Comments 108
Спасибо за статью, но главный вопрос — что же такое этот самый мениск? — остался не разъяснённым. От латыни — сразу к "мениски нужны для". Написали бы хоть пару слов о том, что это за ткань — хрящ, кость, сухожилие?
В таком темпе люди из поисковой выдачи по поводу своих болячек будут попадать на некогда технический ресурс. F.
Биомеханика — вполне техническая дисциплина. Так что все впорядке.
Если есть интерес — могу попробовать дополнить по биомеханике)
Я затронул прям маленький кусочек с единственной целью — показать, что мениски являются не только статичным стабилизатором, как прокладка в резьбовом соединении, а еще и динамической структурой. Так-то в хорошей книге по биомеханике аж глава по менискам с векторами нагрузки, траекториями смещения в движении и тд)
А увас — это где, если не секрет? И чем шьете по ОМС-у? А то ведь, насколько мне поясняли, разные "скобы" бывают и на один шов их можно разное кол-во наложить. Можно "чтобы поциент ходил", а можно "чтобы на лыжах прыгал" :)
По поводу места отвечу в личку дабы не обвинили в рекламе)
"Скоб" не бывает. Шьется нитками с помощью специальных приспособлений различных фирм, производящих хирургическое оборудование)
Или шьется вообще простыми хирургическими нитками, причем это зависит от типа разрыва и места. Есть разные техники (all inside, outside in и т.д.). Подозреваю, что вот это вот "ходил или на лыжах прыгал" зависит от опять же вида разрыва, количества швов и т.д.
Ответьте и мне, пожалуйста. Неудачно начал со спортзалом, разрыв мениска заднего рога на обоих ногах. Врачи рекомендуют артроскопию, но мне не нравится эта идея и пока выживаю на консервативном лечении. Хорошо, что попалась эта статья и узнал, что существует ещё сшитие.
Можете и мне ответить где работаете? Предстоит решение вопроса с мениском
Мрт сделано, подозрения на полный разрыв в одном колене + гоноартроз в обоих.
Катался на горных лыжах и много раз подворачивал.
Спасибо.
Зачастую по комментариям понимаешь, что людей интересует. С вашего позволения попробую дать ответы через редактуру поста, прям по пунктам. Спасибо за обратную связь :)
Недавно познакомился с бегуном. Дня четыре назад, он пробежал 20 км на Оймяконском марафоне. Записывался на 10, но потом еще 10 км добавил для удовольствия. У него мениска нет на левой ноге, и еще пара операций на ахилловом сухожилии.
То есть
— вполне возможно что сейчас у него все хорошо
— вполне возможно что все и будет хорошо
— равно так же вполне возможно, что он придет к операциям на хрящах (хондопластика) или к протезированию сустава быстрее, чем это произошло бы со спортсменом с менисками
Ваше мнение абсолютно верное))
Вопрос про операцию стоит практически точно если
— есть достоверные данные за полный разрыв мениска
— есть разрыв по МРТ и нестабильность в суставе (бывают редкие пациенты с разрывом наружного мениска, который совсем или практически не болит, при этом формируя небольшую нестабильность в суставе)
— есть неполный разрыв, из-за которого у пациента имеется болевой синдром, при этом пациент прошел консервативную терапию и ему не помогло (ортез и противовоспалительная терапия)
Насчет хруста — все что хрустит без болей не требует специфического лечения
А как диагностируется нестабильность сустава и её причина? МРТ же делается в статике, еще и в "расслабленном" положении ноги. А при внешнем осмотре не видно, что там с мениском происходит и отчего нестабильность.
На МРТ видно повреждение связок и повреждение менисков. А причина нестабильности — это в том числе то, почему врачи еще не вымерли)
Смотрим сустав, в каких движениях и какими тестами нестабильность вызывается, сопоставляем с той же МРТ-картиной — и чаще всего получаем ответ
А что в наше время показано в ситуации, когда разрыв по МРТ настолько мал, что его сшивать нет смысла, воспаления нет, лишних жидкостей нет, все тип-топ, но при глубоком приседе болит, даже после 3-х месяцев ежедневной реабилитационной физкультуры? От которой, кстати толк был, но максимального эффекта достиг уже на 2-ю неделю, а дальше без изменений.
Я так понимаю, по статье, следующий шаг — это диагностическая артроскопия на предмет правильно ли МРТ показало ситуацию?
