Pull to refresh

Comments 113

Крышу снесло пиписькомеркой...
Леха, знаю, ты видишь этот комментарий.
Вызываю тебя на дуэль в комментариях к этому топику.
Ты аргументировано объясняешь, почему Хабр – блоговый дорвей, я аргументировано отвечаю, почему это не так.
Аудитория плюсами и минусами оценивает нашу дискуссию, так мы узнаем, кто из нас лузер.

Жду твоего явления здесь.
А дискуссии и не будет никакой. Ну и оценка плюсами-минусами это тоже забавный момент. Как говорится "судьи кто?". Впрочем, давай попробуем устроить это лузилище.

В отстутствие Лехи начну с того, что не существует такого определения дорвея, чтобы было понятно, что вот по эту линию дорвей, а по эту - нет.

Есть ряд общих признаков (необходимые условия). А вот с достаточными - куда хуже. Я наблюдал множество дискуссий в разных местах на эту тему, всегда народ находил какие-то контрпримеры, которые вроде бы и не являлись дорвеями в чистом виде, но если бы к ним применили оговоренные рогатки, они бы были дорвеями.

С этой точки зрения разворачивание дискуссии на тему, дорвей ли "Хабрахабр", представляется весьма бесполезным таймкиллингом. Поэтому я коротко, покажу лишь элементы "Хабрахабра", направленные именно на влияние на поисковые системы.

В замечательном облаке тегов мы можем наблюдать, к примеру, Rambler и "Рамблер", Webalta и "Вебальта". Логика мне подсказывает, что человеку обыкновенному абсолютно пофигу, как в облаке тегов написано "Рамблер". Он узнает это слово, даже если там половину букв заменить на похожие латинские. Если кликнуть на них, мы увидим практически не отличающиеся линк-листы, так как к материалам чаще всего добавляются оба тега. Логика в очередной раз нам подсказывает, что эти слова они не для людей предназначены. А для поисковой системы. Чтобы на обоих возможных этих вариантах запроса быть повыше.

Здесь уместно привести цитату из списка (неисключительного) вариантов "поискового спама" на "Яндексе": "размещение ссылок, предназначенных лишь для «накачивания» релевантности в поисковой системе, в т.ч. участие в программах их обмена с указанной целью".

Вот, собственно, и все. До тех пор, пока "Яндекс" будет считать, что релевантность его от этих ссылок не страдает - вы все в белом. Как только это изменится - "Хабрахабр" станет дорвеем (хотя более вероятно некоторое изменение поискового алгоритма, при котором "Яндекс" будет обращать внимание на подобную структуру сайта). И я бы не стал зарекаться, что такого изменения алгоритмов никогда не произойдет и что оно благотворно скажется на "Хабрахабре".
Все же под дорвеем понимается обычно страница, перенаправляющая посетителя куда надо. В качестве критерия дорвея проще всего принять наличие редиректа. Если называть дорвеями просто накачанные страницы, то можно утонуть в уточнении определений.

Накачка релевантности становится поисковым спамом, как только текст перестает быть написанным "для читателя".
Я как раз и показал, что текст написан не для читателя.
Объективности для надо голосование устроить - узнать, для скольки процентов читателей облако тегов не имеет смысла.

Меня оно пока что не раздражает - дает срез интересов сообщества, но не более того.
Вы не туда уходите. Речь не об облаке вообще, а о некоторых в нем позициях.
Никоим образом не нападая на Вашу позицию, отмечу, что теги вводят авторы, и их повторяемость в разных вариантах - неизбежное зло.

Кстати, несклоняемое название Webalta в текстах на сайте Вебальты меня здорово напрягает.
Это в тегах это зло является неизбежным? Когда эти два написания друг с другом соседствуют?
Теги в разных вариациях будут присутствовать в облаке до тех пор, пока кто-то не реализует словарь синонимов для тегов.

Вебальта - нет, я не применительно к облаку на этом сайте, я просто не в силах понять, это русский бренд или нерусский. "Вебальта" - бренд, или просто сленг?
ну про подобный сервис я давно говорил, он явно напрашивается
UFO just landed and posted this here
Я, собственно, о том и говорю, что критерии довольно расплывчаты, и даже если узаконят административное (надеюсь) наказание за поисковый спам, то лазеек останется предостаточно.

Но в данном случае сайт под мои субъективные критерии дорвея не попадает :)
UFO just landed and posted this here
Мне тоже было странно читать про лоббирование наказания за поисковый спам.

Возьмите серо-черного оптимизатора. Подайте на него в суд. Вот это - цивилизованный способ.

