Ads
Comments 535
Все-таки как ужасен капитализм! Странно только что этот пост написан на капиталистическом компьютере и размещен в капиталистических интернетах, а не опубликован в газете «Труд» и вывешен на остановке в социалистической застекленной раме.
>сделанном в социалистическом государстве КНР

Нет. 2017 год:

"Пекин, 22 октября /Синьхуа/ — Негосударственный сектор стал важной силой для стабилизации китайской экономики. Об этом заявил заместитель председателя Госкомитета по делам развития и реформ КНР Чжан Юн на пресс-конференции, состоявшейся накануне в рамках проходящего в Пекине 19-го съезда КПК.

Чжан Юн сказал, что начиная с 18-го съезда КПК, доля частных инвестиций в общем объеме инвестиций в основные фонды страны постоянно превышает 60%. При этом максимальный уровень достиг 65,4%.

На настоящий момент на долю негосударственного сектора экономики приходится около 80% занятых, около 60% ВВП, более 50% налоговых поступлений страны и почти 70% китайских инвестиций за рубеж.

Чжан Юн призвал объективно и всесторонне относиться к замедлению темпов роста частных инвестиций в Китае в последние два года. По его словам, замедление роста частных инвестиций в стране произошло на фоне охлаждения инвестиционного энтузиазма в секторах недвижимости и обрабатывающей промышленности, где сконцентрированы частные инвестиции.

Несмотря на некоторое замедление роста частных инвестиций в Китае, их общий объем продолжает расти, расширяется и сфера, где используются частные инвестиции, подчеркнул он.
"

Китай реализует модель государственного контроля над капиталистической экономикой с сильными социальными программами. С учётом того, что у власти безальтернативно находится компартия и жизнь китайского общества пронизана идеологическим контролем — это определенно некий «особый путь», имеющий множество элементов сходства с исторически известными реализациями социалистического строя, но это уже не социализм.
Скажу, что живём мы в эпоху революции, в которой переход из капитализма в социализм также неизбежен, как и восход солнца завтра. Только времени эта эра займёт побольше чем средняя жизнь одного человека. На этом фоне флюктуации линии и специфики КПК могу показаться слишком резкими. Хотя конечно настораживают — но ведь классически чистого социализма даже в СССР не было, а его построения — считанные годы из истории страны.
Скажу, что живём мы в эпоху революции, в которой переход из капитализма в социализм также неизбежен, как и восход солнца завтра.
Примерно такое же по глубине и истинности утверждение как «социалистический Китай». Пожалуй, отличается только тем что про социалистический Китай глупость свежая, а про неизбежность социализма говорят уже лет 200. Но это маятниковый процесс: капитализм нагуливает жирок, вырастает поколение бездельников, они становятся социалистами, спускают жирок, потом опять приходится пускать порулить капиталистов.
Так же думали и европейские феодалы, когда начинались и заканчивались первые буржуазные революции.
Ну да. Просто темные века очень надолго затянулись, римское общество, нахреначившись благ свободной (относительно) экономики и законности самовыпилилось под влиянием раскормленных тунеядцев, ну и гунны (нихрена не капиталистические) помогли. Там где власть переходила к бизнесу (Венеция, Новгород, вольные города) — положение улучшалось, но рано или поздно более организованные протосоциалистические (где решения принимались государственными людьми, а не предпринимателями) государственные образования рвали протокапиталистов на куски. Дело поменяла только первая НТП.
Теоретически, если бы развитие свободного мира остановилось на уровне 19го века, ну либо марксисты таки бы захватили весь мир, мы могли бы увидеть новые темные века, всерьез и надолго. К счастью, на данный момент сила государства определяется не только мобилизационной способностью, но и уровнем знаний, поэтому вряд ли социалисты всерьез смогут захватить мир. А соцбредни в развитых странах дохнут за цикл менее одного поколения — люди просто видят что что-то пошло не так и откатывают сами.
Но это маятниковый процесс: капитализм нагуливает жирок, вырастает поколение бездельников, они становятся социалистами, спускают жирок, потом опять приходится пускать порулить капиталистов.

В той же северо-западной Европе государственный строй в большинстве стран не менялся как минимум со Второй Мировой, а местами и дольше. Там по вашему какая сейчас "фаза": набирание жирка или спуск?


Это я к тому что не обязательно нужно выбирать исключительно между социализмом или капитализмом. Есть куча "промежуточных" вариантов вроде той скандинавской модели или sozialmarktwirtschaft а ля Германия/Швейцария/Австрия/Голландия.

В той же северо-западной Европе государственный строй в большинстве стран не менялся как минимум со Второй Мировой, а местами и дольше. Там сейчас по вашему какая сейчас «фаза»: набирание жирка или спуск?

Сейчас спуск конечно. Динамику ВВП посмотрите.
Это я к тому что не обязательно нужно выбирать исключительно между социализмом или капитализмом. Есть куча «промежуточных» вариантов вроде той скандинавской модели или sozialmarktwirtschaft а ля Германия/Швейцария/Австрия/Голландия.

Еще раз повторю свое мнение. Нет «промежуточных вариантов», шведская модель — не социализм, это капитализм с развитым капиталистическим актором «государство», которое за деньги дает инфраструктуру и социалку. КМК, социализм отличается в совковом понимании собственностью на средства производства, в более развернутом — центром принятия экономических решений. Вот когда еврочиновники начинают устанавливать квоты и лицензируют все подряд — это социализм. А когда собирают налоги и на эти налоги выполняют предвыборные программы — это капитализм.
Сейчас спуск конечно. Динамику ВВП посмотрите.

А она на мой взгляд особо то и не изменится если вдруг "капиталисты" к власти придут.


Нет «промежуточных вариантов», шведская модель — не социализм, это капитализм

Вообще-то что у социализма, что у капитализма есть конкретные определения и условия, которые должны выполнятся. Скандинавская модель не выполняет на 100% ни те, ни другие условия. И поэтому по хорошему её нельзя считать ни тем, ни другим.

Капитализм — частная собственность + свобода предпринимательства + юридическое равенство. Скандинавская модель выполняет эти условия на 100%.
У социализма есть десяток разных определений, под некоторые из них некоторые аспекты скандинавской модели подходят. Под социализм в марксистском понимании 100% не подходит.
Капитализм — частная собственность + свобода предпринимательства + юридическое равенство.