А то текущее предложение врачей "бегай пока сильнее не порвется, потом зашьем" не комфортно т.к. мешает заниматься спортом: приземлился с трамплина чуть не так и сиди минут 5 пока боль пройдет :(
Хрустит и не болит. Ничего не делать, или не делать так что бы хрустело.
Пока изредко хрустело, также игнорировал. А вот когда при каждом шаге хрустит/щелкает…
В общем сделали пару уколов с гилауронкой, и уже почти 10 лет, как новенький.
Вовсе не обязательно ждать боли, чтобы к врачу сходить. Скажет «расслабьтесь» — ОК, но показаться стоит, мне кажется.
У меня, к примеру, щелкают-хрустят примерно 22 сустава (включая голеностопный, коленные, локтевые, суставы кисти). И это не патология — это безболезненно и вызывает никаких проблем )
Поэтому при появлении чего-то явно не нормального типа щелчков, возникающих не изредка, а при каждом шаге, предпочитаю проконсультироваться.
Если врач скажет, что нет повода для беспокойства — нет проблем, пусть щелкают.
Типа лучше перестраховаться, чтобы не запустить то, что начальном этапе исправляется легко.
Ну как с автомобилем. Хотя я и надежнее, могу сам чиниться :)
Ну
Стандартом считается МРТ.
КТ — это лучевая нагрузка, контраст — это риск аллергической реакции, инвазивная процедура и тд. И по стоимости МРТ дешевле чем КТ с контрастом. Поэтому не, как-то не очень хорошая идея :)
Не на одну же картинку мы (врачи) ориентируемся)
МРТ в 1,5 Тесла хватает в большинстве случаев (и в нормальном центре, где аппарат настроен). МРТ в 3 Тесла хватает практически всегда. Точнее осмотра+МРТ — только артроскопия)
Неинвазивная — значит процедура не требует вмешательства во внутренние структуры организма — нет уколов, введения препаратов, введения трубок в физиологические отверстия, разрезов и тд.
Я могу отвечать за свою практику, практику коллег и литературу
Так вот нигде не видел упоминания про КТ с контрастом для определения разрыва мениска. Поэтому если МРТ ничего не показывает, а точнее если есть сомнения в МРТ — целесообразнее делать диагностическую артроскопию, которая покажет гарантированно, чем исследование с сомнительной степенью визуализации :)
Ну и для ангиографии, насколько я знаю.
Просто люди думают, что чем круче и дороже, тем лучше. Как про «Нового русского» в аптеке:
— Дайте мне самых дорогих таблеток!
— Противоопухолевые препараты самые дорогие, Вован Сидорович.
— А это круто?
— Конечно!
— Мне два ящика!
Да, отдельное спасибо вам за доказательную медицину и шельмование «хондропротекторов» — люди тратят деньги на ерунду и не знают об этом.
КТ — сложные переоомы, экстренная травма
МРТ — повреждения внутрисуставных структур включая хрящ, связочного аппарата
УЗИ — мягкие ткани — мышцы, сухожилия (не суставы за исключением, пожалуй, плечевого — некоторые вещи грамотный врач УЗИ может достоверно посмотреть). Плюс навигация при инъекциях
Рентген — переломы
Про опухоли не скажу, онкологией не занимаюсь не смотря на опыт работы в гематологической ортопедии)
отдельное спасибо вам за доказательную медицину
Таков путь (с)
Справедливости ради, несмотря на кокрейн, хондропротекторы входят в стандарты лечения остеоартрита (артроза) в Европе (EULAR к примеру) и у нас (так как многое списано с европейских). Тем не менее я кокрейну больше верю))
Обычно оставляю на усмотрение пациента, объясняя про стандарты и невысокую доказанность. По принципу «жизнь не спасают, информацию дал честно, дальше решаете сами»)
В статье я не увидел ясного объяснения зачем идти на операцию?
Из личного опыта: давно оторванная часть мениска годами болтается в суставе и рано или поздно рискует вывалиться в полость сустава. После этого нога не разгибается, и вопрос о том, нужна ли в самом деле операция, больше не стоит
Ну, и сам факт, что наши олимпийцы лечатся именно там тоже говорит в пользу ЦИТО. www.youtube.com/watch?v=B3olI1EzHbU
Место сейчас искать бесполезно, надо искать хирурга. И желательно чтоб бесплатно было)
Олимпийцы лечатся много где. Начиная с ФМБА. И к нам приходят, у зава вся стена в фотографиях с благодарностями от спортсменов, которых он лечил (сам спортсмен) — при этом мы вообще федеральное НИИ :)
Хотя из тех, кого лично знаю из ЦИТО — все великолепные профессионалы. Правда артроскопистов просто не знаю.