Насчет фейс-контроля - там, знаете, еще и побрить могут, и форму головы изменить. Допускаю, что 250 уе за добавление в Яндекс.Каталог - это нормально, но никак не возьму в толк, почему редактируются описания, да так, что потом люди иногда жалуются и недоумевают. Можно было бы просто установить четкие правила подачи описаний для каталога, а не кроить всех под одну гребенку.
В Яндексе наверняка сидят и плачут: они и не думали, что создали такой тупой поисковик.
Конечно. И не только "Яндекс" - "Рамблер" тоже плачет. Ашманов плачет - "интерфейс на уровне DOS" и все такое. А вы не знали?
Ашманову по должности плакать положено, он - оптимизатор.
А вот значимость тегклауда для поисковиков Вы явно завышаете. Кроме того, приписываете сайту дорвейство, забывая о том, что контент в значительной его части формируется пользователями, которые сами расставляют теги - и делают это, как им нравится. Впрочем, это уже писали в комментах... :)
Вы опять не туда ушли. Я про тегклауд упомянул лишь потому, что надо на него посмотреть чтобы увидеть.
Речь о том, что "Вебальта" и Webalta соседствуют в текстах статей, внизу, в тегах. Видите?
Не вижу. :) Смотрю сюда, вижу, что в редакционных статьях последний раз "двойной тег" применялся в июле. А в тех посты, что пишут пользователи, авторы сами определяют, как ставить теги - и вряд ли рядовых пользователей можно заподозрить в том, что они старательно помогают "отдорвеить" Хабр.
Какая разница кем сделано, главное что сделано.
Гениально, Юрий. Позволю себе трактовать Ваши слова (вкупе с комментариями на Вебпланете) как "тупые хабраюзеры накручивают ИЦ хабру, а тупой яндекс это хавает".
Релевантность накачивают тогда уж.

Расставляя теги с вариантами, "ИЦ" они накачивают внутри Хабра своему посту :)))
Спасибо за поправку :)
Я не знаю почему при трактовке моих слов у вас в голове возникает связка "тупые хабраюзеры" и "тупой яндекс".

Я же вообще не об этом. Если вы вернетесь к исходному посту и вопросу Дениса и их перечитаете, то вы это увидите.

При желании.
Связка возникает благодаря тону, в котором были написаны комментарии на Вебпланете. Понимаю, что это не Вы писали, однако ничего поделать не могу - рефлекс :) Просто говоря о том, что принцип частичного формирования тегклауда пользователями вызывает у Вас ассоциации с дорвеями, Вы тем самым обвиняете их либо в глупости (мол, не могут написать что-то одно, универсальное), либо в намеренном накручивании неких параметров. Могу предположить, что Вы скажете что-то вроде "я не обвиняю, просто констатирую факт", но я не поверю, потому что ради просто констатации Вы не ввязались в эту "дуэль", на которой защищаете позицию Алексея.

Если я опять пишу не о том, что Вы имеете в виду, поясните плиз в двух словах, в чём я не прав, иначе мы так долго можем топтаться на одном месте дискуссии :)
Да, я считаю что постановка рядом тегов "Вебальта" и Webalta является накруткой каких-то параметров. При этом никого ни в глупости, ни в тупости не обвинял, мне это не нужно.
Для чего, по-вашему, эта накрутка? Она несет вред лично вам? В чём проблема? Вы же сами выше написали: "Логика мне подсказывает, что человеку обыкновенному абсолютно пофигу, как в облаке тегов написано "Рамблер".

Если вам абсолютно пофигу, зачем прицепились к разному написанию? Просто чтобы чернить конкурента, который сильнее? А может быть вы знаете, как в два счета научить людей писать строго определенные слова? Я пока этого не знаю, извините, но знаю, для чего создают дорвеи. Их создают для перенаправления пользователей без их ведома на другой сайт, где и нужны добытые дорвеем посетители (например, с поисковиков). Всё.

Мне очень жаль, Юрий, что вы заняли позицию Лёхи, просто потому что он ваш начальник. Мотивы Лёхи мне понятны, ваши мотивы, к сожалению, понять не могу.
Еще раз - я отлично понимаю когда в разных статьях встречается два написания. За единообразие борются все СМИ и еще никому это не удалось. Однако в одной статье подбирать два тега - элемент серой зоны. Без учета мотивов.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Если я вижу в самом тексте связку на латинице и на русском, которая бесполезна, но самым простым способом показать эту связку является тык пальцем в сторону облака тегов, я ткну пальцем именно туда. Просто чтобы не напрягаться.

