.е. от начальной оценки этого вируса «каждый 5 имеет проблемы, каждый 50 умирает» мы никуда не денемся.
И фактов свидетельствующих что кто-то к нему может быть невосприимчив пока нет. Так что надеемся на лучшее и готовим стариков к вывозу на дачу, если начнется.
А что значит «не восприимчив»? Например,
а) Всех на лайнере в итоге проверят на наличие антител. Если будут обнаружены антитела, а человек не жаловался, значит его собственный иммунитет моментально с заразой справился.
б) Будут люди, которые гарантированно должны были заразиться, но не заразились, и даже антител нет. Не нужны они им, магия.

Какой-то другой вариант?
Горизонтальная палочка у них появляется периодически, это связано с особенностями обновления данных. Она потом становится примерно такой же, как и остальные.
Если у вас есть соображения, почему вдруг рост числа заболевших начнет замедляться, станет линейным или даже вовсе скоро прекратится, было бы интересно их узнать.


По публикуемым данным так он и замедляется(т.е. прирост в абсолютных цифрах уменьшается) уже с 5 февраля… Это лучше видно на цифрах, чем на графиках.
Знак в колонке в Н отражает характер роста заболевших. (оранжевым — это экстраполяции от балды, на них внимание не обращайте) Как видно много времени рост был и так незначительно далёк от линейного (близость k=1 в колонке I), а последние дни рост замедляется (k<0). Мои соображения базируются исключительно на том, как функция сама себя ведёт. Экспоненциальный рост в начале (до 27.01) сменился на близкий к линейному, а затем функция поменяла выпуклость и скорость роста падает. Всё, как и положено для функций, характеризующих рост популяций.

Пока так. Но, надо понимать, что биологические системы — это не математические функции(хоть и неплохо приближаются ими), и могут вести себя непредсказуемо. Особенно с учётом того, что вероятно очевидно модерируются и видим ли мы настоящую картину или ту, что нам хотят показать — неизвестно(но вполне правдоподобно) Поэтому к оценкам, а особенно к экстраполяциям, всегда надо относиться с осторожностью. Но сейчас что есть, то есть…
UFO just landed and posted this here
А история учит, что осторожность выгоднее беспечности.

Именно. Причем некоторым — очень сильно выгодней. На свином гриппе наварились лишь продавцы фуфломицинов. А на бойкоте китайских товаров сделают состояния очень многие.

Не было карантина в целых городах. Это объективно.
Да, масштабы у свиного гриппа были сильнее — карантин был объявлен аж в 7 областях западной украины (см 30 октября). Да и масштабы были больше — в Ла Глории заболело 60% населения.

И мне кажется, что лучше перестраховаться, и прикрыть границы (хотябы с юго-восточной азией). Чем рисковать потом искать контактировавших, лечить заболевших и объявлять карантин в своих городах.

Не понимаю, с чего вы решили, что вирус всего один раз передался от животных человеку (РАЗ!) и уже в человеческом организме мутировал (ДВА!), потеряв способность передаваться животным (ТРИ!). Скорее всего вирус мутировал среди животных, передача вируса среди животных идет полным ходом и передачи вируса человеку не единичны. См. 4 заболевших в Тайване, не имеющих никакой связи ни с Уханем, ни с иными заболевшими.

Так что карантин — это лишь способ отсрочить наступление эпидемии.

Но да, одним сильно выгодно замещение товаров из Китая, а другим — эпидемия в стране. Уже слышал по радио, как фуфломицин Арбидол рекламировали как лекарство от короновируса.
UFO just landed and posted this here

Articles