В скандинавской модели и sozialmarktwirtschaft нет как минимум полной свободы предпринимательства. Да и собственность как минимум в отдельных странах далеко не вся является частной.

В скандинавской модели и sozialmarktwirtschaft нет как минимум полной свободы предпринимательства.

Полной свободы предпринимательства нет нигде, слава законам физики. Но «нет свободы» и «нет полной свободы» — это две большие разницы.
Да и собственность как минимум в отдельных странах далеко не вся является частной.

Опять же все в частной собственности — какая-то (анти)утопия, как минимум потому что на некоторые сущности желающих заиметь это в собственность вряд ли найдется. Я с трудом могу себе представить желающего поиметь в собственность, скажем, всех тараканов страны.

В приведенной формуле под свободой предпринимательства и частной собственностью понимайте то что и то и другое не запрещено и является значимой частью взаимоотношений общества.
Полной свободы предпринимательства нет нигде, слава законам физики. Но «нет свободы» и «нет полной свободы» — это две большие разницы.

Ну давайте немного поподробнее об этом. Предположим у вас на определённые вещи есть государственная монополия. На другие вещи вам требуется обязательная лицензия/разрешение от государства. Местами количество этих лицензий ограничено и вы не можете получить новую пока одна из них не освободится.
На определённые вещи государство оставило за собой право на одностороннюю экспроприацию при нарушении определённых стандартов(в том числе и социальных). На определённые вещи государство может назначать максимальную/минимальную цену.


Это всё ещё свобода предпринимательства и капитализм?


Опять же все в частной собственности — какая-то (анти)утопия, как минимум потому что на некоторые сущности желающих заиметь это в собственность вряд ли найдется.

Как насчёт ситуации когда речь идёт о "сущностях" которые многие вполне бы хотели заполучить в частную собственность? Например о земле и недвижимости?
Или скажем вообще о таких вещах как железнодорожные пути или линии электропередач?


В приведенной формуле под свободой предпринимательства и частной собственностью понимайте то что и то и другое не запрещено и является значимой частью взаимоотношений общества.

Частная собственность и свободное предпринимательство и в СССР были разрешены. Как минимум частично и/или в определённые промежутки времени. В СССР был капитализм?

Это всё ещё свобода предпринимательства и капитализм?

да
Как насчёт ситуации когда речь идёт о «сущностях» которые многие вполне бы хотели заполучить в частную собственность? Например о земле и недвижимости?
Или скажем вообще о таких вещах как железнодорожные пути или линии электропередач?

если управление этой собственностью ведется сравнимо с частной — то таки это все еще капитализм.
Частная собственность и свободное предпринимательство и в СССР были разрешены. Как минимум частично и/или в определённые промежутки времени. В СССР был капитализм?

В определенные промежутки времени был.
да

Тогда объясните мне пожалуйста что вы понимаете под "свободой предпринимательства". В моём понимании это:


+

СВОБОДА ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСТВА — основной принцип рыночной экономики. Означает свободный выбор предпринимателем любой формы предпринимательства (производства, торговли и т. д.) без регламентации. Согласно свободе предпринимательства каждый субъект хозяйствования производит и продает товары по свободным ценам.


если управление этой собственностью ведется сравнимо с частной — то таки это все еще капитализм.

Что значит "управление ведётся сравнимо с частной"? И где в вашем определении капитализма было хоть слово об "управлении"?


В определенные промежутки времени был.

Но тогда получается что по вашему определению/пониманию у нас и в скандинавской модели не "что-то промежуточное между социализмом и капитализмом", а "одновременно капитализм и социализм" :)

Тогда объясните мне пожалуйста что вы понимаете под «свободой предпринимательства». В моём понимании это:

Наши понимания совпадают. Когда мне начинают диктовать что, сколько и когда производить, а потом — почем продавать, это несвобода.
Что значит «управление ведётся сравнимо с частной»? И где в вашем определении капитализма было хоть слово об «управлении»?
Цены устанавливаются рыночно, работа опллачивается рыночно ну и т.д.
Но тогда получается что по вашему определению/пониманию у нас и в скандинавской модели не «что-то промежуточное между социализмом и капитализмом», а «одновременно капитализм и социализм» :)

тоже вариант.
Наши понимания совпадают. Когда мне начинают диктовать что, сколько и когда производить, а потом — почем продавать, это несвобода.

Ну давайте остановимся на "почём продавать". Например в Германии есть эти самые государственные ограничения на "почём продавать". Начиная с банальной минимальной заработной платы(то есть вы не можете продать свой труд дешевле чем разрешает госуларство), и заканчивая правом государства ограничивать максимальные цены на определённые категории вещей.
И например буквально пару недель назад отдельные земли/коммуны ввели максимальные цены на сдачу жилья в аренду.


Кроме того вы почему-то решили проигнорировать пункт с "Означает свободный выбор предпринимателем любой формы предпринимательства без регламентации". Не подскажете почему?


Цены устанавливаются рыночно, работа опллачивается рыночно ну и т.д.

Как по вашему должны цены устанавливаться "рыночно" если мы например имеем государственную монополию?


тоже вариант.

И в чём тогда разница между двумя этими высказываниями? И главное в чём смысл в таких определениях социализма и капитализма если их можно подогнать подо что угодно?


П.С. Ну и как бы я оставлю на всякий случай здесь:
Скандинавская модель
Социально-ориентированная рыночная экономика
Там в первых абзацах написано как позиционируются эти модели по отношению к социализму/капитализму.

Капитализм — частная собственность + свобода предпринимательства + юридическое равенство.

Нет.
Капитализм — это когда основным фактором в экономике является капитал. Частная собственность в разрезе капитализма имеет смысл только в плане средств производства, причем только в виде точки приложения капитала (собственно говоря, отсюда и классическое определение капитализма, которое про частную собственность на средства производства).
Свобода предпринимательства и юридическое равенство тут вообще никаким боком.
Капитализм может быть монополистическим (когда монополия своим капиталом контролирует экономику в одно лицо). При этом свобода предпринимательства может быть придавлена.
Юридическое равенство — это вообще из другой оперы. Оно может способствовать развитию экономики при капитализме, но не определяет данный строй никак.

Нет.

извините, по памяти цитировал Макконнелла (равенство действительно сам добавил). Для меня это авторитет.
Капитализм может быть монополистическим (когда монополия своим капиталом контролирует экономику в одно лицо). При этом свобода предпринимательства может быть придавлена.