Что до "контекста доказательства" - я сразу сказал следующее (зря Денис убрал пост под кат) "С этой точки зрения разворачивание дискуссии на тему, дорвей ли "Хабрахабр", представляется весьма бесполезным таймкиллингом. Поэтому я коротко, покажу лишь элементы "Хабрахабра", направленные именно на влияние на поисковые системы".

Я их показал. По существу показанного есть возражения?
UFO just landed and posted this here
Простите, тут вот повыше товарищ Mio рассказывал о том, что и сама редакция ставит теги. И также ставила их попарно. Правда, это было давно.

То, как работает "Хабрахабр" да, не знаю, низачот. Я как-то простой аналоговый человек, привык просто читать тексты, а не мануалы по использованию сайта штудировать.
Пост - а точнее, коммент - убирает не Денис, он сам автоматически сворачивается после определённого кол-ва "минусов".
UFO just landed and posted this here
Дело в том, что "Яндекс" не будет спрашивать, цель это у тебя или что, вот и все. Я в свое время с этим сталкивался - у нас использовался 302 редирект на сайте - программеры сочли что так удобнее перекидывать пользователя. А "Яндекс" счел что это дорвей, и мы стали дорвейщиками, с баном и всеми вытекающими.
UFO just landed and posted this here
У artlebedev'а, вроде, тоже 302 и ничего — в топе держится.
На этом сайте периодически бывает Илья Сегалович, который призывает ввести законодательную ответственность за поисковый спам. Он же сообщает, что обладает (и приводил цитаты) исчерпывающим списком признаков поискового спама, достаточного для того, чтобы использовать их для применения закона.

P.S. Интересно, является ли факт того, что Илья является пользователем этого сайта, индикатором непоисковоспаммности сайта? Или, на взгляд вебпланеты, это коррупция и лицемерие?
Это желание знать своего врага в лицо.
Давайте узнаем у Ильи Сегаловича. Зачем разводить тут всякое г....
а давайте у него спросим? Возьмите у него интервью? Заодно про 13 признаков отличить сайт от дорвея напишете.
Надо отдельный хабратопик заводить: "Чтобы вы хотели прочитать на "Вебпланете". Карма, вот только не пускает.
я заведу, моя позволит. Надеюсь, денискин не будет против :)
Не против.
Но лучше отдельный блог. Про Вебпланету. И в него писать, писать, писать. :)
UFO just landed and posted this here
См. ниже, не было этого.
> На этом сайте периодически бывает Илья Сегалович, который призывает ввести законодательную ответственность за поисковый спам

А ссылочку можно попросить?
я запарюсь ее искать, воспользуйся яндексом :)
Думаю, это было в комментах к какой-то статье про регистрацию доменов и руцентр.
Мне вот кажется, что такого не было.
Точно было, я тебе со всей ответственностью заявляю.

В конце концов, ты всегда можешь спросить и его самого, это будет быстрее, чем мне искать его цитаты, чтобы побороить твое "кажется".
UFO just landed and posted this here
вам показалось, что я перепутал
Спросил.

Он говорит, что он подобное высказывал последний раз в 2001 году, опираясь на прецендент, опубликованный на SEW. Тогда всё ещё было молодое и зелёное.

В последний год - нет.
UFO just landed and posted this here
Нашел, правда, не в таких формулировках. http://www.habrahabr.ru/article/545/comm…

Т.е. не про ответственность, как форму возмездия, а просто введение понятия поискового спама в область права.
Юрий, вы знаете, нам тоже абсолютно пофиг, что думают о нас поисковики. Мы сделали сайт не для поисковиков, но для людей. Мне будет также абсолютно пофиг, если поисковики перестанут индексировать сайт. Потому что он не для поисковиков, но для людей.

