Pull to refresh

Comments 1974

очень страшно это все, будем надеяться что распространение получится сдержать и найти лекарство
Есть надежда, что отработают протоколы противовирусные. Сейчас пробуют индинавир, саквинавир, лопинавир/ритонавир и прочее. Мониторим. Если что — дополню здесь.
Где это мониторится?
Вопрос очевидно про мониторинг противовирусных протоколов, а не распространения вируса.
Почему-то данные с утра не обновляются там
Мне кажется, они изначально там обновлялись с частотой раз — два в сутки или около того.
1. Китайцы спят
2. Гибридизация занимает почти сутки
Ребята, объясните мне, что тут как. Зараженных = ВсегоЗараженныхСНачала — Вылечившиеся-Смерти? Это значение в текущий момент даты?
Умерших — накопительным итогом? или 361 за день?
И по всем остальным показателям тоже бы. Потому что имхается мне что здесь каша.
Числа интегральные. То есть умерших всего с начала эпидемии…
Откуда берут количество в тяжёлом состоянии? На других ресурсах не встречал.
Ещё бы статистику по полу и возрасту. Где-то читал, что мужчин в тяжёлом состоянии больше.
И статистику тяжелые -> из них умерли и не тяжелые -> из них умерли
На «пусть говорят» целый час смеялись, что все это страшилки, смешно и не стоит переживать. Надо бы как-то наказывать за такую халатность по телеку :)
Им положено. Я высказываю свое субъективное мнение на базе доступных данных.
А можно, пожалуйста, так же субъективно объяснить момент относительно картины смертности от сезонного гриппа? Ведь, если верить той же википедии: «По оценкам ВОЗ, ежегодные эпидемии гриппа приводят к 3−5 миллионам случаев тяжелой болезни и к 390−650 тысячам смертей». Для меня это просто дикие цифры по сравнению с 100 человеками и несколькими тысячами больных. Или все дело в скорости распространения и более тяжелом течении болезни? или в том, что вирус еще не изучен и картина до конца не известна?
в том, что вирус еще не изучен и картина до конца не известна?

Явно в этом.
Потому что лучше перебдеть, чем недобдеть.
я так понимаю, да. При обычном гриппе умирают от собственной дури, а тут — объективно тяжело помочь даже в больнице
Заболевание тяжелое, нужно иметь соответствующие возможности для его лечения. При достижении лимита для местной системы лечебных учреждений по количеству зараженных возможное поднятие показателя смертей.
Совсем не обязательно. Бывает ослабленный иммунитет, мгновенное течение заболевания, редкие осложнения и куча других особенностей. При тяжелом гриппе даже в больнице скорее всего будет такое-же симптоматическое лечение, что и при других вирусных заболеваниях.
Тут еще дело в том, что грипп уже распространен по всему миру. Т.е. это уже просто данность. Когда случаются вспышки то их нужно просто пережить. Над ним тоже работают, проводят исследования, ищут лекарства, процедуры и т.д. и т.п. Но устраивать шумиху, перекрывать города, нет особого смысла, т.к. грипп не сдержишь, он и так везде.

А вот в случае с каким-то новым вирусом, даже если он сам по себе менее опасен, имеет смысл принимать вот такие радикальные меры как сейчас в Китае, т.к. это дает шанс устранить угрозу в зачатке. Ведь если вирус расползется по всей планете, тогда даже если он в разы менее опасен, чем грипп, он все равно в итоге будет выкашивать десятки и сотни тысяч людей.

Вот поэтому и получается так, что вроде всего то несколько человек погибло, а уже город закрывают.

Грипп — и шумиху устраивают, и школы закрывают, и на работе дают послабления «не приходи если подозреваешь нехорошее» и в клиниках делают дополнительные усилия чтобы разделить грипозников от «просто больных».

Если эпидемия официально не объявлена, то в государственных поликлиниках все гриппозники оказываются орвишниками, чтобы не портить статистику. А во время эпидемии орвишники резко становятся гриппозниками. Про экзотику типа коклюша вообще молчу. Врач скажет об этом на словах, но в карточке про него не будет ни слова.

Это почему врачам, по факту, выходит,
выгодно скрывать истинную картину?
Последствия могут быть не очень интересными, и тогда получится «нагнуть» всех врачей п/кл, включая их старшего.
Или — это распоряжения старшего?
Распоряжение «сверху». Сам с таким столкнулся в детской поликлинике. Врач говорит: «У вас ротовирусная инфекция, но нам главврач запретил это указывать. Было указание из администрации области, чтобы статистику не портили. А то это уже эпидемия получается, надо меры принимать, деньги тратить...»
Год борьбы с сердечно-сосудистыми заболеваниями в этом плане показателен был. Процент смертей от сердечно-сосудистых катастроф внезапно сократился, за то увеличился, примерно на столько же, процент смертей от «прочих» причин.
Но это, разумеется, совпадение и даже Киселёв не думает обратного.
Тогда это не медицина, а геноцид, вне зависимости от мнения Киселева.
Это вопрос в порче не той статистики.
Пока нет эпидемии гриппа – можно прививать от гриппа.
Когда эпидемия гриппа есть – уже нельзя (прививка на время ослабляет иммунитет, и, особенно сильно избирательно по отношению к тому, от чего прививают).
Поэтому пока всех, кого надо привить, не привьют (хотя бы на бумаге, … хотя, кого я пытаюсь обмануть этим «хотя») – официальное количество больных гриппом будет минимально.
А поскольку процент привитых от гриппа, нынче один из символов веры медицины…
Кроме того, поскольку анализы в большинстве своём не делаются, терапевт по сути гадает, орви это грипп, или нечто иное.
Ну и понятно, что если человек привитый в России от гриппа умер, он умер не от гриппа.

Про экзотику типа коклюша вообще молчу. Врач скажет об этом на словах, но в карточке про него не будет ни слова.

ИМХО — фигня. Он или это вообще не скажет, или поставит на уши всех. Ну или так совпало, что больной коклюшем встретил врача, решившегося на профессиональный суицид.

Сам с таким столкнулся в детской поликлинике. Врач говорит: «У вас ротовирусная инфекция, но нам главврач запретил это указывать. Было указание из администрации области, чтобы статистику не портили. А то это уже эпидемия получается, надо меры принимать, деньги тратить...»

Ну вот – а развели панику – краснуха, коклюш, коклюш.
Ротавирусную инфекцию врач на глазок, да на ушко, не может определить. Нужны лабораторные анализы. Он просто предупредил вас о самом вероятном из возможных неблагоприятных диагнозов. Ну а были бы лабораторные анализы (а они тоже не 100% способны выявить, плюс кроме ложноотрицательных, дают ещё и ложноположительные заключения) – результаты о чём-то смертельно-заразном улетели бы эпидемиологам и статистикам раньше, чем бы их ВОП вообще увидел.

Из Ваших слов получается, что наша медицина на уровне 18 века. И пора прикладывать подорожник — толку-то от лекарств, если диагноз поставить не могут!?

К сожалению, когда речь идёт о вирусах, медицина недалеко ушла от XVIII века. До сих пор не существует не то что способов лечения, но даже и средств профилактики.
Если кто-то из членов семьи заболел гриппом, вся семья переболеет с вероятностью, близкой к 100%, никаких способов защиты не изобретено.
Медицина более-менее прилично справляется разве только с бактериальными инфекциями. И то обязана этому счастливой случайности — открытию антибиотиков. Причём случайность эта носит временный характер, потому что бактерии патчат эту уязвимость полным ходом прямо сейчас. И лет через 100 тему антибиотиков можно будет закрывать навсегда, потому что ни на кого они уже действовать не будут.
Я бы так не обобщал ни по поводу вирусов ни по поводу антибиотиков. По крайней мере по направлению борьбы с ВИЧ сделано очень многое, хотя полностью излечить мы его и не можем (за исключением пары экзотических случаев), я уже не говорю про вакцинацию.
UFO just landed and posted this here
Касательно бактерий и их устойчивости к антибиотикам меня такой вопрос давно интересует:
— При половом размножении происходит обмен генетическим материалом. Одна особь получила «преимуществом А», другая «преимущество Б». Потом они встретились, и родился ребенок, унаследовавший оба этих преимущества.
— При размножении делением от особи с «преимуществом А» пойдет своя ветка, а от особи с «преимуществом Б» другая. И шансов, что появится особь и запустит целую ветку одновременно и с «преимуществом А» и с «преимуществом Б» мне кажется достаточно маловероятным.

Бактерии же именно делятся? Теоретически, конечно, может быть, что сначала появилось «преимущество А», потом через несколько поколений к нему добавилось «преимущество Б».
Но вряд ли в какой больнице постоянно используют всевозможные антибиотики.
Как же тогда получается резистентность сразу ко всем?
«В США зафиксирован первый в мире случай смерти от устойчивой к 26 антибиотикам супербактерии». Неужто эта ветка со времен пенициллина живет?

Мне кажется более логичной цикличность. Перестали пользоваться пенициллином, устойчивость к нему перестала быть преимуществом, лет через 20-30 можно опять им пользоваться.
UFO just landed and posted this here
Офигеть, как приспособились.
Вот же гады!
— При размножении делением от особи с «преимуществом А» пойдет своя ветка, а от особи с «преимуществом Б» другая. И шансов, что появится особь и запустит целую ветку одновременно и с «преимуществом А» и с «преимуществом Б» мне кажется достаточно маловероятным.

У них еще есть горизонтальный перенос генов. К бактерии с «преимуществом А» могут просто залететь гены от соседа с «преимуществом Б». И пойдет линия с обоими преимуществами.

Но, насчет антибиотиков, важно другое. Резистентность не дается бактерии просто так. Она расходует энергию на противоядия, или изменила процессы свои на менее выгодные, или что-то еще… Поэтому, когда обычные и резистентные бактерии попадают в чистую среду, без антибиотиков, то «преимущество А» превращается в «недостаток А». И реальное преимущество получают бактерии без резистентности. Обычные бактерии начинают вытеснять резистентные. Поэтому, если перестать производить некий антибиотик на некоторое время, то он снова станет работать. Это достаточно хорошо изученный процесс, даже статья была тут, на Хабре, с очень красивыми картинками.
Причём случайность эта носит временный характер, потому что бактерии патчат эту уязвимость полным ходом прямо сейчас. И лет через 100 тему антибиотиков можно будет закрывать навсегда, потому что ни на кого они уже действовать не будут.

Всё наоборот, мы их заборем. Условно, cкорость биологической эволюции — O(n), скорость нашей меметической эволюции — O(n^2), поэтому Homo Sapiens и стал тем, кем стал.


Просто все эти дисциплины с геномикой и молекулярной биологией, считай, только вчера появились. Да, бактерии сильный противник, успели за миллионы лет создать крутые защитные механизмы. Но сейчас им никто миллионов лет давать не будет.

Бактерии как легко адаптируются к антибиотикам, так и легко «забывают» эти адаптации если долго (для бактерий = много поколений) не имеют с ними контакта, но зато например сталкиваются с другим антибиотиком или какими-либо другие неблагоприятными воздействиями.

Развитие резистентности сразу к 2 разным классам антибиотиков где-то на порядок менее вероятный(редкий) процесс чем к одному классу. А скорость/вероятность утраты адаптации к одному из них — наоборот в разы выше.
К 3м разным классам — вероятности еще на порядок снижаются и увеличиваются соответственно.

Такие эксперименты уже проводили даже специально — устраивали разным видам бактерий «тренировочные полигоны» с благоприятными условиями для активного размножения и обилием еды, но смешанной с небольшими(= убивающими не слишком большую часть бактерий, хотя и большую их часть) концентрациями разных антибиотиков и наблюдали как идет адаптация и естественный отбор. И везде получалось что каждая следующая адаптация (при сохранении предыдущий) дается на порядок труднее, а вероятность утраты одной из предыдущих адаптаций на порядок возрастает.

Поэтому появление бактерий устойчивых ко ВСЕМ классам антибиотиков одновременно, да еще устойчивое сохранение всех нужных для этого адаптаций — практически невозможно.
а какие меры? маски на рот?
в листок нетрудоспособности не указывается грипп или ангина
При какой-то ангине с префиксами и постфиксами мне именно ее в больничный писали. Помню, что даже дышать было больно, а пить мог только теплое и жирное молоко.
это вряд ли
cms-moscow.ru/kod-anginy-v-bolnichnom

01 Заболевание
02 Травма
03 Карантин
04 Несчастный случай на производстве или его последствия
05 Отпуск по беременности и родам
06 Протезирование в стационаре
07 Профессиональное заболевание или его обострение
08 Долечивание в санатории
09 Уход за больным членом семьи
10 Иное состояние (отравление, проведение манипуляций и др.)
11
Заболевание, указанное в п.1 Перечня социально значимых заболеваний, утвержденного Постановлением Правительства от 01.12.2004 № 715 (например, туберкулез, гепатиты B, C, сахарный диабет и др.)

12 Данный код указывается, если больничный выписан в связи с болезнью ребенка в возрасте до 7 лет и его болезнь включена в специальный перечень (Приказ Минздравсоцразвития РФ от 20.02.2008 N 84н)
13 Этот код отражается в больничном, если он выписан в связи с уходом за ребенком-инвалидом
14 Такой код проставляется в листке нетрудоспособности, если он оформляется для ухода за ребенком, болезнь которого связана с поствакцинальным осложнением, или при злокачественном новообразовании
15 Код «15» означает, что временная нетрудоспособность вызвана необходимостью ухода за ВИЧ-инфицированным ребенком

11 = например
31 января 2020 г.

Код заболеваний

по МКБ-10*

Наименование заболеваний

1.болезнь, вызванная вирусом иммунодефицита человека (ВИЧ)
2.вирусные лихорадки, передаваемые членистоногими, и вирусные геморрагические лихорадки
3.гельминтозы
4.гепатит В
5.гепатит С
6.дифтерия
7.инфекции, передающиеся преимущественно половым путем
8.лепра
9.малярия
10.педикулез, акариаз и другие инфестации
11.сап и мелиоидоз
12.сибирская язва
13.туберкулез
14.холера
15.чума
16.
коронавирусная инфекция (2019-nCoV)

Диагноз грипп ставиться должен по рпзкльтатам лабораторного анализа на грипп

Только это будет уже ретроспективный анализ.

Это если искать антитела. А вот если рнк гриппа, то совсем нет

А не будет ли ПЦР (а какие еще варианты найти рнк гриппа есть?) слишком долгим по времени или дорогим ?

К гриппу есть какой-никакой иммунитет (каждый год им болеем), а также вакцинация. Тут же нулевой иммунет и на 1го выздоровленного двое трупов в условиях мирового внимания к каждому больному и неограниченного ресурса по медикаментам и реанимации.
Иммунитет к гриппу не является постоянным и вырабатывается на определенный штамм. Пока данный штамм вернется, тем временем уже и иммунитет обнулится и несколько других эпидемий пройдут.

Но вот восприимчивость к гриппу у всех разная. Кажется, около 6% практически не восприимчивы к нему (у меня, например, жена гриппом никогда не болеет). Другие слабовосприимчивы и болеют редко и/или в легкой форме.

Эта же зараза очень уж заразна (простите за тавталогию). И даже «легкие формы» являются опасными.

У нас в городе было 2 смертельных случая свиного гриппа (а может быть и птичьего). От отека легких. Но в обоих случаях лечение было начато поздно.
А тут — хоть лечи, хоть не лечи. Шансы весьма невнятны.
А как вообще иммунитет может обнуляться? Если б организм мог «забывать» патогены, так и проблем с лечением аллергии бы не было. Не поел к примеру землянику лет пять, и всё нормально — организм уже не реагирует, «забыл», что это аллерген.
У меня есть знакомый раньше совсем не мог есть яичный белок, теперь когда понемногу, то ничего. Как он это забыл — не знаю.
Может.

Даже в случаях, когда вырабатывается стойкий иммунитет, возможны единичные случаи повторного заболевания.
А после многих болезней стойкий иммунитет и не вырабатывается. Вырабатывается только у тех, которые называют «детскими».
Да, ревакцинацию же не просто так проводят. Обычно про неё никто не помнит, правда. Вот у вас когда последняя от столбняка, например?
Вопрос скорее как он может «не обнуляться»? Конечно останавливается воспроизводство одних антигенов/антител, заменяется другими. Аллергии сплошь и рядом забываются «была в детсве и вот прошло» и как раз именно пищевые. Не забываются аллерии на то с чем все время контакт имеешь: пыль, синтетика, ну и аллергии на белки «очень похожие на собственные до степени смешения».
Иммунитет, как знаю (хоть и не медик, а химик),
обусловлен наличием антител.
Выработка этих-же антител, при отсутствии в них необходимости,
со временем падает.
И как только упадёт ниже некоторого порога — организм снова становится восприимчивым (к возбудителю заболевания).

Есть иммунитет пожизненный, есть временный. Не ко всем болячкам пожизненный. Например к ветрянке- пожизненный. К гриппу временный

Как объяснял нам один из врачей, "пожизненный" иммунитет к ветрянке обусловлен тем, что болезнь остаётся законсервированной в нервных тканях. До поры до времени. И при ослаблении иммунитета прекрасно возвращается назад (тут это называется Shingles). Если от ветрянки ставят прививку, то её уже надо повторять. Скорее всего любой иммунитет — временный, только время присутствия инфекции разное. Организм адаптивная штука.

Shingles — Опоясывающий лишай. Мерзкая зараза, но против неё уже прививки есть.

Беглый гуглёж нашёл вот это, подтверждает то, что ветрянка (chickenpox) остаётся в человеке навечно если он переболел и что лишай вызывается впоследствии тем же вирусом. Сам не медик, но врачу верю :)


What is shingles, and how is it different from chicken pox?
Shingles, also known as zoster or herpes zoster, is a painful skin rash caused by the same virus responsible for chicken pox: the varicella zoster virus. Even if you had chicken pox in the past, you can still contract shingles. That’s because the chicken-pox virus remains in the body, lying dormant in the roots of nerves, and can reactivate many years later.

Так я и не спорю. Просто привожу локализованное название.
А как вообще иммунитет может обнуляться?

Неплохая статья в тему на "Элементах": "Корь вызвала иммунную «амнезию» у детей ортодоксальных протестантов." (link).

Иммунитет к гриппу не является постоянным и вырабатывается на определенный штамм.

Есть такая штука как приобретенный иммунитет.

Посмотрите историю открытий новых земель, начала торговых отношений / етц.

Обыкновенный грипп завезенный с Европы выкашивал целые нации, из-за полного отсутсвия иммунитета. Тоже самое было с Европейцами, когда они получали какуюто тропическую лихорадку которую обычно мог вылечить шаман молитвой.
Тропические лихорадки и сейчас не подарок.
Всё не так, как вы написали.

Во-первых, уже одно упоминание «штамма, который вернулся» говорит о превратном представллении, что такое штамм. Давайте вместо него использовать слово «серотип», которое гораздо лучше подходит к обсуждаемой теме. Условно говоря, серотип — это примерно то, что вы думаете про штамм. Если у человека есть иммунитет к вирусу какого-то серотипа, то этот иммунитет будет бороться и с другими экземплярами вируса того же серотипа.

Так вот, серотипы «возвращаются» не через «несколько других эпидемий», а на следующий год. Или не возвращаются, а заменяются новыми. За историю ВОЗовский вакцинаций (а сейчас идёт двадцать второй год ВОЗовских рекомендаций), были эпидемии подтипа гриппа A: H1N1 и эволюционировавшего из него (H1N1)pdm09 и H3N2. И грипп B, не имеющий подтипов. Каждая эпидемия развивалась либо с теми же серотипами, что в прошлом году, либо — с новыми серотипами, никогда ранее не встречавшимися (один раз даже произошел переход к новому подтипу, и старый H1N1 с тех пор не возвращался, во всяком случае если судить по рекомендованным штаммам). Судя по рекомендациям к четырехвалентной вакцине, ВОЗ подозревает, что серотипы гриппа B в принципе могут и возвращаться, поэтому вакцину делают не к одному последнему, а к двум последним штаммам B, но пока такого вроде как не случалось.
Условно говоря, серотип — это примерно то, что вы думаете про штамм.

Да… я думал именно про него… Только слово забыл :)

Не так. У серотипа (правильнее генотипа) вируса гриппа например H5N1 есть несколько штамиов

Подтипы не делятся на штаммы. Штамм — это, грубо говоря, конкретный экземпляр. Изолят. Образец. Грипп A делится на подтипы, в том числе H5N1. Конкретные вирусы, относящиеся к одному подтипу, отличаются друг от друга достаточно сильно, чтобы в общем случае иммунитет к одному из них не работал против другого. Но всё же иммунитет, сформировавшийся против каких-то конкретных экземпляров (если такие экземпляры выделены и пронумерованы, они и называются штаммами), сработает и против других, отличных, но с точки зрения антигенов похожих версий вируса. Такие группы разновидностей, покрываемые «одним иммунитетом на всех», называются серотипами.

Это общие понятия в эпидемиологии вирусов. В отношении конкретно гриппа наблюдается некоторая путаница. Подтипы, на которые делится грипп A (H1N1 и т.д.), изначально называли как раз серотипами, и не случайно: считалось, что это и есть подгруппы общего иммунитета, так сказать. Обратите внимание: коды этих подтипов показывают не то, какие болезнетворные или какие-либо еще важные вирусу формы он принимает, а то, какие эпитопы у двух гликопротеинов HA и NA. Именно против них формируются антитела, и иммунитет против любого вируса гриппа A H1N1 вроде как работал против любого другого вируса гриппа A H1N1, какие бы иные мутации, не затрагивающие эпитопы гемагглютинина и нейраминидазы, в них ни произошли.

Со временем стало понятно, что не всё так весело. Иммунитет против одних вирусов H1N1 на самом деле может оказаться не очень эффективен против других вирусов того же подтипа. Поэтому сейчас эти подтипы называют обычно не серотипами, а подтипами или major serotypes. На более узкие серотипы их не делят, но изучают серологическую кросс-реактивность между разными штаммами (тут я использую слово «штамм», потому что исследования проводятся, разумеется, именно на штаммах, то есть изолированных и культивированных вирусах, известно когда и где взятых. Предполагается, что штамм, выделенный во время эпидемии, неплохо отражает всю популяцию вирусов, гуляющих в эту эпидемию). То есть «общий иммунитет» — это вещь не бинарная. Иммунитет к одному из H3N2 может работать не очень хорошо против другого вируса из того же подтипа H3N2. И наоборот, некоторый ненадежный и/или слабый иммунный ответ может быть и на грипп подтипа, с которым человек ни разу не сталкивался (например, серологическая кросс-реактивность A(H1N1) и A(H1N1)pdm09 оказалась далеко не нулевой, хотя эти разновидности считаются теперь разными подтипами). Кстати, раньше иногда и основные типы гриппа: A, B, C — называли серотипами, как раз потому что в некоторой степени иммунитет против любого A из известных тогда работал против любого другого A.

Ну так вот. Иммунитет против гриппа A работает в общем случае недостаточно хорошо против вируса даже того же подтипа. Поэтому каждый год ВОЗ выделяет свежие штаммы, которые, вероятно, соответствуют вирусам будущей эпидемии. И изучает серологическую кросс-реактивность старых штаммов, по которым уже сделаны вакцины, против новых. Выбирает самую подходящую. За все двадцать два года это всегда была либо последняя использовавшаяся вакцина, либо вакцина, соответствующая прошлогоднему вирусу — так происходит, если прошлогодний вирус оказался устойчивым к прошлогодней вакцине. В принципе, изучаются не только прошлогодние штаммы, так что вообще-то могло бы оказаться, что вакцина против штамма двадцатилетней и даже сорокалетней давности лучше подходит к новому гриппу, такая возможность не отбрасывается. Но пока таких случаев вроде как не было.
штамм и изолят это не совсем равнозначные понятия. Зайдите в генбанк, например и скачайте геномы того же H5N1. и увидите, что их много разных штамиов
все же я был немного неправ. подзабыл уже.
С 1980 года по рекомендации ВОЗ в обозначение штаммов вирусов гриппа включают[6][7]:

тип;

место выделения (географическое происхождение штамма);

индекс, присвоенный в лаборатории (порядковый номер штамма);

год выделения;

(только для вирусов животных) название животного, являющегося естественным хозяином вируса (от которого выделен вирус).

индекс поверхностных белков, ставится последним и заключается в скобки, имеет смысл только для вируса типа «A»;
ну, а про гемагглютинин и нейраминидазу я в курсе
А скажите по-простому — ежегодные прививки от гриппа в автобусе возле метро всё же имеют смысл, или это просто рекламная компания, как многие считают?
Возле метро самые хреновые и дешевые вакцины, совигрипп, если не ошибаюсь. Лучше Ваксигрипп за деньги сделать.
еще возле метро можно встретить в продаже наушники-и-зарядки-по-сто-рублей.
отличные.
честно-честно!

К вирусам применяется сейчас понятие генотип. Серотип слегка устарело

У гриппа смертность 0,1% вроде, т.е. им болеет порядка миллиарда людей ежегодно.
У разных серотипов по-разному, но в последнее время всё-таки раза в три меньше. Испанка, правда, сильно портит статистику, если брать данные за всю историю наблюдений.
Что-то сомнительно. Отуда тогда почти 500 тыс. смертей в год по миру набирается? Тогда болеть должен вообще каждый 3й и каждый год. Столько гриппом не болеют. Если конечно не называть «гриппом» все ОРВИ вместе взятые (коих больше 200 разных видов).

P.S.
Сходил по ссылке — это не средние показатели, а для конретного штамма вируса в конкретном году (2009). Видимо не особо «злая» разновдность была.
Средние показатели чуть меньше 0.1% смертности. Что-то порядка сотен миллионов заразившихся ежегодно и несколько сотен тысяч смертей.
В этом сезоне в США зарегистрировано больных гриппом 15 миллионов, из них 8200 умерли (по данным ЦКЗ). И это с учётом их уровня медицины.
CDC estimates that so far this season there have been at least 15 million flu illnesses, 140,000 hospitalizations and 8,200 deaths from flu.
UFO just landed and posted this here
Ну я примерно то же и написал — т.е. примерно каждый 10й или меньше, но никак не каждый 3й.
А средняя смертность соответствено в районе 0.1%, почти 1 человек на тысячу заболевших.
UFO just landed and posted this here
Гриппом ежегодно переболевают миллиарды людей, из них погибают, полмиллиона, вследствие как правило, халатного самолечения, отсутствия лечение как токового, наличия вспомогательных факторов: возраст, осложнения, хронические заболевания и т.п.
Здесь из 2х тысяч, 100 погибло, 50 вылечилось. При этом, большинство пациентов находятся под пристальным вниманием врачей. Можно уже подбирать место на кладбище. Хотя в случае эпидемии традиционных похорон не будет.
Но есть также другой фактор, умирают пока в основном пожилые люди, самому молодому на какой-то момент было 48, да и там у человека был сопутствующий диабет.
В общем это серьезный вызов для человечества.
Здесь из 2х тысяч, 100 погибло, 50 вылечилось. При этом, большинство пациентов находятся под пристальным вниманием врачей.

Читайте у автора в тексте статьи:
При 4515 зараженных имеем 60 выздоровевших и 106 умерших. Пропорции 60/106 жуткие, но есть шанс, что через неделю начнут массово выздоравливать заболевшие первой волны, которых начнут выписывать из больницы.
Миллиарды, которые переболевают гриппом ежегодно, они все выявлены и зарегестрированы?
Вы считаете, что четыре с половиной тысячи (примерно) это вообще все заболевшие?
Просто интересно, как вы считаете?
Никто не ведет точный учет заболевших обыкновенным гриппом. Плюс минус 50% на основе зарегистрированных обращений, делают выводы, сколько еще не обратилось по факту гриппа.
А на счет нового вируса. Текущий счетчик, заболевших, это те у кого выявили вирус.
Даже если убрать технического занижение показателей, за счет бюрократии, то в любом случае, есть не диагностированные случае, и те умышленно не обращается.
Недавно появились цифры, тех кто в карантине, на момент когда было 2.500 заболевших в карантине было около 5000 тыс.
Лично меня смущает, почему долго не было цифр по карантину, и почему когда они появились они такие маленькие. По идеи, все пассажиры с самолетов на которых перемещались больные должны автоматом попадать в карантин.
«Либо китайцы что-то не договаривают, либо что-то не понимают». Это цитата, я под ней подписываюсь.
На сколько я понимаю, в данном случае, так же как и в случае гриппа, очень странно судить о смертности на основании зарегестрированных случаев заражения. Бессимптомно переболевшие и легко перенёсшие/переносящие, коих может быть как совсем мало, так и очень много, в подсчёте не учитываются и получается смертность больше 50%. Понятно, что на фоне новостей часть тех, кто в обычном случае не обратился бы в больницу, сейчас к врачу пойдёт, но, тем не менее, реально заболевших/выздоровевших, скорее всего гораздо больше, чем сейчас зарегестрированно.
Помолодеет, однако, человечество.

Ага. Решится проблема с дефицитом пенсионного фонда и уменьшением доли трудоспособного населения.

Никак если температура меньше 39, и не больше 3х дней. Только сопутствующие вещи, горло, кашель лечу. Если температура больше 39, или дольше 3х дней, обращаюсь к врачам, такое редко бывает.
От гриппа в острой стадии лечение только симптоматическое, надёжных данных о том, что занамавир о озельтамивир помогают, нет. Так что по-настоящему лечить стоит лишь при наличии серьёзных факторов риска (возраст, иммунодефициты и т. п.) или явных осложнений.
Когда я схватил штамм группы А (тогда среди этой группы главенствовал H3N2, если не ошибаюсь), то лежал пластом с 38.5 — 39 С три дня дома с пачкой Тамифлю в обнимку (врач прописал). Закрылся в отдельной комнате от жены и сына, выделил себе отдельный туалет, в общие помещения ходил изредка и обычно когда никого дома нет, постоянно мыл руки итп, отдельная посуда, маска на лицо, минимум общения (в том числе по телефону), максимум сна, обильное теплое питье литрами, поддерживающие питательные бульоны. Жена за пару недель до этого в том же режиме переболела одновременно двумя штаммами (А и В, если верить анализам), видимо я подхватил А от нее. Сына, слава богу, удалось не заразить (что очень непросто с 2-летним сверхзвуковым сорванцом).
Проболел свиным гриппом. После первого температурного шока, два месяца под 37.5, в кравате, через 2 месяца надоело и вышел на работу. Температурная регуляция скакала пару лет потом устаканилась на «хочется одеться потеплее» и картина рентгена «долеченное воспаление легких». Хреново все это лечится. Железное здоровье взяло и сплыло. После короновируса видно по срокам что тяжело отходят. Это кстати статистикой неучитывается — «все никогда не будет прежним», а жаль, учитывали бы, то дурачков «я молодой мне не страшно, не умру» было бы поменьше. Не умрешь — но мало не покажется.
Аналогично. Иммунитет снимается как рукой. Уровень жизни падает катастрофически на несколько лет. Вплоть до смены мест работы/жилья/регионов для жизни. Плюс побочки в виде аллергий и вторичных заражений при постоянных путешествиях по больничкам.
Можно уже подбирать место на кладбище
Зачем? Вся прелесть собственной смерти в том что не надо ни о чем беспокоиться и суетиться.
Просто наслаждайтесь ярким белым светом.
[dark humor mode off].
Meklon, Вы как раз тоже перегнули. Хорошо тем кто умеет думать своей головой, а в неокрепших умах фразы типа
Все грустно, увы. Пока я полон пессимизма и очень надеюсь, что ошибаюсь.
могут вызвать панику. И не известно что по итогу хуже.

Я высказываю свое субъективное мнение на базе доступных данных.
Эти слова нужно размещать вначале таких статей жирным шрифтом.

Ну и про профилактику у Вас как-то мало, теряется среди другой информации. А вот про неё хотелось бы наоборот побольше и поподробнее
На текущем этапе паника грозит лишь улучшением логистики продовольствия в городах (что вобщем то неплохо для экономики при благоприятном исходе)… Пока ещё есть кому возить…
Если паника приведёт к тому, что максимальное количество людей будут сидеть дома максимальное количество времени, то это только хорошо.
Паника может привести к массовой миграции зараженных и здоровых: это худшие возможные последствия.
Вообще-то уже поздно, до закрытия транспортного сообщения город покинуло 5 миллионов человек (из 11 миллионов) + плюс Китайский Новый год это еще 385 миллионов мигрирующих человек.
Если учесть что в Сингапуре на 2000 въехавших уже 7 подтвержденных случаев, получается что статистика по Китаю «ошибается» примерно так в 10 раз.

Вполне возможно, вчера видел видеообращения китайского медика, из Ухани, где она сказала, что заболевших в городе порядка 90 000 и просила помочь масками, костюмами и т.д. что бы не говорили официальные власти.

Оно не вчерашнее, оно с пятницы. И доверия ни у кого не вызывает.
А китайские власти вызывают? Их же вроде ВОЗ а-та-та за прошлые случаи атипичной пневмонии.
Нуу… Не то что бы вызывают доверие, но горы трупов по Уханю не валяются. И, скорее всего, официальное число смертей более-менее соответствует. А каждый случай заражения, не попавший в официальную статистику, сдвигает пресловутые 20% тяжелых случаев в сторону уменьшения. И скажем так, будь цифра в 90000 на пятницу верна, сейчас ситуация выглядела бы несколько иначе.
UFO just landed and posted this here
А вы бы пошли погулять при таком раскладе?
В городе объявлен карантин, заражено почти десять тысяч человек и на каждого выздоровевшего пока ещё один тот, кому не повезло…
Я б и носа на улицу не казал максимально долго. Затариться едой и сидеть в четырёх стенах.
UFO just landed and posted this here
В данном конкретном случае, несоблюдение рекомендаций может привести к медленной мучительной смерти, для тебя и твоей семьи.
UFO just landed and posted this here
А еду как добывать не выходя из дома?
50кг риса хватит на месяц, на всю семью.
50 кг риса хватит на всю жизнь. Вот уже 6 лет прошло со времён фирмы где было безлимитное печенье… А я до сих пор на печенье смотреть не могу )))
Я — нет. Но как вы думаете, какой процент населения той же Москвы после _рекомендаций_ сидеть дома будет это делать? Лично я полагаю, что только чуть бОльший, чем тот, который при рекомендациях «пересаживаться на общественный транспорт» действительно это делает, т.е. — на уровне погрешности измерений.

А если к рекомендации не выходить из дома добавить запрет выезда из Москвы, закрытие всех общественных мест, строительство больниц в режиме «сдать вчера», и откомандированных со всей страны военных медиков в скафандрах и весёлые видео в интернете как медики забирают упавших в обморок на улице в переполненные до отказу больницы?
UFO just landed and posted this here
И не дай Огг оказаться при этом в зоне проведения несанкционированного митинга или даже одиночного пикета.

Хотя КС разъяснил, что ношение на митингах шарфов, платков, капюшонов и прочих головных уборов, а также использование марлевых повязок и респираторов само по себе не является основанием для штрафа. Но нервы потрепать изрядно могут.
В Москве — в масках, а то и просто в шарфах на лице будут ходить минимум 50% от обычного потока. Ну 30%

Мне интересно откуда у вас эти сведенья.

Кстати добавьте ещё что если соседи заподозрят у вас вероятность заболевания то вас вот так могут замуровать:
image
а ещё добавьте что из города до закрытия сбежала половина жителей (5 миллионов) iz.ru/968688/2020-01-26/iz-ukhania-uekhali-5-mln-chelovek
UFO just landed and posted this here
Верно. Китайцы ОЧЕНЬ сильно ценят безопасность (в среднем само собой).
Ну вот я подумал — объявлен карантин, контора, где работаю — стоит или сказала «работай из дома», торговые центры, кинотеатры и прочие места массового скопления людей — закрыты. Если просто погулять выйти — ну во дворе погуляешь. Куда по улице ехать/идти? В гости? Более умная часть друзей/знакомых скажет «не приезжай пока, ну нафиг»…
С Китайским Новым Годом все мероприятия свернули, все ярмарки закрыли, я слышал.
Для кого хорошо? Экономика встанет
Никогда наше телевидение не врало и вот опять!
Ну если ещё и они вас вгонят в депрессию, то у вас, на фоне депрессии может понизится иммунитет, что в свою очередь откроет дорогу вирусам… А смех, он продлевает жизнь… Вообщем, может оно и к лучшему…
Так это же юмористическая передача, если бы они начали там всерьёз обсуждать проблему — зрители могли перепугаться ненашутку от такой резкой смены дискурса.
UFO just landed and posted this here
Темпы заражения — экспонента. Помните загадку про озеро, которое полностью заполняется за 20 дней, при этом удваивая объем воды каждый день, через сколько дней оно будет заполнено наполовину (спойлер: перед тем как полностью до краёв заполниться ещё через сутки /спойлер)?
UFO just landed and posted this here
Так автор настолько же некомпетентен, как и клоуны в «Пусть говорят», в чем сразу и признается, не?
Почему ты автоматически принимаешь его версию и начинаешь пугаться/хотеть кого-то наказать?
Думаю выводы можно будет делать только недели через две. И можно будет либо обоснованно боятся, либо спокойно жить дальше.
P.S. Спасибо за ссылочки, ТС.
Их то зачем наказывать- что с дураков взять, а вы себя уже наказали — смотрите ТВ.
У меня в песочнице уже четвертый тень более подробная статья на 45000 символов. Я не успеваю ее приводить в порядок.
Давай ссылку, поднимем, если что.
Держи инвайт. С репостом сам определись)
Только отредактировать надо текст, на виси он плохо читабельный, с массой ошибок.
Отредактировал часть текста, как смог в новой публикации.
Лекарство в ближайшее время точно найти не получится. Можно только надеяться на сдержанное распространение
Есть шанс, что отработает что-то из противовирусных.
В силу высокой мутативности вирусов, это вряд ли
Есть же и консервативные регионы ген. кода и регионы общие для целых семейств вирусов. Если лекарство «бъет» в какой-то активный центр, оно будет эффективно до тех пор пока не изменится этот конкретный центр, не важно сколько мутаций произошло на других участках.
Если только, вы готовы будете заплатить за это найденное лекарство.
Помните: мойте руки и не ешьте полусырое экзотическое мясо — от этих двух простых действий ваши шансы не стать первой жертвой нового вируса растут.
Нахождение в одном помещении с заразным (но ещё не кашляющим) человеком не заразно?
Просто, руки мыть легко, а вот что делать с воздухом, непонятно.
Не стесняться ходить в маске хоть чуток поможет? Правда там такие маски нужны, по тридцать баксов штука. Я во время вспышек обычного гриппа стараюсь быть в маске, а если кашляет коллега — валю нафиг домой.
Мне, кстати, непонятно, почему. Ну, допустим, нацепил человек маску с очень-очень мелкой ячейкой — ок (хотя, как по мне, то, что на лицо не попадут прямо капли при чихании больного — уже отлично). Но маска на лице сидит не так плотно — это же не противогаз. Получается «дырявый фаервол», нет? Да и глаза открыты всё равно.

spounge-bob
В россию с ее территорией продукцию тоже завозят.

У вас проблема с логикой, которая выражена в применении софистики, при помощи слова «тоже» уравнивающих два явления количественно, в то время как они похожи только качественно.
В одно место завозят, скажем, 1 тонну в год, в другое — сто тысяч тонн в год (условно, цифры оторванные от реальности just to make a point). Вы ставите ситуации в один ряд через слово «тоже», но на практике это два разных явления.
Ну, фильтровать она должна капельки влаги, а не какой-нибудь там зарин, я так понимаю. Больной кашлянул — эти капельки как из пушки помчались к вам, стукнулись о маску — вот и защита. Вирус сидит в капельках, а не летает сам по себе.
Капельки на маске испаряются, вирус с дыханием пролетает в лёгкие.
Вопрос в концентрации вируса, вроде.
Ок, испарились. Вирус-то с водяным паром путешествует или капельным путем? Я без подкола спрашиваю, хочу уяснить для себя в принципе. Да и с какой скоростью она будет испаряться, если при дыхании человек тоже выделяет влагу…
Да и верно пишут про концентрацию. Мне кажется, не стоит «не 100% защита» выдавать за «не защищает». Везде и всюду вопрос вероятностей и их снижения.
Если водяной пар не сконденсировался то это отдельные молекулы Н2О. Так что, именно капельным путём. А вот дальше сплошные вероятности. Какой материал маски? Как долго носите? Как близко на вас чихнул? Какая у него стадия? и т.д.
Если водяной пар не сконденсировался то это отдельные молекулы Н2О. Так что, именно капельным путём.

Т.е. вирус путешествует не с молекулой, а с каплей, верно? Тогда испарение с маски не так страшно, да и см. выше о выдыхаемой влаге.

А вот дальше сплошные вероятности. Какой материал маски? Как долго носите? Как близко на вас чихнул? Какая у него стадия? и т.д.

Естественно. Я к тому, что защита не 0%, и это лучше, чем ничего. Поэтому я не могу понять людей, которые пишут в стиле «глупцы, зачем вам простейшая маска, она не спасает на 100%». Затем, что это лучше, чем ничего. Для простого человека, который не работает в госпитале, это уже неплохо кмк.
Я вчера видел в метро айтишника, который Хабр читает — он был с розовым ноутбуком и в крутой маске. Смотрелось прикольно, но всем пофиг, так что стесняться нечего.
это пока его розовый ноутбук ГОПник не увидел! :)
Разве маску должен носить не человек, который болеет?
На порядок менее заразно, чем с кашляющим, но все равно заразно, т.к. влага с вирусами выделяется и при обычном дыхании.
Было исследование: Заразность коронавируса очень высока.
От 1 человека может заразиться 4.
том числе и ребенка. Это первый подобный случай. Ученые констатировали очень высокую заразность вируса, шанс заразиться при близком расположении заболевшего высокий.

Самый опасный показатель — фактор репродукции инфекции, обозначающий, скольких здоровых заражает один заболевший. Это число лежит в диапазоне от 3,6 до 4. У SARS (2003)Китай,8000-9000 человек заболевших, гораздо меньший показатель.Это самый быстро распространяющийся короновирус из изученных.

Эпидемиолог из Гарварда Эрик Фейгл-Дин подчеркивает в Twitter, что «никогда в жизни не видел цифры в 3,8» и ожидает «термоядерной пандемии». Он также приводит цитаты из другого исследования, где фактор репродукции инфекции оценивается в 2,8.
Можно ссылку на твиттер?

Пишет, что такой страницы нет...

Является ли этот фактор свойством самого вируса или он больше зависит от места и времени его появления (густонаселенная страна в канун праздников с массовой миграцией по всему миру)?
Что это за эпидемиолог, который никогда в жизни не видел корь? У неё значение больше 10-и.
Вот только он неё все привиты. И за счет этого в реале это значение в районе нуля.
Увы, стараниями «антипрививочников» — теперь не все.

И вспышки кори в последние 10 лет по всему миру — тому подтверждение.
Ну я и сказал «в районе нуля», а не ноль.
За счет антипрививочников и всяких цыган.
Прививка лет десять-пятнадцать держится. Потом можно снова корью заболеть. Я, к примеру, заболел. И в больнице со мной лежало дофига взрослых. Да почти одни взрослые…
У кори ревакцинация есть. К примеру её надо делать в 35 лет.
Я делал недавно. Вспышка была. В поликлинике прям без очереди и очень быстро сделали. Только вот переносить тяжело было. Вакцина живая и ты, фактически, болеешь.
Вспышка кори совпала как раз с MERV: у меня знакомого с симптомами пневмонии сняли с самолета по прилету в Домодедово и отправили на 2 недели в подмосковный госпиталь под Одинцово отлеживаться в подземном боксе. В соседних боксах проходили карантин солдаты с корью.
tbl А можете рассказать подробнее? про снятие с самолёта и госпиталь? Как это происходит, как там условия и всё такое? Я думаю, многим будет интересно!

Дали забрать с ленты в зале прилетов багаж, потом посадили в обычную скорую и привезли в Боткина. Там через какое-то время подошел врач, спросил, откуда прилетел, услышал про дубай, выбежал из приемного бокса. Потом посадили в другую скорую, где уже фельдшер и водитель были в масках, отвезли в госпиталь. Там наблюдали 2 недели, лечили капельницами и таблетками. Иногда вытаскивали на поверхность, чтобы сделать кт и рентген. Кормили сносно, из минусов: не было никакого общения, под землей не было сотовой связи. Потом отправили домой.

Говорит, что была возможность в аэропорту выйти наружу и растворится в толпе.

А до 35 как повезёт, будут в саду у ребёнка анти-ваксеры и привет.

Скорее всего он имел в виду для типичных коронавирусов, а не для всех.
Я конечно может где-то слишком циничен. Но не повышаются ли шансы на выживание у этих самых первых-вторых жертв? Больницы пока не переполнены, ИВЛ не заняты, врачей еще живых хватает.

При пандемии шансы избежать заражения с такой контагиозностью даже если прятаться дома в маске весьма невелики.
Здравое зерно в этих рассуждениях есть. Но как вы на практике видите возможность осуществления этого Хитрого Плана?
Дышать полной грудью в аэропорту?
Тоже подобные мысли были) Интересная задача с точки зрения теории Игр.
Если смерть считать проигрышем в минус бесконечность, то невыгодно. Потому что всегда есть ненулевая вероятность, что пандемии не будет вообще. А значит, при любой смертности, отличной от нуля — лучше не подставляться.

И да, пока не видел статистики — как влияет наличие ИВЛ (и вообще госпитализация) на процент выживших?
Если смерть считать проигрышем в минус бесконечность
Смерть неизбежна, поэтому интуитивно люди оценивают время и качество жизни.

Знаю, что много времени прошло, но вдруг еще интересно
Wang, D., Hu, B., Hu, C., Zhu, F., Liu, X., Zhang, J., Wang, B., Xiang, H., Cheng, Z., Xiong, Y., Zhao, Y., Li, Y., Wang, X., & Peng, Z. (2020). Clinical Characteristics of 138 Hospitalized Patients With 2019 Novel Coronavirus–Infected Pneumonia in Wuhan, China. JAMA. https://doi.org/10.1001/jama.2020.1585

Есть ещё вероятность, что пандемии не будет. По опыту прошлых эпидемий — вероятность очень высока. А вот вероятность умереть, если ты уже заразился — наоборот, велика даже для первых пациентов.

И да, я нигде пока не нашел статистики — как влияет наличие ИВЛ на процент выздоровевших.
Если почитать что было в прошлых эпидемиях, то видно, что точку нераспространения в этот раз уже прошли…
ВОЗ не зря высокую вероятность по миру объявил.

В Баварию уже завезли свежее издание...

Скорее, сделали перевод с китайского на немецкий.
Профилактика. Стандартная. Моем руки, избегаем людных мест типа метро.

Руки это хорошо, но чёрный юмор ситуации заключается в том, что для большинства людей этот совет неприменим — они не могут не являться на работу, не ездить в метро и полностью избегать прочих людных мест.

При таком положении вещей спасти могут только две вещи — полная и длительная изоляция всей семьи (много ли людей имеют такую возможность?) или пузырёк с действующим лекарством.
Руки это хорошо, но чёрный юмор ситуации заключается в том, что для большинства людей этот совет неприменим — они не могут не являться на работу, не ездить в метро и полностью избегать людных мест.

А если носить в людных местах зимние перчатки?
image
UFO just landed and posted this here
У меня несколько мелких заказов застряли. Пару никак не отправят уже больше недели. Про один написали: «shipment canceled».
Однако, алиэкспрессом дело не кончается — айФоны тоже в Китае производят.
А вот кстати, сколько времени вирус способен выживать вне организма? Т.е. те же посылки, упакованные заражённым сотрудником, сколько времени заразны после этого?
UFO just landed and posted this here
Вот мне этот момент и не понятен. Как тогда тот же ГРИПП выживает целый год?
По большей части, всё-таки, в перелётных птицах.
Кроме людей и привычных птиц и свиней, гриппом болеют очень многие млекопитающие, рыбы, клещи и даже комары.
UFO just landed and posted this here
насколько я понял про свиной — мутации его погубили/ослабили
Да здравствует почта России. За неделю у неё, по-моему, ничего не доходит.
Да не скажите… Из Москвы в Архангельск за несколько дней. Но не повезло и IML уже вторую неделю везет 100г посылку. Да еще позвонят, как обычно, и предложат ехать за 3 км или предложат еще неделю подождать курьера. А почтовое отделение рядом. Печаль.
У меня первая посылка с Али пришла за 8 дней. Но это всё равно больше недели.:)
Выходит, если к примеру бритва после контакта с ВИЧ-инфицированным провалялась где-нибудь 2 недели, то ею можно безопасно пользоваться?
Как-то сомнительно.
UFO just landed and posted this here
В засохшей капли крови вне организма может куда дольше…

Нет, не может. Именно поэтому старая городская страшилка про иглы со СПИДом в креслах кинотеатров — полная чушь.

Не знаю, на чем основаны Ваши доводы и почему меня так бодро минусуют. Я не утверждал что он живет годами, например. На воздухе он моментально погибает, но вот ссылка на довольно хороший журнал, где подтверждается то, что я прав. Это не «желтая» пресса, не модный женский журнал
www.medicalnewstoday.com/articles/324052.php#blood
Вот еще ресурс " Официальный Интернет-портал Минздрава России о профилактике ВИЧ/СПИДа"
o-spide.ru/generally/ustoichivost-virusa-vich-vo-vneshnei-srede

Ваш ход…
Но при больших концентрациях (например в условиях лабораторных исследований) он может жить до трех дней.
Но гепатит скорее всего выживет

Вот таковая жестокая правда жизни.
Что не отменяет других сюрпризов от чужих бритв.

Многие вирусы в сухой среде десятилетиями могут сохраняться
В алиекспресс сообщали что дезинфицируют посылки.
Есть небольшая вероятность что вирус сумеет пережить время транспортировки. к сожалению точных данных я еще не встречал. В теории есть шанс. Следует избегать перевозки продуктов.
Вот например еще об этом.
ukranews.com/news/679364-aliexpress-ne-predstavlyaet-ugrozy-rasprostraneniya-koronavirusa-iz-kitaya
Открывайте посылки на улице — уменьшайте концентрацию.
Ещё можно поместить посылку в печь при температуре 60 градусов.
UFO just landed and posted this here
Бедный котик Шрёдингера в ящике посылки, одновременно уже умерший от вируса и в то же время здравствующий (но скоро будет зажарен) :)
Там ещё и Новый год в это время, если что.
Новый год 25, а посылки висят с 16 и 18. Та, у которой отменена отправка, ещё раньше. Причём раньше у меня такого не было, а тут все сразу.
У них «каникулы» с 18.01 до 04.02 (и могут быть продлены из-за этой ситуации)

Мои три заказа —
от 12.01 — отгрузка 14.01, доставлен 23.01
от 13.01 — отгрузка 15.01, прошел таможню 26.01
от 16.01 — не отгружен

Я не настаиваю, что задержка из-за вируса. Может, у них там в Китае Новый год пострашнее будет, но в 2018 у меня было два заказа за 5 дней до их НГ и таких проблем я не помню, а точные данные не сохранились. И на отправку там было отведено 3 дня, а не 3 недели, как сейчас. Конечно, не исключено, что в тот раз мне просто попались неленивые продавцы.
от 16.01 — не отгружен

Позавчера (19.02) отгрузили.
«Вчера была среда, сегодня понедельник...» %)
21го отправили
Ali таки работает?
Как минимум, делает вид, что работает — посмотрим как доставят.
Вроде пошло уже не только от продавца в почтовое отделение, но и дальше:
image
Смысл как раз в том, чтобы таки помыть руки с мылом, приехав на работу (не все так делают, а зря). Сам по себе вирус через кожу не пролезет, заражение происходит если человек пальцем с вирусом почешет глаз, поковыряет в носу или в зубах и т.д., то есть подбросит вирус до ближайшей слизистой.

Ну и антибактериальные гели и салфетки в помощь
Это само-собой понятно, что нужно соблюдать гигиенические меры. Я говорю о том, что если заразность вируса в несколько раз выше, чем у гриппа, то появление в любом общественном месте вроде метро, рабочего коллектива, продуктового супермаркета и т. п. с большой вероятностью приведёт к заражению воздушно-капельным путём.

И ещё один момент. Мало кто живёт в полном одиночестве и даже если вы ведёте себя исключительно грамотно, то менее сознательные члены вашей семьи (например, дети) гарантированно притащат эту заразу из школы (или из спортивной секции и т. д.). А кроме детей есть ещё жёны, бабушки, дедушки… в общем, у вас совместно — ни одного шанса.
UFO just landed and posted this here
Неплохая идея, но есть некоторые моменты: вам нужно донести своё решение до членов семьи, заявить начальству, что завтра вы не выходите на работу и вас не будет несколько месяцев, изъять ребёнка из школы на неопределённый срок, иметь денежный и продуктовый запас на несколько месяцев на всю семью и т. д. и т. п., а так проблем нет — идея сама по себе интересная.
И быть уверенным, что никто не болен! Иначе в деревне будет сюрприз. А так, имея запас продуктов, можно просто из дома не выходить.
У меня на работе от кресла до крана 5 дверей. Я руки по инерции мою, но толку от этого наверное немного.
Антибактериальные салфетки с собой носить. Помыл руки, высушил, достал салфетку и ею берешься за ручки. Но 5 дверей до крана это конечно круто.
И чем анти-бактериальные средства помогут от вируса?
Вирус антисептики тоже убивают
Только не забывать про время экспозиции. Забавно видеть, как протирают руки салфеткой с чем-то вроде хлоргексидина ровно 3 секунды и типа все сразу ок.
Спиртовые вроде позлее будут, насколько помню там достаточно что-то около 30-40 секунд.
А чтобы за ручки хвататься — тут достаточно и обычных салфеток в принципе.
А с чего тогда такая шумиха в мире?
Спирт можно и в жидком виде потреблять, разбавив водой до 40%
Кстати кроме шуток давно хотел спросить повышается ли хоть как-то иммунитет если выпить небольшое количество водки например утром и вечером по 50 г? Именно чистой водки а не спиртовой настойки лечебных трав.
Это у нас была бы самая здоровая нация!
Там неоднозначно.
С одной стороны, пары спирта из ваших легких убивают одиночные вирусы.
С другой — организм занят разбором последствий принятия и печень ослаблена.
Если на постоянку — точно хуже. А разово — сложно сказать
Это ж сколько надо выпить, чтобы из лёгких фонило не уксусным альдегидом, а прям спиртом в концентрации, которая способна убивать одиночные вирусы?!
Эксперимент! Что будет, если водку залить в небулайзер?
UFO just landed and posted this here
Пробовал. Опьянеешь быстро
UFO just landed and posted this here
Эм, а как у нас степень опьянения определяют когда «дышишь в трубочку»(ака аклотестер)?
Он определяет именно концентрацию чистого спирта в выдыхаемом воздухе, а не продуктов его метаболизма.
Концентрация там небольшая, но и зато и «время экспозиции» измеряется в часах, а не в секундах как при дезинфекции протиранием.
Думаю вы описываете обычную пятницу.
Помню, старый фельдшер Ростовской скорой помощи рассказывал случай про экстренную реанимацию больного с молниеносным отеком легких. Помог укол с 2мл 96% спирта прямо в трахею, только делать нужно очень быстро, сразу начинается жуткий спазм с вероятным изломом иглы.

З.Ы. ингаляции со спиртом, оказывается, применяются как антипенообразователь при тех же отеках легких.
О! Тоже историю эту слышал от жены (она медик и раньше жила и работала в Ростове, который на Дону).

Только мне как человеку со стороны не понятно: отек легких — он и в Африке отек легких? Или они бывают разными, и в одних случаях спирт поможет, а в других — нет?
О! Тоже историю эту слышал от жены (она медик и раньше жила и работала в Ростове, который на Дону).

Весьма вероятно, что источник один и тот же человек.
Встретился с ним (коренастый седовласый мужичок небольшого роста лет за 75) в автобусе Ростов-Каменск, два часа занимательных историй из практики скорой помощи пролетели на одном дыхании ;)

Сам не медик, но тематикой стал плотно интересоваться после Хауса.

UFO just landed and posted this here

Надо, наверное, и смартфон тоже протирать, а то он постоянно в руках везде, руки вымыл, а телефон так берёшь.

UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
А город подумал: «ученья идут»
Где там эта эбола

А что, недостаточно много от неё умерло?
Видимо для некоторых можно формулировать «недостаточно близко». Это как с терактами и тд и тп. В какой нибудь Уганде — ну да жалко людей, листаем дальше. А вот если в соседнем подъезде рванет! Или как принято говорить — пока жаренный петух не клюнет.
Конечно, мы не такие. Мы — глубокодуховные.
Вот только почему у нас таких глубоковозвышенных столько умиления с карикатур с черным юмором, когда люди помирают? Восторженные лайки даже к коментарию «Какая прелесть!». (см. целый сборник ниже)

Все просто: потому что это не «в соседнем подъезде», потому что родственники не в Ухане.
Не расстраивайтесь: хоть природа человека поменялась мало, забрасываем мы уже не камнями, а лишь дизлайками.
UFO just landed and posted this here
ППЦ.
то, что чужое не болит — это я еще в дестве понял, но что бы пркалываться… Я какой-то неправильный наверное. Может, аутист? Не понимаю. Не потому, что в интернете всегда кто-то рядом. Просто не понимаю.
Я что то не припомню в своем посте призыва к духовности и скрепам. А акцент, что не все фигня, что не докатилась до дверей твоей квартиры, никак не связан с каррикатурами. Вы с перегибом и подменой понятий как то поскромнее в следующий раз.
Я согласен с постом выше. Лишняя апокалиптическая истерика регулярно раздувается СМИ при каждой вспышке новой болезни -> люди начинают больше это обсуждать -> СМИ налегают еще активнее и т.д. А в итоге эпидемия сходит на нет усилиями врачей и ученых, апокалипсис не наступает и все быстро забывают.
К тому же стоит учитывать, что деревенька в китайской провинции или в центральной части Африки не отличается высококачественной медициной, что влечет высокую смертность на ранних этапах.

Хрена се деревенька… 11 млн населения...

В это деревеньке метро, аэропорты и университеты
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
От поножовщины умирает гораздо больше чем от пули из снайперской винтовки, но это не значит что кухонные ножи опаснее последней. Так же и с гриппом/коронавирусом. Разница только в том, что выстрелы из снайперских винтовок не начинают «размножатся» по экспоненте. Вы так и не уловили суть, жаль.
UFO just landed and posted this here
Когда эта проблема дойдет именно до Вас, уверю, Вы кардинально измените свое мнение. И то что проблема перестала быть инфоповодом и не мусолится из каждого утюга совершенно не означает что она исчезла и перестала в самом существенном ключе портить людские жизни.
UFO just landed and posted this here
Ну, люди делятся по этому показателю на 2 типа. Отправлявшие близких в реанимацию с пневмонией и не отправлявшие. И первые да — в дальнейшем сильно переживают по поводу подобных новостей даже в далекой стране с другой стороны земли. И в общем худо бедно начинают понимать разницу между нехваткой воды, терактами, прочими видами проблем и эпидемией. Существенно, я бы сказал, меняют свою жизнь.
UFO just landed and posted this here
Плюс нельзя забывать, что эбола появилась в регионе, где местные даже не знают, что такое самолёт, а китайцы путешествовать любят.
От гриппа умирает так много, потому что много болеет. Много болеет, потому что он не такой летальный, а значит, не боятся заразится. Если б обыкновенный грипп был так опасен, как новый 2019-nCoV им бы никто не болел, понятно. Ну или откат на 10000 лет у человеков
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Очень легко с дивана рассуждать о статистике, мол никогда ничего такого серьезного не было, всегда все устаканивалось, значит и сейчас все будет нормально. Вот только другой статистики быть не может, если бы когда-то случилось иначе, некому бы было эту статистику собирать.
UFO just landed and posted this here

Испанка была в других социально-экономических условиях.
Сравнивать уровень медицины и общее состояние населения даже в Европе в конце Первой Мировой с сегодняшним днём и экстраполировать нужно осторожно.

UFO just landed and posted this here

Если экстраполировать — к полной заднице, очевидно.
Но нам сейчас эта информация помогает больше знаний про чуму в средние века?

UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Где там эта эбола, или что там последнее было?
Последней была Испанка, которая выкосила 3-5% населения земли. Многих целыми семьями.
В последнее время ничего подобного не появлялось. От гриппа свиней умирают мало, птичий грипп не передается от человека к человеку (пока), эбола не распространяется по воздуху и так далее.
Последним вирусом, способным убить сотни миллионов, т.е. одновременно и заразным в. капельным путем и летальным, был SARS в борьбе с которым и умер этот ученый. Этот сюжет с эпидемией был выключен не просто так а в результате отчаянной борьбы и с элементами героизма. Тогда это сработало, сработает ли сейчас пока вопрос открытый.
Испанка наложилась на экстремально неудачные обстоятельства (войны, перемещение войск, разрушение национальных экономик, максимально большая мобильность человечества за всю историю).
максимально большая мобильность человечества за всю историю

За всю предшествующую историю. Сейчас мобильность на порядки больше.

Но по другим пунктам гораздо лучше же, нет?

И что? Люди и от гриппа умирают.

А что, при вспышке гриппа закрывают город чтобы из него никто не мог уехать а врачи в больницах ходят в скафандре?

В инфекционных врачи ходят в скафандрах, даже без эпидемий.

Не знаю, как где но я такие инфекционные наблюдал, что там скорее чем-то ещё заболеешь. И никаких специальных костюмов. Зато тётя санитарка, которая мыла пол к завтраку несла руками буханки хлеба, одну подмышкой.

Это собственные трудности инфекционок, где санитарка моет пол тряпкой и потом носит завтрак.

