Comments 305
А чем плохи АЭС?
Ничем. И смысла их преждевременного вывода из строя я тоже не понимаю. Но если получится строить что то, что может генерировать энергию так же стабильно и дешевле — я только за.
Дешевизна атомной энергетики это не совсем правда. Например беларусская аэс (взял этот пример, потому что это одна из последних станций и строится поблизости) = 10 млрд баксов. За два энергоблока всего. Дальше если учесть, что к аэс нужно покупать топливо, а для этого нужен завод по обогащению, дальше хранилище для отработанного топлива. Считаем дальше, в современном мире, где много «волнений в разных частях света», а АЭС это стратегический и «опасный» объект, то не плохо было бы её защитить как минимум пво (и так делают) А это тоже не очень дешево. Дальше нужен водоём поблизости, который не будет использоваться для хозяйственных нужд (например разведение рыбы). Вывод из эксплуатации это отдельная история и очень тоже дорогая. Вообщем тут можно на целую статью насобирать фактов.
Это миф, что электричество от аэс это дешево. Просто многие аэс были построены так давно, что кажется что они было всегда, и вроде как буд то не имеют стоимости строительства
Это миф, что электричество от аэс это дешево. Просто многие аэс были построены так давно, что кажется что они было всегда, и вроде как буд то не имеют стоимости строительства
Вообщем тут можно на целую статью насобирать фактов.
Ну в вашем комментарии как раз фактов нет. Зачем гадать какие расходы нужны на строительство и содержание АЭС, если можно просто посмотреть реальные цифры. Правда с конкретными цифрами не все так просто, так как конечная цена от разных источников энергии достаточно сильно отличается от страны к стране. Но в целом, АЭС не дороже других источников энергии, а часто существенно дешевле.
вот скажем простенькое видео о экономике АЭС www.youtube.com/watch?v=cbeJIwF1pVY
Большие капитальные затраты и низкая стоимость топлива. На коротких промежутках времени убыточны, на больших выгодны.
Большие капитальные затраты и низкая стоимость топлива. На коротких промежутках времени убыточны, на больших выгодны.
Вот насобираете фактов на статью — будет о чём говорить. Только пожалуйста с математкой и без пассажей типа «один оборот винта способен обеспечить электроэнергией один дом в течение 29 часов», которые так любят ввёртывать любители всего «зелёного».
А то, что вместо одного энергоблока им нужно будет построить десяток солнечных (или ветростанций) с сотнями ветряков (а то и тысячами, если не самые мощные ветряки брать) — они как-то забывают...
А то, что вместо одного энергоблока им нужно будет построить десяток солнечных (или ветростанций) с сотнями ветряков (а то и тысячами, если не самые мощные ветряки брать) — они как-то забывают...
Идея о том, что для отображения картинки вместо одной радиолампы нужно будет сделать шесть миллионов транзисторов — тоже когда-то выглядела довольно бредово)
И что — производителей радиоламп заставили субсидировать компании, производящие транзисторы? Нет? Ну тогда — какие претензии?
Для того, чтобы одну радиолампу заменить на шесть миллионов транзисторов потребовалось полвека. И всё это время люди успешно пользовались радиолампами.
В случае же с ветряками нам вешают лапшу на уши про эффективность — но при этом производителей качественного элекричества заставляют поддерживать «зелень» — притом что результата нифига не гарантирован и неизвестно, когда она дойдёт до состояния, когда без господдержки сможет вытеснить «устаревшие радиолампы».
Это больше поздний СССР напоминает, чем рынок: план любой ценой. Как бы и результат похожим не оказался.
Для того, чтобы одну радиолампу заменить на шесть миллионов транзисторов потребовалось полвека. И всё это время люди успешно пользовались радиолампами.
В случае же с ветряками нам вешают лапшу на уши про эффективность — но при этом производителей качественного элекричества заставляют поддерживать «зелень» — притом что результата нифига не гарантирован и неизвестно, когда она дойдёт до состояния, когда без господдержки сможет вытеснить «устаревшие радиолампы».
Это больше поздний СССР напоминает, чем рынок: план любой ценой. Как бы и результат похожим не оказался.
результата нифига не гарантирован и неизвестно, когда она дойдёт до состояния, когда без господдержки сможет вытеснить
Как насчёт вытеснения прямо сейчас?
Почему-то вы забываете про размеры господдержки, которые понадобились для создания АЭС (а затем для ликвидации последствий аварий на них).
Почему-то вы забываете про размеры господдержки, которые понадобились для создания АЭС (а затем для ликвидации последствий аварий на них).Господдержка АЭС, насколько мне известно, нигде и никогда не требует других производителей оплачивать «прогрессивыные изделия». Там речь идёт о банальных кредитах обычно, иногда о покупке энергии по фиксированной цене — не более того.
Как насчёт вытеснения прямо сейчас?Как насчёт того, что вы будете читать то, о чём вам пишут?
«Зелёная энергетика» не может существовать без энергетики обычной — более того, поскольку они заставляет обычные станции работать в невыгодном для них режиме, то она увеличивает (а не уменьшает) выбросы CO₂. Ну вот Германия, «лидер» перехода на «зелень»:
1. Куча ветряков и их количество растёт.
2. При это выработка электроэнергии падает и…
3. Вишенка на тортике: выработка CO₂ — растёт
Всё это возможно только и исключительно за счёт того, что главный механизм регулированя — поломан. Энергосетям запрещено посылать «зелень» в пешее эротическое. В противном случае любая нормальная электростанция смола бы легко «убить» зелень, просто заключив контракт, в соответствии с которым она продаёт электричество по фиксированной цене и ей не приходится сокращать производство для компенсации вот этого идиотизма.
выработка CO₂ — растёт
С чего вы это взяли? Германия сократила свои эмиссии на 30% с 1990 года. В отличии от Китая, где +300%
UFO just landed and posted this here
А как же Бразилия, Норвегия, Исландия, Новая Зеландия и т. п.?
Имеется в виду, что «не может существовать без энергетики обычной в странах, где нет постоянных стабильных источников энергии, т.е. в подавляющем большинстве стран». Естественно, если у вас под рукой есть реки или там термальные источники, выдающие в достаточном количестве пригодные для преобразования мегаджоули в режиме 24х7, то вы можете ими обойтись.
UFO just landed and posted this here
Можно так же сказать, что ТЭС не может существовать без источников угля или газа (которые есть не во всех странах)Месье не знает о сущестсовании трубопроводов и железных дорог? Или знает, но не подозревает о том, что уголь по железной дороге доставить можно, а вода, доставленная по трубе, энергоносителем являтьс перестанет?
АЭС — без урана (тоже есть не во всех странах)Уран тоже доставляется куда угодно — в отличие от воды из термальных источников.
Не старайтесь казаться дурнее, чем вы есть.
UFO just landed and posted this here
Хмм, а как мне такую линию из США в п. Сахара сделать?
UFO just landed and posted this here
Затем, что несмотря на это эергосистема Калифорнии существует только за счёт тепловых электростанций Аризоны — а добыча угля снижается.
Нет, понятно, что дальше будет как в анекдоте про подорожавшую воду: когда в Амекрике начнутся настоящие блэкауты — она заставит Китай чего-нибудь ей подвезти… но какое это всё имеет отношение к «зелёному» будущему?
«Зелёная» энергетика — это вообще не энергетика. Это средство занять людей якобы полезным трудом. Ну как бы если заставить одну бригаду выкапывать ямы, а другую — тут же из закапывать, то бессмысленность происходящего будет очевидна всем и сразу… есть одна бригада — ставит ветряки, а другая их сносит… то вроде как типа «спасают планету».
Вот только не у всех стран есть лишние (без кавычек) деньги на подобную деятельность…
Нет, понятно, что дальше будет как в анекдоте про подорожавшую воду: когда в Амекрике начнутся настоящие блэкауты — она заставит Китай чего-нибудь ей подвезти… но какое это всё имеет отношение к «зелёному» будущему?
«Зелёная» энергетика — это вообще не энергетика. Это средство занять людей якобы полезным трудом. Ну как бы если заставить одну бригаду выкапывать ямы, а другую — тут же из закапывать, то бессмысленность происходящего будет очевидна всем и сразу… есть одна бригада — ставит ветряки, а другая их сносит… то вроде как типа «спасают планету».
Вот только не у всех стран есть лишние (без кавычек) деньги на подобную деятельность…
И там реально хватит места, чтобы заставить всё ветряками и солнечными панелями/кипятильниками так, чтобы это самое США наура запиталось (не ставить же ветряки ещё и на аллее торнадо)? Ну и там реально 24 часа в сутки светит солнце?
UFO just landed and posted this here
А что будем делать с тем, что я хочу ночью телик посмотреть и кондиционером охладить знойный воздух летнего техаса? Аккумуляторы не предлагать, их производство весьма вредно и я как ярый зеленый активист и член движения против угнетения детей и прочего в африке против рабской эксплуатации при добыче полезных ископаемых для производства Li-xxx батарей.
И в чём тогда здесь разница с Норвегией, которая помогает Германии аккумулировать лишнюю электроэнергию за счёт своих гидроресурсов, или с проектами типа DESERTEC?В том что Норвегия вырабатывает электроэнергии в неколько раз меньше, чем Германия.
Для компенсации разрушения энергосистемы — этого не хватит.
с проектами типа DESERTECС проектами типа DESERTEC всё просто: для того, чтобы построить столько энергоёмких артефактов — нужна масса энергии. А если у вас есть масса энергии — то вам и строить ничего не нужно.
если мы только не говорим о сферической стране в вакуумеЭто как раз вы говорите о «сферической стране в вакууме». А люди говорят о вполне конкретных странах — и там чётко видно, что для того, чтобы компенсировать прерывистость нужны трансконтинентальные линии электроэнергии. Ибо ситуация, когда «над всей Европой стоит штиль» или «над всей Австралией — безоблачное небо»… случаются регулярно.
UFO just landed and posted this here
Вот только для устойчивости энергосистемы вам нужна 100% резервация — чего в реальности уже не наблюдается. А Германия — это далеко не вся Европа и Европа — далеко не весь мир.Норвегия вырабатывает электроэнергии в неколько раз меньше, чем ГерманияНорвежские ГЭС используются как гидроаккумуляторы для сглаживания пиков и провалов генерации ВИЭ.
Над всей Европой штиль без солнца и стоящими на месте реками? Какие-то влажные фантазии.Нет, всего лишь факты. Вот Forbes про это пишет. Но зачем эльфам факты? Они ж верой питаются.
За счёт подтасовок фактов, очевидно. На карте по вашей ссылке свалены в одну кучу VRE (ветряки, солнце и прочее — страшный яд для энергосистемы) и гидростанции (Орегон) с биомассой (Айова) — которые, наоброт, могут использоваться для стабилизации.Энергосистема Калифорнии существует только за счёт тепловых электростанций АризоныА остальные штаты с большой долей ВИЭ за счёт чего существуют?
Нет, тот Китай, который наигрался во всё это. Падение с 41GW до 25GW — это сколько процентов? А это только за один год, заметьте.когда в Амекрике начнутся настоящие блэкауты — она заставит КитайТот Китай, который сам ударными темпами переходит на ВИЭ?
Как я уже говорил: для Китая вся эта зелёная энергетика — это способ занять людей. Иначе они бы вышли на улицы и начали бы бузить. Энергетическая эффективность — тут дело десятое.
Сжигать конечные запасы каменного угля, нефти и газа, как в XIX веке, которых становится всё меньше, а добывать их становится всё дороже?Ну пока они есть…
Или ставить АЭС, инциденты на которых происходят регулярно даже в развитых странах, и которые производят горы радиоактивных отходов, которые потом нужно складировать в странах третьего мира?Ну если никаких других вариантов нет…
Ну да, весь мир дураки, и только идеолог khim и его телевизор правы.Это что за телевизор, интересно? А так — я нифига не идеолог, я, в общем-то, говорю то же, что и, скажем Билл Гейтс.
Понимаете — я прекрасно понимаю тех людей, которые продвигают «зелёную энергетику» (за чужой счёт). Это великолепный способ надоить с лохов кучу денег. Да ещё и планету, при этом, якобы, спасать — ууу, класс какой. Но вот какой смысл мне или вам поддерживать этот идотизм? Вас же доят (ну и меня тоже, опосредованно)!
Вначале нужны субсидии для строительства электростанций, потом для стоительства пикеров, потом для угля тоже субсидии потребуются — это ж просто перпетуум-мобиль какой-то!
Но вы-то эти субсидии не получаете, вы их платите! Какой смысл овце радоваться тому, что с неё срезают шерсть?
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
А к одной СЭС прилагается карьер с кремнием, завод по его переработке в солнечные панели, зона складирования отходов переработки этого кремния, предприятие по переработке этих самых панелей ну и ещё можно привязать инфраструктуру изготовления Pb/LiIon аккумуляторов(ибо ночью тоже надо киловатты в сеть давать, а в энергосистеме на одних СЭС надо как-то вертеться).
Ветряк и солнечная энергия-точно не так же стабильно.Кроме того, ветряки и солнечные панели на ту же мощность занимают значительно(значительно) большую площадь, нанося урон окружающей среде.
Если в Калифорнии вы убьете некоего эндемичного орла, вас арестуют.Если ветряк убьет — ничего, это же «зеленая» энергия, нельзя обижать зеленых… правда, после энного количества убийств контору прикроют.А ветряки убиваю много птиц, это не просто побочное явление
Как утилизировать металлы(кобальт, никель, литий) и тд из батарей электромобилей-никто не знает. Если весь мир перейдет на электромобили-это катастрофа.Да и производство вреднее чем для ДВС. Только белорусы сделали электробус на суперконденсаторах, которые утилизировать можно, но запас хода там не для личного транспорта.
Всю свою жизнь человечество двигалось от менее плотных источников энергии к более плотным- от дров к углю, от угля к фракциям нефти, которые тоже повышались в октановом числе, затем реакторы на тепловых нейтронах, затем на быстрых…
Но только зеленые идут против прогресса, от плотных источников обратно к ветру и прочей дичи
Если в Калифорнии вы убьете некоего эндемичного орла, вас арестуют.Если ветряк убьет — ничего, это же «зеленая» энергия, нельзя обижать зеленых… правда, после энного количества убийств контору прикроют.А ветряки убиваю много птиц, это не просто побочное явление
Как утилизировать металлы(кобальт, никель, литий) и тд из батарей электромобилей-никто не знает. Если весь мир перейдет на электромобили-это катастрофа.Да и производство вреднее чем для ДВС. Только белорусы сделали электробус на суперконденсаторах, которые утилизировать можно, но запас хода там не для личного транспорта.
Всю свою жизнь человечество двигалось от менее плотных источников энергии к более плотным- от дров к углю, от угля к фракциям нефти, которые тоже повышались в октановом числе, затем реакторы на тепловых нейтронах, затем на быстрых…
Но только зеленые идут против прогресса, от плотных источников обратно к ветру и прочей дичи
Но только зеленые идут против прогресса, от плотных источников
Беда всех известных нам плотных источников даже не в том, что они там СО2 и прочую пакость в атмосферу вываливают, а в том, что их забыли подложить в достаточном количестве, чтобы аппетиты человечества удовлетворить на последующие столетия.
Во-первых, какой CO2 в уране?
Во-вторых, что урана, что нефти еще очень много. Конкретно урана хватит на тысячи лет, ибо реакторы БН в цикле зятц могут работать на природном изотопе практически. А есть еще Торий и куча других вариантов
В-третьих CO2, о котором все так пекутся, во времена динозавров было больше чем сейчас, и жизнь процветала. Так и сейчас деревья стали расти на 40% быстрее из-за роста его уровня-факт. Кроме того, есть такой факт, что зимой статистически больше смертей даже в теплых странах. Небольшое падение температоры стимулирует смерти людей со склонностями к инфакртам/инсультам и прочими болезнями кровеносной системы(а сердечно-сосудистые-главныц фактор смертей почти во всех странах). Для России это более 20000 в год разницы между зимними и летними смертями, то есть почти равно убыли населения в год. От жары умирает около полусотни. При этом даже растопление всех льдов на полюсах не унесет столько жизней, сколько уносит холод
Однако зеленым забыли положить мозг в голову
В-третьих CO2, о котором все так пекутся, во времена динозавров было больше чем сейчас, и жизнь процветала.Таки да. Только не наша жизнь, а их жизнь. Так что если человеки не хотят подвинутся в пользу каких-нибудь ящериц, то…
Так и сейчас деревья стали расти на 40% быстрее из-за роста его уровня-факт.На самом деле усиление роста оказалось ограниченным, не перекрывающим рост концентрации CO2. (https://tinyurl.com/tse4f9b)
Во-первых, какой CO2 в уране?
В уране — никакой. Вот только уран, это всего лишь 15% мировой энергетики. Остальное в основном как раз СО2
Во-вторых, что урана, что нефти еще очень много. Конкретно урана хватит на тысячи лет,
Да ну. А интернеты говорят, что разведанных залежей урана хватит примерно на 85 лет. И что теоретически, общие запасы на Земле — до 2.5 тыщ лет при аналогичном потреблении. Но опять же таки, это 15%. Нарастите долю АЭС 75%, и вот уже всего 500 лет, если экономика не будет более энергоёмкой. А ещё надо учесть, что и стоимость добычи может различаться кардинально. Сейчас добывают самые легкоизвлекаемые запасы. Будущие будут глубже, дороже.
В-третьих CO2, о котором все так пекутся, во времена динозавров было больше чем сейчас, и жизнь процветала.
