Comments 185
Синий цвет как-то выбивается из классических ярких и заметных скафандров. Спасателям лишние проблемы.
P.S. К историческому вопросу можно было бы упомянуть отечественные научно популярные фильмы. Первый из которых в 1956 году изобразил выход в открытый космос и выход первых людей на поверхность Луны (в 10 мин.), а второй — несколько сцен на поверхности Луны в скафандрах(в 34 мин.).
P.S. К историческому вопросу можно было бы упомянуть отечественные научно популярные фильмы. Первый из которых в 1956 году изобразил выход в открытый космос и выход первых людей на поверхность Луны (в 10 мин.), а второй — несколько сцен на поверхности Луны в скафандрах(в 34 мин.).
Идеальный скафандр уже успели придумать в фантастике. В “Черной эстафете” Владимира Васильева описан “костюм”, состоящий из крошечных генератора силового поля и системы жизнеобеспечения, защищающий от вакуума, температур и излучений. Пристегнул коробочку к поясу, потратил пять минут на проверку и гуляй себе по космосу хоть в шортах и футболке. Но до этого, конечно же, технологиям еще развиваться и развиваться.Да куда там! Уже упомянутое «Имею скафандр — готов путешествовать» содержало подобное описание:
Взять хотя бы шлем. Он на мне, просто ты его не видишь. Эффект силового поля. Воздух не может ни выйти, ни попасть сюда.
скафандр спиной соединяется с ровером
Что-то мне кажется, что нужна будет недюжая гибкость.
Да вроде нет:
Да вроде нет:
Это если влезть/выйти…
А как на счёт «вылезть» в ровер, после прогулки?
-точно «задним ходом» насадиться на переходник
-глаза на затылке помогают найти кнопку.
-руки судорожно шарят за спиной нащупывая кнопку.
примерно так? без гибкости?
Что-то похожее вроде бы для Луны пытались реализовать?
Это решаемые проблемы. В стыковочном узле нужна какая-то автоматика направления и захвата при приближении рюкзака, а управление на панель впереди космонавта можно вынести.
Шлюз это объем и вес, и либо потеря атмосферы на каждое использование, либо вакуумные насосы для его опустошения, что опять же объем и вес.
Плюс ещё пыль. На луне она очень абразивная и "липкая".
Под конец миссии с ней были серьёзные проблемы.
Плюс ещё пыль. На луне она очень абразивная и «липкая».
Под конец миссии с ней были серьёзные проблемы.
1. У них не было шлюза
2.Странно, но об проблемах с ней говорил только Gene Cernan и Апполон -17 ну и тн лунная сенная лихорадка
Они были первым, и пробыли на Луне очень ограниченное время.
Это примерно как обвинять древнегреческих ныряльщиков в том, что у них не было аквалангов.
Это примерно как обвинять древнегреческих ныряльщиков в том, что у них не было аквалангов.
Они были первым, и пробыли на Луне очень ограниченное время.
-в открытом космосе они были вторыми, после Леонова и всё видели, но это ничего не поменяло. Они разбазаривали воздух
-может и ограниченное, но очень много раз.
Это примерно как обвинять древнегреческих ныряльщиков в том
куда-то Вас не туда накренило.
1.Я ни кого не обвиняю.
2.
В Древней Греции водолазы, добывавшие рыбу, пурпурные раковины, устриц, губку, медную руду, пользовались кожаными трубками, выходившими на поверхность воды, и металлическими котлами, защищавшими голову. Это снаряжение можно считать прообразом современного акваланга.
Водолазы-воины укрепляли якоря, меняли стершиеся канаты, ремонтировали подводные части кораблей, служили разведчиками, связистами, саперами. Во флоте Древнего Рима действовал даже специальный корпус водолазов.
Сохранились сведения о древних племенах — ихтиофагах, искусных пловцах и водолазах, живших некогда по берегам Персидского залива, Красного моря и в Западной Африке. Они плавали стремительно и великолепно, словно рыбы.
В Древней Греции водолазы, добывавшие рыбу, пурпурные раковины, устриц, губку, медную руду, пользовались кожаными трубками, выходившими на поверхность воды, и металлическими котлами, защищавшими голову. Это снаряжение можно считать прообразом современного акваланга.
Откуда дровишки? Кожаная трубка, выходящая на поверхность — будет сжата давлением воды уже на глубине 1 метр. А если она будет металлическая (или иная насжимаемая) то на глубине 2 метра уже у человека не хватит сил вдохнуть воздух.
Водолазы-воины
Тренировались надолго задерживать дыхание, и использовали колокола.
Сохранились сведения о древних племенах
А так же не очень древних, которые вплоть до конца 19 века нанимались английским и другими флотами для подводных работ.
Откуда дровишки?
*Древнегреческий писатель Плутарх в сочинении об Антонии и Клеопатре
*Брокгауз-Ефрон и Большая Советская Энциклопедия
объединенный словник
*Роберт Вальтурий, писатель IV столетия, оставил чертеж, изображающий человека, защищенного от воды кожаным аппаратом. Юлий Цезарь посылал смельчаков водою с кожаными поясами, надутыми воздухом. Воин, будучи принят неприятелем за рыбу, удачно пробирался через неприятельский флот. Греческие — «Scaphas» и «Monoxilos», похожие (по описанию Плиния) на приспособления диких для переправы через быстрые реки, делались непромокаемыми пропитыванием аппаратов смолистыми веществами.
А так же не очень древних,
ну речь-то не об этом
-в открытом космосе они были вторыми, после Леонова и всё видели, но это ничего не поменяло. Они разбазаривали воздухТем не менее, они были одними из первых, а оборудование первого поколения. И, по сравнению с постоянной обитаемой базой на поверхности Луны шлюз даже на МКС относительно невелик, поэтому невелики и потери воздуха. С другой стороны на постоянной обитаемой базе, что на Луне, что на Марсе, можно получать кислород.
-может и ограниченное, но очень много раз.
По моему мнению истина посередине — большая часть воздуха будет из шлюза выкачиваться, относительно небольшим насосом с большим ресурсом, за часть времени, необходимого для десатурации азота из крови. В шлюзе вообще, при закрытом внутреннем люке, может поддерживаться атмосфера примерно как в российском скафандре — 0,4 атмосферы с повышенным содержанием кислорода. Это экономит азот, который, в отличии от кислорода, надо доставлять с Земли.
В Древней Греции водолазы, добывавшие рыбу, пурпурные раковины, устриц, губку, медную руду, пользовались кожаными трубками, выходившими на поверхность воды, и металлическими котлами, защищавшими голову. Это снаряжение можно считать прообразом современного акваланга.Вы пробовали таким пользоваться? Не советую — на глубине метра вы вдохнуть не сможете, на глубине более двух рискуете получить баротравму лёгких, вдохнув из котла на глубине трёх и неаккуратно вынырнув на поверхность вы её точно получите, и без квалифицированной врачебной помощи умрёте в течении суток. Есть в этом методе и другие опасности.
Водолазы-воиныТак называли в то время ныряльщиков. Не путайте.
З.Ы.
Из-за неумения плавать с аквалангом каждый год гибнут сотни людей. Для этого необходима минимальная подготовка, которой нет ни у вас, ни у автора процитированного вами текста.
Это экономит азот, который, в отличии от кислорода, надо доставлять с Земли.
с чего бы это?
на Марсе азота почти 3%
на Луне его мизер в породах ^-4
однако!
Вдыхаемый воздух О2 (20%) СО2 (0,03%) N (79%)
Выдыхаемый воздух 16% 4,0% 79%
Вопрос… " а зачем вам азот доставлять с Земли, если он НЕ РАСХОДУЕТСЯ?
Вы пробовали таким пользоваться? Не советую
в детстве (возможно после «Я — ВОДОЛАЗ-2», глубина 1,5-2 метра была, может 3). Река Свирь, около точки «Медведцы», там земнасряд углублял, около ГЭС баловались, с плотов «погружались». Шланг был резиновый.
до 2008 достаточно легко сопровождал старшую дочь до 11-12 метров (не за один приём, конечно) она на 141-6 с аквалангом училась.
Для этого необходима минимальная подготовка, которой нет ни у вас
я с аквалангом могу, подготовка есть, хотя и не как соседка по лестничной площадке( 74 м мне даже страшно подумать).
Не умеешь- не фиг лезть.
на Марсе азота почти 3%
Вы про те 600 Па общего давления? Умножаем на 2.7% — получаем 16.2 Па парциальное давление азота. В теории кажется как-то можно добыть пару литров.
На Марсе можно добывать азот и аргон, параллельно с добычей из атмосферы углекислого газа, как попутные ресурсы.
Вы про те 600 Па общего давления? Умножаем на 2.7% — получаем 16.2 Па парциальное давление азота
А зачем нам
примерная масса атмосферы — 2,5⋅10^16 кг
«Умножаем на 2.7%», получаем ...6,75⋅10^14 кг
азота.
Хватит на всех, какие пару литров. („СЧАСТЬЕ ДЛЯ ВСЕХ, ДАРОМ, И ПУСТЬ НИКТО НЕ УЙДЁТ ОБИЖЕННЫЙ!“).
Была хорошая книжонка «Продавец воздуха» от 1929 года на эту тему.
Выдыхаемый воздух 16% 4,0% 79%Вот как раз на выходы и расходуется. Поэтому ваккуумирование шлюза экономит азот, прежде всего.
Вопрос… " а зачем вам азот доставлять с Земли, если он НЕ РАСХОДУЕТСЯ?
Шланг был резиновый.По законам физики, если трубка не схлопнулась, то воздух уйдёт из лёгких, кровь порвёт альвеолы пойдёт в трубку, пока не уравновесит наружное давление, шансов выжить очень мало. Если трубка схлопнулась при задержке дыхания, то ситуация не отличается от ныряния без неё, только не надо пытаться через неё вдохнуть. Даже просто дышать через садовый шланг длиной 10-15 метров вы не сможете.
до 2008 достаточно легко сопровождал старшую дочь до 11-12 метров (не за один приём, конечно)
А вот в ныряние на 10-15 метров глубины поверю легко.
я с аквалангом могу, подготовка естьТеорию забыли, поэтому до повторения не пытайтесь. Проблема не в 74 метрах глубины, для вас опасны первые пять метров, когда давление меняется быстро.
По законам физики, если трубка не схлопнулась, то воздух уйдёт из лёгких, кровь порвёт альвеолы пойдёт в трубку
ни разу не специалист я в альвеолах и сурфактантах…
Но думаю ничего там не порвётся.
Когда трубач дудит в свою трубу давление в дыхательных путях достигает 150 мбар много раз за концерт, а лёгкие не рвутся. Почему?
«Транспульмональный градиент давлений или Transpulmonary pressure gradient»
0.15 бар, это значит приблизительно глубина полтора метра?
0.15 бар, это значит приблизительно глубина полтора метра?
с какой целью интересуетесь?
;)
Вода чистая?
Вода морская?
Примеси? Или знает плотность?
P=ρ × g × h
-> h=P/(ρ × g)
в принципе я и писал, что
в детстве (возможно после «Я — ВОДОЛАЗ-2», глубина 1,5-2 метра была, может 3)
и ничего.
А проблеме VILI много посвящено. и вряд ли шустрые нидзя повреждали себе альвеолы, подбираясь к врагам по дну водоёма, дыша, через различные приспособы.
Шланг был резиновый.
А сверху стоял насос для подачи воздуха. В каком веке таки насосы изобрели? В XVIII, кажется?
В каком веке таки насосы изобрели? В XVIII, кажется?
насосы вообще?
Первый насос для тушения пожаров, который изобрёл древнегреческий механик Ктесибий, был описан в 1 в. до н. э. древнегреческим учёным Героном из Александрии в сочинении «Pneumatica», а затем М. Витрувием в труде «De Architectura»
насосы вообще?
Извините за опечатку. Должно было быть "такие". В смысле — для подачи воздуха под давлением.
Извините за опечатку.
Не стоит.
Однако про «воздушные».
Давайте порассуждаем:
1. Медный век, медно-каменный век, халколит= IV—III тысячелетия до н. э., затем бронзовый век…
без мехов не получить температуру пламени.
Меха (кузнечные) — примитивный, но эффективный воздушный насос
2. Греческий огонь. а он известен примерно 190 лет до н.э. и/или у китайцев (100 лет до н.э.) Его ведь надо было чем-то «метать»?
год 673 ниспровергатели Христа предприняли великий поход. Они приплыли и зазимовали в Киликии. Когда Константин IV узнал о приближении арабов, он подготовил огромные двухпалубные корабли, оснащённые греческим огнём, и корабли-носители сифонов… Арабы были потрясены… Они бежали в великом страхе
Хейросифон/ Сифонофор
Для создания выталкивающей силы служил или сжатый воздух, или мехи наподобие кузнечных.
Является прообразом современного огнемёта.
— Вывод: знали и до нашей эры об насосах, позволяющих создать избыточное давление воздуха. Дальше (трубка) лишь дело техники
— Вывод: знали и до нашей эры об насосах, позволяющих создать избыточное давление воздуха. Дальше (трубка) лишь дело техникиО мехах — знали. О насосах, пригодных для обеспечения водолаза воздухом — нет. Точнее узнали где-то в середине девятнадцатого века.
Хотите возразить? Нет проблем — накачайте мехами колесо автомобиля.
Точнее узнали где-то в середине девятнадцатого века.
Беглый гуглинг даёт в 1837 году — рабочая версия водолазного снаряжения с подачей воздуха с корабля изделие, в 1810 — провальное изделие из-за невозможности подачи воздуха мехами.
Очевидно, насос изобретён где-то между этими годами.
Точнее узнали где-то в середине девятнадцатого века.
по раньше
В колоколе Дени Папена в конце XVII века впервые была применена непрерывная подача воздуха для поддержания постоянного внутреннего давления.
1. пишутЬ
Сохранился барельеф, высеченный на камне барельеф, который изображает ассирийского воина, лежащего под водой и дышащего воздухом из кожаного бурдюка /blockquote>
Высеченные на камне барельефы, украшавшие дворцовые залы ассирийских царей VIII–VII вв. до н.э.