Именно что это трудности пациентов находящиеся там на лечении. А не санитарок — они за это никакой ответственности не несут.
Проходили, знаем. Главврач прямо сказала, что может только пальцем пожурить. т.к. нанять других санитарок она не сможет за такие деньги.
И рекомендовала, чтобы ничем дополнительным в инфекционке у нее не заболеть — не есть, не пить и стараться ни к чему ни прикасаться. Всё иметь своё и самим заниматься санитарной обработкой помещения.
Интересно, с таким уровнем личной гигиены, как часто санитарки переходят в разряд пациентов этого же отделения?
UFO just landed and posted this here
Тоже подумалось, как супер-бактерия, только супер-санитарка
ну я хз — в инфекционке санитары в халатах обычных медецинских, даже без масок, а врачи еще и в одежде повседневной с халатом сверху накинутым, распахнутым и уличной обуви и тоже без масок — но это отделение где с мененгитом и кишечной инфекцией народ лежал было. Может в других отделениях и кто-то в скафандрах ходит — но вот прям не верится в такое.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Бессмысленно стимулировать иммунитет, если пациент не успеет синтезировать антитела до отказа дыхательной системы.
А от вторичной инфекции?
А можно чуть подробнее про «не успеет синтезировать» — если стимулировать иммунитет, то скорость синтеза антител не повышается, возможно давая организму шанс успеть?
Антитела же специфические — для всего и вся не подойдут — нужна например прививка для формирования специфических плазматических клеток, которые выработают нужные антитела.
Имелась в виду стимуляция иммунитета при наличии вируса, но до появления тяжелой симптоматики. Поясню:

1. День 1 — организм заражается. Вирус начинает размножаться.

2. День 5 — при первых симптомах начинаем накачивать систему иммуностимуляторами.

3. День 6 — иммунная система после стимуляции начинает эффективнее генерировать антитела.

Или так уже делается, и все равно не успевают? Мне это на самом деле интересно и применительно к обычным ОРВИ — есть ли смысл глотать витаминные комплексы при первых симптомах, или реакция иммунки недостаточно быстра, чтобы среагировать на это, если симптомы уже есть?
Витаминные комплексы могут иметь смысл, если у вас чего-то не хватает и это сильно задолго до заболевания.
Не буду возражать, но однажды, применив адекватное лечение при первых симптомах (противовирусные иммуномодуляторы + витаминчики), удалось сократить острую фазу до 2-3-х дней. И течение болезни было относительно легким.

Обычно же маялся дней 5-6. Из них первые несколько суток были «ночами из ада».
Теперь же ежегодно вакцинируюсь забесплатно на работе. И гриппом последние лет 12 не болел.
Однажды был тот же самый вирус, что и не однажды? Как бы, видов ОРВИ много. Вы же не делали анализ?
Ну да… Вы правы. Может быть всё дело в самом вирусе. А я то уже думал, какой я молодец — как правильно лечился :D

В целом так, но если чуть детальнее, то видов ОРВИ не бывает, бывает этиологический агент

Проблема в том, что не существует эффективных способов стимулировать иммунитет (зато подавить — можно), в особенности когда и стимулировать нечего — лимфоцитов-то почти нет, остаётся только ждать, когда организм восстановит их концентрацию.

А переливания крови может восстановить концентрацию лимфоцитов побыстрее?
Грипп сам по себе неслабо «стимулирует» иммунитет. Погуглите про цитокиновый шторм.
Это когда иммунная система атакует лёгкие. Без лёгких жить проблематично, а пересадку (даже при наличии подходящих) больному человеку никто делать не станет.

Это вы намекаете на испанку, когда умирали, в первую очередь, не люди с ослабленным иммунитетом, а, наоборот, молодые и здоровые?

Просто вспомнил из лекции Алексея Водовозова о гриппе.
Кстати, он же позже говорил, что высокая летальность Испанки косвенно могла быть результатом приёма аспирина — его недавно изобрели и он пользовался успехом, как панацея от всего. На эту тему то ли в Ланцете, то ли в BMJ была статья. С ходу не могу вспомнить.
С другой стороны, наиболее высокая смертность была в Африке и в Австралии, так что, как знать.
Имелась в виду стимуляция иммунитета при наличии вируса, но до появления тяжелой симптоматики.
Дело в том, что сбор образцов вируса и подпор антител в организме — это своего рода вычислительный процесс, который требует определенного времени. Никакая интенсивность этому процессу не нужна. Как только нужный белок антител вычислен — вирус погибает, выработать их в любом количестве для организма вообще не проблема. Сам процесс подбора белка антител должен пройти точно и без сбоев и подгонять его бессмысленно. То что таблетки могут заставить организм начать этот процесс немного раньше — довольно сомнительная теория. Обычно пишут, что теоретически это возможно, но это должны быть лошадиные дозы препаратов через капельницу и очень правильное и своевременное их воздействие.
Отдельный вопрос — как помочь организму выжить те 5 дней, которые необходимы для подбора антител. В это время иммунная система ловит каждый вирус в отдельности, не имея еще формулы антител, что очень неэффективно и позволяет вирусу почти свободно хозяйничать в организме. Здесь стимулирующие иммунную систему препараты тоже теоретически могут запустить механизмы защиты раньше но тоже только в условиях капельницы и стационара.
И имеете с высокой степенью вероятности труп от аутоимунной реакции. Причём вероятность неблагоприятного исхода заметно выше, чем вероятность смерти от заболевания, с которым вы боретесь (часто ли люди с неповреждённым иммунитетом умирают от аденовируса?).

Ну да. С вирусом-то организм справится сам, а вот аутоиммунные реакции вылечить практически невозможно — можно только ослаблять их, подавляя иммунитет.

Т.е. как выше написали, вопрос именно в «расчете» нужных антител, а не в их синтезе, и этот расчет не ускоряется? При этом если ускорить синтез, то можно насинтезировать черт знает чего, что включит аутоимунный ответ, который на этот раз придется подавлять?

P.S. Минусующим мой вопрос выше хочу пожелать никогда не интересоваться тем, о чем вы не знаете, но искренне хотите узнать и понять.
Т.е. как выше написали, вопрос именно в «расчете» нужных антител, а не в их синтезе, и этот расчет не ускоряется?

Да, так.


При этом если ускорить синтез, то можно насинтезировать черт знает чего, что включит аутоимунный ответ, который на этот раз придется подавлять?

Не совсем. Если на пальцах, то аутоиммунный ответ возникает, когда иммунные клетки слоняются без дела и случайно принимают своего за чужого, после чего сообщают всем остальным, что они только что нашли врага. Как в случае рака (в норме иммунитет убивает раковые клетки), только ровно наоборот.


Ну и собственно синтез нет смысла ускорять по той простой причине, что это слабо влияет на скорость выздоровления: человек страдает от тоскинов, нарушения работы органов. Остаётся только ждать, пока организм восстановится.

Только стукнуло в голову: Но ведь вирусы же не лечат антибиотиками?!?
Вирусы нет. Но подцепить что-то бактериальное ослабленному вирусом организму очень вероятно.
Сами вирусы — нет, тут они бесполезны. Но тяжелые (или длительные по времени) вирусные заболевания часто сопровождаются появляющимися на более поздних стадиях болезни осложнениями в виде бактериальной инфекции поврежденных вирусом тканей.
И вот эти вторичные инфекции уже лечат антибиотиками.
UFO just landed and posted this here
Вакцина
Не в ближайшее время. В лучшем случае к 2022-2023 году. 2020 год — испытания на животных. При успешности, 2021 год — на людях, 2022 — тиражирование и производство, 2023 — начало вакцинации. Скорее всего, все будет дольше, если судить по проблемам с прошлыми коронавирусами.

А можно спросить — почему сразу вакцина, а не какой-нибудь препарат — детектор?
То есть если иметь возможность диагностировать вирус не через 5-10 дней, а в течении 1 дня после заражения, во время инкубационного периода, то обычный карантин вполне эффективно прекратит распространение эпидемии.


При этом клинические испытания такого препарата должны быть гораздо проще и быстрее, так как мы не пытаемся уничтожить вирус, а только пытаемся определить наличие вируса в организме. При этом даже точность особенная не нужна.


В конце концов, вирус — это физические частицы, которые можно просто поймать, заставив пациента подуть в трубочку. А дальше надо только выяснить, есть ли в трубочке вирус или его нет. Хоть химией, хоть чем-то еще. При этом даже необязательно знать точно, что это за вирус — сажать всех под карантин, даже с обычным гриппом.

ПЦР-тесты уже есть. По ним и диагностируют. Но это очень дорого и медленно, когда тысячи каждый день заражаются.
Разве при пандемии кто-то будет считать деньги? Вы серьёзно? Думаю когда счёт пойдёт на миллионы жертв всем плевать будет на деньги.
Останется медленно и не факт что удастся нарастить пропускную способность.
UFO just landed and posted this here
осталось только понять где найти советских врачей в эти самые советские спортзалы
Такие койкоместа бесполезны полностью без ивл и реанимационных приборов.(а их запасов у нас нет)
Дома больше шансов переболеть, хоть больничных инфекций не нахватаешься в виде осложнений
UFO just landed and posted this here
Я про ВОЗ план противодействия пандемии.(гриппа) По нему европа наскладировала масок, защитных костюмов и как раз ивл вроде. Россия к этому плану не присоединилась. А так запасы есть, но не рассчитанные на эпидемию.

Для ПЦР новые приборы не нужны. Разработать ПЦР тест-систему 2 недели, наладить выпуск, допустим месяц, но реальности и быстрее можно. Меняются только специфические компоненты в наборе, остальное и так есть. Дизайн коробки и инструкция? Воррос одного дня, ну хорошо,2-3 с учетом согласований и правок.

UFO just landed and posted this here

Раскапать плашку 1-1,5???? Это что за лаборанты такие??? 20 минут

Поверьте, у меняесть практикавэтом и большая

Видимо я не совсем верно понял. Новые не смысле другие, а смысле еще

UFO just landed and posted this here

Я в основном с приложения в телефоне, функции редактирования сообщений нет. Или не нашел

UFO just landed and posted this here
в общем не выйдет из спортзалов делать инфекционку, ибо нужны вытяжки, притяжки, фильты, уф лампы, отдельная канализация, антиинфекция, хранение отходов и медикаментов, подъезды вызеды, разделение больных и т.д. В общем специализированные здание, а в школе все заразятся и округу заразят.
Самое простое — вывезти потенциально заражённых за город в полевые городки (благо скоро весна, а после весны — лето, да и зима тёплая). В городках — индивидуальные или маломестные палатки (чтобы уменьшить заражение).

Здоровым — сидеть дома и не выходить без нужды. Менеджеров, бухгалтеров и программистов перевести на удалёнку. Полицию, мчс и врачей перевести на казарменное положение (чтобы не пришли домой и не заразили родных). «Казармы», разумеется, состоят из изолированных комнат. Остальным выход на улицу — по пропускам и только в респираторе.

Физические магазины закрываются. Продажа товаров — строго через интернет.

Апокалиптичненько, но чем чёрт не шутит…
Очевидные минусы плана — у нас нет ни таких казарм, да и вряд ли есть столько палаткок и опыта разворачивания палаточных городков при эпидемии. Плюс где взять врачей и антивирусной защиты? Плюс все это надо оформить очень быстрой медицинской логистикой. Менеджеров и бухгалтеров еще надо перевести и создать инфраструктуру для удаленки, но да зачем они вообще нужны когда экономика становится? Магазины закрыты, производство останавливается. Продажа через интернет это тоже хорошо, но у нас нет столько мобильных перевозчиков, а если их вот так разом организовать то они и станут теми самыми перевозчиками вируса в каждую квартиру.

Пока есть опыт только на примере Китая и как бы вопросы есть, хотя и впечатляет.
вряд ли есть столько палаткок и опыта разворачивания палаточных городков при эпидемии
а армия зачем тогда? Они то должны уметь это все.
UFO just landed and posted this here
вывезти потенциально заражённых за город в полевые городки (благо скоро весна, а после весны — лето, да и зима тёплая). В городках — индивидуальные или маломестные палатки (чтобы уменьшить заражение)

А с канализацией за городом что?
Отходы жизнедеятельности больных, наверное не безопасны.
Китайские исследователи говорят, что вирус активен в желудке, но фекально-оральный путь передачи [пока] не подтвержден.
[пруф]
UFO just landed and posted this here
За этот завод область получила денег, которые и тратили на ФОКи и прочее. У нас еще и мост имени ФУ БХУХО построили на эти деньги, что бы не забывали кто был главным спонсором (только людям забыли сказать, что это не имя китайца).
UFO just landed and posted this here
Ну здрав будь земляк. Фоки тоже на эти же деньги финансировались, если не учитывать бочкаревские. А мост там так и не закончили, ибо деньги кончились раньше, там еще развязка дополнительная на пензу третью планировалась, но от нее только полоса прямо в ограждение и осталась, да огрызки фундамента. Так и законсервировали.

А с эвакуацией ты зря, там для нее всегда были выезды в сторону заречного, с выходом на М5, что намного практичнее этого моста, который прямиком на узкую Кирова и еще более узкую набережную выходит.
UFO just landed and posted this here
Под официальную причину у нас много чего протаскивают.
С одной стороны ради улучшения транспортного состояния, но в реале он же прямо в пробку выходит, причем на узкую по нынешнему времени Кирова. Всякие слухи, что он должен был быть аж до володарского — это чисто слухи. Но есть подозрение, что его основная роль была в увеличении стоимости земли за Сурой, никакой другой объективной причины в этом мосте мы так и не нашли.
после чего из стройки устроили цирк с конями…

Цирк там был только в одном: ни одна контора у нас не умела строить сложные развязки в городской черте. В итоге косячили там весьма и весьма. Например, у красной свечки возле бочки угробили штатную дренажную систему, которая там была необходима, потом с заливкой опор тоже какие-то приколы были, уже не помню точно, за давностью лет. Много приколов про него преподаватели в строяке рассказывали, и это только начало стройки было.
Про фоки, кстати, помню рассказывал человек...

Было и такое, тут могу подтвердить. Но на сколько я помню, этим у нас активно страдал именно вася, он вообще любил начинать что-нибудь, а потом неожиданно переключаться на другое. Особенно он так сельское хозяйства поднимал: вы возьмите кредиты, а мы вам потом грант дадим… через пол года оказывалось, что ныне гранты дают только на страусов, а с вашими коровами-пчелами-свиньями вы уже пролетели.

А уж про дорогу к дому его матери только ленивый не шутил. Это когда дорога идет прямо, а новый асфальт аккуратно дугой поворачивает налево, в «нужную» деревню.
UFO just landed and posted this here
Так когда кирова в асфальт закатывали в 2006 где-то, там тоже штатную ливневку закатали. И даже восстанавливать не стали, привет нынешним горным речкам с лермонтовки к фонтану. У нас вообще действующие ливневки вроде только по пушкина, за счет того, что они в подземную речку идут.
с фабрики в терновку

Невозможно. Там болото и рабочая железка проходит на насыпи. Там даже текущий проезд под железкой отремонтировать или расширить проблематично.
из терновки через суру

А этот проект относился к спутнику и до сих пор в планах и откладывают его регулярно.

дабы потоки увести из центра

Да там большая часть нагрузки создается общественным транспортом, который ползает медленно и намеренно долго стоит на остановках. Но расширить кирова нельзя, так как там вся верхушка в каком-то фонде по сохранению исторических памятников, а без их сноса расширяться некуда. Вообще у нас центр пора полностью перестраивать, но стоимость этого удовольствия уж слишком высока получается. А так ни дорог, ни стоянок толком. В арбеково/терновку в магазины съездить намного удобнее, чем в центр.

Был еще проект переноса М5 дальше, начали и бросили. Теперь перешли на новые развязки для М5, мб еще несколько крытых переходов сделают, забор поставят и в синюю зону переведут, как рамзай в свое время. Либо, как всегда, бросят на пол пути. Но на севере явно готовят почву для нового района застройки за новым мостом, а то арбеково уже до трассы застроили.
UFO just landed and posted this here
Ой мля, они их до сих пор рисуют. Но качество этого генплана — это просто жопа. Такое ощущение, что взяли листок А4 с картой города, дали раскрасить детям и нарисовали на нем маркерами основные дороги.
В продолжение окружной с мостом через реку и вроде как над жд путями

Под путями. Причем прямо под какой-то сложной жд развязкой, скорее всего грузовая стоянка или разъезд. Оно и на генплане 19 года есть.
Такая же утопия, как и дорога по междуречью на измайлова с терновки.
Думаю когда счёт пойдёт на миллионы жертв всем плевать будет на деньги.

Деньги сами по себе не лечат. На деньги надо еще наладить само лечение, а это непросто.
Даже если предположить, что кто-то сможет наладить производство в нужных объемах, только логистика, обслуживающий персонал и помещения для организации лечения миллионов — вы себе представляете?

Возьмите любой город-миллионник, и представьте себе, как ВСЕХ жителей оперативно разместить на недельку на койкоместо. С питанием, лечением, санузлами.
Да не нужно будет всех размещать. Большинство перенесет болезнь дома без каких-либо последствий. Кроме того, есть еще запас времени для выработки оптимальной терапии. Тем более, что похоже есть уже несколько вариантов. Мне кажется, что не так страшно это все.
Большинство перенесет болезнь дома без каких-либо последствий.

Индия запретила экспорт многих медикаментов, из — за дефицита сырья для них, из — за остановки производств в Китае, из-за короновируса.

Сколько людей умрёт от других болезней и даже физических травм, если не будет антибиотиков у врачей и в продаже (из — за того что страны производители устроили мораторий на экспорт, из-за короновируса)?

В шахматах часто приходится думать на 2 шага вперёд что бы выиграть партию.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
2 хода — маловато, если дамы и господа из Москвы посещали например метро после приезда, то нас ждет Ухань в Москве(ушел за тушенкой).
Кстати, может кто посоветует более мение нормальную тушёнку. А то я после работы по пути захожу в магазин беру на пробу. Блин большинство из купленного невозможно в рот взять. Если наступит пипец не хотелось бы давиться этим.
UFO just landed and posted this here
Очень понравилась
Гродфуд
image

Такое впечатление, что жир они отдельно заливают (светлый, перетопленый?). Кто не любит — легко удалить. Да и совсем немного его там.

Купил по рекомендации блок на пробу и про запас, но уже почти весь съели :)
Так что теперь запасусь уже более существенным количеством.
Большинство перенесет болезнь дома без каких-либо последствий.
Представители ВОЗ на днях озвучили, что 20% больных нуждаются в госпитализации. Около 15% требуется концентрированный кислород, и еще 5% ИВЛ. Конечно, 80% это все еще большинство, но не то чтобы другая часть была мала.
Мне почему-то кажется, что 20%- это, скорее, от обратившихся за помощью или чего-то подобного. На самом деле куча народу даже не узнает, что переболела не просто простудой/ОРВИ, а именно коронавирусом.

И поэтому я полагаю, что вокруг уже полно разносчиков, только пока «не запалились».
На самом деле куча народу даже не узнает, что переболела не просто простудой/ОРВИ, а именно коронавирусом.
Согласно отчету ВОЗ такие случаи крейне редки.
Most people infected with COVID-19 virus have mild disease and recover. Approximately 80% of laboratory confirmed patients have had mild to moderate disease, which includes non-pneumonia and pneumonia cases, 13.8% have severe disease (dyspnea, respiratory frequency ≥30/minute, blood oxygen saturation≤93%, PaO2/FiO2 ratio <300, and/or lung infiltrates >50% of the lung field within 24-48 hours) and 6.1% are critical (respiratory failure, septic shock, and/or multiple organ dysfunction/failure).

Asymptomatic infection has been reported, but the majority of the relatively rare cases who are asymptomatic on the date of identification/report went on to develop disease. The proportion of truly asymptomatic infections is unclear but appears to be relatively rare and does not appear to be a major driver of transmission.
Аналогичное заявление от представителей ВОЗ было на недавней конференции, где они сказали что смогли исключить возможность значительного количества асимптоматических зараженных статистически. Мол если бы они были, числа были бы совсем другими.
Немножко поупорствую с целью получить дополнительные пояснения от тех, кто в теме.

«Approximately 80% of laboratory confirmed patients have had mild to moderate disease». 80% подтвержденных случаев были перенесены в легкой и средней форме.
Что знаит «легкая» форма? Кашель-насморк-недомогание, свойственные обычной простуде, на которую и внимания-то не обращают?
Если товарищ из Италии, его продиагностируют, найдут антитела к вирусу, и он попадет в «подтвержденные с легкой формой». А если не продиагностируют, так он окажется перенсшим, но не попавшим в статистику коронавируса вообще.

Я не говорю о совсе бессимптомном протекании. Вполне верю, что это большая редкость. Я говорю о легком протекании, неотличимом от привычного недомогания, которое большинство на ногах переносит и не заморачивается.

Почему я так думаю?
Возьмем Италию. Сначала пусто, потом выявили случай, пошли по его контактам и далее по цепочке, и количество зараженных стало резко расти.
Так вот, я предполагаю, что это не количество зараженных в день стало резко увеличиваться, а количество обнаруженных. Не пошли бы по цепочке, а проверяли бы только обратившихся, и рост был бы существенно медленнее, и общее количество «обнаруженных зараженных» меньше.

Примерно так же и в Москве. Обнаружили 5 случаев. Но если бы был волшебный способ проверить всех, выявилось бы значительно большее количество. Разве нет?
Что знаит «легкая» форма?
Исходя из процентов и пояснений, это любая форма при которой человеку не потребуется госпитализация. От полного отсутствия симптомов, до пневмонии.
Я не говорю о совсе бессимптомном протекании. Вполне верю, что это большая редкость. Я говорю о легком протекании, неотличимом от привычного недомогания, которое большинство на ногах переносит и не заморачивается.
Легкое протекание как минимум не менее заразно чем бессимптомное. А потому утверждение ВОЗ об анализе связи статистики заражений и числе бессимптомных зараженных покрывает в том числе и незарегистрированных легкосимптомных.
Но если бы был волшебный способ проверить всех, выявилось бы значительно большее количество.
Больший, но не значительно, по крайней мере в странах без дичайших проколов. Как раз об этом и сказали представители ВОЗ — будь много скрытых, числа были бы совершенно иными чем сейчас, и росли бы по другому.
Хорошо, если так.

Жаль нет цифр типа «по наводке (а не с яркой симптоматикой) проверили 1000 человек, из них 5 оказалось инфицированными».
А уж если бы было «сделали ПЦР и рентген нескольким тысячам, обратившихся с характерными симптомами, ни у кого не подтвердилось» — вообще шикарно было бы.
Ибо если анализы взяли у двух десятков, и из них оказалось инфицировано 5, это совсем другая история.
Было бы хорошо посмотреть итоговую статистику по Diamond Princess. Там было примерно 4 тысячи человек, из них более 700 заразилось, и никто не избежал проверок. Будем надеяться что на эту тему будет какой-то отчет или исследование.
Да, я очень на это рассчитывал.
Но, похоже, когда увидели, что фактически обрекли заразиться едва ли не всех, стали отпускать.

Ну т.е. нельзя сказать «из 4000 заразилось 700, остальным вирус вообще не страшен», поскольку, если бы не отпустили, эта цифра явно выросла бы.
Разве что «6 смертей из 700 зараженных» более-менее корректно. Что, кстати, не много, с учетом достаточно преклонного возраста пассажиров.

А вот графики бы я посмотрел… И разницу в пропорции пассажиров (пожилых) и команды (наверняка более молодых).
Оценку зараженности по Diamond Princess делать нельзя, а вот проценты по тяжести заболевания должны быть более менее достоверными.

Вы неправы. Это быстро, 2-5 часов и недорого, причем давно недорого

UFO just landed and posted this here

А обычный анализ крови и не даст специфичных результатов. Так что немного некорректное сравнение. Прибор на 96 пробирок, это сейчас сиандарт фактически. Минус контроли получится 80, ладно, пусть 72. За день можно сделать до 3, а при необходимости до 4 загрузок. Итого 200-280. Сократим в сьучае частичноых загрузок до 200 максимум в день. Это 2-3 человека и один прибор. Далее зависимость конечно нелинейная, но вполне себе реально силами 10 лабораторий в день делать, допустим до 4-5 тыс анализов. Но. Необходимо конечно наклепать нужное количество тест-систем

Ошибка. На контроли 24 из 96

UFO just landed and posted this here

Часто встречающийся вариант сирип по 8 пробирок. 1 минус, 1 плюс. Внутренний контроль присутствует уже в каждой пробирке мультиплексные пцр в реальном времени уже давно не редкость. Если миллионы, тут да, согласен нереально обследовать

Причем два человека за один день могут сделать анализ, навскидку, до 150 проб

Ага и у них там 2/3 false negative судя по тому документу который я видел 4 дня назад (на оборудовании roche). Не знают из чего брать достоверные сэмплы, перепробовали все выделения что могли.
Толку от такого анализа.
Главное тут все такие умные, а китайцы вложив четверть миллиарда долларов всё никак не могут банально проверить 80к подозрений уже как 2 месяца.

А по Европе так вообще все в 1 лабораторию шлют образцы.
Со всей Европы? Откуда такие данные?
12 часов назад Washington Post писал по Африке что там на 1,2 миллиарда населения 1 лаборатория которая делает анализ. До этого были новости по другим континетам, но ссылки я не собираю, тем более, которые быстро устаревают.

«Authorities in Kenya, Ethiopia, Sudan, Zambia, Equatorial Guinea and Ivory Coast reported suspected cases over the past few days; those people were quarantined promptly… Officials in the other countries were still awaiting results; the only laboratory that can test for the novel coronavirus on the continent is in South Africa.»

Вероятнее всего (а я учитываю пропускную способность лабораторий, и сроки выполнения анализа) анализ делается (или делался, информация быстро теряет актуальность) не на массовом оборудовании, а на чём-то типа DNA-microarray, которые были произведены ранее и там имелись требуемые SNPs для матчинга.

Я не просто умный.я умный на практике). Мне доводилось как разрабатывать такие наборы (кстати, роль оборудования на чем ставится пцр анализ сейчас большого значения не имеет, все плюс минус одинаково. На чувствительность точно не влияет. И на специфичность тоже). Также мне доводилось проводить массовый скрининг проб с помощью пцр на ТОРС, птичий грипп и лихорадку Эбола. Я знаю о чем говорю

В Вашей квалификации я не сомневаюсь ). А вот китайцам, почему-то, это всё никак не дано.

Какой логический вывод Вы можете сделать о неспособности Китайцев провести анализ в 50к-100к подозрительных случаях. Учитывая что инфекцию они изучают уже минимум 2 месяца? Учитывая что ресурсы у них «практически бесконечны» в нашем понимании, с такими бюджетами можно купить просто любое лабораторное оборудование.

Мне искренне интересно Ваше логическое им оправдание.

Я немного слуеавил. Все это с момента выделениячистого вируса и секвенирования его генома. В геньанке первая полная последовательность с 19 января вроде

А до этого, вероятнее всего, тестируют(-ровали) микроаррэями у которых этап гибридизации/мойки больше 16 часов.

Интересно, может ли ктото подтвердить, на чем была основана диагностика в Китае.
А как Вы заставите пройти это тестирование n миллионов человек? И на сколько человек хватит больниц и врачей?
Каждый не прошедний тест — угроза.
а каждый прошедший, через сутки-двое уже может считаться потенциальной угрозой.

В 1-й день заражения концентрация слишком низка для средств определения, в частности тест-систем

Где-нибудь есть информация, сколько в среднем проходит времени от диагноза до выздоровления?
Вроде как порядка 14 дней.
Поправьте пожалуйста если я не прав.

Если в среднем от диагноза до смерти проходит 10 дней, а от диагноза до выздоровления 14 дней, получается при одновременном заражении умершие попадают в графу статистики на 4 дня раньше чем выздоровевшие. Соответственно, при честной оценке сотношений умерших и выздоровевших (если нужно оценить реальную вероятность смерти) следует брать данные о смертях со смещением на 4 дня назад, так ведь?

Ну, если допустисть что данные о длительности периодов верные.
Вроде все верно. Но нужно подождать более точной статистики из научных статей.
Все намного сложнее. Но я могу вам сказать цифру: 11% заразившихся умрут.
Но я могу вам сказать цифру: 11% заразившихся умрут.
Как вы получили это число? Для начала, мы даже не можем назвать реальное количество больных, лишь тех кто прошел проверку, а это в первую очередь те у кого сильное проявление симптомов.
Смотрите — если будет пандемия, то с большой вероятностью переболеет в течении какого то времени все активное население. Те что выше 65 лет будут тяжелыми с низкими, так обозначим, шансами. Их и есть где то 10%.
Их и есть где то 10%.
Т.е. вы просто прикинули что вирус убьет всех кто старше 65 лет? Так делать нельзя по вышеобозначенной мной причине. Реальное количество больных, в том числе стариков, может быть гораздо больше обнаруженных. Да и пока что нет таких данных, что вирус убивает всех стариков даже среди подтвержденных зараженных.
я не Balling и не разделяю его уверенность)
Смотрите — в результате пандемии, будем честны, тяжелые имеют очень мало шансов. А пока тяжелых много. Как это происходит тяжелое течение в реальности. Вы условно проявляете первые симптомы, потом начинается высокая температура и кашель. Пару дней он не проходит, становится резко хуже, вызываете скорую, она увозит Вас в реанимацию. Родственников туда не пускают, неделю вы на ИВЛ и антибиотиках в сознании или без под пристальным присмотром врачей, через неделю в случае если выкарабкались переводят с остатками легких в общую палату, дальше вы там выздоравливаете до какого то уровня когда вы уже можете выписаться и все еще очень и очень слабым уезжаете домой. Это не все. В течении второй неделе в реанимацию уезжают Ваши ближайшие родственники. В сознании или без, с интенсивной терапией без возможности видется. Крайним оставшимся здоровым практически невозможно как нибудь поддерживать больных, собирать им вещи и т.д. Это в случае отсутствия эпидемий, с обычной загруженностью больниц.
В случае же карантина и пандемии когда болеть будут сами врачи — я испытываю мало сомнений об исходе таких случаев. Поэтому заболевают да, не все. Но процент неудач будет выше, чем сейчас. Одно на другое.
Все это очень интересно, но описанное это просто пример событий, оно не является доказательством или даже конструктивным аргументом.

Вот пост человека который профессионально занимается статистикой nCoV-2019 в составе команды в сотрудничестве с ВОЗ. Цитирую его слова по текущей статистике: «we can tell the death rate is NOT anywhere near 10% with a strong degree of certainty».
По китайским данным от недели в лёгких случаях, до более, чем двух недель в тяжёлых.
А почему нет ни одного не китайца, заболевшего этой дрянью?
Почему нет? Уже есть. Ну и первичная волна, естественно будет из очага происходить. Через 3-7 дней будет множество других во всех крупных городах мира.
The coronavirus patient in Germany has been identified as a 33-year-old German man who works in Starnberg, south of Munich. He had not been to China but was in a meeting with a Chinese national last week, who has since been identified with the coronavirus
German man может быть вполне себе азиатом.

Неа. Их уже 5, заразились от приезжавшего китайца

Кто то из родителей азиат, кто то из бабушек и дедушек азиат, например
Хотите сказать, что действует только на китайцев/азиатов? И во всех остальных странах заболели только китайцы/азиаты (или имеющие таковых предков)?
Тут недавно статья была про сравнение тестирования и анализа проблем космических кораблей и тестирования программного кода. Я задаю наводящие и уточняющие вопросы, которые должны исключить версию, что болеют люди, которых вирус по каким либо причинам определяет как азиата, а наличие родственника с азиатскими генами может этому способствовать.
Дано: вероятность, что заражаются только китайцы
Возражение: заразились граждане других стран, формально не выглядящие как китацы
Контраргумент: подвержены ли заражению люди не азиатской расы, имеющие азиатов в одной из веток генеалогического древа
Китай, кмк, это страна. Т.е. китаец это гражданин Китая. Вряд ли вирус смотрит штамп в паспорте. Далее Китай не очень то и однороден по своему населению, имеет массу народностей. Т.е. понятие «азиат» — это имеющий раскосые глаза? Казах подвержен? А японец? А бурят?
Отсюда вывод — «заражаются только китайцы» — в плане избирательности вируса к какой то «нации» — очень смелое сейчас предположение и очень неопределенное что бы быть полезным.
Но вот пока, в качестве «последней надежды» — смерти зарегистрированы только в материковом Китае, и в качестве уж совсем теории заговора, допустим Китай решил понагнетать — обрушить свои рынки, уши себе отморозить с какой то целью. Картина по тяжелым больным в других странах эту теорию заговора бы разоблачила.
Минусы я получил, а вот пруфов, так и не увидел.
Тоже интересен этот момент. Коронавирус называют этническим биологическим оружием против китайцев, который создали в Америке. Есть, и это доказано, вирусы, которые поражают людей определенной расы. Но тот ли это случай — можно спорить.
Так ведь уже есть заболевшие других национальностей в других странах.
нет таких вирусов. или доказательства пжл
Вирусы оспы в колониальной Америке?
Как минимум поразили все расы, у которых к нему не было имунитета(генетических изменений под этот вирус).
Причем включая ветрянку.
все расы и определенной расы уже противоречие. иммунитет не свойство генотипа. врожденного от натуралки не существует.
иммунитет к вирусу, поправлюсь
Вилюйский энцефалит поражает только якутов, эвенков и эвенов. По крайней мере об этом рассказывал доктор биологических наук, профессор Александр Чепурнов.

Якутский этнос не раса. Да, найдена группа генов кандидатов, которые могут быть ответственны за предрасположенность к этой болезни. Однако, одна из причин — социально бытовая, питание. В последнее времяв процессе улучшения социально бытовых условизаболеваемость снижается и уходит в менее острую форму

Вот еще «деятели» пишут на эту тему:

ura.news/news/1052417024

Все смешали в кучу — военных экспертов, ЦРУ, консульство, институт вирусологии…

Моя личная ИМХА, что если эксперт действительно эксперт, а не трепло базарное, то он не интервью газетенкам раздает, а пишет отчеты в соответствующие конторы.

Возможно, высказанное предположение не верно, но зачем же так люто минусить человека, который только зарегистрировался. Я же никого не оскорбляла… не очень мне это понятно. Расскажете, как тут поддерживать дружелюбный диалог, высказывая свое мнение?

UFO just landed and posted this here
Больше пруфов, меньше апелляции к авторитету личности.
p.s. я не минусил…

У меня кармы маловато минусит или плюсить)

UFO just landed and posted this here
Статью бы написали. Уже который раз порываюсь повысить, но:
«Карма пользователя без публикации не может быть больше +4»
да, выглядело как пожаловался, хотя не хотел этого. по профилю работы статью написать я увы, не могу по ряду причин. по интересам… ну уровень любительский, вряд ли будет интересно. а в целом, благодарен за мотивацию.
Вы писали:
Коронавирус называют этническим биологическим оружием против китайцев, который создали в Америке. Есть, и это доказано, вирусы, которые поражают людей определенной расы. Но тот ли это случай — можно спорить.

Кто называет?
Где есть?
Кем доказано?

Можно спорить? Но данный пост слишком похож на вброс тролля. Поэтому не спорят, а минусуют.
Даже личное мнение, если оно явно глупо, могут заминусовать. Вот я написал, как витаминчиками/интерферончиками грипп успешно лечил. Но не подумал, что грипп гриппу рознь. Да и не грипп это мог быть совсем. Влепили малость минусов за коммент. Справедливо… Думать надо, прежде чем писать про витаминчики, тем более — про интерферончики.
Глядя на ситуацию со стороны:
AlexaIv заявляет, что есть определённые вирусы, не приводя доказательств, и её мнение подвергается критике. В ответ Doc_x800 делает обратное утверждение, при этом тоже не приводя никакой аргументации, и сообщество одобряет его мнение. Для меня это выглядит странно и непоследовательно.
Вы про чайник Рассела слышали?
Я же об этом и написал в своём сообщении, а сообщению которому я ответил вообще придан эмоциональный окрас с обвинением собеседника в троллинге. Вы же вступили со мной в дискуссию, а не просто указали, что я не прав.
Подобные утверждения не однократно были в СМИ. Так что называют.
Касательно же вирусов поражающих отдельные популяции — теоретически вроде возможно, в СМИ так же упоминалось. Про доказательства — не слышал, но барышня привела пример — вилюйский энцефалит. Не могу судить о том, насколько это достоверно, но ваши притенении в итоге не по адресу.
Добро пожаловать на хабр :) Ваше мнение приемлемо, если оно совпадает с мнением сообщества :)

А можно я тоже свой прогноз сделаю?


Контагиозность сосчитана не верно. Это Китай. Рост числа больных объясняется компанейщиной — сначала власти скрывали и игнорировали проблему, потом Пекин сообщил о проблеме — перестали это делать.


Рост числа заболевших в течении пары месяцев пойдет на убыль. Это будет тяжелейшая эпидемия, но не катастрофа.

Теперь карантины где только можно.
Например закрывают всех иностранных студентов в общаге и за счет универа кормят. Студенты довольны :)

Перенаселение планеты, ухудшение экологии, ГМО да и просто промышленное производство пищи (антибиотики, пестициды, корма — при выращивании; таблица Менделеева, консерванты и стабилизаторы — при производстве), малоподвижный и в целом урбанистически-стрессовый образ жизни, бесконтрольное употребление таблеток (даже при простой простуде), химия в быту (средства для мытья посуды, посудомоечной машины, стиральные порошки)…

Продолжать можно долго. Кто-то другого результата ожидает? Я думаю, «самое интересное» впереди.
Ну не нагнетайте эти «бабушкины страшилки». В средние века человечество как-то ведь пережило три пандемии чумы (сэр Исаак Ньютон даже до вполне впечатляющей старости дожил).
никак не влияет на появление подобных вирусов.
А при чем тут появление? Речь о том, что сейчас вирусам по планете Земля распространяться легче, чем когда ни было бы.

Долететь за полдня с одного континента на другой. В самые эпицентры многомиллионных мегаполисов. С людьми, которые надеются на таблетки, а не на крепкое здоровье и иммунитет.

Стоит только появиться серьезной заразе с высоким R0, кто знает что будет дальше?
UFO just landed and posted this here
С людьми, которые надеются на таблетки, а не на крепкое здоровье и иммунитет.

Были ли эффективны и полезны крепкое здоровье и иммунитет во время испанки?
Считается, что развитию пандемии способствовали тяготы войны – антисанитария и плохое питание, скученность военных лагерей и лагерей беженцев
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B3%D1%80%D0%B8%D0%BF%D0%BF

Как бы, да. Перенаселение (позже я уточнил что корректней понимать как «мегаполисы + глобализация») — увеличивает количество контактов и скорость распространения беды по планете.

Все остальное, перечисленное в оригинальном комментарии, снижает сопротивляемость организма вирусам и бактериям. Таким образом, увеличивая «результативность» контактов, ускоряя распространение вируса.

Я не знаю, как точно «крепкое здоровье и иммунитет» могли повлиять «испанку». Но очевидно что хуже от этого не стало бы. И это единственные действенные массовые методы, когда «враг» еще неизвестен.
Наиболее вероятно, что основной причиной высокой смертности [от «испанки»] стала особенность этого штамма вируса, вызывающая гиперцитокинемию, приводившую к быстрому разрушению воспалённых тканей лёгких и заполнению последних жидкостью, что также объясняет молниеносность и крайне высокую летальность заболевания именно среди молодых больных с крепким и развитым иммунитетом.
Гиперцитокинемия (цитокиновый шторм, цитокиновый каскад) — это потенциально летальная реакция иммунной системы, суть которой состоит в неконтролируемой и не несущей защитной функции активации цитокинами иммунных клеток в очаге воспаления и высвобождении последними новой порции цитокинов, вследствие наличия прямой связи между этими процессами. Порочный круг вызывает разрушение тканей очага воспаления, одновременно реакция распространяется на соседние ткани и по мере развития приобретает системный характер, охватывая весь организм в целом.
Перенаселение планеты? Вы серьезно?
Каждый раз когда еду куда-то в соседний город и наблюдаю по обоим сторонам дороги бескрайние поля понимаю что нет никакого перенаселения, на планете может спокойно жить в 100 раз больше людей.
В том же Китае ожидаемая продолжительность жизни выросла очень значительно за последние 50 лет. ГМО и таблица Менделеева сугубо благотворно сказываются на качестве жизни человечества
Перенаселение планеты? Вы серьезно?

Взгляни на Индию, где люди спят на улицах вповалку.
Там где климат тёплый — перенаселение можно явно узреть.
6 миллиардов человек, поставленных рядом (по одному квадратному метру на человека)
занимают квадрат со стороной ~77 километров

Иными словами перенаселение глобуса немного откладывается.

А еду каждому сколько площади займёт?
Вода, если она восстанавливается и очищается естественным путём тоже требует немалой площади.
А ведь ещё каждому потребуется какой-нибудь смартфон и место для прогулок, и т.п.
Вы не поняли.
Всё население земли (вообще всё!) — уместится два раза на острове Пасхи.
Понимаете?
Все материки будут пустовать. Никого там не будет.
И половина острова пасхи будет пустовать.

Это к вопросу о том, что нам начинает не хватать сельхозугодий.

На острове Пасхи все сельхозугодия не уместятся.
Зато там ДВА раза уместится все население этого глобуса ЦЕЛИКОМ

На одном несчастном острове Пасхи.
12 (двенадцать) миллиардов (десять в девятой степени) человек.
Площадь острова Пасхи — 163,6 км². Вы уверены, что влезете в квадрат 15×15 см²?
6 миллиардов человек по одному квадратному метру — это в районе 77 квадратных километров.

Теперь смотрите на глобус, и представьте, что площади всех материков не хватает для прокорма количества людей, которых не хватило чтобы покрыть островок.

Это же смешно.

Какие-то странные у вас расчёты.
1км = 1'000м
1км2 = 1'000·1'000 = 1'000'000м2
7'680'000'000/1'000'000 = 7'680км2
хм…

квадрат два на два метра — это четыре квадратика «метр на метр». верно? 2 x 2 = 4.

теперь берем квадрат со стороной 78 км (78 000 метров) 78 000 x 78 000 = 6 084 000 000 квадратиков метр на метр

или по одному квадрату на каждого из 6 миллиардов человек.

это в районе 77 квадратных километров
Квадрат со стороной 77 километров — это не 77 квадратных километров, это 5929 квадратных километров.
да, пардон. не квадратных, а квадрат с такой стороной.

то есть по прежнему ничтожно маленький квадратик со стороной 77 километров, внутри которого уместятся все.

У меня есть смутное представление что на сферической Земле площадь квадрата несколько больше, чем произведение его 2х граней.
Интересный факт, не имеющий отношения к эпидемиям, зато полезный программистам, занимающимся картографическими штучками: на мастшабе до сотен километров, расстояния, посчитанные в плоской геометрии по теореме Пифагора, отличаются от истинных менее чем на 1%.

Примерно то же касается площадей.

Так что если вас интересуют объекты размером с Московскую область или меньше и вас устраивает погрешность в 1%, то вместо вычислительно долгих «формул полусинуса/гаверсинуса» (которые, кстати, тоже дают погрешность) лучше использовать плоскую геометрию, где широта и долгота превращаются напрямую в y (с коэф-том 111 км/°) и x (с коэф-том 111*cos(средней широты) км/°).
Погрешность от широты зависит, не?
На экваторе «плотность погрешности» нулевая, в при приближении к полюсу она стремится к бесконечности.
Погрешность от широты зависит в некоторых картографических проекциях. Тут у нас квадрат на поверхности (почти) шара, без разницы где он находится.
Интересно, за что мне минус. Спасибо Alek_roebuck за развернутый ответ в котором впервые узнал про гаверсинус.
Будучи выпускником вуза с какое-какими познаниями в линале и ангеме, попал я в одну конторку, меня посадили заниматься там как раз некоторым велосипедным ГИСом. Сделал такое же допущение, основанное примерно на тех-же идеях. Были как раз некоторые (несколько квадратных километров) участки карты, на которых нужно было находить банальные вещи, типа вхождения точки в область, примерного совпадения пути с заданным, и еще по мелочи.
Суть в том, что если взять одну точку, применить к ней к ней эту идею (широта и долгота становятся линейными после умножения на некоторый коэффициент) все на бумаге выглядит отлично. А если взять уже несколько точек зависящих друг от друга (например тысячу), то погрешность в некоторых алгоритмах начнет накапливаться, и на выходе получается фигня. Поначалу были попытки переводить все в UTM, с некоторыми ограничениями, да перевод этот жрал дикое количество процессорного времени. На какой-то итерации рефакторинга было решено переписать «матдвижок», ибо оброс он уже костылями прилично, и посчитать что земля — шар, делать перевод из сферической СК в 3-х мерную, и там уже векторы считать как полагается. Все стало в жизни хорошо.
А у вас есть представление, сколько нужно земли (и какой), чтобы прокормить 1 человека? У меня вот нет, но что-то мне подсказывает, что на много порядков выше, чем площадь, занимаемая этим человеком.

Я когда-то искал. Раньше было 4ГА, сейчас около 1.5 гектар. Это не считая многоэтажной гидропоники

И если мы возьмем площадь суши Земли, то обнаружим, что на одного человека сейчас приходится порядка двух гектар. С учетом ледников, горных массивов, сибирских болот, африканских пустынь и прочей урбанизации.

Так что расти осталось только в сторону морских ресурсов, но и там не все гладко.
ru.wikipedia.org/wiki/Суша

Если верить Вики,
150Г кв.км * 0.3 (минус все, кроме пашни и пастбищ) / 10Г (население) = 4.5 кв.км

Получается 450 га ;)
«149 939 063,133 км²» разве 149Г, а не 149М?
Либо я зря принял во внимание запятую, либо вы ее пропустили.
Либо у меня деменция, и я разучился циферки считать.
Всё правильно. 4πR^2 * 0.3 для радиуса 6371 км как раз вашу величину и даёт. С запятой.
Прошу прощения — действительно, не разглядел.
Если считать экстремально однообразную еду (только калории), то гораздо меньше. Например, урожайность пшеницы 26 ц с гектара. С 1 центнера пшеницы получается 75 кг муки, т.е. с гектара почти 1950 кг муки. Калорийность муки — 3640 на кг. Если взять среднюю калорийность потребления в 2700 ккал, то получается хлебом с 1-го гектара можно кормить в течение года 7 человек.
скорее всего надо считать экстремально разнообразную еду (в смысле необходимости в выживании и относительном здоровье, чего от одной пшеницы не будет), чтобы получить не только калории, но еще витамины, жиры и белки, а не только углеводы, и тогда ограничителем будет вовсе не площади высокоурожайной пшеницы, а что-то другое (точно не угадаю что, но вполне возможно это чистая вода, плюс фрукты и овощи не поврежденные и не сгнившие пока транспортируются и хранятся)

и в догонку, у меня в огороде не получается вырастить достаточное кол-во овощей даже чтобы все лето-осень ими питаться, и занимает этот огород (чтоб не соврать не скажу) явно больше чем площадь моей комнаты
… если это сделать эффективно с новейшими технологиями (за какие шиши?) то может и будет хватать, но нужны еще много других микроэлементов, и пищевое разнообразие не просто так придумано, так что площади увеличиваются намного больше того, что можно прикинуть изначально
и в догонку, у меня в огороде не получается вырастить достаточное кол-во овощей даже чтобы все лето-осень ими питаться, и занимает этот огород (чтоб не соврать не скажу) явно больше чем площадь моей комнаты

Это если учесть, что огород плодоносит не весь вегетативный сезон, а в определенные даты. Т.е. приходится урожай собирать и потом куда-то складывать (раньше, наверное, поэтому и придумывали технологии маринования, соления, чтобы обеспечить долгосрочность хранения еды — холодильников ведь не было как у нас).
Ну, и вопрос количества — единичный урожай должен перекрывать весь срок, пока он растет, чтобы Вы не сдохли с голода + запасы на случай неурожая

UFO just landed and posted this here
6 миллиардов человек по одному квадратному метру — это РОВНО 6 миллиардов квадратных метров.
Или 6000 квадратных километров.
Или квадрат, со стороной ~ 77.5 километров.
UFO just landed and posted this here
Попробуйте все таки воспользоваться калькулятором (1 км² = 1 000 000 м², всего населения примерно 7.5 млрд чел.).
Если вы все же хотите дать каждому по 1 м², то вам подойдет остров Врангеля, там даже около 300-400 км² останется на дорожки между квадратами.
Если не вместится мы его силком засунем ;-)) ( написал-соответствуй)
Интересный факт, но практически бесполезный.
Вода, смартофон — да, а гулять можно строем.
Перенаселение — это не про площадь, а про ресурсы.
а квадрат 77х77 — это про реальное количество народу, которому якобы перестало хватать ресурсов.
Взгляни на Китай — там полстраны пусто.
Только пусто не там, где тропики и зашибись, а в горах (Тибет) и пустынях (Внутренняя Монголия, Уйгурский АО и вот это всё), и, по факту, южнотаёжных землях (или кто-то считает, что напротив российского Благовещенска растут пальмы? Нет, не растут).
Не сахар, конечно, но получше Луны, Марса и даже Антарктиды

Все население сосредоточено внутри больших городов, даже в перенаселенной Японии и Индии, где и пустыни безлюдные есть.

на планете может спокойно жить в 100 раз больше людей.

Чем их всех кормить? Где им всем работать? Куда девать весь их мусор?


Перенаселение — это не про то, что места для жизни мало. Это про недостаток ресурсов. В том числе места для производства еды.

Японцев на японских островах живет примерно столько же, сколько людей живет в РФ.
И все они где-то работают, что-то едят, и производят мусор.
А еще есть Индия, Китай.

Так что «перенаселение планеты» — это стопроцентный миф.
Еда для японцев добывается за пределами Японии, сами японские острова столько людей физически прокормить не могут.
Еда для россиян по большей части добывается тоже не в россии.
Это потому что территория не в силах прокормить 120 миллионов?
Нет конечно.

Площадь Японии с Россией сравните!
Там физически такое количество людей без привоза не прокормить.
Я не уловил логики.
Япония маленькая, народу много — еду завозят, потому что не прокормить.
Россия большая, народу много — еду ТОЖЕ завозят, потому что что?
Россия — может обойтись без завоза, Япония при нынешнем населении — неспособна.
Это вообще никак с перенаселенностью планеты не связано.

И в россию и в японию еду завозят.
откуда-то с перенаселенной планеты.

населения которой не хватит чтобы покрыть и половину острова Пасхи.

кого вы пытаетесь убедить в перенаселенности?
населения которой не хватит чтобы покрыть и половину острова Пасхи.

Вы интереса ради погуглите историю острова Пасхи хоть. В разговоре о неперенаслении его стоит вспоминать в последнюю очередь. А то обратный пример получается.
Да хватит уже про остров Пасхи, вам уже выше написали что нужно ~6000кв.км, это 36ть островов Пасхи нужно, а вы все про свою половину.

Подождите! Если людей мелко нарезать и плотно уложить, то и на четверти острова Пасхи все поместятся.

UFO just landed and posted this here
Опять же, там тепло, можно ещё усушку учитывать.
UFO just landed and posted this here
Можно в столбик укладывать. Заодно космический лифт заложим.
Это, возможно, говорит о том, что Япония перенаселена, но не планета.

Из-за климата, экономических условий дешевле закупать у других, чем производить здесь. В моем регионе например урожайность пшеницы в 2-3 раза ниже, чем на Кубани. Обычно сами обеспечивали себя пшеницей, но из-за дождливого лета придется пшеницу закупать в других регионах России. А в тропиках урожай можно дважды в год собирать.

Япония всего в 20 раз меньше России. И там климат на большей ее территории гораздо нежнее климата на огромной части России.


Япония с такой плотностью населения может жить только потому что еду туда завозят из других стран:


Япония является мировым лидером по импорту рыбы и морепродуктов. Она ввозит 20 % всей рыбы мира, экспортируемой другими странами. [wiki]

А теперь представьте, что там в 5 раз больше народу, а экспорт еды из других стран упал, ведь там тоже гораздо больше своих ртов.


Просто увеличение отлова — не решение, уже сейчас есть много утверждений о перелове рыбы в мировом океане (жрем больше, чем в океане успевает наплодиться).


А еще есть Индия, Китай.

Вот там точно есть куда в 100 раз больше народу девать, правда? И мусор им там девать вообще некуда, погуглите фотографии китая и индии, для разнообразия.

В россию с ее территорией продукцию тоже завозят.
И что?
Причем не с марса, а по прежнему откуда-то с «перенаселенной» планеты
Россия при необходимости способна производить всю еду сама.
У Японии — для такого физически не хватит площади.
И как это (мало сельхоз полей в японии ) связано с «перенаселенностью» планеты?
Никак.
Это перенаселенность острова, а не планеты.
перенаселенность планеты — миф и страшилка.
населению еще и работать негде даже сейчас, вы видели сколько безработных в РФ и в мире? а вы хотите еще увеличивать… они же на что-то должны будут эту еду покупать (нет, государство им не даст денег, и пенсий людям не хватает даже на нормальную еду и коммуналку, это по РФ пишу, без пруфов — сами найдите)
вы видели сколько безработных в РФ


Не путайте мягкое и теплое.
Безработица в РФ (или вообще где либо) — никак не связана с проблемами планеты и ресурсами планеты.
А нас тут (напомню) хотят убедить сто планета перенаселена, и что у планеты не хватает ресурсов.

Жаль только никто не может объяснить (с позиций теории эволюции) каким образом вид, который испытывает нехватку ресурсов умудрился перенаселить планету.

мне кажется вопрос безработицы коррелирует с локальной перенаселенностью, вот скажем если в РФ убрать из рассмотрения Москву и область и Спб, то останется несколько средних городов и огромное кол-во мелких городов и сел и деревень — где везде проблемы безработицы и малой оплаты труда, просто потому что там (локально) не нужно много рабочей силы, а та что нужна — по экономическим соображениям нанимается за малую з/п
… и просто подселив туда больше народу — мне кажется только безработица увеличится, и ситуация станет еще хуже
… просто с точки зрения «планеты» ресурсы может быть и не иссякнут так быстро, но локальные перенаселенности возникают по разным причинам

плюс выше ответили
— про локальную перенаселенность Японии
— и про глобальное увеличение выбросов CO2
— и про нехватку витаминов и белков+жиров я выше же писал, из той самой пшеницы, которую предлагается простым способом выращивать вместо всего и кормить всех только пшеницей (или рисом ктото предлагал закупиться 50кг)

… везде будут лимиты, и эти лимиты — вроде бы частности,
но просто так взять и нарожать еще населения на неблагоприятной территории или в неблагоприятной эконом обстановке, это же ухудшит положение еще, и с точки зрения какого-то ресурса будет дефицит, не глобальный да, но проблем не избежать для конкретных личностей, и им не проще от того что на земле гдето есть ресурсы, им здесь и сейчас не комфортно

аналогия, помоему очень точная: если у кого-то на банковском счете много денег (глобальный ресурс), это не значит что он поделится с вами (локально)

и ресурсы планеты обычно не ваши, они чьи-то обычно уже, а вам достанется чтото что вы купите, если у вас будет работа и спрос и предложение по рыночным законам, не в идеальном же мире живем
к счастью вам только так кажется.
безработица может коррелировать с чем угодно, но только не с текущим «перенаселением» планеты
Безработица в РФ (или вообще где либо) — никак не связана с проблемами планеты и ресурсами планеты.
А нас тут (напомню) хотят убедить сто планета перенаселена, и что у планеты не хватает ресурсов.

я лично не ставил под сомнение что ресурсов у планеты достаточно, пришлось это в очередной раз подчеркнуть

к счастью вам только так кажется.
безработица может коррелировать с чем угодно, но только не с текущим «перенаселением» планеты

конечно, безработица связана с тем что
1) автоматизация (прогресс) уменьшает кол-во рабочих мест (пруфы сами найдете?)
2) люди не хотят уезжать кудато где потенциально им много заплатять, т.е. здесь локально у них — нет работы, но они согласны по-долгу ее искать, или вообще не найти
… т.е. по факту здесь — у них нет ресурсов, нет работы, нет еды, если только государство пенсией\пособиями их не обеспечит (что оно может не делать, см далее)

и вот отрывок из книги Homo Deus. Краткая история будущего
В течение последней сотни лет технологическое, экономическое и политическое развитие создавало все более солидную подушку безопасности, которая теперь отделяет человечество от биологической черты бедности. Массовый голод порой еще случается в некоторых регионах, но сейчас это явление исключительное и провоцируют его, как правило, политики, а не природные катаклизмы. Больше не существует голода по естественным причинам – только по политическим. И если в Сирии, Судане или Сомали люди умирают от голода – то только потому, что некие политики хотят этого.

вы с этим разумеется согласны? ну хоть чуточку?
ну и это не значит разве что кто-то из тех самых политиков считает, что надо бы поубавить население, что с его точки зрения у нас тут перенаселение, не по ресурсам планеты, а по его мнению (политика, бизнесмена, да кого угодно кто у власти)
Посмотрите на опыт Германии и Финляндии. Нужно не просто «переносить» людей, но и производство, децентрализовывать власть, но это на экстремизм уже тянет, да :(
При этом Россия продукцию ещё и экспортирует, причём в немаленьких таких количествах. Хорошая попытка но нет.

При этом ресурсы этой планеты иссякают:


Для выращивания такого количества еды вносятся безумные количества удобрений, загрязняющие воду; Рыба вылавливается быстрее, чем новая плодится; Леса уничтожаются под пастбища и пахатные земли; По многим признакам прямо сейчас идет очередное массовое вымирание. А обслуживание всей человеческой жизнедеятельности выбрасывает 100500 тонн СО2 и ведет к глобальному катаклизму.


Понимаете, перенаселение — это не про то, что человеческие туши физически уже не не помещаются на суше, это про то, что ресурсов планеты не хватает для всей этой массы людей. Запасы истощаются.

А обслуживание всей человеческой жизнедеятельности выбрасывает 100500 тонн СО2 и ведет к глобальному катаклизму.



Совокупные антропогенные выбросы СО2 это в районе ~12 гигатонн.
Мировой океан дает ~ 80 гигатонн

Это снова (как и численность населения) — очень скромненько.
не человек пока что заруливает всем на этой планете. А солнце.

Понимаете, перенаселение — это ...

Я и говорю, что три с половиной ежика никак не могут перенаселить пустыню невада. Даже если они очень прожорливые.
Их слишком мало. Ежиков.
Совокупные антропогенные выбросы СО2 это в районе ~12 гигатонн.
Мировой океан дает ~ 80 гигатонн

12 и 80 — вполне сравнимые числа. Вдумайтесь, люди, которые, как Вы утверждаете, на половине острова пасхи помещаются, вносят вклад как 1/8 всего океана.


Более того, а сколько океан обратно потребляет?
И проблема не в абсолютных числах, а в нарушении баланса.

энергия солнца давала эти 80 гигатонн в течение миллионов лет.
«и никто не умер»
человек начал думать о себе как о ком-то кто сравним с солнцем — в веке девятнадцатом примерно. короче говоря человечество поторопилось переоценить возможности своего влияние на экологию.

Более того, а сколько океан обратно потребляет?

так в том то и дело, что со2 — нужен растениям чтобы производить биомассу. а нас как пугают тем что выбросы растут.
«и никто не умер»

5 массовых вымираний с вами не согласны.


человек начал думать о себе как о ком-то кто сравним с солнцем — в веке девятнадцатом примерно

С 19 века количество CO2 в атмосфере выросло на треть! Таких уровней не было сотни миллионов лет, такие быстрые изменения каких-либо параметров климата были только во время катастрофических событий, связанных с массовыми вымираниями.


Люди изменили экологию очень и очень заметно и очень и очень быстро.


так в том то и дело, что со2 — нужен растениям чтобы производить биомассу.

Тем не менее, за 200 лет уровень вырос с 300 до 400 ppm, и что-то растения пока особо не понизили его.

Таких уровней не было сотни миллионов лет,


ой да ладно.
вся сибирь когда-то сотни тысяч лет была одним сплошным вулканом.

вся сибирь когда-то сотни тысяч лет была одним сплошным вулканом.

И что это объясняет, я не совсем понимаю?

из вулкана выходит не только полезный растениям со2, но и реальная гадость.

тем не менее сегодня мы с вами здесь переписываемся об «очень страшной» проблеме углекислоты, которой стало чуть больше.
из вулкана выходит не только полезный растениям со2, но и реальная гадость.

несколько вопросов:


  • как много co2 было выделено в то время?
  • как быстро оно было выделено?
  • сколько миллиардов людей в то время населяло планету? Могли ли они в тех условиях выжить?
  • было ли это совмещено с очередным массовым вымиранием?

об «очень страшной» проблеме углекислоты, которой стало чуть больше.

Во первых, не чуть. 30% рост — это совсем не чуть. Во вторых, в таких условиях цивилизация еще ни разу не жила. Да что там, современные homo sapiens в таких условиях не жили!

а зачем всё это, если мы оба знаем, что углекислота — это не мусор, а жизненно необходимый ресурс?

К чему вообще все эти подсчеты с ее увеличением?

Потому что углекислота еще и парниковый газ, который заметно влияет на климат. Сильное и быстрое изменение климата — мало хорошего. Что точно произойдет никто не знает, но уже ясно, что много прибрежных городов потонет, будут сильнейшие наводнения, и в то же время засухи. И самое печальное, что что-то исправлять надо было лет 50 назад. Уже поздно.

Не смотря на высокое содержание углекислого газа, вулканические аэрозоли в среднем снижают температуру, а не повышают ее, так что мимо.

Так вот же и выход! Распыляем аэрозоли — контролируем потепление.

Тестируют искусственные облака. Правда кроме небольшого облака над океаном результатов вроде нет. Вроде как имеются определённые проблемы с реализацией.

Этот вариант всеръез рассматривают, но тут много тонкостей. Надо не переборщить, а то все замерзнем нафиг. Надо что-то безвредное и долгоживущее. При этом подешевле, ибо в масштабах планеты нужно этого аэрозоля очень много.


Пока не придумали и даже если придумают — денег это стоить будет очень много. Результат будет не сразу, да и проблема по настоящему стукнет только следующему поколению, поэтому политики и не чешутся.

давайте рассмотрим реальные способности человечества соперничать с солнцем в деле влияния на климат?

вот места, в которых осадков выпадает меньше чем 300 миллиметров — считаются пустынями.
теперь берем, допустим, две пустыни — сахару и гоби.
и ставим себе (человечеству) задачу — обеспечить там по 300 миллиметров осадков в год.

зачем? а просто так.
просто потому, что мы якобы можем сильно влиять на климат.

давайте рассмотрим реальные способности человечества соперничать с солнцем в деле влияния на климат

Дайте обезьяне компьютер и она его может легко сломать. Это не значит, что она сможет на нем запрограммировать хотя бы hello world. Вы сейчас передергиваете. Вам говорят, что обезьяна сломала компьютер, сбросив его со стола, а вы говорите, "ну не может обезъяна соперничать с катком! Вот пусть она windows переставит, тогда соглашусь, что она может влиять на компьютер".