О, это интересный момент. Конечно же, если уровень СО2 будет существенно меняться в течении миллионов лет, вы ничего не заметите, эволюция за вас внесёт все необходимые коррективы в генофонд вашего вида. Тут главный вопрос в том, чтобы он не изменился существенно за сотню-другую лет, вот тогда #мывсепомрём.
Да ну. А интернеты говорят, что разведанных залежей урана хватит примерно на 85 лет. И что теоретически, общие запасы на Земле — до 2.5 тыщ лет при аналогичном потреблении. Но опять же таки, это 15%. Нарастите долю АЭС 75%, и вот уже всего 500 лет, если экономика не будет более энергоёмкой. А ещё надо учесть, что и стоимость добычи может различаться кардинально. Сейчас добывают самые легкоизвлекаемые запасы. Будущие будут глубже, дороже.
Интернеты говорят в контексте самого распространенного на данный момент типа реактора- водного, на тепловых нейтронах.Ограничение связано с тем, что природный уран содержит низкую концентрацию необходимого для поддержания реакции нестабильного изотопа урана(235), его приходится обогащать.Уже сейчас есть реакторы на быстрых нейтронах(в нашей стране серия БН), где энергия нейтронов достаточна для деления урана 238, такой реактор может работать условно-вечно.Кроме того, в таком реакторе невозможна цепная реакция.Сейчас цена энергии в цикле ЗЯТЦ превышает цену энергии от обычной АЭС, так что ближайшие сказанные вами 500 лет это не является необходимым, но если приспичит-человечество перейдет на данный источник.И тогда не только ископаемый уран, но и законсервированные отходы от работающих сейчас АЭС можно использовать.А потом еще торий.А за тысячи лет можно и термояд освоить.
UFO just landed and posted this here
Ну если вам столько лет, то вы и про солярку по 4 копейки за литр должны помнить. Разница в стоимости эксплуатации техники тогда и сейчас вполне себе неплохо намекает.
А по факту она уже закончилась. Та гадость, которую сейчас добывают в большинстве местрождений (кроме ближневосточных, хотя и те уже грешат этим делом) — нефтью раньше и не считалась. А сейчас в ход идёт всё — битумные фракции и даже асфальтены подвергаются крекингу, газконденсат идёт на химию, со старых месторождений нефть выжимают водой, паром или жидким СО2 (enhanced oil recovery). То, что считали нефтью в 60-е (резервуар под давлением, нефть из которого надо перегнать в колонне и можно заливать в бак) — уже практически не встречается.
То, что считали нефтью в 60-е (резервуар под давлением, нефть из которого надо перегнать в колонне и можно заливать в бак) — уже практически не встречается.Ну это со всеми материалами так. Железной руды в том виде, в каком она понималась в XIX веке тоже больше нет… но вот железной руды в том виде в каком её понимают сейчас — на сотни, если не тысячи лет добычи в одной КМА.
Так вот как с этой точки зрения: вот этих вот «битумных фракций» — их вообще сколько? Мы хотя бы примерное представление имеем?
Еще стоит заметить, что появляются новые источники материалов тупо вследствие человеческой деятельности. Например пластик из отходов. Металлолом тоже давно стал сырьем и его уже тоже миллионы тонн в год "добывают" — не в курсе больше руды или меньше. Золото, серебро, платину давно достают из электроники и я не уверен, что это дороже, чем добывать их из земли.
CO2 скоро тоже станет сырьем, так как его многовато уже.
Ну это со всеми материалами так. Железной руды в том виде, в каком она понималась в XIX веке тоже больше нет
С тем, что мы используем в качестве материалов, ситуация проще — это один раз добыли, и потом можно много раз переиспользовать. С нефтью такою финт не пройдёт, 95% нефти превращается в топливо и буквально улетает в трубу, и только малая часть остаётся с нами в виде полимеров и тому подобного.
Ну да, забыл упомянуть что при производстве ветряклв и солнечных панелей используется много электроэнергии, которая берется в основном с ТЭС, и выбросы СО2 в пересчете на один ватт выходят больше чем на постройку АЭС
Только потому, что их производство сосредоточено в Китае. А если енергия для производства будет браться из возобновляемых источников, то и выбросов СО2 при производстве не будет.
А как вы собираетесь уменьшать выбросы СО2 при постройке АЭС?
А его и не нужно уменьшать.АЭС за срок своей работы произведет столько энергии, что начальные затраты в пересчете на Ватт в любом случае незначительны
А если енергия для производства будет браться из возобновляемых источников
А если так, то будут вырублены колоссальные площади лесов(ибо ветрянные и солнечные станции занимают гигантскую площадь при небольшом выхлопе энергии), помрет огромное количество птиц(вплоть до вымирания редких особей из-за ветряков), в некоторых районах земли нарушится цикл циркулирования ветров с непредскзуемыми последствиями.
А паразитное тепло, выделяемое АЭС, не приведет к вымиранию птиц и нарушению цикла циркулирования ветров?
Не забывайте, что КПД АЭС не более 50%, т.е. на каждый киловатт электричества выделяется столько же паразитного тепла. А ветряки и солнечные батареи природу не греют.
По поводу неизбежного потепления(второй закон термодинамики, тут ничего не сделаешь) уже выше писал-ничего трагичного не случится в те сроки, о которых нам дано думать. Это кпд в любом случае выше чем на ТЭС, и потепление в любом случае спасет жизни десятков тысяч людей в год, а убивать будет несколько сотен.СО2 во времена динозавров было в пять раз больше, что возможно было причиной высокой средней температуры, льдов вообще не было на полюсах. Но деревья, как и животные, были крупнее чем сейчас, жизнь процветала(собственно выбросы СО2 в Европе и ускорили рост деревьев в полтора раза, но СО2 это иной разговор).
Если выбирать между затоплением прибрежных районов и уничтожением лесов ненадежным источником энергии, который все равно это потепление максимум оттянет, лучше топить. Но скорее всего, при полном переходе на атом человеческий фактор влияния на температуру останется ниже природного
А вот сценарий с массовой вырубкой лесов ради огромных плантаций из ветряков-урон природе не теоретический, а вполне известный, Калифорния уже его испытала
Теоретический урон, практический урон. Каждый видит то, что хочет видеть. Какой урон наносят СЭС в пустынях? Какой урон наносят оффшорные ветряки?
Откуда вы знаете, что урон Калифорнии нанесен за счет вырубки лесов, а не глобального потепления из-за СО2?
Только в пустынях нет потребителей энергии, а доставка из пустыни к потребителю съест все преимущества СЭС в пустынях.
Только в пустынях нет потребителей энергии
Нельзя быть настолько категоричным.
Угадайте где находится крупнейшая пустыня Европы?
И ксатати возле неё находится несколько электростанций (В тч АЭС).
Если бы не статус заповедника, можно было бы настроить фотовольтаики, и превратить её обратно в цветущий рай качая пресную воду из речки в моменты когда есть избыток генерации.
А если енергия для производства будет браться из возобновляемых источников
А что, уже есть металлургические заводы и пр. производства непрерывного цикла, способные работать от погодо-зависимых источникой электричества?
А что, уже есть металлургические заводы и пр. производства непрерывного цикла, способные работать от погодо-зависимых источникой электричества?
Не знаю. Но вот есть такой город — Абу Даби в ОАЭ. С ним рядом находятся солнечная электростанция мощностью 1.2ГВт и сталелитейный завод с электродуговыми печами, потребляющий, если не изменяет память, порядка 160МВт циклами по 40-50 минут.
Как вы думаете, данный завод потребляет электричество от данной солнечной электростанции, или совсем нет?
С учётом того, что данный завод существует уже не один десяток лет, а электростанцию построили совсем недавно вывод очевиден: такое же банальное паразитирование на традиционной энергетике, как и везде.
Почти единственная вещь, для чего солнечная энергия годится без аккумуляторов (коих пока что нет) и без «традиционной» энергетики, на которой можно паразитировать — это установки опреснения.
Может быть ещё что-нибудь бывает, но мне ничего в голову не приходит.
Почти единственная вещь, для чего солнечная энергия годится без аккумуляторов (коих пока что нет) и без «традиционной» энергетики, на которой можно паразитировать — это установки опреснения.
Может быть ещё что-нибудь бывает, но мне ничего в голову не приходит.
С учётом того, что данный завод существует уже не один десяток лет,
Завод, про который я говорю, как и пара других рядом, был введен в эксплуатацию в 2007-2010 годах. Так что совсем не один десяток лет.
а электростанцию построили совсем недавно вывод очевиден: такое же банальное паразитирование на традиционной энергетике, как и везде.
Причем здесь ваш вывод, если вопрос был в том, способен ли такой завод работать от погодо-зависимых источникой электричества или нет?
Причем здесь ваш вывод, если вопрос был в том, способен ли такой завод работать от погодо-зависимых источникой электричества или нет?Вопрос был именно в этом — и ответ был получен.
Завод, про который я говорю, как и пара других рядом, был введен в эксплуатацию в 2007-2010 годах. Так что совсем не один десяток лет.Там вторую очередь, вроде как, пострили. Ну да ладно — завод так завод. Ваши любимые батареи там построили до или после?
Понимаете — нет же вопроса: может связка из традиционной электростанции и «зелёной» питать завод или нет. Может, конечно. И тот факт, что если разбомбить «зелёную» станцию — то результат будет лучше роли не играет: субсидиями и не такое можно заставить делать.
А вот без традиционных электростанций ваш завод, извините, не работает. И не будет работать в обозримом будущем.
Понимаете — нет же вопроса: может связка из традиционной электростанции и «зелёной» питать завод или нет. Может, конечно. И тот факт, что если разбомбить «зелёную» станцию — то результат будет лучше роли не играет: субсидиями и не такое можно заставить делать.
А вот без традиционных электростанций ваш завод, извините, не работает. И не будет работать в обозримом будущем.
Почитайте начало этой ветки. Конечный результат, о котором мы тут говорим — выбросы СО2 в пересчете на тонну выплавленного металла. Так уменьшает СЭС эти выбросы для данного завода или нет?
Так уменьшает СЭС эти выбросы для данного завода или нет?Разумеется она их увеличивает.
Потому что если нам всё равно требуется традиционная электростанция, то это значит, что уменьшить выбросы эта электростанция моглы бы в случае, если бы производство панелей требовало меньше выбросов, чем сжигание эквивалентного количества CO₂. А в реальности — это очень грязное, энергоёмкое, производство, да ещё и испольщующее массу редких, невозобновимых, материалов.
Плюс ещё и «обычная» электростанция будет выделять больше CO₂ (рваный режим работы — он такой).
Есть ли в этой деятельности, в таком случае, вообще какой-либо смысл? Есть, конечно — но никакого отношения к выбросам CO₂ он не имеет.
Просто если бы эту элекростанцию не построили — то на эти деньги очередной афроамериканец в США купил бы очередной айфон… и всё.
А так — ОАЭ сможет, в будущем, тратить меньше денег на топливо. А афроамериканец без айфона обойдётся.
Потому что если нам всё равно требуется традиционная электростанция, то это значит, что уменьшить выбросы эта электростанция моглы бы в случае, если бы производство панелей требовало меньше выбросов, чем сжигание эквивалентного количества CO₂. А в реальности — это очень грязное, энергоёмкое, производство, да ещё и испольщующее массу редких, невозобновимых, материалов.
Опять ваши очередные умозрительные размышления, по типу "рваного тока в ветряках" и отсутствия реальной информации, хотя на самом деле просто лень разбираться.
У вас есть реальные данные о том, сколько выбрасывается CO2 при производстве солнечных батарей и о том, что производство солнечных панелей — "это очень грязное, энергоёмкое, производство, да ещё и испольщующее массу редких, невозобновимых, материалов"? С удовольствием почитаю ваши ссылки. Насчет энергоёмкого можете не искать подтверждений — это и так известно. Если что, я лично наблюдал строительство и эксплуатацию фабрики по производству солнечных панелей в Германии, которая была построена просто в городе, даже не в индустриальной, а вполне жилой зоне. И от нее не было заметно никаких "грязных" выбросов.
Если что, я лично наблюдал строительство и эксплуатацию фабрики по производству солнечных панелей в ГерманииА они там светодиоды делали или всё-таки из готовых плиток что-то собирали?
При производстве солнечных панелей (как и любой другой электроники) загрязнения, в основном, происходят при производстве светодиодов. Можете, как-нибудь, на досуге, узнать какие для этого нужны материалы и химикаты.
Может быть ещё что-нибудь бывает
— Кондиционированием и отоплением можно маневрировать в широких пределах (за счет бойлеров и теплоинерционности конструкций, аккумуляторов холода и тепла)
— дренаж / транспортировка
— производство кислорода/азота/аргона/гелия
— майнинг
— всякие гальванические технологии
— гидропоника
— в принципе, цементной индустрии (а это крупнейший потребитель энергоресурсов) вообще без разницы какую энергию потреблять, можно переводить (например частично, в моменты перепроизводства) на дешевую ЭЭ.
т.е. запасать энергию не обязательно в ионах лития, можно в виде продукции — услуг.
— майнингНу это уже немного в область за гранью добра и зла. Майнинг — это в чистом виде уничтожение ресурсов, никакого общественно полезного выхлопа при этом не создаётся вообще (хотя отдельные личности могут при этом заработать, конечно)
— производство кислорода/азота/аргона/гелияТут может быть возможно, да.
— всякие гальванические технологииТут разве что отключать можно аварийно. А вообще гальванические технологии очень требовательны к качеству электричества.
— гидропоникаТут тоже могут возникнуть проблемы, хотя да, что-то можно сделать. Неясно только — есть ли выигрыш в принципе по сравнению с выращиванием в грунте…
— Кондиционированием и отоплением можно маневрировать в широких пределах (за счет бойлеров и теплоинерционности конструкций, аккумуляторов холода и тепла)NEST с этим игрался. Судя по тому, что Калифорния до сих пор сбрасывает свою птичку на соседние штаты… пока что каменный цветок не вышел.
т.е. запасать энергию не обязательно в ионах лития, можно в виде продукции — услуг.Да, с этой идеей зелёные начали носиться с того момента, когда стало ясно, что скоро мы кормушку отрубят и разрушать энергосистемы могут больше не дать. Но какой процент мы таким образом сможем запасти? Вот в чём вопрос.
NEST с этим игрался. Судя по тому, что Калифорния до сих пор сбрасывает свою птичку на соседние штаты… пока что каменный цветок не вышел.
Рынок виртуальных электростанций ещё только на этапе своего роста и становления. Но в любом случае — преспективы большие.
В своём доме, за 2 часа, я могу аккумулировать около 40 квт*ч тепловой энергии которой хватит на поддержания комфортной температуры на протяжении 2 суток (около 100 тонн конструкций с тепловыми трубками, внутри тёплого контура, 25квтч нагревают железобетон на 1 градус цельсия, потребность дома в отоплении около 1 квт в зимний период), а также догрев 150 литров воды.
Но какой процент мы таким образом сможем запасти?
На самом деле — это огромный буфер если экстаполировать на потенциальный рынок из миллионов других домохозяйств и предприятий.
Суточный или двухдневный объем можно легко запасать уже сейчас (т.е. если страна потребляет 0,5твтч ЭЭ в сутки, то имея инфраструктуру виртуальной ЭС можно за день дополнительно абсорбировать излишки генерации в объеме 1 твтч (т.е. на котельных\цементных заводах, например, вырубаются газовые горелки и включаются тэны), которые эквивалентно уменьшат потребление других ресурсов (нефть, газ, уголь, ээ) на протяжении следующей недели).
А «непотребление» газа — эквивалентно его запасанию, т.е. ( гдето за фасадами абстракции) это есть конвертация излишков ЭЭ в газ\уголь.
Кстати, Вы не считали, сколько э/э домохозяйство потребляет в виде тепла (если топить и греть воду электричеством, для удобства расчёта), а сколько именно электричеством?
Сильно зависит от климатического региона, дохода и культурных особенностей.
У меня зимой выходит 1000квт*ч электрокотёл, и 1000квт*ч горячая вода, 500квт*ч всё остальное.
Дом 100м2, Киевский регион. Температура внутри около 22-24С.
У нас электричество — самый дешевый источник тепла 18$ за 1000квт*ч по ночному тарифу.
Электромобиль потребляет в домохозяйстве в среднем 5000квтч в год (американцы считали).
У меня зимой выходит 1000квт*ч электрокотёл, и 1000квт*ч горячая вода, 500квт*ч всё остальное.
Дом 100м2, Киевский регион. Температура внутри около 22-24С.
У нас электричество — самый дешевый источник тепла 18$ за 1000квт*ч по ночному тарифу.
Электромобиль потребляет в домохозяйстве в среднем 5000квтч в год (американцы считали).
Я просто пытался прикинуть потребности "зелёного дома" при условии, что можно поставить солнечные концентраторы и тепловые насосы. У меня получились похожие цифры: 80-90% тепло, 10-20% электричество. Ну эстетически меня расстраивает КПД преобразования.
Солнечные концентраторы (с высокоселективным покрытием) — сомнительная инвестиция. Нужно считать каждый отдельный случай внимательно.
Сами панели, в пересчете на вт получаемой мощности, фотовольтаика всегда кратно выгоднее. (250уе за квт, против 300уе за квт — самая дешевая водогрейка)
А также фотовольтаика продолжает работать при отрицательных температурах, и небольшие потери на трассе.
Плюс сами концентраторы требуют дорогой обвязки, это:
— специальные циркуляционные насосы.
— Высокотемпературные трубы (медь или нержавейка).
— Расширительные баки.
— Теплоноситель.