Водолазы Тира при осаде горо-да Александром Македонским перерезали канаты его галер и разрушили сооружаемую им плотину
Борелли Джованни Альфонсо и его шар-шлем
2. Никонов Ефим Прокопьевич Водолазный костюм и Потаённое судно, 1721 г.
Водолазный аппарат Клингерта, изобретенный в 1798 г. и его же подводная машина
///«К истории развития водолазной тех-ники», опубликованной в 1936 г. в сборнике «ЭПРОН», Н.В. Кротков
Нет проблем — накачайте мехами колесо автомобиля.
1. колесо не накачать, там 2 атм+ нипель нужен
2. этим
или этим накачивают бассейны/шары и тд.
Это те же меха, по сути.
/Зы накачивать нипель нужен, дышать на глубине он не совсем нужен
Сохранился барельеф
Видите ли, в чём дело… Барельеф мог быть иллюстрацией к нереализованному проекту. Или, если он делался для украшения, — художественным преувеличением.
Водолазы Тира при осаде горо-да Александром Македонским
Скорее всего, не пользовались никаким оборудованием. За ненадобностью.
Никонов Ефим Прокопьевич Водолазный костюм и Потаённое судно, 1721 г.
Водолазный костюм реализован не был.
В колоколе Дени Папена
Что-то в статьях про самого Дени Папена не фигурирует никакой колокол. Вот насосами он занимался. Вакуум исследовал.
Водолазный аппарат Клингерта
Помпа для вентиляции костюма не предусматривалась ибо предполагалось, водолаз сможет дышать в воде самостоятельно. В 1798 г. изобретение Клингерта было испытано на реке Одер под Врацлавом. Уже при незначительном погружении у водолаза возникали затруднения дыхания, а на глубине 6 футов дышать стало невозможно, вследствие того, что давление воды на грудь водолаза превзошло силу дыхательной мускулатуры.
Простите, конечно, но что ж Вы так халтурно к источникам относитесь? Это ж всё проверяется за пять минут одним запросом.
Шлюз это объем
шлюз все равно нужен:
-занести бутерброды и канистру с топливом, приборчики всякие
-занести вынести раненого/оглушенного («марсианина» допустим)
-произвести апгрейд замену.
ну и тд.
и вес,
вот эта приблуда и есть лишняя масса (объем), которую нужно доставить.
Даже на НОО это стоит от 50000$/кг, а уж на Марс, даже боюсь представить сколько
и либо потеря атмосферы на каждое использование
расскажите это (про потери) НАСА и Edward Higgins/Gene Cernan/ Michael Collins ну и членам программы «Апполон», что высаживались на Луну
вот эта приблуда и есть лишняя масса (объем), которую нужно доставить.Вот потому Старшип и обеспечивает настоящую революцию в освоении Солнечной Системы, что стоимость доступа на НОО снижается до 20 долларов за килограмм.
Даже на НОО это стоит от 50000$/кг, а уж на Марс, даже боюсь представить сколько
Системы, что стоимость доступа на НОО снижается до 20 долларов за килограмм.
если честно: мозг отказывается верить в эту фантастическую цифру.
Обоснование:
1.Тарифы на авиаперевозки из США в Европу
$2.9/Vkg-$8.8/Vkg (min $250)
/Vкг = А х В х С / 363, где V — объемный вес в кг, А, В, С — стороны в дюймах/
2.BFR топлива: 3300 т+1200 т=4500 т, Км=3,506
метана 3503 т/0,50 $ до 0,75 $ за м^3 (0,7168 кг/м³)
кислорода 997т / примерно те же 0,50 $ за куб
получится ли 20$ за кг пн?
Откуда 20 $/кг взялось -хз.
Системы, что стоимость доступа на НОО снижается до 20 долларов за килограмм.если честно: мозг отказывается верить в эту фантастическую цифру.
Обоснование:
Стоимость запуска называется два миллиона, ПН 150 тонн… Я, кстати, тоже обалдел прикинув. Но — это стоимость для подрядчика, а не цена для заказчика, которая формируется с учётом конкуренции и возможности выполнения заказа.
Но — это стоимость для подрядчика,
Слабо верится. Декларировать можно всё, что угодно.
20 $/кг -это ненаучная фантастика
ну, предположим, будет не 20, а 50.
Это всё равно принципиально другая ситуация, стоимость доставки на орбиту на уровне земных перевозок.
Это всё равно принципиально другая ситуация, стоимость доставки на орбиту на уровне земных перевозок.
ну, предположим, будет не 20, а 50.
в $20 000 за кило поверю пожалуй
стоимость доставки на орбиту на уровне земных перевозок.
такого не будет до тех пор пока используем реактивную тягу.
Е=Ек+Еп
Ек=m*V^2/2; Еп=mgh
для 1 кг, 8 км/с и высоты в 200км это… прилично стоит.
Земные перевозки: либо не надо создавать подъемную силу (авто, жд, море), либо она создается на халяву (крылом).
Да и сопротивление движению (набору скорости) там совсем другое, тк скорости другие.
Ну не «на халяву», а за счет потери той самой m*V^2/2.
а за счет потери той самой m*V^2/2.
лишь малой толики оной!
Если? если конечно же не позволять тараканам головного мозга расслабляться
Вопрос о том, действительно ли подъемная сила крыла создается чем-то вроде этого?
А то видел на каком-то форуме что ли споры.
А то видел на каком-то форуме что ли споры.
Про «2 листка движутся друг к другу» — такое с кораблями знаю, сталкивались внезапно на параллельном курсе.
Ссылку на споры не найду, но кто-то там кажется утверждал, что угол атаки необходим для крыльев самолета.
Правда понятно, что в любой дельтавидный вариант сложно впихнуть угол атаки будет. Гугл правда картинку нашел только на «Avro Vulcan» подходящую.
Ссылку на споры не найду, но кто-то там кажется утверждал, что угол атаки необходим для крыльев самолета.
Правда понятно, что в любой дельтавидный вариант сложно впихнуть угол атаки будет. Гугл правда картинку нашел только на «Avro Vulcan» подходящую.
утверждал, что угол атаки необходим для крыльев самолета.это для той части ПС, которая основана на на законе сохранения импульса…
при нулевом угле атаки подъемной силы у плоской пластины не будет, а у крыла с профилем -будет
Гугл правда картинку нашел только на «Avro Vulcan» подходящую.
более интересен Vought F-8 Crusader — серийный ла с возможность изменять угол атаки крыла при неизменном положении фюзеляжа
Про «2 листка движутся друг к другу» — такое с кораблями знаю, сталкивались внезапно на параллельном курсе.Эффект Бернулли, при сближении судов скорость потока воды между ними увеличивается, давление уменьшается.
Также встречается в винчестерах — при попадании пыли в зазор между головкой и диском, головка ударяется о диск.
20 $/кг -это ненаучная фантастикаА дыхание по трубочке с десятиметровой глубины — сказочное антинаучное фэнтази. Впрочем, фэнтази — это же сказка.
А дыхание по трубочке с десятиметровой глубины
а кто так дышал? а кто такую фантастику продвигал?
Вы?
В идеале на базе должен быть и шлюз, куда можно войти в скафандре, а в перспективе даже большой шлюз для обслуживания роверов. Но для текущих выходов намного удобнее Suitport. Намного меньше потери воздуха, меньше заносится пыли, удобно быстро выходить.
Но для текущих выходов намного удобнее Suitport. Намного меньше потери воздуха, меньше заносится пыли, удобно быстро выходить.
и в любом случае придется иметь шлюз, полноценный. Без него ни как.
Намного меньше потери воздуха,
-воздух здесь не критично, тем паче вариант ровера с отростками для Марса.
-американцев на Gemini это (потеря воздуха/ кислорода) вообще не волновало. На Аполлонах- так же
-воздух здесь не критично, тем паче вариант ровера с отростками для Марса.Потому, что они были на Луне и в космосе очень ограниченное время, а Лунная База предполагается постоянно обитаемой.
-американцев на Gemini это (потеря воздуха/ кислорода) вообще не волновало. На Аполлонах- так же
Потому, что они были на Луне и в космосе очень ограниченное время
1.Согласен (про ограниченная), но каждая грамулька ПН имеет критическое значение. Что проще/дешевле (доставить туда) этот переходник, массой (ну думаю кг 700 наверное (на коленке прикинул). С другой стороны: «Беркут», масса скафандра — 20 кг, с система жизнеобеспечения — около 22 кг, сколько там на дыхательную смесь- хз, пусть =кг 5. Хватает на 4 часа. Итого наши 700кг массы приблуды это 700/5=140 *4 часа=560 часов=23 суток непрерывного дыхания.
2.Потери через шлюз не очень большие
смотрим шлюзовой отсек «КВЕСТ» 34 м^3 ( примерно 27 м^3
объем газа)
«Орлан» — 0,4 атм, EMU — 0,3 атм
/запас, баллонный, смеси в Квесте хранится при 60 атм/
0,3атм это примерно 8000 м над уровнем моря, что соответствует 0,526 кг/м^3
0,526*27=14 кг воздушной смеси терялось бы в Квесте, если травить наружу.
4. можно не терять:
-откачивать и хранить
-связывать химически
а Лунная База предполагается постоянно обитаемой.
-ну ровер вообще для Марса (95% СО2,4% N2 +Ar, 1%- O2+ остальной коктейль)
-либо синтезировать/производить на месте: лунный грунт это FeTiO3,(Mg, Fe)2[SiO4],Ca[Al2Si2O8], R2[Si2O6] (где R — Na, Ca)
-привозить с «материка»: всё равно надо везти пищу, туалетную бумагу и зубную пасту
Не помню, придумывал ли я скафандр из силового поля. Правда в одной версии регенерации кислорода у меня при реакции CO2 -> C + O2 остается вопрос — куда девать углерод. Не откладывать же по внутренней стороне поля?
P.S. Вроде как недавно что-то смотрел, там точно у скафандра одного героя вместо шлема силовое поле. А вспомнил — это же Марвел, но вроде как похожую технологию впихнули в «Агентов».
P.S. Вроде как недавно что-то смотрел, там точно у скафандра одного героя вместо шлема силовое поле. А вспомнил — это же Марвел, но вроде как похожую технологию впихнули в «Агентов».
Углерод – в грифель для карандашей или алмазы, в зависимости от конструкции скафандра из силового поля. Поработал пару часов за бортом станции – и, пожалуйста, полезные материалы попутно готовы.
2 часа ~ 360 литров кислорода ~ 140 грамм угля стране…
360 делим на 22.4 л/моль * 12 г/моль (мол. масса углерода) = 193 г. Ещё лучше.
200 г за два часа — 100 г в час — больше двух кг углерода в чутким — это сколько ж надо жрать?
Явно ошибка минимум на порядок.
Явно ошибка минимум на порядок.
Я предполагаю, что Wizard_of_light изначально во фразе про литры кислорода не учел 2 величины. Наверное это 360 литров воздуха, из которых:
— скажем 18% — кислород;
— в выдыхаемом воздухе не намного больше углекислого газа, чем во вдыхаемом.
И я ввел абстрактную функцию разложения углекислого газа, а в обратном процессе сжигается углерод и водород. Кушаем мы конечно не метан, но скажем при сжигании ацетилена на 176 г углекислого газа мы получим 36 г воды и потратим 160 г кислорода.
— скажем 18% — кислород;
— в выдыхаемом воздухе не намного больше углекислого газа, чем во вдыхаемом.
И я ввел абстрактную функцию разложения углекислого газа, а в обратном процессе сжигается углерод и водород. Кушаем мы конечно не метан, но скажем при сжигании ацетилена на 176 г углекислого газа мы получим 36 г воды и потратим 160 г кислорода.
Если мне не изменяет память, то человек дышит воздухом, молярная масса которого равна 28,98 г/моль. При этом, состав воздуха при вдыхании ~23% кислорода и ~0,046% CO2. Что даёт содержание в (для округления возьмём 29г/моль) воздухе углерода примерно следующим:
-1. В процентном соотношении масса углерода в СО2 равна (12/(12+16*2)) ~ 27%;
-2. В воздухе концентрация СО2 составляет 0,046%, что даёт нам 29*0,00046*0,27 ~ 0,0036г в одном моль воздуха (22,4 л в нормальных условиях).
Далее, найдём данные по составу выдыхаемого человеком воздуха — мне попались данные в виде 16% кислород, 4% СО2, 79% азот. В выдыхаемом воздухе концентрация углерода будет примерно составлять (для простоты оставим молярную массу тех же 29 г/моль) 29*0,04*0,27 ~ 0,31 г в одном моль воздуха. В среднем, человек во время дыхания использует 0,5л воздуха за один цикл (если меня не подводит память, называется это «дыхательный объём лёгких»). В среднем, в минуту тратится 7л воздуха. 7л воздуха это 7/22,4 ~ 0,3125 моль воздуха. Разница во «входящем» и «исходящем» углероде будет (0,31 — 0,0036)*0,3125 ~ 0,096 г в минуту. За 2 часа выйдет примерно 120 * 0,096 ~ 11,52 г, или 5,76г в час.
P.S. Учился на факультете биотехнологии давно, мог ошибится в расчётах, не судите строго.
-1. В процентном соотношении масса углерода в СО2 равна (12/(12+16*2)) ~ 27%;
-2. В воздухе концентрация СО2 составляет 0,046%, что даёт нам 29*0,00046*0,27 ~ 0,0036г в одном моль воздуха (22,4 л в нормальных условиях).
Далее, найдём данные по составу выдыхаемого человеком воздуха — мне попались данные в виде 16% кислород, 4% СО2, 79% азот. В выдыхаемом воздухе концентрация углерода будет примерно составлять (для простоты оставим молярную массу тех же 29 г/моль) 29*0,04*0,27 ~ 0,31 г в одном моль воздуха. В среднем, человек во время дыхания использует 0,5л воздуха за один цикл (если меня не подводит память, называется это «дыхательный объём лёгких»). В среднем, в минуту тратится 7л воздуха. 7л воздуха это 7/22,4 ~ 0,3125 моль воздуха. Разница во «входящем» и «исходящем» углероде будет (0,31 — 0,0036)*0,3125 ~ 0,096 г в минуту. За 2 часа выйдет примерно 120 * 0,096 ~ 11,52 г, или 5,76г в час.
