Pull to refresh

Comments 35

хорошая книжка которая как мне кажется раскрывает тайну денег "религия денег" дмитрия неведимова

Буквально считать деньги религией — это заблуждение. Есть эксперимент "Обезьяны и деньги". Есть эксперименты с крысами Дидье Дезора, которые дали похожие результаты. Сами религии, как институты, подчиняются тем же самым законам физики, что и феномен денег. Есть мутации и естественный отбор по Дарвину среди религий (по-моему это очевидный факт).

Цитата из книги:
Основные постулаты религий…
Древний Рим: Человек человеку зверь.

В общем, на этой цитате можно заканчивать чтение книги Дмитрия Неведимова :-)

основная мысль книги — ценность денег определяется верой людей в них. с чем я полностью согласен, а чем вас не устроила эта фраза? общество этот тезис с успехом доказывает

То есть, если изменить веру, то можно навводить новых денег или даже отменить их? Это очень древнее заблуждение. Люди не выбирают веру так же, как не могут выбрать себе погоду на завтра. Как показывает практика, эксперименты по выведению новых пород людей с какими-то особыми видами веры и ценностями, не приводян ни к чему хорошему. Социальное скотоводство не есть хорошо))

если изменить религию. религия и вера это разные вещи. социальное скотоводство это к сожалению факт, нас приучают покупать некачественный товар массового производства (фильмы, музыку) потому что это легче производить чем штучные высококлассные произведения.
религия денег это не основанные ни на каких рациональных законах кроме веры в процесс действия участников рынка, которые приводят в конечном итоге к кризисам и краху. потому что религия в том что деньги это цель, при том что на самом деле они средство. управляется это всё страхом и жадностью. ещё у Пелевина про это хорошо написано во многих книгах

По поводу «штучных высококлассных произведений» есть притча и даже, кажется, научные эксперименты. Притча о глиняных горшках:
Однажды преподаватель гончарного дела провел любопытный эксперимент. Он разделил студентов на две части и дал им разные задания. Первой половине студентов гончар поручил сделать всего один горшок. Он сказал, что будет оценивать их труд по качеству этого горшка: чем лучше у них выйдет горшок, тем выше будет оценка.

Второй половине студентов гончар сказал «гнать вал»: сделать по 50 горшков на человека. Дескать, сдаёте 50 неказистых горшков, и пять баллов у вас в кармане.

По окончании семестра внезапно выяснилось, что горшки «халтурщиков» получились гораздо качественнее, чем горшки «перфекционистов». Так как халтурщики учились на ошибках, и каждый следующий горшок получался у них лучше предыдущего.

Поискал научные эксперименты по вопросу «штучных высококлассных произведений». К сожалению, сходу найти не смог, хотя видел опыты по теме «количество или качество». Лично я руководствуюсь цитатой Нобелевского лауреата по физике Нильса Бора: "Эксперт — это человек, который совершил все возможные ошибки в очень узкой специальности". Все возможные ошибки… это называется «халтура» :-)

Суть статьи: деньги — это сила природы, а не средство. Никто не может повелевать силами природы, но их можно использовать в своих целях (не важно, хороших или плохих).

горшки это ремесло, а я говорю о том что происходит в искусстве — музыке, кино, живописи — зачастую деградация, потому что вместо того чтобы делать упор на то что сказать в искусстве людей просто учат говорить. конкретно про горшки согласен, тут действительно нужен просто навык поскольку чем горшки более одинаковые тем лучше. чего не скажешь о музыке или кино — вам же не нужно 50 одинаковых фильмов

Есть таблица зависимости количества произведений от популярности классического музыканта. Исключением является Вагнер. И еще Бетховен и Моцарт стоят чуть выше, линии «халтурщиков». К сожалению, сейчас не могу найти этот график. Тот факт, что Моцарт хорошо играл говорит лишь о том, что он играл с 5 лет и занимался очень много. Как говорят «гнал вал» с пяти лет.