— теплообменники
из-за кучи номенклатуры, логистика достаточно дорогая (как и монтаж). При температуре -20 кпд фотовольтаики на 20-30% выше номинальной (за счет отрицательного температурного коэффициента), а концентраторов (если нет теплового насоса в системе) доли от номинальной (за счет теплопотерь на трассе и коллекторах, менее эффективной работы теплообменника).
Водогрейки пока ещё имеют смысл в странах где есть большая и стабильная потребность в низкопотенциальном тепле (и ограниченность в площаде монтажа), в течении тёплого периода года (гостиницы\бассейны). Или где невысокая стоимость внедрения (например короткая трасса и подключение сразу к существующему тепловому насосу)
Сами панели, в пересчете на вт получаемой мощности, фотовольтаика всегда кратно выгоднее. (250уе за квт, против 300уе за квт — самая дешевая водогрейка)
А также фотовольтаика продолжает работать при отрицательных температурах, и небольшие потери на трассе.
Плюс сами концентраторы требуют дорогой обвязки, это:
— специальные циркуляционные насосы.
— Высокотемпературные трубы (медь или нержавейка).
— Расширительные баки.
— Теплоноситель.
— теплообменники
из-за кучи номенклатуры, логистика достаточно дорогая (как и монтаж). При температуре -20 кпд фотовольтаики на 20-30% выше номинальной (за счет отрицательного температурного коэффициента), а концентраторов (если нет теплового насоса в системе) доли от номинальной (за счет теплопотерь на трассе и коллекторах, менее эффективной работы теплообменника).
Водогрейки пока ещё имеют смысл в странах где есть большая и стабильная потребность в низкопотенциальном тепле (и ограниченность в площаде монтажа), в течении тёплого периода года (гостиницы\бассейны). Или где невысокая стоимость внедрения (например короткая трасса и подключение сразу к существующему тепловому насосу)
Фотовольтаике, особенно если есть питание от сети, тоже нужно довольно много обвязки. Водогрейке кроме труб и теплообменников всё это обычно уже есть в отоплении коттеджа, да и вообще довольно недорого стоит и продаётся в одном месте. Про концентраторы — я прикидывал про самопал, параболические зеркала из обрезков зеркал. Вообще да, считать надо, причём отталкиваясь от конкретного проекта дома и его местоположения.
Про концентраторы — я прикидывал про самопал, параболические зеркала из обрезков зеркал
Солнечный свет (на уровне земли в Европейской части) состоит 50/50 из прямого и рассеянного. Зеркало сфокусирует лишь половину доступного.
+ Трекер для зеркала стоит ощутимо (+ фундамент для трекера на ветровую нагрузку в сотни килограмм )
Всё таки стационарное крепление в 4ч точках, и без рычагов гораздо менее материалоёмкое.
Фотовольтаике, особенно если есть питание от сети, тоже нужно довольно много обвязки
Можно рассчитать и заказать кипятильник на постоянный ток батареи (20-80$). Точка работы не будет идеальной (без МРРТ), но будет приличная экономия на инверторе и обвязке.
Кроме завода в Абу Даби ещё есть как минимум два миллиона кондиционеров, чьё потребление плотно коррелирует с инсоляцией. Вот как раз в тех краях, где кондиционеры нужны почти 24/7 СЭС очень даже оправданы.
А если енергия для производства будет браться из возобновляемых источников
А что, уже есть металлургические заводы и пр. производства непрерывного цикла, способные работать от погодо-зависимых источникой электричества?
так вроде уже строят такой завод.
Хотя в данном конкретном случае надо быть до конца честным… речь идет о переходе на 100% водорода, так как если разобрать процесс то выяснится что до этого момента выплавляли газом с содержанием водорода примерно 50 % (коксовый газ), который в свою очередь образовывался химически в результате реакции, а не был получен за счет электролиза.
Хотя в данном конкретном случае надо быть до конца честным… речь идет о переходе на 100% водорода, так как если разобрать процесс то выяснится что до этого момента выплавляли газом с содержанием водорода примерно 50 % (коксовый газ), который в свою очередь образовывался химически в результате реакции, а не был получен за счет электролиза.
Если в Калифорнии вы убьете некоего эндемичного орла, вас арестуют.Если ветряк убьет — ничего, это же «зеленая» энергия, нельзя обижать зеленых… правда, после энного количества убийств контору прикроют.А ветряки убиваю много птиц, это не просто побочное явление
Потому называть такие технологии «зелёными» — лицемерие и маркетинговый булщит!
Только белорусы сделали электробус на суперконденсаторах, которые утилизировать можно, но запас хода там не для личного транспорта.
Это что за автобус? Ссылку можно?
https://eurasia.expert/kak-elektrobusy-pokoryayut-ulitsy-minska/
Конденсаторы, в отличие от батарей, заряжаются моментально, но емкость меньше, пишут что фул зарядка за 8-15 минут, но запас хода пара демятков километров, для городского транспорта сойдет. Не нашел линка на то, конкретно какой используется конденсатор, но по мои представлениям они долговечнее литий-ионных батарей и там не должно быть тяжелых металлов типа кадмия
Они всем хороши вроде как, но по каким-то причинам многие экоактивисты лоббируют их закрытие в разных странах. Вот хорошая статья про это дело, а также про то, почему солнце и ветер стоит называть скорее ненадежными источниками, нежели возобновляемыми.
На всякий случай вопрос — а как далеко от вас до ближайшей АЭС? Я против закрытия АЭС, но термоядерная энергия мне нравится как то больше.
Ну термоядерной энергии пока нет, и пока совсем не ясно, когда будет, а так-то мне тоже.
На всякий случай вопрос — а как далеко от вас до ближайшей АЭС?Около 40 км (правда, будет закрыта в 2021, «спасибо» Меркель).
Да, рабочую станцию закрывать — лично мне очень жалко. Строить новую, вкладывая миллиарды 10 лет… ну такое. И хочется и колется.
Ну вот в том и дело. Вместо разработки нормальной государственной политики по уменьшению выброса углерода и исследований в новых поколениях реакторов деньги тратятся на брутфорс: поставим как можно больше ветряков. АЭС выключим просто потому что государственная политика — популизм, а недостаток энергии будем возмещать углем (!). В итоге вкладывать в новые АЭС никто не хочет, а скоро специалисты разбегутся, и технологии потеряются.
Цена на электричество для вас наверное тоже немного больной вопрос?
Ох, не сыпьте соль на рану… Я был бы еще готов мириться с ценами, если бы это было осмысленно и оправдано. Но на деле это все делается угоду зеленым, которые обеспечивают поддержку правящей партии (ну и вообще тренду на эко повестку). Самое плохое, что при этом создается негативный образ атомной энергетики без особых на то оснований. А вред скажется через несколько лет, когда из-за изменения климата поменяется роза ветров, и все бабло на строительство ветряков окажется спущенным на ветер. И получается, что я не только плачу бешеные деньги за электричество, но и финансирую подход, который мне претит концептуально.
Сейчас хорошую 10 кВт станцию на крыше можно построить за 6К USD. При 0,144 EUR это выгодно. Почему не сделать это при 0,29? Честно, не силен в нюансах домашних солнечных станций Германии.
Есть один нюанс: для этого нужен свой дом:) А еще — я живу в Гамбурге — на севере — и там солнца не так уж много… Но не знаю, насколько уж там сходится экономика в моем случае.
Кинул на калькуляторе -https://re.jrc.ec.europa.eu/pvg_tools/en/tools.html#PVP
На 20% хуже чем у меня. Что всё равно достаточно много. Тариф выше в 2 раза. А вот насчёт дома — да, тут увы.
На 20% хуже чем у меня. Что всё равно достаточно много. Тариф выше в 2 раза. А вот насчёт дома — да, тут увы.
А как совместное (общедомовое) имущество в Германии считается? Может, на собрании жильцов решить скинуться и воткнуть на крышу батареи, чтобы покрыть часть потребностей дома.
Не знаю, как это в общем работает, в нашем случае домом (и районом) владеет одна компания, квартиры в основном под сдачу. Эта же компания рассчитывает все домовые расходы и включает в аренду. Большинство молодых немцев снимают квартиры (я тоже), так что там скидываться довольно бессмысленно.
Хм. Домовладелец считает невыгодным ставить свою СЭС. Знаково?
Если оплата электричества лежит на арендаторах, то любая подобная штука — прямой убыток владельцу недвижимости, потому что расходы его, а экономия постояльцев.
Вот именно эта «экономика аренды» как по мне приводит к колоссальным выбросам СО2 и перерасходу природных ресурсов, и начинать надо с неё. Большинство арендных домов и квартир крайне неэффективны и слабо утеплены (нормальный дом в Бельгии требует 150кВт/м2*год теплоты, но сдают обычно жильё с рейтингом эффективности 300...600кВт), а утеплять хозяевам невыгодно т.к. не им же за газ платить. Вот с этим и надо бороться. Продвигать идеи о оседлом образе жизни, поощрять покупку (и облагать налогом сдачу жилья) и так далее, а не солнечные панели ставить в стране, откуда чтобы увидеть солнце нужно как минимум два часа лететь на юг.
но сдают обычно жильё с рейтингом эффективности 300...600кВт
Одна из причин почему я построил свой. У меня получается 60, и это ещё без фасадного утепления и рекуператора. За пару лет доведу до 20, лишь бы было бы время свободное…
Ну вот в Германии как раз наоборот: все квартиры обязательно обладают рейтингом энергоэффективности, его должны указывать при сдаче, и чем он выше, тем больше шансов, что ее сдадут (и можно поставить выше цену). Более того, у нас, например, отоплением занимается фирма, сдающая нам жилье. Отопление входит в квартплату, и им выгоднее делать его эффективнее.
Ну в Бельгии тоже рейтинг обязателен, но за газ/воду/электричество платит, как правило, арендатор + это рынок продавца (спрос превышает предложение) так что любой сарай с руками оторвут. Вот для начала было б неплохо обязать владельцев всегда включать квартплату в ренту, тогда появится стимул утеплять.
Я так представляю, что даже без отопления, включенного в квартплату, хороший рейтинг отопления позволяет выставить более высокую квартплату: несмотря на то, что спрос сильно превышает предложение, хорошие квартиры будут стоить дороже. Так что, кажется, тут все равно выгоднее поддерживать энергоэффективность.
При затратах USD6000 за 10кВт я бы построил хорошую солнечную электростанцию на крыше. Если её ресурса хватит на автономку в течение хотя бы лет семи, то в моём случае это было бы дешевле, чем тянуть линию. Даже с учётом затрат на усиление кровли и выделение помещения под аккумуляторы. Но таких цен на оборудование не встречал даже в FOB на Алибабе. Подскажите поставщиков, пожалуйста.
Дешевые солнечные панели уже давно пробили 0,3, МОНО PERC в районе ~ 0,33. Инвертор + обвязка в 3К укладываются.
Автономка только на солнце — дело не благодарное, по крайней мере сейчас. Зимой только на солнце вы никак не вытянете. Говорю как видевший статистику.
Автономка только на солнце — дело не благодарное, по крайней мере сейчас. Зимой только на солнце вы никак не вытянете. Говорю как видевший статистику.
Зимой только на солнце вы никак не вытянетеСмотря в какой стране. Если зима обычно не облачная то будет 10-30% разницы в генерации летом и зимой. При зимней оптимизации угла установки.
В среднем. Но можно и неделю отсидеть почти на 0, и это даже осенью.
10-30% разницы или зимняя это 10-30% от лета?
Даже трекер дает зимнее уменьшение в 5 раз.
Я говорю про Европу. Укажите о какой стране хотите поговорить вы.
10-30% разницы или зимняя это 10-30% от лета?
Даже трекер дает зимнее уменьшение в 5 раз.
Я говорю про Европу. Укажите о какой стране хотите поговорить вы.
Европа, юг Италии — 30% разницы, при стационарном монтаже. Ссылка на таблицу с калькулятора: habr.com/ru/company/toshibarus/blog/481764/#comment_21069134
просто я там был, и удивился околонулевой облачности в течении всего года.
ЗЫ на трекере разница будет больше, но его окупаемость сомнительна.
просто я там был, и удивился околонулевой облачности в течении всего года.
ЗЫ на трекере разница будет больше, но его окупаемость сомнительна.
Про цену на электричество нужно не у него спрашивать (зарплаты в Германии большие), а у его работодателей.
А косвенный ответ — великая битва за «Северный поток-2»: без него после закрытия АЭС можно тяжёлую индустрии Германии (так-то основа её экономики) просто закрывать.
А косвенный ответ — великая битва за «Северный поток-2»: без него после закрытия АЭС можно тяжёлую индустрии Германии (так-то основа её экономики) просто закрывать.
Тут полностью согласен. Без Северного потока и на дальнейший рост ВИЕ можно было б временно поставить крест. Ну и промышленность там платит дешевле частников.
Слишком категорично про ВИЕ, или речь только про Германию?
В Европе: Польша, Италия, Испания, Португалия, UK, Франция, Украина имеют огромный потенциал для дальшейшего роста ВИЭ. В энергосистему каждой страны 15-30 ГВт можно интегрировать без последствий.
В Европе: Польша, Италия, Испания, Португалия, UK, Франция, Украина имеют огромный потенциал для дальшейшего роста ВИЭ. В энергосистему каждой страны 15-30 ГВт можно интегрировать без последствий.
Потенциал роста — безусловно. А вот насчёт «без последствий» — вы слегка далеки от темы. В Украине уже воют, хотя ВИЕ меньше 6 ГВт.
В Украине уже воют, хотя ВИЕ меньше 6 ГВт.
У Вас сильно занижена оценка.
6ГВт это только ГЭС.
В 11 мес только этого года СЭС построили 2,7 Гвт официально.
ВЭС в 2019 тоже около 1ГВт посторили.
Малые ГЭС тоже вводятся, статистики я не видел.
Зато значительно уменьшили импорт угля, за валюту, из ЮАР. А так же в новостных каналах перестали ежедневно говорить, как же мало миллионов тонн угля осталось на складах / газа в хранилищах.
Кстати, кто воет кроме заказных статей? Я не спорю что проблем в энергосистеме масса, но ВИЭ — это ключ к решению множества этих проблем, в тч уменьшения импорта энергоносителей.
В 11 мес только этого года СЭС построили 2,7 Гвт официально.
ВЭС в 2019 тоже около 1ГВт посторили.
Насколько я понял, 2.7 ГВт — это суммарная мощность установленных СЭС Украины на конец 2019, а не построенные в 2019. Ну т.е. общая мощность ВИЭ там уже порядка 10 ГВт, из которых 6 ГВт — крупные ГЭС/ГАЭС, 2.7 СЭС, ~1 ГВт ВЭС, остальное всякие биогазы и прочее. При этом энергосистема Украины соответственно перестраивается под поддержку ВИЭ, в частности, они строят крупную ГАЭС под это, в этом году уже четвертый гидроагрегат вводят в строй. Так что да, вроде как не воют, всё ок.
Насколько я понял, 2.7 ГВт — это суммарная мощность установленных СЭС Украины на конец 2019, а не построенные в 2019.
Как раз наоборот:
«За 9 місяців 2019 року було введено 7 638 (298 промислових та 7340 СЕС домогосподарств) об’єктів відновлюваної електроенергетики загальною потужністю 2 661 МВт»
Взято отсюда:
saee.gov.ua/sites/default/files/VDE%20III.pdf
СЭС за 1-3Q2019 построено 2,2 ГВт.
Кумулятивно СЭС там 3,4 ГВт, но это без учёта 3х областей страны, и без учета автономных.
Но огромный объем инсталляций СЭС пришелся на ноябрь — декабрь, как последние месяцы высокого зеленого тарифа. Официальных чисел по ним нет, только аналитика агенств (Разные оценки сходятся на объеме около 2,7 ГВт за 2019).
В контексте статьи, да и риторике государства, ГЭС идут отдельным графиком. А разговор именно о ветре, солнце и био.
«Укренерго» оценивало, что 4,7 — 4,8 млн кВт — граница, какую энергосистема может принять без существенных рисков для себя.
Геруса читаю. 22.12 протягом 02.00-06.00 було здійснено диспетчерське примусове зниження генерації атомних електростанції на величину 400 МВт, яке триває дотепер.
Причина низький попит/споживання електроенергії (тепла погода та падіння промисловості) при високому виробітку «зелених» виробників.
«Укренерго» оценивало, что 4,7 — 4,8 млн кВт — граница, какую энергосистема может принять без существенных рисков для себя.
Геруса читаю. 22.12 протягом 02.00-06.00 було здійснено диспетчерське примусове зниження генерації атомних електростанції на величину 400 МВт, яке триває дотепер.
Причина низький попит/споживання електроенергії (тепла погода та падіння промисловості) при високому виробітку «зелених» виробників.
В контексте статьи, да и риторике государства
Я цитировал комментарий с ВИЭ. А ГЭС относится к ВИЭ.
(тепла погода та падіння промисловості
После ввода «рынка», ещё не знают как воровать потери (Которые были около 30ТВт*ч в 2018). Вот частично на уровень этих «потерь» и просел «спрос» вместе с генерацией.
Так же спрос падает вместе с переходом на LED, частотники, когенерацию, тепловые насосы, отменой ночного тарифа для юрлиц, запрет на экспорт ЭЭ.
22.12 протягом 02.00-06.00 було здійснено диспетчерське примусове зниження генерації атомних електростанції на величину 400 МВт, яке триває дотепер.
Думаю им прийдется в следующем году или закрывать пару-тройку ЭС, или стимулировать спрос (электромобилями\электроотоплением) или стимулировать экономику или работать на экспорт. Иначе не понятно как традиционная генерация будет конкурировать с гигаваттами новых и ежегодных инсталляций ВИЭ.