P.S. Учился на факультете биотехнологии давно, мог ошибится в расчётах, не судите строго.
А вот чисто в теории, возможно ли находиться на поверхности Марса не в жёстком скафандре типа лунного, а в тонком эластичном облегающем скафандре создающим давление на тело пусть не в 1 атм а скажем 0,5 или около того (должен ли он быть герметичен?), и дышать газовой смесью через маску.
Ходит мнение что в вакууме из за отсутствия атмосферы из крови и других жидкостей организма начнут выделяться газы, это так, но что если выходить на поверхность через барокамеру с декомпрессией, постепенно и контролируемо понижая давление?
Холод тоже не должен оказаться проблемой, т.к. теплообмен будет проходить в основном излучением и испарением, с которыми должен справится скафандр.
Ходит мнение что в вакууме из за отсутствия атмосферы из крови и других жидкостей организма начнут выделяться газы, это так, но что если выходить на поверхность через барокамеру с декомпрессией, постепенно и контролируемо понижая давление?
Холод тоже не должен оказаться проблемой, т.к. теплообмен будет проходить в основном излучением и испарением, с которыми должен справится скафандр.
В статье вон рассмотрен Bio-Suit. А давление в скафандрах и так меньше земного, в «Орланах» рабочее давление 0,4 атмосферы, по Луне астронавты бегали при давлении в скафандрах ~0,25 атмосфер.
Думаю, главное проблемой является радиация — или вы про высадку а не про жизнь на Марсе?
Я подозреваю, что в космосе могут быть такие проблемы с разной радиацией, что и 38.5 мм свинца будут только временной защитой, не спасающей от условий скажем жизни на Марсе. Может за 100 дней полета не получат смертельной дозы люди.
Хотя нужно оценить давление на Земле и на Марсе в «метрах воздушного столба» (в терминах земной плотности воздуха и постоянной гравитации).
Хотя нужно оценить давление на Земле и на Марсе в «метрах воздушного столба» (в терминах земной плотности воздуха и постоянной гравитации).
Думается мне, что защитит космонавтов смогут 10-20 метров воды, но пока что это нереализуемо
5 метров — выше крыши.
Вода решила бы многие проблемы, но для этого надо эталонно поддерживать температуру около нуля. При этом давлении при нуле почти везде попадает на тройную точку — фактически сразу изо льда в пар или назад в лед. Теоретически недолго вода может существовать в низинах (там давление выше, грубо говоря вода будет терять около 1 см глубины за 10 часов), но пары испаряющейся Марс уже не удержит из-за малой гравитации.
Так что тогда надо сначала создавать первичную атмосферу из тяжелых газов. Проблему дыхания это не решит, но рост давления будет удерживать воду дольше и не только в низинах. Опять же растворяющиеся газы может будут ухудшать испарения. Или делать атмосферу прямо совсем тяжелыми газами — тогда вода не будет испаряться. Но это приблизит нас к варианту Венеры, и как следствие -создание парниковой шапки вблизи поверхности.
Так что тогда надо сначала создавать первичную атмосферу из тяжелых газов. Проблему дыхания это не решит, но рост давления будет удерживать воду дольше и не только в низинах. Опять же растворяющиеся газы может будут ухудшать испарения. Или делать атмосферу прямо совсем тяжелыми газами — тогда вода не будет испаряться. Но это приблизит нас к варианту Венеры, и как следствие -создание парниковой шапки вблизи поверхности.
Вы говорите какую-то ерунду. Какие к лешему низины, какое давление? Вода замечательно удерживается стенками бака, в который нОлита! С точки зрения защиты от радиации — всё равно в твёрдом или жидком состоянии она там находится.
Будет зависеть защита от радиации в основном от плотности (г на кв. см) слоя воды/льда, если энергия частиц радиации (фотонов или скажем электронов) достаточна для ионизации 1s-электронов в атомах кислорода.
P.S. Почему-то мне кажется, что от многих видов излучения защитит даже 75 см воды. А от нейтронов — равная масса полиэтилена. Но это все конечно если мощность источника не испарит защиту.
P.S. Почему-то мне кажется, что от многих видов излучения защитит даже 75 см воды. А от нейтронов — равная масса полиэтилена. Но это все конечно если мощность источника не испарит защиту.
а, я просто думал речь о открытой воде на поверхности планеты, а не в емкости )))
Тогда проще использовать вспененный материал — ионизацию регулировать газовой фракцией и добавками в твердой основе. Ну, или вместо воды использовать золи (коллоидные растворы). Дисперсные системы всегда выигрывают у гомогенных из-за более широкого рабочего диапазона.
Кстати, использование воды в качестве щита изначально разбиралось как вид защиты корабля при долгих перелетах. В итоге отказались, но по довольно специфичной причине (неравномерный нагрев корпуса в невесомости+коэф. линейного расширения). На Марсе вроде этих ограничений нет
Тогда проще использовать вспененный материал — ионизацию регулировать газовой фракцией и добавками в твердой основе. Ну, или вместо воды использовать золи (коллоидные растворы). Дисперсные системы всегда выигрывают у гомогенных из-за более широкого рабочего диапазона.
Кстати, использование воды в качестве щита изначально разбиралось как вид защиты корабля при долгих перелетах. В итоге отказались, но по довольно специфичной причине (неравномерный нагрев корпуса в невесомости+коэф. линейного расширения). На Марсе вроде этих ограничений нет
Я вообще имел ввиду космическую станцию со слоем воды под низким давлением — еще еще фильтровать можно будет от новых элементов образованных радиацией.
А что с нагревом? Сегодня вода — отличный теплопроводник.
А что с нагревом? Сегодня вода — отличный теплопроводник.
Сегодня вода — отличный теплопроводник.
Не теплопроводник, а теплоноситель. Её для этого перемешивать нужно.
А в твёрдом состоянии она хороший теплоизолятор.
Так что тогда надо сначала создавать первичную атмосферу из тяжелых газов.Простите, мы всё ещё о скафандрах, или уже о терраформировании? Давйте не заглядывать так далеко.
Хотя нужно оценить давление на Земле и на Марсе в «метрах воздушного столба»
Так сравнили бы, что трепаться? Как будто это трудно.
Сейчас не про радиацию, это тоже проблема, но для её решения скафандр мало пригоден, любой. Тут вопрос в другом, правда ли необходимо городить огромные, сложные и неудобные скафандры для вакуума/почти вакуума?
Альтернатива?
Тонкий, эластичный, облегающий скафандр (что-то похожее на неопрен) создающий давление на тело ну скажем 0,2 атм (должен ли он быть герметичен?), и дышать газовой смесью через маску. Чтобы избежать декомпрессионной болезни — выходить на поверхность через барокамеру, постепенно и контролируемо понижая давление?
Вот только зачем вообще нужен скафандр, если можно для обычных выходов использовать робота аватара, а для критического какой-нибудь жесткий скафандр, который можно моментально надеть и выйти. Т.е. что может человек что не сможет лет через 5-7 робот от бостон динамикс, которым управляет человек в каком-нибудь нормальном интерфейсе, только прогуляться, посмотреть на виды своими глазами или убежать от опасности, когда нет нормального транспорта.
Зачем? Для работы, допустим 5-10 человек будут подготавливать/обустраивать/настраивать/развёртывать оборудование, элементы модулей, инфраструктуры, коммуникации между постройками, обслуживать технику. Пока крайне сомнительно (по крайней мере для меня), что через 10 лет группа из 10 роботов/аватаров сможет работать слаженной группой как 10 человек.
Главная особенность скафандров — они сильно ухудшают подвижность и мелкую моторику.
+ такие роботы могут банально копировать с обратной связью движение рук человека, как в каком-нибудь роботе хирурге. В общем тут только ждать, смогут или нет что-нибудь придумать. На крайний случай придется и дальше людям работать в настолько враждебной среде самим.
+ такие роботы могут банально копировать с обратной связью движение рук человека, как в каком-нибудь роботе хирурге. В общем тут только ждать, смогут или нет что-нибудь придумать. На крайний случай придется и дальше людям работать в настолько враждебной среде самим.
Кислородная система, система вентиляции для перемешивания газа в скафандре, терморегуляция в корпусе плюс система испарения льда, чтобы не перегреться на орбите… Все это должно надежно крепиться на жестком каркасе, а ресурса должно хватать на много часов.
Добавляем кольца отсечек степеней свободы, чтоб не раздуло наподобие шарика (в 3-d графике это аналог соединения косточек).
Добавляем возможность крепления тросами к кораблю — страховочный и два ходовых. Добавляем разъемы креплений по газу/электричеству, для работы не автономно, а «на привязи»…
В итоге и получаем конечную массу и габариты
Добавляем кольца отсечек степеней свободы, чтоб не раздуло наподобие шарика (в 3-d графике это аналог соединения косточек).
Добавляем возможность крепления тросами к кораблю — страховочный и два ходовых. Добавляем разъемы креплений по газу/электричеству, для работы не автономно, а «на привязи»…
В итоге и получаем конечную массу и габариты
Кислородная система, система вентиляции для перемешивания газа в скафандре, терморегуляция в корпусе плюс система испарения льда, чтобы не перегреться на орбите…Вообще-то человек говорит о MCP Suit, прототипы которого разрабатываются уже давно:
Мне кажется принципиально не решаемой задача перемешивания газов в скафандре, не имеющем единой герметичной оболочки.
Может быть вы, прежде, чем писать, подумаете над тем, о чём вам написали
Думал конечно — только это невозможно. К примеру, за сутки идет выпот 1.6 литра — оставлять тело преть? Есть такая пытка, только движение должно двигаться в сторону прогресса.
Если принять, что скафандр не герметичен, то можно отводить влагу от тела через материал скафандра наружу, например капиллярным способом (как термобельё).
Можно конечно, только сколько оно при этом прослужит — об этом и указывают, что пот из-за солей гробит нетканевые элементы MCP.
Опять же, пот связан не только с необходимостью остудить поверхность. За потовыделение отвечают норадреналин и ацетилхолин. Иначе говоря, если потовыделение идет как реакция на стресс, то пассивное отведение неизбежно приведет к ненужному охлаждению организма, а стресс в таких условиях почти постоянен. А часть пота (не много, но все же) вообще не связано со стрессом или нагрузками. Кстати, главный фактор тут скорее всего будет гипертиреоз — повышенный радиационный уровень будет влиять на щетовидку, что увеличивает пассивное потоотделения из-за изменения метаболизма (усиливается именно выделительная функция).
Применение пассивных методов вообще не всегда хорошая идея, особенно если она принудительно связывает различные функции (хотя она бесспорно и дешевле), но если предположить управляемые капилляры (в концепте именно о том и речь), то мы получаем ту же вентиляцию, просто на микроуровне и по другому кольцу.
Опять же, пот связан не только с необходимостью остудить поверхность. За потовыделение отвечают норадреналин и ацетилхолин. Иначе говоря, если потовыделение идет как реакция на стресс, то пассивное отведение неизбежно приведет к ненужному охлаждению организма, а стресс в таких условиях почти постоянен. А часть пота (не много, но все же) вообще не связано со стрессом или нагрузками. Кстати, главный фактор тут скорее всего будет гипертиреоз — повышенный радиационный уровень будет влиять на щетовидку, что увеличивает пассивное потоотделения из-за изменения метаболизма (усиливается именно выделительная функция).
Применение пассивных методов вообще не всегда хорошая идея, особенно если она принудительно связывает различные функции (хотя она бесспорно и дешевле), но если предположить управляемые капилляры (в концепте именно о том и речь), то мы получаем ту же вентиляцию, просто на микроуровне и по другому кольцу.
Простите великодушно, а как вы себя чувствуете в обычной одежде?
Я ещё раз повторяю, MCP Suit расшифровывается Mechanical counterpressure suit, у него просто в принципе нет герметичной оболочки на все тело, точнее, ею является кожа самого человека. И, да, такие скафандры существуют, хотя у них ещё много проблем, и в них реально можно находиться в вакууме.
Я ещё раз повторяю, MCP Suit расшифровывается Mechanical counterpressure suit, у него просто в принципе нет герметичной оболочки на все тело, точнее, ею является кожа самого человека. И, да, такие скафандры существуют, хотя у них ещё много проблем, и в них реально можно находиться в вакууме.
вообще то, обсуждение велось по ветке:
Зайдите на вашу же ссылку вики и увидите указание на проблему: «Cooling of the astronaut with an SAS is generally achieved with evaporation from body perspiration which is emitted from the suit in all directions. Water, salts, and proteins can deposit on optics and other sensitive surfaces causing damage or degradation. This can limit the usefulness of an SAS.»
Иначе говоря, вопрос так и остался не решен и предлагается использовать не для длительного вакуума, а в качестве полетного скафандра с защитой от кратковременных разгерметизаций.
Так же указано, что идея 1959 года, но реализация в формате ВКД оказалась не реализуемой уже 60 лет
А вообще, вы хорошо проиллюстрировали упоминаемый мною подход — игнорировать риск здоровью ради экономии.
Кстати, а вот тут можно увидеть крупицу истиной причины:
www.nasa.gov/directorates/spacetech/strg/holschuh.html
конечно это не ваша ссылка на википедию, но надеюсь правительственный ресурс НАСА для вас хоть немного значим.
Аргументация у НАСА — удобство и (а вот это уже ключевое):
«while simultaneously mitigating the risk of catastrophic failures due to puncture or depressurization»
Если по проколу логика есть, то вот по тому, что они допускают возможность разгерметизации НЕ из-за прокола…
Там так же упоминаются и некоторые другие возникшие и никак не решенные до сиз пор проблемы (растягивание при надевании, равномерное управляемое сжатие). И решения так и нет, есть только концепция «нужна умная ткань», которая бы меняла свои механические свойства при «активации».
Так что скафандры то такие существуют… только они не работают надежно и безопасно, и нет понимания как уйти от возникших проблем.