я сейчас говорю чисто про искусство — ремесла это не касается, там правда чем больше ошибок тем лучше. технология, и всё такое прочее. но в искусстве это не нужно — лучше один хороший искренний фильм который зацепит на всю жизнь чем 10 плохих которые забудешь через 5 минут… но такой суррогат для бизнеса как раз удобнее, потому что продавать 10 частей Бэтмена более удобно чем 1 хороший, но отличающийся от других фильм

Притча притчей, но многие люди вполне успешно делали именно штучные вещи (не без набивки руки на массовом продукте, но тем не менее). Некоторые вообще только одну вещь за всю жизнь делали, или только часть вещи (особенно это касается старых зданий, которые иногда строились веками и в единственом экземпляре).

люди не выбирают веру, тут согласен. а вот религию им успешно помогают выбирать, причём с учётом экономической целесообразности

я знаю этот эксперимент, про проституцию да? религия в том что обезьяны поверили в то что деньги теперь равны какими-то ценностям, приравняли бумагу к реальным бананам и сладостям. Но религия в том, что у них нет гарантий что деньги будут и завтра, они просто в это верят. экспериментатор в любой момент может разрушить эту религию

Вы тоже можете в любой момент «уйти в лес». Однако это делают единицы.
экспериментатор в любой момент может разрушить эту религию

Да, человеческая цивилизация в любой момент может разрушиться. Не такая она (цивилизация) устойчивая, как многим кажется. Это «динамическое равновесие», как стул на двух ножках, как канатоходец.
Есть авторитетные источники, признающие фрактальные свойства разновидностью симметрии?
Авторитетных источников не знаю. Однако давайте будем сами себе авторитетными источниками и будем рассуждать следующим образом:
1. Фрактал — это самоподобная фигура, которая подобна себе относительно изменения масштаба.
2. Значит есть симметрия фрактала относительно изменения масштаба.
3. Из симметрии фрактала относительно изменения масштаба по теореме Нетер следует, что есть некий закон сохранения физической величины, к которой можно применить этот фрактал.
4. Финансовые ряды обладают фрактальной структурой. То есть самоподобностью относительно изменения масштаба. Значит, есть некий закон сохранения, который следует из самоподобия финансовых рядов относительно изменения масштаба.
Не важно. Люди смеялись над интегральным и дифференциальным исчислениями. Смеялись над комплексными числами. Все это была 100% казуистика 80 лвл. Можете смеяться :-). Это нормально.

Например, эта кукла изготовлена Томасом Эдисоном, но лучше так, чем никак:
image
Вернёмся собственно к Теореме.
Вы, как я понимаю, сознательно опустили из неё существенную деталь: в ней говорится не просто о симметрии, а о непрерывной симметрии, каковой фрактальное подобие являться не может почти с любыми натяжками.
В свете этого я не могу согласиться с предыдущим участником и согласен только на 40 уровень для вашей казуистики.
P.S. Впрочем, в ваших силах расширить формулировку Теоремы и доказать её в расширенной формулировке. Тогда потомки назовут её вашим именем, например, Теорема Нётер-FooBar167
Насколько я помню, из курсов математического анализа, есть фракталы с непрерывной структурой. Например, фрактал «Кривая Коха» является непрерывной фигурой. Сами графики финансовых рядов — это непрерывные линии.

Раньше я доказывал закон сохранения энергии из симметричности пространства относительно времени. К сожалению, теперь для этого мне придется вспомнить матан. Однако можно вывести закон сохранения из симметричности фрактала относительно масштаба. Вполне возможно, что такой закон сохранения уже вывели. Не знаю.
Непрерывность функции и непрерывность симметрии настолько слабо связаны друг с другом, что я делаю вывод о том, что изложенное мною в постскриптуме предыдущего комментария совершенно невозможно. Этой уверенности добавляет ещё тот факт, что Теорема, на самом деле, сформулирована на самом жёстком матане, вы же оперируете её «научпопной» формулировкой, да ещё и манипулируя ею в своих интересах, греша против Истины направо и налево
Греша против Истины… Ну, я немного атеист, гореть мне в несуществующем аду. Но это уже не относится к теме статьи :-)
Сделал перевод статьи на английский язык. Пока переводил, вспомнил, что из симметрии фрактала относительно масштаба вытекает закон сохранения энтропии. Так же, как и второй закон термодинамики: энтропия замкнутой системы постоянна или возростает. Второй закон термодинамики вытекает из броуновского движения частиц. Броуновское движение — это фрактал. Отсюда и закон сохранения энтропии замкнутой системы (возрастает энтропия из-за того, что система отдает энергию во вне).