Если вы расскажете страну, где есть потенциал «огромный потенциал для дальшейшего роста ВИЭ» и это гидроэнергетика — я буду рад услышать.
Большинство СЭС и ВЭС вводили до конца года. Теплой и солнечной весной буде очень много проблем. Даже прошлой весной я сам прочувствовал.
Это будет год не балансов.
Да, собираются приводить в порядок, но это не скоро и стоит денег.
Большинство СЭС и ВЭС вводили до конца года. Теплой и солнечной весной буде очень много проблем. Даже прошлой весной я сам прочувствовал.
Это будет год не балансов.
Да, собираются приводить в порядок, но это не скоро и стоит денег.
Геруса читаю. 22.12 протягом 02.00-06.00 було здійснено диспетчерське примусове зниження генерації атомних електростанції на величину 400 МВт, яке триває дотепер.
Ну вы же понимаете, что в стране, где атомная генерация принадлежит государству, а тепловая и ВИЭ — в частных руках олигархов, снижение генерации АЭС вместо ТЭС при избыточной выработке ВИЭ обусловлено отнюдь не техническими причинами ;)
В Украине зёлёный тариф был крайне завышен — в 2014 году можно было продавать по 9 грн/кВт*ч (34 евроцента) что вкупе с низкой ценой труда и куда менее строгими регуляциями (по сравнению с Европой) привело большой популярности малых частных СЭС (прям как майнинг в своё время), но долго это продолжаться не могло — бюджет то не резиновый, вот теперь осетра урезали до 10 евроцентов/кВт*ч.
Да, так что на начало 2015 году было аш 40 домашних станций. А за 2015 ввели в строй порядка 200 (средней мощностью 10 кВт).
То что промСЭС было отгрохано порядком, насколько помнится Клюевыми и в Крыму — это второй вопрос.
Сейчас тариф для домашних опустили до 0,1626 Евро (минус налоги). Что на фоне падения цен на подключение и панели всё еще очень даже круто.
То что промСЭС было отгрохано порядком, насколько помнится Клюевыми и в Крыму — это второй вопрос.
Сейчас тариф для домашних опустили до 0,1626 Евро (минус налоги). Что на фоне падения цен на подключение и панели всё еще очень даже круто.
Ну вот у меня электричество — это около 4% зп. Много это или мало? Мне не очень нравится:)
Смотря для чего вы используете электричество??
Если просто бытовуха + освещение — многовато. Отопление — легко отделались.
Если просто бытовуха + освещение — многовато. Отопление — легко отделались.
Отопление газом и отдельно… Бытовуха и освещение (на семью из 4х, правда).
Для квартиры, я бы предположил, у вас большое потребление. У меня дом, вписываюсь в 250 кВт в среднем. Ну или моё мнение о зарплатах слегка завышено.
Ну смотрите: среднее годовое потребление в Германии 3500кВч, около 90 евро в месяц. Средняя зп после налогов — около 2500к. Т.е. в среднем получается около 3.6%. В моем случае примерно так и получается. Надо отметить, правда, что такое потребление — на семью из трех человек, в Германии обычно работают оба в семье, так что доход семьи будет несколько больше, и средний процент получится несколько меньше. Но там же по ссылке в конце пишут, что электричество + отопление + бензин выходит в среднем около 6.4% от дохода семьи.
>>что электричество + отопление + бензин выходит в среднем около 6.4% от дохода семьи.
я был бы очень рад, если б у нас было так же.
Но да, я согласен, что рост цен на электроэнергию у вас скорее политический, чем экономический, увы.
я был бы очень рад, если б у нас было так же.
Но да, я согласен, что рост цен на электроэнергию у вас скорее политический, чем экономический, увы.
Это при каких пробегах столько уходит?:) Я посчитал для своей семьи, комуналка+бензин (2300 км в месяц расход 10 литров на 100 км) получается 18% от дохода семьи:)
Не знаю, честно говоря, мне тоже показалось странно. Возможно, среднее? В Германии много кто не пользуется автомобилем на постоянной основе.
Это при каких пробегах столько уходит?:) Я посчитал для своей семьи, комуналка+бензин (2300 км в месяц
Ну так ваш пробег явно не близок к среднестатистическому. У меня вполне типовое использование семейного автомобиля — ребенка из дома в садик, потом на работу, с работы, в супермаркет, ребенка из садика домой, два раза в неделю к родителям и обратно, раз в неделю поехать куда-то погулять. Выходит примерно 90 литров в месяц, притом что город крупный.
У нас в 140 км взорвался Чернобыль…
UFO just landed and posted this here
Я тоже обратил внимание на фразу:
Стопор искусственный, просто палки в колеса с подачи все тех же зеленых, которые выбивали и выбивают субсидии на генерацию из возобновляемых источников.
Но с другой стороны, возможно в этом и есть смысл, направить ресурсы на исследования и инвестиции в более безопасные виды генерации. Пусть АЭС и может выдавать больше и дешевле, но риски свести к нулю не удастся никогда.
А еще слышал как-то мнение что уран и прочее топливо сжигаемое на АЭС нам (человечеству) нужно для комических путешествий и что количество его на планете ограничено. Так что может и не страшно что мы его сжигаем все меньше, еще пригодится в будущем для других целей.
Поживем — увидим.
Можно увидеть стопор в развитии атомной энергетике,
Стопор искусственный, просто палки в колеса с подачи все тех же зеленых, которые выбивали и выбивают субсидии на генерацию из возобновляемых источников.
Но с другой стороны, возможно в этом и есть смысл, направить ресурсы на исследования и инвестиции в более безопасные виды генерации. Пусть АЭС и может выдавать больше и дешевле, но риски свести к нулю не удастся никогда.
А еще слышал как-то мнение что уран и прочее топливо сжигаемое на АЭС нам (человечеству) нужно для комических путешествий и что количество его на планете ограничено. Так что может и не страшно что мы его сжигаем все меньше, еще пригодится в будущем для других целей.
Поживем — увидим.
Источники базовой генерации нужны. Если доживем до такого, то и с отходов вытянем. Да и в морской воде вроде стооолько урана…
Да и в морской воде вроде стооолько урана…
Мне кажется отсылка к добыче урана (обогащенного) из морской воды, похожа на обещание использовать энергию Солнца: там же идут процессы постоянного термоядерного синтеза и выделяется охренительное количество бесплатной энергии!
Надо соизмерять теоретическое наличие и экономический смысл и практическую возможность использования.
Насколько мне известно пока не существует даже близко технологии извлечения и обогащения урана из морской воды.
да вроде давно уже упирается только в цену вопроса…
Ну вот здесь пишут, что сейчас стоимость добычи урана из морской воды всего в 2-3 раза дороже стоимости добычи из урановой руды. Но так как стоимость урана составляет малую долю от стоимости ядерного топлива, которая, в свою очередь, составляет малую долю от стоимости ядерной энергии, то даже трехкратная цена добычи не сильно влияет на конечную стоимость электричества.
Источники базовой генерации нужны.
От парадигмы «базовой генерации» уходят, уйдут в сторону «маневрирования спросом». V2G — будет основным инструментом для этого через 5 лет. На этой базе можно сделать в масшатбах Германии виртуальную электростанцию в несколько дестяков Гвт.
А еще слышал как-то мнение что уран и прочее топливо сжигаемое на АЭС нам (человечеству) нужно для комических путешествий и что количество его на планете ограничено.Урана на Земле на тысячи лет хватит. Существуют технологии добычи из морской воды по цене в 3-5 дороже существующей.
Что кажется ужасом… если не вспоминать о том, что цена «сырого» урана составляет всё равно не больше нескольких процентов от стоимости самой станции.
От ТЭС только в штатах умирают в год 50к людей, в мире порядка миллиона.
От АЭС суммарно за все время их существования умерло меньше тысячи.
АЭС спасает жизни, вытесняя ТЭС.Ведь ТЭС выбрасывают радионуклиды, содержащиеся в угле, газе, оксид серы там… это все бьет по здоровью
От АЭС суммарно за все время их существования умерло меньше тысячи.
АЭС спасает жизни, вытесняя ТЭС.Ведь ТЭС выбрасывают радионуклиды, содержащиеся в угле, газе, оксид серы там… это все бьет по здоровью
На графике видно, что совсем не вытесняет. А что будет, когда подойдет ресурс станций построенных в 80-х и 90-х, крайне не ясно.
Как уже многократно было сказано, никакого барьера кроме бюрократического(различные ограничения из-за нераспространения оружейного плутония) и политического(запудривание людям мозгов зелеными, например) не существует для роста доли атомной энергии.Де-факто развивающиеся страны строят АЭС, замещение существует, просто оно компенсируется идиотским отказом части стран от атомной энергии. Ту же Германию сравнить с Францией. Германия выбрасывает больше CO2 на душу населения и электроэнергия там дороже, ибо они предпочли renewables, в отличие от Франции, которая полагается на атом на 71 процент.71 Процент это вполне себе замещение, можете назвать страну с населением более 5 млн человек где ВИЭ приносят хотя бы 70 процентов энергии?
Норвегия
Я не говорю про причины стагнации атомной энергетики. Я скорее констатирую факт.
Я не говорю про причины стагнации атомной энергетики. Я скорее констатирую факт.
Что Норвегия, что Швейцария полагаются на ГЭС, а на ветряки и солнечную энергию, о которых шла речь приходятся суммарно менее 10 процентов энергии.Ну и если вести речь о вообще всех ВИЭ, то хуже ГЭС источника для природы не придумаешь- урон огромным площадям, нарушение экосистемы, а так же гибель рыбы.Ну и вещь это ситуативная- у кого есть место где ее поставить, у кого нет, поэтому я их не рассматриваю.
Как ни крути, ни один ВИЭ не способен перекрыть энергопотребление Земли и никогда ВИЭ не обгонит АЭС вкупе с ископаемыми источниками
Как ни крути, ни один ВИЭ не способен перекрыть энергопотребление Земли и никогда ВИЭ не обгонит АЭС вкупе с ископаемыми источниками
Чем старше я становлюсь, тем реже я стараюсь употреблять слова всегда и никогда.
Энергопотребление Земли — вы круто загнули, но посмотрим.
Энергопотребление Земли — вы круто загнули, но посмотрим.
Если обсуждать экологию — то да, ГЭС как раз нифига не экологичны. Но с точки зрения энергетики ГЭС — самая лучшая энергия, какую только вообще можно придумать: выдаёт энергию, когда нужно, меняет мощность за минуты, вообще самый лучший вариант, который бывает.
Полная противоположность прочей «зелени».
Потому когда задаётся вопрос про ВИЭ и следует ответ про ГЭС — то дальше разговаривать не о чем: совершенно понятно что у вашего собеседника нет желания в чём-либо разобраться, есть желание оправдать «зелёное безумие».
Полная противоположность прочей «зелени».
Потому когда задаётся вопрос про ВИЭ и следует ответ про ГЭС — то дальше разговаривать не о чем: совершенно понятно что у вашего собеседника нет желания в чём-либо разобраться, есть желание оправдать «зелёное безумие».
Как ни крути, ни один ВИЭ не способен перекрыть энергопотребление Земли и никогда ВИЭ не обгонит АЭС
Я просто оставлю здесь картинку, иллюстрирующую площадь, которую необходимо покрыть солнечными панелями для обеспечения потребностей в электроэнергии мира, Европы и отдельно взятой Германии.
Плавали, знаем. Достаточно довольно большой станции в Сахаре, чтобы весь мир питать, если бы не потери в электросетях… Если бы да кабы, жаль мир не сферический конь в вакууме, а история не знает сослагательного наклонения
UFO just landed and posted this here
Ну для этого проекта всего то и нужно — сверхпроводники способные работать выше 0 градусов. Вот если создадим — то можно будет и проекты приливных станций реанимировать.
если бы не потери в электросетях…
Очередная страшилка. Дело не в потерях, дело в отсутствии желающих строить эти электросети.
Ну-ну, сколько тепла уйдет в воздух при доставке энергии из Сахары в США, достаточной для питания всей страны? Сей кейс давно разобран, можете на veritasium посмотреть, там вроде тоже было. Пока нету сверхпроводников при комнатной температуре, и смешно слышать что кто-то там просто не хочет, а потери в сетях-страшилка, и если в нее не верить она уйдет.
Доставка энергии и есть ограничитель для любых мегапроектов.Конкретно для солнечных плантаций(и ветряных) — ограничитель размера. В Калифорнии от сезона к сезону то продают излишки энергии соседям, то покупают, ибо стабильности у ВИЭ нет, а таких объемов хранение невозможно да и вредно столько аккумуляторов производить, а доставить в несоседние штаты невыгодно, любая электростанция(вне зависимости от типа) вседа стоит близко к потребителю неспроста
Навскидку
- Постоянное и весьма значительное удорожание новых инсталляций, в основном из-за растущих требований по безопасности, она субсидируется (везде), и очень сильно, и даже это считается недостаточным, то же МАГАТЭ призывает к ещё большему субсидированию атомной энергетики.
- Сильные политические обременения, согласования на международном уровне (для малых стран вне развитых регионов, политически нестабильных — это де-факто запрещённая генерация), т.е. рассуждать о принятии решений по АЭС с позиции сугубо экономического аспекта попросту нельзя, тут всё идёт через кучу инстанций, государственные органы, да ещё и не одной страны.
- Очень высокий порог вхождения по финансам, требование «длинных денег».
- Малая масштабируемость «вниз», если вашему региону нужно дополнительные 100-200 МВт установленной мощности, вам сразу к другим родам генерации.
- Малая (очень) маневренность, если у вас регион с сильно нестабильным потреблением, то вопросы с накопителями или межрегиональными ЛЭП, которые будут у вас покупать излишки — сразу встанут во весь рост не менее, чем для «зелёнки».
- Для большинства стран — зависимость от других в части топлива, утилизации «продуктов».
- Крайне высокая стоимость аварий. Да, несмотря на постоянно растущие нормы безопасности, вероятность аварий на АЭС снижается всё же не до нуля, а совокупная стоимость восприятия тяжести, и устранения аварий постоянно растёт. Катастрофа уровня ЧАЭС может в нынешних условиях поставить на финансовые колени не одну страну, а сразу несколько соседних. Тут многие рассуждают, что живут в десятках км от АЭС, и ничего. Я бы хотел узнать у таких: на каком расстоянии от АЭС, на которой произошёл инцидент уровня INES 7 — они согласны жить?
- Ограничения по доступным (стабильно) гидроресурсам. Особенно для материковых инсталляций.
- Социальное неприятие, страхи общества — постоянно растущие.
Ну вот если бы деньги вместо ветряков тратили на исследование технологий АЭС, то было бы все гораздо лучше. Есть же идеи, как сделать их маленькими. Реакторы новых поколений работают практически без выхода радиоактивных отходов.
Я живу в 40км от АЭС и не сильно бы парился, если бы ее закрыли вовремя после аварии. Опять же опыт Фукусимы показал, что риск каких-либо последствий минимален даже от нахождения в непосредственной близости: максимальная полученная доза была около 70мЗв, что чуть больше, чем годичная норма излучения на всяких производствах.
Я бы хотел узнать у таких: на каком расстоянии от АЭС, на которой произошёл инцидент уровня INES 7 — они согласны жить?Ну Фукусиму эвакуировали в радиусе 20-30км, а загрязнение было относительно мало:
Я живу в 40км от АЭС и не сильно бы парился, если бы ее закрыли вовремя после аварии. Опять же опыт Фукусимы показал, что риск каких-либо последствий минимален даже от нахождения в непосредственной близости: максимальная полученная доза была около 70мЗв, что чуть больше, чем годичная норма излучения на всяких производствах.
Я бы не сравнивал Фукусиму с ЧАЭС. Вообще. Несмотря на то, что японцы поставили ей тот же уровень по INES (с чем очень многие в атомной отрасли не согласны, если вы не в курсе). Но — их право.
Японцам вообще сильно-сильно повезло с расположением, розой ветров, и близостью океана как таковой. Сливай-не-хочу, океан и не такие объёмы переварит. Если бы Фукусима была в центре ЕС, это была бы принципиально иная ситуация.
Я говорил именно о аварии уровня ЧАЭС. Материковой. Как далеко вы хотели бы жить от такого? А ведь ЧАЭС это далеко не самое тяжкое, что может произойти в некоторых крайних сценариях с АЭС. Да, вероятность этого мала. Но если мы хотим, чтобы АЭС у нас «росли как грибы» — вероятность крайних сценариев будет только расти.
Японцам вообще сильно-сильно повезло с расположением, розой ветров, и близостью океана как таковой. Сливай-не-хочу, океан и не такие объёмы переварит. Если бы Фукусима была в центре ЕС, это была бы принципиально иная ситуация.
Я говорил именно о аварии уровня ЧАЭС. Материковой. Как далеко вы хотели бы жить от такого? А ведь ЧАЭС это далеко не самое тяжкое, что может произойти в некоторых крайних сценариях с АЭС. Да, вероятность этого мала. Но если мы хотим, чтобы АЭС у нас «росли как грибы» — вероятность крайних сценариев будет только расти.
Я не специалист по уровням инцидентов, так что сужу на уровне базового знания. Может быть и повезло, поверю вам. Реакторы из 70х я бы не хотел рядом. Реакторы 3-4 поколения меня не так пугают. Но вообще я за то, чтобы вкладывать деньги в безопасность АЭС до того, как выращивать их как грибы. Но проблема-то в том, что сейчас их просто закрывают, людей стращают ужасами атома, инвесторов отпугивают закрытием и т.д. В итоге мы останемся вообще без атомной энергетики.