правда ли необходимо городить огромные, сложные и неудобные скафандры для вакуума/почти вакуума?
Зайдите на вашу же ссылку вики и увидите указание на проблему: «Cooling of the astronaut with an SAS is generally achieved with evaporation from body perspiration which is emitted from the suit in all directions. Water, salts, and proteins can deposit on optics and other sensitive surfaces causing damage or degradation. This can limit the usefulness of an SAS.»
Иначе говоря, вопрос так и остался не решен и предлагается использовать не для длительного вакуума, а в качестве полетного скафандра с защитой от кратковременных разгерметизаций.
Так же указано, что идея 1959 года, но реализация в формате ВКД оказалась не реализуемой уже 60 лет
А вообще, вы хорошо проиллюстрировали упоминаемый мною подход — игнорировать риск здоровью ради экономии.
Кстати, а вот тут можно увидеть крупицу истиной причины:
www.nasa.gov/directorates/spacetech/strg/holschuh.html
конечно это не ваша ссылка на википедию, но надеюсь правительственный ресурс НАСА для вас хоть немного значим.
Аргументация у НАСА — удобство и (а вот это уже ключевое):
«while simultaneously mitigating the risk of catastrophic failures due to puncture or depressurization»
Если по проколу логика есть, то вот по тому, что они допускают возможность разгерметизации НЕ из-за прокола…
Там так же упоминаются и некоторые другие возникшие и никак не решенные до сиз пор проблемы (растягивание при надевании, равномерное управляемое сжатие). И решения так и нет, есть только концепция «нужна умная ткань», которая бы меняла свои механические свойства при «активации».
Так что скафандры то такие существуют… только они не работают надежно и безопасно, и нет понимания как уйти от возникших проблем.
А вообще, вы хорошо проиллюстрировали упоминаемый мною подход — игнорировать риск здоровью ради экономии.Простите, и где вы это у меня углядели? Пожалуйста, дайте цитату, желательно с ссылкой.
Иначе говоря, вопрос так и остался не решен и предлагается использовать не для длительного вакуума, а в качестве полетного скафандра с защитой от кратковременных разгерметизаций.Да, это современное состояние этих разработок. Но работа над скафандром такого типа продолжается, одно из последних предложений — использование тяжей типа искусственной мышцы. Так что некоторое понимание как раз есть.
Это есть не в словах, а в самом подходе.
Влияние вакуума на организм не такое безвредное, как это упрощают. Еще в 70-х ИМБП проводил серии тестов при давлениях -4… -7 степень Паскаля и комнатной температуре — исследования велись в рамках работ по стерилизации аппаратов.
В 30 дневном тесте в диапазоне 1,5Е-6...8Е-7 гибли абсолютно все микроорганизмы, даже выживавшие при высоком нагреве или экстремальном охлаждении, а большинство умирало намного раньше — 36 часов при 5Е-4. Эксперимент не имел объяснения и его перенесли на многоклеточных теплокровных. Причиной оказалось испарение внутриклеточного вещества — это еще называется лиофилизация.
В НАСА этой проблемой занимался Кушнер (хотя он канадец), больше всего кажется с грибом Эндомицес магнузия (тепловакуумные условия — 295 по Кельвину и Е-4 давление) экспериментировал, предел был 15 минут, потом необратимые изменения и смерть. В итоге стерилизация вакуумом космических аппаратов оказалась полной, в отличии от температурной — на этом и остановильсь.
желание есть, попытки есть… С этим никто не спорит, нет только достижения «удобоваримого» результата. Я в общем это и сказал.
Так бывает — когда оказываешься во власти идеи, пытаешься достичь результата, пытаешься менять применяемые технологии… а в итоге оказывается, что надо было просто подкорректировать саму идею, а не реализовывать начальное видение любой ценой.
Прорыв конечно рано или поздно будет, но именно когда будет предложен принципиально иной метод. Пока же это примерно как в анекдоте — «на 300 млн раз сервер согласился, что его пароль Мао Цзэдун». Все скафандры пока что являются следствием той самой «концепции рыцаря», о которой автор и писал изначально.
Влияние вакуума на организм не такое безвредное, как это упрощают. Еще в 70-х ИМБП проводил серии тестов при давлениях -4… -7 степень Паскаля и комнатной температуре — исследования велись в рамках работ по стерилизации аппаратов.
В 30 дневном тесте в диапазоне 1,5Е-6...8Е-7 гибли абсолютно все микроорганизмы, даже выживавшие при высоком нагреве или экстремальном охлаждении, а большинство умирало намного раньше — 36 часов при 5Е-4. Эксперимент не имел объяснения и его перенесли на многоклеточных теплокровных. Причиной оказалось испарение внутриклеточного вещества — это еще называется лиофилизация.
В НАСА этой проблемой занимался Кушнер (хотя он канадец), больше всего кажется с грибом Эндомицес магнузия (тепловакуумные условия — 295 по Кельвину и Е-4 давление) экспериментировал, предел был 15 минут, потом необратимые изменения и смерть. В итоге стерилизация вакуумом космических аппаратов оказалась полной, в отличии от температурной — на этом и остановильсь.
желание есть, попытки есть… С этим никто не спорит, нет только достижения «удобоваримого» результата. Я в общем это и сказал.
Так бывает — когда оказываешься во власти идеи, пытаешься достичь результата, пытаешься менять применяемые технологии… а в итоге оказывается, что надо было просто подкорректировать саму идею, а не реализовывать начальное видение любой ценой.
Прорыв конечно рано или поздно будет, но именно когда будет предложен принципиально иной метод. Пока же это примерно как в анекдоте — «на 300 млн раз сервер согласился, что его пароль Мао Цзэдун». Все скафандры пока что являются следствием той самой «концепции рыцаря», о которой автор и писал изначально.
В 30 дневном тесте в диапазоне 1,5Е-6...8Е-7 гибли абсолютно все микроорганизмы, даже выживавшие при высоком нагреве или экстремальном охлаждении, а большинство умирало намного раньше — 36 часов при 5Е-4.
Вы не находите, что 36-часовой, а тем более 30-дневный тест — неадекватны ни ВКД, ни случаю аварийной разгерметизации?
Поясню. За 30 суток процент выживших микроорганизмов был ниже уровня чувствительности (E-18), Через 36 часов гибло около 99,8%.
Если в течении пары часов погибнет или необратимо изменится процентов 10 клеток кожи, это может и не приведет к смерти, но безопасным это можно назвать с очень большой натяжкой. Поэтому на время аварийной разгерметизации такой подход может и допустим, а вот для ВКД уже не факт.
Я про это и говорил — разные методы оценки риска
Если в течении пары часов погибнет или необратимо изменится процентов 10 клеток кожи, это может и не приведет к смерти, но безопасным это можно назвать с очень большой натяжкой. Поэтому на время аварийной разгерметизации такой подход может и допустим, а вот для ВКД уже не факт.
Я про это и говорил — разные методы оценки риска
10 клеток кожи
Эксперимент на микроорганизмах — не адекватен для клеток кожи. У микроорганизмов кожи нет, и живут они в воде (а потому всё гораздо хуже с защитой от высыхания).
Конечно не адекватен, это был первый этап (я вроде и писал, что он не выявил причину гибели, для чего перешли на эксперименты с теплокровными многоклеточными — там, где наконец поняли про лиофилизацию). Для птиц эксперимент самый губительный (у них у эпителия больше функций), для млекопитающих получше, но все равно часть клеток погибает.
для млекопитающих получше, но все равно часть клеток погибает.Да что вы говорите? Как страшно жить:
Роговой слой
Слой выполняет защитную функцию и живых клеток не имеет. Образован роговыми чешуйками — мёртвыми кератиноцитами, соединенными интердигитациями их цитолемм. Толщина этого слоя прямо зависит от интенсивности механической нагрузки. В норме является хорошим барьером для многих патогенов.
Иными словами верхний слой кожи у здорового человека образован мётвыми клетками по определению. Кстати, вскафандрах с механической компенсацией давления именно этот слой играет роль герметичной оболочки скафандра.
В отношении того, что разработка таких скафандров пока позволяет использовать их лишь в качестве полётных, предназначенных для сохранение жизни в случае внезапной разгерметизации я согласен. Но при этом его минусы превращаются в плюсы — подвижность в вакууме в таком скафандре лучше, проще теплоизоляция.
Вывод — в MCP скафандрах можно не только выжить в условиях внезапной разгерметизации, но, при необходимости выйти наружу и провести срочные работы по устранению проблем.
не выявил причину гибели
В Вашей же цитате русским по белому написано, что высыхание.
в моей цитате вообще то несколько иначе:
Эксперимент не имел объяснения и его перенесли на многоклеточных теплокровных. Причиной оказалось испарение внутриклеточного вещества — это еще называется лиофилизация.
его перенесли на многоклеточных теплокровных
Можете расшифровать эту фразу?
Конечно могу. Первые опыты были на одноклеточных. Потом на переходных формах (многоклеточные эндомицеты), далее перешли к экспериментам на более сложных формах. 2 черепахи, несколько птиц, с десяток собак, несколько обезьян. Часть проходило на Земле в вакуумной камере, часть — в космическом аппарате.
В принципе, причины закрытия работ по негерметичным скафандрам НАСА хорошо описаны у Хардинга (Survival in Space: Medical Problems of Manned Spaceflight). Эбуллизм начинается на «Пределе Армстронга» (6,3 кПа, где то 19 км от поверхности Земли) — только от него частично спасает высотный костюм. Если уж совсем честно, то Crew Altitude Protection Suit частично спасает еще от одного эффекта — застойных явлений в системе кровообращения.
В советской литературе проблематику (не по линии потерь на диффузии, а исключительно по влиянию утягивающего костюма) достаточно простым языком описывал Алексеев («Космические скафандры вчера, сегодня, завтра»). Так вот, уже тогда смирились, что противодавление не получится создать в некоторых зонах (паховая, подмышки и т.д.), поэтому использование таких костюмов ведет к импотенции и ряду других проблем (та же зона подмышек — поражение лимфатических узлов).
Кстати, если вспоминать те исследования, то связка компенсирующий костюм + гермошлемом дает 15 безопасных минут, для нескольких часов необходимым становится респираторный жилет.
Так что увы, главный плюс «раздутого» скафандра в том, что газ в нем равномерно передает давление в любой момент — покой, согнута ли конечность, вогнутая ли поверхность — это не принципиально. И ни один твердый материал такими свойствами не обладает.
В принципе, причины закрытия работ по негерметичным скафандрам НАСА хорошо описаны у Хардинга (Survival in Space: Medical Problems of Manned Spaceflight). Эбуллизм начинается на «Пределе Армстронга» (6,3 кПа, где то 19 км от поверхности Земли) — только от него частично спасает высотный костюм. Если уж совсем честно, то Crew Altitude Protection Suit частично спасает еще от одного эффекта — застойных явлений в системе кровообращения.
В советской литературе проблематику (не по линии потерь на диффузии, а исключительно по влиянию утягивающего костюма) достаточно простым языком описывал Алексеев («Космические скафандры вчера, сегодня, завтра»). Так вот, уже тогда смирились, что противодавление не получится создать в некоторых зонах (паховая, подмышки и т.д.), поэтому использование таких костюмов ведет к импотенции и ряду других проблем (та же зона подмышек — поражение лимфатических узлов).
Кстати, если вспоминать те исследования, то связка компенсирующий костюм + гермошлемом дает 15 безопасных минут, для нескольких часов необходимым становится респираторный жилет.
Так что увы, главный плюс «раздутого» скафандра в том, что газ в нем равномерно передает давление в любой момент — покой, согнута ли конечность, вогнутая ли поверхность — это не принципиально. И ни один твердый материал такими свойствами не обладает.
Теперь всё понял. Спасибо.
В принципе, причины закрытия работ по негерметичным скафандрам НАСАРаботы по MCP скафандрам в НАСА прекращены, но частными фирмами проводятся работы по гибридным скафандрам, которые финансирует НАСА:
Additionally, the soft-robotic layer has the potential to provide some level of mechanical counterpressure (MCP) to the wearer, thus decreasing the gas-operating pressure within the suit, therefore reducing the time needed for pre-breathing protocols while enhancing even more the mobility, which has a direct impact on the duration, metabolic cost, and fatigue associated with an EVA.И, обратите внимание — это как раз скафандры для внекорабельной деятельности.
Вот так постоянно происходит при проверке сообщаемых вами «фактов».
Тем не менее, как решается вопрос равномерности обжатия?
тут не всегда понятно, кто к кому обращается )))
Отвечу (Zenitchik) — в том то и дело, что никак.
Равномерно получается обжать только полностью (единый «мешок»), или ячейки наподобии «респираторного жилета», то есть деля скафандр на зоны — 0,4 атм шлем, совмещенный с телом, а конечности снижено до 0,25 — компромисс между неудобством надутости и терпимым болевым порогом конечностей. А между ними — запорные кольца, из-за небольшой разницы давлений относительно безболезненно получается почти полностью изолировать зоны
Отвечу (Zenitchik) — в том то и дело, что никак.
Равномерно получается обжать только полностью (единый «мешок»), или ячейки наподобии «респираторного жилета», то есть деля скафандр на зоны — 0,4 атм шлем, совмещенный с телом, а конечности снижено до 0,25 — компромисс между неудобством надутости и терпимым болевым порогом конечностей. А между ними — запорные кольца, из-за небольшой разницы давлений относительно безболезненно получается почти полностью изолировать зоны
Тем не менее, как решается вопрос равномерности обжатия?Сейчас пытаются сделать скафандры с тяжами на основе волокон с памятью и искусственных мышц. Недавно появилось и второе направление — комбинированный скафандр, где давление в шлеме и давление в костюме разные, и часть разницы давления компенсируется давлением от костюма.
На данный момент законченной коммерческой модели нет, но и нет физической невозможности. По сложившемуся у меня мнению, технология вполне созрела для использования в полётных скафандрах, но сейчас это очень небольшая ниша, и она занята.
А бронетрусы — с давлением, как в шлеме?
Вы никогда не видели компрессинного белья? В данном случае оно будет почти такое же, но с гораздо большим, и, вероятно, регулируемым сжатием.