В том то и дело, если бы человечество могло влиять на климат, как ему вздумается, никаких проблем бы не было. Но мы можем только невозвратно (в ближайшие миллионы лет) сдвигать климат только в одну сторону. Жечь нефть и уголь — много ума не надо.

то есть реальные возможности человечества пока не позволяют даже помечтать о том, чтобы сахару превратить в оазис?

жаль.
мне говорили, что человечество могуче.
сицилия с карфагеном кормили хлебом античный рим,
а уж сколько хлеба родила бы цветущая сахара…

то есть реальные возможности человечества пока не позволяют даже помечтать о том, чтобы сахару превратить в оазис?

Да что там пустыню в оазис превратить, мы не можем тупо перестать жечь уголь, только потому что это неудобно и дорого, несмотря на то, что это буквально разрушает мир, в котором мы живем.


сицилия с карфагеном кормили хлебом античный рим,

ой сколько там этого Рима было-то. Человечество сильно расплодилось с тех времен.

то есть реально проблемы перенаселения и нехватки ресурсов нет?
(иначе бы зеленая сахара была бы хотя бы в проекте)

несмотря на то, что это буквально разрушает мир, в котором мы живем.

ну смотрите: нас становится больше?
нам нужно больше пищи?
животной и растительной?
внизу пищевой цепочки у нас кто?
растения.
у них что?
фотосинтез.
а ему что надо?
правильно углекислота.

Вывод — чем больше населения на планете, тем больше углекислоты нужно для прокорма этого населения.

то есть реально проблемы перенаселения и нехватки ресурсов нет? (иначе бы зеленая сахара была бы хотя бы в проекте)

Наоборот, для озеленения нужны дикие ресурсы. Их нет, жрем стремительно кончающиеся запасы. Аналогия вам: у вас в семье пополнение. А зарплата не подросла и Вы тратите в месяц больше, чем получаете. Пока есть счет в банке, его хватит на год. Логично же в этой ситуации утверждать, что денег вам не хватает, хоть все в семье и едят до сыта и одеты и квартплата платится.


И тут вы утверждаете, что если бы денег действительно не хватало бы, пошли бы, условно говоря, с завода на программиста, им платят больше. А курсы по программированию стоят больше, чем у вас в банке отложено.


Вывод — чем больше населения на планете, тем больше углекислоты нужно для прокорма этого населения.

Что бы корова давала больше молока и меньше ела — надо ее больше доить и меньше кормить, ага. Если бы углекислота не была парниковым газом, я бы дико радовался ее притоку. Действительно, оказывается, она помогает зелени расти больше. Но есть страшная побочка — сильное изменение климата, к которому человечество не готово.

нет.
если вы хотите прокормить большее количество людей, то вам нужно чтобы выросла биомасса растений и далее по цепочке стало бы больше мяса.

нужно больше антилоп -> нужно больше травы
нужно больше травы -> нужно больше углекислоты

Но есть страшная побочка — сильное изменение климата, к которому человечество не готово.


если только кто-то случайно (или сознательно) не связал естественные флуктуации климата (которые были всегда) с техногенной деятельностью человека.

Или такое полностью исключено?
В смысле а что если сегодняшнее потепление — это просто продолжающаяся ремиссия после, скажем, последнего ледникового периода?
То есть целиком и полностью естественный никак не связанный с человеком процесс.

Неверно. Углекислый газ не является лимитирующим фактором роста биомассы зелени. Гораздо раньше мы упираемся в банальный NPK или кривой pH почвы.
подождите, а росту биомассы со2 хотя бы не мешает?

а то я вижу как все переворачивается вверх ногами.
— сначала нас пугают тем что растет со2
— затем мы вспоминаем, что со2 как раз таки нужен растениям
— после чего мне говорят, что повышение уровня со2 не сделает нам больше травы.

Следовательно из этого как бы вытекает что повышение углекислоты само по себе вредно растениям.

Повышение CO2 — нейтральный фактор по отношению к скорости роста биомассы.
В то же время, он значительный фактор с точки зрения изменения климата.

http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.370.3278&rep=rep1&type=pdf


Тут пишут, что двукратное поднятие концентрации CO2 приводит к 31% роста продуктивности пшеницы при достатке воды и питательных веществ. Впрочем, повышение средней температуры приводит к снижению продуктивности.

Вы не поняли.

у меня один кролик съедает один мешок комбикорма.
если кроликов будет два, то потребуется два мешка.

но это не значит, что купленный второй мешок автоматически сделает мне второго кролика.
Но если я возьму второго кролика, то мне точно потребуется второй мешок.

А вы мне пытаетесь возразить в том стиле, что увеличение со2 не вызовет увеличение биомассы.
Так я как раз и согласен с тем, что второй мешок комбикорма не родит мне второго кролика.

Но если проблема нехватки еды реальна,
и если ее будут решать путем увеличения еды,
а не уменьшения числа едоков, то добавочной биомассе точно также потребуется дополнительная углекислота.

Которая у нас есть и которой нас пугают.

Раньше упремся в дефицит удобрений, особенно по фосфору.
То есть, если проблему нехватки еды будут решать путем увеличения еды, то:
— доп углекислота нам все же потребуется
— но нам не хватит фосфорных удобрений.

Теперь смотрите что получается:
нас почему-то не пугают нехваткой фосфорных удобрений, но зачем-то пугают «излишней» углекислотой, которая нам потребовалась бы, будь проблема нехватки еды реальной.

но зачем-то пугают «излишней» углекислотой, которая нам потребовалась бы, будь проблема нехватки еды реальной.

Еще раз, углекислота, какой бы полезной рна не была для выращивания еды, помимо этого ломает климат (Почти все прибрежные города — экономические центры — уйдут под воду, наводнения станут гораздо сильнее, heat waves — гораздо смертоноснее, уроганы там, где их раньше быть не могло).


Выбросом СО2 мы, возможно, решим проблему нехватки еды, но не так как вы думаете — просто будет сильно меньше ртов.

Углекислый газ не является лимитирующим фактором роста биомассы зелени.
Смотря где и когда. Кроме того, не всегда есть один единственный лимитирующий фактор, бывает так, что система близка к лимитам на нескольких шагах и изменение любого из них позволяет несколько (не очень сильно) изменить выход продукта.
Конечно. Просто по опыту гидропоники, углекислый газ не критичный.
Мы вроде про наземных, нет?)
нужно больше антилоп -> нужно больше травы
нужно больше травы -> нужно больше углекислоты

У вас логика уровня: нужно вывести тараканов, тараканы умирают от огня => Нужно сжечь дом к чертовой матери.


Ну, увеличится у вас на несколько процентов выход зеленой массы с гектара. Смысл, если при этом у вас вся рыба в океане помрет от повышенной кислотности, половина пригодных к с/х земель будет переодически затопленна и еще на трети весь урожай будет помирать во время дичайших засух?


если только кто-то случайно (или сознательно) не связал естественные флуктуации климата (которые были всегда) с техногенной деятельностью человека.

Такой флуктуации, чтобы температурные аномалии были сразу по всей планете да такие явные за всю историю цивилизации ни разу еще не было. Если это и полностью естественный катаклизм, то все еще хуже — все катится к черту а мы даже не знаем, почему.


То есть целиком и полностью естественный никак не связанный с человеком процесс.

Это уже 100500 раз разобрано. CO2 в атмосфере лишний — 100% человеческий. Хоть изотопный анализ, хоть модели выбросов, все сходится. То, что CO2 парниковый газ — вы можете проверить практически в домашних условиях. СО2 во всех современных климатических моделях практически полностью описывает наблюдаемые изменения климата. Что тут еще доказывать надо?

У вас логика уровня: нужно вывести тараканов, тараканы умирают от огня => Нужно сжечь дом к чертовой матери.

Как ни странно, эта же логика применительно к морозу почему-то работает именно так. :) Т.е. дом действительно промораживают.
половина пригодных к с/х земель будет переодически затопленна

Вы знаете, некоторое количество сельскохозяйственных земель Европы действительно уже находится ниже уровня моря. Но не потому, что глобальное потепление, а потому, что голландцы отобрали эти земли у моря.
чтобы температурные аномалии были сразу по всей планете да такие явные за всю историю цивилизации ни разу еще не было.

Были.
если только кто-то случайно (или сознательно) не связал естественные флуктуации климата (которые были всегда) с техногенной деятельностью человека.
Или такое полностью исключено

Хотя климат всегда менялся, никогда изменения не были такими быстрыми. Вообще говоря, все климатологи сходятся на том, что глобальное потепление есть, и техногенные факторы — тому виной. Но вам с дивана, конечно, виднее.
Вообще говоря, все климатологи сходятся на том


Эта фраза звучала бы лучше в таком варианте:
Ученые доказали, что текущие изменения климата есть следствие техногенных факторов

А это, в общем-то, почти одно и то же. «Ученые доказали» — это просто фраза для широких масс, которые не интересуются, какие там такие ученые и что вообще означает «доказать».
Нет, это не одно и тоже.
Это они просто договорились так считать, а не доказали это.
Ближайший пример — договорные датировки у историков.
Это когда реальная датировка неизвестна, но всех устраивает датировка которая никому не мешает.
Ясно. Мы-то думали, ученые там исследования проводят, модели строят, вероятности считают. А оказывается, они просто от балды решили так договориться, а всем остальным мозги пудрят.
А вы действительно не ощущаете разницы между «доказали» и построили десятки разных моделей и договорились, какая наиболее правдоподобная?
И кстати, как математик, ответственно заявляю «вероятность» определена только для событий, которые можно повторить неограниченное количество раз. Применение этого термина к единичным событиям — спекуляция.
И да, я согласен, что негативное антропогенное влияние человечества на выделение СО2 есть, и с ним надо бороться, но величина влияния находится в категории «это не точно».
нет, я просто заметил, что мне указали на то, что климатологи сходятся во мнении.

и против моделей я ничего не имею. я даже не против того, что углекислота вызывает парниковый эффект и влияет на климат.

Я всего лишь сомневаюсь в том, играет ли техногенный фактор главную скрипку в текущем изменении климата.

spounge-bob, Человечество изменило концентрацию углекислоты на треть. Этого недостаточно?
80 «естественных» гигатонн — это только мировой океан.
техногенной трети нет.

80 «естественных» гигатонн — это только мировой океан. техногенной трети нет.

Вы путаете естестенный круговорот CO2, не изменяющий общий баланс содержания CO2, с прибавлением CO2 в систему извне (от сжигаения ископаемых).
ископаемые и неископаемые всю дорогу прекрасно горели и без человека.
о какой такой привнесенной трети вы говорите?
Нефть и уголь горели в тех же масштабах что и сейчас? Откуда тогда они вообще остались к моменту технологической революции?
посмотрите на фото экспедиции кулика.
в местах, где никогда не было вырубки леса, все деревья в эпицентре вывала — не старше двухсот лет.
леса постоянно выгорали на огромных территориях.
и никто их не тушил.
Как это связано с теми миллиардами тонн угля и прочих углеводородов, которые лежали себе под землёй тихонько и никого не трогали на протяжении миллионов лет?
Лес так-то, на минуточку, теперь как вырос, усвоив углекислоту из атмосферы, так и сгорел/сгнил, выделив всё обратно. Это раньше не было бактерий, перерабатывающих целлюлозу, а теперь она быстренько себе деградирует и углекислота возвращается, откуда пришла.
А мы всё добавляем и добавляем то, что миллионы лет копилось раньше.
Так ведь этот уголь и остальные — остатки того самого леса и его жителей, которые были на этом месте миллионы лет назад. То есть CO2 был забран из атмосферы, но обратно не вернулся, а был законсервирован в литосфере на многие миллионы лет.
ископаемый углеводороды могут сгореть один раз (это исчерпаемый ресурс)

лес — ресурс возобновляемый и сгореть может тысячи раз.

Что собственно он и делал все тысячи и сотни тысяч лет вплоть до конца 19 века, когда человек начал активно сжигать углеводороды.

Так откуда вдруг взялась техногенная треть?
лес — ресурс возобновляемый и сгореть может тысячи раз.
ископаемый углеводороды могут сгореть один раз (это исчерпаемый ресурс)
Так откуда вдруг взялась техногенная треть?

И правда, откуда?
ну и?
получается что из ниоткуда?

если только эти ваши ископаемые углеводороды не импортируют с пандоры.

все что человек сжигал в 19 веке и продолжает жечь в 21 — это выведенный когда-то за баланс со2.

Вас же, насколько я понял, не пугают те 80 гигатонн углекислоты мирового океана, так как со2 там сезонно циркулирует туда-сюда и с этими гигатоннами все окейно.

Так откуда вдруг у нас «неучтенные» техногенные добавки выбросов в атмосферу?

ну и?
получается что из ниоткуда?
Вы сурьёзно не можете сложить два и два в предыдущем посте?

Отвечу тут же и про «неолитических учёных»
Неолитические учёные может и не знают, что «Correlation does not mean causation» (Корреляция не означает причинно-следственную связь), но современные учёные, если они компетентны — понимают.

Дело в том, что деревья в процессе фотосинтеза «предпочитают» фиксировать более легкий изотоп углерода — 12С. Поэтому в ископаемом топливе 13С и 14С содержатся в меньших пропорциях, чем в остальных оболочках климатической системы, — особенно 14С, содержание которого в ископаемом топливе близко к нулю (время полураспада 14С составляет 5700 лет).
imageизменения антропогенных эмиссий СО2 (верхний рисунок), изменение концентрации СО2 в атмосфере и доли изотопа 13С (средний рисунок) в углекислом газе в атмосфере, изменение доли изотопа 14С в углекислом газе в атмосфере (нижний рисунок)
Отсюда.
У вас всё ещё вопрос, откуда углерод в атосфере берётся?
Разумеется.
У меня остался вопрос откуда появилась техногенная добавка со2 в треть, при условии что углеводороды не импортируют с других планет.

не, я конечно понимаю, что если человек начал сжигать ископаемое топливо, то выбросы увеличились.
Но они по прежнему взяты из того самого природного баланса, который просто подвергся консервации.
Если бы этого не произошло, то весь этот со2 был бы введен в оборот процессами горения (например лесов)
и сегодня нам нечего было бы жечь в паравозных топках.

иными словами никакой антропогенной добавки на самом деле нет.

В физике вероятность считают для моделей, высчитанных на основе измерений с погрешностями. Эквивалентное представление — доверительный интервал.
А как, по-вашему, вообще можно «доказать» что-либо? Если модель работает на известных данных, выдает подтверждающиеся предсказания с достаточно хорошей точностью, при этом много лучше, чем все остальные модели, то с вероятностью 9x,xxx% можно сказать, что она верна. «Доказать» в данном случае только означает, что превышен некий порог вероятности, который мы принимаем за достаточный, чтобы дальнейшие сомнения были непрактичны.

А поскольку напрямую модель мы (т.е. не специалисты в области) проверить не можем, остается только применить эту же логику к самим специалистам: если достаточное количество специалистов сходятся во мнении, что модель верна, то мы можем сказать: «Ученые доказали».
неолитические ученые, построив свои модели, точно так же могли доказать и прийти к выводу, что ледник растаял потому что:
— в мезолите изобрели лук и стали больше выбивать дичи
— в неолите одомашнили некоторых животных и начали в земледелие.

то есть вся эта неолитическая движуха и прогресс точно так же могли быть похожи (для тогдашних неолитических ученых) — на антропогенные факторы, изменившие климат и растопившие ледник.

Не могли. Потому что рост (или уменьшение) количества выбитой дичи не приводил к росту/уменьшению скорости таяния ледников. Т.е. можно, конечно, модель подогнать под имеющиеся данные. Но подтверждающихся предсказаний она не выдаст.
как их (доказательств) нет и для современных предположений о техногенной природе климатических изменений.

только вот я точно знаю, что буквально вчера (по геологическим меркам) природа сначала наморозила километровый панцирь в масштабах пары континентов, а затем его же и растопила (последний ледниковый период)
А еще был малый ледниковый период (17 век)
и в обоих случаях обошлось без техногенных факторов и участия человека.

Но меня продолжают убеждать в том, что человек, еще совсем недавно поменявший силу ветра на двс, уже как бы соперничает с природой меняя климат на планете.

надо сказать, что климатологи сами подставились под критику. Попробуйте, к примеру найти в открытом доступе, как воспроизвести график «хоккейной клюшки». Не найдёте! Автор старательно скрывает исходники. Энтузиасты вынуждены были реверс-инжинирить этот график и оказалось, что расчёты неправильные либо по незнанию, либо целенаправленно. И критика этим не исчерпывается. Проблема климатологов в том, что они «выразительность» ставят выше научной точности и были замечены за «сглаживанием» результатов в угоду «простоты» и «убедительности». Я не говорю, что они в целом неправы, но в hard sciences такие вещи называются подтасовкой. А ещё авторы «клюшки» любят бороться с оппонентами не научными доказательствами, а политически: содействуя увольнениям и отстранениям несогласных, что очень сильно напоминает лысенковщину. Это сильно портит впечатление о климатологах и вынуждает сомневаться в результатах.

www.wsj.com/articles/SB115283824428306460
www.technologyreview.com/s/403256/global-warming-bombshell
kaltesonne.de/wp-content/uploads/2012/10/vahrenholt-2012-annual-gwpf-lecture_new.pdf
Попробуйте, к примеру найти в открытом доступе, как воспроизвести график «хоккейной клюшки». Не найдёте! Автор старательно скрывает исходники.

А вот тут вроде вполне убедительно показывают, как что, откуда, и почему это НЕ фейк.
Они показывают, что несмотря на то что клюшка Манна — фейк, выводы климатологов в целом — правильные. Согласитесь, вот этот график «клюшкой» назвать сложно:
image
А вот это выглядит очень манипулятивно:
image Какой вывод из этого графика можно сделать?
Но за ссылку спасибо, информативно.
посмотрите что пишут вики в статье про малый ледниковый период.
параграф называется «Влияние события на современный мир»

Теория малого ледникового периода выступает одним из наиболее сильных аргументов против концепций антропогенного глобального потепления и парникового эффекта. На основе результатов длительных исследований утверждается, что современное потепление — это естественный выход из малого ледникового периода XIV—XIX веков, которое, может сначала привести к восстановлению высоких температур, наблюдавшихся в X—XIII веках (см. средневековый климатический оптимум), затем Атлантического оптимума, а к 2100 году приведёт к восстановлению температур Эоценовского периода, к этому моменту мировая средняя температура увеличится более чем на 6°C. В связи с этим, по их мнению, нет ничего удивительного, что в начале XXI века среднегодовые температуры регулярно превышают «климатическую норму», ведь сами «климатические нормы» были написаны под стандарты относительно холодного XIX века[5][6].

А вы мне про какую-то «доказанность» антропогенности потепления продолжаете утверждать.

Вопрос-то до сих пор дискуссионный!
Хотя климат всегда менялся, никогда изменения не были такими быстрыми.


малый ледниковый период — стремительное и катастрофичное изменение климата, никаким образом не связанное с техногенностью.

имело последствия и в старом и в новом свете.

«Стремительное» по геологическим меркам, по человеческим меркам — очень медленное.
Малый ледниковый период.
Произошли климатические изменения, значительно бОльшие чем наблюдаются сейчас.
И произошли они значительно быстрее чем это наблюдается сейчас.

И произошло это во времена, когда никаких техногенных факторов не было и в помине.

Или резюмируя:
Предположение о том, что если климат меняется быстро, то в этом виноват человек — опровергнуто.

Природа сама может очень быстро (не за тысячи и не миллионы лет) сменить климат так, что летом будут стоять морозы.
А потом так же быстро поменять все взад.
Без всякой техногенной помощи.

Малый ледниковый период.
Произошли климатические изменения, значительно бОльшие чем наблюдаются сейчас.
И произошли они значительно быстрее чем это наблюдается сейчас.

Меньше, чем за сто лет?
погуглите. там было три года, когда летом в россии был мороз. 1601, 1602, 1604

и это да, четыре года — сильно меньше чем сто лет.

кроме того, кто сказал, что текущие изменения будут продолжаться менее чем сто лет?

к тому же аномалии МЛП уже кратно превзошли все текущие климатические изменения.
и без всяких, повторяю, техногенных факторов
Аномально холодные годы в начале 17 века — следствие мощного (VEI-6) извержения вулкана в Перу. Такая вот вулканическая зима наступила.

Но это явление, хоть и неприятное, но имело четко выраженную причину и было весьма ограниченным по времени действия.
Во первых это всего лишь неподтвержденная гипотеза.
/* воздушные массы полушарий почти не перемешиваются. И это как раз научно установленный факт*/

Во вторых извержение вулкана — это снова ни разу не антропогенность. Природа не нуждалась в помощи человека в 17 веке. И в 21 веке она точно так же не нуждается в его помощи. Она просто меняет климат, а человек самонадеянно думает, что это его усилиями происходит то, что на самом деле происходит само по себе.
Ключевое слово «почти».

Суматра тоже расположена в южном полушарии (и примерно на той же широте, что и вулкан в Перу). Но когда в 1815 году рванул Тамбора, то тоже наступил «год без лета». И в северном полушарии в Европе небо было желтовато-мутным, как во время пыльной бури.

Кстати, в начале XVII века там не один вулкан был, а два с разницей год или полтора. Но название второго — забыл.
Потому похолодание и длилось дольше.
И что это меняет?
У нас налицо подтвержденный факт быстрого изменения климата, в котором не принимали участие сжигаемые человеком ископаемые углеводороды.
А кто-то говорил что это возможно только с участием человека?
Этого никто не говорил.
Хотя климат всегда менялся, никогда изменения не были такими быстрыми.


Здесь имелось ввиду то, что если изменения климата 20-21 веков были такими быстрыми, то это непременно является доказательством техногенной природы изменений.

А на поверку выяснилось, что быстрые изменения климата прекрасно обходятся без участия человека.

Есть божий дар, а есть палец…

Изменения стали такими быстрыми не непосредственно из-за техногенных причин, а потому что в результате накопления этих техногенных причин стали проявляться курковые эффекты. И в результате изменения стали выходить из под контроля.

Про глобальное потепление я слышал еще в 70-х годах. Но тогда речь шла о дрейфе в десятые доли градуса за последнее столетие. Теперь же эффект увеличился лавинообразно.
Я вам показал наглядно, что и быстрые и медленные изменения климата не нуждаются в техногенных триггерах.

Техногенность текущих изменений — это не доказанный факт, а это так «климатологи сходятся в мнении».

Всего лишь!
И малый ледниковый период — это и есть гвоздь в крышку гроба всем этим договорным мнениям.
В 70-х обещали глобальное похолодание вообще-то. Вот вам обложка Time за 1977 год. image.
Так и последствия были более кратковременными.
Кто вам такое сказал?

Похолодание началось в средневековье,
а сейчас идет медленный откат, который еще не закончился.
Ничего еще не закончилось.

Кроме того, я не понял к чему эта реплика.
Вам перечислить длительные климатические изменения из геологических периодов когда самого человека еще не было? В чем была суть возражения-то?
Суть — в самом понятии «быстрые изменения». Вы апеллируете к тому, что вулканические зимы приводили к резким похолоданиям и происходили без участия человека (правда сначала Вы утверждали, что этого вообще не может быть, т.к. воздушные течения не располагают к этому).
Да разве ж кто спорит? Но сами эти вулканические зимы через 2-3 года заканчивались, а через 10-15 лет почти сглаживались и их последствия.

Конечно, наверняка «когда самого человека еще не было» были и более масштабные явления. Но речь в данном случае идет именно о похолоданиях в началах XVII и XIX веков.
Я Вам еще раз напомню, что вулкан Перу — это лишь попытка натянуть сову на глобус.
Там кстати в качестве возможной причины называется истребление испанцами индейцев, которые до испанцев якобы массово выжигали леса, а после испанцев этот процесс прекратился.

К тому же воздушные массы полушарий почти не перемешиваются, и если вулкан перу 17 века своим мизерным количеством пепла попавшим в северное полушарие вызвал морозы и стужу в июле, то где аналогичные катаклизмы при извержении исландского эйяфоатлаякудля?
А их нет. А они должны быть, так как весь пепел (ладно, почти весь!) остался в северном полушарии?

А вулканические осадки (соответстующие данному периоду), обнаруженные во льдах — это тоже последствия истребления индейцев испанцами?
— Затем на развалинах часовни…
— Простите, часовню тоже я развалил?
— Нет, это было до Вас, в 14-м веке.


Сравнивать милое пушистое извержение Эйяфьядлайёкюдля (VIE-4) и извержение VIE-6 не корректно. Разница в 2 порядка, всё-таки…

Что касается мороза и стужи… В 1816 «году без лета» они тоже были только в Западной Европе. А в Россииской Империи и в Америке все было нормально.
Т.е. проявление может не носить совсем уж глобальный характер, а проявляться относительно локально. И не только и не столько в самом пепле дело. Думается мне, что там еще течения подключаются. Например, течение мыса Игольного запирает холодное антарктическое течение Западных ветров в районе южной оконечности Африки. В результате чего происходит поступление холодных океанических масс в Атлантический океан и временное изменение русла Гольфстрима. В Америке теплеет, в Европе холодает. Русь-матушка и не почувствовала.

Но это только мои фантазии… Просто показываю, что эффект может быть не прямым, но весьма ощутимым.
Я не перестаю недоумевать над вашей аргументацией.

Быстрые изменения климата (не погоды!) были? Были!
В старом и новом свете? Да!
Без сжигания ископаемых углеводородов? Без!

Такое возможно без вмешательства венца творения? Оказывается да!

Текущие климатические изменения могут быть ремиссией после похолодания МЛП? Могут!

Техногенность текущего глобального потепления не доказана? Нет!

Вот как бы и все.
Текущие климатические изменения могут быть ремиссией после похолодания МЛП? Могут!

Теоретически, могут. Никаких свидетельств этого, однако, науке неизвестно. Много чего может быть. Может это инопланетяне большим кипятильником океан греют.


Техногенность текущего глобального потепления не доказана? Нет!

Доказано. Изотопный анализ однозначно доказывает, что "лишний" углекислый газ абсолютно точно из сжигаемых углеводородов. Парниковость углекислого газа — доказана. Вычисления влияния данного количества газа на климат совпадают с наблюдаемым потеплением. Прочитайте вот эту статью. Там и про малый ледниковый период и про клюшку и про углекислый газ.

Не доказана.
«Лишний» углекислый газ от сжигания ископаемых углеводородов — это все тот же «наш» углекислый газ, от законсервированной когда-то давно в результате форс-мажорных обстоятельств органики.
нашей местной, земной органики.

А «лишняя» углекислота появится не раньше чем человек начнет импортировать и сжигать топливо, импортированное с других планет и астероидов.

Но и "лишняя" вода в океане — не из космоса же. Наши, родные ледники растаят. Вот только полезнее она от этого не станет для прибрежных затопленных городов.


от законсервированной когда-то давно в результате форс-мажорных обстоятельств органики.

Эти "форс-мажорные" процессы шли очень долго (миллионы лет) и произошли сотни миллионов лет назад.


Для живущих на тот момент цивилизаций это, возможно, было бы проблемой. С тех пор настройка экосистем и биологическая эволюция происходили в новых условиях. Резко (в течении пары веков а не пары миллионов лет) изменив параметры атмосферы, человечество создало условия, к которым биосфера тупо не готова. Тем более к ним не готово человеческое общество.

Резко (в течении пары веков а не пары миллионов лет) изменив параметры атмосферы, человечество создало


Не человечество.
В 16-17-18 веках человечество точно было не способно на это.
А способности человеков 19-21 веков в этом деле не доказаны.
Идет естественный откат к условиям до МЛП.
UFO just landed and posted this here
В таком случае поработайте над своей аргументацией…

1. Вы утверждаете, что резкие изменения климата возможны по естественным причинам без влияния антропогенного/техногенного фактора.
2. В качестве примера Вы приводите похолодание в начале XVII века.
3. Я контраргументирую, что похолодание было вызвано мощным извержением класса VIE-6.
4. Вы возражаете, что оно не могло повлиять, т.к. воздушные потоки полушарий не смешиваются.
5. Я контраргументирую, что в 1815 году было извержение на той же широте, вызвавшее «год без лета». При этом пониженную прозрачность атмосферного воздуха наблюдали в северном полушарии (запечатлено на полотнах тех времен).
6. Вы пишете, что Эйяфьядлайёкюдль не вызвал таких эффектов.
7. Я контраргументирую, что извержение Эйяфьядлайёкюдля было на два порядка слабее. Там даже полеты гражданской авиации вблизи него не сразу отменили.

В общем, поработайте над доказательной базой…

Возможны ли резкие изменения климата без вмешательства венца творения? Конечно, да…

Только вот эти резкие скачки климата, как «вулканические зимы», как я Вам показываю, не длятся дольше нескольких лет. И при этом могут проявляться локально. А для действительно масштабных и долгосрочных изменений надо что-то посерьезнее. Вроде излияния сибирских траппов. Или, хотя бы, извержения Йеллоустоунского супервулкана.

Человек же своими выбросами CO2 спустил курок парникового эффекта. И теперь стоит другой вопрос — есть ли новая точка равновесия и где она?
Попробуем еще раз.

Вулканы в нашем споре льют воду на мою мельницу.
Так это не антропогенный фактор.
А когда я говорю, что перуанский вулкан не мог быть причиной холодов северного полушария — я не отстаиваю свою точку зрения о естественных причинах текущих изменений. Я всего лишь указываю, что климатологи не в курсе причин похолодания МЛП.
Они просто поискали не было ли извержений в тот период, и все что им попалось — вулкан южного полушария.
Какой процент воздушных масс южного полушария в те времена перешел экватор они считать не стали.
И не стали считать какова была доля пепла в той доле южного воздуха, которой удалось пересечь экватор.
Вот и все.
Классическая сова на глобусе.
Но, повторяю, в нашем споре вина этого извержения в морозах северного полушария никак не может что-то опровергнуть в моих утверждениях и моей аргументации.

Так как быстрые и значительные изменения климата возможны без всякого антропогенного фактора.
А это выбивает всякую почву из под догадок про вину человечества в потеплении 20 -21 века.
Тем более что никаких доказательств у климатологов нет, это они просто «сошлись во мнениях»
Поэтому, большая просьба, давайте больше не будем про причины МЛП.
Они в любом случае были природные.

Суммарный выброс CO2 в результате вулканической деятельности — менее 0,5 млрд. тонн в год.

В результате сжигания углеводородного топлива в атмосферу ежегодно выбрасываются десятки млрд. тонн CO2.

Поэтому даже мощные вулканические извержения классов VIE-6/VIE-7 не способны повлиять на климат в течение длительного времени. Хотя кратковременные и локальные изменения вызывали. Но они не продолжались более нескольких лет и при этом не носили полностью глобального характера.
А вот последствия деятельности венца природы — очень могут быть, т.к. его вредное влияние на два порядка выше вулканического.

Что касается т.н. МЛП (а по сути это не более, чем долгосрочное похолодание — при настоящем ЛП Черное море замерзало), то он продолжался около пяти сотен лет. При этом вхождение в него было плавным и постепенным и выхождение начиналось точно так же. Но в XX-XXI в.в. скорость роста средней температуры увеличилась в разы. И эта ж-ж-ж… неспроста.
Поэтому даже мощные вулканические извержения классов VIE-6/VIE-7 не способны повлиять на климат в течение длительного времени. Хотя кратковременные и локальные изменения вызывали. Но они не продолжались более нескольких лет и при этом не носили полностью глобального характера.


тем не менее МЛП был.
и вы не знаете закончился он или нет.
так же как и не знаете сколько будет длиться текущее потепление в случае если оно техногенное.
а то что оно техногенное — вопрос повторяю дискуссионный.

Текущее потепление это все тот тоже МЛП, но в стадии отката.
То есть вы пытаетесь доказать что МЛП и текущие процессы — это два разных процесса, тем, что предполагаете что это два разных процесса.

А это надо доказывать иными способами.
Была попытка доказать техногенность текущих потеплений «скоростью» потепления. Но она провалилась как только стали рассматривать скорость изменений произведенных МЛП.

Поэтому попробуйте найти что-нибудь более весомое в качестве аргументов.

были такие расчёты — пришли к выводу, что можем такое обеспечить, но не то что бы дёшево (сравнимо с «Апполоном») и толку мало. Идея была в том, что бы превратить всю Сахару в лес и таким образом обеспечить захвати СО2 на 3-5 десятилетий, а если потихоньку срезать насаженное и как-то утилизировать, то и на дольше. Пришли к выводу, что с учётом одних только известных побочек едва ли выходит выйти в 0 по выбросам.
Вот здесь у нас пара взаимоисключающих параграфов

1. Человечество (вроде бы) настолько энерговооруженно, что даже не желая того, невольно меняет климат (побочный эффект расходования энергий)
2. Человечество (вроде бы) перенаселило планету и ресурсов не хватает.

При этом мы не можем и не собираемся засеивать сахару пшеницей, несмотря на то что это значительно купировало бы проблему #2

То есть, либо проблема перенаселения — это не проблема, а страшилка,
либо мы реально не можем влиять на климат, даже тогда, когда будем напрямую тратить энергию на его изменение (превращение сахары в пшеничное поле).

Я не утверждал п. 2 и не согласен с ним. Отвечал только на вопрос про «изменить сахару». На сколько я понял, человечество технически и экономически в состоянии превратить сахару в лес. Правда никаких существенных преимуществ от этого не предвидится.

Но вообще, вполне может быть, что мы можем легко менять климат в одну сторону, на что у нас есть возможности, но очень трудно — в другую, тут не обязана быть симметрия.
подождите, зачем нам превращать сахару в абстрактный лес?

у нас «перенаселение» и «не хватает еды»

сахару надо превращать в конкретное пшеничное поле, а не в лес.

Что здесь может быть экономически невыгодным и нецелесообразным, если проблема перенаселения — реальна.
Или она все же не реальна?

у нас «перенаселение» и «не хватает еды»
У меня нет перенаселения и я этого никогда не утверждал, не знаю как у вас.
подождите, зачем нам превращать сахару в абстрактный лес?

Потому что растительная биомасса содержит углерод в количестве, сравнимом с его количеством в атмосфере. Лес — довольно ёмкий аккумулятор, пока лес растёт, он вытягивает углекислый газ из атмосферы.


А у человечества прямо нет проблем ни с перенаселением, ни и с нехваткой еды.

У вас сейчас дойдёт до того, что «если бы проблема была реальна, то давно бы засеяли луну». Экономически нецелесообразным без проблем может быть то, на что тратится усилий/ресурсов больше, чем гипотетический выхлоп. Если бы вы целью поставили не демагогию разводить, а спорить по делу, то предлагали бы что-нибудь реальное и эффективное. Быть может, даже узнали, что такими вопросами уже давно занимаются и увеличивают «продуктивность» земли. Оптимизация процессов, новые удобрения, ГМО? Нафиг! Все силы на Сахару.
сахара в пример была приведена по совершенно другому поводу. и вы бы это заметили, если бы читали не по диагонали.

суть была в том, что если человечество уже реально соперничает с солнцем в деле изменения климата,
то почему бы не дать сахаре 300 мм осадков в год (уровень, ниже которого территория считается засушливой)

Так вот, по итогу выяснилось, что представления человека о его способностях влиять на климат оказались сильно преувеличенными.

Сахара останется пустыней, несмотря на то, что будь она засеяна пшеницей, то это помогло бы проблеме нехватки еды.

То есть вы спутали реальную возможность человека преобразовать сахару в оазис с предложением немедленно засеять ее злаковыми.
Не переживайте, я ветку читал с самого начала. А вот комментировал уже то, к чему в конце ветки пришли. К тому же, скромно надеялся, что вы уже осознали глупость первоначального высказывания и не вернётесь к этому.

В любом случае, мой комментарий не теряет актуальности в свете вашего первоначального высказывания, скорее напротив. Сколько было потрачено времени, денег и ресурсов на то что бы «соперничать с солнцем в деле изменения климата»? Точнее на процессы, которые побочкой дали такой эффект. Ну да не суть. Весь мир и все его ресурсы почти век к этому «стремился». Вот на таком уровне и такими силами мы можем влиять на климат (умолчим про условное «ломать не строить» на что вам указывали уже). Вы теперь предлагаете вкладывать соразмерные усилия на гипотетическое засеивание Сахары?
Я там же прямым текстом написал, что не предлагал засеивать сахару.

Я предлагал критически оценить способности человечества реально влиять на климат в каких-либо заметных дозах.

Если они (способности) есть — то возникает парадокс сахары (на фоне гипотезы о перенаселении и нехватке еды)

А если их реально нет, то все текущие изменения климата на поверку могут оказаться просто случайно совпавшими с активностью человечества в 20-21 веках.

Итак!
Как мы реально оценим текущие возможности человечества по обеспечению во всей сахаре уровня осадков не ниже 300мм? Начиная с 2020 года и далее.

Я предлагал критически оценить способности человечества реально влиять на климат в каких-либо заметных дозах.

Вы манипулируете. Из того, что люди не могут озеленить сахару, вы делаете вывод, что люди никак не могут влиять на климат. Но это не так.


Ваша логика уровня "обезъяна не может запрогроммировать операционную систему, значит она не может влиять на компьютер. Вам показывают, как обезъяна разламывает компьютер на мелкие части, а вы — ну не может она, ей не по силам. Как она может соперничать с сеньер-инженером!?"


"Как-то" менять климат очень легко — та же ядерная зима — вполне по силам человечеству.

нет, я не манипулирую.
я знаю, что когда где-то выпадает менее 300мм осадков в год — то это засушливая пустынная территория.

И задаюсь вопросом. Если техногенная цивилизация, действуя не целенаправленно, все же умудряется менять климат,
то не могла бы она попробовать целенаправленно сделать так, чтобы в сахаре было не менее 300 мм осадков в год.

И чем длиннее этот тред, тем все более кажется что это обеспечить не под силу.
И вот поэтому я начинаю скептически относиться к возможностям человечества как-то заметно влиять на климат.
Короткий ответ. Целенаправленно наша цивилизация не может изменить климат. Соответственно и в 300мм не может. А вот не целенаправленно ещё как меняет.
На самом деле и целенаправлено может, просто не в любую сторону.
Ну да, так то вы правы, но. Я о том, что целенаправленно в эту сторону (представим, что других факторов больше нет и побочной пользы в виде производств нет) будет тоже крайне дорого, долго и сложно (пусть и проще, чем с Сахарой).
либо нам так только кажется.
к тому же где-то в этом треде мне написали,
что климатологи всего лишь «сходятся во мнении» что сейчас климат меняется из за техногенных факторов.

А доказательств этой гипотезы нет.
Угу, а теория эволюции это всего лишь теория. Так же ещё учёные, например, «всего лишь» «сходятся во мнении» о безопасности ГМО. Всего лишь сходятся.

Антропогенное изменение климата это уже давно теория, насколько я понимаю, а не гипотеза.
целенаправленно сделать так, чтобы в сахаре было не менее 300 мм осадков в год

Возможно, если выкопать циклопический канал по середине Сахары начиная от западного побережья. Морская вода в этом канале будет испарятся, а пассаты будут разносить влагу по пустыне.
image
как альтернативу предлагали не канал, а трубы + насосную станцию на солнечной энергии. Тоже циклопично, технически возможно.
У канала после того как он будет вырыт — нулевые расходы на увлажнение. А насосную станцию нужно регулярно ремонтировать.
Вы думаете в это кто-то поверит?
Вода из канала испаряется естественным путём, и разносится в виде облаков под действием пассата по пустыне.
Сколько воды испарится и будет разнесено — зависит от размеров канала.
если бы… Каналы нужно чистить, ремонтировать. Да и высота на уровнем моря в сотни метров…
Копать можно серией термоядерных взрывов…
UFO just landed and posted this here
… Другой вариант предусматривает прокладку трубопровода длиной в 320 км на северо-восток, до устья реки Нил в области города Розетта

ru.wikipedia.org/wiki/Каттара#История

И ветры там, преимущественно, в напралении Сахары
И мы получим ту же Сахару, только хорошо просоленную.

Европа граничит со Средиземным морем, но дожди разносят именно пресную воду, а не солёную.
UFO just landed and posted this here
Канал сообщается с морем и в море рассол и возвращается.
UFO just landed and posted this here
Это если будет сквозное течение от одного края к другому. Только с чего ему взяться-то при отсутствии перепада высот между началом и концом?

Вода будет поступать с обоих концов, по пути испаряться, соль выпадать в осадок на дно канала, до тех пор пока он не «зарастет» соляными наростами.
Так что его придется регулярно чистить от накапливающейся соли и по берегам через какое-то время начнут расти большие терриконы из соли.
нет, я не манипулирую.

Вы уравниваете по сложности озеленение пустыни и нечаянное опрокидывание текущего баланса. Это манипуляция. Как делать первое — никому особо не понятно и на это потребуются почти все ресурсы человечества. Чтобы сделать второе — достаточно тупо доставать углеводороды из земли и жечь их. Тут работы сравнительно немного, и мозг не задет, и можно на этом строить индустриальную цивилизацию.


И тут не важно, целенаправленно это делается или нет.

Мдэ… Давайте ещё раз, только попробуем перейти на меньшие масштабы для упрощения понимания.

Я построил завод на берегу озера. Отходы производства, за неимением лучшего, я сливаю прямо в это озеро. Спустя n-десятков лет я понимаю, что здорово нарушил экосистему озера и прилегающих территорий.
Вопросы:
1. Могу ли я влиять на экосистему.
2. Во-сколько раз больше ресурсов мне надо вложить для восстановления экосистемы, если это гипотетически возможно.
3. Если я не могу восстановить экосистему или на это потребуются усилия колоссально превышающие все мои гипотетические возможности/ресурсы, то возвращаемся к вопросу номер 1.
мы выше как бы про климат рассуждали.
а экологию вокруг себя убить способен не только человек.

итак, 300 мм осадков во всей сахаре.
каждый год.
начиная с 2020.

сдюжим?
итак, 300 мм осадков во всей сахаре.
каждый год.
начиная с 2020.
сдюжим?

Если будем прилагать к этому столько же усилий сколько сейчас прилагается к выработке CO2 (все заводы, электростанции и автомобили на планете) то вполне сможем. Осталось дело за малым — объеденить 7 миллиардов людей одной целью.
Вы совершенно непробиваемый, да? Или вы из тех, кому для доказательства эволюции надо в лаборатории обезьяну в человека проэволюционировать? На меньшее не согласны.
экологию вокруг себя убить способен не только человек
А восстановить способен? Затратив столько же ресурсов, сколько было затрачено на «убийство»?
Экология и сама себя прекрасно восстанавливает. Без доп. усилий и ресурсов тех, кто ее порушил.
А внуки наши хотя бы до этого доживут? Популяция туров по вашим оценкам когда восстановится?
подозреваю, что ваши внуки по турам будут скучать не больше чем по мегалодонам или велоцераптерам с дронтами.

а на вопрос «смогут ли восстановить» я вам уже ответил.
дронты и туры — это просто пример того, что не все экологические вмешательства могут быть восстановлены на практике. Многие могут быть, согласен.
2. Человечество (вроде бы) перенаселило планету и ресурсов не хватает.

При этом мы не можем и не собираемся засеивать сахару пшеницей, несмотря на то что это значительно купировало бы проблему #2

Тех у кого есть деньги достаточные для засеивания Сахары пшеницей не трогает ни перенаселение ни нехватка ресурсов.
У тех же кого эти проблемы беспокоят денег хватает чисто на еду и то не всегда.
Проблемы же индейцев, как известно, шерифа не е@ут.
Тех у кого есть деньги достаточные для засеивания Сахары пшеницей не трогает ни перенаселение ни нехватка ресурсов.


Все верно.
Средства на производство еды есть, но ее просто не хотят производить.

Следовательно у нас нет проблемы нехватки ресурсов.
У нас другая проблема.

Во времена кризиса перепроизводства население тоже голодало. Но не от нехватки ресурсов.
Средства на производство еды есть, но ее просто не хотят производить.

Следовательно у нас нет проблемы нехватки ресурсов.
У нас другая проблема.


вот лично у вас и у меня и много у кого — проблемы нехватки ресурсов, это вы спорите с очевидным, у вас же нет денег (и у меня нет) на посадку пшеницы в Сахаре, и нет много еще на что, поэтому по факту — у вас нет ресурсов

а у кого есть — он с вами не поделится, я выше уже вам ответил, от того что у кого-то есть ресурсы, они НЕ ВАШИ, у вас их НЕТ, считайте что их не существует, вы же их не отберете лично вы для себя

если бы все было так просто мол если деньги у кого-то, ресурсы у планеты — все сытые, нет безработицы и т.п
но почемуто все иначе, не знаете почему?
ага. у кого-то всегда чего-то не хватает.

например простые работяги в сша в период великой депрессии:
— голодали от того что ресурсов планеты перестало хватать
а теряли работу потому что планета перенаселилась.

так кто из нас спорит с очевидным?
5 массовых вымираний с вами не согласны.

Одно из которых связывают с гамма-всплеском в одной из близких галактик. Какие есть методы защиты от подобных катаклизмов? Понимаете, можно строго следить за выбросами, ограничить рождаемость, ввести нормы на вылов морепродуктов и т.п. Но в одно мгновение может долбануть такой гамма-всплеск и привет!
Какой смысл следить за здоровьем, если в одно мгновение тебя может сбить автобус?
так в том то и дело, что со2 — нужен растениям чтобы производить биомассу. а нас как пугают тем что выбросы растут.

Вообще при том что _формально_ это верно, для любых практических целей это наблюдение бесполезно, ибо рост растений в подавляющем большинстве (>95% случаев) лимитирован не способностью поглощать CO2 и недостатком оного, а недостатком минеральных веществ, воды, солнца или наличием конкуренции с другой биотой. Внесение в почву удобрений и своевременный полив увеличивают биомассу несравнимо эффективнее чем рост содержания CO2 в атмосфере0

Зависит от вида — у разных видов разные потребности. Просто повышение уровня CO2 приведёт к тому, что определённые виды, которым не особо критичен минеральный состав, получат конкурентное преимущество, что в итоге приведёт, с одной стороны, к увеличению биомассы, но с другой — к разбалансировке экосистем.


Ну и не стоит забывать, что удобрения — это исчерпаемый ресурс.

я не собираюсь ростом со2 увеличивать количество растений.

я говорю о том, что если будут решать проблему перенаселения и нехватки еды увеличением еды,
то бОльшему количеству растений потребуется бОльше СО2

Двум кроликам требуется два мешка комбикорма.
но если кролик всего один, то покупка второго мешка корма, не родит мне второго кролика.
Если кролики окажутся разнополыми и будут жить вместе, двумя мешками Вы не обойдётесь. А в дикой природе искусственных ограничений для размножения нет.
то бОльшему количеству растений потребуется бОльше СО2

Количество CO2 потребное растениям всего мира составляет менее 2% от его содержания в атмосфере. Даже если это будет 4% это ничего не изменит.
Вообще, гугл подсказывает, что площадь России 17 100 000 км², а Японии 377 915 км². Путем не сложных вычислений получается число примерно равное 45, а не 20.

Посыпаю голову пеплом, ошибся в вычислениях. Тогда получается, что если весь мировой экспорт рыбы пойдет одной единственной японии, она-то прокормится. Что есть остальным — непонятно.

А как это вдруг стало связано с отношением площадей японии и рф?
Япония в 50 раз меньше России
Все привыкли приводить в пример Японию как символ перенаселенности.

Между тем, в Великобритании средняя плотность населения выше японской.
Великобритания равнина, а в Япония очень гористая местность, полезной площади меньше.
Катался я как то на велосипеде по острову Ява, так там даже места где палатку поставить, найти можно. И леса есть, и горы. И это при 140 миллионах на 128 тысяч км2.
Так что даже не знаю, чего всем эта Япония впилась.
Поговаривают что в Сингапуре ещё теснее…
Еду можно производить гораздо эффективнее, чем сейчас, была бы необходимость. Человечество и так не может потребить всё что создаёт, а вы про недостаток.

Другое дело что распределение весьма неравномерное и обеспечить всех работой чтобы на эту работу можно было нормально жить — сложно.
UFO just landed and posted this here

В итоге до людей наконец доходит что виноваты капиталисты

ну, при социализме еда терялась без всяких выплат, автоматически. Я еще помню эти овощегноилища, где мы школьниками перебирали картошку.

Как она терялась, куда? Да и не припомню чтобы в швеции, норвегии и прочих социально-ориентированных государствах где у власти левые социал-демократы теряется еда, ну или хотя бы китай

Социал-демократы и коммунисты все ж разные люди. Говорю то, что видел при СССР.

А причем тут комунисты? Социал-демократы такие же левые, о капиталистах тоже можно судить только понеудачным примерам типа текущей рф или какой-нибудь уганде

UFO just landed and posted this here

Тут вокруг меня много сёл, где местные жители по-крупному выращивают помидоры на продажу. Ну т.е. такие теплицы которые можно минитрактором обработать и такое в каждом дворе. Естественно в сезон массового созревания оптовые цены на помидоры проседают до цены которая даже близко не окупает стоимость их выращивания, сбора, сортировки, транспортировки и реализации. Поэтому нередки случаи, когда прицепами помидоры в ближайшую посадку вывозят.

выходит что первична проблема безработицы и малой з/п, на которую не купишь нормальную еду, даже если у кого-то ресурсы есть, а вовсе не еда или ресурсы «у планеты», мне это таки понятно, что локальные ресурсы у каждого отдельного человека — есть, и лимиты у них есть, и у области — есть, а «не планеты», и не «возможность вырастить еду»
Никто не сказал, что в сто раз больше людей могут жить так же как люди живут сейчас — без унификации/минимизации упаковки, без всеобщей сортировки и обязательной переработки мусора, с мизерными требованиями по экологичности производства, с личным автотранспортом (вот уж атавизм так атавизм), с бюджетами фармкомпаний, на 40-70%, выделяемыми на рекламу, а не на профильные исследования и прочими прелестями современности.

Это-то все понятно, что стандарты жизни будут на порядки хуже. Как еды в 100 раз больше производить? Ну хорошо, с учетом пессимистичных оценок, что жирный золотой миллиард до 50% всей еды выбрасывает, Надо всего-то в 50 раз поднять производство еды. Понятно, что мясо станет деликатесом для миллионеров, все остальные будут жрать ГМО рис. Все-равно, места нет:


Составляет около 28 % от всей используемой плодородной земли (англ. agricultural land), в то время как 68 % приходится на пастбища [wiki]

т.е. мы можем в 4 раза больше риса выращивать в мире. С 100% лучшим КПД будет в 8 раз больше риса. До 50 еще целый порядок не дотягивает.


Кроме того, ваше утверждение, что для увеличения популяции придется кардинально понизить стандарты жизни как раз доказывает, что земля перенаселена или почти перенаселена.

А теперь давайте забудем про устаревшие методы добычи пищи и перейдём на многоэтажную аэропонику. Строить человечество научилось хорошо, электричество добывать тоже, воды с удобрениями при увеличении выхода в пятьдесят раз надо будет как бы не меньше, чем сейчас (за счёт гораздо большей эффективности).
Сейчас это нерентабельно, пахотные площади дешёвые и дают много рабочих мест, но техническая возможность никуда не девается.
А теперь давайте забудем про устаревшие методы добычи пищи и перейдём на многоэтажную аэропонику.

Пока есть сомнения, что это на порядок эффективнее.


электричество добывать тоже

Пока что в основном сжигая уголь… Так себе научилось.


Сейчас это нерентабельно, пахотные площади дешёвые и дают много рабочих мест, но техническая возможность никуда не девается.

Почему это не рентабельно? Даже в той же несчастной японии, где места не хватает?


Вот когда эта технология будет поставлена на поток и будет массово выращивать еду, когда мясо в пробирках будут выращивать, а не переводить 100500 километров квадратных для выпаса скота, когда термоядерный синтез запилят… Вот тогда проблема перенаселения будет решена. До тех пор это все теоретические выкладки.


На практике мы имеем стремительное уничтожение ресурсов, необратимые изменения климата и экологии. Для предотвращения этого требуется или кардинальное снижение уровня жизни у подавляющего большинства населения, кардинальные изменения в обществе. Ничего не меняя человечество может "бесконечно" жить так только если этого самого человечества будет во много раз меньше. Это, по моему пониманию, и есть перенаселение.

А теперь давайте забудем про устаревшие методы добычи пищи и перейдём на многоэтажную аэропонику

… и запитывать всё это от солнечных батарей!
image image
Никому тут не кажется что КПД системы аэропоника + солнечная электростанция будет ниже, чем КПД у банального сельхоз поля?
С псевдозелёной энергетикой это может и не сработать, а вот единственная АЭС сможет запитать собой не одну сотню гектар многоэтажных теплиц. Ещё стоит учесть что продуктивность аэропоники выше и урожаев с неё в год выходит больше, плюс независимость от качества земли и возможность поставить посреди города.
И да, их таки начинают промышленно внедрять, как минимум в Сингапуре.
Никому тут не кажется что КПД системы аэропоника + солнечная электростанция будет ниже, чем КПД у банального сельхоз поля?

Зависит от региона. Но для большей части суши всё-таки нет.

Есть места где фотовольтаика выхлоп даст (Полярный день, выработка 24\7), а на голом поле можно вырастить только мох и карликовую берёзу.
А с другой стороны планеты растёт только перекатиполе, а инсоляция и влажность воздуха такая, что выжигает всю растительность. Поэтому придумали термин «агровольтаика» — солнечные батареи полупрозрачные, но забирают спектр который не нужен для растений, при этом уменьшая инсоляцию и температуру и потребность в воде.

Для этих регионов интенсивные методы СХ крайне перспективны, но пока ещё не коммерциолизированы.
а кто сказал, что обязательно это запитывать от фотовольтаики?
UFO just landed and posted this here
Surprise: На выходе бОльшая полезная площадь, чем у поля

Десятиэтажная конструкция не даст в десять раз больше урожая, если вы не затратите в десять раз больше энергии, чем нужно на один этаж. А солнце как раз и даёт энергии достаточной на один этаж поля. И чтобы вам иметь десятиэтажную ферму занимающую один гектар, вам нужно будет занять те же самые десять гектаров солнечными батареями, что эквивалентно полю в те же самые десять гектар.
Вам же ответили — АЭС, ГЭС, может термояд когда-нибудь уже подвезут (но это не точно).
и сопутствующие проблемы захоронения ядерных отходов от АЭС, и разгильдяйство в этой сфере, с определенной вероятностью (а если случиться — то вероятность будет не важна) уничтожат какую-то часть этих самых земель, и отанется проблема, но уже другая
Ядерные отходы захораниваются с куда меньшим разгильдяйством, чем, скажем, отходы химической промышленности (например, при производстве солнечных панелей). По вроде очевидным причинам, если неочевидно — напишу подробнее.
А «уничтожение» части земель, на примере Фукушимы, не такая и большая проблема. Опять таки, по сравнению с другими способами добывать электричество.
Поэтому если решим проблему с энергией — проблем с площадьми не будет.
Но, начиная с некоторого момента, появится проблема с перегревом — лишнее тепло-то куда-то надо девать (КПД фотосинтеза далеко не 100%)

В случае решения проблемы с энергией, не будет проблем немного подвинуть орбиту Земли. Вопрос только в количестве энергии.

Вот это размах, вот это я понимаю!
Согласно правилу Тициуса-Боде есть ненулевая вероятность что двигать прийдется все планеты солнечной системы, или же ненулевая вероятность что планеты вернутся на свои места.

Проще будет зонтик в точке Лагранжа L1 повесить. Точнее, поближе к Солнцу, чтобы давление света и солнечный ветер компенсировать.

Зонтик будет постоянно сдувать этим самым солнечным ветром
Точка L1 не является устойчивой. Т.е. даже без солнечного ветра эту махину пришлось бы постоянно возвращать в нее.

А если повесить «ближе к Солнцу», то уход станет только быстрее.

Зонтик будет одновременно солнечным парусом. Топливо, чтобы компенсировать снос, ему не понадобится. Достаточно будет немного менять геометрию.

Зонтик будет одновременно солнечным парусом. Топливо, чтобы компенсировать снос, ему не понадобится. Достаточно будет немного менять геометрию.

Солнечный парус — физически не может ходить галсами.
Обычные парусники могут ходить галсами против ветра благодаря сопротивлению воды.
Так что зонтик — будет сдувать.
Если поместить его ближе к Солнцу, солнечная гравитация будет компенсироваться солнечным ветром.

Но для устранения погрешностей и возмущений от других планет всё равно понадобятся двигатели.
Терминологическая неточность. Солнечный ветер — поток ионизированных частиц. А солнечный парус работает за счет давления солнечного света.

Но свет не только давить может, но и отражаться. Поэтому некоторое подобие галса организовать всё же можно. Но, конечно, нельзя заставить двигаться солнечный парус против потока света (если не учитывать гравитацию).

Поэтому его не надо помещать в точку L1, а надо поместить в точку поближе к Солнцу, где давление света и солнечного ветра будет компенсироваться превышением притяжения Солнца над притяжением Земли.


То же самое, что в точке L1, но с участием трех сил.


Компенсация положения с помощью "крылышек" по бокам зонтика. Складываем крылышки симметрично — давление солнечного ветра уменьшается — приближаемся к Солнцу. Раскладываем — удаляемся. Раскладываем несимметрично — компенсируем боковые смещения.


"Крылышки", конечно, не обязательно с боков делать. Но это уже нужно подробно проектировать.

Что-то мне моя интуиция подсказывает, что положение его в такой точке будет настолько неустойчивым, что замаемся за фалы дергать :) Он так и будет норовить соскользнуть с нее.
Современные истребители не менее неустойчивы и ничего — летают.
Пока керосин не кончится. Т.е. час, максимум — полтора.
И летчик при этом не дергает постоянно управление, чтобы стабилизировать полет.

Этой же бандуре работать постоянно в космосе — многие годы. Если часто корректировать орбиту, то где брать на это энергию? Выдержат ли исполнительные механизмы частые динамические нагрузки?

Вот тут предлагают много небольших зонтиков к L1 отправить. Исполнительные механизмы — MEMS'ы, источник энергии — солнечные батареи, естественно.


Производство 18 квадриллионов таких зонтиков организовать будет сложно, конечно.

В истребителе, чтобы стабилизировать полет, управление постоянно дергает бортовая электроника.
Для предложенной конструкции («с крылышками») из проблем актуальна только прочность исполнительных механизмов.
Зависит от его веса. В принципе, можно рассчитать какой вес необходим, чтоб он не успевал падать или улетать.
Там самая большая проблема — длительные вспышки на Солнце. Сложно успеть его уронить достаточно низко, чтоб вспышкой не унесло.
UFO just landed and posted this here
Это не совсем верно. 2% КПД фотосинтеза считается от полного солнечного спектра, а по факту фотосинтетически активны весьма небольшие участки в синей и красной областях. В итоге, при использовании светодиодных источников света, выработки солнечных батарей (КПД 20%) может быть достаточно для освещения в несколько раз большей площади, чем та которую они занимают.
Сейчас это нерентабельно, пахотные площади дешёвые и дают много рабочих мест, но техническая возможность никуда не девается.

когда это станет рентабельно, и вдруг произойдет, вам не понравится что эти самые рабочие места станут нужны в меньшем кол-ве и кол-во безработных увеличиться, и денег на еду (и другие услуги) станет меньше глобально, а локальным людям станет вообще не на что питаться и одеваться и лечиться, так что экономические проблемы останутся всеравно

Я верю, что на земном шаре можно прокормить всех людей. Хотя бы базово — чтобы они были сыты (речь не идет про бутерброд с красной икрой каждому). С другой стороны, я почти наверняка уверен, что нашим правителям это нафиг не нужно — им так или иначе нужны слои, которые нуждаются, т.к. ИМЕННО ЭТО ЯВЛЯЕТСЯ опорой их власти и возможностью НИЧЕГО НЕ МЕНЯТЬ в текущем строе


Условно — если Африка будет бедной, то ничего не будет мешать качать оттуда ископаемые ресурсы и возобновляемые штуки вроде бананов и какао за бесценок в т.н. развитые страны (по сути — узаконенный грабеж)

Если честно, я не понимаю, где у меня про понижение стандартов жизни. Я считаю, что перечисленные мною вещи — это просто про уменьшение анархии в производстве, распределении и потреблении материальных и нематериальных благ. Ну то бишь, разрешать современную упаковку, личные авто или современные супермаркеты, выкидывающие половину продуктов, или там, рекламу в области фармы — это абсурд, к которому мы привыкли потому, «что оно так сложилось».
унификации/минимизации упаковки, без всеобщей сортировки и обязательной переработки мусора, с мизерными требованиями по экологичности производства, с личным автотранспортом

т.е. никакого личного автотранспорта — это не понижение стандарта жизни?
Более экологичное производство — это значит никакого мяса (пока не научились в пробирках выращивать, мясное производство с экологичностью не совместимо от слова совсем) — это тоже не понижение стандарта жизни?

Ну, возможно, я предвзят, поскольку в городах никогда потребности в личном автотранспорте не испытывал. Про мясо — пожалуй, соглашусь, да, понижение.
UFO just landed and posted this here
Плотность населения в Нидерландах выше, чем в Японии. Страна занимает второе место в мире по экспорту продовольствия. И с мусором они как-то проблему решили. И с энергией.
Так что, было бы желание…
с энергией
ну тут им просто повезло с газом и, немного, большой площадью прибрежных территорий под ветрогенераторы.
А гронингенское месторождение не особо и используется, газ закупается. Плюс есть биогаз из органических отходов.
Ну энергия в основном из закупаемого в России газа, который питает в том числе электропоезда и электробусы. Хотя есть своя АЭС, куча ветряков и солнечных панелей и месторождение газа в Гронингене, всё равно основа электроэнергетики купленный газ.
Сейчас идёт массовый упор на запрет частного газа (слишком выгодно отапливаться самостоятельно) и переход на электроотопление.
Несмотря на транспортный налог и стоимость топлива, пользоваться личным автомобилем гораздо выгоднее, чем общественным транспортом (даже если пользоваться одному).
Нидерланды—лидеры экспорта продовольствия (например, томатов) благодаря гидропонике и постоянно обогреваемым и освещаемым теплицам.
На самом деле плотность населения тут особо не ощущается, потому что оно более-менее равномерно размазано, мегаполисов нет. Но и «на работу всегда можно доехать на велике» тоже миф: большинство работает в крупных городах, а живет по-соседству, и добирается на работу на автомобилях или общественным транспортом.
А с мусором проблему решает сортировка и очень дорогой вывоз не сортированного мусора.
Может быть постараться как-то удержать рост населения, а не обрекать будущие поколения на нищенское существование?