А так, любопытно посчитать, каков потенциальный ущерб от больших аварий в ближайшее время и ущерб от «зеленой» энергии — это еще бабушка надвое сказала, кто больше принесет.
А так, любопытно посчитать, каков потенциальный ущерб от больших аварий в ближайшее время и ущерб от «зеленой» энергии — это еще бабушка надвое сказала, кто больше принесет.
>> Если бы Фукусима была в центре ЕС, это была бы принципиально иная ситуация.
Вы абсолютно правы. В центре ЕС (где-то Венгрия) цунами невозможно по незыблимым законам географии и АЭС бы плавново доработала до конца срока службы реактора. Это принципиально иная ситуация.
Вы абсолютно правы. В центре ЕС (где-то Венгрия) цунами невозможно по незыблимым законам географии и АЭС бы плавново доработала до конца срока службы реактора. Это принципиально иная ситуация.
Да ладно. Неужели в центре ЕС принципиально запрещены законами географии и геологии пропажа на длительный срок электроэнергии для питания охлаждающего контура и последующие некомпетентные действия персонала? Вот прямо-таки принципиально?
Без цунами — никак к этому не прийти?
Первичных причин для последующего (при соответствующем человеческом факторе) катастрофического развития ситуации может быть на материке ничуть не меньше, чем на берегу океана. А вот иметь под рукой такое огромное и ёмкое «место для слива всякой пакости», как океан — внутри материка сложно…
Без цунами — никак к этому не прийти?
Первичных причин для последующего (при соответствующем человеческом факторе) катастрофического развития ситуации может быть на материке ничуть не меньше, чем на берегу океана. А вот иметь под рукой такое огромное и ёмкое «место для слива всякой пакости», как океан — внутри материка сложно…
>> Неужели в центре ЕС принципиально запрещены законами географии и геологии пропажа на длительный срок электроэнергии для питания охлаждающего контура и последующие некомпетентные действия персонала?
Ну опровергните меня. Вам достаточно назвать ОДИН опровергающий пример.
Ну опровергните меня. Вам достаточно назвать ОДИН опровергающий пример.
Человеческий фактор и только он: Три-Майл-Айленд.
Вы привели пример ровно из центра ЕС, где действуют все пост-чернобыльские и пост-фукушимские нормативы.
Да, остается только надеяться, что где-нибудь в Румынии образование, производственная культура и осознанность властей на порядок превосходят североамериканские. Можете так делать, но мой интеллект мне этого не позволяет, увы.
Меры, они всегда были: пост-три-майл-айлендские — не помогло, случился чернобыль, были и пост-чернобыльские — не помогло, случилась факусима, постфакусимские тоже приняты и некоторые умники пытаются нас убедить, что «все в порядке и все безопасно». Мой интеллект не позволяет верить в подобную чушь, извините.
Меры, они всегда были: пост-три-майл-айлендские — не помогло, случился чернобыль, были и пост-чернобыльские — не помогло, случилась факусима, постфакусимские тоже приняты и некоторые умники пытаются нас убедить, что «все в порядке и все безопасно». Мой интеллект не позволяет верить в подобную чушь, извините.
Но, возможно, ваш интеллект позволяет вам верить в новые стандарты безопасности и дизайна реакторов, которые основаны на опыте эксплуатации. Автомобили разработки 60-х тоже знаете ли безопасностью не отличались. А в самолётах можно было курить и возить огнестрел в ручной клади.
Курить нельзя, самолеты надежные, но халтуру и рецидивы кретинизма никто пока победить не может — самолеты падают по-прежнему, даже конкорды.
Конкорд если и упадёт, то с постамента на толпу зрителей.
Теперь -да, но в последний раз он много очень состоятельных известных и собиравшихся прожить еще долгую и счастливую жизнь людей отправил прямиком на «божий суд», то есть в пекло в буквальном смысле слова. Один мой знакомый шутил: «хочешь рассмешит бога — расскажи ему о своих планах».
Так что там насчет безопасной ядерной энергетики?
Так что там насчет безопасной ядерной энергетики?
На уже отработанных технологиях — очень даже ничего, я не против жить в 5-10км от ВВЭРа (от РБМК хочу 20км, но их новых стоить не будут). Ну а если ввести фактор «строили дибилы, на всё нормы болт положили, код писали макаки, эксплуатируют криворукие идиоты без мозгов», то тут и у ветряков будут пропеллеры улетать и вырезать деревни и города, плотины у ГЭС будут рушиться, ТЭЦ будет засирать весь город дополнительно радионуклеидами(ибо в топку кинули уголь с отходами), ну а всякие около-солнечные станции будут фокусировать луч на большом торговом центре с моментальным пожаром и т.д.
Вся горькая правда в том, что Вы только что описали настоящую действительность страны, которая больше всего строит атомных станций по миру: платины у нас рушатся и топят людей регулярно, мазутные ТЭЦ стоят прямо в городах, торговые центры вместе с детьми горят безо всяких там сфокусированных лучей. Ну а с кодом даже у боинга проблемы были: три новых самолета разбились вместе со всеми пассажирами из-за жадности руководства, спешки инженеров и криворуких программистов (говнокодерство, на мой взгляд, вообще болезнь интернациональная).
Цена у аварии на АЭС, скажем, где-нибудь в Воронеже или Ленинграде — это вам не три самолета с несостоявшимися туристами. Вообще утилизировать и вернуть в пригодное для безопасного проживания территории размером с Беларусь или Сибирь — довольно сложно. Была бы земля плоской, и разговора не было бы — отселись подальше и живи не зная бед. Но проблема в том, что земля «круглая» и пригодной для жизни суши на ней не так уж и много.
А вообще, прикупите себе дачку в тульской области и кушайте молочко со стронцием на здоровье. По моему жизненному опыту, те, кто громче всех кричит и рвет на себе майки, самыми первыми по углам да эмиграциям разбегаются, когда что-то действительно случается. Так вот выходит.
Цена у аварии на АЭС, скажем, где-нибудь в Воронеже или Ленинграде — это вам не три самолета с несостоявшимися туристами. Вообще утилизировать и вернуть в пригодное для безопасного проживания территории размером с Беларусь или Сибирь — довольно сложно. Была бы земля плоской, и разговора не было бы — отселись подальше и живи не зная бед. Но проблема в том, что земля «круглая» и пригодной для жизни суши на ней не так уж и много.
А вообще, прикупите себе дачку в тульской области и кушайте молочко со стронцием на здоровье. По моему жизненному опыту, те, кто громче всех кричит и рвет на себе майки, самыми первыми по углам да эмиграциям разбегаются, когда что-то действительно случается. Так вот выходит.
В результате TMI загрязненной оказалась только площадка АЭС.
Я бы не сравнивал Фукусиму с ЧАЭС.
Посмотрите отчет ООН о статистике смертей после взрыва на ЧАЭС. Они не обнаружили всплеска раковых заболеваний в сравнении со средним уровнем. Порядка сотни пострадавших-это те люди, которые непосредственно у реактора работали, т.е. ликвидаторы.Население не было затронуто, как бы не пугали страшилками в сериале о 600000 пострадавших.Повторюсь, это ООН
Вы не подменяйте погибших и пострадавших. Население не было затронуто? Эвакуированные, без права забрать свои вещи, у которого скотину забивали, домашних животных, их всех, если я верно понял, по вашему это вообще не затронуло и ни вообще не касалось?
А практически принудительно проведенные аборты? Что и говорить не затронуло население…
Когда в медкарте пишут всё что угодно, потому что приказано так, это ведь тоже в статистику не попадет.
Поймите, я не против мирного атома (абстрактно, ибо селиться или землю покупать прямо рядом со ядерным объектом, я лично не стал бы), но категорически против передергиваний в обе стороны.
А как действия и запреты правительства относятся к самой АЭС?
Впервые слышу про принудительные аборты, но если так и было-опять же, это глупость людей, а не реальный риск для детей.
Поверьте, в оон сидят далеко не пророссийские товарищи и верить на слово написанному в карте там никто не собирался. Факт такой: не было всплеска раковых заболеваний среди населения в затронутых районах, были погибшие от пожара и излучения ликвидаторы, все остальное выдумки
Что до пострадавших, эвакуиировано было чуть более ста тысяч человек, а в небезызвестом сериальчике речь идет о 600 000, так что они явно намекают не на нечестное выселение, а на якобы последствия для здоровья, которых не было. Как и с рентген-томографией, пороги безопасного излучения для человека очень сильно переоценены, не учтено даде что на графике зависимости продолжительности жизни от получаемой дозы есть локальный максимум, это не монотонная кривая
Пожалуйста, уточните, на какой доклад вы ссылаетесь? И давайте все же обсуждать не "сериальчик", а более-менее реальность и проверяемые цифры. С количеством эвакуированных/перемещенных вы тоже путаете, их было порядка 350 тысяч. Всплеск онкологии и её летальность — это тоже разные вещи. И я вижу, что консенсус экспертов воз/ООН около 4000 тысяч смертей. Итого, я по прежнему категорически не согласен с вашим тезисом, что население не было затронуто, и предлагаю не передёргивать, а сослаться на доклад. А то вдруг я другие документы читаю...
С количеством эвакуированных/перемещенных вы тоже путаете, их было порядка 350 тысяч. Всплеск онкологии и её летальность — это тоже разные вещи. И я вижу, что консенсус экспертов воз/ООН около 4000 тысяч смертей.
Это конечно плохо но если требовать закрытия АЭС под этим соусом то для начала нужно перестать производить удобрения, ведь удобрения унесли гораздо больше жизней чем ЧАЭС
В нашей деревне жил мужичок, хороший был человек. В юности довелось ему спилить балгаркой всего одну арматурину в реакторном зале ЧАЭС. Он там провел где-то полторы минуты и сразу домой. Когда вернулся, знал от чего умрет и жить слишком долго не собирался. Умер от рака не дожив до пятидесяти лет. Наверное это чистой воды совпадение.
Кто-нибудь знаком лично с людьми, жившими в Припяти во время аварии?
Кто-нибудь знаком лично с людьми, жившими в Припяти во время аварии?
Лично знаю одного из шахтеров, копавших тоннель под реактором для закачки туда жидкого азота, из тех, которые в сериале голыми работали (на самом деле нет). Тьфу-тьфу, 60 лет уже, никаких особых болячек, не соответствующих его возрасту, не имеет. Но раз на раз не приходится, сами понимаете.
Лично знаком с ликвидатором «второй волны»(т.е. из тех кто уже не чистил крышу энергоблока от остатков ТВЭЛов, но работал там ещё до начала стройки саркофага) — ракообразных нет, седой только, но в 60 лет это ИМХО нормально.
UFO just landed and posted this here
Правда знаю! Вопрос чистоты эксперимента. Одно дело если человек жил жил, а ему вдруг кирпич на голову падает. Другое — если человек жил и говорил, что умрет от кирпича не дожив до пятидесяти. Ровно так и случилось с ним и с половиной его товарищей. Здесь немного другая статистика работает.
UFO just landed and posted this here
Нет, он же не просто так это говорил. У добровольных ликвидаторов был свой «клуб по интересам». О них государство поначалу неплохо заботилось: сразу по возвращению все получили машину (копейку), пенсия была приличная, в санаторий их возили каждый год. А на летнем курорте несложно статистику собрать по головам: там сразу все видно, кто захворал, а кто уже и помер.
Еще когда я в школе учился, пенсия у этих ребят стала маленькой, санаторий тоже отменили — ну в общем все в стиле нашего правительства, но статистика осталась. Я с этим мужичком частенько на одном лугу траву косил для скотины, так, расспрашивал бывало.
Он говорил, что все прозрачно было: брали ребят помоложе, инструктаж, химзащита, дозиметр на груди, кому тряпку с ведром, кому швеллер отбросить. Ему болгарку дали и описали какую арматурину спилить. Говорил, что больше в очереди ждал. Те, кто свою дозу наработал, уезжал домой. На его площадке доза получалась за минуту-полторы, какая — я не спрашивал.
Еще когда я в школе учился, пенсия у этих ребят стала маленькой, санаторий тоже отменили — ну в общем все в стиле нашего правительства, но статистика осталась. Я с этим мужичком частенько на одном лугу траву косил для скотины, так, расспрашивал бывало.
Он говорил, что все прозрачно было: брали ребят помоложе, инструктаж, химзащита, дозиметр на груди, кому тряпку с ведром, кому швеллер отбросить. Ему болгарку дали и описали какую арматурину спилить. Говорил, что больше в очереди ждал. Те, кто свою дозу наработал, уезжал домой. На его площадке доза получалась за минуту-полторы, какая — я не спрашивал.
Тогда уж говорите, «на каком расстоянии от РБМК вы готовы жить», т.к. ЧАЭСовский реактор это вещь в себе. В фукусиме тупо рванул большой кипятильник, в ЧАЭС таки на некоторый небольшой промежуток был именно атомный взрыв с Kn>1. Хотя с «сливай в океан» я с вами не соглашусь — выкинул некоторое кол-во икры и рыбы, причина — полезные только для здоровья «чернобыльской сторожевой» изотопы. Место вылова рыбы — Охотское море, тип рыбы и икры — красная.
Ну вот если бы деньги вместо ветряков тратили на исследование технологий АЭС, то было бы все гораздо лучше.
Малая генерация — основа для перераспределения богатства, а так же демократического общества. А те кто контроллируюет энергомонополии — самые богатые и влиятельные люди.
А финансирует действие — средний класс, именно они выйдут в ближайшее время из уравнения где «с бедного по нитке».
Вообще же — будущее в этом направлении видется безумно увлекательное, жаль фильмов на эту тему нет.
UFO just landed and posted this here
Если буквоедствовать, то стирлинг и солнечный коллектор вполне себе можно.
монополий производителей батарей
Цена ячеек стартует от 77$ за квт. Если заморочится их пайкой, изготовлением корпуса и стекла то можно в теории что то придумать. На практике же, крупнейшие производители панелей зарабатывают не так уж и много на текущих объемах производства.
Малая генерация — основа для перераспределения богатства
Электроэнергия в западных странах составляет в среднем 2% в расходах. Даже вся энергия целиком не превышает 10%. Мне кажется отцитированный лозунг именно лозунгом калифорнийских левых, а не реальным эффектом от внедрения домовых СЭС.
Электроэнергия в западных странах составляет в среднем 2% в расходах.
Да.
Потом добавить электротранспорт.
Потом добавить возможность продавать крышную энергию в сеть.
И получится что домохозяйства которые платили за ЭЭ и топливо 100+200уе, в будущем будут(или могут) иметь 400уе в плюс. В обществе будет стимулироваться деурбанизация, тк часто мотивом жить в городе — денежная (дешевле добираться и дешевле топить).
Все деньги которые пылесосились с рынков несколькими кланами, будут оставаться (или перенаправлятся) в миллионы домохозяйств.
Этоже сильно и повлияет на демократию в обществе. Если раньше самого радикального члена общества не останавливали войска и дубинки, но можно было легко заткнуть выключением света и интернета, то этот последний бастион будет разрушен. Кто знает, как это повлияет на желание населения голосовать на выборах.
UFO just landed and posted this here
Мы работаем в такой сфере, которая постоянно разрушает устои в обществе (arbnb\uber\tesla\blockchain\etc). И постоянно перенаправляет финансы, особенно с тех отраслей, где, казалось бы, и внуки и правнуки олигархов, могли бы получать дивиденды (Банки следующие).
И очень странно на айти ресурсе видель такое лобби антиполупроводниковым технологиям в пользу сжигания углеводородов.
И очень странно на айти ресурсе видель такое лобби антиполупроводниковым технологиям в пользу сжигания углеводородов.
UFO just landed and posted this here
Речь не об оплаченности ваших слов, а о категоричном убеждении о окупаемости(прибыльности, или что вы имели под «плюс») СЭС в «десяток лет», что есть тиражируемым заблуждением. Бизнес модели бывают разные (кредит\покупка\лизинг\аренда\грант), цены и доступность\надежность сети — разная. Инсоляция тоже разная. Ввозная пошлина и логистика и цена монтажа тоже разные.
Большая часть ваших примеров или не специфична для атомных станций или вовсе держится на информации устаревшей лет на 20.
>> Постоянное и весьма значительное удорожание новых инсталляций,
Это общий тренд убывающей полезности. Все хорошие места для ветряков тоже давно заняты.
>> Сильные политические обременения, согласования на международном уровне (для малых стран вне развитых регионов, политически нестабильных — это де-факто запрещённая генерация), т.е
Египет, Турция, Иран (протесты, госперевороты, филиал ИГИЛ прямо на территории) — вполне справляются с этим, Узбекистан — готовится.
>> Очень высокий порог вхождения по финансам, требование «длинных денег».
Ветропарк на 2 Гигаватта средней мощности ( 8 гигаватт установленной, инфраструктура, ЛЭП) будет стоить не меньше, строиться с согласованиями и землеотводами — дольше и окупатся дольше. Нищая Бангладеш может себе позволить АЭС, а на ветряки денег не хватило, чай не Германия разбрасываться деньгами налево-направо.
>> Малая масштабируемость «вниз», если вашему региону нужно дополнительные 100-200 МВт
То надо идти и шопиться плавучей АЭС подобной запущенной осенью на Чукотке на замену Билибинской АЭС. Сто мегаватт — как раз диапазон мощности реакторов основанных на ледокольных реакторах.