Если корпорация захватила власть и запретила предпринимательство, я предпочитаю не считать такую систему капиталистической. Как ни странно, вообще само по себе неоправданное экономически поведение монополий — некапиталистично. ИМХО, конечно.
Юридическое равенство — это вообще из другой оперы. Оно может способствовать развитию экономики при капитализме, но не определяет данный строй никак.

Для меня это критически важный критерий. Без него нет ни гарантий частной собственности, ни свободы предпринимательства.
извините, по памяти цитировал Макконнелла (равенство действительно сам добавил). Для меня это авторитет.

А по Ленину "социализм — это советская власть плюс электрификация всей страны".
Но на самом деле — нет.
Это всего лишь хотелки на тему, каким должен быть "хороший капитализм" или видение оного в конкретной ситуации. Но не имеет никакого отношения к сути данной экономической формации, а потому определением быть не может.


Если корпорация захватила власть и запретила предпринимательство

Предпринимательство необязательно запрещать. Оно до конца даже в СССР никогда не запрещалось.
Но ограничить — элементарно. Причем не всегда обязательно для этого принимать специальные законы. Иногда хватает обычных экономических инструментов (демпинг, например).


Как ни странно, вообще само по себе неоправданное экономически поведение монополий — некапиталистично. ИМХО, конечно.

Капиталистична доминирующая роль капитала в экономике: за деньги можно приобрести средства производства, получать с них прибыль и обеспечивать контроль за экономикой (или ее сектором), если сможешь.
Экономическая оправданность или неоправданность поведения монополий — это больше о компетенции и реальных целях их руководства.


Для меня это критически важный критерий. Без него нет ни гарантий частной собственности, ни свободы предпринимательства.

В США одно время (не так давно) полного юридического равенства не было вообще (расовая сегрегация хотя бы).
Но капитализм был. Как-то обходились без соответствующих гарантий для значительной части населения.
В Великобритании времен становления капитализма юридического равенства тоже вообще не было, но капитализм тем не менее уже был. Аналогично, обошлись без гарантий для всех.

Это всего лишь хотелки на тему, каким должен быть «хороший капитализм» или видение оного в конкретной ситуации. Но не имеет никакого отношения к сути данной экономической формации, а потому определением быть не может.

Извините, определением может быть вообще что угодно, по определению определения. Другое дело что определение может быть нечетким, неточным, противоречивым, ну и наконец — противоречащим словарному и/или общеупотребимому. Экономикс, при всех своих грехах — самый употребимый учебник в мире, возможно существуют более глубокие/«правильные»/актуальные, но Макконнелл самый распространенный. Поэтому для меня (ну и многих других учившихся в том числе по экономикс) термины имеют именно то значение, которое написано там. Это не вопрос истинности, это просто договоренность, я, Макконнелл и еще несколько сотен миллионов человек при употреблении термина «капитализм» имеют ввиду именно эту трактовку.
Предпринимательство необязательно запрещать. Оно до конца даже в СССР никогда не запрещалось.
Но ограничить — элементарно. Причем не всегда обязательно для этого принимать специальные законы. Иногда хватает обычных экономических инструментов (демпинг, например).

Демпинг — это хорошо. Если корпорация уходит в демпинг всерьез и надолго, пусть так и будет. Со временем либо она разорится, либо повысит цены до адекватных, тогда на рынок вернутся или придут другие игроки. Пока цены низкие — выиграют покупатели товаров этой корпорации. вин-вин сплошной, проигравший обычно только демпингующий.
В США одно время (не так давно) полного юридического равенства не было вообще (расовая сегрегация хотя бы).
Но капитализм был. Как-то обходились без соответствующих гарантий для значительной части населения.
В Великобритании времен становления капитализма юридического равенства тоже вообще не было, но капитализм тем не менее уже был. Аналогично, обошлись без гарантий для всех.

Угу, в США времен рабовладения не было капитализма для рабов, для них был вполне так рабовладельческий строй. Как и в Греции, где как бы демократия и вечевое право, но как бы и рабовладение. Полного капитализма нет, ага.
Угу, в США времен рабовладения не было капитализма для рабов

Капитализм — это не про "для кого-то в стране есть, для кого-то в стране нет". Это всего лишь про доминирующую экономическую силу в стране.
И совсем не рабы и рабство определяли экономику США в те времена, а вложения капиталов в дело, хотя бы в те же рабовладельческие хозяйства.


Как и в Греции, где как бы демократия и вечевое право, но как бы и рабовладение. Полного капитализма нет, ага.

Опять путаница. Демократия — это не про социально-экономический строй. Это про форму правления. А в древней Греции она была самой разной. И монархии, и диктатуры, и демократии.
А рабовладельческий строй (независимо от формы правления) определялся тем, что основной движущей силой экономики было именно наличие рабов. И для развития государства использовалось в основном не вложение капиталов, как при капитализме, и не наделение земельными наделами, как при феодализме, а прежде всего захват рабов.


Кстати, о демократии. Еще одна подмена понятий в наше время.
Демократия — это про прямое участие всех граждан в управлении страной.
Понятно, что переход к современной "выборной демократии" был неизбежен, поскольку "прямая демократия" не масштабируется на большие страны, в то время как большие страны оказались более конкурентоспособны.
Но логично было ввести новый термин для новой формы правления в обществе, а вместо этого "ввели новое значение термина".

Как и в Греции, где как бы демократия и вечевое право, но как бы и рабовладение.

А что не так? Демократия — власть демоса, а не охлоса или там плебса.

шведская модель — не социализм, это капитализм с развитым капиталистическим актором «государство», которое за деньги дает инфраструктуру и социалку

Нет, это не капиталистический актор. Я не могу отказаться от его услуг или купить услуги по конкретным аспектам социалки у другого актора.


А когда собирают налоги… это капитализм.

Анкапы смотрят на этот тезис с удивлением. Ну да ладно, течений много разных.