В английской Википедии написано, что эконофизика является "еретической областью исследований" (heterodox research field). Так что вы недалеко от истины, когда говорите, что автор грешит против истины :-)
Сопоставление экономического взаимодействия и вида денег — это натягивание совы на глобус, которое очевидно не соответствует практике.

Про ошибку Маркса несколько раз перечитал, но так и не понял, в чём она заключается. По Марксу капитал — это стоимость, которая самовозрастает за счёт того, что во время трудовой деятельности (переноса стоимости средств производства на конечный продукт) наёмный работник производит больше стоимости, чем затрачено на воспроизводство этого наёмного работника.

Интеллектуальная деятельность имеет экономический смысл только по отношению к средствам производства, либо к тем, кто на них работает. Поэтому никакой независимости от средств производства не будет.
Спасибо за ваш комментарий! К сожалению, пока не могу придумать практическое применение для этой идеи.

По Марксу: наемный работник преобразует свой труд (потенциальная энергия) в стоимость (кинетическая энергия), но часть энергии уходит в добавочную стоимость. В физике этот эффект называется КПД (коэффициент полезного действия), когда часть энергии рассеивается, то есть КПД никогда не бывает 100% (для замкнутой системы). Ошибка в том, что труд (потенциальная энергия) не является капиталом (экономической силой).

Да, в данный момент интеллектуальный труд мало отличается от труда рабочего на заводе. Однако я делаю предположение, что в будущем это будет не так. Будет отделение «интеллектуальной силы» от средств производства. То есть рабочий без станка — не рабочий. Крестьянин без земли — не крестьянин. Интеллектуал без своего компьютера ничего не сделает. Или сделает? Понимаете?

Советую еще почитать книгу "Первые 5000 лет долга". Местами это левацкий памфлет, но в целом неплохо рассказано, почему долг — это и есть деньги.

Прочитал краткое описание книги Дэвид Гребер «Долг: первые 5000 лет истории». Попробовал применить принцип аналогии к понятию «экономического долга» к физике. Аналогия — это мощный инструмент генерирования гипотез. Есть ли аналогичное явление в физике? Например, понятие «дырка» в физике похоже на понятие «экономический долг» в экономике. Электронно-дырочный переход или p-n переход широко применяется в электронике, а именно в диодах, транзисторах и других полупроводниках.

Далее, переход от «классической» экономики (меняем товар-на-товар или товар-на-деньги или деньги-на-деньги) к кредитной экономике (меняем товар-на-долг или деньги-на-долг или долг-на-долг) похож на переход от ламповой электроники (движение электронов) к полупроводниковой электронике (движение электронов и «виртуальных» дырок). Долг (кредит) — это дырка. И что дальше? Не судите строго, я сейчас думаю в «реальном времени» :-) Как написали выше «казуистика 80-го уровня»!

Сейчас на смену полупроводниковой электронике пытаются сделать квантовый компьютер, который основан на явлениях квантовой суперпозиции, квантовой запутанности. Сейчас транзисторы уменьшились до таких размеров, что приходится учитывать квантовые свойства материи. По аналогии, какой тип экономики может соответствовать суперпозиции альтернативных (взаимоисключающих) состояний?

Нашел понятие инклюзивной экономики. Интересно, что в статье тоже используется принцип аналогии и фракталы. Статья написана доктором экономики и аспирантом, что весьма тешит мое самолюбие :-) В виде формализованной и глобально поддерживаемой концепции инклюзивная бизнес-модель впервые была представлена 1 июля 2008 года в докладе ООН «Преимущества для всех: стратегии ведения бизнеса с привлечением бедного населения». Насколько я понял, принцип инклюзивной экономики такой: меняем товар-на-услугу, деньги-на-услугу и услугу-на-услугу. Услуга с точки зрения маркетинга — объект продажи в виде действия исполнителя, приносящие потребителю преимущества либо полезный результат. По аналогии, услуга похожа на квантовую суперпозицию взаимопротиворечивых состояний, на синергию.