компрессинного белья
Имел дело с чулками. Не понравилось.
но с гораздо большим
Как раз это и настораживает.
Имел дело с чулками. Не понравилось.Понимаю, и сочувствую. Но в данном случае давление костюма плюс давление газа в оболочке скафандра комбинированного типа в сумме лишь незначительно меньше давления дыхательной смеси в шлеме. А для облегчения процесса одевания ткань с тяжами «искусственных мышц». Они же, в расслабленном состоянии, позволят находиться в помещении с нормальным давлением.
Для полётного скафандра ситуация ещё лучше — в «дежурном режиме» это просто прикольный трикотажный костюм, «искусственные мышцы» сжимают тело только когда надет шлем и упало внешнее давление. То есть в штатном полёте вообще никаких проблем. Синяки в случае разгерметизации корабля — меньшая из проблем, хотя и над их устранением работают.
Вы сами хотя бы читаете, что цитируете? Это не просто не скафандры, это концепция, все еще не имеющая практический реализации.
«The proposed project will investigate» — это даже не проект реализации, это концепция, в рамках которой только хотят исследовать некоторые аспекты.
А причина банальна — раньше этим занималось 3 отдела в НАСА (дай бог памяти, кажется под руководством Иргмана), сейчас же перевели на уровень «срартапа» для молодых сотрудников, отдав «зубрам» согласование по MACES (под Орион), который опять же остался «мешковатым», зато реализуемым, пусть и с ограниченным сроком (до 4 часов). То есть хоть и модернизировали старый ACES (вот этот en.wikipedia.org/wiki/Advanced_Crew_Escape_Suit ), но для реального проекта вынуждены были вернуться к реализуемой концепции — скафандру полного давления (пусть и сниженного), с вентиляцией и всеми вытекающими.
Кстати, очень показательно, что вы использовали картинку дизайна Давы Ньюман. Только вот напомните, чем закончилась история этого Массачусетского «чуда», имеющего только внешний вид? И это при том, что Дава стал зам директором НАСА, то есть ресурсов мог потратить на это очень много.
Только забыли упомянуть, почему у высотных компенцирующих костюмов обжимка не постоянная, а ее «включают» только при резгерметизации. Вы не упомянули синяки, возникающие через несколько минут, уже упоминаемые «мертвые» необжимаемые зоны (пах, подмышки, подколенные впадины, ступни, кисти) — из за чего у летчиков при срабатывании начинается боль уже через 3 минуты.
Упоминаемое целевое давление в 30 кПа — это около 220 мм рт.ст. Примерно в 45 сильнее, чем носок сдавливает ногу, или примерно в 7 раз выше медицинского компрессионного белья ( близко к порогу безвредности).
Все примененные пока митоды изоляции шлема на шее оказались дико болезненными и вызывают травму. И это еще не касались вопроса терморегуляции и потоотделения.
Кстати, если ищите подтверждения другого источника, признанного на хабре, — загляните из интереса к Зеленому Коту — на его беседу с Николаем Моисеевым. Или хотите поспорить и с ним тоже?
«The proposed project will investigate» — это даже не проект реализации, это концепция, в рамках которой только хотят исследовать некоторые аспекты.
А причина банальна — раньше этим занималось 3 отдела в НАСА (дай бог памяти, кажется под руководством Иргмана), сейчас же перевели на уровень «срартапа» для молодых сотрудников, отдав «зубрам» согласование по MACES (под Орион), который опять же остался «мешковатым», зато реализуемым, пусть и с ограниченным сроком (до 4 часов). То есть хоть и модернизировали старый ACES (вот этот en.wikipedia.org/wiki/Advanced_Crew_Escape_Suit ), но для реального проекта вынуждены были вернуться к реализуемой концепции — скафандру полного давления (пусть и сниженного), с вентиляцией и всеми вытекающими.
Кстати, очень показательно, что вы использовали картинку дизайна Давы Ньюман. Только вот напомните, чем закончилась история этого Массачусетского «чуда», имеющего только внешний вид? И это при том, что Дава стал зам директором НАСА, то есть ресурсов мог потратить на это очень много.
Только забыли упомянуть, почему у высотных компенцирующих костюмов обжимка не постоянная, а ее «включают» только при резгерметизации. Вы не упомянули синяки, возникающие через несколько минут, уже упоминаемые «мертвые» необжимаемые зоны (пах, подмышки, подколенные впадины, ступни, кисти) — из за чего у летчиков при срабатывании начинается боль уже через 3 минуты.
Упоминаемое целевое давление в 30 кПа — это около 220 мм рт.ст. Примерно в 45 сильнее, чем носок сдавливает ногу, или примерно в 7 раз выше медицинского компрессионного белья ( близко к порогу безвредности).
Все примененные пока митоды изоляции шлема на шее оказались дико болезненными и вызывают травму. И это еще не касались вопроса терморегуляции и потоотделения.
Кстати, если ищите подтверждения другого источника, признанного на хабре, — загляните из интереса к Зеленому Коту — на его беседу с Николаем Моисеевым. Или хотите поспорить и с ним тоже?
Вы сами хотя бы читаете, что цитируете? Это не просто не скафандры, это концепция, все еще не имеющая практический реализации.… сейчас же перевели на уровень «срартапа» для молодых сотрудниковПростите, а не вы ли совсем недавно утверждали, что в НАСА работы по этому направлению полностью свёрнуты? Теперь вас ткнули носом в то, то НАСА меняет парадигму своей работы, и вы мигом переобуваетесь. Я никогда не утверждал, что такие скафандры готовы к эксплуатации, а только то, что работа над ними ведётся. А то, что НАСА в любом случае для получения гарантированного результата продолжит совершенствовать старый скафандр — ну никакая не новость.
Ваш прежний постулат был НННШ, как говорит Старый на ФНК, а тут вдруг выяснилось, что это не так, и у вас уже новая позиция — «перевели на уровень «срартапа» для молодых сотрудников».
Вот ваши слова:
Отвечу (Zenitchik) — в том то и дело, что никак.Вы даже не задумалис о том, что комбинированная модель снимает эти проблемы, потому, что в шлеме скафандра такого типа вполне может быть 0,4 атм, конечности снижено, скажем, до 0,15, но за счёт компрессионного обжатия, величиной, скажем, 0,20 атм — в результате нет никакого болевого синдрома. Эти цифры только для примера, но уже по ним видно, что ваше НННШ лишь от большого самомнения.
Равномерно получается обжать только полностью (единый «мешок»), или ячейки наподобии «респираторного жилета», то есть деля скафандр на зоны — 0,4 атм шлем, совмещенный с телом, а конечности снижено до 0,25 — компромисс между неудобством надутости и терпимым болевым порогом конечностей.
загляните из интереса к Зеленому Коту — на его беседу с Николаем Моисеевым.Зачем? Я прекрасно общаюсь с Николаем Моисеевым, и недавно мы подружились в Фейсбуке. И я с ним спорю, но не по скафандрам, как таковым, Николай вполне адекватен, и понимает, что последнего слова там не сказано, а по бизнесу. Когда Маск только разрабатывал полётный скафандр, Final Frontier Design пыталось продать им свой. Эта затея была лишена смысла, а вот встать рядом со SpaceX на тех площадках, где они встречаются со своими потенциальными партнёрами смысл есть. Потому, что SpaceX стремится стать «транспортной компанией», а надёжные скафандры для внекорабельной деятельности нужны их партнёрам и клиентам.
Может прекратите врать?
Я не говорил, что работы свернуты — попробуйте процитировать то, что вы мне приписываете. Я говорил, что их приоритет сильно снижен и как раз я и указал вам источник (официальный сайт НАСА), что было «немножко» авторитетнее вашей отсылки на википедию.
Это вы влезли в спор, сами признавая, что даже не знаете состояния дел и величин создаваемых давлений. И даже не изучая возникающий проблем.
А вот для вас пара статей — или вы врете, что общаетесь с Моисеевым, или сами обвиняете его в некомпетентности.
www.popmech.ru/technologies/446332-imeyu-skafandr-gotov-puteshestvovat/#part2
Пара цитат:
1. Потребность в новинке существует — тем не менее ни у российского НПП «Звезда», ни у ведущих американских производителей Hamilton Sundstrand и ILC Dover таких решений нет.
2. С 2015 года, когда разработчики обещали показать уже готовые CSS, никаких новостей о нем не слышно.
разработчики NASA сосредоточились на модификации старых, проверенных скафандров ACES до более продвинутой версии MACES (Modified ACES).
3. Тем временем в сторону «марсианских» скафандров поглядывают и частные разработчики. Boeing и SpaceX… но, по замечанию Николая Моисеева, и тот и другой являются лишь модифицированными версиями все тех же аварийно-спасательных скафандров. От этих проектов до «марсианских» или хотя бы до ВКД-скафандров еще годы разработок и испытаний.
Особенно показательна судьба проекта профессора Массачусетского технологического института (MIT) Давы Ньюман. «Обгоняющий время» и «суперсовременный» скафандр Bio Suite поднял большую шумиху в СМИ, но ни одного прототипа разработчики так и не показали. «То, что мы видим на фотографиях, лишь оболочка, не имеющая никаких внутренних систем, — подчеркивает Николай Моисеев. — Это скорее красивый костюм космонавта, который идеально облегает фигуру; использовать его в космосе просто нельзя».
Я не говорил, что работы свернуты — попробуйте процитировать то, что вы мне приписываете. Я говорил, что их приоритет сильно снижен и как раз я и указал вам источник (официальный сайт НАСА), что было «немножко» авторитетнее вашей отсылки на википедию.
Это вы влезли в спор, сами признавая, что даже не знаете состояния дел и величин создаваемых давлений. И даже не изучая возникающий проблем.
А вот для вас пара статей — или вы врете, что общаетесь с Моисеевым, или сами обвиняете его в некомпетентности.
www.popmech.ru/technologies/446332-imeyu-skafandr-gotov-puteshestvovat/#part2
Пара цитат:
1. Потребность в новинке существует — тем не менее ни у российского НПП «Звезда», ни у ведущих американских производителей Hamilton Sundstrand и ILC Dover таких решений нет.
2. С 2015 года, когда разработчики обещали показать уже готовые CSS, никаких новостей о нем не слышно.
разработчики NASA сосредоточились на модификации старых, проверенных скафандров ACES до более продвинутой версии MACES (Modified ACES).
3. Тем временем в сторону «марсианских» скафандров поглядывают и частные разработчики. Boeing и SpaceX… но, по замечанию Николая Моисеева, и тот и другой являются лишь модифицированными версиями все тех же аварийно-спасательных скафандров. От этих проектов до «марсианских» или хотя бы до ВКД-скафандров еще годы разработок и испытаний.
Особенно показательна судьба проекта профессора Массачусетского технологического института (MIT) Давы Ньюман. «Обгоняющий время» и «суперсовременный» скафандр Bio Suite поднял большую шумиху в СМИ, но ни одного прототипа разработчики так и не показали. «То, что мы видим на фотографиях, лишь оболочка, не имеющая никаких внутренних систем, — подчеркивает Николай Моисеев. — Это скорее красивый костюм космонавта, который идеально облегает фигуру; использовать его в космосе просто нельзя».
А вот интервью Моисеева, данное Зеленому Коту — вы их обоих обвиняете в некомпетентности.
zen. yandex. ru /media/zelenyikot/skafandr-marsianina-vzgliad-specialista-5d6ff93104af1f00ae3e7ffd
Теперь цитирую:
Ключевым моментом тут является, что ВКК дают время для снижения и они не обжимают во время полета, а срабатывают только при снижении давления в кабине. Почему так?
ВКК очень болезнены и после них синяки по телу. Обжимание происходит не всего тела, а голеней, бедр, рук и тела. Зона паха, подмышки, подколенные ямки, ступни, кисти рук например не обжимаются. И кровь будет приливать к этим областям и чем дольше время в кабине без давления тем больнее…
и далее.
zen. yandex. ru /media/zelenyikot/skafandr-marsianina-vzgliad-specialista-5d6ff93104af1f00ae3e7ffd
Теперь цитирую:
Ключевым моментом тут является, что ВКК дают время для снижения и они не обжимают во время полета, а срабатывают только при снижении давления в кабине. Почему так?
ВКК очень болезнены и после них синяки по телу. Обжимание происходит не всего тела, а голеней, бедр, рук и тела. Зона паха, подмышки, подколенные ямки, ступни, кисти рук например не обжимаются. И кровь будет приливать к этим областям и чем дольше время в кабине без давления тем больнее…
и далее.
Я не говорил, что работы свернуты — попробуйте процитировать то, что вы мне приписываете.Пожалуйста:
В НАСА этой проблемой занимался Кушнер (хотя он канадец)… В итоге стерилизация вакуумом космических аппаратов оказалась полной, в отличии от температурной — на этом и остановильсь.И вот здесь тоже:
В принципе, причины закрытия работ по негерметичным скафандрам НАСА хорошо описаны у Хардинга (Survival in Space: Medical Problems of Manned Spaceflight). Эбуллизм начинается на «Пределе Армстронга» (6,3 кПа, где то 19 км от поверхности Земли) — только от него частично спасает высотный костюм. Если уж совсем честно, то Crew Altitude Protection Suit частично спасает еще от одного эффекта — застойных явлений в системе кровообращения.
В советской литературе проблематику (не по линии потерь на диффузии, а исключительно по влиянию утягивающего костюма) достаточно простым языком описывал Алексеев («Космические скафандры вчера, сегодня, завтра»). Так вот, уже тогда смирились, что противодавление не получится создать в некоторых зонах (паховая, подмышки и т.д.), поэтому использование таких костюмов ведет к импотенции и ряду других проблем (та же зона подмышек — поражение лимфатических узлов).