Как легко вы записываете в глупцы людей, чьи труды до сих упор изучают во всех крупных университетах мира (Маркс), людей создавших теоретическую базу построения нового общества (Ленин) издающуюся и по сей день в 50ти томах, людей практически доказавших возможность устройства общества по другому, и во главе с которыми почти пол мира жило и развивалось по новому(Сталин), да так развивалось, что на этой базе, уже более полувека общество едет по инерции. Все эти люди в тезисе о неизбежности развития общества и переходу к более высшей его организации, не только не сомневались, но и всячески обосновали и доказали свою позицию. Но для современных «теоретиков», выводящих свои «знания» из собственного «Я», нет авторитетов, поэтому и с обоснованиями этих действительных авторитетов никто серьезно не знакомится, и ограничивается лишь жалкими мнениями их современных никчемных критиков, чье точка зрения льется со всех щелей и пропагандируется отовсюду.
Я никого в глупцы не записываю, учитесь читать. Идея о неминуемом скором крахе капитализма бытует действительно лет 200, поэтому я ее считаю глупой. Про социалистический Китай идея свежая, но тоже глупая.

Вы сейчас добавили еще несколько однозначно глупых идей, например, что если книжку человека изучают в университете, то он однозначно не глупец, ну или тем более что если издают 50титомник, то человек тоже не глупец. При этом я допускаю что Вы сами по себе не глупый, просто в данном конкретном вопросе не разбираетесь и потому для Вас наличие 50томника — однозначное подтверждение того что автор этой писанины прав.
UFO landed and left these words here
Да. СССР был разный.
Как футбольная команда, пусть Спартак. Спартак играл в футбол, но в разные годы по разному.
И при одном тренере, в разные годы, по разному.
Но в футбол. Плохо, хорошо ли, но в футбол.
И СССР при разных тренерах играл по разному, но в социализм, в совет народных депутатов.
И когда говорим про футбол, то указываем и годы, и тренера, и игроков, и соперников.
А как про СССР, так некоторые, как упрутся в свои воспоминания, так и не вспомнят главного.
Сколько процентов стоимости уходит на кристаллы в компьютерах? Где и какие компании делают эти кристаллы?
То, что сборку компонентов отдали самому дешевому исполнителю, готовому работать за еду, уже как-то не интересно.

И придуманном там же?


TSMC, кстати, на Тайване. GF тоже не в Китае. Что-что там у вас в Китае сделано?

Тайвань, внезапно, тоже Китай. Только не тот, который материковый.
Китайская Республика, однако (не путать с Китайской Народной Республикой).
Но компьютеры и телефоны в КНР делают. Однако, факт.

Тайвань, внезапно, тоже Китай. Только не тот, который материковый.

Так там что? Капитализм, социализм, или как?


Кстати, когда в таких дискуссиях идёшь немного дальше и спрашиваешь, что вот как же в социалистической стране люди работают за миску риса и 996, то получаешь в ответ, что это капитализм виноват. Это уже похоже на слепую веру с всепрощающим мдурым Богом и Диавалом-искусителем.


Но компьютеры и телефоны в КНР делают. Однако, факт.

Компьютеры и телефоны и в России делают. Иногда это ограничивается своим лейблом на готовую тушку, но, однако, факт.

Так там что? Капитализм, социализм, или как?

Там капитализм. Просто "в Китае сделано" — это и в КР (Тайвань), и в КНР.


Компьютеры и телефоны и в России делают. Иногда это ограничивается своим лейблом на готовую тушку, но, однако, факт.

В КНР скорее наклеят чужой лейбл на произведенную у себя тушку. :)

Там капитализм. Просто "в Китае сделано" — это и в КР (Тайвань), и в КНР.

Таки перечитайте исходный тезис:


На компьютере, сделанном в социалистическом государстве КНР.

Как у любого сложного явления, у каждого общественного строя есть как свои плюсы, так и плохо излечиваемые минусы. Роман "Незнайка на Луне" ценен тем, что прекрасно показывает хронические болезни капитализма. Есть талантливые книги, убедительно демонстрирующие минусы социализма. Кидаться доказывать нерушимость белоснежности пальто того или иного строя мне представляется странным, однако достаточно большое количество людей этим занимаются, причем некоторые — бесплатно. ))

Роман «Незнайка на Луне» ценен тем, что прекрасно показывает хронические болезни капитализма.
Он показывает хронические болезни карикатур в журнале «Крокодил». Помнится, ходил анекдот про классово выверенный фильм про страдания бедняков в Великую Депрессию, его начали показывать, но сняли с проката — советские граждане завидовали разорившемуся фермеру, который на последние покупал грузовичок, бывший недоступным даже для самых успешных совграждан.
Он показывает хронические болезни карикатур в журнале «Крокодил».
В 1991м году население СССР смогло убедиться на собственной шкуре в степени правдивости/лживости этих самых карикатур. После чего и пошли все эти «А Носов-то пророк», «всё, что нам говорили о социализме, оказалось ложью; всё, что нам говорили о капитализме, оказалось правдой». Это не отменяет более высокой экономической эффективности капитализма в принципе, ну и того факта, что на определенном этапе развития в определенных странах капитализм обеспечил более высокий уровень жизни, нежели социализм в СССР'85. Но и врождённых и неизлечимых пороков капитализма не отменяет тоже. В общем, «не сотвори кумира».

91-й (и 90-е в России) не имеет никакого отношения к (устоявшемуся) капитализму.

А кто говорил, что имеют? Это лишь начало близкого знакомства и понимания, почём оно. Период первоначального накопления проехали и успешно доехали и до мегакорпораций, и до слияния крупного бизнеса с властью через коррупцию, и до «приватизируем прибыль, национализируем убытки», и прочая и прочая. Всё, что характерно для устоявшегося капитализма (и что бичевалось в крокодиловских карикатурах)- всё в наличии, всё тут. "… оказалось правдой"

Коррупция — это не капитализм, сорри.


Каким определением вы пользуетесь?

Коррупция — это не капитализм, сорри.
А я такого и не утверждал, сорри.

Это (вернее, что капитализм включает в себя коррупцию) следует из вашего комментария.

Это два совершенно разных утверждения. Я сделал одно («капитализм включает коррупцию»), вы приписали мне другое («коррупция есть капитализм»), и на этом базисе решили развернуть дискуссию. Давайте все-таки спорить с тем, что оппонент сказал, а не с тем, что вы за него додумали.

Утверждение «коррупция — не капитализм» противоречит сделанному вами утверждение о включении (поиграйтесь с кванторами, чтобы в этом убедиться).


На всякий случай, во избежание неоднозначностей (хотя я их здесь не вижу при всём желании), я говорю о том, что если у вас в системе есть коррупция (или сращение бизнеса с властью), то у вас нет капитализма.

А что, в какой-то отдельно взятой стране уже успешно победили коррупцию и сращивание бизнеса и власти?