Моё имхо — давно на хабре не стоит цеплятся к словам "технический ресурс", хабр уже больше формат, а не тематика. Кроме того, не поверите, но медицина тоже полна технологий, посмотрите хотябы видео операции.
To ariez: пожалуйста, не принимайте подобную критику близко к сердцу, рейтинги ваших статей и комментариев говорят сами за себя.
Я к сердцу не принимаю абсолютно, потому что моя цель — поделиться информацией, которая может быть интересна читателям ресурса. В дальнейшем я смотрю только на реакцию в плане «понравилось и актуально» или «не понравилось, поэтому больше на подобную тему писать не буду». Благо Хабр позволяет через голосования за статью/комментарии понимать реакцию аудитории.
А тем, кому не нравится — всем нравится только 100-долларовая купюра :)
2) Как на счёт инъекций гормонов в сустав? Насколько это вредно или опасно?
3) Есть PRP терапия за 1000 рублей сеанс. А есть SVF (оборудование Артекс) терапия, возможно включающая PRP… помоему 50к то ли за сеанс, то ли за курс. SVF — это развод?
Вместе с разрывом мениска было воспаление и дикая боль связок в колене. Долго тянул, аж до деградации мышц ноги дошло, из-за того что из-за боли не мог нагружать ногу. Делали 5 PRP уколов. По итогу связки восстановились. Мышцы нагрузками вернул в нормальное состояние. За сами уколы переплатил, но сделать их однозначно стоит
- При лечении неполных разрывов, после операции по сшитию сразу же (был опыт укладывания сгустка prp на разрыв + в тексте выше я ссылку давал на исследование), после реабилитации если что-то еще болит и есть умеренные признаки воспаления. Сустав, полный жидкости (синовита) из-за воспаления — не рекомендуется применять (то есть прям в совсем острый период).
- Единственное показание гормонов в сустав — наличие того самого синовита, который другими методами не лечится. Иногда вводим когда пациенту необходимо оперативное лечение, а квоты ждать пару месяцев — это даёт шанс снизить боль и дотерпеть. В остальном гормоны внутрь сустава стараемся не применять и дважды думать "надо ли" (множественное число — я и коллеги)
- Вопрос интересный. Технологии там отличаются точно по ряду нюансов. Было желание проверить количество тромбоцитов в системах разных фирм + в приготовленном "на коленке" (то есть просто в пробирке, не специализированной). Но пока исследование не начали.
И вы что-то путаете. SVF — это из жира получают стромальную фракцию, содержащую клетки. Технология интересная, но исследования идут и говорить про однозначность результатов пока рано как минимум для хряща. И стоимость там еще больше prp ))
Забыл упомянуть. Перед PRP мне несколько недель физиотерапией снимали воспаление. И только потом делали уколы.
Мне вот PRP объявили 6 тыс руб. А вы пишете дорого. Бывают PRP разной пользы/качества?
Бывают разные системы приготовления разных фирм, которые стоят разных денег. Я ниже писал чем это обусловлено. Использование разных систем всегда безопасно, но клинический эффект может быть разным за счет разных факторов от технологии до квантовой неопределенности)
Да, prp более-менее нормальных систем, по которым были исследования — это от 5-6 до 15-20 тысяч за укол обычно.
Для стромальной фракции 50к норм
Я так понимаю из-за хайпа оно стоило 10 тыс за укол N лет назад, потом цены упали до плюс-минус 1 тысячи…
Травма прямая. Неправильная биомеханика сустава, приводящая к повышенной нагрузке и постепенному травмированию и потом к разрыву (возможно вариант vsespb)
Чаще всего поворот ноги с фиксированной стопой — прокручивающее движение
Профилактика общая для всего опорно-двигательного — контроль веса, умеренные физ.нагрузки, коррекция плоскостопия (плоская стопа изменяет угол сгибания в коленом суставе за счет формирования Х-образности ноги (хотя не всегда))
«Коррекция плоскостопия» в данном контексте что означает?