Вывод: инклюзивная бизнес-модель экономики будет набирать обороты.

Если для физиков, то почему так сложно?
Когда я учился в университете, наш физик предположил/заявил, что в будущем универсальной условной единицей станет джоуль. Мне эта идея сначала понравилась, потом разонравилась. Ведь одинаковое количество джоулей можно добыть из некоторого количества дров, бензина, киловатт-часов электричества, но стоить в деньгах это будет по-разному.
В результате потом я интуитивно предположил, что универсальной условной единицей должна быть энтропия, а точнее негэнтропия. Потому, что у энтропии есть уникальная особенность. Она связана, как с термодинамикой, так и с теорией информаци. Одно из доказательств невозможности существования демона Максвелла, как раз и получили на основе эксперимента с накопителями информации. Получилось, что для для того, чтобы знать куда и с какой скоростью летят молекулы в некотором объеме всегда нужно затратить больше энергии, чем можно получит на основе этого знания.
С энтропией одна проблема — ее трудно оценить. И, соответственно, присвоить некоторому товару некоторое значение негэнтропии.
Хотя сам я эту гипотезу ни доказать, ни опровергнуть не могу.

Насколько я знаю, энтропия — это безразмерная величина. При написании статьи сначала предположил, что при вычислении этой безразмерной величины (некие будущие деньги) будет браться первая производная от роста и производные высших порядков. Но скорее всего, будет браться логарифм от микросостояний (логарифм роста), а это ни что иное, как энтропия. В статье я пишу:
Произойдет либо «насыщение» и закон Мура нарушится, либо будет ликвидна не сама вычислительная мощность, а ее логарифмический рост. Таким образом, логарифм по экспоненте превратит этот показатель в константу.

Аналогия понятий экономики с понятиями физики интересна, с другой стороны если рассматривать деньги как косвенную меру труда, а патент как концентрат интеллектуальной работы, который может быть использован как вклад в уставный капитал компании, например в стартапе, то стоит ли искать суррогаты оценки труда в виде индексов ?


У Хазина М есть хорошая книжка "Воспоминания о будущем" там достаточно чётко показано развитие экономики как результат разделения труда и если рассматривать генерацию знаний как стадию разделения труда, то ещё вопрос, готово ли общество оплачивать такую стадию в полном объёме

мне кажется интересно рассмотреть деньги с точки зрения мема (по докинзу) — устойчивая самовоспроизводящаяся форма. тогда её можно будет привязать к закону сохранения через взаимодействия аналогичные биологическим, возможно в этом будет более удобная доказательная платформа

В чём выражаются базовые законы эволюции (наследственность и изменчивость) в применении к деньгам? Что представляет собой мутировавший доллар?
Мем — это слишком общее понятие. Вообще, любая идея (мысль, слово, картинка, идеология, все, что мы думаем) — это мемы. Деньги, конечно, тоже мемы. Эволюционируют ли деньги? Здесь эволюционируют не сами деньги, а среда, которая через новые технологические достижения позволяет применять все более сложные виды денег.

Я бы мог начать с мемов. Тогда бы статья разрослась на сотню страниц. И в конце я бы снова «скатился» к аналогии с силами природы.

Если же отталкиваться от книги «Религия денег», то снова приходим к мемам. Потому что религия — это устойчивая система мемов. И где-то через сотню страниц: к аналогии с силами природы. То есть каждой физической силе своя частица-медиатор, а каждому новому виду технологии — свой вид денег (деньги, как переносчик технологии).

Если у вас есть другие идеи, куда может эволюционировать мем денег, то напишите в статье. Я ее с интересом прочитаю.
Only those users with full accounts are able to leave comments. Log in, please.