Нет. Что значит, что чистого капитализма (хотя это, опять же, вопрос определений) пока, увы, не реализовано.

Это значит, что коррупция является чем-то, что определяется совсем не действующим социально-экономическим строем (по крайней мере в рамках уже реализованных строях на данный момент).
Соответственно, капитализм (даже чистый) сам по себе проблему коррупции не решает.

Решает, если вы возьмете анкап. Потому что тогда централизованной власти нет и, как следствие, нет и коррупции.

Анкап — это анархокапитализм?
Так это штука двойственная. "Форма правления" — анархизм. Социально-экономический строй — капитализм. Предполагаемое вами решение проблемы коррупции проистекает не из социально-экономического строя, а из "формы правления".
Хотя и с "формой правления" не все просто. При наличии любой формы самоорганизации с делегированием полномочий (нотариуса взять, хотя бы), коррупция вполне возможна и с большой вероятностью будет.
Без подобной самоорганизации будет либо хаос, либо высокие накладные расходы на участие каждого в решении общественных проблем.

Предполагаемое вами решение проблемы коррупции проистекает не из социально-экономического строя, а из "формы правления".

Естественно. Проблемы с властью надо решать с властью.


А, кстати, как социализм или коммунизм гарантирует отсутствие коррупции? Ну, просто интересно, а то, может, и бессмысленно это обсуждать как преимущество или недостаток того или иного строя.


При наличии любой формы самоорганизации с делегированием полномочий (нотариуса взять, хотя бы), коррупция вполне возможна и с большой вероятностью будет.

Но недолго. Чем гранулярнее у вас управление, тем проще смещать коррупционеров.

А, кстати, как социализм или коммунизм гарантирует отсутствие коррупции?

Социализм не гарантирует, ибо предполагает структуры, обеспечивающие управление общественной собственностью.
Коммунизм — скорее наоборот. Он зависит от того, что в обществе должна быть (среди прочего, там список большой всего, что должно быть) искоренена коррупция. Т.е. для самого построения коммунизма придется чем-то другим гарантировать отсутствие коррупции.


Ну, просто интересно, а то, может, и бессмысленно это обсуждать как преимущество или недостаток того или иного строя.

Естественно, бессмысленно. Коррупция никак не определяется общественно-политическим строем.


Но недолго. Чем гранулярнее у вас управление, тем проще смещать коррупционеров.

Может быть и долго. Чтобы коррупцию искоренить, ее нужно еще распознать. А если люди заняты своими делами, то на мелкие факты коррупции они могут просто не обратить внимание.

Коммунизм — скорее наоборот. Он зависит от того, что в обществе должна быть (среди прочего, там список большой всего, что должно быть) искоренена коррупция. Т.е. для самого построения коммунизма придется чем-то другим гарантировать отсутствие коррупции.

Хм. Мне теперь стало интересно на основании чего делается такой вывод.

Все упирается в собственность на средства производства (экономическая составляющая строя) и полный контроль за ними со стороны общества, представляющего собой не просто совокупность людей, а коммуну, т.е. прозрачное (у людей нет секретов друг от друга в общественной жизни) объединение близких по духу людей.
Коррупция предполагает сокрытие информации, касающейся общественных отношений, что не позволяет построить прозрачное общество.
Примерно так.

полный контроль за ними со стороны общества

Вот вам например и огромнейшее поле для коррупции.


представляющего собой не просто совокупность людей, а коммуну, т.е. прозрачное (у людей нет секретов друг от друга в общественной жизни) объединение близких по духу людей.

Я вот как-то конкретно этого в определении коммунизма не вижу. Да и сам не то чтобы считаю это обязательным условием для его существования.

Чтобы коррупцию искоренить, ее нужно еще распознать. А если люди заняты своими делами, то на мелкие факты коррупции они могут просто не обратить внимание.

Значит, это неважно.


Мне нравится тут проводить аналогию с мышлением безопасников — у них нет цели сделать сейф невзламываемым, у них есть цель сделать взлом сейфа более дорогим, чем его содержимое.


Я знаю, что если я superintendent'у дам 10-20 баксов после того, как он сделает нужную работу (которую он обязан делать бесплатно), то в следующий раз он придёт быстрее, сделает работу лучше и вообще будет мне приветливо улыбаться и сгоняет за посылкой в storage room, когда он будет подменять консьержа. Коррупция ли это? Вполне можно так называть. Устраивает ли меня такой расклад и надо ли его искоренять? Не уверен.

Чвевые — это не коррупция. Это дополнительная благодарнгость.
Коррупция — это когда кто-то пытается получить исключительные или не полашающиеся ему права путем подкупа или использования родственных и дружеских связей.
Если смотреть уровень упомянутого вами управляющего, то коррупцию можно рассматривать, если за ваши деньги он будет определять, кого пускать, а кого не пускать в общий подъезд, когда подменяет консьержа, не будет даже за деньги (заметно меньшие, конечно, ибо коррупционера часто можно перекупить) оказывать дополнительные услуги другим желающим, будет сдавать вам приватную информацию о других клиентах.
Или, с другой стороны, когда кто-то будет вымогать дрполнительную плату за услуги, которые обязан оказать по договору без оной.

Чвевые — это не коррупция. Это дополнительная благодарнгость.

Смотря кому вы их даёте. Одно дело официанту в ресторане, а другое какому-нибудь чиновнику.


Коррупция — это когда кто-то пытается получить исключительные или не полашающиеся ему права путем подкупа или использования родственных и дружеских связей.

Более быстрая обработка твоих бумаг чиновником это уже "исключительные права"? А замедленная обработка бумаг конкурента?


Если смотреть уровень упомянутого вами управляющего, то коррупцию можно рассматривать, если за ваши деньги он будет определять, кого пускать, а кого не пускать в общий подъезд

Если вам неработающий кран ремонтируют сразу через полчаса после заявки, а вашему соседу на второй день "в порядке живой очереди", то это уже коррупция?


Просто есть такое понятие "бытовая коррупция". И да, вреда от неё наверное меньше чем от коррупции в "высших эшелонах власти". И да, местами очень сложно провести границу. Но она есть и приносит вред обществу в целом.

Если вы считаете, что из утверждения «A является частью B» непременно следует «A = B», то я не вижу перспективы в дальнейшей дискуссии.
я говорю о том, что если у вас в системе есть коррупция (или сращение бизнеса с властью), то у вас нет капитализма.
Осталось только выяснить, почему окружающие должны доверять вашим словам больше, нежели наблюдаемым фактам.
Если вы считаете, что из утверждения «A является частью B» непременно следует «A = B», то я не вижу перспективы в дальнейшей дискуссии.