Просто стельки с «подушечкой» с внутренней стороны? Или какие-то манипуляции?
Ничего новее не придумали…
Операция — ну нет. Думаю, это что-то в совсем запущенных случаях.
Т.е. стельки — это реально полезно и для мениска в том числе? Интересно…
Я понимаю, что теоретически возможно и такое: «вставил стельки с супинаторами, прошли боли в пояснице, разблокировалась шея, перестали мучить головные боли...»
Это не про меня, скорее любопытство о степени влияния.
Плавание, особенно брасом, с нарушением техники (сгибание ног в колленом суставе, движения «лягушкой»),
возникает как раз то самое «прокручивание».
Есть еще один момент, который интересен, но не затронут в статье.
Вроде как, в самом мениске нет нервных окончаний и причина появления боли при его разрывах не в том, что болит сам мениск, а в том что он нехорошо воздействует на окружающие его штуки. И вот эта механика, куда как и что может давить и вызывать боль, весьма интересна.
У травматологов есть довольно простые тесты, когда они слегка давят в нужном направлении и оно аццки начинает болеть, даже без МРТ могут с большой долей достоверности диагностировать разрыв и его расположение. И вот что там куда давит при этих тестах интересно.
Тесты — да, куча их, причем многие с высокими специфичностью и чувствительностью
UPD — поправил, болевых рецепторов нет, проверил)
Ладно, тогда какое отношение эта статья имеет хотя-бы к технике?
А можно моя мама закинет на хабр статью о том, как бороться на даче с сорняками?
Кстати, не подскажете какой-нибудь ресурс с годными статьями только по IT-тематике? Хотелось-бы видеть только статьи как-то относящиеся IT. Меня ни медицина ни садоводство особо не интересуют.
И ещё, у меня появилась идея переименовать хабр в мембрану, мне кажется в свете нового контента такое название более корректно.
Мембрана, к сожалению, уже не мембранит, но переименовать нельзя — сервис формально активен.
Некоторым может быть интересно почитать материалы не только по своей специализации, бывает полезно для расширения кругозора.
Наверное если бы я стал писать здесь о патологиях, которые встречаются преимущественно в возрасте 60+, были бы вопросы.
UPD — напишите про садоводство, вполне возможно что аудитории будет интересно
И есть ли какие-то движения в этом плане?
У меня повреждение мениска IIIa по Stoller. Травма была несколько лет назад. Колено не сильно беспокоит. Врачи говорят, что застарелые травмы сшивать бессмысленно. Стоит ли ждать, когда что-нибудь придумают в этом плане или соглашаться на резекцию (Мне сказали, что пока не сделаю резекцию, мне нельзя ни бегать, ни прыгать, так как мениск может дорваться. А мне хочется жить чуть активнее)?
В целом мой шеф сшивал и старые разрывы, когда травме год-два. С хорошими результатами. В вашем случае большой вопрос — либо сшивать сейчас несмотря на отсутствие жалоб, либо «дорвать» и шить тогда. Как врачу мне очень трудно хоть как-то говорить про операцию без наличия жалоб (болей), даже несмотря на статистику))
Опять же формально у мениска есть несколько зон (три) и сшиваются только повреждения в двух из них. По факту же все оценивается интраоперационно, тем более что никто не запрещает часть, которую невозможно сшить, таки резервировать.
Здравствуйте, а в каком городе вы работаете и можете ли специалистов в СПб порекомендовать по надорванным менискам, ибо муниципальный хирург ничего делать не хочет
Спасибо за статью. Вопрос такой: есть ли смысл делать PRP через год после артроскопии? Операция показала, что мениски целые, ПКС частично повреждена на менее 1/3 длины, умеренный синовит и произведено иссечение синовиальных складок и жирового тела. Вот думаю насчет PRP, так как, несмотря на существенный прогресс, сохраняется фоновый болевой синдром в суставе в сравнении со здоровой ногой.