Очень жаль, что Леха в тряпочку молчит.
UFO just landed and posted this here
Конечно облако лучше. Не у всех же еще Google PR дорос до продаваемых значений.
UFO just landed and posted this here
А не пора ли тебе перестать обращать на такие вещи внимание? И просто делать свою работу. У тебя прекрасная аудитория, никто на хабр не ходит с редиректа или не попадает сюда случайно. Каждый сам для себя набирает этот адрес и взамен что-то получает. Хабр оказывает услугу в предоставление информации и не только.
Что париться и призывать на дуэли. Что тебе это даст? :)
UFO just landed and posted this here
ох уж и проехался, однако. Замечательный факт: некоторые журналисты и даже выше думают о нашей службе сайта, что "эти люди ни хрена не умеют делать, тока трещать о том, что надо сделать все веб два ноль". Цитировал, простите.
Если серьезно, я бы все же не обобщал, ни ту, ну другую позицию. Непрерывно тока время в его восприятии человеком, все остальное - дискретно.
UFO just landed and posted this here
Ярик, я именно к этому и призвал, кстати. Не надо осуждать журналистов: я не журналист, ты знаешь, но раз уж забросило меня в этот цех, я очень хорошо в нем разобрался. И не могу не признать: некоторые журы вызывают у меня восхищение. За свою способность разобраться быстро в сложнейших вопросах и выдать чистую эссенцию мысли в той или иной запутанной проблеме. Мне нравится идея Хабра, мне симпатична команда "Эксперта". Но меж прочим, некоторые из "жителей" хабра признавались мне, что наш сайт пока что сделан криво, и юзабилити его несколько страдает. Нам всем есть над чем работать. Еще раз призываю не обобщать, тем более на уровне явлений, куда уж там людей.
UFO just landed and posted this here
Мне кажется, ты смешиваешь в общую кучу скиллы генерации идей, скиллы трансляции идей и скиллы их реализации. Очевидно, что люди обычно занимаются тем, что у них получается лучше - в силу ли накопленных навыков или каких-то предрасположенностей. Никто из нас не является носителем какого-то одного чистого скилла, но как я например более эффективен в первых двух, так я пока занимаюсь тем, что у меня неплохо выходит. И среди журналистов первые два скилла в разных пропорциях наиболее развиты.

Я не знаю совершенно Андреева, но его пример ничего не подтверждает и ничего не опровергает. По-видимому, если судить по здешним отзывам, он не очень силен в третьем из названных скиллов. Ок. Но это всего лишь значит, что ему, в силу обозначенной здесь дискуссии, всего лишь не хватает толкового, чуть даже туповатого администратора, который мог бы реализовывать транслируемые Лехой высоколобые идеи...

А наша проблема, экспертовская, как это ни печально, пока что в том же самом, толковых финишеров в терминологии старика Белбина нам явно не хватает. Да мне самому не хватает, приходится делать то, что у меня выходит не очень: дописывать заметки, когда я уже сгенерил к ним идею, собрал инфу, и остается тока сложить два плюс два и перекинуть все это на бумагу. Поэтому пишу долго.
UFO just landed and posted this here
забавно что ты судишь о журналистике, ничего в ней не понимая. за комплимент спасибо.

А писать я отточил мастерство на тех же самых эссе, что писал и ты, учась на том же самом факультете. и заканчивал я его с отличием, как наверно и ты. и учили меня как раз тому, как разбираться в сложных феноменах и явлениях, чтобы затем применять к ним управленческие модели. подчеркивание же с твоей стороны постоянной пропасти между теми, кто занимается описанием феноменов на доступном языке, и теми, кто эти феномены якобы создает, может статься крайне призрачным. десяток примеров и ту, и другую пользу тебе не составит труда собрать за первые же пару минут размышления. так что позиция "я буду стоять твердо" весьма шаткая. не торопись с выводами, не горячись.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
да, организационным талантов владеют немногие - и среди журналистов, и среди физиков, и среди лириков, и технарей, и ученых, и музыкантов, и поэтов и прочее, и прочее, и прочее. Людей таких мало среди любых профессий, забавно, что и среди самих управленцев тоже. Это далеко не секрет.

Понятие "понимания" оно очень разное в глазах разных людей, тут я соглашусь. Журналист понимает что? Как разложить сложный феномен на составные части, и простым языком передать его как целое, разложив при этом на сумму частных. Это как химия, тока особого рода. Надо владеть неким языком привычных другим людям смыслов, смыслообразующих начал, и пользуясь ими как некий алхимик, создавать из них новые смыслы.

Работа управленца очень похожа. Он тоже разделяет феномены и явления на составные части, только другие. чтобы передать его деятельность, я бы отказался от сравнения журналиста с химиком, назвав его именно что алхимиком - таким вот кулинаром. А химик - именно оргтехнолог. Кулинар не имеет представления, что выйдет смешай он три или четыре ингредиента, он просто знает будет вкусно или нет. Химик не может себе этого позволить, соединения он предсказывает за счет своего глубокого понимания внутренних процессов явления смешивания и разделения.

В этой метафоре и есть секрет работы и тех, и других. Можно ли сказать, что кулинар понимает что-либо поверхностно, Ярик? Но это не его задача. Ваще то. И химик не работает глубоко, у него метод другой просто.

Мне повезло быть немного на той стороне и немного на этой. Как бы на перепутье, я понимаю, еще раз подчеркиваю - ПОНИМАЮ, как делается в этой кухне кулинария, но при этом еще не совсем забыл секреты химии. Поэтому мне нравится моя позиция, быть транслятором в обе стороны. Это то, что я умею лучше всего и что я намерен в будущем капитализировать, ежели найду как.