У вас серьёзные проблемы либо с логикой, либо с интерпретацией написанного.


Вы говорите, что A → B. Я говорю, что B → ¬A. Теперь вам проблема очевиднее?


Осталось только выяснить, почему окружающие должны доверять вашим словам больше, нежели наблюдаемым фактам.

Ну конечно, то, что капитализм неизбежно включает в себя коррупцию — факт, а не ваши слова.

У вас серьёзные проблемы либо с логикой, либо с интерпретацией написанного.
Простите, но это не я здесь в ответ на «A является частью B» возражаю «Но А != B».
Ну конечно, то, что капитализм неизбежно включает в себя коррупцию — факт, а не ваши слова.
Именно — проверяемый эмпирическим путем факт. Вы, собственно, это признаете в соседней ветке, когда на на вопрос "А что, в какой-то отдельно взятой стране уже успешно победили коррупцию и сращивание бизнеса и власти?" даёте отрицательный ответ.
Простите, но это не я здесь в ответ на «A является частью B» возражаю «Но А != B».

Ну, значит, таки проблемы с прочтением. Похоже, что прочитать (или проинтерпретировать) «если у вас в системе есть коррупция (или сращение бизнеса с властью), то у вас нет капитализма» вы не смогли.


Именно — проверяемый эмпирическим путем факт.

А, не, всё же и с логикой проблемы. Я ведь ровно в той же ветке говорю, что к капитализму в тех странах ещё и не пришли.

Ну, значит, таки проблемы с прочтением.
Увы. Вашу фразу «коррупция — это не капитализм, сорри» я по скудоумию своему прочитал как «коррупция — это не капитализм, сорри».
А, не, всё же и с логикой проблемы. Я ведь ровно в той же ветке говорю, что к капитализму в тех странах ещё и не пришли.
Тогда получается, что ваши собеседники обсуждают тот капитализм, который имеется на планете Земля, а вы — тот, что сами себе вообразили. При таких раскладах непонятно, какие у вас могут быть претензии к собеседникам, если они говорят о совершенно другом явлении, нежели вы.
Увы. Вашу фразу «коррупция — это не капитализм, сорри» я по скудоумию своему прочитал как «коррупция — это не капитализм, сорри».

Ух ты, довольно запущенный случай. Следующую фразу вы не смогли прочитать уже дважды.


Тогда получается, что ваши собеседники обсуждают тот капитализм, который имеется на планете Земля, а вы — тот, что сами себе вообразили.

Давайте всё же поговорим о конкретно ваших высказываниях.


Вот из этого вот


Это лишь начало близкого знакомства и понимания, почём оно. Период первоначального накопления проехали и успешно доехали и до мегакорпораций, и до слияния крупного бизнеса с властью через коррупцию, и до «приватизируем прибыль, национализируем убытки», и прочая и прочая.

следует, что это является непосредственным признаком капитализма из каких-то почти что метатеоретических изысканий.

Ух ты, довольно запущенный случай.
Воистину.
Следующую фразу вы не смогли прочитать уже дважды.
Следующая фраза в том сообщении звучит как «Каким определением вы пользуетесь?» Она, боюсь, ничего не проясняет.
Давайте всё же поговорим о конкретно ваших высказываниях.
Давайте всё же не будем упускать важные аспекты дискуссии. В частности вот эту разницу между капитализмом планеты Земля и тем, что капитализмом изволите считать вы лично. Вы как-то этот момент проигнорировали, а он между тем, ключевой.
следует, что это является непосредственным признаком капитализма из каких-то почти что метатеоретических изысканий.
Вы к этому выводу пришли на основании фраз вроде «познакомились на собственной шкуре», «близкое знакомство» и т. д.? Или из вашего же собственного признания, что капитализм без коррупции на нашей планете до сих пор не построен?
Следующая фраза в том сообщении звучит как «Каким определением вы пользуетесь?» Она, боюсь, ничего не проясняет.

А, я понял! Вы не читаете комментарии в ветке дальше первого!


Вы к этому выводу пришли на основании фраз вроде «познакомились на собственной шкуре», «близкое знакомство» и т. д.?

Да.


Или из вашего же собственного признания, что капитализм без коррупции на нашей планете до сих пор не построен?

Я не понимаю, как вы делаете такой вывод.


Но, впрочем, мы уже выяснили, что с логикой у вас проблемы, так что ладно.

А, я понял! Вы не читаете комментарии в ветке дальше первого!
Читаю. Но вы посоветовали мне обратить внимание на следующую фразу. Я поступил именно так, а вы снова недовольны.
Да.
Т.е., вам прямо сказали, что информация получена эмпирическим путем (с уточнением, когда, где и при каких обстоятельствах), а вы из этого сделали вывод о том, что это были чисто теоретические построения. Логично.
Я не понимаю, как вы делаете такой вывод.
Какой такой? Я вопрос задал.
Но, впрочем, мы уже выяснили…
Выяснили. Что вы и ваши собеседники обсуждают разные капитализмы — реальный и плод вашего воображения.
Читаю. Но вы посоветовали мне обратить внимание на следующую фразу.

И как же вы прочитали таким образом эту фразу: «если у вас в системе есть коррупция (или сращение бизнеса с властью), то у вас нет капитализма»? Можете пояснить, или опять будете увиливать?


Я поступил именно так, а вы снова недовольны.

Хорошая демагогия, одобряю.


Т.е., вам прямо сказали, что информация получена эмпирическим путем (с уточнением, когда, где и при каких обстоятельствах), а вы из этого сделали вывод о том, что это были чисто теоретические построения.

Вы же спросили у меня, пришёл ли я к этому на собственной шкуре, а теперь про теоретические построения говорите. Ясно.


Какой такой? Я вопрос задал.

Интересные навыки по интерпретации неоднозначностей в человеческом языке, гм.


Такой — что я считаю, что капитализма без коррупции не построено.