Спасибо за статью! В свое время сам прошел через операцию на мениске. Причем история была довольно долгой (эх, если бы Вы опубликовали статью пару лет назад… ). Началось все с того, что я пошел открывать сезон стритбола в неудобных кроссовках (Это из-за того, что мастер, который ремонтировал нормальные кроссовки, не сдал их в срок). Подходит игра к концу, и, видимо, обувь и усталость сделали свое дело, потому приземление на одну ногу после прыжка за мячом было последним в этом сезоне. Нога предательски провернулась и хрустнула, и больше я разогнуть её не смог. Так и и отвезли меня на такси в травму с согнутой ногой (о боги, лучше бы я туда не ездил ). В травме врач не впечатлился моим горем и через боль и крики (мои) силой разогнул мне ногу и залил в гипс и отправил домой со словами "через недельку заживет". Как оказалось потом, кусок мениска блокировал сустав, и зачем врач разогнул мне ногу я до сих пор не понимаю, может кто-то мне объяснит? Единственным ободряющим моментом пребывания в травме были истории пациентов (я-то думал, что один такой везучий). Одна была профессиональной парашютисткой, неудачно приземлившейся на сосну, другой догонял автобус в дождь и подскользнулся под задние колеса так, что автобус переехал обе стопы. Мы с юмором это обсуждали, наверное, чтобы снять стресс, потому что ситуации на самом деле страшные.
Так вот, естественно, через неделю ничего с коленом не поменялось, и поехал я делать МРТ на сэкономленную стипендию. Оно показало разрыв мениска по типу ручки лейки. Он вроде как является самым сложным для сшивания (поправьте, если это не так). Поехал я сдаваться в ближайшую больницу (бесплатную). Посмотрели они мое МРТ и сказали, что будут удалять мениск, полностью, без вариантов. Ну я ноги в руки, точнее, ногу в руки и бегом на костылях оттуда. Внезапно, спасла меня одна синяя соцсеть, где я написал всем 259 друзьям с просьбой подсказать врача по данной тематике. И таки нашелся! Причем один из немногих на тот момент в городе, который умел шить этот тип разрыва. Как я потом узнал, он стажировался для этого в США.
Итак, посмотрел он моё МРТ, почесал репу и сказал, что ничего не гарантирует но сшить попробует. В итоге, шил полтора часа, тогда как стандартное время вроде 15-30 минут. Но сшил! Сказал, что может срастется, а может нет, причем если нет, то возможно опять порвется, и тогда он еще раз зашьет (перспектива не супер, конечно, но лучше, чем отсутствие мениска). Кстати, вопрос, как проверить, сросся мениск или нет? По МРТ можно? Дальше была долгая реабилитация. Причем врач сказал, что можно самостоятельно реабилитироваться, что я и сделал, но жалею, так как я по безалаберности своей безответственно подошел к этому. Но, в целом, сейчас все хорошо. Даже в волейбол играю иногда (с баскетболом завязал, слишком много выкручивающих движений). Колено беспокоит редко, только после длительных нагрузок чуть поднывает. Еще, если цепляюсь носком за что-нибудь так, что голени придается вращательное движение, могу почувствовать, что колено хочет "выскочить", но не выскакивает. Интересно, из-за чего это? Может из-за того, что реабилитировался плохо и не укрепил мышцы/связки?
Такие дела. Если что, то дело было в Питере, кому интересно, пишите в лс.
Он вроде как является самым сложным для сшивания
Да в общем-то нет)
если цепляюсь носком за что-нибудь так, что голени придается вращательное движение, могу почувствовать, что колено хочет «выскочить», но не выскакивает
Сложно сказать.
как проверить, сросся мениск или нет
По МРТ. В целом даже если не сросся — не факт, что это очень плохо. На швах тоже весьма может держаться)
И еще — сообщите, пожалуйста, как найти Вашу клинику (я живу в Москве).
Каблуки на обуви стираются неравномерно. Сильнее всего с внешней стороны примерно под 45°
Если использовать это как индикатор не совсем ровной походки, есть ли смысл заморачиваться и мысленно контролировать походку, исправляя ее? Ну как бы пытаться косолапить внутрь, в расчете н ато, что это к ровному стиранию (более равномерному распределению веса на пятки) приведет.
В принципе мы входим в шаг частью обуви кнаружи от середины пятки, поэтому это не очень страшно. Но у мужчин часто наблюдаю при таком положении ног дополнительно варусную (О-образную) установку на уровне коленных суставов ("ноги колесом" немного). Поэтому можно сосредоточиться немного на упражнениях на приводящие мышцы бедер и на внутренние головки 4х главой мышцы бедер
Мениски в коленном суставе — что это, зачем это, как это лечится если повредилось?