Что касается сравнения со слухом, то оно в корне неверно. Любой препод по сольфеджио скажет тебе, что "нет слуха" это простонародное поверье. Слух есть у всех. Пример: я всегда считал что у меня нет слуха - петь я не умею чисто потому что. и мелодии не подбираю на фоно. но моя сестра, у которой как сказал директор музшколы, где она училась, слух хуже чем у меня, а у меня отличный слух, и она закончила музыкальную школу. и неплохо поет. а у меня есть слух, но я его не развивал в умение петь, все некогда было, и потому пою я хреново. Поэтому и не пою, но зато каждую нотку чистоты или вранья в пении своей сестры я чую буквально носом, что называется. В этой картине - что же такое понимание в твоем понятии? Откуда оно берется? Из каких скиллов?

По хорошему, не стоит отвечать на эти вопросы, риторического толка, мы же не методологи гносеологического процесса. Мы лишь любители этой юркой, вечно ускользающей красотки по имени Истина...
UFO just landed and posted this here
Да, философские беседы. Аж, приятно :)
UFO just landed and posted this here
Прям таки неинтересно уже.

Раньше Лёхины провокации были лучше!
По моему мнению, не стоит обращать внимания на какие-то выпады в адрес Хабра, причем неважно с чьей стороны.
Я захожу на Вебпланету и читаю там колонки. Иногда попадаются интересные вещи. Но на Хабр я захожу много раз на день и читаю здесь почти все подряд. Так что Хабр в моей голове прочно победил. И никакие дуэли на это не смогли бы повлиять - хотя и так понятно, что на чужой территории Лёха биться не будет, это не имеет смысла.

В общем - не ссорьтесь, мальчики :)
Некоторое время назад лента Хабра стала информативней и актуальней Вебпланетиной, которая при этом частично дублировала Хабр. Посему произвёл мини-чистку ридера в пользу Хабра.
А крышу трудно сохранить в здравии при таком стремительном обгоне.
Не вините Лёху за это - пройдёт :)
UFO just landed and posted this here
Веб 2.0, его не объяснить словами ;)
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Кому, интересно, нужна контекстная реклама по этим тегам??? Гуглу? Яндексу?..
Нам нужна, для локальной рекламы внутри сообщества.
Я имел в виду - из рекламодателей Того-Кого-Нельзя-Называть.

А можно поподробнее про локальную рекламу? Она доступна для публикации теми, у кого карма длиннее больше X?..
Система еще в разработке. Да и рано говорить о ней публично, потерпите.
По-моему очевидно что дорвеем здесь и не пахнет, неужели кто то может так вообще считать. Самое главное - хабру или какому либо другому сайту столкнувшемуся с такой же проблемой не нужно подстраиваться под поисковик, это проблема поисковика - пусть он сам её решает - надо идти в ногу со временем.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
конечно ты прав - это невозможно сделать
но в идеале то нужно исправлять ситацию поисковикам
UFO just landed and posted this here
А Вы готовы за это платить???
И второй вопрос: оно Вам надо?
UFO just landed and posted this here
Можно попросить Вас писать коммент в тред (как в ЖЖ)? :) Сейчас Вы как бы комментируете сам пост, а не чужой коммент, соответственно, автору коммента уведомление о Вашем ответе на почту не приходит.
Твое мнение ценно даже если оно и не совпадает с... например моим. Вот когда раздадут Brainslug'и, то всем станет хорошо одинаково.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
У меня рацпредложение:

Регистрируем домен HABRA-PLANET.RU, прикручиваем к нему MMORPG движок - и каждый день наслаждаемся всеобщим месивом стенка на стенку - хабр против лехи.
Дети. Чес слово. Сразу вспомнились времена школы. Один ведет себя агрессивно - ибо игрушка слабовата, глянца того нет. Второй на это реагирует. Оба молодцы. Я кстати бы предложил все же встретиться всем вместе на посиделках (пох каких, хабро или нет) за кружкой-бокалом-чашкой и спокойно пообщаться. Может это и не сильно сгладит конфликтную ситуацию, но это шаг. Денис и Алексей, ну!? Давайте? В пятницу вечерком - самое то :)
прям разборка веб 1.0 против веба 2.0
Прошлое против будущего ;)
это все-таки зависть...
Как открылся хабр, ходил и на планету и на хабр, сейчас только на хабр.
Контент заметно качественно-направленей, хотя иногда проскакивают мега-посты ))
UFO just landed and posted this here
Скорее не соревновательности, а созидательности. Когда пишут хорошую статью, то ее интересно читать на любом сайте.
Sign up to leave a comment.

Articles