И как же вы прочитали таким образом эту фразу: «если у вас в системе есть коррупция (или сращение бизнеса с властью), то у вас нет капитализма»?
Как надпись «Слон» на клетке с ослом. Т.е., заявление в наличии, но с реальностью не состыкуется.
Вы же спросили у меня, пришёл ли я к этому на собственной шкуре, а теперь про теоретические построения говорите.
Я не про вас говорил, а про ваших собеседников. В отношении которых вы почему-то сделали вывод, что их представление о капитализме чисто теоретическое.
Такой — что я считаю, что капитализма без коррупции не построено.
Вы можете считать что угодно. Ваши собеседники обсуждают реальность, а не ваши теоретические построения.
Коррупция — это не капитализм, сорри.
Ага, вычеркиваем все страны в мире из списка капиталистических.

Ну не всё ж левым товарищам говорить, что коммунизм никогда не пробовался.

Ну так-то да, не пробовался. Пока точно выяснили, что социализм на основе деревень не строится. Нужно твердое капиталистическое основание.
А вы программировать тоже начали сразу от рождения или у вас так же с нуля не получалось? А если не получилось с нуля, то это значит, что вы не программист?

Ну только я таки программирую, а не прихожу в успешную фирму на зарплату и прошу называть меня программистом по факту наличия соответствующей лычки.

Странно, но при этом по лычкам судите о том, пробовался коммунизм или нет. Хотя даже у СССР лычки «коммунизм» не было. Можете даже по названию посмотреть — социалистические в названии есть, а коммунистических — нет)

Наоборот, я сужу по высказываниям коммунистически настроенных товарищей, когда им напоминаешь про СССР.

Хм… кажется мы входим в тупик, вы отказывает людям в политических воззрениях, которые считаете неверными, но при этом сами активно отстаиваете такие же утопичные воззрения, как анкап? Типа они верят в чушь, а вы — нет?

Не понял логического перехода, ну да ладно.


такие же утопичные

О, намечается прогресс.

Демократический социализм — наш выбор! Вступайте в ряды ЛДПР!
… ох, не поймутЪ…
Коррупция — это не капитализм, сорри.

Ага, вычеркиваем все страны в мире из списка капиталистических.

Тогда вообще все страны вычеркивайте. Коррупция даже в Северной Корее есть.
>на определенном этапе развития в определенных странах капитализм обеспечил более высокий уровень жизни, нежели социализм в СССР'85

на определенных этапах…
в определенных странах…

А можно взять средние значение? А не выборку из топ 5?
А можно взять средние значение? А не выборку из топ 5?

Если хотите — пожалуйста. Я не возьмусь — больно обширная тема.

«Гроздья гнева» по Джону Стейнбеку, но про его не показывали в широком прокате, так что это элемент поссоветского мифотворчества. Фильм был трофейным (захваченным у немцев) и в прокат Советский Союз запустить не имел права, и его показывали только на закрытых показах.

Талантливые книги, описывающие «недостатки» социализма, и известные по всему миру — это Дж.Оруэлл «Скотный двор» и «1984». А вот Носова и его «Незнайку» за пределами бывшего СССР мало кто читал, да и среди молодых его тоже, мягко скажем, не много читают. Время, так сказать, расставило всё на свои места…

Оруэлл на мой взгляд всё-таки скорее не о социализме конкретно писал, а о диктатуре и тоталитаризме в целом.

Ага-ага, особенно Скотный двор, где все животные равны, но некоторые ровнее…

Ну если брать "Скотный двор", то там на мой взгляд опять же скорее не про социализм как таковой, а тогда уже про конкретно события в России и СССР и про "диктатуру пролетариата" в лице Сталина.

Произведение не про сферический социализм в «вакууме», а про конкретную его реализацию. Вот странно, все реализации социализма провалились, а которые ещё существуют влачат жалкое существование, но вера в его идеи всё живет

Так в том то и дело что проблема у Оруэлла была не с социализмом как таковым, а именно с СССР и Сталиным. Более того если я всё правильно помню, то он сам себя считал и даже часто называл социалистом. И в социализм он в общем-то верил и как раз таки нелюбил Сталина за то, что он по мнению самого Оруэлла этот самый социализм предал.


Поэтому на мой взгляд не особо корректно утверждать что Оруэлл имел что-то против социализма как такового.

Если он не имел ничего против социализма, то зачем же он составлял «Список Оруэлла» — людей сочувствующих коммунистической идеологии и передал этот список в МИД Великобритании?

Во первых коммунизм и социализм это немного разные вещи.
Во вторых Оруэлл был социалистом, но СССР и Сталина не любил и модель СССР отрицал.
И в третьих он именно передал в МИД список людей по нго мнению сочувствующих именно СССР.

но некоторые ровнее

Равнее, ну равнее же, мазафака! Давайте хотя бы в окололитературном сраче диспуте придерживаться норм русского языка.
Да бесит просто когда доводы типа «огого», а текст как будто 12ти летний писал.

Вообще-то все с точностью до наоборот. Даю справку. Оруэлл был сторонником социализма и противником капитализма. Это общеизвестно. И в своих книгах обличал не социализм как таковой, а, напротив, искривления социализма. Процессы, которые могут извратить правильный и прогрессивный строй. И он об этом говорил прямым текстом: "Мой роман не направлен против социализма или британской лейбористской партии (я за неё голосую), но против тех извращений централизованной экономики, которым она подвержена".

А как социализм с реальными людьми (а не с идеальными роботами социализма) может не быть тоталитарным?

Я погуглил англоязычный соус вашей цитаты и нашёл, что Оруэлл был против тоталитарного социализма.


Либо это бессмысленное высказывание, и вспоминать про это вообще не нужно, либо социализм может быть не тоталитарным.

Ну как минимум по мнению самого Оруэлла социализм мог быть и демократическим. И он вроде бы себя как раз всё время позиционировал именно как "демократического социалиста".


Возможно ли это в реальности это скорее вопрос из области философии. Потому что по хорошему ни социализм, ни коммунизм, ни даже капитализм в "чистом виде" пока ещё вроде бы нигде построить не смогли.


А что можно или нельзя считать "достаточным приближением" для этих понятий так об этом куча народа спорит. Кое кто например считает что системы в скандинавских странах уже можно считать социалистическими.

Ну как минимум по мнению самого Оруэлла социализм мог быть и демократическим.

По многочисленным заявкам трудящихся мы будем перераспределять доходы от богатых бедным, что ли?


Возможно ли это в реальности это скорее вопрос из области философии.

Или людской природы. И, собственно, мой вопрос как раз и был об этом.

А разве все эти прогрессивные системы налогообложения, пособия по безработице, безусловные базовые доходы, пенсионные системы с пенсиями от "по старости" до "по инвалидности" и "утрате кормильца" — это не перераспределение доходов от богатых к бедным?