>> Малая (очень) маневренность, если у вас регион с сильно нестабильным потреблением,
А мужики то не знают! Французы маневрируют с рампом в 5% мощности в минуту (почитайте старый отчет — много нового узнаете). Немцы до атомного погрома тоже вполне умели, сейчас вроде украинцы практикуют с целью экономии топлива на ТЭС. ВВЭР дает примерно такую же скорость рампа и допускает в зависимости от модели 5000-20000 таких циклов за полное время жизни реактора (это более чем ежедневно за 40 лет). Изначально корни малой маневренности АЭС в структуре стоимости. Стоимость строительства высока а топлива ничтожна. АЭС ВЫГОДНО использовать с близкой к 100% нагрузкой для окупаемости капитальных затрат на строительство.
>> Для большинства стран — зависимость от других в части топлива
Это ничем не отличается от зависимости по природному газу для маневрирующих турбин. Нет у немцев урана, так у них и газа нет.
>> Крайне высокая стоимость аварий…
Вы не задумывались почему из Франции где EDF оперирует 58 ядерных реакторов, которые обеспечивают в том числе отопление, почему все 60 миллионов французов в обсиканых от страха штанишках не убежали в Польшу, где реакторов нет? Дураки наверное.
>> Социальное неприятие, страхи общества — постоянно растущие
Социальное неприятие колеблется с линией партии. Сказали любить дизель за экономичность — любят дизель. Сказали не любить за токсичность — не любят. Сказали не любить масло за холестерин, любить маргарин Рама — любят. Сказали нелюбить пальмовое масло за транс-жиры — не любят.
>> Постоянное и весьма значительное удорожание новых инсталляций,
Это общий тренд убывающей полезности. Все хорошие места для ветряков тоже давно заняты.
>> Сильные политические обременения, согласования на международном уровне (для малых стран вне развитых регионов, политически нестабильных — это де-факто запрещённая генерация), т.е
Египет, Турция, Иран (протесты, госперевороты, филиал ИГИЛ прямо на территории) — вполне справляются с этим, Узбекистан — готовится.
>> Очень высокий порог вхождения по финансам, требование «длинных денег».
Ветропарк на 2 Гигаватта средней мощности ( 8 гигаватт установленной, инфраструктура, ЛЭП) будет стоить не меньше, строиться с согласованиями и землеотводами — дольше и окупатся дольше. Нищая Бангладеш может себе позволить АЭС, а на ветряки денег не хватило, чай не Германия разбрасываться деньгами налево-направо.
>> Малая масштабируемость «вниз», если вашему региону нужно дополнительные 100-200 МВт
То надо идти и шопиться плавучей АЭС подобной запущенной осенью на Чукотке на замену Билибинской АЭС. Сто мегаватт — как раз диапазон мощности реакторов основанных на ледокольных реакторах.
>> Малая (очень) маневренность, если у вас регион с сильно нестабильным потреблением,
А мужики то не знают! Французы маневрируют с рампом в 5% мощности в минуту (почитайте старый отчет — много нового узнаете). Немцы до атомного погрома тоже вполне умели, сейчас вроде украинцы практикуют с целью экономии топлива на ТЭС. ВВЭР дает примерно такую же скорость рампа и допускает в зависимости от модели 5000-20000 таких циклов за полное время жизни реактора (это более чем ежедневно за 40 лет). Изначально корни малой маневренности АЭС в структуре стоимости. Стоимость строительства высока а топлива ничтожна. АЭС ВЫГОДНО использовать с близкой к 100% нагрузкой для окупаемости капитальных затрат на строительство.
>> Для большинства стран — зависимость от других в части топлива
Это ничем не отличается от зависимости по природному газу для маневрирующих турбин. Нет у немцев урана, так у них и газа нет.
>> Крайне высокая стоимость аварий…
Вы не задумывались почему из Франции где EDF оперирует 58 ядерных реакторов, которые обеспечивают в том числе отопление, почему все 60 миллионов французов в обсиканых от страха штанишках не убежали в Польшу, где реакторов нет? Дураки наверное.
>> Социальное неприятие, страхи общества — постоянно растущие
Социальное неприятие колеблется с линией партии. Сказали любить дизель за экономичность — любят дизель. Сказали не любить за токсичность — не любят. Сказали не любить масло за холестерин, любить маргарин Рама — любят. Сказали нелюбить пальмовое масло за транс-жиры — не любят.
UFO just landed and posted this here
14 из которых собираются закрыть к 2035.
А собирались 17 к 2025.
>> Особенно когда строишь на российские деньги.
Вы только что открыли для себя как работает связанный кредит, как люди покупают айфоны на деньги оператора и квартиру в ипотеку. А страны так строят АЭС.
>>Тем временем в Бангладеш ввели в эксплуатацию 218 МВт солнечных панелей
Это установленна мощность с КИУМ около 20%, то есть эквивалент 40 МВт нормального постоянного производства. Еще лет 30 таких усилий и наберется на один ВВЭР. После первых 25 лет можно переходить к замене ранее установленных панелей в связи с деградацией так никогдаи не достигнув эквивалента одного ВВЭРа
>> Со стоимостью киловатта установленной мощности в 7 раз выше, чем у ТЭС
Вы цитируете «эффективного менеджера» Грефа, который не понимает разницы цены за установленную мощность и за выработку для станций с принципиально разной структурой цены выработки. Вот поставят там за в 7 раз меньше газовую турбину. Там нет газа. Нет трубопровода. Газ будут потом 40 лет возить в баллонах вертолетами? Просто из любопытства взгляните где находится Певек. Строить там аналогичный Сабетте порт для приема газовозов проводимых атомными ледоколами по СМП и всю инфраструктуру хранения СПГ? Все еще дешевле будет?
>> 14 из которых собираются закрыть к 2035.
Так это закрытие старых реакторов исчерпавших срок эксплуатации. Там же кстати
He added that he would ask French electricity giant EDF to study the feasibility of more next-generation EPR nuclear reactors,
Старые реакторы к слову 900 МВт а EPR 1650. С учетом того что проекту «солнечной дороги» дали показательно провалиться, а французские военные не дают строить ветряки почти нигде чтобы не мешали радарам — строить EPR таки будут. К слову про закрытие реакторов — к этому же сроку например все реакторы Ленинградской АЭС ресурс выработают.
>> А вы тут точно страной не ошиблись?
А что это в России все с топотом сперва пересаживались на дизель, чтобы сэкономить копеечку и спасти планету, а после дизельгейта слезали с дизеля и банили его в городах?
Вы только что открыли для себя как работает связанный кредит, как люди покупают айфоны на деньги оператора и квартиру в ипотеку. А страны так строят АЭС.
>>Тем временем в Бангладеш ввели в эксплуатацию 218 МВт солнечных панелей
Это установленна мощность с КИУМ около 20%, то есть эквивалент 40 МВт нормального постоянного производства. Еще лет 30 таких усилий и наберется на один ВВЭР. После первых 25 лет можно переходить к замене ранее установленных панелей в связи с деградацией так никогдаи не достигнув эквивалента одного ВВЭРа
>> Со стоимостью киловатта установленной мощности в 7 раз выше, чем у ТЭС
Вы цитируете «эффективного менеджера» Грефа, который не понимает разницы цены за установленную мощность и за выработку для станций с принципиально разной структурой цены выработки. Вот поставят там за в 7 раз меньше газовую турбину. Там нет газа. Нет трубопровода. Газ будут потом 40 лет возить в баллонах вертолетами? Просто из любопытства взгляните где находится Певек. Строить там аналогичный Сабетте порт для приема газовозов проводимых атомными ледоколами по СМП и всю инфраструктуру хранения СПГ? Все еще дешевле будет?
>> 14 из которых собираются закрыть к 2035.
Так это закрытие старых реакторов исчерпавших срок эксплуатации. Там же кстати
He added that he would ask French electricity giant EDF to study the feasibility of more next-generation EPR nuclear reactors,
Старые реакторы к слову 900 МВт а EPR 1650. С учетом того что проекту «солнечной дороги» дали показательно провалиться, а французские военные не дают строить ветряки почти нигде чтобы не мешали радарам — строить EPR таки будут. К слову про закрытие реакторов — к этому же сроку например все реакторы Ленинградской АЭС ресурс выработают.
>> А вы тут точно страной не ошиблись?
А что это в России все с топотом сперва пересаживались на дизель, чтобы сэкономить копеечку и спасти планету, а после дизельгейта слезали с дизеля и банили его в городах?
>Бангладеш может себе позволить АЭС
только за счет кредита, который дала Россия. 13 ярдов стройка, 11,38 кредит, 1,62 ярда собственных
з.ы. я буду обновлять комменты, я буду обновлять комменты…
только за счет кредита, который дала Россия. 13 ярдов стройка, 11,38 кредит, 1,62 ярда собственных
з.ы. я буду обновлять комменты, я буду обновлять комменты…
Большая часть ваших примеров или не специфична для атомных станций или вовсе держится на информации устаревшей лет на 20Ну что ж, решил немного обновить свои знания в этой области, и знаете, не нахожу подтверждения вашими словам. Я только некоторое приведу.
Это общий тренд убывающей полезности. Все хорошие места для ветряков тоже давно заняты.И тем не менее моделирование ветрового потенциала (например тут или вот ещё) показывает, что места даже в материковой части Европы ещё очень, очень много для ветростанций. Там ещё десятилетия черпать, и не вычерпать. Исследования не такие простые, ознакомьтесь, если интересуетесь, там составлялись карты доступности ресурса, после чего они корректировались (по запретным зонам, жилым районам, близости к ним, разрешённой дальности, заповедникам, и многое другое).
Для офшорной ветроэнергетики потенциал шельфов Европы ещё больше, разумеется, и, несмотря на большую стоимость инсталляций там — КИУМ в 40% против примерно 20-25 для материковой, да и меньшая стоимость отчислений по землеотводу (это для ЕС важный фактор) делает это в результате выгодным.
Собственно, там факторов много, но композитно (пусть и косвенно) можно смотреть на пулы контрактов и финансовые показатели крупных производителей ветряков, которые чувствуют себя прекрасно. Нет, правда, один только Vestas уже получает в год чистой выручки примерно столько, чем весь Ростатом — это о многом говорит! При численности персонала в Vestas на порядок меньше.
Нет у немцев урана, так у них и газа нет.И именно потому газ имеет те же обременения по внешнеполитическим зависимостям для энергетики. Зато ветер и солнце (без зависимостей от стран, которые используют свои ресурсы как политический рычаг) в ЕС есть. И не так уж мало, о чём было сказано выше (по солнцу тоже не всё так плохо).
В современном мире это крайне немаловажный фактор. Который сложно оценить в конкретных суммах, но он безусловно объективно влияет на долговременную энергетическую стратегию ЕС (и не только). Страны готовы платить больше за отсутствие, или хотя бы ослабление рычага давления против себя, своей независимости.
Французы маневрируютВопрос не в доступной скорости реакции. А в выгоде так делать в принципе. В том, что регионам не нужно потребление с полной загрузкой энергетическим мощностей. Я сразу написал «или межрегиональными ЛЭП, которые будут у вас покупать излишки». Это именно то, что помогает французам, они очень значимые экспортёры энергии в другие страны. Они получают возможность держать свои АЭС загруженными в высокой степени, маневрируя в очень небольших пределах другими родами генерации (видел график где-то, если найду, присоединю к ответу). Но делать так всем — не выгодно. Что скажут французы, если немцы перестанут покупать у них электроэнергию больше, чем сейчас?
Если регион деиндустриализуется, то растёт «рваность» графика потребления, и высокий КИУМ генерации становится… мягко скажем — не таким важным. Другие параметры генерации выходят на первый план.
Об этом никогда не нужно забывать. Что потребление — не плоский абстрактный конь в вакууме. И, более того, последнее время рваность графиков потребления растёт. Раньше города потребляли мало, по отношению к промышленным зонам рядом. А теперь во многих регионах — ровно наоборот.
Спасибо за ссылку на акции Vestas.
А не подскажите крупнейших производителей производственных солнечных панелей?
А не подскажите крупнейших производителей производственных солнечных панелей?
Список крупных компаний по СБ, сразу с последними новостями… можно смотреть тут, например.
Крупнейшая вроде как LONGi, и у них всё тоже вполне хорошо, и уменьшать темпы роста своих производственных мощностей они не собираются.
Крупнейшая вроде как LONGi, и у них всё тоже вполне хорошо, и уменьшать темпы роста своих производственных мощностей они не собираются.
масштабирование вниз-то есть, только разработки в эту сторону тормозятся сильно бюрократией… оно и понятно, причины есть не иметь АЭС на каждом углу, но думается мне можно все продумать так, чтобы умышленно извлечь оружейный плутоний из цикла АЭС в Устьпердинске на 100 МВт было невозможно.По крайней мере, у людей есть идеи на эту тему.
Ну, у нас за ~50 лет эксплуатации две серьёзных аварии. Что будет, если количество увеличится в 10 раз? В 100 раз?
Аварий станет меньше. Когда происходит освоение техники — аварийность падает. Посмотрите хоть на автомобили, хоть на химзаводы.
В рассчёте на гигават-час АЭС погубили людей меньше, чем ТЭС и наверняка меньше, чем ветряки и СЭС (хотя тут статистики мало).
В рассчёте на гигават-час АЭС погубили людей меньше, чем ТЭС и наверняка меньше, чем ветряки и СЭС (хотя тут статистики мало).
В течение года после начала эксплуатации первого реактивного пассажирского самолета De Havilland Comet три из них разорвало в воздухе на куски. При в тысячи раз большем количестве реактивных пассажирских самолетов (боинг+эйрбас в год клепают примерно полторы тысячи) — сколько самолетов разрывает в воздухе в год сейчас? Или люди после набитых шишек просто научились не делать квадратные иллюминаторы и узнали что такое усталость металла?
Да, самолёты стали куда более безопасными, чем в начале развития. Тем не менее, катастрофы с авиатранспортом продолжаются. Более того, их количество не особо уменьшается. Мы можем видеть tinyurl.com/udp892n что за последние 50 лет цифра стабильно остаётся в пределах 2-10 в год. Не было ни одного года без катастроф. Более того, недавний скандал с Боинг, показал, что в условиях конкуренции компаниям приходится идти на ослабление норм безопасности.
Вы же не думаете, что если АЭС начнут строить как пирожки, удастся сохранить тот же уровень контроля, что и сейчас? Так что ваш же пример показывает обратное. Технически сложные изделия будут периодически испытывать аварии. И это неизбежно. Только последствия от серьёзной аварии на АЭС для планеты куда заметнее, чем от падения самолёта.
Так что я по прежнему убеждён, что для сохранения Земли пригодной для жизни, необходимо ограничивать строительство АЭС только необходимыми. После освоения коммерческого термоядерного синтеза, что, если не будет новых проблем, должно будет осуществиться к концу века, прекратить строительство новых АЭС, вывести потихоньку из эксплуатации текущие и впредь использовать их только в космосе на космических кораблях, не предназначенных для посадки на Землю, или безвоздушных небесных телах.
Вы же не думаете, что если АЭС начнут строить как пирожки, удастся сохранить тот же уровень контроля, что и сейчас? Так что ваш же пример показывает обратное. Технически сложные изделия будут периодически испытывать аварии. И это неизбежно. Только последствия от серьёзной аварии на АЭС для планеты куда заметнее, чем от падения самолёта.
Так что я по прежнему убеждён, что для сохранения Земли пригодной для жизни, необходимо ограничивать строительство АЭС только необходимыми. После освоения коммерческого термоядерного синтеза, что, если не будет новых проблем, должно будет осуществиться к концу века, прекратить строительство новых АЭС, вывести потихоньку из эксплуатации текущие и впредь использовать их только в космосе на космических кораблях, не предназначенных для посадки на Землю, или безвоздушных небесных телах.
что за последние 50 лет цифра стабильно остаётся в пределах 2-10 в год.
Так о том и речь. Каждый год вводится в экплуатацию все больше новых бортов в добавок к уже существующим, а количество аварий остается постоянным в абсолютном выражении. То есть в процентном оно неуклонно падает. Безопасность полетов очень высокая.
Не остаётся. С 80-х — 90-х видно резкое увеличение количества катастроф. До этого в списке в основном 2-4.
И потом даже сохранение нынешнего уровня в одна ядерная катастрофа в 25 лет (хотя экстраполяция по двум точкам — не благодарное занятие) это многовато. Ну вот честно, Чернобыль рванул ~30 лет назад, а последствия до сих пор расхлёбываем. Только пол года назад «Укрытие-2» ввели в эксплуатацию. И ещё тысячу лет теперь присматривать за этим местом.
И потом даже сохранение нынешнего уровня в одна ядерная катастрофа в 25 лет (хотя экстраполяция по двум точкам — не благодарное занятие) это многовато. Ну вот честно, Чернобыль рванул ~30 лет назад, а последствия до сих пор расхлёбываем. Только пол года назад «Укрытие-2» ввели в эксплуатацию. И ещё тысячу лет теперь присматривать за этим местом.
UFO just landed and posted this here
ммм. вообще то на графике указан прирост. Он стабилен. А я говорю что идет ежегодное наращивание _прироста_. А прирост и прошлый автор не отрицал.
Еще раз моя идея — даже при нынешней ёмкости, всё очень неплохо. Тех же Тесл выпускается уже под 400К в год. Каждая минимум 60кВт*ч. Даже с учётом 20% потерь ёмкости, выходит более чем достаточно. А есть еще и другие производители.
Еще раз моя идея — даже при нынешней ёмкости, всё очень неплохо. Тех же Тесл выпускается уже под 400К в год. Каждая минимум 60кВт*ч. Даже с учётом 20% потерь ёмкости, выходит более чем достаточно. А есть еще и другие производители.
При всем уважении к автору статья была бы гораздо интереснее если бы он просто вел свое повествование об альтернативной энергетики, а не постоянно опровергал другую статью.