Я уж не говорю о том, что вот вы называете личный автотранспорт атавизмом, но в контексте рассматриваемой статьи он очень помог бы в сдерживании эпидемии, потому что учитывая плотность людей в ОТ это вообще лучшее место для распространения всяческих вирусов.
Перенаселение планеты? Вы серьезно?
Ну, может быть. Пусть не столько перенаселение, сколько крупные скопления людей (мегаполисы) в связке с глобализацией.

на планете может спокойно жить в 100 раз больше людей
Людей — может быть. Людей, и всего, что нужно для обеспечения современного человека — едва ли.

В том же Китае ожидаемая продолжительность жизни выросла очень значительно за последние 50 лет.
В принципе, как и во всем мире. А за счет чего это произошло, перечислите?

ГМО и таблица Менделеева сугубо благотворно сказываются на качестве жизни человечества
Ртуть, наверное, очень полезна? Да, обитатели океанов прекрасно к ней приспособились. Вот только это долгий, а главное — постепенный эволюционный процесс. Для отдельно взятого индивидуума резкие изменения станут губительными.
Занимательная демографическая география
Заголовок спойлера
image
ГМО

Что с ним не так? Типа обычная селекция вслепую — ок, а контролируемая — нет?


таблица Менделеева

Вся еда состоит из элементов этой таблицы


консерванты и стабилизаторы — при производстве

В большинстве безопасны, и позволяют хранить еду, вместо того, чтобы выкидывать её через несколько дней. Что тут плохого?

UFO just landed and posted this here
<ирония>
Могу вам только пожелать при перерождении оказаться в шкуре крестьянина 15го века.
Хочешь пожрать в январе, но твой барон тоже хотел покушать? Ну пожуй сосновой коры. Или старый сапог (снятый с убитого заезжего путешественника) свари.
Ячмень вскочил — ну, старая вредная бабка пусть плюнет.
Температуришь? Плохо молился! Шесть часов покаяния, и саван себе готовь.
</ирония>
UFO just landed and posted this here
Вообще, я был несколько удивлен, что против ГМО выступает уважаемый мною и, наверное, многими другими людьми, Нассим Талеб. Не то, чтобы я уповаю на его авторитет, но, зная его другие работы и исследования, я обычно склонен доверять тому, что он пишет. Но тут меня как-то борьба с ГМО очень смущает. Было бы интересно, если бы кто-нибудь здесь смог аргументированно и с долей скепсиса рассказать, чем же ГМО потенциально опасно и где черный лебедь мог там затаиться.
Я не уверен, что это имеет значение. В общем, наверное, я неправильно поставил вопрос. Не суть, кто говорит против. Имеет значение, есть ли у противников ГМО реальные адекватные аргументы?
Проблема ГМО в монополиях. Есть считанные компании которые производят ГМО семена, это создает зависимость от этих компаний, одна компания может получить продуктовую монополию и что она с этим сделает? Конечно будет выжимать прибыль, не чураясь ничего.
В чём тут специфичность ГМО? Таким же макаром могут делать как производители селекционных сортов, так и чего угодно. Специфика только в том, что область излишне зарегулирована — упростить вывод на рынок и производителей будет не меньше селекционки.

Ну да, ГМО потенциально опасно. Но не для человека, а для экосистемы.

UFO just landed and posted this here
Селекционные лососи считаются опасными для диких лососей тем, что при скрещивании с ними могут породить гибриды не имеющие инстинкта возращения из моря в родную реку.
UFO just landed and posted this here
Зависит от того, сколько останется чистокровных лососей (которые вернутся) и сколько диких (которые не вернутся).
А еще создают трансгенных самцов насекомых, потомство которых не было бы жизнеспособно. Так снижают популяции всяких кровососущих — переносчиков болезней.

Но пока что это всё в стадии испытаний. Ибо «что-то пойдет не так» и получим «ужас, летящий на крыльях ночи».

Бургомистр выпил рюмку мятной, вкусно закусил осетриной, и голос его сделался еще более бархатистым — совершенно невозможно было представить себе, что он ставит на людей капканы. Он многословно выразил желание не задерживать внимание господина Банева на овладевших городом слухах, каковые слухи, он должен прямо признаться, есть результат недостаточно точного и единодушного исполнения всеми уровнями администрации предначертаний господина Президента: мы имеем в виду чрезвычайно распространенное мнение о роковой роли так называемых мокрецов в резком изменении климата, об их ответственности за увеличение числа выкидышей и процента бесплодных браков, за гомерический исход некоторых домашних животных и за появление особой разновидности домашнего клопа — а именно — клопа крылатого…
© А. и Б. Стругацкие. «Гадкие лебеди»
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here

Потенциально опасно может быть только продуктом экспрессии чужеродного гена.

А вы не таблица Менделеева?
UFO just landed and posted this here
Копипаста с ватсапа? Очень похоже.
Вроде не похоже. Про бананы нет.
А ведь бананы ещё и радиоактивные…
Мне особенно вот эта
таблица Менделеева

нравится. Ух и сволочь же эта таблица! Тварь просто!
Alek_roebuck AlexMih Am0ralist Areso BOM Cast_iron ClearAirTurbulence Danov DaylightIsBurning HPro Light_Metal MTyrz Mabusius Nepherhotep PyerK Quarc Rsa97 Stas911 Xandrmoro artemerschow bearoxide decomeron druss excentrisitet ganqqwerty it4lpr it_pm kahi4 keleg kukovik kunix pin2t playerro red75prim spounge-bob talbot tvr ua30 wataru xMushroom
Дамы и господа, сверните пожалуйста срач по поводу перенаселения Уганды, озеленения Марса и выращивания ананасов в океане. Ваших комментариев уже больше чем по теме!
Не проще ли вам свернуть эту ветку комментариев?
Ой, спасибо, Вы для меня такую прекрасную возможность открыли))
А давно оно так можно?
Не за что) Сам заметил только пару дней назад.
Где свернуть? А уведомления об обновлениях? Я за темой слежу…
image
С уведомлениями ничего предложить не могу…
UFO just landed and posted this here
>не доставать руки из сундука.
Все грустно, увы. Пока я полон пессимизма и очень надеюсь, что ошибаюсь. Пока это похоже на тяжелый MERS с высокой летальностью, но с контагиозностью выше гриппа. С учетом скрытого периода и высокой связности крупных городов, стоит ожидать вспышек во всех крупных городах в ближайшую неделю-две.


Откуда такой вывод про MERS и летальность? Сами пишете про фуфломицины и сами же делаете выводы на неверных выборках и собственных страхах.
Может кто-то знает, есть ли где-то сводная таблица показателей R0 для разных эпидемий?
UFO just landed and posted this here
Спасибо за ссылку. Нашел таблицу с показаниями Reproduction Number для испанского гриппа.
«Median reproduction number for the 1918 pandemic: 1.80;»
Из статьи:
«Последние данные по 2019-nCoV говорят о диапазоне 3.3(95%CI: 2.73-3.96) — 5.47 (95%CI: 4.16-7.10).»

Упс…

bmcinfectdis.biomedcentral.com/articles/10.1186/1471-2334-14-480/tables/1
UFO just landed and posted this here
У меня там несколько посылок с Али едет. Мне стоит опасаться заражения? Или через посылку вирус не передаётся?
Опасаться стоит. Через посылку не передается.
UFO just landed and posted this here
Но не огрчайтесь, у вас есть кажется целых 30 дней на получение с момента прихода посылки на почту
UFO just landed and posted this here
Живу в небольшом городе. В случае необходимости есть домик в деревне)
Всегда знал что от людей нужно держаться подальше. И общаться текстом а не воздушно капельным путём.
UFO just landed and posted this here
Ага, а еще ружья, гранаты и система защиты от тех, кто тоже решит отсидеться или забрать консервы.
В случае эпидемии с высокой летальностью, самой выгодной экономической моделью домохозяйства будет:
  • Шортим (в приоритете акции авиокомпаний, туроператоров и т.д.)
  • Уезжаем на полгодика в деревню
  • Закрываем шорты на дне, когда эпидемия закончится


Как бы печально это не звучало, так как в основном смертность среди старого населения, то это снимет пенсионную нагрузку, и увеличит в последующем траты в экономике (за счет отложенного спроса и наследства).
экономической моделью домохозяйства

В случае пандемии с высокой летальностью, самой выгодной моделью для брокера будет:
— собираем все шорты
— покупаем корабль, грузим солнечные батареи, удочки, бэкап википедии, лекарства, еду, оружие, холодильники, здоровых женщин и уплываем на необитаемый остров.
Находим там неведомый вирус у местных мышей — приплыли!
Просто мышей нужно хорошо прожаривать и не употреблять сырыми :).
Из нескольких приготовленных мною блюд наиболее удачным, бесспорно, следует считать «мышь под соусом». На случай, если кто-либо из читателей проявит интерес и захочет использовать в личном хозяйстве этот несправедливо обойденный источник ценнейших белков животного происхождения, привожу рецепт полностью.

Для приготовления этого деликатеса требуются: десяток упитанных мышей, чашка муки, кусок бекона, соль, перец, чеснок, этиловый спирт...
Фарли Моуэт, «Не кричи „Волки!“»
ребуются: десяток упитанных мышей, чашка муки, кусок бекона...

Бекон чтобы готовить мышей?!
Смахивает на кашу из топора, там для каши помимо самого топора ещё и два упитанных гуся потребовалось. :)
Читал давно, но, если моя амнезия мне не изменяет…

Когда он проводил своё исследование, считалось, что волки не могут выжить, питаясь 100% мышами. А он полярным летом в Канадской тундре наблюдал именно это.
Не знаю, что он там себе думал, но решил доказать, что если человек сможет прожить на чисто мышиной диете, то волки и подавно смогут.
Не откладывая в долгий ящик, да и пока девушки его не видят, прямо на месте стал ставить эксперимент.
И через весьма непродолжительное время, почувствовал себя наш Моуэт весьма невесело.
Но, вместо, чтобы признать своё поражение… подумал: чтобы жрать мышей как волк, нужно думать как волк!
Он, дурак, мышей перед тушением потрошил… а ведь волк… после этого попробовал есть непотрошёных. Со всем их мышинным г…
И, как оказалось, в мышачих какашках, да и в курдючном жире грызунов вся сила!
Поэтому или готовьте мышей как есть, или потрошите, но прибавьте углеводов и жиров.

Ну, и как честный экспериментатор, Моуэт максимально честно описал все условия эксперимента. Без ежедневного спиртопротирания памяти, на мой взгляд, подобный эксперимент в принципе не мог состояться. Так что не забывам самый важный ингредиент блюда.
Можно, конечно, мышей и потрошить, и без сала жарить. Но только тогда надолго таким меню не увлекайтесь.
Нарежьте бекон маленькими кусочками и поджаривайте до тех пор, пока не вытопится жир.
Ну не завезли ему туда рафинированного растительного масла…

Вообще, если не читали, весьма рекомендую.
в основном смертность среди старого населения, то это снимет пенсионную нагрузку

Да как бы вам сказать… В данном случае потенциал вируса может быть таким, что и молодым и красивым будет не до подсчёта положительного экономического эффекта…
Не спорю. Но если уехать на хутор в леса, то как до вас вирус доберется то? Если все будет совсем печально, то уверен некоторые так и сделают.
Учитывая, что инкубационный период до 14 дней, можно радостно обнаружить симптомы заболевания и отсутствие медицинской помощи на хуторе.
Полагаю в сценарии когда эвакуация на хутор будет оправдана медпомощи уже не будет и в городах, ибо не смогут обслужить столько людей.
Тогда на хутор надо ехать прямо сейчас. Когда больных будет столько, что их некому лечить, то и в магазин за консервами будет крайне опасно ходить.
В магазине консервов на 6 часов ажиотажного спроса. А перевалочный склад обычно за 150 км от него.

Слушайте, 106 погибших это смертность 2,5% и ещё ожидается выздоровление первой волны… это же более, чем на порядок меньше, чем в других рассмотренные вариантах! Почему тогда говорим про «так же плохо»?

и ещё ожидается выздоровление первой волны

Или смертность. По текущим цифрам еще пока невозможно говорить о летальности. Может быть как 1%, так и 50%.

Эм… ну тогда тем более рано делать вывода о том, что это такая же опасная штука, как первые две, правда?

Согласен. Пока вообще рано какие-то выводы делать. Через недельки две или месяц будет все гораздо понятнее.
UFO just landed and posted this here
К цифре выздоровевших тоже нужно относится скептически. Мне вообще их процесс подсчета не понятен. Вот поднялась у человека температура. Допустим он поехал и сделал тест, и он у него показал коронавирус. Если у него нет дыхательной недостаточности, то его в больницу что-ли кладут китайцы? Если нет, то как посчитают, что он выздоровел? А если они всех подряд в больницу определяют, то им не одну надо строить. А по 5 штук в день тогда.
UFO just landed and posted this here
Так в статистике китайцев, вроде как, выписанные идут. Вот что мне Google translate переводит:
По состоянию на 24:00 26 января в провинции Хубэй было зарегистрировано в общей сложности 1423 подтвержденных случая пневмонита с новой коронавирусной инфекцией, 221 тяжелый случай, 69 критических случаев, 76 смертей и 44 выписанных пациента

Таким образом, те, кто амбулаторно лечился, не попадут в эту статистику. Другое дело, что первых заболевших скорее всего всех клали в больницу.

И тут вообще переводится как пневмонит. А если коронавирус без пневмонии, то как тогда?
«Выписанные» не значит «лежавшие и выписанные из больницы». Лечащиеся амбулаторно и выздоравливающие тоже регистрируеются и по выздоровлении «выписываются»(снимаются с учета). Обычно это с целью учета больничных и рецептурных препаратов делается, но в подобных случаях имеет дополнительное значение контроля эпидемии.

Хотя сейчас китайцы по-моему вообще никого при подтверждении диагноза анализами «домой» лечиться не отпускают. Не потому что у всех состояние тяжелое и нужно интенсивное лечение, а просто с целью сдерживания дальнейшего распространения заболевания — чтобы болеющий в легкой форме его дальше не разносил.
А есть какие-то ссылки на то, как китайцы считают, и у кого берут анализы?
По идеи должны положить, если тест положительный. Как минимум, чтобы других не заражал.
Как я понимаю, тест не мгновенно делается, а занимает время. То есть вот приехали вы в больницу с 39. Сдали тест. А дальше что? Ждать в приемном? Или всех с температурой в больницу? Тогда никаких больниц не хватит. Да и жестко ждать без коронавируса в больнице, куда все с коронавирусом приезжают.
К идеале, конечно, отдельный изолированный бокс. Понятно, что их не хватит.
Ну давайте не рассматривать гипотетические случаи. Вопрос в том, как китайцы сейчас считают. А есть подозрение, что все это случаи с пневмонией. А сколько без пневмонии болеет — вообще не понятно (а это и есть те, кто в легкой форме).
Их и не хватает, все больницы в регионе уже перегружены. Для легкобольных организуются временные пункты в разных учреждениях. Плюс экстренными темпами уже строятся новые больницы.
Китайцы вообще известны своей способностью очень быстро строить, но тут похоже собрались побить собственные рекорды быстрых строек — построить новую больницу меньше чем за 2 недели(уже строят). Не какую-то палаточную времянку типа полевых госпиталей развернуть, а полноценное здание с базовым больничным оборудованием.

На ютубе можно эпичные видео с дронов найти как на одной единственной строй площадке под сотню единиц тяжелой строительной техники (экскваторы, бульдозеры, самосвалы, краны, бетономешалки и т.д.) и сотни рабочих одновременно и круглосуточно работают.
Пока что ко всем данным лучше относиться осторожно.
Сами китайцы пишут, что часть заболевших переносит всё очень легко и на ногах, и некоторые случаи заболеваний были выявлены только потому, что человек сам пришёл и попросил проверить на коронавирус. А ведь кто-то мог и не прийти, заразив своё окружение.
Ссылку можно?
UFO just landed and posted this here
Интересно найти опубликованный первоисточник с прогнозом от 22 января… а то не совсем верится что это не вброс.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
По оценке медиков из Гонконга китайская статистика уже сейчас врет в 10 раз
www.scmp.com/news/hong-kong/health-environment/article/3047813/china-coronavirus-hong-kong-medical-experts-call
Я думаю к концу следующей недели будет примерно 100 000 официально, при реальных 1 000 000+
Вообще вирусы очень «быстро изменчивы» в своей структуре, но всегда нечто общное их объединяет. Выравнивания по геному с образцов взятых в Сингапуре, Вухане и Гонконге, показывают ближайшую принадлежность к вирусам летучих мышей, документированных ранее, хотя часть вирусологов придерживается змеиной темы. Всего 8% различия в геноме с предыдущими вирусами, взятыми с R. sinicus.
В одном все сходятся — источник, торговля дикими животными для питания на рынке Вухана.
По моему опыту в китае вообще принято есть все включая когти, а отношение к гигиене поверхностное, так что вся история не удивительна…
Но должен, к сожалению, частично согласиться с некоторыми «заминусованными» товарищами, что многие в том числе правящие власти использовали эту ситуацию в своих целях, не говоря уже о просто «писателях».
Я не могу много сказать о медицинской стороне вопроса, но из того интересного, что обсуждают биологи —
гаплотипо-ориентированное влияние вируса на клетку-жертву-хозяин (данный тип вируса проникает в клетку как-бы становясь и захватывая часть клеточной стенки, а потом уже следует экспрессия РНК внутри, для того что бы закрепиться на поверхности нужно обладать афинностью к какому-нибудь поверхностному рецептору, так вот особой специфичностью рецепторов к S домену вируса, обладает О2 или О3 гаплогруппа к которым принадлежит население Китая и не только, а например I группа, нет.) Отчасти это объясняет как переносят одни люди одни и те же заболевания.
Потом нужно отметить, что абсолютное большинство тяжелых госпитализированных или умерших люди после 60 или с ослабленным прочими болезнями иммунитетом.
Статистику сейчас подсчитывать нельзя, она будет по любому кривой.
Вакцины — ДНК или РНК вакцины, что рассматривают как инструмент будущего. Проблема в том, что во-первых не понятна роль некоторых доменов- белков, пробы к ним не показывают однозначного эффекта, а вторая — как уже говорил в быстрой изменчивости.
Рекомендации были даны к предыдущим короновирусам — " в организме ослабленном алкоголем, никотином и прочими излишествами......" появление тяжелой симптоматики особенно ожидаемо...)))
Распространения все ожидают быстрого, ибо как было сказано, во-первых несчастный рынок в Вухане не один и скорее всего источник эпидемии не моногенен, а во-вторых времени прошло достаточно, в т.ч. и благодаря замалчиванию о проблеме.
Всем здоровья нам!

P.S to Meklon. Кстати MDPI пока заявляет об относительно низком R0 human-human.
UFO just landed and posted this here
я соглашусь на критику, это мое ИМНО и пары сумасшедших американских биологов- реакционеров.))) Да, судя по отчетности Вуханской медицинской организации все четко и организованно…
Но некоторые люди склоняются, что это не проблема одного несчастного рынка, а как водится… — «нужно было назначить кого-то ответственным».
/paranoid-mode-on
> Да и геном вируса они расшифровали очень быстро
А может он уже у них был на руках до самой эпидемии?..
/paranoid-mode-off
Все может быть
Вот, например, статья от пятого мая, прошлого года. Под заголовком «Группа молодых исследователей из Уханьского института вирусологии АНК».
UFO just landed and posted this here
Не понятно в чем достижение. Расширфровать геном сейчас не сложно, соответствующие технологии очень сильно продвинулись за прошедшее время и китай тут не лидер.
За несколько дней сейчас уже полный геном человека считывают (на что когда-то уходили годы).
Геном коронавирусов в десятки тысяч раз короче и проще.

Только расшифровка генома мало что дает в плане приближения к созданию лекарства. Непосредственно сам геном разве что позволяет правильно его классифицировать, выявить «родственные» вирусы среди уже известный и примерно представить историю его происхождения (имеется ввиду биологическую историю — как сформировался, а не как попал в конкретное место).
UFO just landed and posted this here
Только расшифровка генома мало что дает в плане приближения к созданию лекарства.

что позволяет правильно его классифицировать, выявить «родственные»

а зачем его расшифровывают тогда, ну только ради бесполезной классификации, но не лечения? и зачем было развивать эту технологию (расшифровку генома всмысле) если она ничего сильно полезного не дает? если бы это давало представление о том, как его победить \ сломать \ уязвимые места — был бы толк, но так…
Почему бесполезной? Мало что дает, не значит вообще ничего не дает.
Например правильная классификация позволяет выявить «родственные связи» и дает «подсказки» в каком направлении работать, по крайней мере с чего стоит попробовать начать в первую очередь при ограниченном времени.
Например если ген. анализ показал, что вирус «А» является близким родственником вирусов «Б» и «В», то имеет смысл для начала попробовать медикаменты которые уже существуют и показали свою эффективность в отношении «Б» и «В». Есть неплохая вероятность, что они хотя бы частично окажутся эффективны и против «А».

Понятно отуда/как это вирус появился(от каких других уже известных, какие мутации произовшли в нем) тоже полезно — например помогает понять откуда в следующий раз можно ждать «сюрприза».

Разработке новых лекарств с нуля оно тоже помогает, и в изучении механизмов распространения и течения болезни. Но тут это только самый первый и самый маленький шажок. Ученых и медиков тут интересует не ген. последовательность сама по себе (что называют расшифровкой — запись ген. кода в цифровом виде типа «GATTGC» и т.д в случае этого вируса примерно 30 тыс. «букв»), а все белки и структура/функции этих белков, которые синтезируются по этим генетическим последовательностям.
Часть белков окажется уже известной и их можно будет найти в базах данных по ген. коду, но часть будет новой/модифицированной.
А вот определение структуры нового белка (грубо говоря 3Д модели его молекулы) это задача уже на порядок более сложная чем считывание линейной последовательности генетического кода. Даже у человека несмотря на то, что ген. код давным давно расшифрован подробная структура белков кодируемых этим ген. кодом известная примерно для 20% от общего количества.

А найти/разработать/синтезировать вещество, которое бы «било» в какую-то уязвимую точку выявленную в процессе анализа еще на порядок сложнее чем выяснить какие белки у вируса есть и какие функции они выполняют.
технически геном коронавируса расшифровать за считанные дни можно и сейчас уже
Первые упоминания основных снипов генома этого вируса были в вэбархиве 2010 года, какогото китайского ученого. В научной статье о летучих мышей.
UFO just landed and posted this here
Скорее всего моногенен

Может быть вы и правы, то, что мышиный АСЕ2 не демонстрирует восприимчивости к полученным образцам вируса, а человеческий и свиной может использоваться вирусом, говорит об узком канале проникновения, но что за данные говорят
о единственном акте передачи
??
UFO just landed and posted this here
филогенетика хорошо умеет предсказывать общую температуру по больнице, это есть..)))
Если посмотреть на многообразие АСЕ2 в разрезе гаплогрупп человека и объединить это с тем, что 28 делеций привели к изменению в рамке считывания S домена cov и он стал способен к связыванию, почему не предположить вероятность немоногенной картины? К тому же насколько я вижу из блогов вариантов как минимум 2, а то и пять.
UFO just landed and posted this here
Не понимаю вас. делеция 28 нуклеотидов привела к изменению S связывающего домена Cov вируса таким образом, что он стал специфичен к человеческому рецептору, вместо рецептора, ну бог с ним, летучей мыши. При чем тут лаборатории… я не имел ввиду конкретный cov-2019
А За время прочтения генома этого вируса найдено уже 500 тысяч ошибок)
UFO just landed and posted this here
не могу вам дать прям статью про 28 нуклеотидов, это переписка, которая базируется на работе по изучению зоонозных изменений SARS-CoV штаммов в человеческой популяции. www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2258931
что бы долго не читать можно перепрыгнуть сразу сюда:
Of the 14 amino acids of S that contact 18 amino acids of ACE2, the K479N and S487T mutations have been shown to be equally essential for civet S adaptation to human ACE2 (21).

про ошибки вы можете прочесть на том же форуме, ссылки на который вы даете
UFO just landed and posted this here
вы знаете, я вам только что дал ссылку в другой ветке, где в научной работе конкретно описан путь зоонозной реинтродакции короновирусов и где показано что изменение 18 аминокислот в геноме вируса змей, например, привело к его восприимчивости человеческим рецептором. Мало отличаются для вас это как? )
а территориальный разброс вас никак не смущает?
UFO just landed and posted this here
вы смешиваете статьи, тяжело следить за мыслью. Вы не могли бы включать английский текст в комментарии? Та статья, которая по вашему мнению опровергает предположение об эволюции, относится к филогенетике и я не готов, для меня она ничего не опровергает. Хорошо писать статьи научные, скачав с ncbi геном, натравить на него математическую модель, а потом делать выводы.
Я больше доверяю тем, кто с чашками петри .)
А как раньше вообще наблюдались вирусные инфекции? Я думаю, что в таких странах как Китай, вполне возможны были случаи скрытых локальных эпидемий.
шип — это и есть spike protein S, который отвечает за специфичность, что значит откуда он взялся?
UFO just landed and posted this here
Учитывая что вирус заметно отличается от вируса у летучих мышей — подозрение обоснованное!
Есть гипотеза, что вокруг этого вируса будет много антикитайского хайпа. Возможно, я ошибаюсь, но ресурсы, организованные беглыми миллиардерами, у меня вызывают не больше доверия, нежели официальная пропаганда. Даже, пожалуй, меньше.
Ткнешь пальцем в R0? Мой источник в посте высокие цифры дает просто.
For 2019-nCoV, contact tracing to date suggest limited human to human spread and a low R0.

www.mdpi.com/1999-4915/12/2/135/pdf
потом правда они предполагают, что зоонозная передача существенно влияет на распространение
Ссылку можно, на «специфичностью рецепторов к S домену вируса, обладает О2 или О3 гаплогруппа к которым принадлежит население Китая»?
Есть вариант, что события связаны с борьбой за власть и внешним вмешательством, высказывают мнение о неоднозначности ситуации, например Ютуб Телеканал Сталинград — youtu.be/bBarMZAU99k
Можно предположить, что спецслужбы и секретные лаборатории существуют не просто так и там не сидят попивая чаек скучно покачивая ножкой. В какие-то моменты они проявляются, как известно все методы хороши… и никто не вспомнит о этических и моральных моментах.
Также можно предположить, что те кто создает вирусы занимается разработкой противовирусными средствами…
очень не хочется такого предполагать…

Кстати, говоря про выравнивание надо говорить по какому гену/генам. Целый геном равнять нет смысла. Есть гены более консервативные в пределах вида. Есть более вариабельные, типа того же гликопротеина. В частности я делал, интереса ради, выравнивание гликопротеина nCov. Гомология с Торс-подобным коронавирусом летучей мыши 81%, с гликопротеином Торс-79-80%.

для начальной идентификации организма все равно без глобального выравнивания не обойтись…
а о чем говорит такая гомология?
о близкородственной связи. для идентификации возможно и нужно, но не так обязательно. допустим по гену полимеразы гомология будет на уровне 95-97% даже в пределах рода. но этот ген консераативен, ему изменчивость не сильно нужна. а вот гены, кодирующие поверзностныебелки как раз изменчивы отображают более наглядно эволюцию
Кстати MDPI пока заявляет об относительно низком R0 human-human.


Это то, которое около 4 и которое меньше, чем коревое 12-15?
пока суть да дело, многое поменялось)
Спасибо за информацию!

Нельзя забывать, мягко говоря, «стерильное» житие китайцев и их «атмосферу».

У нас по радио, говорят, что вирус хоть и страшен, но должен протекать менее летально чем в китае, т.к. условия, общее здоровье и имунология населения несколько в лучшем состоянии.
Вечно Ваш, трясущийся Бавариец :/

UPD: по сарафанному радио сообщили, что вроде и в Нюрнберге девушка заражена/под подозрением :(
А, не если в Баварии. Вот в России — не факт, что лучше.

Хм — вроде бы только Шарлоттенбург-Вильмесдорф в Берлине (1 обоснованное подозрение) и где-то в Нидерзаксене.

сорофанка, говорю-же…
Жена настроила локаторы, любое не квалифицированное высказывание, идёт в ход
В соседней Австрии, в Вене 2 подозрения вчера, оба сегодня получили негативный результат (не коронавирус). Ещё 2 подозрения сегодня ждут результатов анализов.
Привет, спасибо за статью. Если есть время и желание держать в курсе всех о важных объявлениях, то может заведешь чатик в телеграмм? Хочется оперативно получать информацию
Может быть лучше тут обновлять? Не все телегой пользуются.
Идеально, когда везде. Больше каналов, больше охват.

Так Меклон же и так нас в хабрачятике в курсе держит! ;)

UFO just landed and posted this here

https://t.me/joinchat/AAcWFhZCmo0cVwVTg5j4iA


там достаточно неформально, не удивляйтесь — но вот Meklon, например, один из модераторов-админов


и иногда Boomburum даже с Тайсоном заглядывают, когда их от работы на балконе отрывают

мнение профессионала

Многие заболевшие уже полностью выздоровели

Как то факт 107 смертей, 63 выздоровления на 4474 больного противоречит мнению профессионала.
Время покажет.
Лично я не исключаю, что умрут все.
UFO just landed and posted this here
Готов нести полную ответственность, если из оставшихся 7% кто-то не умрёт.
UFO just landed and posted this here
Я готов подождать тепловой смерти.

Я бы не разбрасывался такими гарантиями — все-таки изобретение бессмертия или переноса сознания имеет ненулевую вероятность)

Изобретение бессмертия и перенос сознания никак не влияют на смерть вселенной.
Понимаю, что ступаю на минное поле, но, параллельные вселенные или путешествие во времени это невозможности второго класса и формально пока не запрещены :)

В нашей вселенной путешествия во времени невозможны, по крайней мере в прошлое. А в будущем нашу и все параллельные вселенные ждёт один конец. В этом основной посыл первичного сообщения, кмк.

И есть законы физики, которые это запрещают?)
Причинно-следственный механизм.
Вы уверены, что это физический закон? Принцип причинности установлен эмпирически, а не строго доказан, насколько я понимаю. Да, он выглядит незыблемым (и наверняка таким и останется), но пока мы не можем говорить, что он на 100% универсален. На квантовом уровне вот даже запутанную причинно-следственную связь, вроде как, сделали — nplus1.ru/news/2017/03/28/quantum-causality

Давайте так. Я, так же как и вы, практически на 100% уверен, что путешествия во времени (по крайней мере в прошлое) невозможны. Но всё же я склонен придерживаться классификации невозможного Митио Каку и пока отнести их во второй класс невозможного. Строгого запрета на путешествия во времени пока нет.
Это постулат в СТО, которая работает. Я отождествляю его с законом. По вашей ссылке есть хорошее определение: «Принцип причинности (наличие причинно-следственной связи) — одно из фундаментальных свойств физики и других наук, позволяющее разделять один процесс на последовательность шагов, каждый из которых становится причиной последующего.» В итогах намёков на нарушение не наблюдается.
Лично я склонен относить путешествия в прошлое к третьему классу, т.к. считаю этот механизм лежащим в основе нашего восприятия течения времени. Простой вопрос: «Как определить, что вы попали в прошлое?»
Именно, что постулат, но пока не закон. Впрочем, это всё не стоит продолжения спора, полагаю. Вашу позицию понимаю, разделяю, просто чуточку вольнее в допущениях. Благодарю за беседу и откланиваюсь! :)
Так СТО же теория, там нет строго доказательства, что это полное уточнение.
А так и закон Ньютона был законом.
Может получится, что СТО не работает когда белые носки одеваются на фиолетовую ногу под красным зонтиком. И поверьте, придумают почему именно так, попозже.
У физических теорий не бывает «строгих доказательств», они подтверждаются экспериментом в области своей применимости.
Так что закон Ньютона до сих пор остаётся законом.
Однако, здесь речь идёт о концепции причинности, это не СТО, это то, на чём строится СТО.

И ещё для уточнения, чтобы не уходить в дебри. Всё началось с этого диалога:
— Время покажет. Лично я не исключаю, что умрут все.
— Лично я это гарантирую.
И всё крутится вокруг мысли о том, что конец неизбежен.

Не умрут. В целом есть такая закономерность для вирусов -выше летальность, меньше контагиозность. И наоборот. Есть и исключения — испанка, например

Уже 131/107/5578. Процент выздоровевших растёт.
Можно только порадоваться.

Процент выздоровших — это хорошо, но болезнь страшна похожестью на грипп, и высокой способностью заражать новых людей.


Если это веселье будет, как грипп, приходить каждую зиму и приносить с собой, пусть 10-15% шанс на гибель вне зависимости от возраста — ну реально, совсем невесело.


И, как я понимаю, высокоэффективная защита от заражений (прививка, или какие другие меры) означает и защиту от наших любимых сезонных ОРВИ (ну, кроме гриппа)? Глядя на историю борьбы с простудами, не очень в это верится.

Если это действительно зоонозная инфекция (а пока вроде бы это основная гипотеза) — то теоретически зима к этому имеет исключительно условное отношение, и инфекция может прийти когда угодно. Проблема в том, что как я понимаю, в том же Китае эффективно и долгосрочно закрутить гайки на тему поедания всего, что движется, будет где-то между сложно и невозможно.
Проблема в том, что как я понимаю, в том же Китае эффективно и долгосрочно закрутить гайки на тему поедания всего, что движется, будет где-то между сложно и невозможно.

Тем не менее возможно. Аналог суши, что делается из сырой рыбы, существовал в древнем Китае, но в средние века, после одной из эпидемий, блюда из сырого мяса запретили, и армия китайских чиновников с введением этого запрета в жизнь успешно справилась.
Можно конкретные примеры моделей масок? Я вот смотрю в нескольких магазинах, там они обозначаются FFP1 — FFP3, противоаэрозольные. Эти обозначения из другой категории?
Спасибо!
P.S.: И носить уже начинать?
Я пока обычные аптечные ношу. Спрашивал в магазине спец одежды, они не в курсе про N95.
Предложили: 3М 8122, VFLEX 9101, Спиротек VS2200V.
FFP1 — FFP3 обозначаются строительные маски, вродебы. В строймагазах их еще полно, а в некоторых аптеках уже говорят на кассе маски кончились.

FFP2 — 92% аэрозоля задерживает
FFP3 — 95% аэрозоля задерживает
главное чтобы клапан выдоха был — а то устанешь дышать быстро
Да еще вчера. В центре Москвы китайцы все скупили. Сегодня тоже нет. Правда при мне китайцы ничего не покупали и я бы не сказал, что тут их много.
Так а для данной цели они подходят?
ну мне кажется да что N95 + HEPA — что FFP3 — 95% аэрозольных частиц размером до 0.6 μm мне кажется одинаково же?

N95 — это обозначение из стандарта US NIOSH. Респираторы, изготовленные в РФ, маркируются по EN 149:2001. Аналогом N95 там будет FFP2 (может быть с голубым ремешком), N99 — FFP3 (может быть с красным ремешком).
Там также будет либо NR — на одну смену либо R — многоразовые, ну и D — устойчивы к запылению.
"Пятачок" спереди — клапан выдоха :-) Он тоже может цветовое кодирование нести (красный — у FFP3).

UFO just landed and posted this here
Клапан успевает закрыться при вдохе или какая-то часть воздуха через него попадает?
ну в строительных масках клапан на выдохе закрывается, как только сила выдоха уменьшается, те какая-то часть выдоха остается в маске. Из-за этого на некоторые маски жалуются, что выдыхать «трудно», нужно прямо в клапан выдыхать.

Ну и со строительной маской сразу понятно, что она работает — когда в малярку в ней заходишь или в комнату где долбят старую штукатурку со стен.
Экспериментирую со Спиротек VS2200V. Попрыскал сильными духами на карандаш. Когда держу сбоку от маски, запах чувствуется слабо. Если держать под клапаном, то очень отчётливо. А я их успел уже накупить пачку. Не знаю, что теперь делать. Заклеить клапан?
вы же когда нюхаете вдыхаете воздух медленно — на клапан не хватает обратного давления что бы он срабатывал на закрытие.
Может если будете дышать глубже срабатывать будет четче.
Очень ненадёжно получается. Не хуже ли, чем обычная аптечная маска?
по своему опыту использования аптечных масок им не хватает выпускного клапана). Носовой зажим не держит, поэтому поток воздуха направляется прямиком на слизистую глаз, они раздражаются что кмк не есть хорошо.
Но да собственно какой у нас выбор то.
Но да собственно какой у нас выбор то.

Фильтрующий противогаз?

На 3М маске 7500 с фильтром на краску — нет запахов, вообще.
Как вариант можете доработать вашу маску — на клапан выпуска надеть политиленовый рукав сантиметров 20, так засасываться обратно будет воздух из рукава.
Как я понимаю, легендарная испанка начала прошлого века на деле была гонконгским гриппом?
Hong Kong закрыл границу с mainland China…
А у нас там в офисе один чел регулярно дожен делать visa run…

Так а толку, если Гонконг уже заражён?

UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here

Ну солёная вода в баллончиках под давлением хорошо нос пробивает при насморке. Можно готовить физраствор дома и заливать из шприца, но производитель утверждает, что раствор в баллончиках стерилен, и пациент себе никакую бактерию в нос не занесёт при промывании.

солёная вода в баллончиках под давлением
звучит как оружие для вышибания мозгов через нос :)
утверждает, что раствор в баллончиках стерилен, и пациент себе никакую бактерию в нос не занесёт при промывании

Хм. А существуют разве бактерии которые могут выжить в концентрированном соляном растворе? :)

Там не то чтобы очень концентрированный — физраствор 8-11 г/л

Физ раствор 0.9% раствор хлорида натрия

0.9% концентрации это как бы те же самые 9 грамм/литр.

Безусловно. Но 8-11 это диапазон, а 9 это конкретное значение. Я просто уточнил.

А разве нос промывают насыщенным солевым раствором? Кажется, близко к обычному физраствору?
И да, важно правильно промывать, а то когда я сам пару раз пытался разводить и промывать — заносил инфекцию в евстахиевы трубы. Так накосячить «пшыкалкой» — сложнее.
Сомнительно. У взрослого человека в носоглотке(включая евстахиевы трубы) находится практически полный зверинец патогенной флоры. Стрептококи практически всегда. Вопрос только в количестве.
Когда я пару лет назад заболел и решил таки пойти к врачу, мне врач прописал кагоцел, аскорбин, какой-то сбор и полоскание горла. Внимание вопрос: что из этого должно было меня вылечить, а что поднять финансовое благополучие производителя?
Если врач вам советует гомеопатию, то стоит к нему внимательно присмотреться.

Он зачастую или сволочь или бестолочь!

Потому что здесь реальное "или", а не исключающее, как принято в естественном языке)

Чаще всего это вынужденное действие. Потому как если пациентам вообще ничего не выписать, они начинают возмущаться, а то и писать жалобы, мол что это за врач, если даже лекарств никаких не прописывает.
А какие могут быть лекарства при вирусном заболевании? Либо плацебо, либо что-то симптоматическое, да и от последних зачастую немного толку.
Я всегда сравниваю назначения врача с последними протоколами доказательной медицины.
В 90% случаев назначают фуфло или препараты с недоказанной эффективностью.
uptodate.com мой лучший медицинский друг последние два года (раньше я о нём не знал)

Вроде врачам сейчас запрещено рекомендовать конкретные лекарства. Они прописывают действующее вещество, а именования — сам ищи или в аптеке спрашивай.

UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Я был у подконтрольных государству инфекционистов, предлагали Арбидолом лечить ВЭБ, нормальный диагноз так и не поставили. Был у подконтрольных гастроэнтерологов, они выписали гомеопатическое средство.
UFO just landed and posted this here
Пересмотрел тут фильм Contagion (2011).
Думаю последовательность будет такая:
1. +2 недели. Единичные случаи обнаружения зараженных в крупном городе. Необнаруженных на порядок больше. Сейчас сезон ОРВИ, симптомы схожи.
2. +1 неделя. Закрытие некоторых школ и детских садов.
3. +1 неделя. Люди начинают запасаться продуктами, лекарствами и масками.
4. +2 дня. Город закрывается, выехать невозможно.
5. +1 неделя. Растет преступность, все сидят по домам, магазины пустые.
6. +1 неделя. Раздача еды из госрезерва.
7. +2 месяца. Часть населения переболела, кто-то умер, кто-то выжил.
8. +1 месяц. Снятие блокады, раздача лекарств, вакцин.

Что думаете?
Думаю вы забыли два пункта)

1. +2 недели. Единичные случаи обнаружения зараженных в крупном городе. Необнаруженных на порядок больше. Сейчас сезон ОРВИ, симптомы схожи.
2. +1 неделя. Закрытие некоторых школ и детских садов.
3. +1 неделя. Люди начинают запасаться продуктами, лекарствами и масками.
4. +2 дня. Город закрывается, выехать невозможно.
5. +1 неделя. Растет преступность, все сидят по домам, магазины пустые.
6. +1 неделя. Раздача еды из госрезерва.
7. +2 месяца. Часть населения переболела, кто-то умер, кто-то выжил.
8. +1 месяц. Снятие блокады, раздача лекарств, вакцин.
9. ?????
10. PROFIT
Пересмотрел тут фильм Contagion (2011).

Что думаете?

Теперь, походу, вам нужно перечитать роман «Мародёр» :)
UFO just landed and posted this here
А до кучи еще и «The Last Man on Earth»
И роман Кинга «Противостояние»
UFO just landed and posted this here
Кинг, в целом, нравится, но конкретно «The stand» не особо-то огонь. Начало норм, но потом всё уходит в какой-то бред с чудесами и прочим. Имхо, этот роман лучше был бы без сказочных элементов. Но с ними написать в сто раз проще, это понятное дело.
В сюжете Мародёра подразумевается множество людей которые соревнуются за блага цивилизации.

Тут же шанс на малое количество выживших которым за блага сражаться уже не нужно будет, бери — не хочу.
Как оно там будет ещё неизвестно…
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Посмотрел трейлер. Все куда-то бегут, невиновных расстреливают злые военные, люди превращаются в зомби… Не очень похоже на реальную жизнь.
Мне Contagion понравился своей реалистичностью и спокойствием. Разве что я не понял, зачем нужно так сильно искать пациента 0, если у нас уже полномасштабная эпидемия идет?

Но вопрос был не что бы такое посмотреть, а этапы развития ситуации и когда нужно уезжать из города, если не хотим в нем остаться.
Есть еще замечательный фильм 12 обезьян, правда там тоже пациента 0 ищут.
По поводу сидения дома.
Близка ли к 0 вероятность заражения через централизованную приточку воздуха в типовых многоквартирных домах? Учитывая, что воздуховоды обычно есть, а вот вентиляторы могут не работать. И вместо расчетной безопасной продувки внешним воздухом — может получаться обмен воздухом между квартирами.
Слышали когда-нибудь про Дженет Паркер? Это последняя известная в истории жертва черной оспы. Она заразилась находясь в здании, в котором была лаборатория по изучению этой самой оспы. Как именно это произошло доподлинно неизвестно, но по одной из версий вирус добрался до нее именно по вентиляции.

Это к слову.
В домах обычно вытяжка, а не приточка. Приток через щели и окна. Держите окна на микропроветривании, чтобы из подъезда через входную дверь не подсасывало, и если у вас не наглухо забитая вытяжка, то должно быть нормально.
Вот уж при вытяжке без приточки точно большой шанс соседским воздухом надышаться.
Если вентиляцию делал не идиот то там стоят обратные клапаны, соответственно воздух в обработку не должен идти.
Также по идее вентилятор должен стоять на входе, а не на выходе. Создавая в канале избыточное давление, а не высасывая из него выоздух.
Ну и фильтр на выходе никто не отменял. Сейчас самое время его обновить.
The academic pubilsher Wiley has compiled 54 research articles relating to the coronavirus, listed them on a single page, and has made them free to read for the next few months, as the world battles to contain the outbreak.
Интересно, насколько безопасны в данном случае собственные домашние животные?
Например, выгуливать ли собаку, выпускать ли кошку и т.п.? Могут ли домашние любимцы принести на шерсти или заразиться сами, а потом и хозяина заразить?
На шерсти очевидно нет.
Сами заразиться — вроде пока не слышно, чтобы вирус заражал кошек/собак.
Свободно гуляющая кошка может притащить черт знает что и без коронавируса, особенно если не вакцинирована (как по мне — выпускать кошек гулять без вакцинации и глупо и жестоко). Но даже с вакцинацией варианты есть. Мы наших не выпускаем свободно гулять, соседские коты достаточно территориальны (и неизвестно что носят на себе), чтобы исход потенциального котоконтакта оставлял много вариантов.
Насколько вот это является правдой? Если всё так, то полная задница. Тесты вначале могут быть ложноотрицательными.
Чем больше роюсь в данных по вспышке коронавируса 2019-nCoV, тем меньше мне нравится происходящее

Да, уж…
Очень вырос в целом мире
Гриппа вирус — три-четыре!
Ширится, растет заболевание.
Если хилый — сразу в гроб!
Мне кажется, на дисклеймере статью и надо было закончить.
В медицине, и тем более вирусологии, все-таки не стоит публично «высказывать мнения» непрофессионалам.
Вы можете указать на конкретные ошибки?
Спасибо. Но я вообще врач.
Китайское правительство закрыло фабрики Foxconn и Samsung из-за коронавируса.
Согласно информации ZeroHedge, китайское правительство закрыло ряд предприятий в сфере технологий и FMCG (Fast-Moving Consumer Goods — быстро оборачиваемые потребительские товары). Это коснулось заводов Foxconn, Samsung Electronics, Johnson & Johnson и других, более мелких компаний, акции которых уже упали в цене из-за этих действий. Пока их закрыли на несколько недель, но в дальнейшем это решение могут продолжить.

ru.gecid.com/news/kitajskoe_pravitelstvo_zakryvaet_fabriki_foxconn_i_samsung_iz-za_koronavirusa

Новости все хуже и хуже.
Только индекс SP500 пока не хочет падать. Немного скорректировался после бурного роста, сегодня опять вырос. Возможно, не все так страшно и за пределы Китая вирус не выйдет. Потому что если выйдет, то закрывать будут уже вообще все и удар по мировой экономике будет однозначно.
Вирус уже вырвался. Первые результаты этого «гада» мы будем наблюдать за пределами Китае дней через 10.
Падение экономики мы как всегда переживем, а вот болеть не хочет никто.

Не знаю на сколько правда, видео про таксиста с Китая.

Китаянка в Шри-Ланке с 19-е по 25-е гуляла после приезда, до попадания в инфекционку, шансы что она там никого не заразила конечно есть, но что-то слабо верится. А если стрельнет там то и материковая Индия не останется в стороне.
В Индии уже есть первые подтвержденные больные и на Филлипинах.
Теперь уже и России есть первые подтвержденные. Вообще уже десятка три стран где есть хотя бы по несколько случаев.
Прямо Plague Inc какой-то только IRL.
Отлично! Люблю я читать «матерых», когда все кратко, быстро, четко.
Насчет масок недавно написал в сердцах на пикабу микропост про маски "Помогает ли маска от китайского коронавируса". Суть — маску нужно носить c собой для того, чтобы отдать ее перхающему пассажиру в метро или т.п. Самому трехслойка копеечная или даже хирургическая четырехслойная — от вируса поможет мало. Равно как и N95 которую можно купить в строймаге. Повыше класс, вроде P100 + ULPA HEPA фильтры — да, эти с высокой вероятностью работают. В канале скидывал примеры таких респираторов от 3M. Но коньюктива-с… Так что скорее всего понадобится полнолицевая маска, с коробкой класса не ниже P3 (как показывает практика, там практически автоматом в довесок к защите от газов/паров будет и HEPA). Или «намордник» + какие-то плавательные очки…
p.s. кстати, одному товарищу который «не могу ничего нигде купить» посоветовал купить коробку-фильтр от пылесоса (HEPA/ULPA) и приторочить ее к советскому противогазу… Технически будет работать.
Не говоря даже о степени фильтрации, все маски так или иначе одноразовые. Насколько мне известно бактерии и вирусы погибают при облучении ультрафиолетом определённой длинны волны (вроде бы 254нм и какой-то диапазон около). Существуют даже УФ светодиоды. Но, почему-то нет масок с УФ фильтрацией. В чём технологическая проблема? Подозреваю, что во времени экспозиции. Но с другой стороны, мощностью можно играться, а объём вдыхаемого человеком воздуха не так велик. Можно было бы создать фильтрующую коробку с лабиринтным путём для воздуха и просвечивать его на всём пути. Подобрать мощность и объём фильтрующей коробки так, чтобы гарантированно хватало на определённую периодичность и объём дыхания. Конечно, энергии будет кушать много, но даже если литиевый аккумулятор весом в 0.5кг даст возможность относительно безопасно перемещаться по городу 1-2 часа — это будет уже что-то. Есть ли у кого-то опыт или знания по данной теме? Какое время экспозиции, мощность излучения на объём воздуха нужно для высокой вероятности очистки?

КДПВ:
image

стоимость светодиодов 254 нм — бешеная, их мало и они только на mouser. Они греются, это — топор :) Гораздо проще — китайские лампочки бактерицидные.
Читайте мой стааарый опус для доп инфы — Как спастись от «зайцев». Инструкция по борьбе с ультрафиолетом

Да, я вашу статью видел) А светодиоды необязательно, можно и лампочки. Вопрос в мощности и времени экспозиции. Проблемы с перегревом или питанием — технически решаемы. Зато, если сработает, то при правильной эксплуатации маски перестанут быть одноразовыми.
у меня вот возникает вопрос всегда, пардон, в туалете, где такие мощные сушилки аля дайсон для рук. Почему они туда не установят УФ-лампы… Затрат мизер, зато насколько эффективнее (+ и мыло то не всегда есть).
УФ этой длины волны вреден и для глаз, и для кожи. Как вы представляете его использование в сушилках? Вот в самолётах делают так, и это очень даже нормальное решение, поверхности стерилизуются тогда, когда человека нет. В конструкции же маски-фильтра излучение можно будет спрятать в фильтрующую коробку.
Вариант — работа в импульсном режиме. Сколько ж там руки-то держать.
Пусть так, но мы опять возвращаемся к вопросу времени экспонирования. Сколько и с какой мощностью нужно облучать, чтобы с большой долей вероятности очистить поверхность, да ещё и человеку не навредить.
простенький ниокр заказной даст ответ на этот вопрос. имхо
По поводу времени экспонирования вот, по ссылке с вашей же статьи. Величина экспозиции ориентировочно составляет 339–423 μW sec/cm2, но это для 90% очищения поверхности (для 99% нужно в 2 раза больше). Но это поверхность. Для объёма цифра должна быть другая. Ещё по идее нужно знать КПД лампы.
… и это для вирусов. а еще есть бактерии и особенно грибы.
что для аэрозоля и воздушно-капельных работает, то для спор каких-нибудь может оказаться слабовато. Поэтому сначала оценка хотя бы примерная микрофлоры в месте установки воображаемых ламп, потом — расчет времени экспонирования, дозы и т.д.
От УФ будет полно озона. Озон очень токсичный. Как от озона избавиться? Вроде бы в ксероксах научились…
Не знал, спасибо. Поверхностное гугление показало, что OF (Ozon-Free) UV-лампы существуют.
просто доп покрытие из оксида титана, и вот вам безозоновая лампа.
Возможно ли тут продублировать те примеры из канала? Спасибо!
Похоже все статьи уже прочитал, вашу тоже прочитал перед этой, но не получается въехать по теме респираторов.

Можно прям конкретику какой респиратор полнолицевой купить, чтобы хотя бы защищал от воздушно-капельных угроз, так как сам вирус без всего скорее не остановит ничего.
Какой класс HEPA?
Клапан, который для выдоха, он успевает закрыться при вдохе, что ничего не успевает попасть?
Чем обрабатывать изнутри и снаружи такую маску?
На сколько хватает фильтра?
Как понять, что пора сменить фильтр?
ULPA HEPA
Ну да, по определению так должно быть
Любыми антисептиками например для рук, вот как раз на пикабу писал про это.
Не могу знать, только недавно вышли картриджи «с полоской годности» для химии, а что уж про биоугрозы говорить…
Имеет ли смысл строительные маски пропитать каким-либо антисептиком?
Пока купил вот таких: Спиротек VS2300V, Спиротек VS2200V, VFLEX 9101.
Разные, т.к. в наличии было немного, купил что посоветовали.
А можете прокомментировать вот эту околоконспирологическую версию (пост по ссылке и предыдущий у того же автора). Прошу потому, что версия стала расползаться, особенно на фоне вполне правдоподобно выглядящих косвенных «улик».
Какая разница, рукотворный вирус или природный, в рамках данного поста на Хабре? И не думаю, что это вообще доказать можно. Вот что надо полностью закрыть любое сообщение с Китаем — согласен. И надо было это сделать уже давно.
Разницы для, так сказать, обывателя, нет наверное. Но хотелось бы услышать мнение специалиста в первую очередь ради аргументов за/против. Потому что спорить с родными и тп, которые начитались «одноклассников», сложно, а выискивать крупинки правды в недрах интернет-бреда мне знания не позволят понять, где же правда.
Спорить с теми, кто начитался одноглазников и насмотрелся первого канала бесполезно. Знаю на собственном опыте. Если человека туда заносит на регулярной основе, мозг уже серьёзно поражён.
Как закрыть границу от летучих мышей и прочих переносчиков?
UFO just landed and posted this here
Новости из Гонконга
“We have already produced the vaccine, but it will take a long time to test on animals,” Yuen said, without giving a specific time frame on when it would be ready for patients.
перевод:
“Мы уже произвели вакцину, но тестирование на животных займет много времени”, — сказал Юен, не уточнив, когда она будет готова для пациентов.
А можно испытывать вакцину на людях, которые сами дали разрешение, без предварительного испытания на животных?
Уже заражённому она ведь не поможет? А здоровому зачем давать согласие?
А здоровому зачем давать согласие?

Ради всеобщего блага и высшей цели. Или например человек парализованный и жить больше не хочет, а тут есть шанс стать полезным.

Или самоубийцам порекоменовать.

UFO just landed and posted this here
Можно, но, скорее всего, не нужно.

Основная масса испытаний проводится на специально выведенных лабораторных животных — с известными (и одинаковыми) генетическими свойствами.
Я понял, может быть не предсказуемый эффект на малой выборке.
Последние данные по 2019-nCoV говорят о диапазоне 3.3(95%CI: 2.73-3.96) — 5.47 (95%CI: 4.16-7.10).

Вообще-то вот ряд статей по оценкам у них получается R0 где-то около 2.6: 2.0–3.3
(Majumder and Mandl, 2020); 2.6 (uncertainty range 1.5-3.5)(Imai et al., 2020b); 2.92 (95%
CI 2.28, 3.67)(Liu et al., 2020); 2.2 (90% interval: 1.4-3.8) (Riou and Althaus, 2020).
И вот еще работа где оценивают 3.11 (2.39 — 4.13), но по ощущениям у них предпосылки завышающие R0
drive.google.com/file/d/14vCgAxugqzyd76ekS2ADrMJ87qyeSMZN/view
А можно все то же самое, но чуть по проще. Не все же понимают такие термины, а знать о чем пишут крайне интересно.
Есть шанс, что оценки заразности были завышены. Тем не менее, 3 — это тоже немало.
R0 это сколько в среднем заразиться новых людей от одного зараженного. Если он меньше 1, то инфекция сама по себе закончится. Коэффициент 2.6 средний, но инфекционисты пишут что в принципе этого достаточно, чтобы заразить больше половины населения если ничего не делать. Но всякие карантины и индивидуальные меры предосторожности позволяют значительно снизить распространяемость хорошо бы чтобы получилось ниже 1.
UFO just landed and posted this here
Добавлю, что и SARS и MERS и текущий это бетакоронавирусы, а там есть еще и гамма… и альфа…
Насколько я читал, есть два вида вакцин, живой и мертвый. Живой — это ослабленный вирус, долго разрабатывать, зато дешевый. Мертвый — это убитые вирусы или вирусный белок, при вводе в организм вызывают иммунный ответ. Мертвая вакцина сильно дороже, так как требуется много вирусов, чтобы организм заметил, и надо откуда-то брать сами вирусы.
Так вот, мертвая вакцина выглядит простой в создании, сцедил кровь у умерших, выделил фракцию вируса, убил вирусы, готово?
Bioshok, не? :))
сестричек напускать по китаю предлагаете, чтоб «сцеживать»-то? :)
Тогда уж лучше брать кровь у поправившихся, для передачи антител. Насколько я помню, в свое время ВОЗ рассматривала возможность использования крови людей, переболевших Эболой для лечения. К сожалению, не знаю, чем дело кончилось.

Есть еще рекосбинантные вакцины

UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Обожаю минусы без единого комментария :) Ну да ладно, это хабр. А на канал сходите. Очень много инфы, так сказать вести с полей.
Сегодняшнее оттуда:

30 января:
* Заболевших 7783 (+1784)
* Умерших 170 (+38)

Количество заболевших в Китае за месяц уже больше чем за 8 месяцев SARS

Пилоты сейчас выглядят так:
image
5999 подтверждённых случая в Китае, 1239 из них в тяжёлом состоянии (сохраняется ~20%). 132 человека умерло, 104 выписаны, 9239 под подозрением на коронавирус, 59990 под наблюдением.
UFO just landed and posted this here
Где вы тут видите цифры «под подозрением» и «под наблюдением»?
Меня мучают сомнения что удастся избежать заражения до 2022- 2023 года (когда планируется выпуск вакцины). Думаю единственный способ выжить- поднимать иммунитет народными средствами: спорт, воздержание, правильное питание, витамины, ранний отход ко сну, однодневные голодания. Ну, и конечно, молиться Господу.
Думаю единственный способ выжить- поднимать иммунитет народными средствами: спорт, воздержание, правильное питание, витамины, ранний отход ко сну, однодневные голодания. Ну, и конечно, молиться Господу.

Разве выделенных пунктов не достаточно? Зачем вакцина?
Я не думаю, что Хабр- хорошее место для обсуждения духовных вопросов.
Если кратко, то молитва не поможет в материальном мире, поскольку работает в ортоганальном духовном направлении. Молитва нужна независимо от эпидемии, хотя вспоминают об этой практике как правило в трудные ситуации.
Но вирус вас убивает в материальном мире до вашей духовности ему нет дела или вы считаете праведники имеют иммунитет к заразе?
Я так и написал, что материальный и духовный мир ортоганальны (т.е. не пересекаются).
Зачем тогда вообще упоминать молитву, если она ортогональна обсуждаемой теме?
Возможно, подобие эффекта плацебо? Главное верить что тебе поможет?
Просто ни в коем случае не заменять нормальные «физические» методы, а дополнять, ну и работает только для верующих, ага.
А что вас так сильно встревожило? Не задумывались почему вы не можете спокойно пройти мимо небольшого предложения и обязательно в ответ тыкайте человека палкой?
ортогональны и не пересекаются — две разные вещи.
Как показал опыт Бокаччо — разврат, богохульство, пьянство дают неплохой эффект, особенно в сочетании с карантином. Спасают даже от средневековой чумы.
UFO just landed and posted this here
Ну, и конечно, молиться
Дедушке Нурглу?
Пока непонятно главное. Сколько людей переносят ее в легкой форме. Те, которые не обращаются в больницы и не сдают тест на вирус. Может 0, а может 1 млн. В зависимости от этого и будет понятно — это будет массовая пандемия с кучей смертей, или обычный сезонный грипп.
Есть вариант, что события связаны с борьбой за власть и внешним вмешательством, высказывают мнение о неоднозначности ситуации, например Ютуб Телеканал Сталинград — youtu.be/bBarMZAU99k
Можно предположить, что спецслужбы и секретные лаборатории существуют не просто так и не сидят попивая чаек скучно покачивая ножкой. В какие-то моменты они активизируются, как известно все методы хороши… и никто не вспомнит об этических и моральных моментах.
Также можно предположить, что те кто создает вирусы параллельно занимается разработкой противовирусных средств, но…
image
Также можно предположить, что те кто создает вирусы параллельно занимается разработкой противовирусных средств

Кольцовский «Вирус» — одна из крупнейших лабораторий в мире по биозаразе.
Производят бифидокефирчики.
Зато в России на самом верхнем уровне продвигают фуфломицины, а врачи их выписывают, которые никак не помогают лечить простуду. Почему бы не производить и не продвигать реально работающий осельтамивир? В России есть Номидес, но производится он из сырья из Индии.

Все ваши теории заговора вряд ли работают. Какой смысл устраивать глобальную эпидемию кроме как в террористических целях? Потери экономики от остановившегося производства будут намного больше, чем от продажи лекарств.
Представьте что вы — руководитель свинофермы. Вам надо, чтобы ваши свинки болели? Нет конечно. Надо чтобы они росли здоровыми. Так и государство, где в роли свинок — люди.
Извините, но я не вижу теорий заговоров, как и самих заговоров. Я вовсе не нагнетаю или юродствовую. Просто есть реальные моменты в жизни.
Вам надо, чтобы ваши свинки болели?

Ваши нет, а вот соседские…

UFO just landed and posted this here
Как Вы объясните такую «прививку» для «свинок»:
Снайпера Майдана. Часть 1. Сектор обстрела — youtu.be/4_XMXcdrU3Y
Снайпера Майдана. Часть 2. Ключ от цепочки Герцога BHL — youtu.be/KH72YvbDaRk
Формы могут меняться, а цели те же.
Господа, минусуем, не стесняемся!!!
Извините, все расследование не посмотрел. Но этот момент впечатлил youtu.be/KH72YvbDaRk?t=1268
Так и представил, через дырочку канализационного люка высовывается кривой ствол украинского фашиста и предательски начинает расстреливать своих. Неожиданно! Мне бы такую фантазию…
Ждем Вашего расследования! Правда всё уже спилили, почистили и перестроили.
А смотреть отрывками, как Вы сами понимаете, может привести к выдергиванию из контекста. Об этом говорит Ваша фраза — «высовывается кривой ствол украинского фашиста», но автор говорит о явном вмешательстве спецслужб из вне.

Кольцовский "Вектор", а не "Вирус".