Чтобы поймать вас за язык не приходится даже выходить из этого треда. И даже из этого комментария:
Я говорил, что их приоритет сильно снижен и как раз я и указал вам источник (официальный сайт НАСА), что было «немножко» авторитетнее вашей отсылки на википедию.Простите, но я уже давал вам ссылку на официальное сообщение на сайте НАСА: «SmartSuit: A Hybrid, Intelligent, and Highly Mobile EVA Spacesuit for Next Generation Exploration Missions»
А вот для вас пара статей — или вы врете, что общаетесь с Моисеевым, или сами обвиняете его в некомпетентности.Я не обвиняю Николая Моисеева в некомпетентности, он признаёт, и что есть потребность, и что работы продолжаются, в том числе при финансировании от НАСА. Он говорит о том, что ещё нет готового, коммерчески доступного решения. Это вы твердите то о прекращении работ, то о принципиальной невозможности, не Моисеев.
Мне надоело спорить с лжецом.
Вы вообще читаете, что цитируете?
В первой цитате вы вырвали два бессвязных куска, но выдав их за единую мысль, разделив многоточием. Кушнер занимался влиянием вакуума на организмы, а последующий текст касается общей задачи — как именно стерилизовать аппараты — поджигать принудительно, разрушать для термического естественного нагрева при сведении осколков или просто достаточно гарантированно нарушить герметичность если объект сходит с олбиты долгое время.
Куски вашей цитаты касаются влияния вакуума на организмы, но не связан с работами именно по скафандрам.
Вторая цитата — если бы вы знали, кто такой Хардинг или хотя бы, что указанная книга вышла в 1989, то поняли, что речь о сворачивании работ в рамках проекта Уэбба, 1968-1971 года. Он описывал возникшие тогда проблемы и собрал нерешаемые концепцией вопросы. И на долгие десятилетия тему отложили. Хотите это оспорить?
После этого не существует ни одного практического решения по теме, все останавливается на этапе концепта или дизайна. И ваши ссылки на 100% подтверждают это — там перечисления «что нужно» (про «умный материал» и прочее), но нет ничего из того, что СОЗДАНО и решает принципиальные проблемы, указанные Хардингом.
PS а вообще, если вы далеки от темы, то зря вообще пытаетесь уродовать чужие цитаты, подтасовывая слова других. Или читайте буквально, или говорите, что сами вы даже не знаете деталей и состояния по проектам, на которые вы ссылаетесь.
В первой цитате вы вырвали два бессвязных куска, но выдав их за единую мысль, разделив многоточием. Кушнер занимался влиянием вакуума на организмы, а последующий текст касается общей задачи — как именно стерилизовать аппараты — поджигать принудительно, разрушать для термического естественного нагрева при сведении осколков или просто достаточно гарантированно нарушить герметичность если объект сходит с олбиты долгое время.
Куски вашей цитаты касаются влияния вакуума на организмы, но не связан с работами именно по скафандрам.
Вторая цитата — если бы вы знали, кто такой Хардинг или хотя бы, что указанная книга вышла в 1989, то поняли, что речь о сворачивании работ в рамках проекта Уэбба, 1968-1971 года. Он описывал возникшие тогда проблемы и собрал нерешаемые концепцией вопросы. И на долгие десятилетия тему отложили. Хотите это оспорить?
После этого не существует ни одного практического решения по теме, все останавливается на этапе концепта или дизайна. И ваши ссылки на 100% подтверждают это — там перечисления «что нужно» (про «умный материал» и прочее), но нет ничего из того, что СОЗДАНО и решает принципиальные проблемы, указанные Хардингом.
PS а вообще, если вы далеки от темы, то зря вообще пытаетесь уродовать чужие цитаты, подтасовывая слова других. Или читайте буквально, или говорите, что сами вы даже не знаете деталей и состояния по проектам, на которые вы ссылаетесь.
В первой цитате вы вырвали два бессвязных куска, но выдав их за единую мысль, разделив многоточием. Кушнер занимался влиянием вакуума на организмы, а последующий текст касается общей задачи — как именно стерилизовать аппаратыИ это никак не помешало вам приплесть эти два куска к обсуждению скаандров.
Вторая цитата — если бы вы знали, кто такой Хардинг или хотя бы, что указанная книга вышла в 1989, то поняли, что речь о сворачивании работ в рамках проекта Уэбба, 1968-1971 года.Вот я об этом и говорю, что сейчас ищут подходы к решению этих проблем, используя искусственные аналоги мышечных волокон и прочее, чего не было в начале семидесятых.
Профессионалы говорят «Есть потребность, но есть и проблемы, нет ни одного коммерчески доступного решения.»
Вы говорите: «НННШ!»
Именно поэтому я и считаю вас лжецом. Что непонятного?
Сейчас вы начнёте утверждать, что никогда не говорили НННШ… Надоело!!!
А читать внимательнее пробовали?
Начало фразы (про Кушнера) вы выдрали из поста, начинающегося словами: «Влияние вакуума на организм...» Этот текст был полностью в рамках того, о чем в тот момент велось обсуждение.
Так что вы или не поняли написанного, или уже не знаете, к чему придраться. Я приводил реальные работы с реальными зафиксированными результатами. Вы же говорите о концептах, не имеющих никакой практической реализации и зафиксированных результатов. Кто то сделал хотя бы прототипы этих «аналогов волокон и прочего»?
Хотя, периодически вы пытаетесь подменить понятия, выдавая результаты по AMES за какие то достижения по компенсационному.
Начало фразы (про Кушнера) вы выдрали из поста, начинающегося словами: «Влияние вакуума на организм...» Этот текст был полностью в рамках того, о чем в тот момент велось обсуждение.
Так что вы или не поняли написанного, или уже не знаете, к чему придраться. Я приводил реальные работы с реальными зафиксированными результатами. Вы же говорите о концептах, не имеющих никакой практической реализации и зафиксированных результатов. Кто то сделал хотя бы прототипы этих «аналогов волокон и прочего»?
Хотя, периодически вы пытаетесь подменить понятия, выдавая результаты по AMES за какие то достижения по компенсационному.
Начало фразы (про Кушнера) вы выдрали из поста, начинающегося словами: «Влияние вакуума на организм...»Вот именно — но именно этим доводом вы и силитесь доказать, что НННШ. Вас сразу ткнули носом, что результаты по одноклеточным неприменимы для многоклеточных.
Я приводил реальные работы с реальными зафиксированными результатами. Вы же говорите о концептах,Вы говорили, что работы прекращены. Наличие «концептов» однозначно доказывает, что это не так.
Я (кстати, вслед за Николаем Моисеевым) утверждаю, что есть ниша для MCP скафандров, особенно в классе аварийных, предназначенных для спасения жизни человека в течении ограниченного времени (неколько минут) при возникновении аварийной разгерметизации, скафандров, вы начинаете разглагольствовать о влиянии длительного воздействия вакуума.
Я повторю — мне надоел этот беспредметный спор, когда я говорю, что готового, коммерчески доступного решения нет, а вы требуете показать вам «зафиксированные результаты».
Как то я не заметил, что кто-то кого-то «тыкал». Я сослался на реальные исследования — вы на комикс про костюм человека-паука…
Еще раз — концепты это не практическое тестирование, концепты есть хоть по вечному двигателю. А ниша конечно есть… только решений нет.
И заканчивайте заниматься спамом. Моя первоначальная мысль была в том, что у нас и у США разные подходы в оценке допустимого риска. Выяснив, что вакуум не безопасен, мы остановились на изоляции объема. В США же уже 60 лет все пытаются найти границу, которая была бы не смертельна, а вред «приемлем» относительно экономии и удобства.
При этом никаких новых данных по влиянию вакуума так и не получили, все крутится вокруг старых, разве что иногда голословно пытаются навязать, что «и так сойдет»
Еще раз — концепты это не практическое тестирование, концепты есть хоть по вечному двигателю. А ниша конечно есть… только решений нет.
И заканчивайте заниматься спамом. Моя первоначальная мысль была в том, что у нас и у США разные подходы в оценке допустимого риска. Выяснив, что вакуум не безопасен, мы остановились на изоляции объема. В США же уже 60 лет все пытаются найти границу, которая была бы не смертельна, а вред «приемлем» относительно экономии и удобства.
При этом никаких новых данных по влиянию вакуума так и не получили, все крутится вокруг старых, разве что иногда голословно пытаются навязать, что «и так сойдет»
Моя первоначальная мысль была в том, что у нас и у США разные подходы в оценке допустимого риска.Ваше первоначальное утверждение состояло в том, что и у нас, и в НАСА эти работы были прекращены. Желаете ещё раз быть уткнуться носом?
Еще раз — концепты это не практическое тестирование, концепты есть хоть по вечному двигателю.На самом деле даже пресловутый Bio-Suit испытывался в вакуумной камере.
При этом никаких новых данных по влиянию вакуума так и не получили, все крутится вокруг старыхЧукча не читатель, чукча писатель? Вам говорят, что проблемы пытаются решать использованием новых материалов, тяжей со свойствами искусственных мышц, и компенсации давления дыхательной смеси комбинацией низкого давления давления в герметичной оболочке скафандра и механического сжатия, а вы опять «о влиянии вакуума». С влиянием вакуума никто не спорит, но люди пытаются найти инженерное решение этой проблемы.
последний раз прошу- не хамите. Тыкают носом котят, а не людей. В следующий раз просто сообщу администратору о нарушении правил хабра.
Насчет испытаний в вакуумной камере — конечно испытывался. Кстати, испытывался и костюм Space activity suit в 1971, и он давал даже лучшие результаты, хотя методы были… ну, скажем так грубоваты.
Когда после первых тестов в 1971 у испытуемых начались проблемы с подмышечными и паховыми лимфатическими узлами (зоны, где костюм не может равномерно обжать), приведшие к неизлечимым болезням испытуемых, Уэбб принял оригинальное решение — эти участки заливались пеной, вроде строительной. Эту проблему тогда временно обошли, но не закрыли, и с тех пор тот результат был самым лучшим за все десятилетия концепции.
А говорить вы можете что угодно — ни одного подтверждения проведенных тестов, давших показатели лучше 1971 года до сих пор так и нет. Считаете, что владеете какой то информацией по теме — озвучьте, кто, где, когда и какое именно тестирование проводил и как звали испытуемых (чтобы проверить их текущее здоровье)
Насчет испытаний в вакуумной камере — конечно испытывался. Кстати, испытывался и костюм Space activity suit в 1971, и он давал даже лучшие результаты, хотя методы были… ну, скажем так грубоваты.
Когда после первых тестов в 1971 у испытуемых начались проблемы с подмышечными и паховыми лимфатическими узлами (зоны, где костюм не может равномерно обжать), приведшие к неизлечимым болезням испытуемых, Уэбб принял оригинальное решение — эти участки заливались пеной, вроде строительной. Эту проблему тогда временно обошли, но не закрыли, и с тех пор тот результат был самым лучшим за все десятилетия концепции.
А говорить вы можете что угодно — ни одного подтверждения проведенных тестов, давших показатели лучше 1971 года до сих пор так и нет. Считаете, что владеете какой то информацией по теме — озвучьте, кто, где, когда и какое именно тестирование проводил и как звали испытуемых (чтобы проверить их текущее здоровье)
Блин, как надоели ваши однообразные утверждения, что, раз нет коммерчески доступного результата, то его никогда и не будет, и результаты 1971 года библия на все времена. И это именно ваше утверждение — профессионалы продолжают работать и над тем же Bio-Suit, вот вам статья от 16 ноября этого года, и над другими проектами.
Так я про это изначально и говорил — Дава снова реанимировал идею, что позволило ему стать зам директора НАСА. При этом это все еще просто идея, концепция. Даже он сам признает, что не имеет «operational version», то есть рабочей версии.
Замечу, вторая ссылка — это опять же стартап, а вовсе не целевой проект НАСА. И он также работает с периферией, никак не решая главных проблем. художник Тед Саутер (магистр изящных искусств в Институте Пратта) это конечно все классно, но речь вообще не о дизайне. Как не создавай перчатки, это не решает вопросов вогнутых участков тела, на которых к несчастью находятся скопления лимфоузлов.
И опять же это только механическая компенсация. Процитирую ваш же источник:
«An advantage of this mechanical pressurisation is that a tear would not be instantly fatal to the astronaut».
Иначе говоря, это только защита от «instantly fatal», то есть от мгновенной смерти. То есть это опять же дает гарантию только как полетный костюм…
Замечу, вторая ссылка — это опять же стартап, а вовсе не целевой проект НАСА. И он также работает с периферией, никак не решая главных проблем. художник Тед Саутер (магистр изящных искусств в Институте Пратта) это конечно все классно, но речь вообще не о дизайне. Как не создавай перчатки, это не решает вопросов вогнутых участков тела, на которых к несчастью находятся скопления лимфоузлов.
И опять же это только механическая компенсация. Процитирую ваш же источник:
«An advantage of this mechanical pressurisation is that a tear would not be instantly fatal to the astronaut».
Иначе говоря, это только защита от «instantly fatal», то есть от мгновенной смерти. То есть это опять же дает гарантию только как полетный костюм…
Как не создавай перчатки, это не решает вопросов вогнутых участков тела, на которых к несчастью находятся скопления лимфоузлов.Да-да, конечно. Вы пропустили идею использования надувных мешочков как раз для того, чтобы обеспечить противодавление в этих самых «вогнутых участков тела», это раз. Даже если это даст возможность создать полётные скафандры, то это уже хорошо. Кроме того вы вновь предпочли не заметить идею о скафандрах комбинированного типа, когда давление на тело создается и небольшим давлением газа в герметичной оболочке, и механическим сжатием костюма. Очень перспективная концепция как раз для скафандров для внекорабельной деятельности.
Но вообще спорить с вами — себя не уважать. мы говорим о преимуществах и перспективах MCP-скафандров, и вдруг вы, с грубокомысленным видом, изрекаете: «И опять же это только механическая компенсация», а потом, как будто только узнали об этом:
«An advantage of this mechanical pressurisation is that a tear would not be instantly fatal to the astronaut».Вообще-то здесь говорится не о том, что MCP-скафандры в принципе непригодны в качестве скафандров для ВКД, а о том, что они не боятся проколов и небольших порезов. И эти их преимущества известны с пятидесятых годов прошлого века.
Иначе говоря, это только защита от «instantly fatal», то есть от мгновенной смерти.