Главный вопрос, который был задан в статье, которой оппонируете, и на который не было дано внятного ответа: если всё так замечательно с зелёной энергетикой d Германии, какого… цены как росли, так и растут?
Как-то получается, что содержание сетей и производство не растут, а налоги и прочие выплаты, включая субсидии «зелёной энергетики» растут и создают основную нагрузку на потребителя.
Как-то получается, что содержание сетей и производство не растут, а налоги и прочие выплаты, включая субсидии «зелёной энергетики» растут и создают основную нагрузку на потребителя.
Энергетическая политика — это опосредованное решение общества, выраженное через органы власти.
Если общество готово оплачивать это (реструктуризацию энергетической системы), то… в чём проблема? Если же тех, кого это не устраивает, большинство — то опять же… в чём проблема? И давайте без конспирологии, что «зелёные», будучи объективно малой группой, могут тем не менее легко диктовать свою волю большинству.
p.s. Отдельно скажу про приведённые графики. Живу в стране, в которой «зелёнки» в энергетике — следовые количества, слабо отличимые от нуля. И график роста цен на электроэнергию заставляет меня по-доброму завидовать немцам, у которых такой скромный рост тарифов последние два десятилетия.
Если общество готово оплачивать это (реструктуризацию энергетической системы), то… в чём проблема? Если же тех, кого это не устраивает, большинство — то опять же… в чём проблема? И давайте без конспирологии, что «зелёные», будучи объективно малой группой, могут тем не менее легко диктовать свою волю большинству.
p.s. Отдельно скажу про приведённые графики. Живу в стране, в которой «зелёнки» в энергетике — следовые количества, слабо отличимые от нуля. И график роста цен на электроэнергию заставляет меня по-доброму завидовать немцам, у которых такой скромный рост тарифов последние два десятилетия.
С точки зрения базовой экономики, если чего-то много, то оно дешевеет. По новостям э/э в Германии много, вплоть до отрицательных цен на пике генерации, но месячный счёт чего-то растёт. Вопрос: а нафига мне «зеленеть», если это сейчас дорого и потом дорого?
Я правильно понимаю, что Вы считаете, что немцы «за», потому, что не появилась и не заняла достойного места в Бундестаге партия с лозунгом «Хватит дотировать зелёную энергетику за средства граждан»?
Германия выбрана в качестве «зелёного флагмана», мне тоже грустно смотреть в платёжки.
Я правильно понимаю, что Вы считаете, что немцы «за», потому, что не появилась и не заняла достойного места в Бундестаге партия с лозунгом «Хватит дотировать зелёную энергетику за средства граждан»?
Германия выбрана в качестве «зелёного флагмана», мне тоже грустно смотреть в платёжки.
если чего-то много, то оно дешевеетСовременная экономика далека от такой простоты.
И те же налоги и субсидии могут тратиться не только на «зелёнку», но и на социальные проекты в энергетике, например. Я к тому, что просто детализации по налогам/сетям/производству/сбыту мало, чтобы судить о явных «виновниках». Вот если бы тут было разделение ещё и по родам генерации, чтобы покрутить аналитический куб… Субсидируется ведь отнюдь не только «зелёнка», та же нефтянка на субсидиях в полный рост, инфраструктурное развитие газового сегмента, да и реструктуризация угольного сегмента (новые станции, новые эконормы по выбросам для старых) тоже требуют немалых денег.
Вы считаете, что немцы «за», потому, что не появилась и не заняла достойного места в Бундестаге партия с лозунгом «Хватит дотировать зелёную энергетику за средства граждан»?Ну, не так явно, разумеется. Вообще такие понятия в обществе и политике, как его отражении идут «кустом». Т.е. смещение повестки дня должно включать не только изменения в энергетической политике. Тут и связанные с экологией понятия надо включать. Всё взаимосвязано.
Те из политиков, кто хочет апеллировать (для увеличения своей поддержки) к тем, кто недоволен полатёжками (я уверен, что таковые чуть менее, чем все), должен будет «отвязать» в общественном сознании «зелёную энергетику» от экологии как таковой и вообще от «зелёных технологий». А это будет весьма непросто! Хотя и сулит значимые дивиденды тому из политиков, кто с этим справится.
И те же налоги и субсидии могут тратиться не только на «зелёнку», но и на социальные проекты в энергетике, например.Вопрос немного не в том: лишние циферки сидят тупо в счёте за электричество, вот в чём проблема. Скрытый налог.
Те из политиков… должен будет «отвязать» в общественном сознании «зелёную энергетику» от экологии как таковой и вообще от «зелёных технологий». А это будет весьма непросто!Это да, у нас тут не Южный парк. С другой стороны, почему нельзя сказать «Мне наплевать на экологию», или что вежливее, «Я за экологию, я против экологии за мой счёт без моего контроля»?
EDIT Ну вот не понимаю я, когда в одном абзаце «В зелёной энергетике всё хорошо» и «Зелёной энергетике нужны субсидии».
почему нельзя сказать «Мне наплевать на экологию», или что вежливее, «Я за экологию, я против экологии за мой счёт без моего контроля»?Сказать можно. Почему нет? Более того, можно не только сказать, но и выбрать (на уровне всей страны) политика, который будет это мнение консолидировать.
Пример того же Трампа в США демонстрирует, что это реально, никто этого не запрещает, и, более того, политик, который явно это транслирует, может получать значимые преимущества в выборах.
Вы же сами отвечаете на свой вопрос — смотрим на график. Цена производства — падает. Налоги и прочие выплаты — растет. Смею предположить, что туда же забит и «зеленый» тариф, закрытие АЭС и угольных станций. Это правильный ход, хоть и болезненный. У нас же будут потом деньги вычислять со всех, через иные налоги. Т.к. энергетика находится на грани самоокупаемости. Тут хоть видимость демократии — больше потребляешь, больше платишь.
да же забит и «зеленый» тариф, закрытие АЭС и угольных станцийДа, см. нижний график.
Это правильный ход, хоть и болезненный. У нас же будут потом деньги вычислять со всех, через иные налогиА вот ту не согласен. Вряд ли каждый пользователь э/э выразил явное и прямое желание спонсировать зелёную энергетику, ему это впихнули в платёжку не спросясь. Если бы перераспределяли бюджет, без повышения сборов — это было б правильно, поскольку электричеством пользуются примерно все.
Цены на «розничную» ЭЭ будут долго расти вместе с ростом распределенной генерации. (В тоже время оптовая будет всё чаще переходить отрицательную отметку)
А рост цены на розничную ЭЭ будет подталкивать (положительная обратная связь) на ещё большее количество инсталляций ВИЭ и дальнейший рост цены ЭЭ.
Отрицательную обратную связь, а так же обратную зависимость «розничной» цены от к-ва инсталляций ВИЭ — никто не обещает… и более того, она вредна для экспоненциального роста ВИЭ.
А рост цены на розничную ЭЭ будет подталкивать (положительная обратная связь) на ещё большее количество инсталляций ВИЭ и дальнейший рост цены ЭЭ.
Отрицательную обратную связь, а так же обратную зависимость «розничной» цены от к-ва инсталляций ВИЭ — никто не обещает… и более того, она вредна для экспоненциального роста ВИЭ.
Да, я читал подобную страшилку. Но внятную экономическую модель так и не увидел. Есть разные тарифы — генерации, траспортировки (обслуживания линии) и налогов. Опять же, по мере роста аккумулирующих мощностей этого можно избежать, на мой взгляд.
Я не считаю рост цены ЭЭ на несколько процентов — страшилкой, особенно когда есть средства и инструменты(ежегодно дешевеющие), что бы её майнить на солнце, а так же в условиях когда бытовая техника с новым поколением потребляет всё меньше ЭЭ.
в условиях когда бытовая техника с новым поколением потребляет всё меньше ЭЭ.Вот тут есть противоречие в «зелёной» логике: обычно стараются гонять технику до момента, пока та человечьим голосом не потребует оттащить её на кладбище, чтобы не потреблять лишние ресурсы на производство.
Ок. Вот у меня уже и телик с низким потреблением, холодильник, стиралка и посудомойка. Я что то не вижу нового А+++++ которое появится в обозримом будущем. А менять всё через 5-10 лет не хочу.
На самом деле глубина проникноваения даже led освещения невелика. Да у меня всё освещение led, но во многих других местах где я бываю — ещё прогресс не дошел.
Так она обычно уходит вниз по цепочке потребления, менее обеспеченным слоям общества, и там доживает свой век.
Гм. да. Но я про «зелёную» логику. Если вещь хорошая, я не хочу ее менять, из за запланированного старения.
Полностью согласен, выбираю технику с гарантией 5+ лет. Работает она 10+ но… на холодильнике (неравномерно) выцветает краска\ рассыхаются резинки. Уже просто не радует глаз.
Есть телефоны с живыми аккумами 15+ лет, и сейчас на них невозможно дату поставить, тк календарь кончился 5 лет назад.
И так получается со всей техникой. Вроде и может ещё служить, но ощущения не те :)
Есть телефоны с живыми аккумами 15+ лет, и сейчас на них невозможно дату поставить, тк календарь кончился 5 лет назад.
И так получается со всей техникой. Вроде и может ещё служить, но ощущения не те :)
Если оптовая цена стабильно падает, а розничная растёт, значит посредник несколько охренел, ну или есть какая-то системная ошибка. Зачем нужна ВИЭ ради ВИЭ? Когда ставились дорогие ГЭС с отводом под водохранилища огромных территорий, или удовлетворялся возросший спрос по старой цене, или электричество дешевело.
А отрицательная обратная связь будет и называется она — домашнее хранилище и электромобили. Уже сейчас в южных и средних регионах выходит, что если свою ВИЭ заливать не в сеть, а в свою батарею, чтобы потом использовать самому, то в итоге выходишь на те же 25-30 центов за киловатт-час. При этом стоимость хранения занимает львиную долю — 15-18 центов, которая в будущем будет снижаться из-за удешевления батарей. Поэтому 30 центов в Германии — это уже фактически максимум.
UFO just landed and posted this here
Оборудование — возьмите тот же Powerwall — в интернете есть и ссылки на него и на его цену. К нему надо прибавить СБ, но они не сильно отражаются на стоимости кВтч. За 0.10 центов площади и зимой будет хватать.
В том-то и дело, что при такой стоимости срок окупаемости в пределах гарантийного срока. Т.е 10 лет на хранилище и 25 лет на СБ. А хотелось бы быстрее.
Новых СЭС\ВЭС строят гораздо больше чем нужно новым электромобилям (2-5МВт*ч исходя из среднего пробега, итого 4-10 Твт*ч на всех, против 300Твт*ч выработки на новых мощностях ВИЭ). На текущем объеме производства электроавто не в состоянии сделать ООС. Нужен многократный рост рынка электромобилей.
С 2013-го по 2017-й цена выросла явно меньше, чем размер инфляции. Это за 4 года. А есть аналогичный график по стране победившей не-зелёной энергетики типа России?
Там не нужен график — там достаточно одной точки. Цена на электроэнергию в России сегодня ниже, чем была до начала всей этой «зелёной» вакханалии в Германии.
Недаром в России производится и алюминий и куча других подобных вещей и производство электроэнергии.
Понятно, что если у вас энергия — чуть не самая дешёвая в мире и вам нужно наращивать производство, то её цена будет расти… рынок однако.
А вот когда у вас энергия чуть не самая дорогая в мире, производство её падает, потому что от вас энергоёмкие производства массово сбегают, но при этом цена на неё всё ещё продолжает расти… тут-то и возникают вопросы.
Недаром в России производится и алюминий и куча других подобных вещей и производство электроэнергии.
Понятно, что если у вас энергия — чуть не самая дешёвая в мире и вам нужно наращивать производство, то её цена будет расти… рынок однако.
А вот когда у вас энергия чуть не самая дорогая в мире, производство её падает, потому что от вас энергоёмкие производства массово сбегают, но при этом цена на неё всё ещё продолжает расти… тут-то и возникают вопросы.
UFO just landed and posted this here
А по цене на электроэнергию в России сегодня по сравнению с ценой на электроэнергию в России «до начала зелёной вакханалии в Германии» у вас информации не найдётся?Это придётся собирать данные из разных источников во-первых, а во-вторых в 1991м-1992м (когда появились первые законы, запрещавшие операторам сетей распределения посылать «зелень» в «пешее эротическое» и появились налоги на CO₂) цены на электроэнегию в СССР имели мало отношения вообще хоть к чему-нибудь.
За последний год в России нарастили ВВП на 1,7% по сравнению с 0,5% в ГерманииРечь, как бы, об рынке электроэнергии, причём тут вообще ВВП? Нет, понятно, что если речь идёт о росте (или падении) ВВП разика так в два-три, то это будет завязано на рынок энергоносителей в любом случае… но ±10-15%? Тут корелляции может и не быть.
За последние 5 лет в Германии цена на электроэнергию почти не изменилась.А должна была бы уже падать — если верить рассказам о том, что все детские болячки «зелёной» энергетики остались в прошлом и сегодня она уже вполне конкурентоспособна. Генерация-то растёт, а потребление падает…
P.S. Я как-то уже писал: всё, что происходит в Германии (закрытие АЭС и электростанций на каменном угле при сохранении самых «грязных» станций на буром, строительство СЭС и ВЭС, дико дорогих, но не требующих топлива вообще) — неожиданно обретает смысл если планируется очередной Drang nach Osten, во время которого поставки из России прекратятся. И тут даже неважно — планировался ли этот самый Drang изначальными авторами идеи или «оно само так получилось»… успокавает немного только то, что планы полного отказа от поставок топлива из России провалились и пришлось строить «северные потоки».
успокавает немного только то, что планы полного отказа от поставок топлива из России провалились и пришлось строить «северные потоки».
Да они как бы и не провалились, Германия же не отменила свой курс отказаться от ископаемого топлива. Это же не планировалось здесь и сейчас. Основным стимулом развития «серверных потоков» стали Нидерланды. Один из основных поставщиков газа в Европе, который решил со своей стороны тоже поиграться в экологичность, и стал сокращать добычу газа.
Один из основных поставщиков газа в Европе, который решил со своей стороны тоже поиграться в экологичность, и стал сокращать добычу газа.Там, извиняюсь, не экологичность, а банальное желание в живых остаться. Там уже сотни мелких землятрясений случились и некоторые вплотную подбираются к порогу в 4 балла. А это — как раз то, на что рассчитаны дамбы. Перестраивать всю береговую защиту — никакой прибыли от газа не хватит.
Да, есть шанс, что пронесёт, но когда речь идёт, буквально «обо всём, нажитым непосильными трудом»… тут уже не до игр в экологичность…
Германия же не отменила свой курс отказаться от ископаемого топлива.Де-факто — отменила. Когда решила АЭС закрывать. Без них компенсировать влияние «зелени» на энергосистему — только газовыми станциями остаётся.
UFO just landed and posted this here
Эффективность зеленой энергетики это миф, что бы изготовить солнечную панель нужно потрать столько энергии сколько выработает эта панель за весь срок своей жизни.
Может немного не по теме, но поскольку в комментариях дискутируем про себестоимость, вред и пользу, а также целесообразность АЭС, ветряков и солнечных полей.
На самом деле есть довольно интересное направление и проблематика куда действительно стоило бы направить инвестиции. У человечества есть проблема транспортировки и хранения энергии. Если решить эти проблемы то можно было бы и солнечные поля размещать в пустынях с избытком. И АЭС ставить подальше от промышленных центров и густонаселенных районов. И вообще многие цифры бы поменялись, если бы можно было избыточную энергию в бочки как нефть паковать и без потерь транспортировать из одного места в другое.
На самом деле есть довольно интересное направление и проблематика куда действительно стоило бы направить инвестиции. У человечества есть проблема транспортировки и хранения энергии. Если решить эти проблемы то можно было бы и солнечные поля размещать в пустынях с избытком. И АЭС ставить подальше от промышленных центров и густонаселенных районов. И вообще многие цифры бы поменялись, если бы можно было избыточную энергию в бочки как нефть паковать и без потерь транспортировать из одного места в другое.
Грузим контейнеровоз контейнерами с аккумуляторами ). Я думал вынести эту проблематику, но опять же знаний мало, и передача энергии без потерь на большие расстояния решит вопросы так же ядерной энергетики, да и угольной в какой то степени тоже.
Лет через 15 передавать энергию без потерь, на большие расстояния будут в виде товаров произведенных из этой энергии.
Но тут ИМНО исход опять же предрешен, причем с неожиданной стороны. Парк электромобилей растет по экспоненте, и точно так же, лет через 10, эти аккумуляторы попадут на рынок хранилищ энергии, где падение емкости не так критично.
Это неверное предположение. Несмотря на то, что сегодня в стационарных и автомобильных накопителях энергии используется один и тот же принцип аккумуляторов на li-ion, они сильно различаются по характеристикам и химии из-за различных требований к ним. Например, в стационарных накопителях режим заряда-разряда циклический — днем заряжаемся от 20 до 80%, в вечерний час пик отдаем 80 — 20%. И так 365 дней в году в течении 10-15 лет. Т. е. Необходимое количество циклов заряда-разряда будет 4000-5000, что обеспечивается соответствующей химией. Автомобильные же аккумуляторы рассчитаны на 1000-2000 циклов, поэтому в стационарных применениях долго не проживут, тем более б/ушные.
Не тем не менее есть и хорошие новости. Рынок стационарных батарей растет и так семимильными шагами — прирост каждый год в 2 раза увеличивается. И стоимость новых батарейных хранилищ в пересчете на киловатт-час уже дешевле газовых пикеров, поэтому в новых проектах от них многие отказываются.