Отсюда вывод, что завтра заболевших будет 10 тыс. 31 января — 17, а к первому февраля не менее 25 тыс человек. Это если надеяться на то, что в других местах вспышки не будет сильной.
тут побольше табличка есть

Заголовок спойлера
image

Оффтоп: интересно, что за странное форматирование двумя разрядами вместо трёх для чисел больше 100.000

Как-то в статье про какие-то процессоры был поднят схожий вопрос: тыц
В общем, иногда китайцы разделяют нет тысячи, как мы привыкли, а десятки тысяч: 10,0000,0000 для миллиарда. А индийцы сначала пишут тысячу, а потом десятки: 1,00,00,00,000. Так говорит Википедия.

Это индийское традиционное форматирование
100 000 =1 Лакх,
100 Лакхов = 1 Крор=10 млн в нашем понимании
Вики
не очень понятно почему уменьшается соотношение заболевших/умерших со временем. начали с 1-50, закончили с 1-1000. С чем связывают?
Со школьной матаматикой:
e^ax/e^bx = e^(a-b)x
На начальной экспоненциальной стадии это примерно так.
//
Я не прав, ошибся:
k*e^a(t-t0) /e^a(t) = k/e^at0 — то есть константа должна быть.(t0 — задержка, k — коэфф смертности меньше единицы)
Мои 5 копеек.
при задержке 10 дней от постановки диагноза до смерти получается:

t0 = 10 (дней) к=0.2 (каждый пятый) a=0.223 (количество больных удваивается за 3.11 дня )
t =42 дня (1 февраля) Больных = е^0.223*42 умерших 0.2*е^0.223*(42-10)
Прогноз (в скобках реальные цифры c www.who.int/emergencies/diseases/novel-coronavirus-2019/situation-reports )
1 февраля больных 11684(11953) умерших 251(259)
2 февраля больных 14603(14557) умерших 314(304)
3 февраля больных 18251() умерших 393()
4 февраля больных 22811() умерших 491()

Результатов карантина пока не видно…

вопрос — именно средняя здесь правильная ли величина? т.к. все таки зависимость тут экспоненциальная, условно случаи сдвинутые ранее по оси времени влияют на статистику больше, чем случаи сдвинутые влево.
Да возможно чуть больше 0.2:
12 дней 0.32
10 дней 0.2
8 дней 0.13

Но следует учесть бессимптомных незарегистрированных. То есть реально риск ниже.

В пределе для r0=2 у вас будет как с кувшинками, в последний день количество удваивается. А умереть — не успевают за день.
плюс день еще не завершился, статистика наверняка обновится
Еще бы кто перевел легенды графиков с чинского на русский (хотя бы на английский).
перевод графиков на 5 февраля

Как после такого доверять китайской статистике?
Возможно (если судить из первого графика) появилось нужное количество тестов и/или наладилась логистика их доставки. В таком случае неопределенность из-за графы «подозреваемые » уменьшится.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Не знаю… мне кажется, что оголделое производство Китая — куда большая угроза человечеству, чем короновирус, который даже 50% населения похоронит. Мне вот интереснее как новый континент разбирать, чем статьи по вирусу читать (я про большое тихоокеанское мусорное пятно, которое сейчас скорее большой новый мусорный континент).
UFO just landed and posted this here
Вопросы к специалистам:
1) Как можно в домашних условиях дезинфицировать многоразовые респираторы (маски FFP3)?
2) Если есть ингалятор-небулайзер, какие препараты можно использовать в качестве вспомогательной терапии для улучшения работы лёгких или облегчения симптомов пневмонии?
1) В печь положите. И нагрейте хотя бы до 70-80 градусов. 20-30 минут должно быть достаточно.
А какие есть многоразовые? Вот такие или такие, например, можно несколько раз использовать?
Любые маски 3м со сменными кассетами для краски или выше. Вирус быстро не пропустят, ресурс фильтрации сотни часов, но надо простерилизовать.
Проще всего — при 100градусах — температура кипения воды, в закрытой таре над водной баней(чтоб не мочить сам фильтр).
Спасибо! Но было бы неплохо конкретный пример, т.к. мнения по этому поводу очень разные, даже тут в комментариях на хабре.
А что, над баней от пара не намокнет?
А стоит ли теперь сильнее бояться комаров?
UFO just landed and posted this here
Я не в России, вопрос общего характера, переносят ли они этот вирус и как быстро среди них он размножается?
А что произойдёт, если этот коронавирус наложится на сезонный грипп? Вообще, в организме могут одновременно развиваться два разных вируса, или они будут подавлять друг друга?

Могут и два вируса развиваться, особенно если они заинтересованы в клетках разных типов

Не ведитесь на фуфломицины, арбидолы и прочие *фероны.

Хотелось бы отделить мух от котлет. Моя бабушка, терапевт, очень эффективно ловила грипп в самом начале при помощи интерферона. То есть вызванный участковый сообщал, что больной симулянт не имеет выраженных симптомов и она не может отличить, ОРЗ это или грипп. Тонкость в том, что надо вовремя знать, что ты заразился и успеть начать лечение заранее. Причём капают интерферон раз в два часа, даже ночью, курсом, строго, иначе не вылечит. Современный его вариант, циклоферон, имеет те же особенности, с той разницей, что режим курса другой — раз в сутки-двое.
Если началась реакция и есть явные симптомы — применение бесполезно, ибо уже есть свой собственный интерферон. Отсюда все эти отнесения *феронов в общую категорию с «фуфломицинами». У нас лежит в аптечке вместе с баралгином и фесталом, в эпидемии спасались им не раз и не два.
По арбидолу в целом тоже есть исследования, не настолько он неисследован, насколько его ругают. Сам пробовал, помогало на время, потом правда болел как обычно. Возможно, не соблюдал режим приёма, бабушка меня тогда не контролировала. Не покупаем, ничего хорошего, но и плохого тоже, не буду говорить.
Кагоцел считается небезопасным для мальчиков в препубертатном и пубертантном периоде, отрицательно влияет на фертильность, исследован плохо, но агрессивно продвигается. Фуфломицин.
Да, ещё есть некие другие препараты с активным маркетингом и отсутствием эффекта. Но и те, что вот так за глаза ругают, не обязательно на самом деле бесполезны, вредны и ненужны. Имеющий глаза да увидит.
Спасибо за внимание.
UFO just landed and posted this here
Я за арбидол не ратую, забудьте про арбидол и не топите меня просто за его упоминание пожалуйста.
Лучше прокомментируйте *фероны. Что скажете?
encyclopatia.ru/wiki/Расстрельный_список_препаратов#.D0.98
Найдите интерферон, а там про остальные фероны в подпунктах будет тоже.

З.Ы. не утверждаю, что тут истина в последней инстанции и всё такое. Умные люди говорят, что в списке ошибки и спорные моменты, конечно есть, но в целом всё по делу.
Читали, спасибо. Самопротиворечивый список с прибаутками и мемчиками в стиле Лурк, составленный небрежно и претенциозно, содержащий как действительно бесполезные, так и общепризнанные действующие препараты, просто с оговорками. Увидев там анальгин, корвалол, мезим и энтеросгель, не говоря уже о многих других менее очевидных, можно составить мнение о цели этой публикации под громким заголовком. Действительно не истина, ориентироваться на него просто опасно.
Простите, но с такими тезисами не соглашусь. Про тот же анальгин или корвалол, хотите сказать, не по делу написано? В первом и даже втором приближении список отлично работает. А мемчики в стиле Лурка это уже вкусовщина, простите. На качество материала не влияет.
Произведение озаглавлено как «расстрельный список». В аннотации написано:
здесь представлены средства, относящиеся к фармакологической группе «фуфломицины».
В картинках нарисованы пациенты, выбирающие из плацебо и быстродействующих сверхсильных плацебо, а так же «лохотен» «ядибил» и прочее. То есть, претензия на то, чтобы читающий ужаснулся, дистанцировался от потребителей подобного и побежал перетряхивать свою аптечку. И получилось же.
При этом в списке — как действительно «фуфломицины», так и вполне работающие препараты, просто с известными побочными эффектами. При этом нет других настолько же и даже более проблемных препаратов, например, цитрамона и парацетамола. Последний даже рекомендуется как безопасная замена анальгину.
Про корвалол пишется:
Успокаивают немного: этанол + фенобарбитал (2 грамма на 100 мл) + этилбромизовалерианат/ethylbromisovalerinate — стоит ли говорить, что алкоголь и барбитураты вполне себе приносят успокоение?

Нет, про алкоголь не стоит, а вот про этилбромизовалерианат забыл, это барбитурат или алкоголь, что он приносит? Есть такой ораторский приём — подмена тезиса. Вместо конкретных претензий препарат объявляется расстрельным, потому что его компоненты работают (???). При этом да, есть действительно «расстрельные» препараты, чтобы читатель верил. Эти манипуляции просто сквозят по тексту, и веры статье в связи с этим нет.
Такое ощущение, что автор совместил некий свой список с табличками из Cochrane, Pubmed, FDA и RXlist, а затем выложил результат сюда, сдобрив своим вкусом и мнением.
Один из пионеров «журналистики мнений», в последнее время активно замещающей «журналистику фактов».
При этом нет других настолько же и даже более проблемных препаратов, например, цитрамона и парацетамола. Последний даже рекомендуется как безопасная замена анальгину.
Так или иначе, но анальгин действительно запрещён во многих странах. Насколько понимаю, вероятность его побочек (конкретно речь про агранулоцитоз), достаточно высока в отношении к эффективной дозе препарата. Парацетамол тоже токсичен, но его токсичность лежит уже за эффективной дозой, а не в её пределах. То есть да, передозироваться легко (что проблема и её надо обсуждать), но соотношение польза/вред лучше, чем у анальгина.

Нет, про алкоголь не стоит
С чего бы? В малых дозах он успешно успокаивает «нейронный шум». Или я не правильно ваш тезис понял? Уточните.

Есть такой ораторский приём — подмена тезиса. Вместо конкретных претензий препарат объявляется расстрельным, потому что его компоненты работают (???).
Нет. Читайте внимательнее. Он объявляется расстрельным, потому что не является эффективным в рамках его применения, а точнее даже, часто используется тогда, когда требуется реальное вмешательство, заменяя реальное лечение, просто приглушая симптомы.
Тем не менее, китайцы включили фуфломицин в рекомендации по лечению: www.nhc.gov.cn/yzygj/s7652m/202002/54e1ad5c2aac45c19eb541799bf637e9.shtml
Про фуфломицин уже пишут в Nature: www.nature.com/articles/s41598-018-27224-4
Исследование по гриппу, правда, не клиническое: sci-hub.si/10.1007/s00705-007-0974-5

Тем не менее, китайцы включили фуфломицин в рекомендации по лечению
Это не рекомендации по лечению, это как раз испытания на людях.
Надеюсь, результаты опубликуют. Доживём — увидим.
В случае если инфекция приобретёт массовый характер и больницы не будут справляться с потоком больных, какие виды лекарств лучше всего иметь в домашней аптечке?
— антибиотики? (Амоксициллин/Цефиксим/Азитромицин? или что-то широкого спектра действия)
— интерфероны, иммуноглобулины?
— прочие препараты для снятия симптомов (жаропонижающие, регидрон)?
UFO just landed and posted this here
Речь не идёт о добровольном самолечении. Если желающих попасть к врачу/в больницу будут сотни/тысячи, то самолечением придётся заняться всем(.
Антибиотики могут понадобится на фоне ослабления организма во время выработки антител к вирусу — для недопущения возникновения осложнений в виде бактериальной инфекции. Об этом и Меклон выше пишет.
Удачи и вам, чтобы в случае чего лекарства оказались в наличии в аптеке в период паники.
Спасибо за ссылку!
Если бы были рекомендации типа «купить по коробочке Сумамеда на каждого члена семьи», я бы так и сделал. Даже если потом придется выкинуть в связи с истекшим сроком годности.

Кислородные маски глянул.
Кислородный баллончик ПРАНА 12 литров с мягкой маской (Prana Kislorod 12L-M)
В комплекте мягкая маска для дыхания
Объем баллончика: 12 литров (70 руб/литр)
Состав смеси: 80% кислорода, 20% азота
Максимальное количество вдохов: 100
Высота: 29 см
Вес: 160 грамм
830 руб.

Да пусть такой в запасе лежит.
Или не о том речь? Или на человека надо в разы (десятки раз) больше объемы?

Хочу такие рекомендации, в т.ч. по количеству.
12 литров на какое время хватает?
Хрень полная. Тысяч 5 стоит здоровенный баллон на 20 литров + 350 рублей заправка медицинским кислородом. Эти Праны — редкая лажа.

Я свой баллон покупал, когда у деда была терминальная фаза уже с дыхательной недостаточностью. По факту, он даже после тромбоэмболии легочной артерии сохранял сознания и гораздо легче переносил все.
Это полная фигня. Покупай промышленный баллон, редуктор и маску. Учти, что кислород надо увлажнять обязательно в высоких дозах, иначе пожжешь легкие. Для этого его пропускают через емкость с водой. Должно чуть-чуть травить. В домашних условиях нормально газовую смесь контролировать не получится. Но обогащение до 40-50% уже может быть спасительным при инфаркте, инсульте или легочной недостаточности.
А каким способом. этот кислород лучше «употреблять» — маску или как в кино показывают, просто трубочку рядом с носом? И годится ли сварочный кислород (это на случай апокалипсиса, если медицинский не найти)?
В Краснодаре на компрессорном заводе сварочный и медицинский из одной линии качают. Просто у них чистота гарантированная по верхнему стандартую.

Мы трубочки использовали. Как раз получается смешивание. Для умирающих пожилых или тяжелых пациентов очень ценная вещь. Заправка — копейки. Только огромный баллон дома смысла не имеет, наверное.
Учти только, что он потенциально пожароопасен.
Понятно. А какое давление на выходе из редуктора поддерживать? Ну и какой расход нужен?
Баллоны в принципе не проблема — доступны от 0.7л из дыхательных аппаратов до 40л сварочных. Из опыта перемещения/хранения оптимальным выходит 10л — можно перенести одному, места много не занимает и не заканчивается быстро.
У меня был неточный редуктор, рассчитанный на сварку. Единственный доступный. Поэтому мы эмпирически настраивали до стабильной струйки пузырьков. Проверял на себе — ощущение легкого головокружения от такой смеси, но в целом норм.
Она не рядом с носом (если больной конечно не снял специально), она одевается на голову и кончики трубок (2) из специальной насадки по середине заходят в 2 ноздри соответственно на небольшую (~1-1.5cм) глубину.

Диаметр трубочек при этом существенно меньше диаметра ноздри, поэтому при вдохе чистый кислород идущий из трубочек смешивается с обычным воздухом. Получается дыхание обогащенным кислородом воздухом (% кислорода зависит от давление и скорости потока и активности дыхания).Чем глубже и резче вдох — тем меньше концентрация и наоборот.

Я с такими трубочками 2 раза в больницах лежал. По сравнению с маской на лицо такие трубочки намного удобнее — почти не мешают и дискомфорта не вызывают.
C учетом того, что особо не поэкспериментируешь, интересует именно готовое что-то. От аквалангистов каких-нибудь.
Тут, конечно, речь не о часе плавания идет, а более длительном сроке. С другой стороны, надо именно немного обогащать обычный воздух, т.е. расход существенно меньше.
И все равно мне кажется, что баллона на долго не хватит. А «на всякий случай» запасти десяток баллонов с кислородом я не готов. Так что, пожалуй, с таким я не буду заморачиваться.

Остаются антибиотики (возможно, что-то еще) для облегчения последствий.
Что-то посоветуете?
Полного баллона на 25 литров хватало на сутки дыхания обогащенной смесью. Но он громоздкий. Это оверкилл для дома.
По антибиотикам ничего советовать не могу. Как и по другим препаратам. При острой респираторной недостаточности они не помогут без врачей.
С удивлением увидел, что есть
Концентраторы кислорода — альтернативные варианты генераторов кислорода, которые можно использовать в домашних условиях. Они работают по тому же принципу что и генераторы кислорода, но более компактные и легкие. Вес концентратора кислорода составляет 10-30 кг., а концентрация кислорода на выходе также, как и в генераторе достигает 90-95%. Как правило, давление на выходе составляет до 0.5 бар, чего вполне достаточно для проведения кислородной терапии как больным так и здоровым людям.

… покупать к концентратору кислорода ХХХ ничего дополнительно не нужно. В комплекте есть назальные канюли, и запасные фильтры. Фильтры грубой очистки надо будет промывать в воде раз в 2 недели. Фильтр тонкой очистки надо менять через 6 месяцев. Единственное что нужно будет покупать это дистиллированную воду, которую нужно будет добавлять в увлажнители воздуха. Также можно докупить дополнительно кислородную маску, если вы хотите пользоваться ей вместо назальных канюль.

Я так понял, из окружащющего воздуха его каким-то образом добывают.
По идее такая штука компактнее и безопаснее нескольких больших баллонов и уже выдает обогащенную смесь, которую прямо в трубочки в носу подавать можно? Разве что электричество нужно, да и то не очень много (200Вт примерно)

По ценам не заоблачно. Начинается от 15 тыс руб. Вот такой 20К:
«Аппарат может обеспечивать подачу кислорода с концентрацией при 1 л/мин — 90%; при 2 л/мин — 60% и при 3 л/мин — 40% кислорода в минуту.»
image
Что скажете?

P.S. Насколько тяжело заболевание протекает?
Можно ли «надышаться кислородом» и передать его другому больному? Или практически без сознания, и без здорового человека рядом все эти штучки практически бесполезны?
Ух, как интересно. Но это как-то не домашнее решение по цене, вероятно.
Передавать смысла нет. Весь период легочных осложнений пациент должен получать обогащенную смесь для компенсации недостаточности.
Конкретно аппарат, что скриншоте — 20 тыс руб. К нему докупить разве что назальные канюли.
Весь период легочных осложнений пациент должен получать обогащенную смесь для компенсации недостаточности.
Хм. Если круглосуточная работа нужна, тогда такой не подойдет. Написано «до 15 часов в сутки». Но если можно несколько часов поработать и дать ему часик отдохнуть, то норм. Я не очень представляю тяжесть течения болезни.

Более навороченный, к примеру, что я «цитировал» в начале, мол ничего к нему не надо, уже все в комплекте — 42 тыс руб. И весит 25 кг.
Но там уже пишут про " продолжительное использование концентратора (от 15 часов в сутки)".

А есть и такие, что помимо ингаляции, еще и кислородные коктейли готовят. Ну чтобы не пропадало зазря, когда с вирусом «пронесет» :)
UFO just landed and posted this here
Опять же резервирование.
Смущает только, почему я не слышал, чтобы кто-то реально дома таким пользовался. Про подушки кислородные и т.п. слышал, а про такое нет…
Подушки — шлак бесполезный.
А подскажите, плиз, сколько надо, собственно, кислорода? Вот в этих самых литрах в минуту при насыщении 90%? Понятно, что все случаи индивидуальны, но от чего-то надо плясать…
И правильно ли я понимаю, что оксигенацию крови в простейшем случае контролируют по пульсу?
Не по пульсу. Вешают датчик (обычно на палец), который просвечивает капиллярную кровь и по поглощению света на какой-то длине волны, характерной для гемоглобина переносящего кислород определяет уровень насыщения крови кислородом.

А по расходу — смотря как дышать. Обычный неглубокий вдох это примерно 1 литр, полный глубокий вдох всей грудью где-то 3-3.5л.
Обычный неглубокий вдох это примерно 1 литр, полный глубокий вдох всей грудью где-то 3-3.5л.
Следует уточнить, что это именно воздуха, а не кислорода. А кислорода в воздухе примерно 21%.
Речь же о дыхании кислородом для больных, которым из-за нарушенной функции работы легких нужно дышать или почти чистым кислородом или хотя бы сильно обогащенным по килороду воздухом (процентов 50%).

Оно конечно большая часть этого кислорода не усвоится (как впрочем и из 20% кислорода в обычном воздухе при спокойном дыхании без задержек тоже усваивается только меньшая часть из этих 20%), но выдыхаемый назад не усвоенный кислород никто не улавливает, он теряется и нужно поставлять следующие порции кислорода на каждый вдох.
В отличие от «генераторов кислорода» получается, что расходников ему не надо (разве что дистиллированная вода для увлажнения)
Принцип работы адсорбционного концентратора кислорода Armed 7F-5L (mini) основан на технологии «молекулярного разделения воздуха». Малошумный безмасляный компрессор нагнетает воздух внутрь аппарата, «прогоняет» его через фильтры грубой и тонкой очистки, а затем под давлением направляет на колонки, заполненные минералом цеолитом – так называемое «минеральное сито». Кристаллы цеолита адсорбируют молекулы азота из потока воздуха, не задерживая кислород.

В результате этого процесса концентрация кислорода на выходе возрастает с 21 до 95 процентов. Далее поток концентрированного кислорода пропускается через увлажнитель и по длинным дыхательным трубкам через назальный катетер (канюлю) доставляется в дыхательные пути пациента. Отработанная воздушная смесь, обедненная кислородом, выбрасывается обратно в атмосферу.

Возможности к адсорбции азота у кристаллов цеолита, формирующих «молекулярное сито», сохраняются на протяжении примерно 10 тыс. часов, что гарантирует ресурс полноценной работы концентратора в домашних условиях в течение 5 лет.

Хоть бы одного найти, кто реально подобной штукой пользовался…
Все подобные системы же циклического действия — цеолит быстро насыщается, его надо регулярно регенировать. Например сильным нагреванием, чтобы он отдал уловленные газы и его можно было использовать заново.
Без промежуточного буфера-накопители приличного объема (про который ничего не сказано и на фото не видно) оно по-идее не может работать непрерывно хоть какое-то продолжительное время. На время регенерации цеолита поток кислорода будет прекращаться если на этот период не создать где-то запас и не качать кислород из него пока цеолит проходит регенерацию.
Ну про цеолит они везде пишут. Какие-то модели 5000 часов, какие-то аж до 30 тыс.
По времени непрерывной работы тоже — дешевые «до 15 часов», отдельные круглосуточно. Причем про «в 2 раза дороже» «неофициально» пишут, что сутки проработают, а потом лучше дать отдохнуть. А про «в 3 раза дороже», что хоть месяц будут молотить непрерывно.
Я обычно скетически к таким вещам отношусь. Но когда находятся ответы на такие вопросы «с подковыркой», у меня начинает складываться впечатление, что это не про «число Авогадро».

Но да. Особенностей много. Для реальной помощи, а не просто кислородных коктейлей и утренней процедуры, чтобы взбодриться, надо готовить уже не 20 тыр, а хотя бы 50-60.
5000 часов или 30 тыс. часов это общий ресурс работы, после которого фильтрующий элемент с цеолитом нужно менять на новый из-за его «износа» (деградации).

Я же не про замену, а про регенерацию, которая должна происходить чуть ли не несколько раз за каждый час активной работы.
Вы же сами выше процитировали механизм работы, он довольно простой: азот поглощается активным поглотителем на базе цеолита, а кислород проходит дальше. Азота в обычном воздухе почти 80% по объему. Значит при заявленной производительности аппарата до 5 литров почти чистого(95%) кислорода в минуту фильтр должен быть способен поглощать где-то до 20 литров азота в минуту: на входе имеем 25 л воздуха с концентрацией кислорода около 20%, а на выходе 5л почти чистого кислорода, остальное «застряло» в цеолитовом фильтре.

Ну и сколько он сможет так поглощать? По 20 литров азота (или почти 30 грамм) каждую минуту работы?
Очень быстро фильтр «переполняется» и перестает поглощать проходящий через него газ. Насколько быстро зависит от производительности и размеров фильтров (их «емкости» — сколько газа они способны уловить до насыщения, что в основном зависит от их физических размеров), но в любом случае счет идет максимум в несколько часов для очень больших фильтров и малого расхода кислорода, а скорее десятков минут для компактных вариантов.
После чего нужно запускать его регенерацию — каким-то образом заставить фильтр «отпустить» весь захваченный газ и стравить его обратно «на улицу»(за пределы аппарата). После чего можно будет запускать весь процесс заново.

Должен быть какой-то механизм компенсации всего этого, иначе подача кислорода будет постоянно прерываться, каждый раз пока фильтры проходят регенерацию (избавляются от накопленного в них азота).
Один из вариантов — сделать какой-то достаточно емкий промежуточный буфер-накопитель кислорода (баллон, компрессор). Другой возможный вариант — все системы продубливать и сделать несколько одинаковых фильтров и магистралей внутри в одного аппарата и постоянно переключаться между ними в процессе работы — пока один фильтр поглощает азот и выдает кислород, другой стоит на регенерации (выделяет накопленный азот назад), потом они меняются местами и все начинается заново.
Я посмотрел инструкцию — там просто два баллона с цеолитом, которые автоматически переключаются и работают попеременно.
Ну тоже вариант. А выделение поглощенного азота как? Нагреванием?
Нет, без нагрева. Там в одной части цикла азот застревает в цеолите при 4-6 атмосферах, в другой части, сбрасывается при атмосферном давлении.
Спасибо, теперь понятна схема работы целиком.
там абсорбирующий материал задерживающий азот. так что проходит через фильтр обогащенная смесь.
Привет от аквалангистов (хобби, не профессия). В «быту» (т.е. для нетехнических погружений) используются смеси, обогащенные до 32-36% кислорода (разрешенный максимум — 40%). «Стандартный» (размеры различаются) заправленный баллон длиной около 70 см и диаметром ~18 см весит килограмм 20, давление при полной заправке примерно 200 атм, при атмосферном давлении среды в зависимости от пользователя может хватить на несколько часов. На поверхности я сам не пробовал, на глубине от 10 м и дальше лично у меня до часа-полутора из-за повышенного давления. Долгосрочный эффект от употребления такой смеси мне неизвестен, лично я больше 4 часов в день этим не дышал, но для здоровых людей (не профессионалов) 6-7 часов считается нормальным, когда несколько погружений подряд. После 4 часов под водой чувствуешь себя огурцом, хочется поесть, поспать и обратно, в описанной последовательности.

Минус — без лицензии дайвера (плюс отдельная лицензия на работу с обогащенной смесью) получить такую смесь обычно непросто как минимум в западных странах, тут могут сильно настучать по голове или отобрать лицензию дайв-мастера, если кому попало давать подобные вещи. Так же не рекомендуется хранить заправленные доверху баллоны какое-то длительное время (больше нескольких месяцев), т.к. заметно повышенное парциальное давление кислорода ускоряет коррозию, и смесь может оказаться непригодной для дыхания.
Интерферон в каком виде, уколы? Есть мнение, что из тех же свечей он просто не всасывается.
какие виды лекарств лучше всего иметь в домашней аптечке?
Фрукты, витамины, белковая пища, маски, перчатки, уф-лампы, проветривание. Это всё, что может сделать человек без мед.образования. А дальше — ждать и надеяться на иммунитет.
Да я тут и с медицинским образованием как-то руками развожу.
А как насчет попробовать поработать с рецепторами ACE2, которые являются входной точкой вируса? Специфичных блокаторов я не знаю, а вот рекомбинатный ACE2 вполне себе испытывался (Angiotensin-Converting Enzyme 2 as a Therapeutic Target for Heart Failure), так что если его аэрозолем в легкие вводить, вполне есть шансы конкуретно рецепторы (и соответственно клетки альвеол) защитить от вируса. Побочка в виде снижения АД может быть весьма кстати.
На перспективу вполне возможный путь защиты от вирусов.
Ну и контролируемую гибернацию вплоть до анабиоза я бы предложил отработать.
У тебя пациент в шоке или близко к тому. Как-то не хочется ему давление ронять. Там и так в клинике есть отказ почек.
Ну когда он в шоке, поздно рецепторы клеток блокировать, вирус уже внутри большинства. Речь об инкубационном периоде и ранних стадиях, если есть установленные контакты, или тем более подтвержденное инфицирование, вполне может быть вариантом.
УФ-лампы не помогают. То есть, они эффективны, если к вам в гости пришел заразный гость на часок. Но если в доме уже есть заболевший — обычные бытовые уф-лампы не предотвратят заражения.

Вообще, была как-то со мной история, с норовирусом. У него крайне высокая контагиозность. Дома контакт с больным был всего около двух часов, после этого продизенфицировал всё, что только возможно — в т.ч. все дверные ручки, краны и т.д. Перед едой руки не просто мыл, а каждый раз дизенфицировал. И — не помогло, заразился.
а какие соображения насчет ингавирина? Вот из описания есть в том числе про коронавирусы:
В доклинических и клинических исследованиях показана эффективность препарата Ингавирин® в отношении вирусов гриппа типа А (А(H1N1), в т.ч. свиной A(H1N1)pdm09, A(H3N2), A(H5N1) и типа В, аденовируса, вируса парагриппа, респираторно-синцитиального вируса; в доклинических исследованиях: коронавируса, метапневмовируса, энтеровирусов, в т.ч. вируса Коксаки и риновируса.

Meklon, можете дать своё мнение? И что значит доклинические исследования? Может пропить профилактически, если (или когда) начнут появляться случаи заражения у нас?
Цитируя расстрельный список:
Ингавирин (Ingavirin/Имидазолилэтанамид пентандиовой кислоты/imidazolyl ethanamide pentandioic acid, IEPA): противовирусное от всех ОРВИ (адено, РСИ и гриппа). Механизм действия неизвестен, о действующем веществе как о противовирусном не знает никто, кроме производителя; очень постаравшись можно найти упоминания в исследованиях по лечению рака [79]. Cochrane Reviews 0; Pubmed 2 (российские работы без данных о рандомизации и ослеплении, в одной сравнение с арбидолом, в другой с осельтамивиром, в обеих ингавирин лучше всех); FDA 0; RXlist 0; ВОЗ 0; ФК (-). Ранее продавался как «Дикарбимин» в качестве средства для лейкопоэза.
Офтопичный вопрос: А как в Pubmed всякие фуфлопрепараты попадают? Там нет никакого фильтра перед публикацией?
На отдельные публикации? Насколько понимаю, нет. Это же скорее агрегатор по другим базам, научным журналам. Требования выдвигаются к ним в целом. А уж от того, что в эти журналы может попасть хрень или условно не противоречивые, но плохие или ошибочные работы, почти никто не застрахован. Так что отдельная статья в пабмеде это слабое свидетельство.
Давно мучает вопрос про вакцины.
Теоретически я понимаю — ввели в организм нечто, иммунная система это безобразие отловила, научилась уничтожать (выработала большое количество антител и прочего).
При отсутствии же вакцинации организм долгое время пытается проделать то же самое после реального заражения. И, зачастую, не успевает (пока распознает заразу, пока наделает достаточное количество «бойцов невидимого фронта»). Зараза ведь тем временем тоже размножается…
Иными словами, если вводятся «ослабленные» микробы — это понятно. Иммунная система на них учится, но сами они не размножаются.
А как работает «живая» вакцина? Вопрос исключительно концентрации? Если ввели живых 10 микробов (вирусов), иммунная истема с ними справиться успела и появился иммунитет к ним. А если произошло реальное заражение, и в организм попала 1000 микробов, то они размножились и убили организм быстрее, чем наработался иммунитет?

Реальные заражения насколько зависят от концентрации?

Применительно к этому коронавирусу.
Вот попал один единственный вирус в организм. Начал плодиться, потом иммунная система начинает учиться его уничтожать и всех их победила раньше, чем они клетки легких разрушили и т.п. А если бы попало большее количество, то упс?
В принципе даже 1 вирус опасен? Или наоброт, повезет, если чуть-чуть заразы схватить, эдакая самопрививка получится?
Тогда даже простая маска все-таки полезна, если благодаря ей хоть немного меньше вирусов внутрь попадет.
Насколько я понимаю что вакцина это ослабленный вирус — у которого присутствует белок, на который должны вырабатываться антитела, но отсутствует или сильно уменьшена его агрессивная составляющая. Т.е. вы болеете не настоящей болезнью.
Вообще процесс выработки антител весьма занимателен и по своей философии диалектически схож с самим вирусообразованием.
Всегда было интересно, как именно происходит ослабление и нельзя ли, например ГМО бактериями собирать только оболочку? Ведь именно белки оболочки являются антигенами для выработки антител, так?
я то сам программист, жена биолог, она что то знает, «но это не точно».
/* а философия процесса конечно заманивает, «по ракетам и антиракетам антиантиракеты летят*/
она что то знает

Собрала вещи и срочно уехала в глухую деревню?
У вируса либо замедляют репродуктивный цикл либо убирают части генома, которые продуцируют «ядовитые» соединения
рекомбинантные вакцины так и делают)
Вакцина от гепатита B такая. Там только белки оболочки вируса.
Да, получается, что
«Инактиви́рованная вакци́на (или уби́тая вакци́на) состоит из микробных частиц, которые выращены в культуре, а затем были убиты „

А “живая» — это где не убит, а только ослаблен.

Остается вопрос, насколько тяжесть течения/скорость выработки иммунитета зависит от количества попавшей заразы.
Условно говоря, есть ли зависимость типа:
— 1..10 — организм убьет и даже не заметит
— 11.100 — чуть-чуть полихорадит и выработается иммунитет
— 101-1000 — тяжелое течение и иммунитет
— 1001+ — иммунитет выработаться не успел, летальный исход
Понятно, что я не про конкретные границы спрашиваю, а про принцип. Насколько сильно влияет количество попавших микробов/вирусов на течение болезни.
«Не можешь защититься на 100% — все пропало» или «отфильтровал 90% — будет уже существенно легче»
В принципе даже 1 вирус опасен?

Если стакан на половину пуст, то с ненулевой вероятностью.
Если стакан на половину полон, то с вероятностью около нуля.
Вот попал один единственный вирус в организм. Начал плодиться, потом иммунная система начинает учиться его уничтожать и всех их победила раньше, чем они клетки легких разрушили и т.п. А если бы попало большее количество, то упс?
Учтете тот факт, что вирусы размножаются экспоненциально пока их ничего не сдерживает. Поэтому сколько вирусов было в начале не настолько принципиально. Один вирус станет тысячей вирусов до того как иммунная система начнет целенаправленную с ним борьбу.
Другое дело, если вдохнуть полной грудью то что выкашлял больной. Тогда очагов заражения будет сразу настолько много, что до момента производства антител можно не дотянуть.
В принципе даже 1 вирус опасен? Или наоброт, повезет, если чуть-чуть заразы схватить, эдакая самопрививка получится?
Организм должен понять что все плохо, проанализировать белки вируса и начать тотальную выработку антител к этому вирусу. Тогда он запомнит какие антитела помогали от этого вируса и в следующий раз произведет эти антитела сразу без длительного подбора. Одиночные вирусы будут просто убиты клетками иммунной системы без выработки антител и забыты, или попадут в хорошее место, сумеют закрепиться и начнут размножаться по экспоненте. В любом случае от такого контакта никакой пользы.
Одиночные вирусы будут просто убиты клетками иммунной системы и забыты, или попадут в хорошее место, сумеют закрепиться и начнут размножаться по экспоненте. В любом случае от такого контакта никакой пользы.

Вот да, мне казалось, что небольшой контакт с заболевшим не поможет приобрести иммунитет. Или никакой пользы, или заболеешь на общих основаниях.
Похоже, вы это и подтвердили.
Учтете тот факт, что вирусы размножаются экспоненциально пока их ничего не сдерживает. Поэтому сколько вирусов было в начале не настолько принципиально. Один вирус станет тысячей вирусов до того как иммунная система начнет целенаправленную с ним борьбу.

Зависит от скорости репродукции. Например у бактерий даже быстро размножающихся один цикл это минимум несколько часов.
На выработку иммунной реакции нужно несколько дней.

Было ли в начале 100 бактерий или 1000 в очаге заражения влияет на то будет ли их через эти несколько дней в организме скажем 10 миллионов или же 100 миллионов.
Или же дает дополнительные 1-2 дня до достижения одних и тех же 100млн. на «раскачку» для иммунной системы.
Экспонента экспонентой но база с которой она начала расти никуда не девается и работает как дополнительный множитель.

Какое время на цикл репликации конкретно вируса я не знаю, но видимо тоже довольно значительный раз болезнь может протекать в скрытой форме в течении нескольких дней с момента заражения и до появления первых симптомов.
Экспонента экспонентой но база с которой она начала расти никуда не девается и работает как дополнительный множитель.
Но отсчет времени на выработку эффективных антител начинается с момента когда бактерий или вирусов достаточно много, чтобы организм начал выработку и подбор антител. Поэтому база экспоненты теряется ниже момента начала общей иммунной реакции.
Это если не учитывать количество очагов заражения. Если учитывать, то тогда наверно тотальное заражение опаснее чем начавшееся в одном месте с нескольких возбудителей. Потому что в одном очаге у возбудителя может не быть места для роста по экспоненте и он достаточно долго будет локализован, давая возможность организму заметить угрозу. Если очагов больше, больше шансов множиться по экспоненте.
UFO just landed and posted this here
day= 0 sick=1000 23 января
day= 1 sick=1333 24 января
day= 2 sick=1777 25 января
day= 3 sick=2370 26 января
day= 4 sick=3160 27 января
day= 5 sick=4213 28 января (официально объявлено 4515 )
day= 6 sick=5618 29 января (официально объявлено 5999)
day= 7 sick=7491
day= 8 sick=9988
day= 9 sick=13318
day= 10 sick=17757
day= 11 sick=23676
day= 12 sick=31569
day= 13 sick=42092 5 февраля (типа будет пик, потом на спад)

day= 50 sick=1765780963 — All China

P.S. Есть мнение, что конечное число должно быть не 50, а 42.

P.P.S. Китайцы же предсказывают достижение пика через неделю.
Почему через неделю они НЕ говорят.
Что за данные, откуда? Почему день 0 это 1000 больных?
Что за данные, откуда? Почему день 0 это 1000 больных?

Это просто - каждый день больных становится на треть больше.

До 1000 очень трудно понять насколько больше. Потом всё стабилизируется.

Вот данные на 30 января:

day= 0 sick=1000 23 января
day= 1 sick=1333 24 января
day= 2 sick=1777 25 января
day= 3 sick=2370 26 января
day= 4 sick=3160 27 января
day= 5 sick=4213 28 января (официально объявлено 4515 )
day= 6 sick=5618 29 января (официально объявлено 5999)
day= 7 sick=7491 30 января (официально объявлено 7819)
day= 8 sick=9988
day= 9 sick=13318
day= 10 sick=17757
day= 11 sick=23676
day= 12 sick=31569
day= 13 sick=42092 5 февраля (типа будет пик, потом на спад)

day= 50 sick=1765780963 — All China

Есть и иные таблицы — составленные профи — но они уже начали показывать неточность. (у них наверняка сложные модели, но на практике они уже начали «врать»)

По той таблице 100 000 заболевших превысит 5 февраля, а у меня 5 февраля будет всего 42 092

Посмотрим как оно будет то.

Есть ещё «прогноз врачей по статистике»
У этого прогноза также переход через 100 000 состоится 5 февраля.

По моим простым расчётам — переход через 100 000 состоится 8 февраля.
day= 16 sick=99774 8 февраля.

В общем, если НЕ случится чуда, то все китайцы переболеют за 50 дней (отсчёт от 23 января).
Потом они приступят к работе.

P.S.
Но что говорят УЧЁНЫЕ люди?
А, как обычно, кто в лес, кто по дрова:

«Один из ведущих китайских экспертов по респираторным заболеваниям Чжун Наньшань заявил, что вспышка еще не достигла своего пика. Он ожидает, что это произойдет в течение 7–10 дней, и после этого массового увеличения заболевших быть не должно.»

«Вирус SARS продержался почти пять или шесть месяцев, но я не верю, что новый коронавирус будет длиться так долго, – сказал Чжун Наньшань.»

Короче — ОН НЕ ВЕРИТ.

«Но декан медицинской школы Гонконгского университета Габриэль Люнг предполагает, что число зараженных в пяти мегаполисах материка – Пекине, Шанхае, Гуанчжоу, Шэньчжэне и Чунцине – достигнет пика в период с конца апреля до начала мая. Снижения случаев заболевания он ожидает только в июне или июле.»

Где он найдёт не заражённых китайцев в июне или июле?

Будем наблюдать. (С)
day=0 sick=1000 23.01
day=1 sick=1333 24.01
day=2 sick=1777 25.01
day=3 sick=2370 26.01
day=4 sick=3160 27.01
day=5 sick=4213 28.01
day=6 sick=5618 29.01( оф. 5999)
day= 7 sick=7491 30.01(оф. 7819)
day= 8 sick=9988 31.01
day= 9 sick=13318 01.02 (оф. 11791)
Замедление?
day= 10 sick=17757 02.02 (оф. 14492)
day= 11 sick=23676 03.02 (оф. 17386)
day= 12 sick=31569 04.02 (оф. 20632)
day= 13 sick=42092 05.02 (оф. 24631)
day= 14 sick=56123
day= 15 sick=74830

day= 50 sick=1765780963 — All (edited)
Все грустно, увы. Пока я полон пессимизма и очень надеюсь, что ошибаюсь.

Прочитал (спасибо за материал!) и возникло несколько вопросов. Первый — каков шанс того, что мы видим рождение новой «простуды»? Постоянного уже спутника человека, который пока что нащупывает ту заразность и летальность, которая позволит ему вечно циркулировать внутри популяции? И тогда проще смириться и просто ждать, пока не попадешь в какую-то из волн его распространения. Отсюда второй вопрос — насколько сейчас проглядывается тот вариант, что будет только одна эта волна и все обойдется?
Meklon
Смотрю на карту распространения вируса, вирус попал, даже, в Германию и Францию. Понятно что воздушным сообщением, но в России в которой поток китайцев (легальный и не очень) значительно выше (да и территориально находится достаточно близко к источнику заражения) тишь да гладь. По вашему мнению в чем причина такой стерильности (никаких теорий заговора, просто размышления)?
На вскидку вижу такие варианты:
а) на границе отстреливают всех китайцев (извините, это черный юмор);
б) по счастливому стечению обстоятельств никто из зараженных китайцев не пересек границу;
в) зараженные есть, но о них нет информации так как большинство жителей (цифр нет, чисто из личного опыта) ходят в поликлинику только за больничным листом, а если он не нужен пересиживают дома, либо на ногах не обращаясь к врачу. Какие еще варианты?

ПС. Прошу не искать в этом посте скрытого подтекста либо другие отрицательные моменты, все вопросы на поверхности.
Я думаю, что заражённые уже ходят среди нас. Сейчас грипп гуляет активно. Да и врачи в поликлиниках часто реагируют очень условно.
У нас в Краснодаре весело. В поликлинике пациента отправили на трамвае в инфекционку после терапевта. Позвонили из инфекционки и деликатно намекнули, что неплохо бы собирать анамнез и не стоит на общественном транспорте направлять пациентов после отпуска в Китае.
В наших маршрутках вирус не пропихнётся.
У нас в москве тот же расклад: из поликлиники больного ребёнка с температурой 39 отправили в инфекционку на окраине москвы, практически за городом. Самоходом, естественно — как хотите, так и добирайтесь.

Насчёт зараженных — я думаю, как обычно — есть указание сверху не регистрировать. Как при эпидемии пневмонии в ноябре 2019.
После первых сообщений о новом вирусе, я тоже вспомнил эту ноябрь-декабрьскую историю 19-го года, у меня тогда сын заболел.
Самое неприятное в том случае, это то, что соплей практически нет, кашля тоже нет (или достаточно редкий), но температура устойчиво держалась не ниже 38 и жаропонижающие лишь только удерживали ее.
Слава Богу врач, которую вызвали, попалась хорошая, олдскул, на словах (не «для протокола») объяснила, что сейчас происходит (в декабре уже была статистика, что каждый 6-й заболевший получал в итоге пневмонию с последующей госпитализацией), сразу выписала рецепт на антибиотик, чтобы был под рукой и сказала вызвать через 2 дня повторно.
Во-второй раз пришла, внимательно прослушала грудную клетку, сказала что по ее мнению нас миновал самый ужасный вариант.
Но повезло не всем, в день когда мы заболели, в класс не пришло еще 5 человек, на следующий день еще 6, и на 3й день объявили карантин. Некоторые в итоге закончили пневмонией.
Но по бумагам как я понял, все было представлено как ОРЗ или что то подобное.
Вот после новостей о том, что вирус передается от человека к человеку, уже есть ощущение, что мы тут переболели каким-то его первоначальным вариантом. Никогда на моей памяти, с такой скоростью не передавался типичный грипп. Прям за 3 дня весь класс выкосило.
А нам не повезло. Ребенок получил двустороннюю пневманию. В инфекционке отказались делать любые анализы даже по дулом пистолета. Подцепил там ротовирус с которым и был успешно выписан.
Только везением и наглостью удалось попасть в блатной НИИ где провели все возможные анализы. Конкретного возбудителя найти не удалось как и очага.
Но хотя бы подавили антибиотиками то, что пошло на фоне. В общей сложности 2 месяца ушло на выздоровление.

Моя вера в нашу медицину убита на прочь. Насмотрелся.
А почему не воспользовались платными больницами или чем то таким?
Эпидемия же. Мест нигде не было. Но при этом везде молчек. Сады закрывались и опять молчок. И туда куда в итоге попали все их врачи хором говорили, что все палаты забиты и очень удивились когда мы получили направление на стационар.

Пока были в инфекционке кареты скорой помощи в очередь за периметром стояли на въезд. и людей выписывали просто потому, что нет мест для новоприбывших.

И при этом у нас эпидемии не было, на бумагах и по цифрам благодать…
Есть ли у вас какой то план для такой ситуации в будущем?
Трактор в нормальную страну?
Это понятно, хотя там с медициной не все гладко, может не повезти в врачом да и вспышку вируса в Канаде, которая, кмк является нормальной — победили одними из последних, вроде даже похоронили больше людей, чем везде.
Все туманно с планами — ибо вылечится от текущей болячки может быть очень дорого, а существовать с просаженным иммунитетом дальше вдвойне дороже, отнимает массу сил и средств. Поэтому тут лучше перебдеть до.
План есть — по максимому стараться не заболеть…
1. телефоны/связи с людьми которые смогли помочь
2. обязательно нужные денежные накопления
3. никаких садиков и минимум контактов в сезоны активностей
4. никакого общественного транспорта — своя машина
5. личная гигиена и частые уборки в доме
6. в магазины за продуктами только в позднее время (после 23) когда там минимум людей
7. минимум контактов на работе

в общем был пассивным социофобом — а стал активным :(
В инфекционке отказались делать любые анализы даже по дулом пистолета.

Можно узнать, на каком основании был дан отказ? Я правильно понимаю, что при отсутствии диагноза ни антибиотики, ни что-то иное не прописали, пока вы в тот НИИ не попали?
Отказ был по причине отсутствия нужных реактивов. Платно делать отказались по той же причине. А вывезти ребенка туда, где могут сделать анализы — тоже запретили. Либо сначала выписывайтесь, либо лежите и не гундите.
В итоге выписались как-только было хоть какое-то улучшение и стали искать альтернативы.

Курс антибиотиков прописали, да без предварительного диагноза. И на него пошла алергия почти сразу у ребенка. Всё было сложно.
Сочувствую, и надеюсь, что все разрешилось. Не представляю, что здесь можно сделать для исправления ситуации, кроме как подать в суд за некачественное оказание мед. услуг, но думаю, что в сложившейся обстановке это мало что даст (и уж точно вряд ли исправит систему).
Спасибо. Не понимаю за что заминусовали. Систему это точно не исправит.
UFO just landed and posted this here
Немного устаревшие данные. Последнее что я слышал — минимальный возраст зараженного 9 месяцев.
UFO just landed and posted this here
Ну так там же в самом начале сказано: «We analyzed data on the first 425 confirmed cases in Wuhan». С тех пор много что изменилось. Вот тут упоминается о заражении девятимесячной девочки: www.nytimes.com/2020/01/27/world/asia/china-coronavirus.html.
UFO just landed and posted this here
Эти рассуждения работают только для случайной выборки, а выборка «первые 425 случаев» таковой не является
UFO just landed and posted this here
Первичные пациенты не случайны в популяции. Это, условно, могут быть взрослые мужики, работники цеха по разделке летучих мышей, где дети не работают.
UFO just landed and posted this here
Без понятия. Надо смотреть как заражались. Просто я к тому, что это не случайные люди, а сильно скоррелированные географией, работой и еще какими-то факторами.
Случайная выборка предполагает отсутствие корреляции между отдельными измерениями. Они должны быть максимально независимы, иначе не будут проецироваться на генеральную совокупность.

Условно, по этим данным можно построить модель, которая будет валидна только для юго-западной зоны Уханя среди людей, которые строго по четным дням едят жаркое из летучих мышей. А детям не дают, потому, что не принято.
UFO just landed and posted this here
Допустим они ели летучих мышей, ходили на рынок или делали еще что-то необычное…
А первые два заболевших вообще на рынок не ходили.

… при этом они этих мышей ели тысячи лет, и никто не болел.
Я и многие знакомые в ноябре поймали странный кашель, который не проходил 2-3 недели, но без температуры. Как вообще пневмонию отличать от остального диванным самолечильщикам?
Температура. При любой пневмонии температура будет 38-39.
не правда ваша, я переболел с температурой ниже 38.
К сожалению, не при любой. И случаев пневмонии с субфебрильной температурой только в моем окружении было несколько.
Точно не любая. У меня правда неинфекционного происхождения пневмония была, но проходила с температурой всего 37-37.5. А понял что это совсем не обычная простуда только когда мокротой с кровью кашлять начал и потом с приема у врача сразу прямиком в больницу попал.

При этом на обычные ОРВИ почти сразу за к 38 или выше прыгает, но переносятся достаточно легко.
Т.е. никаких антибиотиков не было? Что потом делали, если неинфекционная, ИВЛ?
Антибиотики потом в больнице тоже кололи.
Я не достаточно точно выразился, первопричина была не инфекционная (а от закупорки сосудов в легких тромбами и локальной остановки кровообращения и вызванного этим отека и частичного некроза тканей — инфаркт-пневмония), но вторичная бактериальная инфекция потом наверняка прицепилась, с учетом того что в больницу я попал только где-то на 5-6 день от начала воспаления, то там сразу начакали колоть антибиотики еще до сдачи анализов.

Т.е. в случае с этим вирусом и первичная причина инфекционная (коронавирус) и вторичная (бактериальная инфекция цепляющаяся на уже воспаленные и поврежденные из-за вируса ткани легкого).
У меня же первичная причина была неинфекционного происхождения, а вот вторичная уже бактериальная инфекция.

ИВЛ то зачем? ИВЛ применяют когда больной самостоятельно не может дышать или еще может но его состояние настолько тяжелое, что может в любой момент перестать.
Я просто сам кислородом дышал сначала из маски, потом просто трубочки в в нос с подачей кислорода (назальная канюля). Плюс антибиотики и ну и лекарства «работающие» по первопричине проблемы — на растворение тромбов и антикоагулянты предотвращающие образование новых (сначала простой гепарин, пока родственники не купили и не привезли что получше по совету врачей).
У меня хронический бронхит… Чаще всего протекает без температуры, но с жутким кашлем и клокотанием в бронхах. А пневмонии не было ни разу… Надеюсь и в этот раз не подхвачу.
к слову в моем случае не проходил не кашель, а воспаление носоглотки. Слизь раздражала заднюю стенку гортани что и приводило к «странному кашлю». Но по ощущениям как будто прямо бронхит бронхит, да.
По косвенным признакам, зараженных и заболевших у нас скорее всего нет. За достоверность впрочем не поручусь
Что за признаки такие? Уже во многих городах по несколько человек вывезли в пластиковых боксах с подозрением.
Куда вывезли? Я надеюсь не для перекладывания из пластиковых боксов в не менее пластиковые мешки?
И вообще, это просто ОРВИ такой, а коронавируса у нас нет.

Да шо вы говорите?
12:38: First 2 cases in Russia. (Source) tass.ru/obschestvo/7656549

В России выявлены первые два человека, зараженные коронавирусом, оба являются гражданами Китая — Голикова.

«Службами Роспотребнадзора на территории РФ выявлено двое больных новой инфекцией коронавируса — в Забайкальском крае и Тюменской области. Они находятся под жестким наблюдением, изолированы, им оказывается необходимая помощь. Оба граждане Китая», — сказала она.
Раньше неоднократно слышал (в т.ч. от медиков), что тот же грипп стараются ставить реже, чтобы статистику не портить. Если я ошибаюсь, то это очень даже хорошо.
даже, в Германию и Францию

И Финляндию, куда питерцы ездят на выходные.
Потому что в России заражены не короновирусом, а ОРВИ
Неужели при нынешнем уровне развития техники и медицины, нужны годы чтобы сделать вакцину от вируса?
Увы, да. Особенно, с учётом жёстких требований по эффективности и безопасности.
С требованиями к безопасности полностью согласен, но, по моему мнению, тратить на это годы в такой ситуации — неприемлемо.
Вакцину здоровым людям колят и может выйти немного глупо, если ее введут нескольким миллионам человек, а потом пара десятков тысяч от вакцины умрет, потому что какую то группу риска не выявили в спешке.
Вакцину делают быстро (ее собственно уже разработали), но ее нужно проверить на всех возможных вариантах.
доклиника, клиника плюс куча документов на производство… там жесть полная
Вначале животные. Нужно доказать эффективность. Потом люди. Если этап провалился — начинаем заново.
А потом ещё тиражирование. Логистика. Обучение. Сама вакцинация.
За год и несколько месяцев обещают управиться:

Для вакцины от коронавируса, над которой работают ученые из Гонконга, необходимы месяцы тестирования на животных и около года клинических испытаний на людях.


вопрос тут даже не столько в сделать, сколько в том, чтобы оценить эффективность, безопасность и т.д.
Кто смотрел новое заседание WHO по коронавирусу? Какие соображения?
www.youtube.com/watch?v=Mx6FzezCPXM
Что это за цензурный вырез с самолётом на 53:45, когда задавался важный вопрос? Мне это показалось достаточно подозрительным.
7739 подтверждённых случаев в Китае, 1370 из них в тяжёлом состоянии (~18%). 170 человек умерло, 131 выписаны, 12167 под подозрением на коронавирус, 81947 под наблюдением, 2364 сняты с наблюдения.
В остальных странах 80 подтверждённых случаев, 6 человек выписаны.
health.people.com.cn/GB/26466/431463/431576/index.html
health.people.com.cn/n1/2020/0130/c14739-31564758.html
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
В ссылке выше данные за 29 число, а в табличке Вы смотрите за 30е.
За 29-е в табличке «прогноза» 7 тысяч заболевших, 135 умерших
UFO just landed and posted this here
Интерпретировать можно по разному, но, когда смотришь, что уже произошло, то логичнее относить данные к концу периода.

А вот когда делаешь отчет о том с какими показателями вступаешь в год, то приводишь данные на начало периода.
а есть информация о минусовых температурах выживания? Ну я к тому что регионы где -20 -30 температура? Там он как выживает?
Скорее всего хорошо. Медленнее распадается.
Я так понимаю, в России пока не было зафиксировано больных?
Так говорят. Хотя уже есть много случаев срочной госпитализации с подозрением.
Например: lenta.ru/news/2020/01/28/video_virus
Зная, насколько правдивы наши СМИ, я доверял только знакомому врачу инфекционисту-вирусологу, если такой есть.
Что бы зафиксировали больного, надо провести соответствующий анализ. Т.е. взять пробирку, и отправить за тысячи километров в лабораторию (а таких лабораторий сейчас единицы на континенте ).

При этом отправлять надо оперативным видом транспорта. При этом, соблюдая охранные меры что бы он доехал до места назначения, а не в страну вероятного противника или компанию-конкурента, или компанию которую какой нибудь ушлый спекулянт шортит на бирже.

Что может рядового врача мотивировать на постановку вероятного диагноза 2019ncov, а не сезонного гриппа? Ну например, тот факт что пациент прилетел с Китая. Во вторых, он банально должен знать про новый вирус, те если он не смотрит телевизор и не читает хабр — ему должны прийти должностные инструкции. При всём этом при отрицательном результате — он вероятнее всего получит выговор за панику и лишится премии.
Есть открытые данные по количеству лабораторий? Почему вы думаете, что их единицы?
Разве нельзя разослать реагенты и делать ПЦР где-то локально?
Там кроме реагентов еще аппарат нужен специальный (и видимо персонал, который умеет его правильно загрузить и потом правильно понять результаты).
Кто то писал, что у них в лаборатории такое есть — выглядит примерно так: сотни образцов помещаются в аппарат, он примерно сутки работает, потом выдает данные по всем сразу.
Т.е. «на коленке» это не сделаешь.

P.S. у меня есть своя теория, почему у китайцев второй день количество подозреваемых растет по экспоненте, а количество подтвержденных — линейно. Возможно они уперлись в пропускную способность диагностического оборудования.
UFO just landed and posted this here
Есть открытые данные по количеству лабораторий?

Чем не устраивают новости?
habr.com/ru/post/485806/#comment_21208868
Исходя из новостей, почти все страны куда-то шлют свои образцы, потому что нигде тест систем ещё нет, а анализ делают на чём то более универсальном и дорогом.

Разве нельзя разослать реагенты и делать ПЦР где-то локально?

Можно, но это будет недельки через 2-3 исходя из опыта пользователя Doc_x800. А пока что имеем пропускную способность лабораторий на уровне «тысяч образцов» в сутки, и официальную очередь из сотен тысяч «подозрительных случаев» для проверки.
делать анализ можно во многих лабораториях сейчас уже. C точки зрения оборудованности. я не знаю, когда РЕАЛЬНО выделен вирус, определена последовательность генома и специалисты приступили к разработке тест-систем. вполне возможно уже что-то есть.

С учетом рекомендаций роспотребнадзора:
Все образцы, полученные для лабораторного исследования, следует считать потенциально инфекционными и приработе с ними должны соблюдаться требования СП 1.3.3118-13 «Безопасность работы с микроорганизмами I -II групп патогенности (опасности)». Медицинские работники, которые собирают или транспортируют клинические образцы в лабораторию, должны быть обучены практике безопасного обращения с биоматериалом, строго соблюдать меры предосторожности и использовать средства индивидуальнойзащиты(СИЗ)
Не все могут делать диагностику. Круг лабораторий резко сузился
Я ее листал мельком. Видимо перезаливают

Возможно заменят после сегодняшнего заседания

Лично я вам минус не ставил.
или не диагностировано правильным образом. Как в том анекдоте — нет здоровых людей, есть недообследованные.
UFO just landed and posted this here
Вот как… Госпожа Попова получила все же образец и тест-система создана. Интересно.
В Википедии есть ссылки на несколько отчетов об умерших (например за 25).
По этим отчетам получается что среднее время от постановки диагноза до смерти — около 10 дней. Почти все умершие — люди преклонного возраста и с хроническими заболеваниями. Немногие умершие больные среднего возраста прожили 15 дней и больше с момента попадания в больницу.
Получается, если мы хотим судить от смертности, то умершие на сегодня 170 человек — это в основном те, кто пришел в больницу 10 дней назад или раньше. Т.е. в дни, когда было зафиксировано 200-400 заболевших.
Если верить, что это вирус не так опасен как SARS и убивает, к примеру каждого 20-го, тогда грубо, 10 дней назад вместо 270 болеющих в реальности было 170*20 = 3400 человек в активной стадии болезни (чтобы получить смертность 1:20 они должны были быть больными но не смертельно).
Если наоборот, верить что почти все заболевшие были зарегистрированы, тогда это означало бы что смертность от этого вируса в реальности может быть выше чем у SARS. Учитывая, что пока он распространяется по экспоненте, последнее очень было бы очень плохо.
Получается, статистика которую мы видим — это вершина айсберга. Количество заболевших пока растет в среднем на 50% в сутки потому, что большинство больных ходят по улицам и те меры которые приняты не работают. Тогда возможно пандемии не удастся избежать.
Другой вариант — заключается в том, реальная смертность у этого вируса действительно на уровне SARS. Тогда не зарегистрированных больных не так много и меры не останавливают эпидемиую по каким-то другим причинам.
Какой вариант хуже — сложно сказать.
немного непонятно как сравнивать смертность в 2002 и 2020м году, уровень мед поддержки все же разный.
Плюс как только начнутся масштабы пандемии — тяжелых можно будет относить к смертности за исключением ограниченного количества коек в стационарах, если их будет кому обслуживать?
У тяжелых будут фиговые шансы вне стационара. А их сейчас 18-20%.
Meklon, кстати — можно воспрос? Есть ли данные, насколько стационар (точнее, ИВЛ и прочая реанимация) уменьшает смертность? То есть, насколько отличается процент выживших для получивших ИВЛ, и к примеру не успевших? Учитывая, что ИВЛ на всех не хватает — в отличии от больниц как таковых (как я понял, одну уже построили, вторую достраивают) — стаистику собрать можно.

У меня нет данных. Если будут — поделись
Вроде же в 6раз. 20% тяжёлых. 3.5 смертность сейчас. Если от одной суммы считают.
немного непонятно как сравнивать смертность в 2002 и 2020м году, уровень мед поддержки все же разный.
Думаю, что в 2002 были все те же самые антибиотики, поддерживающие капельницы и аппараты вентиляции легких. Чего-то особо эффективного против вирусов не изобрели. Если организм сам не справился, пиши пропало.
Но могла изменится доступность этих капельниц, антибиотиков и ивл. Опять же уровень оснащения первичных больниц и оперативность получения анализов для рекомендации применения всех этих средств.
Даже сейчас в 2020 если почитать истории болезни то в специализированные клиники часть больных попадает после обращения в свои локальные поликлиники и после того, как лечение там не приводило к улучшению результатов. Сколько еще умерло в местных больницах без правильного диагноза. Плюс сейчас любой чих проверяют на короновирус, в 2003м же году информацию об эпидемии принято считать что скрывали.

Организм сам может справится с вирусной инфекцией, но не со вторичной бактериальной, где средства поддержки как раз и необходимы в полной мере.
Но могла изменится доступность этих капельниц, антибиотиков и ивл. Опять же уровень оснащения первичных больниц и оперативность получения анализов для рекомендации применения всех этих средств.
Это очень оптимистичный взгляд на медицину. Он предполагает, что врач как автослесарь или программист имеет возможность локализовать проблему и пофиксить ее. На самом деле так бывает не часто. Я лежал в больницах в 80-х, в 90-х и год назад. Каких-то космических достижений там не видно. Лежат старики на кроватях, им дают поддерживающие капельницы, подбирают антибиотики (антибиотиков стало больше, а устойчивых бактерий еще больше) и ждут пока организм справится с проблемой (или нет). Диагноз почти всегда расплывчатый и изменчивый. Там где хирургия неприменима и антибиотики не помогли сделать можно не так много полезного пока.
Скорее всего в Китае обстановка та же.