Кстати, вот ещё интересный факт из наблюдаемой реальности нашего времени:
Ну, теперь опять будете ссылаться на то, что профессионалы оставили эту нишу порезвиться новичкам? Это сойдёт за "подтверждение проведенных тестов, давших показатели лучше 1971 года"?
Mechanical counter-pressure technology has other proponents. In 2007, artist Ted Southern entered NASA’s Astronaut Glove Challenge as part of his thesis for a master of fine arts at the Pratt Institute in Brooklyn, New York. His glove, built with veteran Russian spacesuit designer Nikolay Moiseev, ultimately won the pair second prize and $100,000—sufficient seed money to found Final Frontier Design.
The company eventually secured a contract from NASA to develop a pair of mechanical counter-pressure gloves, which it delivered last October. Final Frontier Design’s gloves are lighter, less bulky, and more mobile than those on NASA’s extravehicular suit, with none of the tiring resistance that comes from battling inflation. “The most important piece of your whole suit are the gloves,” says Kopra. “That is where you can make the most money in terms of the efficiency of the crew.”
Final Frontier Design’s mechanical counter-pressure gloves use compressive fibers (think Spanx for your hands) together with small inflatable pillows to apply pressure in cavities, like the palms. “It’s a non-ideal solution and I wish there was a better way, but it’s one that works today,” says Southern. “There’s more development [needed] to get to a fully functional EVA glove, but it’s tantalizingly close and certainly better than in the past.”
Final Frontier Design is applying for a NASA contract to develop a mechanical counter-pressure arm, for which it already has a prototype. If that works, it will scale and translate the arm design into legs. “Then all of a sudden we have a full suit,” says Southern. “I am convinced that if we could do that, it would make current pressurized suits obsolete. Even a hybrid [mechanical counter-pressure] suit [with a conventionally pressurized torso] would be so much lighter and so much better in mobility for planetary excursions that a full pressurized suit just wouldn’t make any sense.”
…
Orbital Outfitters is another startup that was developing an intravehicular suit, the IS3, for suborbital travel. The suit had biometric sensors, noise-canceling audio, and a life support system that could function for half an hour in a complete vacuum. However, the IS3 was primarily designed for the XCOR Lynx vehicle, whose development has since stalled.
Ну, теперь опять будете ссылаться на то, что профессионалы оставили эту нишу порезвиться новичкам? Это сойдёт за "подтверждение проведенных тестов, давших показатели лучше 1971 года"?
Причиной оказалось испарение внутриклеточного вещества — это еще называется лиофилизация.Верхний слой слой кожи человека — эпидермис. Интересно, что именно может испарятся из этих клеток? Тем более, если мы учтём длительность аварийной герметизаии или классической ВКД на МКС.
Вы имеете ввиду, что будет, если погибнет часть клеток эпидермиса, например клетки Лангерганса? Иммунитет упадет
если погибнет часть клеток эпидермиса
Они и так мёртвые.
кхм… вообще то мертвые только клетки это только самый верхний из 5 слоев эпидермиса.
Все, что под роговым слоем, — живое. И защитным от лиофилизации является даже не роговой слой, а два ряда клеток зернистого слоя. Если они погибают, начинается быстрый процесс гибели внутренних слоем эпидермиса. Потому то я и говорил, что короткая разгерметизация не критична, но вот сроки для ВКД уже гробят организм
Все, что под роговым слоем, — живое. И защитным от лиофилизации является даже не роговой слой, а два ряда клеток зернистого слоя. Если они погибают, начинается быстрый процесс гибели внутренних слоем эпидермиса. Потому то я и говорил, что короткая разгерметизация не критична, но вот сроки для ВКД уже гробят организм
только самый верхний из 5 слоев эпидермиса.
Так только он и подвергается воздействию вакуума наравне с микроогранизмами. Внутренние — защищены верхним.
А с чего это роговой будет защищать, если он не герметичен, а только удлиняет путь диффузии? Герметичен только зернистый, а роговой — это просто умершие кератиноциты, которые обеспечивают хорошую механическую защиту. Под ним ламеллярные гранулы, которые в естественных условиях выпрыскивают в межклеточное пространство липиды, предотвращающие потерю воды (но не любой жидкости). Но вакуум вовсе не защитит эпидермис от потери сначала этих жиров, после чего наступает очередь более глубоких тканей.
Немного по числам: роговой слой это 15(веки)-150(стопа) мкм, речь о 15-20 слоях. Причем хоть это и ороговевшие конверты, они участвуют в метаболизме. Цитозол продолжает увлажнять роговой слой и активирует цитокины. Если выключить протеолиз филлагрина в роговом слое — можно забыть об увлажнении более глубоких слоев, то есть выключаются рецептор и идет разрушение всего эпидермиса.
Опять же, если влага в роговом слое упадет ниже 20% (норма около 25-30) — начинается бесконтрольное отшелушивание
Немного по числам: роговой слой это 15(веки)-150(стопа) мкм, речь о 15-20 слоях. Причем хоть это и ороговевшие конверты, они участвуют в метаболизме. Цитозол продолжает увлажнять роговой слой и активирует цитокины. Если выключить протеолиз филлагрина в роговом слое — можно забыть об увлажнении более глубоких слоев, то есть выключаются рецептор и идет разрушение всего эпидермиса.
Опять же, если влага в роговом слое упадет ниже 20% (норма около 25-30) — начинается бесконтрольное отшелушивание
удлиняет путь диффузии
Ага. Соответственно, увеличивает сопротивление диффузии. Следовательно, замедляет оную.
У микроорганизмов — нет даже такой защиты.
потери сначала этих жиров
Простите, а разве жиры испаряются в вакууме? Начиная с какого давления?
Все верно, замедляют — но не блокирует полностью. Потому и говорю, что кратковременная разгерметизация не опасна.
Не совсем понял про испарение жиров — я вообще то про диффузию, а не испарение говорил. Конечно покидая границу сред понятия становятся сходными (то есть незамкнутая система), но до того они все же имеют разную природу. Технически наверное это вернее назвать примерно как «вакуумная масленая аспирация» — именно так называются в технике вакуумные насосы диффузии.
Так что если риск полностью лишиться потовых и жировых желез считать допустимым (аналог полного ожога кожного покрова с последующим нарушением терморегуляции и потеря кожного газообмена, составляющего 1-2% всего «дыхания» человека), то пусть пробуют конечно.
Кстати, это возвращает к моему самому первому аргументу — оценка величины допустимого урона космонавту
Не совсем понял про испарение жиров — я вообще то про диффузию, а не испарение говорил. Конечно покидая границу сред понятия становятся сходными (то есть незамкнутая система), но до того они все же имеют разную природу. Технически наверное это вернее назвать примерно как «вакуумная масленая аспирация» — именно так называются в технике вакуумные насосы диффузии.
Так что если риск полностью лишиться потовых и жировых желез считать допустимым (аналог полного ожога кожного покрова с последующим нарушением терморегуляции и потеря кожного газообмена, составляющего 1-2% всего «дыхания» человека), то пусть пробуют конечно.
Кстати, это возвращает к моему самому первому аргументу — оценка величины допустимого урона космонавту
Все, что под роговым слоем, — живое. И защитным от лиофилизации является даже не роговой слой, а два ряда клеток зернистого слоя. Если они погибают, начинается быстрый процесс гибели внутренних слоем эпидермиса.Вот именно вы предлагаете содрать роговой и зернистый слои кожи, а потом одевать скафандр. Могу вас заверить, что человек, одевший после удаления верхних слоёв кожи классический скафандр, будет подвергаться ещё большей опасности. Вы просто забыли провести сравнительный эксперимент.
Причина проста — классический скафандр сохраняет не только человека, но и всю другую живность Более того, пот и сукровица, которая при такой операции будет сочиться из кожи, создают питательный бульон ля микроорганизмов, а у вашего испытуемого вместо кожи будет обширная рана, лишённая защиты верхними слоями кожи.
Ну, эксперименты с прототипами этих скафандров массовой гибели клеток эпидермиса не выявили. Роговой слой эпидермиса под механической защитой скафандра оказался надёжной защитой от вакуума. Проблемы у разработчиков есть, но они совершенно другие, не связанные с гибелью клеток Лангерганса. Вы опять. уткнувшись своими доводами в тупик, переводите разговор на другую тему.
Вы сами себе противоречите. Если есть потоотделение, то кожа не герметична. Роговой слой снижает скорость общей диффузии, но она все равно остается, а через железы обмен продолжает происходить.
У вас есть данные, что длительные (час и более) эксперименты оказались безвредны? Или под вредом вы подразумеваете быструю смерть? Даже в активной зоне реактора человек умрет далеко не сразу, а при работе на вредном производстве расплата приходит через много лет.
У вас есть данные, что длительные (час и более) эксперименты оказались безвредны? Или под вредом вы подразумеваете быструю смерть? Даже в активной зоне реактора человек умрет далеко не сразу, а при работе на вредном производстве расплата приходит через много лет.
А Вы можете не скатываться на метафоры, а писать сугубо по делу?
К сожалению я как раз и пытаюсь писать по делу. А в ответ слышу про сугубо спекулятивные рассуждения про систему, которую даже сами насовцы осторожно называют вопросом возможного будущего. Я даже приводил отсылку на самих насовцев, отдел, ведущий эти работы. Но в ответ Валерий приводит сугубо личное мнение, которое оказывается более оптимистичным, чем у разработчиков костюма
Я даже приводил отсылку на самих насовцев, отдел, ведущий эти работы.Дело не в моём личном мнении, а в том, что алгоритм работы НАСА изменился, а вы этого в упор не видите. Вместо «отдела, ведущего эти работы» НАСА финансирует исследования частников, у которых всё вовсе не так печально, как в этом вашем «отделе». И делают они это потому, что «называют вопросом возможного будущего», а вы нам втираете про принципиальную невозможность, и про то, что работы полностью прекращены.
Если есть потоотделение, то кожа не герметична.Простите, нет ничего абсолютного, и скафандры тоже не абсолютно герметичны. Степень герметичности кожи вполне достаточна для того, чтобы работы по таким (и гибридным) скафандрам продолжались. Ссылку на то, что они финансируются НАСА я уже давал.
Думаю, главное проблемой является радиация — или вы про высадку а не про жизнь на Марсе?Думаю, что большую часть времени обитатели Марсианской Колонии и Лунной Базы будут проводить под защитой нескольких метров реголита. При необходимости, я думаю, на Марсе можно построить и убежища с водяной защитой, но я не уверен, что такие убежища понадобятся.
А на время перелёта можно прикрываться двигателями и топливом от Солнца, можно иметь на корабле хорошо защищённое убежище на случай солнечных бурь, слава богу они не очень длительны и хорошо локализованы. Галактическое излучение без учёта ТЗЧ за время перелёта не опасно, ТЗЧ опасны, но маловероятны. ТЗЧ как выстрел из винтовки, даже сосед может совсем не пострадать. При регулярных перелётах и длительном пребывании на Луне и Марсе будут пострадавшие от ТЗЧ, но необходимо снизить их количество.
К сожалению, я не знаю, какое давление имитируется скафандрами типа Bio-Suit. Кстати, возможно что на на планетных станциях будет меньшее «атмосферное давление» при большем содержании кислорода. Это удобно как раз исходя из удобства при выходе наружу в скафандре.
Небольшая правка, по Орлану. Гарантированных выходов не 12, а 15
www.zvezda-npp.ru/ru/node/81
А насчет сравнения — сравнивать сложно, они разные. У нашего не менее 15 использований по 10 часов, у американского — считается не нижний, а верхний потолок, до 25 по 7 часов. То есть по часам, у нас не менее 150, у них не более 175, тут сравнить не получится.
Более отличителен тут другой параметр — рабочий срок. Наш предполагает использование до 4 лет, а EMU — всего пол года, после чего замена. То есть наш может оставаться на хранение, а у EMU надо или очень активно пользоваться, или же он не расходует возможный ресурс.
Есть и другие параметры (это скорее по вопросам ИМБП) — десатурация у нас 31 минута, у EMU 117, то есть защита от кессонной у нас намного выше. К тому же системы жизнеобеспечения в нашем дублируются, а в EMU нет (вспоминается случай, когда Пармитано на выходе чуть не погиб, после чего итальянцы упорно пользуются именно Орланами).
По удобству… если допустить экстренный выход из корабля, то на Союзе надо перебраться в БО (в шкафчике есть скафандр ВКД) и даже в малом объеме можно самому одеться. Американский подход делает обязательным помощника, что добавляет требований по объему отсека. Хотя индивидуальный костюм конечно удобнее.
www.zvezda-npp.ru/ru/node/81
А насчет сравнения — сравнивать сложно, они разные. У нашего не менее 15 использований по 10 часов, у американского — считается не нижний, а верхний потолок, до 25 по 7 часов. То есть по часам, у нас не менее 150, у них не более 175, тут сравнить не получится.
Более отличителен тут другой параметр — рабочий срок. Наш предполагает использование до 4 лет, а EMU — всего пол года, после чего замена. То есть наш может оставаться на хранение, а у EMU надо или очень активно пользоваться, или же он не расходует возможный ресурс.
Есть и другие параметры (это скорее по вопросам ИМБП) — десатурация у нас 31 минута, у EMU 117, то есть защита от кессонной у нас намного выше. К тому же системы жизнеобеспечения в нашем дублируются, а в EMU нет (вспоминается случай, когда Пармитано на выходе чуть не погиб, после чего итальянцы упорно пользуются именно Орланами).
По удобству… если допустить экстренный выход из корабля, то на Союзе надо перебраться в БО (в шкафчике есть скафандр ВКД) и даже в малом объеме можно самому одеться. Американский подход делает обязательным помощника, что добавляет требований по объему отсека. Хотя индивидуальный костюм конечно удобнее.
В подобных сравнениях меня всегда интересует мнение автора сравнения — а чем, на ваш взгляд, вызваны подобные отличия? Особенно в части дублирования. Сомневаюсь, что американцы "просто об этом не подумали", и на "различие школ" не сильно похоже… Наверное есть какие-то неизвестные факторы.
А насчёт срока службы — может перестраховка? Что с ним за полгода может случиться, особенно на хранении?