Гм. Если мне в дом, воткнуть аккумулятор от Теслы на 60 кВт*ч, то разряжать его в 0 я буду не один день и не один пик. Если даже старый, просевший на 50%, то на полных 3 дня мне хватит, что почти сравнимо с режимом в автомобиле.
почему-то пишут про зеленую энергетику в какой-нибудь европе, но замалчивают, что самый большой потребитель электроэнергии (промышленность) из европы перебирается в Азию, где (сюрприз) увеличивают кол-во угольных станций (в Китае, например).
p.s. сколько прямого солнечного света досталось средней полосе РФ этой осенью нужно напоминать?
p.s. сколько прямого солнечного света досталось средней полосе РФ этой осенью нужно напоминать?
Китай на пике угольной генерации. Активно вводятся как раз «зеленые» технологии. Есть планы уменьшать угольную генерацию, но это ж Китай.
Осень бывает разной. Есть статистика глобальная, и да, она не совсем благоволит средней полосе РФ. Но по мере удешевления технологий и росте цен на электроэнергию, будет выгодно и у вас.
Осень бывает разной. Есть статистика глобальная, и да, она не совсем благоволит средней полосе РФ. Но по мере удешевления технологий и росте цен на электроэнергию, будет выгодно и у вас.
откуда данные, что на пике и новых пиков не будет? вот читаю: unearthed.greenpeace.org/2019/03/28/china-new-coal-plants-2030-climate
что значит «осень бывает разной»? вот конкретная осень (а так же зима и весна) когда солнца очень мало. и что делать?
какие нужно будет занять площади под панели?
ну и вопрос о потреблении промышленностью аккуратно проигнорирован, как обычно.
зато минусы — пожауйста, никому не жалко :))
что значит «осень бывает разной»? вот конкретная осень (а так же зима и весна) когда солнца очень мало. и что делать?
какие нужно будет занять площади под панели?
ну и вопрос о потреблении промышленностью аккуратно проигнорирован, как обычно.
зато минусы — пожауйста, никому не жалко :))
Выскажу непопулярное здесь мнение, касательно зеленой энергетики. Атомная энергия на данный момент выгодней, но только на данный. Потому в зеленую и вкладываются, в надежде что ей удастся догнать и перегнать другие виды генерации.
Просто все сводится к тому, что кто-то должен платить за банкет, и сейчас платят потребители, причем их желание зачастую в расчет не берется.
Просто все сводится к тому, что кто-то должен платить за банкет, и сейчас платят потребители, причем их желание зачастую в расчет не берется.
Выскажу непопулярное здесь мнение, касательно зеленой энергетики. Атомная энергия на данный момент выгодней, но только на данный.
Мнение непопулярно, потому что категорично. Есть много факторов которые делают тот или иной вид генерации выгодней. И если вам нужно на тропическом острове источник 10Квт, ничего выгоднее СЭС+аккумулятора — нет. Одна лишь доставка топлива (любого вида) туда выйдет ценой в половину стоимости СЭС для которой не нужно ни топливо, ни ёмкости для топлива, ни высококвалифицированный персонал в 4 смены.
Постройка АЭС с реактором 1,2Мвт стоит от около 10миллиардов долларов (по Европейским нормам). И 5 миллиардов по Азиатским. И длится около 5-10 лет.
Постройка СЭС занимает недели (большие вводятся в эксплуатацию последовательно), и за то время пока ктото строит АЭС, (и оплачивает тело и проценты кредита весь этот период) СЭС в первые месяцы уже покрывает кредитные платежи для аналогичных условий и ещё прилично остаётся в кармане собственнику.
UFO just landed and posted this here
Вы бы внимательно вчитались. Там речь идёт не о десятках миллионах ячеек, а об одном семействе, живущем на острове в городом одиночестве.
АЭС, действительно, так далеко «вниз» не масштабируются. Но «одна семья на острове» — это случай настолько исключительный, что на него закладываться особо не стоит… прежде всего задумайтесь — сколько вообще будет стоит доставка туда хоть чего-либо будет стоить и какое влияние окажет на экологию. На этом фоне любая элекростанция — это мелочи. Это почти космическая экспедиция — где солнечные батареи с 60х годов используют, так как другие варианты дороже.
АЭС, действительно, так далеко «вниз» не масштабируются. Но «одна семья на острове» — это случай настолько исключительный, что на него закладываться особо не стоит… прежде всего задумайтесь — сколько вообще будет стоит доставка туда хоть чего-либо будет стоить и какое влияние окажет на экологию. На этом фоне любая элекростанция — это мелочи. Это почти космическая экспедиция — где солнечные батареи с 60х годов используют, так как другие варианты дороже.
Монтаж СЭС бесконечно масштабируется в отличие от АЭС. Основной посыл что строить (и кредитоваться) можно в любом ритме, и от фундамента до ввода в эксплуатацию части СЭС надо несколько недель. Сами части можно строить параллельно.
8ГВт СЭС выдаст 8ГВт во время максимального спроса и максимальной цены. 1,8 ГВт АЭС выдаст 1,8ГВт в пике, и 1,8ГВт когда спрос около нулевой и город спит. Не совсем понимаю как одну цифру через другую выражаете.
8ГВт СЭС… пока что не существует. Ни одной. Нигде. В принципе.
Подумайте над этим — а потом рассказывайте про «бесконечное масштабирование».
СЭС выдаст максимальную мощность во время максимального спроса и максимальной ценыАга. Щаз. Максимальную мощность СЭС выдаёт когда солнышко светит. То есть в полдень летом. А максимальное потребление энергии — вечером, когда народ с работы возвращается. Причём зимой. Это в средних широтах, впрочем — где-нибудь в Финиксе, где отапливать зимой почти ничего не нужно, а зато нужно, наоборот, тратить кучу энергии на кондиционеры летом… СЭС может оказаться куда менее идиотской затеей.
Уже сейчас в Германии возникает жуткие проблемы из-за того, что «зелёная энергетика» даёт энергию тогда, когда она нафиг никому не нужна и не даёт тогда, когда энергия требуется.
Не совсем понимаю как одну цифру через другую выражаете.Через КИУМ, я так полагаю. В средних широтах типичный КИУМ СЭС — порядка 15%, для АЭС — порядка 80%. Причём если посчитать поточнее — то всё станет ещё хуже для СЭС, потому что АЭС маневрировать может, просто обычно это не выгодно, а вот СЭС — потребует ещё вложений, чтобы нежелание солнца светить по ночам скомпенсировать.
Уже сейчас в Германии возникает жуткие проблемы из-за того, что «зелёная энергетика» даёт энергию тогда, когда она нафиг никому не нужна и не даёт тогда, когда энергия требуется.
Кстати, на примере Австралии видно, что эти проблемы сегодня успешно решаются за счет storage и без всяких маневровых мощностей.
8ГВт СЭС
… пока что не существует. Ни одной. Нигде. В принципе.
Зато есть на 1.2ГВт — https://newatlas.com/abu-dhabi-worlds-largest-single-site-solar-project/60463/ и в Китае, говорят, есть больше.
Интересно, какой КИУМ у них там? Причем стоимость электроэнергии с него аж 2,42 цента за кВтч. Думаю днем в Абу Даби достаточно большое потребление.
UFO just landed and posted this here
Это было до того, как Маск там построил свое хранилище.
Ага — только проблемы начались когда «эльфийская энергия» составляла маньше 5% и решение влетело в копеечку. Однако развлекуха пока не окончена.
И не может быть окончена: никакой Маск не может переть поперёк законов физики… а они тупо говорят о том, что для балансировки энергосистемы одной Автралии потребуются больше аккомуляторов, чем их всего в мире выпускается (то, что сейчас удалось «сбалансировать»… и то «на грани» — это мелкий клочок Австралии… который, правда, является «энергетическим островом» — чем он и хорош).
И не может быть окончена: никакой Маск не может переть поперёк законов физики… а они тупо говорят о том, что для балансировки энергосистемы одной Автралии потребуются больше аккомуляторов, чем их всего в мире выпускается (то, что сейчас удалось «сбалансировать»… и то «на грани» — это мелкий клочок Австралии… который, правда, является «энергетическим островом» — чем он и хорош).
поперёк законов физики… а они тупо говорят о том, что для балансировки энергосистемы одной Автралии потребуются больше аккомуляторов, чем их всего в мире выпускается
Случайно не процитируете эти законы и ваши расчеты по ним, почему вдруг Австралии потребуется столько аккумуляторов?
UFO just landed and posted this here
Потому что средняя выработка в австралии составляет 3Гвт. А это сколько сколько ГВт*ч аккумуляторов производится в мире в год.3 ГВт*ч в год?
UFO just landed and posted this here
Там данные о стационарных установленных батареях. Выше же товарищ говорил, что вообще производимых батарей. К тому же там мощность, а не объемы.
seekingalpha.com/article/4289626-look-top-5-lithium-ion-battery-manufacturers-in-2019
В 19-м — больше 200 ГВт*ч.
seekingalpha.com/article/4289626-look-top-5-lithium-ion-battery-manufacturers-in-2019
В 19-м — больше 200 ГВт*ч.
Жаль что мы сейчас находимся где-то в самом начале экспоненциального роста технологий. И с такими темпами на горизонте человеческой жизни увидим очень мало.
Я с трудом верю в экспоненциальный рост технологий: внедрение будет тормозиться юридически. Ну и экономика: если производить что-то наукоёмкое, то тиражом в стотыщмиллионов, иначе цена экземпляра за счёт RnD высокая будет.
При чем здесь вера, если есть цифры? Когда Маск презентовал Гигафабрику, то 30 ГВт*ч должны были удвоить. Они почти вышли на пик 30, то это уже давно не 60, а за 200. Стоимость батарей упала в раз 10 за 10 лет. Еще может быть снижение и улучшение. Даже этого может быть достаточного для экспотенциального роста. Если цена упадет еще хотя бы в раза 2, до уровня 50 долларов за 1 кВт*ч, то это будет паритет по стоимости автомобилей с ДВС и на батарейках. Стационарные станции уже сейчас выгодней, чем быстрые маневровые газовые ТЭС. Если кто-то будет тормозить юдически там, где экономически это выгодно, то они могут оказаться на обочине.
Видимо, мы несколько иначе понимаем «экспоненциальный рост технологий». Вы говорите про повышение доступности, а я про технологические прорывы. Допустим, научились бы возить с малой утечкой водород, как бы быстро появились водородные авто на улицах? Имхо, их бы мурыжили с безопасностью очень долго.
Когда цена падает на порядок, то рост этот как раз очень сильно чувствуется. Компьютер за 5 тыс. и за 500 — 2 большие разницы.
Когда есть проблемы по безопасности, то с ростом могут быть огромные проблемы.
Когда есть проблемы по безопасности, то с ростом могут быть огромные проблемы.
Когда есть проблемы по безопасности, то с ростом могут быть огромные проблемы.Я к тому, что несмотря на известные проблемы с безопасностью в процессорах, они выпускаются, просто потому, что они сами по себе не взрываются, а в критичных участках, где есть риск человеческих или крупных материальных потерь, есть системы аварийного останова на релейной логике. В энергетике надо заранее доказать, что проблем не ожидается, что здорово тормозит внедрение принципиально новых разработок.
Вы как раз описали АЭС. Вначале проблем с безопасностью не ожидалось и получили экспоненциальный рост. А потом аварии и все застопорилось.
С батареями такое тоже может быть, но пока удается парировать
Продолжая аналогии: когда появится коммерческий термояд (да, я надеюсь дожить до запуска DEMO), скорее всего от него будут требовать не меньших средств безопасности, чем от современных АЭС, хотя в случае бага он должен тухнуть как неспособный к самоподдержанию. Банально из-за слова «ядерный» и памяти, что термоядерная бомба страшнее ядерной.
Так был другой рост. Компьютеры, интернет. Если цивилизация развивается, то можно ожидать роста во многих отраслях… и переживать по этому поводу — не самое лучшее занятие. Если сравнивать развитие батарей и электромобилей, в частности, на протяжении последних 10 лет — то это был бурный рост. Ибо низкая база. А далее — уже не так интересно. По крайней мере для меня. Еще лет 5 и разговоры, которые были лет 10 назад о невозможности электромобилей — будут казаться смешными.
Для того что бы начался бурный рост в другой сфере(где сейчас низкая база), надо рынкам переварить текущие технологии/вернуть инвестиции/наполнить рынки.
Ведь не спроста рост battery storage активно начал развиваться после застоя на рынке мобильных технологий.
Поэтому полетим на Марс или победим рак после электрификации транспорта ( на марсе нужны все те технологии которые сейчас хоть и в экспоненциальном росте (батарейки/фотовольтаика/старлинк), но всё равно в зачаточном состоянии ).
Ведь не спроста рост battery storage активно начал развиваться после застоя на рынке мобильных технологий.
Поэтому полетим на Марс или победим рак после электрификации транспорта ( на марсе нужны все те технологии которые сейчас хоть и в экспоненциальном росте (батарейки/фотовольтаика/старлинк), но всё равно в зачаточном состоянии ).
UFO just landed and posted this here
И если вам нужно на тропическом острове источник 10Квт, ничего выгоднее СЭС+аккумулятора — нет.Ну если вы на этом острове живёте вообще один — то может быть. Если же у вас на основе живёт не одна семья, а чуток побольше… ну это же уже считали (считали, впрочем, популисты «с другой стороны» — так что цифры желательно перепроверить… я ошибок в данном конкретном тексте не нашёл, хотя вообще Карманов — тот ещё жук… если вы найдёте ошибки вот в этом конкретном материале — напишите).
За те деньги, которые стоит одна только установка «зелени» «в жопе мира» обычный дизель можно поддерживать в рабочем состоянии десятилетиями.
И не надо рассказывать сказки про то, что по прошествии этих десятилетий вы будете продолжать получать «дармовую энергию»: через лет 20-30 вам придётся всё это хозяйство менять… или забросить (как, скорее всего, и случится).
P.S. Я не могу сказать, что так будет всегда. И, возможно, в каких-то других случаях фотовольтаика будет реально выгодна. Но ситуация «я живу на острове одной семьёй», описанная вами выше — явно намекает либо на какую-то экспедицию, либо на миллиардера, который купил остров и там живёт. И тех и других на Земле — исчезающе малое количество, они погоды в энергетике не делают.
В тему про АЭС: закрытие АЭС в Германии привело к потере 12млрд долларов в год и 1100 смертям от повышения загрязнения воздуха около ТЭС, использованных для компенсации потерь энергии:
Following the Fukashima disaster in 2011, German authorities made the unprecedented decision to: (1) immediately shut down almost half of the country’s nuclear power plants and (2) shut down all of the remaining nuclear power plants by 2022. We quantify the full extent of the economic and environmental costs of this decision. Our analysis indicates that the phase-out of nuclear power comes with an annual cost to Germany of roughly $12 billion per year. Over 70% of this cost is due to the 1,100 excess deaths per year resulting from the local air pollution emitted by the coal-fired power plants operating in place of the shutdown nuclear plants. Our estimated costs of the nuclear phase-out far exceed the right-tail estimates of the benefits from the phase-out due to reductions in nuclear accident risk and waste disposal costs.
Moreover, we find that the phase-out resulted in substantial increases in the electricity prices paid by consumers. One might thus expect German citizens to strongly oppose the phase-out policy both because of the air pollution costs and increases in electricity prices imposed upon them as a result of the policy. On the contrary, the nuclear phase-out still has widespread support, with more than 81% in favor of it in a 2015 survey.
Очередной набор «зелёных» сказочек.
«Технологии развиваются» — так когда нам ждать Перпетуум Мобиле? Или, всё-таки — никакие «технологии» не могут нарушать законы природы? «Зелёная энергия» нестабильна по своей природк, неуправляема, т.е. недиспетчеризуема. Соотв., либо всех остальных операторов заставят работать себе в убыток — на компенсацию нестабильности «зелёной энергии» — либо реальная эффективность «зелёных»
Кивать на Германию не надо — они выкручивают руки энергетикам Польши, Чехии и т.д. Т.е. проблемы экспортируются за пределы ФРГ.
Газовые мобильные электростанции эффективны? 0_0 — Да Вы с ума сошли.
Маневренные мощности по самой природе своей — низкоэффективны, у них и фондоотдача мизерная, и потери выше при прочих равных условиях.
Про «сравнение цен» — так эти цены ничего не говорят, там жульничество сплошное. Принудительное обязательство безоговорочно принимать зелёную энергию, доп. налоги на «грязную»… Это тупо волевое решение бюрократической верхушки.
«Технологии развиваются» — так когда нам ждать Перпетуум Мобиле? Или, всё-таки — никакие «технологии» не могут нарушать законы природы? «Зелёная энергия» нестабильна по своей природк, неуправляема, т.е. недиспетчеризуема. Соотв., либо всех остальных операторов заставят работать себе в убыток — на компенсацию нестабильности «зелёной энергии» — либо реальная эффективность «зелёных»
Кивать на Германию не надо — они выкручивают руки энергетикам Польши, Чехии и т.д. Т.е. проблемы экспортируются за пределы ФРГ.
Газовые мобильные электростанции эффективны? 0_0 — Да Вы с ума сошли.
Маневренные мощности по самой природе своей — низкоэффективны, у них и фондоотдача мизерная, и потери выше при прочих равных условиях.
Про «сравнение цен» — так эти цены ничего не говорят, там жульничество сплошное. Принудительное обязательство безоговорочно принимать зелёную энергию, доп. налоги на «грязную»… Это тупо волевое решение бюрократической верхушки.
Так ли туманно «зелёное» будущее?