Меня во всей этой истории удивляет — почему не использовать современнвые методы диагностики возбудителя? ПЦР, анализ антител. Дорого? Нет возможности — лаборатории не имеют оборудования, реагентов? Не хватает квалификации? А получается, что лечим экспериментальным путем. Похоже на ОРЗ — давайте фигачить стандартный пакет антибиотиков. Не получается? Ну, наверное, пациент подцепил устойчивую бактерию. Давайте более сильные антибиотики. Ой, кажется, пациент откидывает копыта — срочно в реанимацию. Ну, и в том же духе.
Жена была беременна и чем-то болела — врач такая — ну, вы же беременны — может быть все. Герпес вылез? Беременность. Астма? Беременность. Простуда? Не, ничего принимать нельзя — беременность. Реально темные средние века.

Да, дорого.
К тому же ПЦР тест дает ответ только в локальной подгруппе. Тоесть надо их много делать сумарно на сумму пенсии за 10 лет.
Я думаю, что в легкой форме все таки больше людей переболевает.
Если пойти математикой назад.
Умножая на полтора каждый день. То 400 заразившихся будет на пятнадцатый день.
Считаем заразу распространявшуюся с 20 декабря.
Получим в пессимистичной оценке где то 100 000 переболевших в легкой форме. Что даст сравнимую с гриппом смертность.
Правда надежней будет посмотреть статистику по заболевшим врачам и как они переносят.
Вот немного оптимизма в ленту.

Я тоже считаю что определить смертность при таком длинном инкубационном периоде будет затруднительно. Я лично считаю что она выше 10%, около 50%. Это объясняется примерно равным соотношением выживших и умерших.
По хорошему, нужно выделить группу до определенного перерода и среди этой группы, без учета новых заболевших просчитать какое количество было тяжелых, легких, поправилось сколько умерло. Наиболее полные данные мы получим когда все закончится.
А как? Может быть завтра (через неделю) все болеющие сейчас поправятся, а может быть помрут наоборот. Мне кажется логичным на данный момент: умершие/(умершие+поправившиеся)
Либо
умершие 4 дня назад/(умершие 4 дня назад+поправившиеся сегодня), с учётом ниже упомянутых 10 дней до летального исхода и 14 до выздоровления
длинный инкубационный период это до 90 сут у бешенства. 1-14 суток это не много
Если заражать окружающих можно только когда реально заболел (внешние проявления появились), хоть неделя инкубационный период, хоть месяц — не так критично.
А вот если уже инфицированные ходят сейчас и заражают окружающих, а внешние признаки «ОРВИ» у них появятся только на следующей неделе — тогда и 10 дней много, мне кажется. С бытовой точки зрения, поскольку опасность сильно возрастает.
ну у нас на работе уже неделю человек 6 из 60. кашляют, сопливят в Питере. Но все равно ходят на работу. Хоть и зп белая и seak leave есть оплачиваемый 5 дней в год есть. И из дома можно поработать многим.
UFO just landed and posted this here
Мне одному кажется, что вся эта статистика это одна сплошная ошибка выжившего?

Ведь она совершенно не учитывает людей, которые переболели в лёгкой форме и даже не заметили (такие ведь наверняка есть) и тех у кого каким-то чудом организм вообще уничтожил этот вирус на входе (такие тоже наверное есть).
Кроме того, малое количество заболевших не-азиатов наводит на мысли, что может нам её и бояться не стоит?

Доказанный факт ведь, что той же Денге, тайцы болеют жёстче чем европейцы.
Малое количество заболевших не-азиатов обьясняется прежде всего процентным соотношением не-азиатов и азиатов в Китае.
Но ведь вирус уже вышел за пределы Китая благодаря авиации.
Да, но в первую неделю умерших и выздоровевших нету чисто физически.
Время надо.
И, в итоге, они все здоровы?
Ну вот по ссылке:
...all four patients who were seen in Munich have had mild cases and were hospitalized primarily for public health purposes.

Учитывая, что прошла всего неделя — рано им еще выздороветь до конца.
Ну там обычно серьёзная попа начинается примерно на 4-5-й день, так что можно сказать, что они идут на поправку.

Думаю через недельку станет яснее.

Вообще, если вирус так широко распространится, как обещают, то по-моему лучше им сейчас переболеть, пока места в больницах есть.
Вот попалось видео от 28 января. Парень в Ухане снимает улицы и больницу.
youtu.be/PfLC595Z-zo
На улицах пусто, но есть как минимум один автобус :) Т.е. какой-то общественный транспорт, предположительно, ходит.
А вообще, автор видео говорит, что для этого периода (новый год) характерно отсутствие толпы на улицах.
Неплохой обновляемый источник по теме есть на реддите. Много ссылок на различные мировые источники, сегодня к примеру в очень многих странах подтвердили случаи заболевания, в том числе и передачу от человека к человеку вне Китая (Америка, человек, который жил с заболевшим). Если тенденция продолжится, то видимо будет объявлена ЧС мирового уровня.
Думаю, это нужно вынести в шапку темы. Meklon?
А как его диагностируют? Что для этого нужно? Химические реактивы или обновление ПО для какого-нибудь масс-спектрографа? Могут ли все лаборатории в стране делать этот анализ? Как быстро могут научиться?
Я бы еще немного расширил вопрос. Последние несколько дней уровень подтвержденных случаев в Китае стабильно чуть меньше 2000.
Надо ли понимать так, что 2000 — это просто максимальное число тестов (высокого доверия), которые Китай может делать в сутки?

Каков, вообще, метод, который они сейчас используют?
Какова задержка между взятием пробы и результатом?
Можно еще на ВОЗе кое-что найти
www.who.int/emergencies/diseases/novel-coronavirus-2019/technical-guidance/laboratory-guidance,
но хотелось бы разъяснений от тех, кто более в теме, как тамошние описания протоколов понимать. Что это на самом деле значит, что при этом подразумевается, где делить на десять, и все такое прочее.

Про достижения нашего «Вектора» на ВОЗе, кстати, пока ни слова, хотя даже Таиланд есть.
Вчера была новость что число лабораторий для тестирования на короновирус расширили с 2х до одиннадцати.
Поэтому 2000 диагностированных случаев выглядит как правдоподоподобное предположение о максимальной пропускной способности.
По протоколу сейчас для диагностики около 10 разных проб, от мокрот до соскобов и крови. ПЦР тест тоже не один, по ихним инструкциям параллельно проверяют на кучу других бактериальных штук.

Какова задержка между взятием пробы и результатом?

ВОЗ усредняет до 2х дней.
интересный вопрос про антиретровирусные препараты

мне глючиься или внешния оболочка короновируса как у вич?
возможно имено препараты от вич будут эффективны?
Да, они в списке рекомендуемых при лечении.
Что у них самих с побочными? Можно ли что-то из них есть для профилактики?
Для профилактики смысла нет и дорого. Побочные меньше чем у рибавирина (которым в основном и пытаются лечить).
А в остальном — консультируйтесь у лечащего вас врача.
Я тут уже где-то писал в комментариях, как консультировался у инфекционистов. Арбидолом «лечат» вирус Эпштейна-Барр и я чем-то более больше года, никто не знает чем. Обратился по поводу увеличения лимфатических узлов. Лучше я тут проконсультируюсь.
Можно этот список для ознакомления? Обещаю ничего просто так сдуру не пить. :-)
Даже экстрасенсам нужна хотя бы фотография… Каких советов вы ждёте без доступа к телу и результатов анализов???
Арбидолом «лечат» вирус Эпштейна-Барр и я чем-то более больше года, никто не знает чем

чушь. Я тот человек, который поймал и цитомегаловирус и Эпштейна Барра одновременно. И поэтому лежат с четырьмя крестами пробы Вассермана в больничке. А потом еще приходил полгода в чувства

Статья уж очень страшная. Все выглядит не так жутко, если мы глянем на статистику немного пристальней:

Всего подтвержденных случаев заболевания на данный момент 8236, из них 4903 в провинции Хубей. То есть остальных — 3333. Смертельных случаев зафиксировано 171, из них в Хубей — 162. То есть из 3333 заболевших вне Хубей умерло всего 9 человек. Выздоровевших в Хубей — 90, то есть существенно меньше, чем заболевших. Всего же выздоровевших 143, то есть вне Хубей их 53.

Еще раз: вне Хубей мы имеем 3333 инфицированных, 53 выздоровевших и 9 умерших. Конечно, это все равно много, но выглядит уже далеко не столь угрожающе, как 171 умерших и всего 90 выздоровевших. Вне Китая картина еще более оптимистическая — 112 инфицированных, 8 выздоровевших и 0 смертей. То есть мы видим, что общая статистика сильно перекошена за счет данных из Хубей. Это первый факт.

Второй факт: почти все инфицированные в развитых странах мира болеют в легкой форме либо вообще бессимптомно.

Третий факт: свежая статья в The Lancet. Наблюдали 99 пациентов с коронавирусной пневмонией с 1 января. На 25 января 11 умерло, 31 выписали, остальные пока в больнице.

Итого, что мы имеем:
1. По всей видимости, типичное течение болезни это отсутствие симптомов вообще либо легкая простуда. Именно это мы наблюдаем у подавляющего большинства инфицированных вне Китая, по которым есть хоть какая-то информация.
2. Даже если не повезло и развилось воспаление легких, это еще не приговор. Смертность в 11% это в общем типичная смертность от любой вирусной пневмонии.

Ключевой вопрос — какова вероятность развития пневмонии после инфицирования. Судя по всему, она невелика. Точнее можно будет сказать в ближайшем будущем, когда будет больше инфицированных в развитых странах, где четко фиксируется каждый инфицированный независимо от выраженности симптомов.

И напоследок снова вернемся к провинции Хубей — почему 162 смерти и всего 90 выздоровевших? Мне видится только одно объяснение — фиксируются только тяжелые случаи. Это объяснимо — больницы не резиновые, всем места просто не хватит, и кладут туда самых тяжелых. Кроме того, у лабораторий есть какая-то конечная продуктивность, и быстро протестировать на коронавирус миллион сопливящих хубейцев (их 58 миллионов, если че, миллион сопливящих там каждую зиму просто статистически) невозможно. Больных в легкой форме просто не регистрируют и вообще не исследуют на вирус.

В общем, вирус, конечно, неприятный, но, судя по всему, не сильно страшнее гриппа. В ближайшем будущем будет готова вакцина.
Ну у вас тоже какие-то натянутые доводы, к которым без напряжения можно выдвигать контрдоводы.

То, что за пределами Китая пока нет смертей, может объясняться сразу несколькими факторами:
1) Пока эти случаи единичные, поэтому обеспечены максимумом, практически неограниченной медицинской помощью (когда будет массовая эпидемия, этот фактор уйдет).
2) Специфичность выборки. Большинство «зарубежных» зараженных — это те, кто ездили в Ухань. То есть это высокомобильные люди: средних лет, не страдающие тяжелыми заболеваниями. Когда будет эпидемия, этот фактор тоже уйдет, появится 20% группы риска: дети, пожилые и хроники.
3) Часть случаев со смертями — может просто не детектироваться, если это в неразвитой части мира. Если посмотреть на ту же карту от Джонс-Хопкинсовцев, то можно заметить, что в Африке и латинской америке нет случаев. Хотя Китай в последние годы наращивал «социалистическую помощь» в эти регионы. На Новый год в Китай и обратно должно было быть много визитов вахтовых рабочих. Своих рабочих, заболевших в Африке, китайцы, может, и выявят и учтут — а вот африканцев и каких-нибудь венесуэльцев, которые могли подцепить вирус, и теперь хорошо его разносят? Это вам даже не Индия с ее антисанитарией.
1) нет никакой медицинской помощи. то есть она возможна, просто не требуется. люди вне китая выздоравливают не в результате усилий оборудованных по последнему слову техники бригад интенсивной терапии, а сами по себе. по крайней мере те, по которым есть информация.
2) это правда. но уже тот факт, что вирус не убивает молодых здоровых людей, говорит о его относительно невысокой патогенности.
3) это правда. но смерти все равно детектируются более аккуратно, чем просто случаи инфицирования. если часть смертей проходит мимо статистики, то часть проходящих мимо статистики случаев инфицирования будет намного выше.
юди вне китая выздоравливают не в результате усилий оборудованных по последнему слову техники бригад интенсивной терапии, а сами по себе

От холлеры люди тоже способны выздороветь без лекарств, но чтобы дожить до выздоровления необходим уход.
Это обьясняется лагом до смертельных случаев и временем выхода вируса за пределы города.
Грубо говоря, те, кто должны умереть вне города — еще не успели умереть
это бы объяснялось лагом, если бы вне хубей не было такого количества выздоровевших. когда я писал коммент, умерших вне хубей было 9, а выздоровевших 53. на данный момент выздоровевших уже 71, умерших по-прежнему 9. вне хубей количество выздоровевших растет намного быстрее количества умерших. это говорит нам о том, что статистика по хубей сильно искажена, лаг здесь ни при чем.
Ну так некоторые «выздоравливают» за три дня, а умирают не мгновенно(ибо от последствий).
Вообще статистика за первые 30 дней развития болезни с периодом 10-14 не может быть не искажена.
тот, кто уже выздоровел, не умрет. тот, у кого болезнь протекает в легкой форме (подавляющее большинство случаев вне китая), тоже не умрет с вероятностью, стремящейся к единице.
А тот кто не выздоровеет и в очень тяжелой форме, умрет. За 10 дней.
О чем спор, я потерял нить.
В общем, вирус, конечно, неприятный, но, судя по всему, не сильно страшнее гриппа.
Сложный вопрос, хорошо это или плохо. Если большинство заболеваний проходит бессимптомно, то ничего не помешает этому вирусу распространиться на весь мир и циркулировать еще много лет как грипп. Особенно если окажется что иммунитет к нему не стойкий. В итоге, если треть человечества им переболеет, до даже при 1% смертности (сейчас оценивают в 4%) это будет 23 млн. погибших и сотни миллионов госпитализированных. Бедствие не малое.
помешает вакцина. в отличие от гриппа, коронавирусы не способны быстро менять свою антигенную структуру, вакцины против них дают хороший долговременный эффект. существуют отлично работающие вакцины против кори и против sars, это тоже коронавирусы (хотя вакцину против sars не использовали, эпидемия сама сошла на нет).
Насколько сильно новый по антигенам отличается от старых? Можно ли той вакциной добиться хоть какого-то иммунитета?
новый сильно отличается, старыми вакцинами иммунитета добиться нельзя. вакцину от нового обещают через 3 месяца.
UFO just landed and posted this here
не забываю, выздоровевшие вне хубей это люди, которые заболели достаточно давно. подавляющее большинство инфицированных вне китая в хорошем состоянии. крайне маловероятно, что у них разовьется пневмония. тяжелое течение проявляет себя сразу. самый «ответственный» момент это время сразу после заражения, когда вирусы быстро размножаются в организме, а антител еще нет — между заражением и выработкой антител есть лаг, потому что на распознание антигенной структуры вируса и подготовку клеток-производителей антител под эти антигены уходит время.
UFO just landed and posted this here
Данные у вас какие-то заниженные.
В Хубей: 204 умерло, 804 тяжёлых, 290 в критическом состоянии. Во Франции 2-е тяжёлых.
bnonews.com/index.php/2020/01/the-latest-coronavirus-cases
Если считать смертность так: умерло/(умерло+поправилось), то получается больше 50%.
А как иначе? У остальных исход ещё не известен.
Данные у вас какие-то заниженные.
Ну вы ещё через недельку с новыми данными предъявите :) Они же раз-два в день обновляются. На 04:14 цифра верная, насколько помню.
А у меня этот сайт только через VPN открывается…
Хо! И у меня теперь тоже. Видимо недостаточно скрепный новостной портал.
У меня антиблок стоит, но он в данном случае не справляется. Значит, в списке РКН такого сайта нет. Скорее всего, заблочен по IP 104.31.67.88 за компанию с каким-то другим сайтом.
А ведь действительно, имеет смысл смотреть на всё, кроме Уханя (там большие искажения за счёт позднего реагирования и, возможно, частичного сокрытия информации вначале). Посмотрел статистику (31/1/2020):
Zhejiang: 537 подтверждённыхб 0 умерших, 9 выздоровевших;
Guangdong: 393 подтверждённых, 0 умерших, 11 выздоровевших;
Henan: 352 подтверждённых, 2 умерших, 3 выздоровевших;
Hunan: 332 подтверждённых, 0 умерших, 2 выздоровевших;
Jiangxi: 393 подтверждённых, 0 умерших, 7 выздоровевших;
Anhui: 237 подтверждённых, 0 умерших, 3 выздоровевших;

Shanghai: 128 подтверждённых, 1 умерших, 9 выздоровевших;
Beijing: 121 подтверждённых, 1 умерших, 5 выздоровевших;

Всего не в Hubei: 3'970 подтверждённых, 9 умерших, 71 выздоровевших;

Т.е. даже по подтверждённым случаям (а есть ещё и невыявленные, хоть и, возможно, не очень много), если внимание обратили и лечат, всё терпимо.
Читал сегодня статью про зараженных немцев — их вообще не лечат, у них нет никаких жалоб. Просто лежат в закрытом отделении в карантине телик смотрят.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Под наблюдением 102427 человек, сняты с наблюдения 4201.
За пределами Китая 101 подтверждённое заражение, 8 выписанных.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
А есть понимание, почему он детям не грозит?
Да там уже есть заболевшие дети, в т.ч. младенцы. это просто исследование с самыми первыми заболевшими, нерепрезентативное в смысле выборки.
UFO just landed and posted this here
Вам уже давали ссылку, к вашему комментарию выше.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
R0 не так велико, как казалось.
Означает ли это, что «опасения, что носитель является заразным в бессимптомный период, когда методы термоконтроля в аэропортах и на вокзалах бесполезны» не подтвердилось, и все намного лучше?

Правильно я понял, что человек становится заразным уже через сутки после заражения???
по графику выходит что так. Ну допустим они друг другу жали одну и ту же руку в течении дня — все пересекались 21го января. Или все сходили в один туалет с одной ручкой. Тогда возможно это скорее к общему получению, а не через заболевшего человека без симптомов.
На мой взгляд все даже хуже, чем с ручкой.
Пациенты 3 и 4 в бизнес-митингах не участвовали. И с изначально зараженным товарищем из Китая непосредственно не контактировали. С ручкой, скорее всего, тоже.

Получается, что Пациент 1 заразился 20 января, а 21 января он уже заразил Пациента 3. А потом и Пациента 4
Ну и с момента заражения до появления симптомов примерно 5 дней.
инересно другое — где все остальные люди из самолета и пока Index Patient летел он же как минум должен был заразить соседей ??
Коэффициент R0 примерно 4.
Двоих, кого он заразил, нашли. Еще пара где-то пока бегает.
Возможно, поскольку они в Китае, никто просто не заморачивается связывать именно с этим товарищем. Там и других источников полно. Это в Германии более-менее реально отследить.

И хотя он и более заразный, чем грипп, это не корь какая-нибудь, при которой действительно заразился бы чуть ли не весь самолет.
но процесс уже запущен, уже на данный момент там 6 человек включая 5 летнего ребенка и ожидаються следующие случаи заражения…

При этом, как передает AFP: ожидание правительства в Китае, что пик коронавируса наступит через 7 – 10 дней, после чего вспышка пойдет на спад…

Интересно как высчитываться ожидаемый пик заболеваемости и когда его ожидать после первого случая заражения в конкретной стране?
Кажется, тут еще не мелькало. Временные методические рекомендации по профилактике, диагностике и лечению новой коронавирусной инфекции 2019-nCoV Минздрава РФ: static-2.rosminzdrav.ru/system/attachments/attaches/000/049/302/original/%D0%92%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%9C%D0%A0_2019-nCov_%2829.01.2020_-_9%291-3.pdf?1580370334
UFO just landed and posted this here
В Нижний новгород привезли больного китайского хоккеиста.
www.nn.ru/news/more/kitayskogo_khokkeista_s_virusnoy_infektsiey_gospitalizirovali_v_nizhnem_novgorode/66472954
"Интересно, что матч Китая с Рязанью должен был пройти на территории КНР, но из-за коронавируса его перенесли в Россию." — молодцы!
12:38: First 2 cases in Russia. (Source) tass.ru/obschestvo/7656549

В России выявлены первые два человека, зараженные коронавирусом, оба являются гражданами Китая — Голикова.

«Службами Роспотребнадзора на территории РФ выявлено двое больных новой инфекцией коронавируса — в Забайкальском крае и Тюменской области. Они находятся под жестким наблюдение, изолированы, им оказывается необходимая помощь. Оба граждане Китая», — сказала она.

Началось…
Сейчас примерно 20% подтвержденных больных в тяжелом состоянии. При этом подтвержденных больных каждый день становится в 1.3-1.5 раз больше. Есть временной лаг между подтверждением и тяжелым течением болезни.
Я попытался это учесть и вычислить вероятность тяжелого течения для среднего подтвержденного пациента.
Буду считать что:
Все тяжелые — подтвержденные больные
Доля тяжелых сейчас r = 0.2
Доля подтвержденных больных от всех заболевших с первыми симптомами Х = неизвестно
Время наступления тяжелого состояния от первых симптомов Тт = 9 дней Тт
Время подтверждение короновируса для всех больных от первых симптомов Тх = неизвестно
База экспоненты q = 1.3 — 1.5
Длительность тяжелого состояния Ту = неизвестно

Лаг между подтверждением диагноза и тяжелым состоянием t=Тт-Тх

Сколько человек на 1 дне тяжелого состояния, вычисляю по формуле суммы геометрической прогрессии r=b(1-qTy)/(1-q). Отсюда можно найти b — доля больных на первом дне тяжелой фазы в текущий момент.

Вероятность тяжелого течения для подтвержденных больных с учетом лага между подтверждением и тяжелым состоянием r
r = b(1+q+q2+...+qt-1)/1
где t — лаг между подтверждением и тяжелым состоянием
k=1+q+q2+...+qt-1
k — коэффициент на который нужно домножать b, чтобы найти вероятность тяжелого течения с поправкой на временной лаг.

Выходит от 30% до 100% тяжелых случаев на подтвержденного больного. Если продолжать увеличивать лаг, то выходят бессмысленные результаты больше 100%. Даже в самых оптимистичных оценках выходит 30% для подтвержденных больных.

Это теперь надо поделить на долю подтвержденных больных, чтобы получить вероятность тяжелого течения для среднего больного.

Если применить эти же соображения на количество умерших то выходит от 7% до 60% для подтвержденных больных, в зависимости от лага между подтверждением и смертью.
таблица с вычислениями

Буду рад, если вы докажете что я ошибаюсь. Если нет, то это полный пи**ец с сотнями миллионов трупов. И каждый третий минимум войдет в число тяжелых.

П.С. Недвижимость подешевеет.
П.С. Недвижимость подешевеет.

Можно зашортить индекс и захеджировать риски.
По крайней мере, умирая, вы будете знать что наконец-то богаты.
А если серьезно, то перекрытие городов, прекращение учебы, работы, производства и т.д. не идет на пользу экономике. Даже то что есть сейчас только в Китае, уже оставляет экономический след на месяцы вперед.
А если серьезно, то перекрытие городов, прекращение учебы, работы, производства и т.д. не идет на пользу экономике

Каждому — по нормальному респиратору (полнолицевая маска). Плюс дезинфекция (спирт, уф-лампы, тепловая обработка). И не придётся прекращать работу и учёбу.

В условиях миллионных городов, ежедневных миграций на работу/домой, дешевых авиаперелётов — массовая эпидемия с кучей трупов это лишь вопрос времени.
Каждому — по удалённой работе! Хотя бы тем, у кого это возможно в принципе. Бухгалтера, например, зачем всё ещё на работу ходят? А менеджеры всякие, которые бумажки перекладывают?
Главбух использует печать (в сейфе) и электронную подпись (на надёжном компе). Менеджеры пользуются базой клиентов (а владелец бизнеса опасается, что кто-нибудь из менеджеров продаст базу конкурентам).

Ну и полно оффлайновых работников: водилы, заводские рабочие, пекари, дворники, электрики, врачи, учителя…
Про тех, кто работает руками и не с бумажками, я ничего не говорю, оно и так понятно, что нельзя удалённо.
Нормальные маски нужного качества стоят по 30-50 долларов штука.
Думаете, Россия или Украина может позволить себе их купить в нужном обьеме?(10+млн штук, даже если по очереди ходить)
Я думаю, что жизнь стоит дороже 30 баксов, маску можно купить в розницу за 15 баксов, а если крупным оптом, то и за 5 баксов. А появление вируса, к которому наука и человеческий иммунитет не приспособлены, это вопрос времени. Была оспа, была испанка, будет что-нибудь ещё.
Можно купить в розницу и за 1. Только они не соответсвуют требованиям по защите.
Что там может не соответствать? Пластиковый корпус, пластиковое стекло, пластиковый клапан, резиновый уплотнитель. Кусок пластика, короче. И копеечные аэрозольные фильтры. При масштабном автоматизированном производстве всё это может стоит, наверное, и 1 бакс.
Ну тут описывалися уже. В дешевых масках чувствуется запах. Соответсвенно, и вирус будет тоже проходить.
Я хз почему так, но нормальные многоразовые маски так и стоят по 30-50 баксов.
Создайте стартап — такие же маски по 1дол, взлетит, если у вас получится.
Южная Корея разрабатывает сейчас многоразовую маску. До этого была инфо оттуда что существующие типы не могут быть использованы повторно т.к. теряют свою структуру при любой обработке.
Не вижу почему, например, маска 3м 7500 не переживет 80 градусов дезинфекции. Резина, пластик, латекс.
Я тоже проделал похожие расчеты для тяжелых больных и для умерших и волосы немного встали дыбом.
Однако, в такую версию сложно поверить.
Во-первых, медики ВОЗ тоже умеют считать не хуже нас с вами, но паники «мы все умрем» пока не видно. Утверждают, что вирус не так уж летален.
Во-вторых, почти все умершие люди возрастом чуть не за 70. Если бы вирус был настолько летален, косило бы всех подряд.
Скорее всего объяснение вашего парадокса заключается в том, что эпидемия в городе уже носит массовый характер, но больными числятся только те, которые испугались и приехали в больницу. Логично, что среди них много тех кто уже сразу находятся в тяжелом состоянии.
Возможно, так-же, что меры карантина начали действовать и реальное число больных не растет по экспоненте, в то время как число выявленных больных пока растет экспоненциально за счет того, что в больницу идут те кто заразился во время роста и вошел в тяжелую стадию. В этом случае процент тяжелых должен начать снижаться, что правда пока не особо наблюдается.
Господа, там все сложно. Первые (условно сотня) — это допустим тяжелые с длительным течением — неделя лихорадки. А крайние зараженные это буквально «схваченные на улице» и выявленные в больницах пока без симптомов. Далее — в Китае сейчас буча что власти провинции занижали статистику и показатели первый месяц (а потом вывалили ее — эффект задержки), поэтому на нее первую статистику опираться достаточно зыбко. А та что по зараженным хотя б с 20х чисел они еще 14 дней не прошли когда или в выздоровление или в тяжелые. Тут хорошо бы определиться с моментом когда статистику если не достоверной считать, то хотя б понимать факторы на нее влияющие — т.е. пропускную способность лабораторий и временной лаг детектирования, хотя б.

ПС. на 22января провинция хубей под подозрением 270 чел. На 30 января (8 дней) больше 300 вылечились/умерло. Т.е. очевидно что на 22го заболевших должно было быть больше как минимум до суммы, а с учетом легко-перенесших так и еще больше. Пока анализ статистики в деталях двигает прогноз в оптимистичную сторону.

Гораздо интереснее сейчас увидеть как меры беспрецедентного карантина повлияют на динамику распространения, но этому мешает узкое место возможности детектирования. Очевидно что на больших числах статистика упрется в нее.
Еще нюанс. К примеру человек перенес заболевание в 20х числах, пошел на поправку, но все еще считается носителем. Был детектирован в 30х. В данном предположении он якобы ожидает своей участи т.е. мы считаем что он или умрет или поправится, т.к. считаем его только что заразившимся (детектированным), хотя он уже перевалил за точку определения.
Если человек уже несколько дней как пошел на поправку он по-идее носителем уже не может быть и анализами определяется не будет. Т.к. если уже несколько дней активно поправляется, значит иммунная система в конкретном организме успешно распознала вредителя, наладила производство антител и перебила имеющийся в организме вирус. А дальнейшее выздоровление это уже идет «починка» нанесенных до этого момента повреждений и «генеральная уборка» (утилизация отмерших тканей, вывод образующихся токсинов и т.д.)
По крайней мере нормальная диагностика должна элементарно отличать недавно заразившегося от уже выздоравливающего — хотя бы по активной выработке антител — их не будет у недавно заразившихся(но еще не дошедших до острой фазы болезни) и обязаны присутствовать у выздоравливающих или недавно переболевших и уже выздоровевших.
Может быть легко. Например, при энеровирусах человек еще недели три заразен после исчезновения симптомов.
Ну тот же не такой случай?

И в любом случае вроде никаких проблем отличить 2 ситуации:
— недавно заразился и еще все предстоит (инкубационный период)
— уже идет на поправку, но еще есть остатки возбудителя в организме

Быть не должно — по наличию антител на возбудитель в крови?
понимаете, если даже это два очевидно разных случая, то у нас доступная статистика: зарежен, тяжелый, под подозрением, мертв, вылечен.
Не выделено отдельно: «заразный», и не разделены «зараженные» на «до кризиса и после».
Громадные вопросы по самой статистике, т.к. она судя по всему искажена в разы (плюс сильное влияние на нее погрешностей в связи с ее экспоненциальным характером) на начальном периоде административной системой, а сейчас ограничениями мощностей детектирования вирусов.
Поэтому что сейчас доступно — это определить из имеющейся статистики условно достоверную информацию и по ней построить функции максимально пессимистические и может быть оптимистические исходя из модели экспотенциального равномерного однородного распространения, (что, скорее всего, не так). Истина будет гораздо сложнее и возможно посередине.
Т.к. если уже несколько дней активно поправляется, значит иммунная система в конкретном организме успешно распознала вредителя, наладила производство антител и перебила имеющийся в организме вирус.

Но возбудитель в организме есть. Следовательно, при определенных условиях — он может передаться другим людям.

Очень мне странно видеть на Хабре, как на технически продвинутом ресурсе такие прогнозы как в апдейт 4. Мы же не бабки возле подъезда.

Все эти прогнозы самая что ни на есть настоящая систематическая ошибка выжившего.
Мы не знаем о людях, которые заразились и не болели (иммунитет убил), также мы не знаем о людях, которые заразились и переболели как обычным ОРВИ.
Я три дня сопливил две недели назад. Кто знает что это было? Никто, кроме моей иммунной системы. Но она не скажет.

Вспомните этот комментарий, когда СМИ-шумиха затихнет и паника спадёт.
Мы все будем рады, если шумиха затихнет, и мне, например, не пригодятся маски, 50кг риса и баллоны. А также запас дров на даче. Но все равно лучше купить, ибо если даже шанс в 5% на полноценную эпидемию, потом будет грустно.
UFO just landed and posted this here
Что же тогда болеют не китайцы?
Вот, кстати, достоверных данных, что не-китайцы болеют тяжело, я пока не встречал. Но в любом случае, сколько-нибудь достоверную картину можно будет смотреть только в конце следующей недели, когда за пределами Китая закончится инкубационный период второго поколения зараженных вне Китая (уверен, есть какой-то термин вместо «поколение»).
UFO just landed and posted this here
Анонимная статистика по рассам вполне возможна.
Типа «из 10 заболевших 8 азиатов».
Если бы было что-то статистически значимое, уже опубликовали бы
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Так то довольно смело, но идея о двух (или большем) количестве процессов распространения у которых разная скорость в общем напрашивается.
Как минимум говорят есть так называемые «суперраспространители» которые заражают на порядок больше людей чем R0.
Я везде ставил оговорку про подтвержденных больных. И если бы вы открыли таблицу, то увидели бы там коэффициент подтвержденных больных среди всех больных. Но даже при очень оптимистичной оценке, что 20% больных подтверждают диагноз, картина получается очень очень фиговая.
20% я взял почти наугад, глядя лишь на европейские случаи, особенно на германских больных. Я вполне мог ошибиться в два раза, но вряд ли на порядок.
Буду очень рад, если я на самом деле, сел в лужу с этой оценкой.
Попалась ссылка на исследования: twitter.com/DrEricDing/status/1223318161300299782
Meklon Правильно я понимаю, вирус имеет фрагменты ВИЧ и подавляет иммунитет?
Насколько вообще стоит доверять этому Dr. Eric Feigl-Ding?
Насколько вообще стоит доверять этому Dr. Eric Feigl-Ding?

Он вроде как адекватный:
is an American public health scientist who has received awards for his work in epidemiology, nutrition, and health economics...He was also a 2018 Democratic candidate for Congress from Pennsylvania's 10th congressional district,[4] as an advocate for public health, drug safety, and science.
UFO just landed and posted this here
Авторы первой статьи твитят, что каждый по отдельности могут быть случайными, но все 4 совпадают с HIV, что маловероятно. Все равно довольно странная идея, но посмотрим, что будет дальше.
Нет, идея то сама не особо странная — иммунитет вирус вроде действительно основательно подавляет. И уже есть свидетельства что лекарства изначально разработанные для лечения(подавления) ВИЧ имеют против него некоторую эффективность.

А вот «доказательства» родственности да сильно за уши притянуты, за что их сразу пинать и начали.
Где про эти доказательства почитать?
Ну мне вообще все идеи про то, что это дело рук человека кажутся странными, я это имел ввиду.
Без понятия. Выглядит как дичь
UFO just landed and posted this here
Они эксперементировали с этим вирусом 5 лет. Это не теория вообще. Там основной фокус, что та самая лаборатория 27 января, после выхода этой статьи, выложила на Genbank вирус якобы из летучей мыши, имеющий все эти вставки. И в итоге авторов закидали грязью. Отвратительно. Но там вроде вкурили в конце. И там еще такой момент, там смотреть, как он сворачивается нужно. Только у вич есть такие вставки, которые выглядят также.
Впрочем, там была еще новость о лекарствах против Вич используемых и тут, вот это и правда фейк, они вообще не пртив этого белка, в котором вставки.
Я понимаю пессимизм, но свиной грипп (H1N1), например, тоже не сахар.

image

Исследование о высокой смертности H1N1
https://www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473-3099(12)70121-4/fulltext
Marburg disease (green monkey disease) (mar-berg) n. a virus disease of vervet (green) monkeys
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Спросил у китайца на Али не связана ли отмена моей посылки с эпидемиологической обстановкой.
image
offtop: Довольно красивый график смертей получается.
Графики
1) Новые случаи и новые под под подозрением.
2) То же самое но общий объём по дням.
3) Смерти и выздоровевшие.
image

Извините, по-китайски не балакаю — не затруднит ли уважаемого сэра перевести легенду к диаграммам ?

Из этих графиков видно, что подозрение в том, что диагностические возможности уперлись в «потолок», не состоятельно.

Вернее, похоже, что такое действительно имело место 25-26 января. Тогда число диагностированных случаев застабилизировалось, а число подозрительных — возросло.
После ввода новых диагностических мощностей число диагностированных заболевших резко выросло, но это была компенсация недодиагностированности прошлых дней. Число подозреваемых, наоборот, просело.

А сейчас такой картины не наблюдается. Число и подозрительных случаев и случаев диагностированных заболевших ведут себя синхронно друг другу. Так что, возможности диагностирования еще не исчерпаны.

P.S. Кстати, недостаток диагностических мощностей сказался и на число выписанных. Видимо, их не торопились выписывать, пока не подтвердится, что они не являются вирусоносителями. Поэтому с 25 по 27 января их число не росло. А потом резко увеличилось.
подождите, данные не полные. Диагностированные только косвенно связана с мощностями. Т.к. производная от количества взятых проб нам условно известна (под подозрением) — дальше X (неизвестная, количество диагностики ) = Выявленные + не заболевшие. Допустим мощность диагностики 4 тыс. в день. Тогда этот график будет говорить о том, что процент заболевших среди взятых проб увеличивается быстрее, чем линейно.
Полный отчет на 14:00 31 января
11 791 подтвержденный случай
1795 тяжелых случаев
259 смертельных случаев
243 вылеченных и выписанных пациента
17 988 подозреваемых случаев.
В настоящее время было выявлено 136 987 близких контактов.
6 509 человек были освобождены от медицинского наблюдения в тот же день,
118 478 человек прошли медицинское наблюдение.
[пруф]

если я правильно понял, то 118 тыс сдали тесты

И Вам тоже большое спасибо

На китайском сайте вид графика наростающими итогами изменился. Теперь там 3 ряда. Как я понял, средний — это не подтвержденные случаи.
Увы просто сумма двух старых графов «Всего диагностировано и подозревается». Видимо решили что так наглядней.
Cпойлер

UFO just landed and posted this here
thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(20)30211-7/fulltext

30.01.2020 ВОЗ признала вспышку коронавируса чрезвычайной ситуацией международного масштаба.
world-pandemic.com/index.php
Оценка риска ВОЗ: ГЛОБАЛЬНЫЙ РИСК Очень высокий (Чрезвычайный)
www.worldometers.info/coronavirus/who-coronavirus

Средний возраст смертей = 75 (от 48 до 89) лет.
ВОЗ www.who.int/docs/default-source/coronaviruse/situation-reports/20200127-sitrep-7-2019--ncov.pdf

Ro для 2019-nCoV = 4,08
worldometers.info/coronavirus

Типовая для коронавирусов статистика вероятности смертности(Актуальная)
вероятность для <24 лет – <1%. 25-44 лет – до 6%, 44-64 года – до 15%, ≥65 лет – >55%.
ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK92458
(ВОЗ (Всемирная организация здравоохранения))
«Ученые констатировали очень высокую заразность вируса»
«Лучше использовать противогазы. хотя бы респираторы. Обычные маски малоэффективны.»
habr.com/ru/post/485962

Заразность:
R0 for the 2019-nCoV ranges from 3.30 (95%CI: 2.73-3.96) to 5.47 (95%CI: 4.16-7.10)
www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.01.23.916395v1
Ro — показатель (сколько человек заражал один больной испанкой) был
для «испанки» Ro = около 2-х
mobile-review.com/articles/2020/sars2020.shtml

Передача — через руки:
Капельный путь передачи превалирует над воздушно-капельным для 2019-nCoV.
focus.ua/ukraine/449120-koronavirus-iz-kitaya-v-ukraine

«у вируса большой инкубационный период.
Это значит что текущие показатели смертности отражают количество заболеваний в начале».
habr.com/ru/post/485962

Инкубационный период: от 1 до 14 дней, в среднем 10 дней

world-pandemic.com/index.php

соотношение погибших и выздоровевших 170\170.
пока что в пользу вируса — 132/110
погибли 132, выздоровели 103.
106 погибших, 60 вылеченных

Дезинфекторы:
Коронавирус SARS полностью инактивируется: надуксусная кислота, этанол 70%, гипохлорит натрия 0,05% и 0,1%, хлоргексидин биглюконат 1% и 2-бензил-хлорфенол 2% — уже после обработки 1 минуты.
Загуститель нужен не только для экономии спирта, но и для замедления скорости испарения спирта, а также увеличения времени смачивания поверхности кожи. Можно попробовать желатин.
habr.com/ru/post/486164
Состав белизны: (NaOCl) – гипохлорит натрия

вентиляция,
при 30°С вирус не распространяется
при 20°С и абсолютной влажности 14 г/м3 (относительной влажности 80%) вирус гриппа вообще не распространяется.
habr.com/ru/company/tion/blog/390781

«Пневмония Уханя» — содержит одноцепочную РНК, для него нужно 339–423 мкВт с/см2 ультрафиолета 254 нм (90% дезинфекция воздуха).
habr.com/ru/post/486164
УФ 253...267 нм наиболее эффективно уничтожает микроорганизмы. Активность 290 нм -30% от него, 300 нм — 6%, 400 нм,- 0,01%
popgun.ru/viewtopic.php?f=182&t=292359

Бактерицидная_лампа — Стараются оставить только 253,7 нм
www.ru.wikipedia.org/wiki/Бактерицидная_лампа

озоно-образующая линия — 185 нм.

Маски:
Обычные 3-слойные — эффективны настолько же, насколько эффективен шарф или косынка вокруг лица.
Слабая эффективность тряпичной маски обусловлена и наноразмером частиц вируса, плохим прилеганием и недостаточной защитой глаз.
Берите как минимум маски для аэрозолей ЛКМ (краски, лаки) со сменными картриджами.
N99 — FFP3 (задерживают ~95% аэрозолей.
Дезинфекция масок:
Температуры около сотни градусов полимерам/эластомерам маски вреда не нанесут.
habr.com/ru/post/486164

world-pandemic.com/index.php
при 30°С вирус не распространяется…
цитата полностью
при 20°С и абсолютной влажности 14 г/м3 (относительной влажности 80%) вирус гриппа вообще не распространяется
habr.com/ru/company/tion/blog/390781


В указаной вами ссылке речь идет об обычном гриппе.
Для nCoV таких исследований нет, но думаю что примерно как у SARS будет:

Высокая относительная влажность (> 95%) при температуре ниже 33 ° С не оказала существенного влияния на инфекционность вируса. Только при 38 ° С и влажности >95 % приходило значимое разрушение
Кстати, тут ещё вопрос, наскольно nCov передаётся животным (и от животных). Всяким собачкам, птичкам. Которых не будут носить защитные маски. И которые (в случае птичек) могут спокойно перелетать через границы.
Касательно SARS и nCoV-2019 — нет подтвержденных случаев передачи от человека животному.

Однако в начале 80 был такой случай с коронавирусом HCoV-229E.
Передача от человека свиньям
Заметил одну деталь. Почти все погибшие (249 из 259) — в провинции Хубэй (т.е. в очаге заражения).

А, например, в провинции Цжецзян погибших — 0, выздоровевших 25, это при 599 подтверждённых случаях заражения.
И почти все в городе Ухань
табличка

Тут больше проценты надо смотреть. Там просто раньше началось
Все равно как-то странно получается. Из 305 смертей 294 в Хубэе (т.е. все кроме 11), или 96%. При этом из 348 выздоровевших в Хубэе лишь 215, или 38%. В то время как в соседних провинциях выздоровевших в среднем в десять+ раз больше чем смертей. Интересно чем объясняется такой перекос. Недостаток медпопощи?

Данные на момент моего комментария.
мне это бросилось в глаза еще несколько дней назад, я уже писал об этом выше. объяснение мне приходит в голову только одно — число инфицированных в хубэе намного выше официальной статистики.

если допустить, что в хубэе не 11 тысяч инфицированных, а 500 тысяч, то сразу понятно, почему там 350 смертей. в остальном китае на данный момент более 6 тысяч инфицированных и 10 смертей. вне китая — 151 инфицирован, 1 смерть.

сразу становится понятно и такое быстрое распространение — большинство людей болеют в легкой форме либо вообще бессимптомно, ходят на работу, ездят в общественном транспорте и разносят вирус.
или два вируса-близнеца, детектируемых одинаково, но один имеет высокую смертность, а другой быстрое распространение. К примеру высокосмертный мутировал в быстро-распространяемого.
это возможно — что-то подобное случилось с SARS. и это благоприятный вариант развития событий.
вот интервью с мужиком, который разбирается в этой теме, наверное, лучше всех в мире. он выделил вирус SARS в 2003 году и создал PCR-тест для nCoV, которым сейчас все и пользуются. интервью на немецком, но гугл транслейт должен помочь. только переводить лучше на английский, перевод с немецкого на русский адовый, будто китайцы переводили.
т.е. он потерял свойство «высокосмертный» и приобрет «быстро-распространяемый», верно?

и потом он может поменять свойство обратно и все заразившиеся погибнут?

всмысле заразить как можно большее кол-во, чтобы они не умирали быстро и симптомов у них не было почти, и оптимизировать тем самым площадь распространения

мда, очень похоже на стратегию победы в Plague Inc
Похоже, но именно для игры. У вируса никакой «стратегии» хотя бы на 1 шаг вперед нет и быть не может, т.к. он неразумный.

А с точки зрения эволюционной теории «задача» у вируса это не убить как можно больше носителей (это вообще нежелательный побочный эффект), а размножиться как можно больше(по охвату) и как можно дольше(по времени).
В этом плане «победа» для вируса в эволюционной гонке — это достичь максимальной заразности и минимальной смертности среди носителей, чтобы им постоянно болели сотни миллионов и продолжали его сохранять, размножать(вирусы сами размножаться вообще неспособны — их размножает носитель, а не только является ему «домом» давая защиты и ресурсы) и распространять.

Т.е. превратиться во что-то наподобие гриппа или других возбудителей ОРВИ.
UFO just landed and posted this here
Как я мыслю. Пока утверждают что и смертность и заразность пока в одном вирусе не помещаются. Т.е. вирус, бывший смертельный мутирует в распространяемого и дальше происходит вот что. Второй вариант имеет преимущество при распространении, чем и пользуется, захватывая вокруг смертельного ореол обитания. Более того, те, кто переболели распространяемым имеют иммунитет — получается некоторое подобие природной вакцинации. Т.е. этот быстрораспространяемый вирус создает барьерную среду своему смертельному собрату. Как то так.
Потом смертельный мутирует и этот иммунитет становится ему до лампочки. Люди начинают болеть по второму разу и их ослабленные организмы не сопротивляются…

Мрачновастенько…
Было сообщение об экспериментальном переливании плазмы в Корее от выздоровевших тяжелым больным в 2015 г, что позволило снизить смертность.
Больным ЧЕМ?

Этого вируса в 2015 еще не было. А его «предшественника» (SARS) наоборот уже не было.
Только вот иммунитет может работать на неизменившуюся часть вируса, он независим от смертельности.
Иммунитет работает просто на случайный кусочек вируса.
Возможные объяснения:
1. Многие заболели до объявления ЧС и не получили адекватной помощи.
2. В Хубэе слишком много больных, кислородных масок на всех не хватает.
судя по интервью тут ниже, там не хватало и средств детектирования и мощностей больниц, т.е. больных с не тяжелыми симптомами отправляли домой. Условно в статистику некоторое время попадали только тяжелые. Но это не научный подход, а предположения на основе слухов.
cnnphilippines.com/news/2020/2/2/novel-coronavirus-cases-death-Philippines.html
44 летний мужчина умер на Филиппинах.
Он партнер первого заболевшего филиппинца. Поступил в больницу 25 января. Умер 1 февраля. У пациента развилась серьезная пневмония. В последние дни он пошел на поправку, но за 24 часа до смерти состояние резко ухудшилось.
youtu.be/OQFBUgDgG_k?t=818
Аналогичный случай (в Китае). Пациент «идёт на поправку» (в смысле снижения температуры и улучшения самочувствия), а через день после снижения температуры происходит отёк лёгких и ухудшается дыхание.

Кроме того (3-я минута), подтверждено заражение в инкубационный период.
Сегодня до 3тыс новых будет. В одном Хубэйе — 2к
UFO just landed and posted this here
Китайский журналист с места событий

UFO just landed and posted this here
SARS прошёл быстро и сам, необходимость отпала?
UFO just landed and posted this here
Не внезапно, но отпала. Начиная с 2004 года ни одного подтвержденного случая заражения SARS больше не зафиксировано (последние в 2003 были). Так зачем вакцина, если болезни уже нет?
UFO just landed and posted this here
без испытаний вакцину не вывести на рынок. в создание вакцины к тому моменту уже была вбухана куча денег, поэтому было принято разумное решение довести процесс до логического конца — провести положенные испытания, чтобы доказать ее безопасность и получить разрешение на продажу. разрешение на продажу не запросили, потому что SARS перестали болеть, и рынок пропал, а разрешение само по себе стоит немалых денег. но все бумаги есть, и если вдруг возникнет потребность, можно будет сразу запросить разрешение — не надо будет тратить время на исследования.
UFO just landed and posted this here
Ок, а теперь я бы хотел получить от вас пруф, что «вакцина от SARS готова после испытания на людях» и «интерес пропал».


я не писал ни первого, ни второго. я писал, что пропал рынок. и объяснял, почему испытания все равно проводили, несмотря на то, что он пропал.
не являюсь специалистом в медицине и увы ничего не понимаю в виросологии.
Вакцина понятно дело долгое — 1-2 года и, соответсвенно, не очень сейчас актуально.
Вроде бы есть ещё лечебные сыворотки?
И вроде бы они как раз являются действенным средством лечения уже заболевших (см. сериал «Эпидемия») )?
И вроде бы их делать… несложно — нужны только перееболевшие в промышленных масштабах?
Нигде не видел обсуждение этой опции.
Возможно в Ухане высокая смертность связанна с дефицитом всего, начиная от тестов заканчивая кроватями для больных. Больницы переполнены, своевременную помощь люди не могут получить.
Плюс возможно сыграло то, что было упущено время в самом начале. Ко времени прихода эпидемии в другие города — уже было известно что это такое. То, что в других регионах Китая той же смертности на количество заражённых не наблюдается — позитивный факт.

От появления нулевого зараженного до закрытия города прошел примерно месяц, если не больше так что не торопитесь с выводами. Конечно осведомленность населения и различные мероприятия эпидемию притормаживают, но насколько этого достаточно покажет только время. Я тоже думаю, что реально зараженных в разы больше оф.статистики и есть этот вирус уже почти во всех странах. Только проявится это через неделю-другую. А через месяц-два будет всемирная эпидемия. Буду рад если ошибаюсь.

UFO just landed and posted this here
В будущем когда город будет закрыт на карантин, роботы будут бегать и разносить пиццу

И микробов, которыми их обчихали больные заказчики пиццы.

На каждом углу обустроить робомойки с окуриванием бегунов перегретым паром.
Чего-то карта распространения (по второй ссылке из статьи, которая на черном фоне) открываться перестала.
сервера не выдерживают нагрузки
У меня вот тут и вчера и сегодня 17405. Почему-то перестало обновляться.
Только учитывая стоимость этих препаратов, от эпидемии это не поможет.
Конспирологическая версия в копилку.
Цифры по смертности даже по Китайским провинциям совершенно не бьются с цифрами по одной провинции Хубей. Кроме того, распространение в других провинциях не очень похоже на экспоненту ( docs.google.com/spreadsheets/u/1/d/1UF2pSkFTURko2OvfHWWlFpDFAr1UxCBA4JLwlSP6KFo/htmlview?usp=sharing&sle=true ). Да и в Хубее, похоже, выявляются заражения вдогонку, по мере возможностей проведения ПЦР-тестов. То есть, если есть сегодня 2500 комплектов, то 2300 показывают положительный результат. Что само по себе говорит о том, что заражение охватило значительно большее количество народа, чем это может быть выявлено.
Гипотеза. В Ухане произошло единовременное массовое заражение, возможно сразу нескольких сот тысяч человек, а то что мы наблюдаем сейчас — лишь постепенное выявление последствий этого события. В то же время, хотя nCov, безусловно, заразен, но в меньшей степени, чем это предполагается. И значительно менее смертоносен.
До сих пор не вполне очевидны пути передачи инфекции. Спор, разгорающийся сейчас относительно устойчивости вируса вне организма, предположительно проистекает из непонимания того, как столько народу могло заразиться, хотя у SARS, при почти идентичном строении капсида вируса, с устойчивостью на воздухе все было очень плохо.
Конкретный способ такого предполагаемого массового заражения неясен, но… Мне попадались несколько сообщений, что вирус хорошо себя чувствует в фекальных массах. Это с одной стороны. С другой, видел несколько сообщений, что с канализацией в Ухани в некоторых районах все не очень, люди чувствовали запах нечистот. И если кто-то однажды взял, и смыл в канализацию результаты каких-то лабораторных экспериментов с коронавирусами… Но это уже, конечно, полная конспирология.
Соль же в том, что цифры, к счастью, не соответствуют друг другу. Что на сегодняшний день уже способно внушать слабую надежду.
Судя по отзывам очевидцев, в Ухани очень много людей заразились до начала карантинных мероприятий. Затем все эти люди хлынули в больницы, переполнили их, образуя километровые очереди, пытаясь пройти тест, заражая друг друга, кто еще не заболел. Сейчас есть проблемы с проверкой, кашляющие люди не могут проверить себя и близких. Не могут получить лечение. Реальное количество заразившихся в Ухани гораздо выше, чем в официальной статистике. И это не из-за какого-то заговора, просто люди не могут проверить себя. Транспорта нет, до больницы нужно идти пешком многие километры, отстоять в огромной очереди. Многие не идут лечиться, так как переносят более-менее нормально. Некоторых больных людей замуровывают в квартирах соседи, блокируя двери.
UFO just landed and posted this here
цифры сами за себя говорят

При экстраполяции этих цифр, количество больных достигнет населения Земли ровно к 1 апреля <на 102 день, e^(102*2.23)=7558964146>.
UFO just landed and posted this here
Если пациент умер не дождавшись результатов обследования, то он умер не от 2019-nCoV.

А вот это уже похоже на манипуляции стат. данными.
UFO just landed and posted this here
Это как с китайскими ваттами.

Нельзя просто так взять и умереть в Китае от гриппа.
Боромир
image
UFO just landed and posted this here
Это из серии:
Хобби экстраполятор
image

График количества заболевших становится более пологим.
График количества заболевших становится более пологим

<пессимист on> Значит к 1 апреля она не закончится.<Пессимист off>
Выигрышная Стратегия: Дождаться выгорания и переехать в Ухань. Там дожидаться окончания.
Есть также надежда, что через 2-3 дня начнут сказываться карантинные меры.
а если учесть снижение темпов заражения, которое уже можно статистически посчитать то выглядит лучше, но не намного. Учитывая что в Ухане, скорее всего никакой карантин никого уже не спасёт, а живёт там 11 млн. — они ещё долго будут рисовать красивый график параболы. Взяв эксел набросал на коленке на месяц вперёд учтя выявившиеся закономерности. Так как числа до 25 января статистика была никакая, начал с него:
habrastorage.org/webt/nl/it/cj/nlitcjmxunzk1ld7pinbgg1kgna.pngimage
или на днях мы увидим, что карантин в Китае начинает давать плоды, ну или к концу февраля китайцы будут танками сдерживать многомиллионные города из которых будут рваться те кто ещё выжил. Ведь судя по всему смертность на сегодня под 40%. И городов в Китае где количество заражённых исчисляется сотнями и тысячами не один и не два. И судя по статистике, пока эффект от принятых мер — не очень, но он и не мог проявиться сразу. Вот со дня на день или произойдёт резкое изменение, ну или всем готовиться к неизбежному.

И да, на примере Китая мы видим сейчас то, что с нами будет через месяц если карантин не сработает. Причём у нас если что будет хуже чем в Китае, государства похлипче, денег поменьше, порядка — тоже. А ещё есть много стран с населением в сотни миллионов, где карантин с танками и стройкой больниц за пару недель некому, не с чем, и не на что делать. И сколько там уже ходит заражённых — не знает никто. Да и у нас количество заражённых станет понятно только через пару недель, когда проявятся те, кто заехал с болезнью до того как эта тема стала модной в новостях, их запросто могут быть десятки а то и сотни, только они об этом ещё сами не знают.
UFO just landed and posted this here
Ну пока китайцы растут выше моих ожиданий, новый день показал что я был оптимистом, и 340к заболевших к концу февраля может быть несбыточной мечтой.
Обновил картинку. Смертность всё так-же под 40% заразившихся и тоже не особо падает. Ждём конца недели, надеемся что китайский карантин всё-таки сработает.
habrastorage.org/webt/je/mq/zj/jemqzjo-sxamdg3dbkuhby7bdqk.png
image
На одном(в Японии) уже больше десятка подтвержденных случаев, вместо одного изначального китайца.
Математика прежняя, на которую выше обращали внимание. Единственная цифра, которая может быть достаточно точной — это количество умерших в сутки. Вторая цифра — летальность 2-3%. Эту цифру называют многие медики и учитывая 2-их умерших вне Китая, достаточно молодых людей, летальность врятли сильно ниже.
Если вчера умерло 64, значит пару недель назад за сутки заражалось 64/0.025 = 2560.
Показатель смертности в сутки, в среднем дает прирост на на 20% больше умерших в сутки за сутки. Стабильность этого роста говорит только о том, что пару недель назад принятые меры еще не давали результата и заражение шло экспоненциально по несклько тысяч новых заболевших в день.
Насколько дают результат меры, принятые позже и сейчас мы узнаем еще через неделю другую.
что бы это узнать через неделю другую, надо иметь запас по логистике, тестам и лабораторных мощностей, включая персонал в лабораториях и оперативный на местах, достаточный для обслуживания такого количества запросов на проверку — т.к. «подозреваемые» будут расти опережающими темпами. Плюс издержки карантина. Поэтому довольно скоро стат данные можно будет получать только анализом среза данных за день. Условно: проверено 5000 человек. из них заражены 1000. Отсюда — заражена 5я часть населения.
На данный момент достаточно очевидно что методика: «посчитаем всех» была не состоятельна в самом начале, мало состоятельна сейчас в связи с большим человеческим фактором и, еще более очевидно, станет несостоятельной при действительно больших числах.
Имхается уже надо делать срез статистический и экстраполировать. Получать статистику математически. Конечно большие погрешности, но а сейчас без них что ли?
что бы это узнать через неделю другую, надо иметь запас по логистике, тестам и лабораторных мощностей, включая персонал в лабораториях и оперативный на местах, достаточный для обслуживания такого количества запросов на проверку — т.к. «подозреваемые» будут расти опережающими темпами.
Не надо. Достаточно будет знать сколько умрет за одни сутки. Тогда можно будет прикинуть сколько заражалось в сутки сегодня, просто разделив на летальность.
А сколько будет заражено к тому моменту мы опять знать не будем, это да.
нет, т.к. временной лаг. Все эти процессы сдвинуты по времени.
Тут что интересно — в предположении однородного распространения и зная статистику распределения по возрастам вполне может быть хватить исходных данных для апроксимации летальности вируса даже на части данных. Но пока как то не укладывается формула.
Прочитайте сообщения внимательнее. Речь идет об определении эффективности мероприятий которые принимались на дату N по росту суточной смертности на дату N+пара недель.
Кстати, последние 3 дня количество умерших в сутки почти постоянно. Это может означать, что какое-то время в прошлом вирус перестал распространяться по экспоненте. Или могут быть другие причины.
Летальность вируса по статистике пока оценить невозможно т.к. никто не знает сколько носителей вируса было не учтено в статистике в каждый момент развития эпидемии.
Если этим пренебречь и считать что все были учтены, то летальность получится адская (больше 50%). Потому что если посчитать интеграл по экспоненте, то подавляющее большинство заразилось в последние 2 недели и еще не могли умереть никак (инк. период + 9 дней до пневмании + реанимация), но мы уже имеем 480 умерших.
Летальность легче оценить по случаям в других странах, т.к. в этом случае следили за каждым чихом приезжих и у них не было возможности переболеть дома и никому ничего не рассказать.
UFO just landed and posted this here
А если человек просто шел по улице и умер
Ну это вряд ли, потому что смерти предшествуют дни такого состояния, в котором никто никуда сам по улице не пойдет. А если такие и будут, то не в том количестве чтобы оказывать значение на статистику. Достоверность видео на эту тему очень сомнительна.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
кому-то в качестве ориентира нарисовали максимальную линию выше которой информацию давать нельзя, чтоб паники не было. Исполнитель был усердный, строчит пока без ошибок!

Главный вопрос: это они сейчас параболой всех неучтённых ранее обилечивают и скоро закончат, или наоборот, лишних сейчас скрывают надеясь как нибудь потом с этим порешать?
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Точно нет. В партии, как говорится, не дураки сидят. Думаю там надеются, а может уже и знают, что карантин работает, но заявить неделю назад что «сразу есть 50 тыщ. больных и 10 тыщ. прям сейчас при смерти» было бы «чревато боком». Народ из Уханя начал бы на байдарках огородами бежать и 11 млн не удержал бы никто (я кстати уверен, что и сейчас оттуда десятками тысяч каждый день просачиваются, можно по Москве посмотреть, такого же размера. Там 100-200 тысяч армейцев надо, только чтоб поставить заслон по периметру непроходимый). Поэтому статистику зажимали как могли пока не закрыли выезды и прочее. Теперь нагоняют параболой то, что «насралося» из-за этой задержки. В пользу этой идеи говорит то, что количество заболевших отвесно растёт, а количество «подозреваемых» начинает заканчиваться. Т. е. тупо из подозреваемых в заболевших переводят контингент постепенно и через какое-то время нагонят ушедший поезд.

Это, кстати, нам показывает, что ещё два-три полноценных «Уханя» и Китай может не вывезти карантин, тупо не хватит ничего чтоб 5-10 городов-много-миллионников закрыть. Им бы теперь эту параболу в Ухане вытянуть, потому что самое веселье в нём наступит даже не сейчас, а позже. Это одну больницу на 1000 коек построить легко когда власть крепка и силы есть. А куда девать 10 тысяч, которые там уже прямо сегодня есть? А куда девать 100 тысяч которые там скорее всего будут через неделю-две даже если карантин работает? Причём так отвесно Ухань может расти ещё месяцами, населения то хватает! И «зомби-апокалипсис» там тоже через пару недель начнётся, если в городе за день будут прибывать десятками тысяч заболевших каждый день и братская могила на тысячу трупов каждый день. Вот тогда и узнаем насколько крепка там власть и работают ли предпринятые меры.

Меня, кстати, тревожит даже не это, а то что наши в последние пару дней узнали что-то важное и печальное. Если раньше по новостям бодро вещали как всё норм и зелёнки навалом, оставили по паре рейсов, чтоб на Хайнань и в Пекин можно было метнуться если захочется и расказывали как китайцы превозмогают, то пару дней как ноль комментариев от властей по ситуации, зарезали в один день всё что ещё ползёт/летит/катится через границу, своих лишенцев теперь свозят в Тюмень (местный филиал Уханя наверно организуют, замечу, ещё пару дней назад просто «лоб зелёнкой мазали» всем прилетевшим десятками рейсов, хотя вся текущая информация была уже тогда), пару раз обмолвились те кто при делах что эпидемия неизбежна и надо готовиться к тому что видим сейчас в Китае. Видимо что-то узнали совсем печальное.