Увы, я не из Звезды, мы просто со скафандрами работаем (в СМК/СПФК или в ГЛ). Предположу, что в плане срока эксплуатации американский подход — сделать дешевле за счет большей массовости. Насчет срока — подтвержденный факт, что при попытке хранения около 10 месяцев отказывала система охлаждения (утечка «внутрь»). Кстати, изначально срок вроде был выше, снизился как раз после того случая.
Насчет отказа от дублирования — может это оценка риска. Считают, что при малой вероятности отказов снижать эту вероятность еще ниже экономически не оправданно.
Насчет отказа от дублирования — может это оценка риска. Считают, что при малой вероятности отказов снижать эту вероятность еще ниже экономически не оправданно.
Ну, сколь бы ни была мала вероятность опасного отказа, но дублирование возводит ее сразу в квадрат сравнительно небольшой ценой.
Очеушеть… Этот скафандер точно американцы делают?
Насчет срока — подтвержденный факт, что при попытке хранения около 10 месяцев отказывала система охлаждения (утечка «внутрь»). Кстати, изначально срок вроде был выше, снизился как раз после того случая.
Очеушеть… Этот скафандер точно американцы делают?
Я чуть ниже привел пример с Пармитано. Хотя, в общем таких отказов было всего два (один к счастью выяснился еще на борту, до выхода), видимо риск посчитали допустимым. Хотя сам Лука отдельно настоял, чтобы работать ВКД только в Орлане.
А американцы вроде посчитали маловозможным принципиально устранить такую возможность и стали работать над другим скафандром — его к сожалению не видел, ничего конкретного сказать не могу
А американцы вроде посчитали маловозможным принципиально устранить такую возможность и стали работать над другим скафандром — его к сожалению не видел, ничего конкретного сказать не могу
Ну, сколь бы ни была мала вероятность опасного отказа, но дублирование возводит ее сразу в квадрат сравнительно небольшой ценой.Отказ не приводит к немедленной смерти, у астронавта достаточно времени, чтобы вернуться на МКС.
Этот скафандер точно американцы делают?Да, точно. Дефект в конструкции скафандра проявился тогда, когда уже была начата работа над следующим поколением скафандра, поэтому, выяснив причину, просто снизили срок использования на борту МКС, в расчёте на скорую смену поколений скафандров.
Отказ не приводит к немедленной смерти, у астронавта достаточно времени, чтобы вернуться на МКС
Вот это другое дело. Если постоянная времени основных параметров скафандра достаточно велика, то значит американцы молодцы.
Дефект в конструкции скафандра проявился тогда, когда уже была начата работа над следующим поколением скафандра
Это на самом деле неважно. Я чот не могу себе представить, с чего вдруг такое поведение у отнюдь не консумерской продукции. Они производство точно не аутсорсят где-то в Индии?
Насчет отказа от дублирования — может это оценка риска. Считают, что при малой вероятности отказов снижать эту вероятность еще ниже экономически не оправданно.По моему это очевидно. В настоящий момент скафандры предназначены для работ вне герметичных отсеков МКС. В случае отказа системы миссия прерывается, и астронавт возвращается на МКС. На время возвращения достаточен запас кислорода, тепловая ёмкость скафандра. А вот вентиляция шашки поглотителя углекислоты может быть и дублирована, вплоть до применения регенерационного патрона.
Я приводил пример с Пармитано — ограничение было не по воздуху, а про проникновению внутрь объема жидкости. Благодаря тренировкам на Выходе-2, Селене и в ГЛ он слава богу успел добраться, задержав дыхание, но буквально на пределе — втаскивали его уже в полукоматозном состоянии. Кстати, подрезал правую перчатку о внешние элементы обшивки. Запас кислорода тут никак не сказывался.
А вот продумать метод принудительной конденсации стоило бы. Хотя, не совсем понятно как именно это сделать, разве что переработать систему вентиляции в осушением забираемого объема. Но это снова выльется в рост массы и объема
А вот продумать метод принудительной конденсации стоило бы. Хотя, не совсем понятно как именно это сделать, разве что переработать систему вентиляции в осушением забираемого объема. Но это снова выльется в рост массы и объема
А есть ли решение в скафандрах на случай, если захочется нос почесать? А что будет если захочется чихнуть? Все стекло в этом самом?))
насчёт «чихнуть» не знаю, наверняка там помимо трубочек подачи жидкости есть и трубочки отвода (вопрос удобства в стороне оставим). а насчёт «почесать» — таки да, есть
приспособление
таки да, есть
приспособление
Вы уверены, что эта «приспособа» для «почесать»?
это для исполнения «маневра Вальсальвы» (Метод Вальсальвы): любой дайвер использует сию методу.
воздух очень ОСТОРОЖНО выдыхают в нос, держа его зажатым. Тем самым повышая давление во внутреннем ухе, и выравнивая его с окружающим. Очень важно не дуть слишком сильно и не поддерживать повышенное давление свыше 3-5 секунд
Скафандр ведь тоже, во время использования, «надувают» и " сдувают".
Это основное назначение, а чесание вторичное (иногда о микрофон чешутся).
Лучше бы щёточку поставили
Прочитал ваш комментарий и вся голова зачесалась
Насчет проблем в скафандре из открытого могу озвучить то, что было с Лука. При работе снаружи МКС почувствовал на шее пузырьки воды. Их число росло.
Он в общем пошел на риск и попробовал каплю на язык (риск, так как если бы началась рвота, то это гарантированная смерть). Оказалась почти пресной, без масла, но при попадании в глаз началось легкое жжение (подтаивание льда из системы охлаждения). В невесомости достаточно сложно дышать «чисто ртом» и он немного затянул жидкость носом.
В итоге он закрыл глаза и задержал дыхание, на ощупь пробираясь к шлюзу, где его уже наш затянул почти задохнувшегося.
Космос вообще опасен, случаются много того, что стараются на открытую публику не выносить.
Он в общем пошел на риск и попробовал каплю на язык (риск, так как если бы началась рвота, то это гарантированная смерть). Оказалась почти пресной, без масла, но при попадании в глаз началось легкое жжение (подтаивание льда из системы охлаждения). В невесомости достаточно сложно дышать «чисто ртом» и он немного затянул жидкость носом.
В итоге он закрыл глаза и задержал дыхание, на ощупь пробираясь к шлюзу, где его уже наш затянул почти задохнувшегося.
Космос вообще опасен, случаются много того, что стараются на открытую публику не выносить.
Огромная просьба заливать все картинки на habrastorage. Например у нас на работе (да-да, читаю хабр именно на ней:) глобально блокируется livejournal.
Не палите, а то всем Хабр заблокируют. По существу плюсую.
Раньше был автозалив всех картинок на хсто, но сейчас вроде не работает
:max_bytes(150000):strip_icc():format(webp)/f-8-crusader-large-56a61c583df78cf7728b64d6.JPEG){kind=link}
За столько лет даже кнопку не добавили, т.ч. и в комментах. А просили на моей памяти неоднократно.
Причём хабрасторадж на сайте не ищется, только внешним поиском(Гугл, Яндекс).
Нашел на просторах… из какого-то дешёвого старого романа:
" Теперь оставался только полётный скафандр и всякая мелочь. В отличие от скафандров предыдущих поколений, новый обладал удивительным свойством: он мог увеличиваться в объёме и снова сжиматься до нормальных размеров. Это давало неоспоримое преимущество перед старыми скафандрами: можно было, увеличив размер, спокойно вынуть любую руку из рукава и достать до любой части тела. Например, сделать очень важное действие: почесать нос. Все астронавты знают: как только полностью облачаешься в скафандр и выходишь в открытый космос, сразу же начинает чесаться нос, и это не проходит до того момента, пока не скинешь с себя эти «чёртовы доспехи»!
Пот, выступивший на лбу, или капли конденсата на фонаре, теперь тоже не были проблемой. Можно было в любой момент дотянуться и убрать их. Такое устройство позволяло быстро облачаться в него. Сначала устройство «распускалось» до максимальных размеров. Потом астронавт через дверь в спине просовывал ноги внутрь, одевал штанины, рукава и просовывал голову в шлем.
Конечно, после этого покоритель космоса походил на огородное пугало: скафандр висел на нём огромным мешком. Но при нажатии кнопки на пульте управления, скафандр сжимался точно по фигуре владельца и нисколько не стеснял движений. Потом оставалось только подойти спиной к задней двери (она висела тут же на стенде) и пристыковаться к ней. Всё это делалось автоматически: электроника проецировала положение двери на фонарь, прямо перед глазами астронавта. Надо было только подвигать спиной, плотно прижаться к двери и дождаться щелчка.
Вся система жизнеобеспечения была сосредоточена в двери, на спине. Конечно же, можно было расширить время пребывания в космосе или работы на другой планете, навесив дополнительные баллоны с кислородом и поглотителем в карманы на груди, но это было возможно при нулевой или низкой гравитации. Вес задней двери и всего костюма в целом был рассчитан на земное притяжение.
Все датчики жизнедеятельности, связь, система утилизации отходов и прочее были уже встроены в скафандр. По этой причине, астронавтам в данном типе скафандров предстояло работать без трусов. Когда разработчикам задали вопрос о не комфортности подобного решения: вроде как придётся одевать скафандр на голое тело в присутствии других членов экипажа, один из них ответил:
— Это астронавты, там нет и не может быть посторонних, это специально отобранные люди. А если кто-то стесняется, пусть попросит других отвернуться в этот момент. – и потом поставил жирную точку в споре. – Дискомфорт, это когда альпинистам, поднимающимся по отвесной стене надо справить «большую нужду» … особенно, когда в группе восходителей есть дамы. Представьте себе, люди могут в такой ситуации договориться. Что уж говорить об астронавтах.
— И вообще … мы вам создали скафандр, в который можно облачиться за несколько секунд при должной сноровке. А потом работать не то, что часами … сутками, не снимая! При этом человек выйдет оттуда совершенно чистый. Всего-то и требуется: скинуть с себя трусы. Это крайне важный фактор в случае аварийной ситуации: экипаж может изолироваться в течении мгновений и этим повысит себе шансы на сохранение жизни. Это стоит того. – добавил другой.
— Более того. Надув скафандр до максимального размера, астронавт может свернуться там и спокойно спать, принимать пищу … а в следующей версии даже мыться! То есть скафандр станет миниатюрным космическим кораблём, спасательной капсулой … а вы нам тут про дискомфорт от отсутствия трусов рассказываете. Глупости! Человеческое тело несовершенно, и если отсутствие трусов делает его более приспособленным к жизни в космическом пространстве, то надо снять трусы не раздумывая."
" Теперь оставался только полётный скафандр и всякая мелочь. В отличие от скафандров предыдущих поколений, новый обладал удивительным свойством: он мог увеличиваться в объёме и снова сжиматься до нормальных размеров. Это давало неоспоримое преимущество перед старыми скафандрами: можно было, увеличив размер, спокойно вынуть любую руку из рукава и достать до любой части тела. Например, сделать очень важное действие: почесать нос. Все астронавты знают: как только полностью облачаешься в скафандр и выходишь в открытый космос, сразу же начинает чесаться нос, и это не проходит до того момента, пока не скинешь с себя эти «чёртовы доспехи»!
Пот, выступивший на лбу, или капли конденсата на фонаре, теперь тоже не были проблемой. Можно было в любой момент дотянуться и убрать их. Такое устройство позволяло быстро облачаться в него. Сначала устройство «распускалось» до максимальных размеров. Потом астронавт через дверь в спине просовывал ноги внутрь, одевал штанины, рукава и просовывал голову в шлем.
Конечно, после этого покоритель космоса походил на огородное пугало: скафандр висел на нём огромным мешком. Но при нажатии кнопки на пульте управления, скафандр сжимался точно по фигуре владельца и нисколько не стеснял движений. Потом оставалось только подойти спиной к задней двери (она висела тут же на стенде) и пристыковаться к ней. Всё это делалось автоматически: электроника проецировала положение двери на фонарь, прямо перед глазами астронавта. Надо было только подвигать спиной, плотно прижаться к двери и дождаться щелчка.
Вся система жизнеобеспечения была сосредоточена в двери, на спине. Конечно же, можно было расширить время пребывания в космосе или работы на другой планете, навесив дополнительные баллоны с кислородом и поглотителем в карманы на груди, но это было возможно при нулевой или низкой гравитации. Вес задней двери и всего костюма в целом был рассчитан на земное притяжение.
Все датчики жизнедеятельности, связь, система утилизации отходов и прочее были уже встроены в скафандр. По этой причине, астронавтам в данном типе скафандров предстояло работать без трусов. Когда разработчикам задали вопрос о не комфортности подобного решения: вроде как придётся одевать скафандр на голое тело в присутствии других членов экипажа, один из них ответил:
— Это астронавты, там нет и не может быть посторонних, это специально отобранные люди. А если кто-то стесняется, пусть попросит других отвернуться в этот момент. – и потом поставил жирную точку в споре. – Дискомфорт, это когда альпинистам, поднимающимся по отвесной стене надо справить «большую нужду» … особенно, когда в группе восходителей есть дамы. Представьте себе, люди могут в такой ситуации договориться. Что уж говорить об астронавтах.
— И вообще … мы вам создали скафандр, в который можно облачиться за несколько секунд при должной сноровке. А потом работать не то, что часами … сутками, не снимая! При этом человек выйдет оттуда совершенно чистый. Всего-то и требуется: скинуть с себя трусы. Это крайне важный фактор в случае аварийной ситуации: экипаж может изолироваться в течении мгновений и этим повысит себе шансы на сохранение жизни. Это стоит того. – добавил другой.
— Более того. Надув скафандр до максимального размера, астронавт может свернуться там и спокойно спать, принимать пищу … а в следующей версии даже мыться! То есть скафандр станет миниатюрным космическим кораблём, спасательной капсулой … а вы нам тут про дискомфорт от отсутствия трусов рассказываете. Глупости! Человеческое тело несовершенно, и если отсутствие трусов делает его более приспособленным к жизни в космическом пространстве, то надо снять трусы не раздумывая."
Sign up to leave a comment.
Скафандр: история и перспективы