И ещё, уже прошло достаточно времени с момента вывоза бацылы из Уханя, однако такого трэша как там пока нет нигде. В других странах больных фиксируют уже пару недель, а смертность пока «одна штука», отсюда вывод, что или смертность которую мы видим сейчас притянута за уши и на самом деле она ниже, или что зараза бродила по Уханю намного дольше пока не набралось какой-то критической массы что люди стали заболевать в тяжёлой форме с большей вероятностью, чего в других местах пока просто нет ввиду малого количества заболевших. В общем один умерший на несколько сотен заболевших по всему миру явно отличается от текущей ситуации в Ухане «один умерший на троих заболевших 10 дней назад».
80% смертей люди за 60 лет
сколько процентов заболевших по всему миру имеют такой возраст?
В основном же заболели активные люди, путешественники

А вот круизный корабль на 2600 пенсионеров, на котором уже 10 человек (из 30 проверенных) позитивные на вирус — вот он как раз и попадет по смертности как Ухань

Хотя это не снимает вопросы по всем остальным городам в Китае
UFO just landed and posted this here
Нормально всё со старыми вывезшими бацылу, не один и не два. А смертей — нет.
Вон тайландец-доктор с бабулей 71 года от роду жрали жменями всё что в аптечке нашли и, что удивительно, вылечились. А какой-то сорокалетный мужик в гонконге, активный и позитивный — не потянул и закопали.
Думаю бабка не одна такая на выезде.

И да, круизники с пенсионерами сейчас дадут прикурить. Непонятно почему их не расселят хоть по казематам на суше. Они же там сейчас тронутся кукухой когда из соседних номеров десятками и сотнями начнут выносить на погост.
UFO just landed and posted this here
а у них не экспонента, у них вообще ломаная «до введения карантина, во время, после, после применения армии для упаковки всех больных, после обливания всего города нажористым химикалием». Им парабола нужна чтоб старые грехи нагнать, если бы они продолжали расти по экспоненте — скрывать было бы уже ничего не надо, жахнули бы правдой в пол ляма заражённых, потому что скрыть накопленные лишние 10к и потом размазать в параболу это одно, а иметь на руках до сих пор экспоненту и пытаться её скрыть — безумие, она через пару дней проявит себя миллионными очередями на кладбище, скрывавших порвут за такое. Так что думаю первые дни пока карантин вводили никто особо не считал, да и некому было. Теперь есть некое число неучтёнки, её вбрасывают, зная что дальше пойдёт легче.
UFO just landed and posted this here
во первых я не думаю что у них там прямо уж косяки. выступают они, по крайней мере сейчас, разумно и жёстко. У нас, если что, будет хуже. В европах, если что, будет хуже. Наоборот, у нас есть лаг в несколько недель подсмотреть как надо делать у них.
во вторых у них не может быть ни параболы ни гиперболы ни экспоненты, даже в Ухане. Потому что ситуация там меняется, дикой природы для вируса давно нет, народ начал прятаться, власти начали бороться, население перестало прогнозируемо скучиваться, поэтому чистой функции там быть не может она виляет от всех этих мер в разные стороны. То что сейчас она у них выглядит как в учебнике говорит о том что её так тянут с определённой целью. Цели накапливать ошибку наверно быть не может, потому что ошибка слишком скоро превысит на порядок официальную статистику и секрет полишинеля лопнет. Значит её натягивают к определённым рамкам и логичнее всего что сейчас пытаются размазать накопленное за те дни когда никто этих басурман не считал. Тут вопрос сколько их таких накопилось, но судя по тому как заканчиваются «под подозрением» — они уже почти выели всю неучтёнку и скоро их график завалится в ломанную линию «как бык поссал». Потому что станут ролять уже текущие меры, а не накопленый багаж. Сейчас не хватает новостей по другим очагам: удалось ли им локализовать другие очаги меньшей кровью? Удалось ли снизить принятыми мерами степень заразности вируса? Удалось ли научиться выхаживать тяжёлых?
Пока информации мало, а та что есть показывает что дело плохо, продолжают оцеплять целыми мегаполисами, смертность огромная, заразность в очагах неизвестно уменьшилась ли.
Если неделю назад вызывало вопросы почему они просто оцепили огромный мегаполис вместо того чтоб просто рассечь его на районы и пытаться локализовать очаги внутри, то теперь становится понятно что сделано это было потому как была информация что Ухань от суровой поголовной эпидемии уже наверно не спасти. Теперь понятно почему вместо того чтоб нагнать туда тыщи скорых и изолировать всех кто пришёл в больничку первым делом занялись оцеплением города насрав на борьбу с эпидемией в зародыше. Просто уже пару недель назад в Ухане не было шансов ничего внутри огородить здорового, оцепляли с запасом. Те кто внутри теперь могут молиться и жрать витаминки, надеясь что смертность снизится, а изоляция подавит эпидемию и они пересидят по подвалам.
Интересно сколько у них ещё таких мегаполисов на которых можно ставить крест…
И все равно непонятно — ну нет же таких ужасов более нигде в мире. При том, что проверку в аэропортах хоть сколько-нибудь всерьез ведут с 23 числа января, а распространение по миру должно было начаться еще в декабре. И сейчас должно быть множество очагов заражения по всей планете с дикими экспонентами. Но этого нет! Что это, неизвестный фактор, делающий население Уханя более уязвимым (гипотеза KonkovVladimir про вакцинацию от SARS), или продолжающий действовать в Ухане источник массового заражения из среды к человеку?
UFO just landed and posted this here
Что это, неизвестный фактор, делающий население Уханя более уязвимым

тоже думал над этим ничего кроме того что заражение человек-человек, как и смертность от такого низкая, а вот от какого-то другого источника высокая. И источник этот есть только в Ухане.
Вряд ли они там до сих пор жрут непойми кого и болеют тыщами и заражают всех подряд, но что тогда? источник в обычных продуктах? в воде? распыляется кем-то? короче сплошь теории заговора получаются.
Кстати, по первости были заметки, что какие-то @@даки спецом плюют на ручки и кнопки лифтов, типа «сдохните вы все вместе со мной». Может оно через слюну в сто раз ловчее передаётся десяткам и сотням, и пяток таких имбецилов обеспечили Уханю наблюдаемую параболу.
Я думаю там как в Чернобыле — «дозиметр зашкалило на 3.6 рентген», ну и «Вы не видите графит

Ну всё, трындёж пополз в массы… Начинали с "да чего вы к заклёпкам придираетесь, это ж художественный сериал", а скоро перейдут к "тупой Дятлов не мог поверить, что реакторный зал разрушен и послал народ позырить", или "основным напитком была водка", или "от радиации вертолёт упал", или "а ну рассказывай, как работает станция, или солдат тебя из вертолёта выкинет", или "шахтёры работали с членами наголо, я в кино видел"… :(

Рекомендую, к слову, почитать воспоминания самого Дятлова. Этот сериал… он вообще ни о чем.
UFO just landed and posted this here
А, ну тогда, особенно если INSAG-7 не спутан с Легасовским INSAG-1, вопрос сводится к тому, мог ли Дятлов не знать про концевой эффект и значение ОЗР в инструкции. Мог. Запросто. Именно так делались дела в той стране. Впрочем, это действительно оффтоп и тут с этим продолжать не стоит.
Таиландские медики придумали сочетание лекарств, которые оказались эффективными в лечении коронавируса 2019-nCoV.

Об этом сообщает CNN, ссылаясь на Минздрав Таиланда.

Отмечается, что сочетание препаратов от ВИЧ и гриппа гасят вирус спустя 48 часов.

Таким образом, медик больницы Раджавити, что в Бангкоке Криансак Атипорнванич лечил 71-летнюю пациентку из Китая комбинацией препаратов против ВИЧ «Лопинавир/Ритонавир», а также с помощью значительных доз озельтамивира, который предназначенный для лечения гриппа.
Дай ссылку, если не трудно
Да, только Ритонавир сейчас стоит по 200баксов за коробочку(курс), сколько он будет стоит к моменту реальной эпидемии — представить боюсь.

Опечатались они, и уже извинились.

Если под «они» вы имеете в виду ленту.ру, то опечатались, судя по всему, не они, а news.cgtn.com, откуда они взяли новость. На других китайских новостных сайтах (том, который я процитировал, тут и тут) написано, с подробностями, именно про Arbidol. На drugs.com про Abidol написано, что он известен только в Индии, тогда как Arbidol (он же Umifenovir, он же En Er Xin, он же Manuosu, он же Zai Li Ke, он же Zhuang Tong) имеет в Китае едва ли не больше торговых марок, чем в России. Ну и, наконец, поиск на baidu.com по иероглифам, скопипасченным из китайских статей википедии про Umifenovir и Li Lanjuan даёт вагон результатов, и мои попытки некоторые из этих результатов загугльтранслейтить дали весёлые результаты: контекст переводов говорит про арбидол (упоминается Li Lanjuan, которая является источником новости, её группа исследователей и те компании, которые производят арбидол в Китае), а вот само слово 阿比朵尔, если скармливать его отдельно, переводится как Арбидол и Abidol, по-русски и по-английски соответственно, но в контексте переводимых текстов гугл пишет Абидол и Abidol практически во всех случаях (сначала мне иногда попадался Арбидол и при переводе целиковых статей, но, похоже, статистическая коррекция нейросети прямо на глазах вымыла его из результатов… не исключено, что когда вы будете это читать, гугльтранслейт ещё раз поменяет своё мнение)

P.S. Для полноты картины стоит добавить, что я совершенно не знаю китайского, и не имею никакого отношения ни к медицине, ни к фармпромышленности.
Там же написано действующее вещество. www.drugs.com/international/abidol.html
И там же ссылка на www.drugs.com/ingredient/tramadol.html
Дальше гугл легко выдает пару десятков в России. www.rlsnet.ru/mnn_index_id_1288.htm
Но судя по всему это не основное действующее вещество, а второе — сотни долларов за курс.
Судя по всему, китайцы, под действующим веществом в том случае, имели в виду именно арбидол, а не трамадол. Ссылки на drugs.com я привёл для разъяснения возможной «этиологии» возникшей путаницы в названиях.
А что касается реальной эффективности всех упоминаемых в новостях действующих веществ — до появления научных публикаций в соответствующих изданиях о ней можно говорить только в предположительном ключе.
Неплохие новости
Исследование, что вирус может передаваться бессимптомно — ошибочно. Речь идет немецком кейсе, когда одна китаянка заразила 5 человек на конференции. У ней были симптомы — головная боль, недомогание и она принимала парацетамол.

Т.е. контроль, аэропорта, например, эт всё равно пройти не мешает.
Статья мягко говоря «не о чем». Из области казуистики, что считать симптомами — у тети было недомогание, усталость и она пила парацетамол (вопрос зачем, была ли у нее уже тогда температура или это просто модно при любом недомогании закинуться парацетамолом, как раньше аспирином).

ИМХО во время инкубации вирус же делится и активно воспроизводится и, возможно, может определяться в слюне, поте и экскрементах, может быть не в максимальных концентрациях. Клинически такой вариант трудно проверить, нужно или найти больного на самой ранней стадии или… ну вы поняли — не этический способ.
Я не специалист, возможно Meklon пояснит это хорошо или никак
SwingoPingo ниже правильно заметил, что зафиксирована передача Пациенту 3 через Пациента 1.
Да, но пациент1 два дня одновременно общается и с китаянкой и пациентом3.
При том, что у китаянки уже есть симптомы в этот период.

Возможен ли прямой перенос (через рукопожатие), без предварительного заражения пациента1?
"

Не нашел статью с такой картинкой, дайте ссыль с подробностями.
Вопрос — КАК актуален. То ли это физический перенос (на руках, губах, одежде и т.д.), то ли через заражение (заразность в самые первые дни О_о)
а отличаются ли эти симптомы от недосыпа, к примеру? Второе — в немецком кейсе она не контактировала напрямую с двумя заразившимися, только через первого. А у него за один день симптоматики не было.
UFO just landed and posted this here
Лекарствами, которые смогли доказать свою эффективность в борьбе с заболеванием, оказались российские «Арбидол» и «Дарунавир». Ведущий эпидемиолог Китая Ли Ланьцзюань рекомендовала включить их в клинический план лечения заболевших, пишет «Чанцзян жибао».

lenta.ru/news/2020/02/05/arbidol
Я конечно понимаю, что Рамблеру верить нельзя. Но может кто китайские новостные ленты смотрит?
abidol и arbidol немного разные вещи, впрочем лента уже извинилась
первое — дешевый Трамадол, а вот Дарунавир похоже дорогой, и его в продаже вообще нету(в Украине), последняя стоимость 400 дол. за упаковку. Тоесть массовое лечение исключено

Ну сейчас как потребуется 100500 упаковок, так стоимость должна будет упасть (единовременные затраты на разработку могут размазаться на бОльшеме число юнитов). Если, конечно, не придёт жаба-самодавка.

Больных ВИЧ ведь тоже немало по факту.
На это годы уйдут.
В ближайшие полгода — развечто подорожает раз в 10. Кроме случая когда правительство страны приймет волевое решение забить на авторские права и наладить выпуск на всех заводах, но и тогда это полгода-год.
Уже 2 смерти вне Китая. Но обе в Азии.
Меня напрягает рост больных в Германии и США.
И только двое 9 излечившихся вне Китая. И оба все в Азии (двое в Австралии).
Слежу тут.
Раньше обновляли раз в сутки, сейчас почти онлайн (несколько раз в сутки).

Upd. Исправил кол-во выздоровевших.
Почему только два излечившихся? Больше. Там имеет смысл смотреть таблицу с данными, на которую есть ссылка на сайте: docs.google.com/spreadsheets/d/1wQVypefm946ch4XDp37uZ-wartW4V7ILdg-qYiDXUHM/htmlview?usp=sharing&sle=true или docs.google.com/spreadsheets/d/1UF2pSkFTURko2OvfHWWlFpDFAr1UxCBA4JLwlSP6KFo/htmlview?usp=sharing&sle=true#
Меня напрягает рост больных в Германии
Все 12 в Германии пошли от одного источника (просто успело разойтись пока заметили).
Внимание вопрос, кто заметит такой «один источник» где-нибудь в Сомали или какой-нибудь Нигерии? Что делать когда в подобной стране, где пара баксов — нормальный дневной рацион большинства населения, условная «парабола», ввиду отсутствия вообще какого-то карантина, за пару месяцев даст 100 млн. заражённых, которые ломятся «хоть куда», потому что смертность под 30% и в местной столице сломался последний экскаватор работавший на копке могил?
Там «такой источник» не умрет, а выздоровеет. И почти все, кого он заразит, тоже выздоровеют. Ну грипп же
с чего бы он там выздоровеет?

ну и подоспели следующие данные, серьёзно ниже прошлой «параболы». Количество смертей тоже не растёт галопом.

Неравнодушные граждане уже задались вопросом и оценили всё что можно из тех данных что есть. Выводы интересные: по оценкам, ещё в январе в Китае ходило от 30к до 75к заражённых, сейчас, якобы, галопирует только количество пойманных и посчитанных. Как я и думал, текущая статистка, даже если она правдива, отображает только усилия властей по подсчёту, но никак не размер эпидемии. Большинство заражённых продолжают сидеть по домам и лечиться горчичниками и зелёнкой.
Сдаваться айболитам едут только те, кто помирать собрался, отсюда пока бешеная смертность. Количество выздоровевших, естественно, тоже никому не известно, в статистику попадают только те, кто обратился за помощью, сейчас таких стало больше, а сколько просто молча переболело — никто не знает. Сегодня резко упал процент тех кто помер по отношению к тем кто был учтён заболевшими 10 дней назад. Правда никто не знает точно (а если знает то не скажет) сколько уехало в родную деревню из Уханя и тихо померло там.
Ну и, как и предполагал, карантин в таком городе нереален: к моменту закрытия Уханя из него успело выехать порядка 4млн. жителей. После этого властям пришлось «закрыть» ещё 16 городов в провинции, из них 14 — города-миллионники. 50 млн. душ на карантине. Но пока это не работает или рано ещё: все окружающие провинции на низком старте, почти во всех соседях под тысячу диагнозов в каждой, т.е. ситуация у них как в Ухане в середине января. При том, что удивительно, смертность пока нулевая, или скрывают.
Там почти нет стариков. Смертность и так зашкаливает.
Могут и незаметить вообще.
А с эскаваторами там все ок, просто возле них и в мирное время пара автоматчиков. Думаю, их там на тысячу населения поболее, чем в России и Украине.
Учитывая, что на всю Африку только две лаборатории, где могут сделать тест, все будет печально, если до туда доберется.
с учетом смертности населения за 60 может быть не так и страшно, к слову. Покашляют и разойдутся
Надеюсь… А то у них там эбола не везде закончилась еще.
Учитывая, что на всю Африку только две лаборатории, где могут сделать тест, все будет печально, если до туда доберется.

не «если», а «когда». в том смысле что имея на руках уже дикие тысячи больных наивно предполагать что до Африки они почему-то не добрались ещё. То что там некому считать — не показатель. И разговоры что «ну они там привычные ко всякой ерунде», это только разговоры. Миллиард жителей Африки может условно «прыгнуть в океан, так что волной Рим затопит». Кто и как будет сдерживать их наплыв когда они начнут разносить нерегулируемую бацылу пытаясь сбежать? Тут несколько миллионов за несколько лет попробовали в Европу сбежать — чуть конец света не случился. А от болезни побегут намного гуще, и не за много лет, а за пару недель. Да и в самой Азии по берегам Тихого океана достаточно чудесных мест без денег, без мед. системы, без сильного государство. Что там происходит сейчас — никто не знает.
Кто и как будет сдерживать их наплыв когда они начнут разносить нерегулируемую бацылу пытаясь сбежать?
Пограничные службы и армия?
UFO just landed and posted this here
Ну прям настолько суровых вариантов я не жду)
image
Худшие сценарии весьма неплохо описаны в фильме «Заражение» 2011 года.

image
Под настроение посмотри еще «Последняя любовь на Земле»/«Perfect sense»
Пограничные службы и армия?

смешно. Армия нормально борется с другой армией. Пограничная служба вообще рассчитана на мирное время. Если широким фронтом побегут десятки миллионов обезумевших от страха людей, даже станковые пулемёты мало кого остановят (это уже не говоря о том что такой приказ мало кто отдаст). А побежать в Африке и в Азии могут не десятки, а сотни миллионов. Одновременно.
Вон из Уханя, до его блокирования успело выехать 4 млн. за несколько дней. Это один городок, одной провинции, одного Китая.
Если широким фронтом побегут десятки миллионов обезумевших от страха людей
Не побегут. Идти будут даже близко не в таком количестве, и в промежутке времени размазанном на недели-месяцы.
даже станковые пулемёты мало кого остановят
Вы пересмотрели фильмов. Люди не зомби, громкость огнестрела и тем более личное наблюдение того что проиходит при попадании очередью из крупного калибра быстро отрезвляет любого человека без специальной подготовки.
Вон из Уханя, до его блокирования успело выехать 4 млн. за несколько дней.
Они сделали это на общественном и личном транспорте по имеющейся инфраструктуре рассчитанной на космическую плотность населения по меркам стран Африки, и никто при этом не препятствовал их движению. К Африке это все неприменимо. Среднему африканцу просто чтобы добраться до условной границы с Европой придется больше месяца потратить, и это при условии что границы всех стран на пути просто расступятся в сторонку.
не говоря о том что такой приказ мало кто отдаст
Действительно, ну кто может отдать приказ открыть огонь при незаконном пересечении государственной границы и карантинной зоны создавая потенциальную угрозу националього масштаба. Даже отложив в сторону устав и протоколы на подобные случаи, как у вас все складно получается: с одной стороны у вас неостановимые зомби-терминаторы, а с другой неженки (именно таких и берут в погранцы, да) которые совсем не против заразиться вместе со всей своей семьей высоколетальным вирусом.
Не побегут. Идти будут даже близко не в таком количестве, и в промежутке времени размазанном на недели-месяцы.

Это и есть «побегут». Недели и месяцы исхода населения крупных мегаполисов (а их что в Азии что в Африке — с запасом) достаточно, чтоб обеспечить нескончаемое море из потоков беженцев.
Вы пересмотрели фильмов. Люди не зомби, громкость огнестрела и тем более личное наблюдение того что проиходит при попадании очередью из крупного калибра быстро отрезвляет любого человека без специальной подготовки.

Вы тоже видимо пересмотрели бодрых фильмов как вес всё превозмогают напялив резиновое трико. Нелегальный поток беженцев это коррупция, смерти каждый день, взятки, ночные прорывы через решётки, беготня от пограничников с перестрелками, банды и бизнес на нелегальной переправке и вот это вот всё. Или вы думаете что на границе достаточно повесить объявление «стой стрелять буду» и наступит благодать? Да они на «надувных папиных трусах» и сейчас морем плывут, а если приспичит побежать обеспеченным, то будут и моторные лодки с зенитками, и баржи, и кукурузники, и прорывы вооружённых банд. Съездите в Мексику, там ни заразы, ни войны нет и не было, а всё вот это — много десятилетий процветает, и никакой забор трампа ничему не мешает.
Очень крупный калибр отрезвляет только того, у кого нет такого-же ну или за кого не попросили очень серьёзные люди/деньги.

Они сделали это на общественном и личном транспорте по имеющейся инфраструктуре рассчитанной на космическую плотность населения по меркам стран Африки, и никто при этом не препятствовал их движению. К Африке это все неприменимо. Среднему африканцу просто чтобы добраться до условной границы с Европой придется больше месяца потратить, и это при условии что границы всех стран на пути просто расступятся в сторонку.
Ну давайте я ещё раз повторю, Африка это миллиард населения, Азия — четыре. Там не только те, кто в лаптях за море ходит по полгода не спеша, там есть мегаполисы со всеми атрибутами современной технологии, и люди пообеспеченней меня и вас.
У той-же Европы морской границы с Африкой тысячи и тысячи километров, а сотни островов Греции никогда не являлись для упорных проблемой, чтоб до них доплыть даже на плотах. Египет на Синае уже пяток лет армией в 80к штыков гоняет полтора игилоида, и пока не понятно кто кого. А ведь казалось бы, пустыня пустыней и населения три калеки. Кто там будет сдерживать борзых и дерзких нелегалов из сотен повстанческих армий, которые там за пальмы по пятьдесят лет уже воюет друг с другом, некоторые и авиацию иногда имеют. Или если приспичит спасаться бегством всей южной Америке штаты легко и прочто перекроют все 3к километров мексиканской границы? да они в мирное время это сделать не могут всрав любые деньги в это.

Кто же там везде встанет грудью у потока беженцев?

Вот эти легендарные египетские вояки?
Или полтора пограничника-грека на два десятка островов?
Или суровые афганские/иракские/пакистанские командос верхом на боевых слонах украшенных ленточками, сдержат азиатский поток желающих спастись в Европе?
Может объединённая группировка НАТО размером с пол турецкой армии построит за неделю (а полгода то в запасе нет) бетонную стену на каждом острове в десятке стран побережья, да ещё и с востока повторит тоже самое?
Больше месяца тратить? зачем? сел в тойоту, взял калаш, позвал всё своё племя сделать так-же. В заслон, как у таких людей принято, поставил женщин и детей и поехали. Два дня и ты пытаешься проломиться внутрь Европы на своих условиях.

Действительно, ну кто может отдать приказ открыть огонь при незаконном пересечении государственной границы и карантинной зоны создавая потенциальную угрозу национального масштаба. Даже отложив в сторону устав и протоколы на подобные случаи, как у вас все складно получается: с одной стороны у вас неостановимые зомби-терминаторы, а с другой неженки (именно таких и берут в погранцы, да) которые совсем не против заразиться вместе со всей своей семьей высоколетальным вирусом.
Расскажите это болгарским и прочим греческим/хорватским пограничникам, которые молча смотрели как людские массы взломав заборы идут в германию по обочинам дорог. А это всего-то сотни тысяч в год были обычных лапотников законопослушных.

Нет, естественно не будет зомби-апокалипсиса с бетонной десятиэтажной стеной которую штурмуют орды кровавых упырей. Но и как вам нравится, чинно-благородно пограничник с Полканом на поводке одним своим видом распугивающий всех на милю вперёд, и моток колючей проволоки как преграда эпидемии — тоже не будет.
Чтоб оценить, насколько ваши мечты далеки от реальности — посмотрите на то, что имеем. Крупнейшая мировая держава с неограниченным ресурсом сил, средств, воли, желания; страна у которой «космические авианосцы бороздят по сверкающим мегаполисам», с армией по свистку выставляющей 10 млн. штыков за пару недель; вот эта страна просто в одном, скромном для себя, городишке не может навести порядок без всяких отягчающих, так чтоб трупы по улицам не валялись и каждому желающему градусник вставили вовремя. Это же задача попроще будет чем внешнюю границу на несколько тысяч км заблокировать и не против жалкой горстки горожан, а против умных и целеустремлённых граждан желающих попасть внутрь периметра? Ан нет, даже такой простой задачи даже такая крепкая машина как Китай — не шмогла за месяц. А тут титаны и машины убийцы на страже значит. Ох уж эти албанские/боснийские/греческие/итальянские пограничники-терминаторы количеством многие десятки миллионов, чтоб прикрыть опасный периметр в многие тысячи и десятки тысяч км. границы.

PS Так как вы и римляне наверно думали «да чего там эти варвары, у нас тысячелетняя история войн и убийств, легионы и фаланги, экономическая машина за спиной, покорившая весь известный мир, ресурсная база — хоть попой жуй, и кто против нас? Говорящие обезьяны, которые ссать стоя вчера научились и с сосны ещё не совсем слезли? Да мы их на пилуме вращали!» результат: развалины Рима можно посмотреть в Италии, а варвары — вот они, вокруг нас. Основная причина: Рим смыло потоком варваров в унитаз со всей его военно-экономической машиной.

UFO just landed and posted this here

На самом деле не стоит забывать и то, что разрыв в развитии военного дела между "варварами" и римлянами был не так уж и велик. И "варвары" для римлян это не определение технического развития, а скорее определение отсуствия принадлежности к pax romana и его обычаям/законам и прочему.

Браво! Отлично пишете, хорошие аналогии с примерами и очень легко читается. =)
Есть даже более очевидный пример, чем с Римом — нашествие «Народов Моря» во втором тысячелетии до н.э. Рим-то поникал головою многие сотни лет, а когда пришли эти — мигом цивилизация закончилась. Хеттские хроники пресеклись чуть не на полуслове, от минойцев остались только письмена, которые до сих пор расшифровать никто не может, да и египтянам досталось крепко. И ведь так и непонятно, что там случилось, что послужило причиной. То ли неурожай, то ли землетрясения, то ли болезнь какая пришла, но куча народу снялась с места и пошла грабить-резать-убивать-переселяться.
Впрочем, я не думаю, что нам сейчас грозит что-то подобное.
Так там неурожай (причем неоднократный в течении нескольких лет), плюс то что «народы моря» использовали «богомерзкое» железо, а не «православную» бронзу, ну и политические кризисы и пренебрежительное отношение к происходящему вообще. Буквально вчера читал на эту тему статью, там упоминался факт, что в Вавилоне находили в развалинах печи табличку с текстом «видим на горизонте кучу кораблей» — т.е написать успели, в обжиг кинули, но так и не достали.
Там есть с дюжину теорий на этот счет, но нет общепринятой. И то что у этих ребят именно в этот год было железное оружие — бабушка надвое сказала. Технология ковки железа появилась где-то в это время, но точных свидетельств, что она причастна к этим событиям — нет. К тому же там надо понимать, что двинулось одновременно много разных народов, из довольно разных мест…
Но блин, это все точно тут полный оффтоп!
UFO just landed and posted this here
а там включатся механизмы лоббирования диаспорами конкретно их людей пропустить. Включатся религии для помощи братьям, давление международной бюрократии, фонды, неравнодушные граждане и т.д. Нет только черного и белого. Через линии фронта бегали и тут осилят. А много ж и не надо.
Это пока не прижало, все рассуждают в рамках прав человека…

При чём тут это? Налёт цивилизованности слетает с людей примерно за 5 секунд, если припрёт, смерти в давке на распродажах копеечного барахла тому пример.
Проблема в том что вы рассуждаете в терминах граница, военные, бомбы, дроны, тут заслон, там дивизию запустим, тут слегка побомбим.
Вирусной эпидемии насрать на такой подход, вы можете построить полк боевых э…! метросексулов! свиньёй и в таком порядке развалить табор беженцев у границы, можете залить напалмом несогласных у пункта пропуска, но это вас не спасёт. Достаточно одного умника, под шумок на долблёнке заплывшего ночью рекой внутрь периметра, чтоб вся ваша оборона рухнула мерзко кашляя. В этом отличие от вооружённой борьбы и даже от партизанских столкновений. Один заражённый сразу делает ваш полк — их полком, вашу границу — их границей. Чтоб начать штатовцам отстреливать мексиканцев с вертолётов надо получить для этого весомые аргументы. А эти весомые аргументы уже внутри вашего периметра выкосили пару городков под чистую. Зачем вам охранять границу если внутри есть очаги неконтролируемые? Это сработает только если закрыть её ДО первого беженца и ни разу не накосячить в охране периметра. А первые беженцы уже сейчас лыжи мажут, когда ещё просто сел на свою или папину яхту и приплыл в Барселону какую. Пока решатся вокруг этой Барселоны границу с противопехотными минными полями сооружать, таких папенькиных сынков внутри будет сотнями, и местные госпиталя уже будут выдавать статистику измеряемую гектарами откопанных сегодня братских могил. В общем не работает оно. И все подобные эпидемии в прошлом никогда почти не удалось сдерживать вооружённым путём да и карантин тоже помогал только локально в мелких поселениях. Обычно как с испанкой и прочим было: если лечить, то пару лет эпидемия и полсотни лямов погибших, если не лечить два года и пятьдесят миллионов, в общем само закончилось когда большинство переболело. Надежда только одна, что заразность ниже чем видится, и смертность удастся быстро снизить в разы и на порядки. Тогда само утухнет.
Что может быть, когда один засланный казачок смог просочиться, наглядно видно по круизерам, которые теперь в порты не пускают. Всего один весёлый китаец развалил многотысячную общину мореплавателей так, что их теперь надо охранять не снаружи, чтоб никто не влез, а изнутри, чтоб никто не вылез!
Всё это имеет смысл для климатических беженцев в условиях саранчи, например, или изменения климата в Индии на засушливый. Или замораживания Европы (в отсутсвии Гольфстрима).

Но какая мотивация переселения для зараженных вирусом (когда нужно беречь силы чтобы переболеть)? Есть сериал «последний корабль» где пытаются развить идею цивилизации во время/после пандемии, но вышло как то не очень достоверно.
Более того — если из города в панике все бросятся бежать, то самое безопасное место будет как раз в городе, а не в бегущей толпе.
Основная проблема города — обычно полное отсутствие продовольственных запасов. А так же быстрая их порча при отключениях электроэнергии. Даже в пригороде в день в супермаркет приезжает до 5 фур. Оптовые склады обычно находятся в радусе 100км от города. Без логистики еды, в магазинах она заканчивается в первые часы паники. Ну а если еда и вода — не проблема, тогда я могу согласиться с Вашим мнением.
Но какая мотивация переселения для зараженных вирусом
Никакой. Мотивация может быть у тех кто еще здоров, но я бы сказал что движение там будет скорее в сторону безлюдной глубинки, а не Европы. Не говоря о том что бросить все и убежать ни с чем в другую страну далеко не каждый может, даже под смертельной угрозой.
Гораздо раньше беженцев проберутся крысы/вороны/собаки/иное зверье, которое притащит заразу или на себе. или в виде кусков трупов/насекомых.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Слушайте, ну мы здесь не докторскую защищаем, а диванные беседы ведём о перспективах и текущей ситуации. И ваш прогноз, что какие-то пограничники и армия кого-то спасут мне кажется иллюзорным. Что же касается того, что никто никуда не побежит, ну вот поставьте себя на место среднестатистического китайца/индийца/сомалийца/мексиканца. Вот живёт он в городе много-миллионном, вот вокруг начали люди на улицах падать и армия начинает оцеплять города и провинции. Что делать? Я вижу два возможных пути действий обычного обывателя: 1) собрать хрустящий нал. в валюте, запас еды побольше и всей семьёй выехать на каникулы туда, где заразы нет и государство покрепче, переждать там эпидемию, потом — по ситуации. 2) собрать всё тоже самое, сесть в мотор и отбыть в глухую деревеньку, переждать там всю движуху. Учитывая, что южный Китай не подразумевает глухих деревушек, ввиду перенаселённости, да и очаги там уже везде где можно, остаётся первый вариант. Ещё и потому, что из Уханя 4 млн. жителей за несколько дней подались в глухие деревушки, но это, как мы видим, им не очень то и помогло: всю провинцию оцепили по периметру, закрыв выезд из 14-ти, если уже не больше, районов.
Что же касается возможности сдержать тех кто хочет мирно выехать подальше от очагов, то сдерживать их на границе не получится, никакая граница никого не задержит, точнее задержит тех, кто не готов побороться. Именно поэтому прошлый кризис эмиграции в Европу гасили на дальних подступах договариваясь с Турцией и прочими, а вот те кто успел добраться до границы — смело её и пересекли в достаточном количестве. Никакие страшилки про пограничников, заборы, армию раскидывающую с дронов противопехотные мины никак не помогут, многие из тех кто добрался до границы в большем или меньшем количестве её пересекут, принесут ли они с собой вирус? конечно. Этим и отличается ситуация от обычного миграционного кризиса, там важно количество тех кто пробрался, тут важен сам факт наличия пробравшихся, а они будут хоть тысяча придёт к границе, хоть миллион.
Поэтому или работать на упреждение, исключив даже сам подход/подъезд/подплыв страждущих к границе или смириться с тем, что граница превратится в ад который каждый день будет приносить сюрпризы.
Пересидеть же внутри мегаполисов с неконтролируемыми очагами не получится. История с лайнером, где один весёлый китаец за неделю обеспечил уже 60 человек носилками, показывает, что оставаться в очаге заражения — только оттягивать закономерный результат.

Что касается белок истеричек, то тут и без истеричек всё грустно, и или за ближайшие недели будет найден какой-то выход, смертность там снизят в разы или на порядок, погода изменится и вирус взгрустнёт, выяснится что от человека человеку вирус передаётся не в любой фазе, а лишь иногда и не сильно, ну или какой-нибудь православный чеснок его урабатывает, ну или белки истерички не понадобятся. Все будут желать ужасного конца, а не ужаса без конца.
Пока ещё есть надежда, что передача вируса какая-то сложно-прогнозируемая. Уже несколько недель как вирус вывезли в сотни мест, однако красивая функция роста есть только в Ухане. Или мы чего-то не знаем и там вирус распространяется по другому, или там были сотни тысяч неучтённых, а мы видим лишь горстку тяжёлых из них и соответствующую смертность. Потому как и распространение по миру, и смертность за исключением Китая — на порядок наверно ниже, чем в эпицентре. А ведь вся сотня-другая тех кого поймали по миру должна бы, как тот весёлый китаец, по 60 новых за собой уже привести, а те ещё по 60. И время на это у них было и несколько недель прошло. Однако, пара смертей не в Китае (и те — китайцы из Уханя прямоходом) и экспоненты заражённых не видно, и тяжёлых, я так понимаю, не много (или не озвучивают).
А вот где надо бы начинать быть белками истеричками всем, так это в экономике. Сейчас ещё эффект минимален и никто не знает насколько и куда всё рухнет. Но если уже пол Китая сидит по домам, то через месяцок это прилетит по всему миру, и нефть начнут раздавать забесплатно всем, с соответствующим результатом для бюджетов десятка стран на них завязанных, и пром. производство завязанное на Китай встанет, и вся международная торговля в которой Китай заводила — обвалится. В результате вирус наверно так или иначе победят, а вот рухнувшие несколько экономик, общий спад по миру и прочие голодные смерти в какой-нибудь африканской стране объявившей дефолт и гиперинфляцию на фоне обнулившегося экспорта в Китай — уже никто не вернёт обратно.
Пока только на биржах спекулянты шалят, до реальных сдвигов в экономике дойдёт с задержкой в месяцы.
UFO just landed and posted this here
Извините, но такой поток эмоциональной накачки даже читать не получается, настолько эмоции глушат всё, не то что с точки зрения логики пытаться анализировать.

А если предположить что автор прав и 25к смертей от вируса на 1 февраля тоже правда www.profinance.ru/news/2020/02/06/bwb1-kitaj-progovorilsya-pro-realnye-masshtaby-epidemii-koronavirusa.html

А ведь эти числа сходятся еще с несколькими источниками, в тч с недельной очередью в крематорий, ктото в этой теме приводил ранее ссылку.

Тогда становятся действительно понятными масштабы эпидемии, почему такой строгий карантин и почему вирус так быстро оказался в десятках странах (для меня это самая большая нестыковка, ведь что бы так распространится… носителем вируса должен был быть клуб любителей путешествовать, либо сотни тысяч/миллионы человек).
Извините, но такой поток эмоциональной накачки даже читать не получается, настолько эмоции глушат всё, не то что с точки зрения логики пытаться анализировать.
ну ок, давайте в ответах вам я на унылый канцеляризм перейду, от этого что изменится? Вы или суть читайте или пропускайте уже. Зачем так волноваться от прочитанного?

Однако если вы не видите разницы между ситуацией на корабле и в обычных условиях, то у вас даже не диванная аналитика.
Ситуация на корабле доходчиво показывает, что достаточно ровно одного заразного, чтоб огораживание потеряло смысл. Если закрыли корабль ещё на карантин и для проверки, то теперь там инкубатор с постоянно возрастающим количеством заболевших. Это к разговору про «а давайте границу заминируем». Если её захочет перейти условная тысяча человек, а смогут условно пара-тройка десятков, чем вам это огораживание поможет?

Далее, да, в ту же европу мигрантов много ломанулось во время войн на ближнем востоке, но при этом не надо забывать, что европейцы в этот момент не боялись эпидемии, а решили прибрать и распределить.
Европейцев никто не спрашивал, сколько смогли границу пересечь, столько и пришлось принять. Естественно в тот раз никто с пулемётами не стоял. Но стояние с пулемётами сократило бы количество мигрантов в разы и на порядки, но не обнулило бы их. Разница с мигрантским кризисом не ясна? Для вируса не столь важно миллион заразных или несколько тысяч сможет просочиться, хватит десятков и сотен, вон на корабль один на пару тысяч пролез, результат — в новостях.

Да, какого-то они могут принять (достаточно приезжих в карантинные зоны запихивать) при каких-то особых условиях,
из карантинных зон точно так-же будут просачиваться как и через охраняемую вашей армией границу. С карантинными зонами правда проще, они локализованы и обнесены колючкой. Гарантий что на этом месте тут же не возникнет нелегальный бизнес или просто беглецы — нет. Американская армия вон тоже не должна возить военными бортами героин через Косово, а русские самолёты президентского авиаотряда — кокаин из Бразилии, однако, вот сюрприз, это происходит за денежку малую.

Перекроют, локализуют, армия поможет при необходимости, и через море как раз таки туда особо не понаплывёшь.
Сухопутная граница Евросоюза — 13к км. Продолжайте дальше рассказывать как её всю перекроют неизвестные много-миллионные армии. Морская граница Европы с юга и востока охраняется так, что там только ленивый не приплывал, в том числе на самодельных понтоноподобных конструкциях и парусных лодках.

Но вся ваша накачка эмоциями
Это вы о своём чём-то. Не нужно вкладывать в чужие слова какие-то свои эмоции. Я могу писать коряво односложными предложениями, чтоб вам стало комфортно, если это избавит меня от таких ваших загонов, но ведь не избавит же.

из 100% заразности, дикой смертности и при полном отсутствии медицины в округе, что вы натянули на весь мир скопом.
Не нужно приписывать то, что вам хочется найти в моих словах. Если смертность пока и правда дикая, а заразность легко увидеть из описанных случаев в прессе, то остальное не в кассу. Вот перед нами Китай, а точнее его городишко размером побольше любого мегаполиса Европы. В нём есть развитое мед. обслуживание. Это мегаполис, в нём есть всё что положено мегаполисам, крепкая исполнительная власть, инфраструктура, полиция, метро там всякое, госпитали, институты и прочие атрибуты. И вот это всё поставлено на колени вирусом, при попустительстве ли причастных, или из-за заразности повышенной, или халатности, не важно. Давайте попробуем представить, что будет при такой ситуации в любой стране Африки, в почти любой другой стране Азии, в большинстве стран Латинской Америки, да и часть Европы типа Румыний и подобных, что смогут при таком развитии дел? Опять армия дронами порешает и пограничники на всех строго посмотрят, а медики вдруг начнут нечеловеческие подвиги выдавать на гора? Да половина государств на месте Китая уже разбежалась бы в стороны, начиная с президентов, нет?

Так вот, в случае развитых не перенаселённых стран с медициной норм и там локализуют. В случае африканских — локализация будет по сути произведена в рамках этих же стран, благо они там и сами по себе успешно справляются с вырезанием себе подобных, а те же арабы там и с серьёзным оружием, и применять не постесняются.
вы как в стране эльфов живёте. Где там везде норм с медициной? Ну вы в Париже бывали, где некоторые районы похожи на гетто, куда не то что мед. работники, полиция не часто наведывается, я вот бывал не раз. Или портовые города Италии, тоже тот ещё клоповник часто. Или греческие деревушки на побережье?
Как пример нормальной страны с крепкой медициной США пойдёт? Ну вот у них прямо сейчас эпидемия гриппа, каждый десятый!!! уже заразился, итого на круг под 30млн. И смертей уже от 10 до 30к, точнее просто никто не может сказать. И это крепкая, (ведь правда?) страна с крепкой же медициной. Куда уж крепче. А результат вот такой.
Какая локализация внутри Африки, вы там давно были? Там пол Африки, как возникло желание, к Средиземному морю метнулось автоколоннами через пяток границ. Нормально там всё со связностью побережья средиземного моря, а от Туниса до Сицилии на самой дешёвой рыбачьей моторке пять часов неспешного ходу. Через Синай какие там арабы кого остановят? Те что регулярно от тапочников в Йемене огребают эпических люлей, бросая колоннами танки и склады при одном звуке выстрелов (на днях опять развалили десятитысячный коллектив самой богатой арабской армии простые селяне с калашами). Откуда у вас фантазии о каких то мифических арабских армиях и прочем, очнитесь!

В случае азиатских стран внутри примут такие меры что как в том анекдоте «грубо говоря — жертв нет». Не в первой, там в принципе тоже не относятся к жизням так трепетно. Ну и да, развитые страны, повторюсь, в случае реальной угрозы тютюшкаться не будут, а вирус у нас не идеальный из обители зла.
Большинство азиатских режимов поступит ровно так-же, как директор Уханьского госпиталя: ещё на заре эпидемии он просто сел в машину и больше его никто не видел.

Апокалипсис из-за побежавших — не предвидится. Всё внутри стран или отдельных регоинов в основном будет
а, ну раз вы обещаете, то ок. Вам — верю! Вы вон и про арабов и их легендарные боевые качества всё знаете и про недалёких негров, которые не дойдут до Европы и про строгие европейские порядки, которые напугают вирус прямо на границе.
Сухопутная граница Евросоюза — 13к км
С Россией, Беларусью, Украиной и Норвегией? Как там негры/беженцы то окажутся?
Европейцев никто не спрашивал, сколько смогли границу пересечь, столько и пришлось принять

Это политика, хотели б — всех выгнали. Они же все в итоге оказались в лагерях для беженцев всё равно. Достаточно было отправить в эти лагеря побольше охраны и отконвоировать «беженцев» на корабли, которыми вывезти их назад в Африку (в Сомали например т.к. ни она страна с действующим правительством не позволит такой финт устроить).
Если её захочет перейти условная тысяча человек, а смогут условно пара-тройка десятков, чем вам это огораживание поможет?
зависит от заразности, но чем меньше больных — тем проще их изолировать и вылечить.
4 млн. жителей за несколько дней подались в глухие деревушки,

"Там хорошо где нас нет? Сообщаем: мы теперь везде."

PS Так как вы и римляне наверно думали «да чего там эти варвары
Рим пал по внутренним причинам (по сути устаревание рабовладельческой экономики). Варвары лишь слегка труп попинали.
Ан нет, даже такой простой задачи даже такая крепкая машина как Китай — не шмогла за месяц
Китай должен обеспечить своих людей лечением и организовать карантин т.к. болеют их же граждане, да и ситуация не такая и отчаянная чтобы расстреливать нарушителей карантина. А Европе будет достаточно обеспечить по 9 грамм свинца на беженца. Сейчас граница ЕС кране слабая по сугубо политическим причинам — никто не хочет пачкаться в крови. А если дойдёт до апокалиптического сценария описанного выше — то никакая наземная граница и не нужна будет. Оцепят три моста в Турции, связывающие континенты (они в НАТО, будут сотрудничать) и вышлют флот с авиацией топить все лодки и плоты, не имеющие официальной регистрации. Дроны уже способны самостоятельно находить и уничтожать цели размером с легковую машину.
Вот эти легендарные египетские вояки?

Египетская армия это вообще анекдот сплошной. А вот израильская держит границу (крайне неудобную для обороны, кстати) против вооружённых и более-менее организованных «варваров» уже десятки лет.

Есть мнение что в африканском климате вирус будет распространяться сильно медленнее.

а вдруг наоборот — сильно быстрее?

С чего-бы наоборот? Это же вирус, а не инфекция...

UFO just landed and posted this here

Но не бактериальная же)

Вроде бы в жаре и повышенной влажности он быстрее гибнет.

Только вот цифирь не помню. Может быть там нужно выше 60°C и влажность не менее 95%.
для SARS экспериментально:
выше 38°C + 95% влажность — значительное снижение вируса
ниже 32°C + 95% — незначительное
кто заметит такой «один источник» где-нибудь в Сомали или какой-нибудь Нигерии?

С соседней Индией как?
Проверили всех эвакуированных студентов, что-то около 600 человек — ни одного случая заражения. Ну и в остальном пока тихо…
если жахнет в Индии — Китай будем вспоминать с ностальгией…
Меня лично «напрягает» (скорее вызывает недоверие), что в России всего 2 зарегистрированных случая.
Особенно учитывая новогоднюю миграцию граждан Китая в Приморском крае.
а толпы китайских студентов по всей стране? а туристы, которые сотнями тысяч каждый год едут по всяким Питерам посмотреть на Аврору?
Спасает только то, что студенты в начале января поехали на побывку домой и теперь их не пускают обратно, например МГУ вчера объявил китайцам, что их новый семестр начнётся в марте или например никогда, в общем им тут не рады, возвращаться пока незачем.
Уверен, что студенты и да, это конечно касательно всех крупных городов, тоже внесут свою лепту…
Сакцентрировал внимание на Приморье как непосредственно примыкающей части к Китаю, проход через границу там очень лояльный.
Плюс сам факт, что в Приморских городах множество китайских рынков, которые полностью (или практически полностью) закрываются на период китайских новогодних праздников, соответственно массовая миграция, это тысячи людей и никаких сведений оттуда.
И это именно заинтересованные люди, при этом не слишком образованные, которые, если их не пустят обратно, понесут убытки.
Надеюсь действительно пронесло, как бы не было сложно в это поверить…
Если рынки Приморья это небольшой по меркам России регион где реально ввести карантин и наверно с него будет толк, то студентов скорее всего многие тысячи и десятки тысяч по самым густо-населённым мегаполисам страны, причём сразу по всей стране. Если с этим что-то не порешают, хлебнём все. Ну и диаспора худо-бедно есть, наверно, во всех мегаполисах. Она постоянно мотается с товаром «тудой-судой», это не студенты, эти уже в начале января и выехали и въехали обратно сто раз. Например в Японию китаец привёз заразу 17 января. Сам он её подцепил где-то в Китае 10-го (причём он до сих пор «слегка болеет», уже почти месяц, и умирать, вроде как, не собирается, не смотря на 80 лет). Людишкам вирус передал с 20-го по 25 января. Людишки только сейчас начинают кашлять, спустя две недели! Сколько таких в Приморье и на прочих рынках страны успели по делам за январь съездить, наверно, даже учёту не поддаётся.
Именно! И только 2 официальных случая… Подозрительно…
А граничные с Китаем территории, где китайцев полно? Кстати, там сейчас грипп во всю.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Так расскажите же публике! Не томите!
UFO just landed and posted this here
MEG123
Количество смертей тоже не растёт галопом.

2-3 последних суток смертность действительно практически стояла на месте.
Сегодня же ночью скакнула сразу на ~ 70 человек.
На 19:00 часов вчера было 494, сегодня на 07:15 уже 565.
Заболевшие растут почти точно по графику.
На 07:15 (время московское) их 28274.

Вне Китая я изменений не заметил вообще.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Смотрю вот на эти данные: voice.baidu.com/act/newpneumonia/newpneumonia
График количества заболевших (красный) представляет параболу. Об этом и я выше писал и другие.
Не могу понять, кто такие «подозреваемые» (оранжевый). У них есть симптомы, но им не хватило теста?
Если сложить больных и подозрительных, то график получается вообще линейный. Как так?
график

и тестов не хватило, и лечиться не пошли, и выздоровели сами и пропали, и уехали в родную деревню и тоже пропали и прочее. Ещё и навес созданный с тех пор, когда никто никого не считал. Я думаю, вся статистика сейчас это верхушка айсберга, отражающая усилия государства по борьбе с заразой, а не размеры самой заразы. Линейно растёт потому, что линейно растут мед. возможности. Как только (если смогут) начнут учитывать всех, график начнёт меняться от всех этих парабол, гипербол и прочих экспонент, и начнёт отражать реакцию вируса на принимаемые меры. Пока, судя по всему, реакции никакой потому, что неучтённых — больше чем учтённых
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Умер 34 летний доктор Li Wenliang
из Уханя, занимался одними из ранних случаев

10 января заразился
12 начал кашлять и попал в больницу
1 февраля (!) тест показал наличие вируса
6 февраля умер

— это настоящее положение дел, что людям, даже уже попавшим в больницу, не делают тесты? тогда нет смысла смотреть статистику
— может ли ранняя версия вируса имеет какую-то повышенную летальность? Что объяснило бы большую смертность именно в Ухане
Да, судя по этому рассказу, так и есть — и больниц, и тестов не хватает.
UFO just landed and posted this here
Умер еще один врач, Song Yingjie.
Но на этот раз не от вируса, а от 10 дней напряженной работы подряд.
Подробности.
UFO just landed and posted this here
Продолжает развиваться жуткая история на круизнике Diamond Princess, стоящем на рейде в Японии.
Напомню, судно на котором под 4к человек вышло из Японии 20 января, когда ещё даже в Китае не сильно переживали за ситуацию, а вернулось обратно 4 февраля, опустошив запас шампанского и икры, с заходами в пяток портов в Азии. Из Японии(!!) выплыл пассажир, который по ходу сюжета свалил в Гонконге, где и был впоследствии принят заботливыми санитарами. 4 февраля кораблик вернулся в Японию, где его не пустили в город и поставили отстояться. Заодно сняв 10 больных. Через пару дней сняли ещё 10 больных. И вот сегодня сняли ещё 41 приунывшего пассажира.
Прикидываю какой кошмар творится на судне, судя по тому что сегодня сняли уже 41 и налицо всем известная «парабола», шансов даже у тех кто ещё был там здоров не много, и эту и следующую недели мы будем свидетелями, как эпидемия распространяется на весь коллектив, если ничего не делать. Отдельно радуют японцы, которые просто обрекли 4к человек переболеть всем табором. Учитывая, что сейчас смертность по выжившим порядка 20%, несколько сотен невезучих мореплавателей спустят оттуда вперёд ногами.

Даже попытки в начале распространения вируса, например неделю назад, рассадить людей да хоть на пару десятков отдельных барж, чтоб кому-то сохранить жизнь — не было. Подход «е@@сь там конём на свой шаланде, выживших потом так и быть подберём».

Так же доставляет перец, прогулявшийся с Японии до Гонконга. Он, судя по датам, уже наверно вылечился, а вот порадованные им 4к непричастных сейчас участвуют в реалити-шоу «выживший». Кроме того, если он и правда выплыл из Японии уже такой хороший, то что там творится в том месте откуда он вылупился? Или его подобрали в Китае (нигде не пишут)?
Голливуд уже может начинать снимать блокбастер (предварительно отправив на судно сценариста, чтоб с натуры писал эпизоды) с громким названием «Страх и ненависть на волнах».

Адище, конечно, сидеть вот так по консервным банкам, зная что спасения не будет и деваться некуда.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Маршрут между уханьским рынком и лабораторией — почти рядом, в лаборатории надеюсь от вируса не пострадали, только на рынке?

«да ну, не может такого быть, наговариваете вы на семью нашу, грех это!» как бы говорят нам специалисты из лаборатории химических отравляющих веществ Портон Даун, которая в 6км. от Солсбери.
UFO just landed and posted this here
Сделали из лайнера научно исследовательский инкубатор. Уверен, в учебники попадёт этот случай. Этож после каждого нового больного, надо карантин продлевать ещё на 10 дней. Да и сам случай показателен, ведь что бы так распространялась инфекция — должны быть проблемы с вентиляцией и / или уборкой.
UFO just landed and posted this here
Через месяц смогут посчитать летальность на репрезентативной выборке. Потому что на корабле никто не сможет переболеть втихую.
А еще, наверное, удастся оценить, насколько быстро он мутирует? Наверняка ведь у первых заболевших и последних слегка разные вирусы уже будут?

Что еще ценного можно получить, раз уж такое случилось само?
Через месяц смогут посчитать летальность на репрезентативной выборке.

Похоже что раньше, не прошло ведь и 3 дня а количество подтвержденных перевалило за 130.

Т.е. имеется удвоение больных получается менее чем за 3 дня. При этом каждый пассажир под пристальным вниманием и больных извлекают из инкубатора и они уже не могут продолжать заражать оставшихся.
Где-то есть инфа по количеству зараженных по дням?
Интересно было бы такой график посмотреть
Вот здесь есть:

ncov.dxy.cn/ncovh5/view/pneumonia

Под данными за последние 2 дня есть ссылка вида 查看更多
Там найдете остальные дни. Ну а с китайского уж как-нить переведете :)
Сделали из лайнера научно исследовательский инкубатор.

таких инкубаторов в достатке.
около Гонконга стоит второй. трёх человек же сняли, ждут что на это ответит вирус!
ещё в Италии вроде стоит, но новостей — нет.

подход дебильный. Продлевать придётся до бесконечности, точнее пока всех оттуда не вывезут в коматозном состоянии. После чего посудину придётся сжечь, никто на ней ездить не решится ещё долго.
И да, на барже 20 русских пассажиров и 4 в экипаже. При любой смертности через месяцок ждём зажигательных ток шоу с выжившими по федеральным каналам. Ну если через месяц будет до того всем!
Продлевать придётся до бесконечности, точнее пока всех оттуда не вывезут в коматозном состоянии

Если за 2 недели ни у кого симптомов не появилось, можно выпускать?
Но таких будут единицы, наверное. И то, скорее, те, кто уже переболел, просто практически бессимптомно.
если 2 недели то, а кто кстати сказал что через две недели уже не носитель? этож пока с потолка всё. Ну и да, пока каждый день выносят «по параболе»(с) вчера десять, сегодня уже сорок один. Надеяться что вот этот сорок один сидели до этого узким кружком и кашляли друг на друга — не приходится. вариант только запастить жратвой, отключить и законопатить вентиляцию, на стук не отвечать, в следующий раз выйти на связь через пару недель. Многие так смогут, из тех кто до сих пор не заразился? Вот и узнаем на днях, или количество вывозимых лишенцев перейдёт на сотни, ну или карантин дал плоды и пара огороженных палуб держит оборону и портит статистику вирусу.
Ну сейчас там все по каютам сидят, никто по кораблю уже не шарится. Еду им приносят.

Главное, чтобы никто из поваров не заболел.

Дай источник, пожалуйста
Верно. Похоже на то. Спасибо за поиск!

Лихорадка (87,9%) и кашель (67,7%) были наиболее распространенными симптомами. Диарея встречается редко. Медианный период инкубации составлял 3,0 дня (от 0 до 24,0 дней).


Вот с диареей непонятки. То СМИ вдруг сообщает что диарея — это ПЕРВЫЙ признак заболевания, а тут пишут что РЕДКО.

В Краснодаре прошёл приказ в аптеки о запрете продажи более 20 масок в одни руки. Плюс пообщался сейчас с коллегами из крупных больниц. Все не очень весело готовятся. Сейчас основная задача — максимально оттянуть пандемию в надежде на снижение летальности.
А есть ли какие-либо советы для людей без медобразования, но более продвинутые, нежели «носить маску» (которая бесполезна) и сидеть дома? Так сказать, каких патронов и сколько тушенки закупать? (в переносном смысле, разумеется)
Руки мыть. Респиратор FFP3 в общественном транспорте. Избегать людей. Больше ничего особо. Простых препаратов без жутких побочек рекомендовать закупить не могу. К сожалению, просто ждем.
Я так понимаю, вопрос о том, запас чего хорошо бы иметь, ежели начнутся массовые случай и начнет тнеобходимого.
От мелочи типа баллончика с морской водой носоглотку промывать до антибиотика на случай возникновения бактриальной пневмонии при сметенных из аптек запасах.
Не пригодится — прекрасно. Но запас карман не тянет.

Жаропонижающие? Что-то для снятия отека слизистой носа? Антигистаминное?
Скажем так, при тяжёлом течении без оборудования особо не обойтись, а в лёгком ничего не надо особо.
Но, если тебе будет спокойнее — Ибупрофен, Левоцетиризин и, например, довольно универсальный Азитромицин в качестве антибиотика. В принципе, всегда пригодится.

Но при вирусной пневмонии с этим набором сложно.
При вирусной конечно…
Все равно спокойнее. Что мог, сделал. А дальше уже, как будет.
Спасибо!
UFO just landed and posted this here
Спасибо. Почитаю. Надеюсь, что препаратов хватит, если что.
Отлично! Дочитал. Хлорохин весьма безопасен и дешев. В отличие от аналогов нуклеозидов.
Хлорохин же по-рецепту продаётся, и быстрый поиск показывает отсутствие в Питере (Делагил). Уже скупили?
Его запретили к ввозу в 2017, судя по документам, что я видел. Не продлили лицензию
Аха, ну то есть, как всегда — «мы все умрём» :)
Позволю себе запостить ссылку на обзор, который может быть интересен и познавателен для тех, кто пропустил панику птичьего гриппа (потому что не было интернета), и свинного (потому что не до того было), и вот теперь попал под нагнетание эмоций по «короне»:
ПАНДЕМИЯ «ИСПАНКИ» 1918—1920 гг. В КОНТЕКСТЕ ДРУГИХ ГРИППОЗНЫХ ПАНДЕМИЙ И «ПТИЧЬЕГО ГРИППА» Супотницкий М.В. (достоверность информации гарантировать не могу, не проводил анализ источников обзора)
В Ростовской области началась бесплатная раздача медицинских масок

Если честно, я не понял в аптеках какого именно «единственного» производителя масок дают их бесплатно, если кто знает — обозначьте

Какое-то нехорошее предчувствие… напоминает это
В Краснодаре прошёл приказ в аптеки о запрете продажи более 20 масок в одни руки.

В чем смысл подобных запретов кроме целенаправленного нагнетания? Да и проконтроллировать это невозможно в принципе, всё таки паспортные данные при покупке не собирают.
Черт его знает. Нам для проведения детского мероприятия понадобилось 300 масок. Так сотрудница аптеки несколько раз уточняла, что мы не из проверки. И продала только несколькими порциями с разных карт.
Масок не хватает. У меня в городе ни в одной аптеке не было на прошлой неделе.
UFO just landed and posted this here
Тебе нужны магазины профессиональной экипировки. Где респираторы, каски, сварочные маски и прочее
UFO just landed and posted this here
народ в этих масках дома что-ли ходит или запасает их как соль, гречку и спички? Ибо на улицах и в транспорте масок не увидел, совсем :))

Аналогично, на человеках :) масок не вижу, зато они кучами валяются на снегу в парке Горького!
<Постапокалиптика>
… зато они кучами валяются на снегу в парке Горького и не двигаются.
</>
<Зомби-апокалипсис>
… они поднимаются со снега и идут в поисках новых жертв…
</>
Апдейт китайских табличек на 9 февраля
+2 две на основе данных из wiki

Карантин начинает работать


Смертность как отношение умерших к зараженным начала расти. Это может означать, что теперь в регистрируют только совсем тяжело болеющих, а остальные дома кашляют.
Не обязательно. Просто не надо соотносить эти две величины.

В конце эпидемии число зараженных (общее с начала эпидемии) расти перестанет. Но некоторые пациенты еще будут продолжать умирать. Т.е. это отношение будет продолжать расти.

Если же брать число новых зараженных (а оно равно нулю), то отношение числа умерших к нему будет равно вообще +Inf.

Так что, динамика этой цифры не говорит ни о чем на самом деле.
UFO just landed and posted this here
Это хорошо, когда выходной у вируса.

Мне интересней смотреть статистику по трём провинциям, где сейчас база больных 1000+. А ведь две недели назад 1000+ было в Хубее. Выглядит так, как будто эпидемиологическая ситуация вышла из-под контроля, и чере 2 недели будет у нас 3-5 Хубеев.
С учетом тех, кто выздоровел, больше 1000 больных на текущий момент только в Guangdong
Очень круто. Спасибо.
Дисульфирам как на вирус действует?
UFO just landed and posted this here
С одной стороны, это значило бы что распространенность выше, а с другой это значило бы что ниже летальность.
Это очень похоже на наброс, вот большой коммент по этому поводу от человека, который " работает в области статистики и непосредственно над вспышкой nCoV-2019 с местными и международными командами в течение последних 2 недель ".
В двух словах — при таком методе подсчета количество подтвержденных случаев увеличится .
UFO just landed and posted this here
Ну врядли они сейчас тестируют всех подряд, в том числе и тех «бессимтомных», так что, на мой дилетантский взгляд, это [пока?] на статистику сильно не повлияет.
UFO just landed and posted this here
Китайцы поменяли методику подсчета. Теперь кто по пцр тесту — болен, но симптомов не имеет — больным не является. Из-за этого статистика несколько исказилась.
Можете предоставить источник информации "поменяли методику подсчета. Теперь кто по пцр тесту — болен, но симптомов не имеет — больным не является"?

Если вы про твит из старта этой ветки,
то вот перевод



Полностью документ, 15 страница

Вот разница в подсчете:
Было:
Подозреваемые случаи
Подтвержденные
Слабовыраженные (пцр тест положительные)
Бессимптомные (пцр тест положительные)
Под наблюдением

Стало:
Подозреваемые случаи
Подтвержденные
Слабовыраженные (пцр тест положительные) — удалено, теперь эти случаи считаются подтвержденными
Бессимптомные (пцр тест положительные)
Под наблюдением

Можете предоставить источник информации

DW — вполне уважаемый источник новостей.
Власти Китая изменили методику подсчета зараженных коронавирусом 2019-nCoV. Если у зараженного человека отсутствуют симптомы заболевания, его не считают инфицированным. Это следует из новых предписаний Национальной комиссии здравоохранения КНР, сообщает агентство dpa во вторник, 11 февраля.

Новая методика идет вразрез с указаниями Всемирной организации здравоохранения, которая считает зараженными всех, показавших положительные анализы «независимо от демонстрации симптомов».
информация от «агентства dpa»
я так и не нашел источник информации

С момента прошлого релиза (от 28 января) не произошло изменений, касающихся бессимптомных пациентов.
Для провинции Хубей есть специальная категория подтвержденных — «клинически подтвержденный диагноз». Это значит, что подтверждают без проведения теста, на основании рентгена, состояния и близких контактов.
UFO just landed and posted this here
Подозреваемые случаи с визуальными признаками пневмонии ( в провинции Хубей) — клинически диагностированные случаи.

Эти новости (по провинции Хубей ) можно найти тут

новости картинкой



Итого это все значит, что те, кого раньше считали подтвержденными (без теста) и явно больные (из подозреваемых) собрали в одну категорию — больные в провинции Хубей.

Для чего — скорее всего для более точной статистики (выделение ресурсов для лечения и прогноза), а не для сокрытия фактов. Отсутствие графиков [пока] не говорит о злом умысле.
на основании рентгена, состояния и близких контактов.

"У кого состояние составляет более $10.000, тот больной"? ;)

UFO just landed and posted this here
неправда ваша
начиная с сегодняшнего дня (13.02), провинция Хубэй будет включать число клинически диагностированных случаев в число подтвержденных случаев
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Речь про резкий излом вниз на графике Suspected 02.08?
voice.baidu.com/act/newpneumonia/newpneumonia
(вкладка «Suspected confirmed diagnosis nationwide» в переводе на наглийский)
Я что-то совсем не понял, количество подозреваемых пошло вниз, но в категорию подтверждённых они не перешли. Это как? Болели не тем?
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Я частенько смотрю статистику на gisanddata.
Несколько наблюдений:
— что-то обновляется ~ раз в час (в моём случае время указано по Мск!),
— обычно это число инфицированных,
— умершие — не чаще 1 раза в сутки (причём, непонятно на какое время),
— выздоровевшие — чаще умерших, но реже выздоровевших,
— график с «экспонентой» — раз в сутки (в полдень, но непонятно по какому времени!)
— верить последней (текущей) точке на экспоненте нельзя — она плывёт со временем вверх.
— в СМИ указываются близкие, но совершенно не совпадающие числа (за всё время заметил всего пару совпадений с gisanddata ( и с другими СМИ) и ТОЛЬКО по смертям). Откуда СМИ их берут??!

На сайте gisanddata указаны 5 источников данных, но как по времени они согласуются между собой, для меня загадка. Особенно если учесть, что число заражённых растёт почти в реальном времени.

Сами эти 5 источников я не копал, извините.
Есть только два глобальных источника данных — они обновляются раз в сутки, но в разное время:
отчеты ВОЗ и отчеты МОЗ Китая

Есть ещё локальные отчеты по провинциям Китая и по каждой стране
Они также выходят в разное время.
Так что будет разнобой в графиках и цифрах
UFO just landed and posted this here
Неплохо… Только дальше что? Потом китайцы привезли его к себе, чтобы устроить самим себе полную задницу?
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here

За день плюс 15 тыс. новых случаев. Интересно, что это? Подбивка какой-то старой статистики по заражениям или новый всплеск?

P.S. Да, похоже пересмотрели методику. В этом случае такое значительное увеличение будет разовым.
UFO just landed and posted this here
Вскрытие показало, что больной умер от вскрытия…

Тут можно придумать много объяснений. Простейшее — пациенты без клинических проявлений — в основном легкобольные. Либо еще не померли, либо были недодиагностированы на ранней стадии и еще не совсем вылечились. А проверять таких по всем правилам — руки сейчас не доходит. Зафиксировать смерть проще.
Я ещё две недели назад писал что ПЦР тесты дают (давали на то время) 60% ложноотрицательных результатов. Но спорить не стал ведущими медиками хабра. Вчера, кстати, Комаровский тоже подтвердил это на своём канале. А тк ПЦР — не показатель в специфических кейсах, то подтверждать стали другими диагностическими методами, например снимками лёгких где видны очаги заболевания (нижняя часть лёгких), но взять мазок из очага не представляется простой задачей.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Я тоже подумал, что резкий всплеск количества инфицированных — результат изменения подсчёта.
Но КАК тогда объяснить увеличение смертей?
Сразу +255!
Возможно, добавились те кто умерли ранее, но по старым правилам не считались инфицированными коронавирусом.
UFO just landed and posted this here
85% госпитализированных из первой тысячи не курил.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Omanis (0.71) is comparable to that in other Arabs, such as the Emiratis (0.66), Somalis (0.73) and Sudanese (0.64).


После этого, неудивительно, что Куму мгновенно военные закрыли:
twitter.com/hectorology/status/1230247971540783114
Я тоже запутался. Так сейчас в Иране должно стать хуже, чем в Китае?
В теории летальность/заразность втрое выше должна быть.

Сегодня была новость что ктото из Ирана вернулся с коронавирусом. При этом был не в Куме.

Против Ирана играет тот факт что там проблемы с водоснабжением (из-за Турецких плотин) и с соответствующей гигиеной. Вспышки самых разнообразных эпидемий там не редки из-за этого, и на фоне этого на коронавирус могут долго не обращать внимание.
А что европейцы?
UFO just landed and posted this here
я думаю, что объяснение проще — в Иране 200+ заболевших из 2% (5 человек) смертности
UFO just landed and posted this here
Смертность на материковой части Китая уже превысила 3% и растет последние 10 дней, с SARS было тоже самое

Не смертность, а летальность.

Думаю, что этот показатель превысит 4% и, вполне вероятно, и 5% для материкового Китая.

Это связано с особенностями расчета летальности. Она равна отношению числа умерших к числу заболевших.
Но это имеет хоть какой-то смысл только после окончания эпидемии. Или хотя бы в условиях стабилизации, когда на протяжении длительного времени ежедневное число заражений является константой.
Пока число заражений нестабильно, полученная таким образом оценка летальности тоже не является стабильной. Даже если вдруг заражения прекратятся одномоментно, умирать продолжат пациенты, заразившиеся 2-3 недели назад. И летальность (как отношение растущего числа смертей к константному числу заразившихся) тоже будет продолжать расти.
Если число заразившихся в день будет снижаться плавно, то картина будет примерно такая же, только не так резко выраженная.

Я вот тут попытался прикинуть реальную величину летальности исходя из существования «лага» между смертью и выздоровлением. Получилось что-то около 5,5% для материкового Китая.
Видел статью (не переводную), так там дается оценка 5,6%. Но расчеты гораздо серьезнее — с применением байесовской вероятности и чего-то еще. Но т.к. статья на английском, то разбираться не стал.

Но не все так страшно. Т.к. почти в половине случаев течение болезни легкое и даже бессимптомное, то летальность на самом деле должна быть менее 3%. Хотя, тем, кто попадет в их число, от этого не легче.
UFO just landed and posted this here
Видел другую статью для j=9 летальность 7%.

Может быть 9, а может быть и 10. Не могу пока что возразить.

Дело в том, что для таких больших значений лага еще действуют те возмущения, которые произошли из-за изменений в учете 13 февраля. Тогда одномоментно резко скакнуло в том числе и число умерших (задним числом). А т.к. число зарегистрированный стало больше, то это сказалось и на числе выздоравливающих и числе умерших в будущем.

Надо подождать еще недельку, прежде чем эти «круги» успокоятся. Но мне пока что кажется, что лаг не менее 10 суток и летальность при этом не более 5,5-5,6%.
Но это по Китаю. Как там Ирак покажет себя — пока что никому не известно.
Все-таки в данном случае летальность (скажем, 5%), мы меряем от чего?
Я надеюсь, от официально подтвержденных случаев, а не от всего населения Уханя/Китая/...?
Где-то пробегало, мол регистрируются в основном те, кому пришлось обратиться за помощью. А есть еще куча перенесших настолько легко, что без врачаей обошлись (или их с такими мизерными симптомами даже проверять не стали).
Т.е. от общего населения еще раз 5 меньше. 1%, конечно, тоже дофига. Но это если вообще каждый проконтактирует с вирусом настолько тесно, что неминуемо заболеет в соответствии со своей восприимчивостью.
Хочется верить, что все-таки R0 удастся снизить до «меньше единицы».
Т.е. от общего населения еще раз 5 меньше.

Откуда цифири?

Я не слишком хорошо понимаю, что такое аллели II, ID, DD. Но если принять за правду гипотезу, высказанную в habr.com/ru/post/485806/#comment_21306976, то при P(I)=0,71 (для Китая) получим:

P(II) = 0,5 — согласуется с долей бессимптомных инфицированных на DP.
P(DD)/(P(DD)+P(ID)) = 0,17 — что тоже согласуется с долей тяжелобольных из общего числа выявленных. Хотя тут посчитать сложно -знаем текущее количество таких, но не знаем общего к-ва, находившихся в тяжелом состоянии.

Так что, оценим общее число зараженных в 2 раза выше, чем число выявленных. Но не в 5…
В каком-то расчете брали, что зарегистрировано 20% только. Не помню, откуда.
Опять же, гриппом же не все каждый год болеют. Хотя контактируют в той или иной степени с кем-то из гриппозных практически все, мне кажется.

Пусть здесь доля заболевших будет больше, все равно же не все заболеют. Ну или все пройдет совсем бессимптомно.
Поэтому я и предположил, что при смертности 5% от ныне зарегистрированных получится 1% от общего числа жителей. От балды.

Впрочем, если эта хрень станет ежегодной, как грипп, то и 0.1% смертности страшно представить.
Я, конечно, еще тот подгонятель данных. Например, для вычисления общего числа тяжелобольных взял текущее их число и прибавил число умерших (типа, выздоровевших среди них не было или пока что нет). И получилось на сегодняшний день 0,18.

И я гордо надуваю щеки…

И это странное (несмотря на все смелые допущения) совпадение, заставляет меня усомниться, в доле 20%.

Ведь если бы число бессимптомных было в 4 раза больше числа выявленных (тесты + клиника), то число тяжелых (и умерших) было бы гораздо ниже числа выявленных. А именно, не в 5-7 раз, а раз в 20.

Но это всё опирается на аллельную гипотезу. А вот верна ли она? Может быть все совсем не так, как на самом деле…
Да вон ниже писали про возможность двух вирусов. Один сильно летальный, а другой быстро распространяющийся.
Тогда, если по другим странам распространяется «быстрый, но менее злобный», статистика вообще вся другая станет.
Но то, что модели разные уже готовы, и можно проверять, насколько результаты в какую из них укладываются, это хорошо.
UFO just landed and posted this here
Я эту тему то ли проболел, то ли прогулял. Так же как и про зиготы с гаметами :D

Про аллели я еще понимаю. Но чем отличается вставка от делеции и при чем тут курение — не понял.
Я с детства помню «рецессивная аллель переходит в фенотип только если генотип гомозиготен». И даже могу объяснить, о чем речь.
Но про курение понял только поверхностно. Объяснить не смогу.

У меня vcf файлик есть, но что-то не нашёл какие reference SNP соответствуют этим аллелям. Где это лучше искать?

UFO just landed and posted this here
Но можете сдать анализ на полиморфизм в гене ACE в

ACE и ACE2 это одно и тоже? Почему где-то указано с окончанием «2», а где-то нет?
UFO just landed and posted this here
У меня с арифметикой плохо или нас ждет 100-350 миллионов умерших?
В свете того, что выяснилось про ACE, можно предположить, что грядущие последствия для Ближнего Востока можно посчитать уже прямо сейчас, взглянув на статистику по MERS.
Но ведь это пока только теория, основанная на знаниях о SARS/MERS? Или это уже на 100% подтверждено для нового вируса?
«можно предположить» = «Я высказываю свое субъективное мнение на базе доступных данных» (с) и «я не настоящий сварщик».

Факты:
— SARS, MERS, nCoV — «родственники»
— Есть фактор (ACE) от которого зависит летальность в конкретном регионе (генетические особенности основной части местного населения)
— SARS локализован в Китае, летальность соизмерима с наблюдаемой от nCoV
— MERS локализован на Ближнем Востоке, летальность под 50% и первые данные по nCoV из Ирана уже настораживают — «будем посмотреть»

В ту же сторону ADE — при местном уровне здравоохранения, MERS могло переболеть гораздо большее количество народа, чем попало в статистику, а теперь жахнет «по самые „не балуйся“»
Эх, был бы какой тест доступный, чтобы знать, дома сидеть или можно не переживать и жить как обычно.
Почему в ОАЭ не случился резкий подъём? Там, кажется, недели три назад уже были заболевшие.
Жарко, сухо, солнечно?

Может быть в этих условиях он медленно распространяется. Но не становится менее опасным.
Вероятно что их (А это были китайцы, а не местные) в аэропорту ОАЭ приняли и сразу в изолятор.

Крупные кластеры больных находятся вокруг тех людей, которые никогда не были в Китае и не имели прямых контактов с Китайцами. Яркий пример — Иран, где неясен источник заражения.

На этой неделе, вокруг меня много людей с сильной диареей, кашлем, коньюктивитом, температурой, и пневмонией. Но ни одному из врачей не прийдёт в голову что это может быть коронавирус, потому что никто из них не был в Китае. В том же Иране, тестировать на коронавирус начали лишь после того, как двое скончались, и диагноз уже поставили трупам. Потом пошли по всем их контактам (визуально здоровым) и вот уже 40 человек набралось. Потом пошли смотреть по другим больницам и ещё 20 обнаружили.
Где это у вас куча людей с такими симптомами?
Сегодня Кувейт, Бахрейн, Афганистан и Ирак сообщили о первых случаях вируса.
Ох… от сидения в самоизоляции портятся социальные связи. Слишком мало знакомых поддерживают стратегию «запастись гречкой и сидеть до весны».
Первая смерть в Японии.
Женщина, 80 лет.
Из страны не выезжала.
Первое обращение к врачу 22 января.
Госпитализация с «пневмонией» 1 февраля.
Проблемы с дыханием 6 февраля. Смена госпиталя.
Остановка (?) дыхания и смерть 13 февраля.
Есть ссылка па подробности? Вероятные контакты с приезжими из Китая?
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Благодарю. Обновил ссылку.
на 14 февраля:
зарегистрировано 1716 подтвержденных случаев заражения медицинского персонала
6 из них умерло

А вот насколько это практикуемый способ, когда тупо берут плазму крови у выздоровевших и вливают больным? iz.ru/976017/2020-02-14/v-kitae-nashli-deistvennyi-sposob-lecheniia-koronavirusa?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop&utm_referrer=https%3A%2F%2Fyandex.ru%2Fnews
Или это суровое насилие над журналистами?
UFO just landed and posted this here
Нет, как я понимаю, речь о том (в моей ссылке), что используется кровь пациентов, вылечившихся от covid19. Другое дело, что хотелось бы узнать от врача-практика, обычное ли это дело, или проявление отчаяния?
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Пока вне Азии числа достаточно маленькие.
Это так не работает. Потому что акт передачи вируса совершается не через ребро графа знакомства, а при сильной географической и темпоральной близости, и лишь с каким-то шансом.
Китайские(!) исследователи из Южно-Китайского технологического университета заявляют, что в Ухане проводились исследования коронавируса летучей мыши в двух лабораториях. Одна из лабораторий находится на расстоянии всего 280 метров от рынка морепродуктов. Мы кратко изучили историю лабораторий и предположили, что коронавирус, вероятно, произошел из лаборатории.
пруф на препринт
на расстоянии всего 280 метров от рынка морепродуктов

Да, в центре города, рядом с вокзалом экспериментировали с вирусами. Логично.
UFO just landed and posted this here
Ну, тем не менее, фактор все равно так себе.
Смотрю WOH
#23 12 февраля: 1114 deaths
#24 13 февраля: 1368 deaths (254 new)
#25 14 февраля: 1381 deaths (121 new)
Я понимаю, если меняется методика подсчета инфицированных.
Но как 1381-1368 = 121?
Уже лучше.
Я так понимаю, что на самом деле эти 108 надо вычиать не из вчерашних 121, а из позавчерашних (№24) 254.
UFO just landed and posted this here
Не перегибайте. Статья была и до того.
Статья в кодексе где-то как «если вы специально заразили кучу народу смертельным вирусом, вас посадят, а изредка и растреляют».
Если не специально — нет ответсвенности.
UFO just landed and posted this here
Это будет путаница по типу «ВИЧ vs СПИД».
Снят карантин на Diamon Princess в Японии.
Выпускать пассажиров будут 19-21 февраля.
Сначала пожилых с отрицательным результатом теста на коронавирус.
Итоги:
В результате тестов на борту судна коронавирус выявили у 542 человек, в том числе у 254 человек без симптомов.
Первый случай заражения коронавирусом среди россиян на судне был подтвержден лишь 18 февраля, причем симптомов у заболевшего не было.

В Гонконге — вторая смерть.
В Европе и Америке растёт количество инфицированных. Медленно, но растёт.
РФ пока пронесло — китайцев выпустили из карантина под Тюменью.
РФ пока пронесло — китайцев выпустили из карантина под Тюменью

Вчера знакомую внезапно увезли в реанимацию с пневмонией, до этого никаких симптомов не было. Понятное дело, никто никаких тестов на короновирус делать не будет. Хоть и с китайцами по работе она пересекается регулярно. При этом, вообще не понятно где и как сдать эти тесты.
Почему не будут делать тесты? Их таки нет?
Почему не будут делать тесты? Их таки нет?

Вчера ответ был бы одним, а сегодня уже совершенно другой (Слышал что тестов около 40 штук на около 40 миллионов человек).

И тут вчера началась какаято массовая истерия с тысячами человеков протестующих и десятками тысяч силовиков. Любой больной в таком новостном фоне не заинтересован быть диагностированным, а захочет тихонько переболеть под дженериками… тем более что постановка диагноза коронавируса вроде как не упрощает лечение.
Так где это? Тюмень?
Про РФ очень странно, если вспомнить, когда были прекращены прямые рейсы из Китая в Москву. Его вообше умеют диагностировать-то?
С одной стороны очень странно, да, могут ставить ОРВИ. С другой стороны кто-то где-то же должен писать вроде «Товарища положили в больницу с кашлем, он помер».
Ну так помер, от гриппа. Вообще могут поставить диагноз «пневмония» и ее лечить. Чтоб поставить диагноз «короновирус» надо тесты. Думаете, они есть где-то в больнице Тамбова? В нашей больнице точно нет(я спрашивал), говорят, и в областной нету, где есть не знают.
Министр и у нас говорит, что есть (Украина).
Я вам написал, что говорит главврач районной больницы. Ну нету у него этих тестов. В коммерческих лабораториях тесты тоже недоступны в данный момент.
На вопрос «что делать» — ничего, будут лечить от пневмонии в результате осложнения от гриппа.
Ситуацию в стране прямо не комментируют, но можно делать выводы. Например, в нашумевших Санжарах сделали 39 тестов, остальные будут готовы позже. Тоесть это где-то текущая мощность возможностей тестирования в Украине. +-50%, врятли больше.
Ё-моё!
Писали же, что на Украину привезли 30 комплектов, которых достаточно для проверки 3000 людей. Отправитель — ВОЗ.
Наличие комплектов не является определяющим.
Смотрите, Санжары сейчас — политически(тоесть для Украины — самый высокий уровень) чувствительный проект.
Но вот все равно происходит так.
www.rbc.ua/rus/news/stali-izvestny-rezultaty-48-testov-koronavirus-1582720765.html
Есть комплекты, нет комплектов. В каждом конкретном случае мощность проверки ограничена вот этим числом. Может, лабораторий нет или персонала. Или допуска. Неважно.
К тому же вопрос стоит так. Вот сейчас у меня пневмония и подозрения(допустим). Может ли наша больница сделать тест? Не может. Может ли областная(если я переживу транспортировку, дороги убиты в Кировоградской области в этом направлении) — не может. Ну и чем мне поможет наличие 3000 тестов то? В Киев меня не повезут, по политическим мотивам. Вообще говоря, конкретного пациента и в областную то за счет государства маловероятно что повезут.
Тут была у отца недавно пневмония, лечили в три захода и с поездками в областную(самоходом, естественно). Обычная пневмония. Хорошее питание, не бомж, других хронических нету.
Никуда никого никто не возит.
Отправляют только анализы.
Изолируют, обычно, прямо по месту обнаружения.
Возят только тогда, когда нужна реанимация, а всё уже занято + нет кислорода.
В СССР в любой большой больнице кислород подаётся централизовано (специальные трубопроводы смонтированы) даже в зданиях дореволюционной постройки.
Есть реанимация и/или операционная = есть кислород.

А вот в США развозят (по желанию, видимо). Но там прямой кнфликт «интересов» карантин против законов и конституции.
У вас какоето идеализирование представление о больницах.
Почти везде эти трубопроводы уже нерабочие.
Ну в нашей районной кислородом оборудовано 2(ДВА) места в одной палате. Все.
Когда жена рожала в Киеве, в одной из лучших больниц, ей в палату кислород принесли в балоне.
В любом случае при массовой(ну хоть 1% населения) эпидемии у нас не хватит не то, что кислородных, а вообще матрасов без кроватей в больницах. Сейчас в Украине официально 1 койка на 150 жителей. В больницах всех типов.
Тоже самое и во многих других странах мира.

Вот например Иран, официально 90 больных, но при этом каждый второй турист оттуда оказывается зараженный, и зараженных Иранцев выявляют в Омане, Кувейте, Афганистане, Эмиратах, Ливане.

Тоже самое в Италии, вроде позавчера было сто больных, но зараженные итальянцы добрались до Бразилии и Туниса.

Такая статистика лично для меня говорит о том, что: либо больных на порядки больше, либо был заражен клуб любителей путешествовать.
В Украине Почти везде эти трубопроводы уже нерабочие.
Учитывая, что даже люки воруют, не удивляюсь.
Я говорил про Россию. В самые хреновые времена с аварийных дизельгенераторов больниц сливали горючку до последней капли, но кислород был! Лично видел 5 баллонов, подключенные в единую магистраль + пара запасных рядом. И видел как эти баллоны привозили-разгружали.
В РФ Есть реанимация и/или операционная = есть кислород.
Да есть кислород в реанимации(в операционной) и баллоны возят(и закупают через prozorro).
И по документам все работает, и все линии в норме, ага. Они просто «временно не работают в этой палате».
Не удивлюсь, что ваше понимание о том, что реально есть в России тоже отличается от фактического.
Возможно.
Я про Питер рассказал.
Про Краснодар кто-то тут тоже отписывался…

Там, где есть ацетиленовая сварка есть и кислород.
Ага, у нас на металобазах тоже стоят баллоны 40л и есть доставка. И самому можно купить, цена вопроса $100. И заправить, хоть до подьезда. Стоимость $5 за баллон.

Я ж не говорю, что нет кислорода. Да он даже в больнице есть. Сейчас. А как будет эпидемия — маловероятно, что даже баллонов то на всех хватит(надо до 20л в день на каждого).
Блин, я думал, уж на этом-то сайте люди посообразительнее.
Есть в области 1000 баллонов — хватит на 1000 человек.
Индивидуально.
Поставь по баллону в помещения на 10 человек…
На сколько людей хватит? ;-)

А сами помещения могут быть почти любыми: щели законопатить, и «заражённый» воздух наружу гнать через кипяток.
Да, затратно. Но если больничных коек не хватает, то уж лучше так.
ИМХО.
Расход 20л баллон на сутки, тут отписывалися же. Поставь на 10ч, меняй раз в час.
Можно, вопрос в логистике(я не верю, что ее быстро наладят).
В кипятке воздух долже идти не меньше 5 минут вроде. Супер затратно.
1. Для среднетяжёлых дополнительного кислорода в воздухе нужно меньше. Для лёгких вообще не обязателен.
2. Деструкция белка при 100 градусах почти мгновенная.
Данный вирус гибнет при 40 градусах и выше. Поставь рассекатель (чтобы мелкие пузырьки получались).

Это, конечно, мои фантазии, но «на войне любые методы хороши»
При 56 данный вирус «гибнет» аж 30 минут.
Про 100 градусов не помню, но вполне возможно минуты. В 96 процентном спирте 30 секунд.
Недавно был большой скандал что в Украине поставляли «технический кислород» в больницы (с меткомбинатов), вместо «медицинского».
Он в Украине как и России отличается только бумажками от балды написанными. Из одной бочки.
Да блин, даже изопропиловый спирт для протирания плат сейчас продают 99.99%.
Во время эпидемии, когда больных будут складывать штабелями, подойдёт вообще любой (лишь бы без цезия, полония и цианида).
Я в Краснодаре заправлял баллон с кислородом для себя. Одна и та же станция заправляет партии для больниц и для сварки. Просто «технический» довели до требований чистоты «медицинского». Поэтому пофиг.
Раньше с какой-то примесью угольной пыли технический был, как мне сказали.
Ну вот технический в Питере:
Баллон v40л (новый) 11800 рублей
Заправка баллона v40л 300 рублей

Думаю, этот баллон и «медицинским» можно накачивать.
А вот баллоны — отличаются. Медицинские допускаются только новые или после кислорода.
А технические — любые, включая не сильно новые и с мусором/из под других газов. Естественно, избавленные от горючих газов, но все же.
40 — неподъемный совсем. 20л оптимально.
Они умудрились 60 своих вирусоносцев развезти по разным штатам и мегаполисам!
С тестами забавно. Чтобы проводить тесты нужны реагенты, лаборатория и персонал. На местах всего этого нет. В центрах есть от воза и обычные пцр, но в очень ограниченном количестве.
Но доставлять к ним мазки на анализ нужно со всеми предосторожностями биологической угрозы и это довольно дорого. При этом сейчас у любой скорой при любой температуре часто требуют тесты на коронавирус сделать люди.
По факту могут сделать по решению главврача при атипичной пневмонии уже.
а какой смысл их делать то просто так? То что эпидемию уже профукали это было достаточно очевидно, по крайней мере для читателей этого блога без розовых очков. Карантин в Ухане, Китае и далее по списку дал пару месяцев странам на подготовку и на том, как говорится, спасибо.

Далее если у Вас легкая форма Вам лично этот тест без пользы. Родственников Вы, скорее всего, уже заразили, а если не Вы, то Ваши соседи или продавец в магазине. Переносчики теоретически все. Далее если у Вас клинические проявления и тяжелое состояние — тогда есть смысл в тесте что бы как то строить лечение, если оно есть, это специфическое лечение и если клиническая картина не показывает вирусную пневмонию по факту, без всяких тестов.

Тесты остро необходимы только на раннем этапе при попытке удержать эпидемию в локальном регионе и возможно перед вакцинацией. А дальше скорее всего если Вы жалуетесь то Вы больны.

Все эти игры в корабли призраки и транспортные самолеты в Тюмень и закрытием границ нужны были только что бы потянуть время в сложившихся обстоятельствах.
Еще бы что-то реально делалось в эту паузу. Ничего не происходит. Никакой мобилизации, подготовки коек или чего-то подобного.
Ну почему же, едой народ запасается (у нас очередя чуть меньше чем на новый год), что в принципе — хорошо, тк в негативном сценарии не будет резкого логистического коллапса.

нужны были только что бы потянуть время в сложившихся обстоятельствах.

Так же есть возможность выйти из стоков в валюту/еду с меньшими потерями. Да 10% потерь на бирже неприятно, но не шоково. Могло бы быть и кратно больше без карантинных мер.
Думаю, стоит ли небольшие сбережения переложить в доллар. Рубль, скорее всего сильнее просядет на фоне падения производства.
В таких случаях нужно лишь полагаться на своё мнение.

Я лично считаю, что цена на нефть (из за вируса) присядет на 40. Цена на газ всегда определяется ценой на нефть. В России эти 2 продукта сильно влияют на платёжный баланс. А уже от платежного баланса зависит курс в долгосроке. Но на краткосроке курс можно легко крутнуть в любую сторону.

Лично для себя я выбрал стратегию на 99% в валютах цивилизованных стран. А в моменты кризисов перекидываться в кратно дешевеющие и нужные мне инструменты. На прошлом кризисе приобрел землю и строительные материалы и построил дом, который сейчас дороже в несколько раз.

Если опять будет опять кратный (аналогичный) девал (например, на фоне падения сырьевых ресурсов), куплю квартиру в столице у метро, которая подешевеет втрое.
UFO just landed and posted this here
Из недвижимости в валюту на пике цены — идеальная стратегия.

У меня десятки кейсов знакомых которые 1 квартиру до кризиса превратили в две после, и каждая — большей площади, а особо удачливые в 3.

Сегодня РТС падает знатно, но все с кем я общаюсь, уже давно вышли из стоков в наличную валюту.
немного открытый вопрос что делать с наличной валютой во время карантина, если обменники закрыты будут
Ну мы же не про последние 100 долларов говорим. А про деньги от продажи недвижимости на пике или от продажи акций.

Вот, например, гораздо приятнее во время карантина иметь 150к долларов + на мелкие расходы рублей, чем 10 миллионов рублей дешевеющих по 3% в день, или абстрактные акции дешевеющие 8% в день.
Если будет настолько плохо, думаю, можно будет поменять наличные доллары на тушенку.
И золотые монеты (да хоть Георгий Победоносец).

Ну и вклады/карточки валютные (мультивалютные) никто не отменял.
Я имею ввиду, что если исходить из того, что именно обменники будут закрыты для минимзации контактов, а техническая инфраструктура будет продолжать работать, всегда можно наличные доллары через банкомат внести на счет и потом карточкой расплачиваться.

Все-таки запас наличных в разных валютах стоит тоже иметь. Хотя и не всю сумму от проданной квартиры, конечно.
Случаи разные бывают, я вот когда покупал землю, тогда был суточный лимит на снятие наличных (около 100уе в сутки). И что бы оплатить сделку, нужно было бы сотни дней согласно этому лимиту обналичивать. Покупателей с кэшем на руках — немного. Можно было бы подождать отмены лимита или банкротства банка, но выгодная сделка бы ушла.

Если есть планы на крупные сделки во время кризисов, нал бывает невероятно выгоден в нестабильных экономиках.
UFO just landed and posted this here
Даже если у Вас клинические проявления и тяжелое состояние — тогда есть смысл в тесте что бы как то строить лечение, если оно есть, это специфическое лечение и если клиническая картина не показывает вирусную пневмонию по факту, без всяких тестов.
Насколько я понимаю, рентген показывает специфическую картину вирусной пневмони, присущей коронавирусу.
Ну ок, увидели, что не очаг (не бактериальная), а вся нижняя часть легких пострадал. И что? Реально чем-то специфическим в обычной больнице лечить будут? Боюсь, в лучшем случае просто в особый карантин поместят.
Тут выкладывали ролик про поддерживающую терапию при вирусной пневмонии. Искусственная кома, принудительная вентиляция, перекладывание больного, прямое насыщение крови кислородом.
Не могу сказать про искусственные комы и прямое насыщение крови кислородом, но когда я крайний раз лежал в палате с нами лежал товарищ в настоящей коме после травмы, родственников которого найти не могли. Те два дня пока искали родственников его никто не пошевелил и когда родственников таки нашлись возник дополнительный вопрос в лечении пролежней. Как то так.
Для меня просто это все не выглядит, как специфическое при коронавирусе.
Поэтому на текущий момент мне и кажется, что тест при лечении в обычной больничке ничего особого не даст.
Как сейчас лечат вирусную пневмонию (по симптомам, рентгену), так и будут.

Для тех, кто пробует всякие разные варианты, тем, конечно, важно. А здесь ведь пока новых протоколов лечения не поступит, вряд ли что-то сильно изменится от подтвержения именно тестом.
Ну т.е. на тему отсутствия тестов я пока не парюсь. Не считаю, что их наличие в т.ч. во всех регионах прямо сейчас сильно улучшит ситуацию.
Можно делать выводы из “эксперимента” Diamon Princes.
1. Вирус распространяется несмотря ни на какие меры с приращением примерно по 20% заболевших в сутки, одинаково хоть на корабле, хоть в китайском мегаполисе.
2. Половина болеющих не знают что они болеют.
3. На Diamon Prince в тяжелом состоянии находится 3.3%. Учитывая динамику роста это число может быть больше. Для Гонконга это 10%, но там скорее всего не учитывается половина бессимптомных. Получаем оценку: 5% в тяжелом от общего числа заразившихся.
4. Из довольно стабильной за последнюю неделю статистики по Уханю: 10000 тяжелых дают примерно 100 смертей в сутки. Значит получаем смертность среди болеющих 5% * 0.01 (смертность тяжелых в сутки) = 0.05% смертей в сутки.
Итоговую летальность отсюда получить сложно, т.к. неизвестно какой период в среднем человек относится к “тяжелым”. Приняв этот период от 7 до 15 дней получаем летальность от 0.35% до 0.75%.
Это немного, но это все же в несколько раз больше чем у среднего гриппа. Учитывая насколько этот вирус быстро и легко распространяется, эпидемии в городах будут развиваться скоротечно с большим числом заболевших одновременно. В итоге это будет всего в несколько раз хуже, чем обычный грипп. Хотя на пике, учитывая количество одновременно болеющих будет выглядеть довольно устрашающе.
Если продолжить эту экстраполяцию дальше, получаем, что в Ухани число зараженных стабилизировалось на 200 тыс. человек. Каждый болеющий выздоровеет в течение одной-двух недель и заразит следующие 200 тыс. В итоге пока эпидемия угаснет пройдет еще несколько месяцев. При этом средняя смертность будет держаться на уровне 100-150 человек в день. Для такого большого города это примерно треть от всех умирающих по другим разным причинам.
UFO just landed and posted this here
А что там было с мерами? Поделитесь ссылкой, пожалуйста.
UFO just landed and posted this here
Вентиляция таких лайнеров очень сильно отличается от больниц. Там просто на нижнюю палубу подается воздух и он проходит через все палубы наверх.
Тоесть там в принципе ничего особо сделать нельзя.
Можно — не устраивать карантин в таких условиях. Эвакуировать пассажиров, распихать по родным странам и больницам на суше. Эффект был бы гораздо положительнее.
А так получился не карантин, а душегубка какая-то.

Это был ошибочный опыт. Но всё же — опыт.
Мне одному показалось, что кол-во заражённых в США сегодня резко подскочило: уже 29.
Вчера, вроде, 16 было.
В Омахе сразу 14.
Количество зараженных растёт плавно, а вот выявлять зараженных будут кластерами… начиная с обнаружения тяжелых с пневмонией, потом будут проходить по их контактам итд.

Вероятно, что в Омаху привезли пациентов с корабля.
На 8:00 20-го февраля:
Франция — 1 смерть;
Иран — 2 смерти;
«Diamon Princes» — 2 смерти…
Да в Корее сейчас нашли огромный кластер больных, учитывая плотность населения, сдержать распространение будет очень сложно.

В тоже время индекс dramexchange (DXI) резко пошел вниз. Получается что рынки не верят в скорое восстановление спроса на память и одновременно не боятся рисков прекращения поставок.

Извиняюсь за вопрос — комментов много, все не читал: А те, кто заразились и выздоровели, уже обладают иммунитетом к вирусу этой волны эпидемии? Т.е. повторно заразиться в том же Ухане уже нельзя?

Можно! Вероятность не очень высокая, но есть.
UFO just landed and posted this here
«повторное заражение» все-таки немного другим (видоизменившимся) вирусом?
Т.е. антитела присутствуют к двум немного различающимся штаммам?
Иначе мне трудно понять, как в первый раз антитела выработались, погрохали вирус, а через несколько недель уже не справились. По идее должны были моментально его уничтожить.
Есть более интересная теория:

nauka.tass.ru/nauka/7657713

Кстати, здесь на Хабре (наверное, в другой ветке) кто-то высказывал предположение, что на самом деле действуют два сходных вируса: один высоколетальный, а второй — шибкозаразный. Либо один мутировал в другой.
Ничего себе!
Все любопытственнее и любопытственнее.
И непредсказуемее…
Общий предок — это тот, который в центре? А почему он USA/California?
Сегодня (т.е. вчера) скакнула заболеваемость в Европе.

В Иране ещё троих выявили. Теперь их там 5.

В РФ принудительно изолируют 2 детей (из одной семьи).

В Южной Корее ранее подтвердили очередной случай заражения коронавирусом COVID-19. Волчков считает, что эти пациенты, скорее всего, подхватили инфекцию от людей, прибывших из Китая без ярко выраженных симптомов болезни.
Из этого следует, что… есть инфицированные, которые распространяют коронавирус, но эпидемиологические службы… не могут их выявить.

Кстати, в Германии обнаружен «глазной грипп».
Не лечится.
Тяжёлые и долгоиграющие осложнения.
Сегодня (т.е. вчера) скакнула заболеваемость в Европе.

Уже ровно месяц как публикуется ежедневная статистика. Итого мы имеем за месяц рост выявленных случев в Китае х269 раз (278-75000), во всём остальном мире х300 раз ( 4 — 1200 ).

На графике особых скачков заболеваемости нет, просто есть выходные у вируса и изменения методологии (те смещение даты когда больной становится «официально больным») подсчета, а также исключения из статистики силовиков и прочие манипуляции которые вызывают локальные «пики» когда добавляются в статистику.

По общему количеству случаев весь мир отстаёт от Китая на 5 недель.

Посмотрим что будет ещё через месяц 20 марта.

А в чем прикол в Германии, Австралии, Вьетнаме, когда из 16 подтвержденных 14 вылечившихся? Т.е. в настоящий момент всего 2-е больных?

По данным с количеством людей до сотни вообще очень сложно что-то предполагать. Это меньше количество контактов некоторых заразившихся за последнюю неделю(на каждого).
UFO just landed and posted this here
А есть у кого-нибудь настоящая информация по повторным заражениям? Все чаще встречаю такие слухи, но откуда все это растет?
Нет, это, как раз, слухи. А хотелось бы более строгую информацию.
В Японии гид на корабле показал повторное заражение после того, как в начале февраля был диагностирован как вылечившийся.
Вероятно разные штаммы. Хотя, бывают люди с изначально убитым иммунитетом.
А если это другой штамм, то вакцина всё ещё возможна или это как грипп, каждый год надо заново вакцинироваться?
то вакцина всё ещё возможна или это как грипп, каждый год надо заново вакцинироваться?

Коронавирус относится пока к тем типам (SARS и прочие) вирусов которые НЕ возвращаются обратно. (одноразовая эпидемия)

Поэтому вакцина против него вряд ли будет применена.
"одноразовая эпидемия" — это значит в этом году отмучаемся, и все?
Или все-таки будет каждый год приходить, каждый раз другая?

Я понимаю, если карантином удается полностью загасить заразу. Но если она уже по всем континетам распространилась, как она сойдет на нет? Только если практически все, кто мог, переболеют?
Какие еще варианты?
«одноразовая эпидемия» — это значит в этом году отмучаемся, и все?

Да.

Вот SARS:

"первый случай заболевания зарегистрирован в ноябре 2002 года в китайской провинции Гуандун. Возбудитель — коронавирус SARS (Severe acute respiratory syndrome-related coronavirus, SARS-CoV), относящийся к подсемейству коронавирусов. В процессе размножения вирус разрушает клетки лёгочных альвеол.

Заражение в течение 2 месяцев распространилось на соседние Гонконг и Вьетнам, а в конце февраля 2003 года и далее — на другие страны и континенты. Последний случай заболевания ТОРС был зафиксирован в июне 2003 года. Всего было отмечено 8437 случаев заболевания, из которых 813 закончились летальным исходом.
"

И с тех пор… не было эпидемий SARS.

«Sky News напоминает, что вакцина против вируса атипичной пневмонии (SARS-CoV), который, по мнению ряда исследователей, схож с новым коронавирусом, ранее не была доведена до конца из-за того, что вспышка SARS-CoV в свое время сошла на нет

Но если она уже по всем континетам распространилась, как она сойдет на нет? Только если практически все, кто мог, переболеют?
Какие еще варианты?

Это моделируется моделью "горения леса". Если ветер сильный на ВСЕЙ Планете — то сгорит вся Планета. А так — локальными тушениями, наличие противопожарных рвов в лесах, наличие широких рек и океанов между лесами — позволяет даже не то что Планете не сгореть, но и всем лесам Сибири или Австралии.

Это моделируется моделью «горения леса». Если ветер сильный на ВСЕЙ Планете — то сгорит вся Планета. А так — локальными тушениями, наличие противопожарных рвов в лесах, наличие широких рек и океанов между лесами — позволяет даже не то что Планете не сгореть, но и всем лесам Сибири или Австралии.
Для моделирования эпидемий эта модель не очень. Хотя бы потому что горящие деревья не летают миллионами ежедневно по всем лесам планеты, а стоят неподвижно. Т.е. деревья изначально сгруппированы географически в изолированные друг от друга кластеры. У людей же такой изоляция от «пламени» нет, вопрос только в темпоральном расстоянии, т.е. в том сколько времени потребуется «пламени» чтобы дойти от одного произвольного человека к другому. Спасает только низкий шанс передачи «пламени».
Хотя бы потому что горящие деревья не летают миллионами ежедневно по всем лесам планеты, а стоят неподвижно.
Зато наглядно! ;-)

Да и летать им не обязательно. За них это делают " туристы" по всему миру.
Для моделирования эпидемий эта модель не очень

«Британские исследователи из Имперского колледжа Лондона, принимая во внимание ряд факторов об особенностях течения эпидемий, смогли создать математическую модель для расчета истинной летальности. Используя эту модель, данные о количестве заболевших, умерших и выздоровевших, а также информацию о количестве заболевших, покинувших Китай самолетами, авторы смогли вычислить истинную летальность нового вируса — с 95%-ной вероятностью она составляет от 0,4 до 4%.»

Ну и, там же:

"Когда коронавирус отступит, ученые не знают. Нэнси Мессонье (Nancy Messonnier), глава Национального центра иммунизации и респираторных заболеваний США, предположила, что к лету эпидемия может прекратиться, как это обычно происходит с эпидемиями сезонных вирусов типа вируса гриппа. Впрочем, быть уверенным в этом нельзя, так как раньше с этим заболеванием никому сталкиваться не приходилось." — Ну эти вангуют по аналогии.

Инфа, где довольно толково обобщено о коронавирусе на начало марта.
UFO just landed and posted this here
с 95%-ной вероятностью она составляет от 0,4 до 4%.»
А что там считать. Японцы уже поставили чистый эксперимент на людях на Diamond Princess. Получился 1%. При том, что там в основном одни старики были, можем быть оптимистами и разделить на 2. Получим 0.5%.
Считаем в обратную сторону: в италии 100 умерших, значит 10 дней назад было 20000 зараженных.
Исходя из китайского опыта, рост без жесткого карантина около 20% в день. Допустим в Италии не так тесно и будет 10% прирост в сутки, получаем 50 000 зараженных итальянцев на сегодня. Т.е. каждый 1000-ый.
Если кажется, что это не правда, читаем новости: то там то сям человек прилетевший из италии оказывается с вирусом. Вот он этот каждый 1000-ый.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
В Иране прирост был ~50% в день.
В Италии прирост достигал 50% в день.
Прирост зараженных — это не объективно. Надо смотреть прирост смертности и в период, когда процесс регистрации умерших уже хорошо налажен, как было в Китае.
Вроде как раз текущий отличается повышеной скоростью мутации и приспособляемости к носителю, что позволяет преодолевать межвидовый барьер, где-то было.
Т.е. уже несколько случаев повторного заражения?
Не один и тот же обсасывают?
по Хубею проходила информация что возвращается с повторным диагнозом каждый седьмой из выписанных ранее спустя время в несколько недель. Я, к сожалению, не сохраняю ссылки, попробую завести привычку.
Вот в коммерсанте на русском
Даже не следующий год, как при гриппе, а через несколько недель?
Совсем грустно.

P.S. Не совсем в тему, но вдруг. Если кто собирается, но никак не решится вакцинироваться от пневмококка, в Москве это сейчас не так просто, оказывается.
Я Пневмокас 23 искал, чтобы в случае чего хотя бы осложнения от бактериальной пневмонии снизить, так кучу мест обзвонить пришлось.
В Израиле бывший больной пассажир чумного корабля вернулся после негативного теста и повторно показал позитивный результат
Если просто «после негативного» показал положительный результат — это ладно. В конце концов вирус, насколько я понимаю, глубоко в легких сидит и в мазках из верхних дыхательных путей не всегда просто находится.
Вот если было (и анализы, и симптомы), потом все прошло, и вдруг опять появилось по полной программе, тогда напряжно.

И все-таки жутко интересно, можно ли у таких товарищей отследить по антителам, были ли это разные штаммы или к тому же самому пришлось иммунитет вырабатывать «с нуля»?

Лечение
Пока отсутствует. Не ведитесь на фуфломицины, арбидолы и прочие *фероны.


Умифеновир (действующее вещество препарата Арбидол) — этиотропный (действующий непосредственно на патоген) препарат.
В показаниях Арбидола коронавирус был всегда (Арбидол®. Описание препарата в справочнике Видаль.)

Арбидол признан китайцами эффективным в отношении Covid-19:
Лекарствами, которые смогли доказать свою эффективность в борьбе с заболеванием, оказались препараты «Абидол» и «Дарунавир». Ведущий эпидемиолог Китая Ли Ланьцзюань рекомендовала включить их в клинический план лечения заболевших, пишет «Чанцзян жибао».
(источник)
Ещё источники: тут, тут, а так же официальный план лечения (на китайском)

Бессмысленно стимулировать иммунитет, если пациент не успеет синтезировать антитела до отказа дыхательной системы

Вот с этим абсолютно согласен, поскольку иммунный ответ организма начинается через 24-48 часов после приёма иммуномодуляторов.

Повторюсь, Арбидол — препарат прямого противовирусного действия. По своему механизму действия — это ингибитор фузии: он связывает гемагглютинин вирусной липидной оболочки, препятствуя фузии вирусной РНК в клетку-жертву, и таким образом останавливает размножение вируса.
Не надо путать «Арбидол» и «Абидол»
«Абидола» не существует, там опечатка в тексте. В этом легко убедиться, если почитать другие источники по ссылкам.
www.drugs.com/international/abidol.html


В России препарат с таким торговым названием не зарегистрирован (и не будет): Официальный справочник зарегистрированных лекарственных препаратов в РФ, а тут ещё один.

А Трамадолом вирусные инфекции не лечат — это психотропный опиоидный анальгетик.
Морфин используется при отеке легких.
А кто говорит про РФ? Это китайцы собираются им COVID-19 лечить. Наверное, в Индии закупают.

Что такое трамадол — я в курсе.

О лечении отека легких морфинами:
Стимулирует высвобождение гистамина из тучных клеток, что приводит к расширению сосудов, снижению давления в малом круге кровообращения, поэтому применяется при отеке легких.

Отсюда.
Но китайцами имеется ввиду именно Арбидол.

Берем например документ "Clinical characteristics and therapeutic procedure for four cases with 2019 novel coronavirus pneumonia receiving combined Chinese and Western medicine treatment". Цитата: «Arbidol is an antiviral treatment for influenza infection used in Russia and China (9). It was claimed that arbidol was effective against 2019-nCoV at a concentration range of 10-30 μM in vitro (10). A randomized multicenter controlled clinical trial of arbidol in patients with 2019-nCoV (ChiCTR2000029573) has been initiated in China (11)». Т.е. достаточно конкретно и однозначно описан именно Арбидол.

Переходим по ссылкам из этого документа.
Ссылка (10), перевод фрагмента: «Academician Li Lanjuan said that according to preliminary tests, in vitro cell experiments showed: (1) Abidol can effectively inhibit coronavirus up to 60 times compared with the drug-untreated control group at a concentration of 10-30 micromolar, and Significantly inhibits the pathological effects of the virus on the cells.». Само собой, трамадол такого действия обеспечить не может в принципе.
Ссылка (11). Есть шесть групп людей по 100 человек, из них две получают только «Arbidol Tablets», еще две его же и «Novaferon», а оставшиеся две «Lopinavir/litonavir». Опять же, одним только трамадолом лечить больных короновирусом никто не стал бы, тем более когда соседнюю группу лечат нормальным противовирусным.

А Li Lanjuan, который заявляет об эффективности по первой ссылке и руководит испытанием по второй, если что, это не какой-то там нонейм-теоретик, а один из самых деятельных и заметных эпидемиологов в борьбе с COVID-19 и еще кучи вирусов до этого. Это именно он первым предложил введение карантина в Ухане, и его же имя всегда светится среди первых в статьях по коронавирусу (вообще это женщина, но раз эпидемиолог — значит он).
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
ФАС возбудила дело против производителя «Арбидола» из-за рекламы о лечении коронавируса ...

Одобрям!
Надо же и берега знать. А то на волне хайпа решили выехать. И ладно бы хоть какие-то зацепки были…
UFO just landed and posted this here
Это просто за гранью моего понимания — заместитель министра здравоохранения Ирана у которого диагностировано наличие вируса SARS-CoV2 чихает на интервью и не одел маску ...

Аллах убережет…
В прошлом месяце все знакомые переболели таким же кашлем. Весь день ходишь более менее нормально себя чувствуешь. Только ложишься в горизонтальное положение, так целый час прокашлятся не получается, аж до задыхания. Врачи трубочкой послушали — говорят всё норм… Недели за 3 «почти» прошло.

Все так. И это в Москве. Думаете, коронавирус уже здесь, но власти скрывают? :-)

Не только власть нужно винить, но и врачей на местах. О новом короновирусе затрубил какой то Китайский окулист — молодец, хоть и умер.

Дочку сегодня не пустил в садик, потому что несколько случаев больных скарлатиной, а на карантин его не закрывают и даже не афишируют.
Врачей? А достаточно ли тестов, чтобы каждому (без истории поездки в Китай и контакта с китайцами) с температурой и кашлем провести анализ? Или каждого на КТ?
На КТ нельзя без серйозного подозрения, по протоколу. Во избежание рака легких.
Я в своём сообщении написал что врачи и власть не делают ничего что бы даже карантин объявить из-за массовой ветрянки/скарлатины/кори.

А уж если говорить про менее страшный коронавирус то и подавно. У нас никто не занимается изучением эпидемиологической ситуации и предотвращению чегобытонибыло. И если будет массовая вспышка коронавируса, то мы о ней узнаем от иностранных таможенников.
В Питере регулярно закрывают группы в детсадах из-за ветрянки и кори.
Про скарлатину не слышал.

Открыли второй в РФ тестовый центр, в Питере.
Если попадает в инфекционку человек с опасным диагнозом, то быстро все закрывают. Например с кишечной инфекцией той же. Сразу автоматом садики трясут.
Но для коронавируса надо вначале диагноз поставить, что может быть проблемой из-за отсутствия тест-систем повсеместно. Кашляет и ладненько.
К слову интересно проводить ретроспективу ветки.
Случились ли африканцы, штурмующие евросоюз на пустых канистрах и кто реально уехал в глухие места, прихватив с собой провизию на пол года…
По неофициальным источникам Китайцы (которые думают что не заражены) через Таиланд всё ещё массово разлетаются по миру.

А в Штатах за эти 3 месяца было проведено чтото около 4хх ДНК тестов. И это на 300 миллионов человек. Т.е. приблизительно 1 тест на миллион населения. С учетом ихней медицины, очень вероятно что там скоро (через недельку) будут обнаружены крупные кластеры зараженных.
Весьма, да. Судя по масштабам, похоже, что бежать просто некуда.
UFO just landed and posted this here
В новостях мелькнула новость о заражении домашней собаки. Совсем весело.
А у нас коллеги заразились в офисах двух европейских стран :( Сегодня пришло письмо на почту что офисы закрывают на карантин.
UFO just landed and posted this here
ночью -4, днем 1 цельсия.
Вот меня эта тема тоже беспокоит. Есть две кошки, уже взрослые, на улицу выходят. Что с ними делать? Не выпускать, не впускать, сжечь?
ВОЗ уже заявлял, что пандемия неизбежна и всем нужно приготовиться. Ушел вирус. Теперь вопрос минимизации ущерба.
В США третий или четвёртый день ни одного нового заразившегося…
Странно.
Хотя в Твиттере писали:
«В Китае были? Нет? Тогда и тест делать не будем.»
С отсылкой на Нью-Йорк Таймс.

А там сплошной йопаный стыд!
Даже невозможно цитировать.

И эта страна только что обвиняла российские СМИ в запугивании своего народа!
В США за 3 месяца было проверено всего лишь 440 человек на коронавирус.

Там много неочевидных для нашего менталитета вещей, типа как проверка «на коленке» может грозить компании многосотмиллионными штрафами. А сертификация тестсистем (компаний производящих эти системы) от FDA может занять месяцы, если не годы. При этом там огромное количество залипух типа мусор из компании выносят вооруженные до зубов спецагенты, до тренингов каждого сотрудника (и контракторов которе никогда в США не были и не будут) что делать, когда в офис приходит инспектор, и какие инспекторы бывают. При компании производящие RUO вообще боятся в офисе говорить на тему использования препаратов кроме как не на продажу.

Сейчас много новостей на эту тему, пытаются проломить бюрократию хотя бы в вопросе тест систем на коронавирус.
А Вы статью-то читали?
1. Тестированием занимается единственная лаборатория (2 отделения).
2. Не было доказанных контактов — отказали даже пациенту с остановкой дыхания!
3. В наличии 400 комплектов тестов и все дают очевидно неоднозначные результаты.
4. Новые тесты будут производить-рассылать дооолго!
5. На требования расширить список лиц, которых нужно МОЖНО тестировать, отвечают «мы подумаем, может быть, но тоже не сейчас»!

И это только основное.
Это никак не противоречит тому, что я написал. К тому же я написал о некоторых фундаментальных причинах, а не последствиях.
Медсистема США не готова бороться с вирусом, и не будет. В случае массовых заболеваний остановить распространение будет невероятно сложно (без гос субсидий и реформы системы). Потому, что во-первых, в больницы не будут обращаться люди (большая их часть) с температурой, ибо конски дорого (от 10.000-20.000 уе за недельку стационара).

А во-вторых сами американцы даже не осознают как много они путешествуют внутри страны и пьют кофе в мелких «забегаловках». Фактически — это автомобильная нация к тому же с десятком миллионов дальнобойщиков. Свозить собаку за 200км, что бы та побегала по пляжу, а потом домой — в этом для них нет ничего особенного.

В третьих нация где родился термин «гостинная», т.е все ежедневно ходят друг к другу в гости. Попить чая, переночевать, порешать школьные задачи, отпразновать полив газона итд.

В четвертых еженедельные походы в церкви. Если почитать историю, то именно церкви всегда являлись центрами распространения заболеваний. Ведь что надо делать если заболел? правильно — помолиться. От того и чума была по всей Европе, а потом и по Азии когда пошли крестовые походы.

В пятых — рукопожатия, обнимашки и поцелуйчики с прохожими.

Более связанной нации социальными связями сложно представить. Возможно зараженных там — уже больше чем в Китае, но время покажет.
Церковь, конечно, наворотила изрядно во все времена, но всех собак на нее вешать не стоит. В частности, чума пришла в Европу из Азии, на генуэзских и прочих торговых кораблях, при этом выкосив в Китае населения поболее чем в Европе. Участники 5 крестового похода прошлись по Египту как раз во времена лютовавшей там чумы (которая возникла там без их помощи), но это не вызвало эпидемии в Европе.
У меня есть книга «Русская народно-бытовая медицина» 1903 года издания. Там пишут в том числе о холере и холерных бунтах конца XIX века — многие адекватные священники устраивали карантинные избы, боролись с суеверными подстрекателями и тп. Люди, в конце концов разные все.
Я не выгораживаю церковь, просто хочется некоторой исторической справедливости
Церковь, конечно, наворотила изрядно во все времена, но всех собак на нее вешать не стоит. В частности, чума пришла в Европу из Азии, на генуэзских и прочих торговых кораблях

Вопрос ведь не в том как она пришла в Европу, а как она распространялась по Европе.

Точно так же можно сказать что в феврале церковь не стала центром распространения вируса в Корее и Иране, а была привезена самолётами из Китая.

Ничего за 2 тысячи лет не изменилось. 4 человека на квадратный метр, несколько часов в помещении без принудительной вентиляции (надо обеспечить 60 кубических метров в час на каждого посетителя). И полный контакт всех посетителей со всеми, с поцелучиками обнимашками и прочими ритуалами. Не заразится невозможно, тк все дышат часами одним и темже воздухом. Плюс чаще приходили и приходят в церковь не тогда, когда всё хорошо и замечательно, а когда беда и горе (например ктото заболел страшной болезнью или родственник умер от болезни). Других мест для паломничества просто небыло. Ни больниц, ни садиков, ни школ, ни развлекательных центров (для основной массы населения). Ярмарки были, но там всё на свежем воздухе, можно было только кишечное чтото поймать.
Прямо церковь во всем виновата. В средние века у кого не было денег, ходили в церковь, у кого были — устраивали балы или ходили в бордель. Людям все равно свойственно концентрироваться. А сейчас в нее вообще ходят все больше бабушки и маргиналы и никто там никого не целует (если это не секта какая-нибудь). В общественном транспорте вероятность заразиться на три порядка больше.
Или, вон у нас в коворкинге «ивенты» каждый день. Сидят как селедок в бочке, слушают как правильно идти к успеху и все такое. Тоже культ. В церкви хоть кластер (персонажи каждый раз одни и те же), а тут каждый день новые.
у кого были — устраивали балы или ходили в бордель.

… а после борделя шли замаливать грехи… куда? (Шах и мат! :)

UFO just landed and posted this here
Я когда-то имел возможность с вирусологом поговорить и задал вопрос «сколько клеток должен захватить/убить вирус» чтобы организм среагировал температурой и он ответил «немного, десяток» чем меня удивил и я не до конца информацию принял — откуда тогда долгий инкубационный период? Преодоление барьера? Порекомендуйте литературу где есть ответ на вопрос.
Может он поприкалывался?
У вас сотни тысяч клеток погибают по разным причинам, в том же кишечнике и желудке, на коже.
Если человек уже заразен в инкубационный период, то значит вирус размножается в клетках лёгких? Почему так долго не наступают симптомы?
Очень странно, имхо, выглядит статистика по Китаю, число 80699 уже давно остается неизменным. Они остановили распространение внутри страны? Но судя по той же статистике у них сейчас 20000+ заболевших, они все в карантине, без контакта с внешним миром? Или они просто перестали обновлять данные?
По ситуации в России вообще очень интересно, изначально было только 2 зараженных (после первого всплеска), теперь я вижу (https://gisanddata.maps.arcgis.com/apps/opsdashboard/index.html#/bda7594740fd40299423467b48e9ecf6) 17 заболевших, 3 из которых считаются выздоровевшими, похоже либо проверяют только по очень ограниченному списку критериев, т.е. не регистрируют (но тогда по прошествии столького времени это должно быть очень заметно, и как выше заметили, никто не пишет «попал в больницу с кашлем и умер»), либо действительно по какой-то причине распространение внутри страны не происходит.
Кстати да. По моему до 4 марта было только 2 зараженных. Как успело выздороветь 3 из них?
Если только зараженные с Принцессы относились к Японии, а они же выздоровели уже в России?
Судя по новостям, чуть не все привозят заразу из Италии. Видимо, у этих проходит в легкой форме, и прилетели они уже в середине болезни.
Зараженных понятно почему мало — в принципе мало людей бывает за границей, да и скученность у нас не такая, как в туристической Италии.
Если проверять, в основном, тех, кто прилетел из Милана, логично, что чуть ли не вся привезенная зараза будет из Италии.
А по прилету из какого-нибудь Израиля даже температуру не меряют.
Очень странно, имхо, выглядит статистика по Китаю, число 80699 уже давно остается неизменным.
Это сервис где вы смотрите не обновляет числа. Например тут они меняются каждый день.
Да, слегка облажался, вижу цифру 80к+ и не заметил что числа меняются…
Меняются, это верно, но изменение на +37 в день по вашей ссылке (я смотрю здесь gisanddata.maps.arcgis.com/apps/opsdashboard/index.html#/bda7594740fd40299423467b48e9ecf6, числа тоже меняются, наверное где-то также) выглядит очень оптимистично, Вы не находите? Таки они справились с распространением внутри страны? Или зарегистрировали всех зараженных и теперь это реальная распространяемость?
И что с теми 20к+ зараженными на текущий момент, почему они никого больше не заражают, карантин работает?
И что с теми 20к+ зараженными на текущий момент, почему они никого больше не заражают, карантин работает?
Да, думаю что карантин и прочие меры таки дали результаты. Подавляющее большинство зараженных в Китае локализованы в одном городе, поэтому прокатило.
Я думаю всё таки на локализацию коронавируса больше поспособствовал Китайский Файервол, а так же пропажа без вести наиболее активных журналистов, ну и в дополнение, удачное назначение министра здравоохранения которое просто удивительным образом день-в-день совпало с падениением практически до нуля обнаружения новых случаев за пределом Уханя.

Я искренне надеюсь что то, что мы видим — это не срежиссированный «спектакль» для удачного бэйлаута локальных инвесторов.
Да, спасибо, тоже уже прочел, что это не ошибка статистики, а реально меры заработали.
А что с ибупрофеном? Кто-нибудь знает? Все что знаю я — это то что действительно было сообщение от министра здравоохранения Франции, который заявил, что ибупрофен нельзя, он делает течение болезни более тяжелым.
ибупрофен вообще зачем? его при любом ОРВИ не особо рекомендуют потому что он побочками бьёт по сердцу и лёгким. зачем им добавочная нагрузка?
Автор, «Хроники чумного корабля» из гуглокэша выпилились. Замените пожалуйста ссылку на вэбАрхив: web.archive.org/web/20200212153926/pikabu.ru/story/khroniki_chumnogo_korablya_7222402

Articles

Change theme settings