Да, именно оно.


И это было одним из критериев, когда я выбирал страну для иммиграции. С отрицательным знаком, естественно.

По многочисленным заявкам трудящихся мы будем перераспределять доходы от богатых бедным, что ли?

Просто форма правления должна была быть демократическая, а не диктатура как в СССР.


Или людской природы. И, собственно, мой вопрос как раз и был об этом

Коммунизм на мой взгляд невозможен. Как минимум на данный момент. С социализмом особых проблем не вижу.

По многочисленным заявкам трудящихся мы будем перераспределять доходы от богатых бедным, что ли?
А что, разве не так сейчас во многих развитых странах происходит? Причём чем развитее, тем как бы больше вопросов о помощи бедным, лечении людей, содержании стариков.
Или вы за тот же тоталитаризм из разряда выживи сам, даже если для этого надо отобрать последнее у соседа?
о помощи бедным

Доступные кредиты на образование. Или вы о какой-то другой помощи?


лечении людей

Страховка.


содержании стариков

Частные пенсии.


Или вы за тот же тоталитаризм из разряда выживи сам, даже если для этого надо отобрать последнее у соседа?

Зачем?

А 91-й даст что-нибудь соврать про социализм?


Я уж не говорю о том, что 2008 — интересный феномен, и я бы с радостью о нём поговорил, но это выходит сильно за рамки дискуссии образовательных кредитов.

Так 91 к социализму уже отношения не имел. Вот про капитализм как раз таки именно он, ага. Но вы, если не ошибаюсь, отрицаете, что капитализм имеет именно такое лицо, если нет сильного государства?

Не понял. Вы утверждаете, что в СССР к 91-му году был сформировавшийся чистый капитализм?

В 91 году в СССР уже не было социализма.
И, кстати, чистый капитализм — это именно то, что возникло на развалах союза в 91, да. А вот потом пошло как везде — регуляции, бюрократия, ограничения…

То есть, социализм — это когда хорошо, а капитализм — это когда плохо?

Не было в 91-м в России чистого капитализма. Хотя конечно вопрос что вы понимаете под этим термином.

В 91 он только зародился, все последующие 90-е мы им наслаждались.
частная собственность, свобода предпринимательства любого рода, юридическое равенство и минимальное влияние государство на происходящее.
И да, одни свободные предприниматели могли спокойно организовывать общество по контролю порядка на подконтрольной территории за мзду, помогая другим свободным предпринимателям вести свой бизнес относительно спокойно. Все юридически были равны (не было тогда сословий), всё решали частные взносы в частные же по сути суды. Ну и частная собственность защищалась каждым в меру своих возможностей.
При этом регуляция предпринимательства государством велась из рук вон плохо, то есть можно было делать практически всё, что хочешь.

Именно поэтому чистого капитализма вы не увидите ни в одной развитой стране. Потому что, как и невидимая рука рынка:
Понятие «капитализм» — это экономическая абстракция, в которой выделены характерные черты экономики на определённом этапе её развития и при этом отброшены менее значимые

Давайте проще. Вот у нас есть определие капитализма на вики:


Капитали́зм — экономическая система производства и распределения, основанная на частной собственности, юридическом равенстве и свободе предпринимательства.

На мой взгляд в 91-м году стопроцентно не выполнялся пункт с частной собственностью. Просто потому что приватизация была ещё очень далека от завершения и куча "средств производства" всё ещё находилась в общественной собственности.


Со свободой предпринимательства и юридическим равенством по хорошему в 91-м выглядело не то чтобы сильно лучше. Слишком сильно ещё было влияние партийных товарищей в тех или иных ситуациях.


Поэтому я не знаю как можно назвать то что было в России в 91-м, но капитализмом это на мой взгляд никак назвать нельзя. А уж чистым капитализмом и тем более.

А давайте:
это именно то, что возникло на развалах союза в 91, да.
В 91 он только зародился, все последующие 90-е мы им наслаждались.
Ничего не замечаете?

Я точно так же могу заявить что в 91-м не капитализм ещё только зародился, а что социализм ещё не "выродился". И это будет настолько же верно.


Формально капитализма в 91-м в России не было. А когда он там наконец-то появился и появился ли вообще это уже совсем другой вопрос.

Стоп-стоп, социализм активно вырождался с середины 80-х, в 91 произошел перелом, когда старая система по сути умерла.
Но вы цепляетесь к конкретному году, потому что так выгоднее что? Я же говорю об отправной точки, после которой — и вы настойчиво это игнорируете.

Это может быть вы так видите ситуацию. На мой взгляд "старая система" мучилась в агонии как минимум до конца 90-х. А того самого чистого капитализма в России нет до сих пор.

Чой-то, именно он:
Капиталистическое общество возникает спонтанно и не воплощает никакого предварительного замысла, не имеет глобальной, обязательной для всех его членов цели, не контролирует из единого центра все стороны своей жизни; индивиды автономны и располагают защищаемой законом сферой частной жизни, в пределах которой они могут принимать любые решения на собственный страх и риск
Если не брать только тот пункт, что законы в чистом капитализме должен поддерживать кто-то на уровне бога.
И не будет чище, самый чистый — это тогда. Все вменяемые развитые страны не допустят чистый капитализм по давно уже всем понятным причинам.
Чой-то, именно он:

На мой взгляд ситуацию в России на данный момент можно назвать капитализмом с очень большой натяжкой. Просто потому что правительство(а точнее даже просто определённый круг людей) слишком сильно вмешивается в экономику и имеет слишком большое влияние на юдикативу.

Ну так 20 лет прошло с 90-х, далеко убежали.
Но это тоже проблема капитализма, что капитал активно вмешивается в политику, дабы конкретно себе условия выбить лучше, а конкурентам — хуже. Так что у нас какой-то самопожирающий капитализм. Ничего, лет через 20, если без революций, откатимся на менее жесткий вариант, скорей всего.

Капитал там в политику вмешивается или политика в "капитал" это для меня в данном случае не особо важно.


А вот то, что со свободой предпринимательства и юридическим равенством есть определённые проблемы, это для меня опять же индикатор того что проблемы и с капитализмом как таковым.


Просто капитализм он конечно тоже имеет свои проблемы, но не всё что имеет проблемы автоматически становится капитализмом.

Если не брать только тот пункт, что законы в чистом капитализме должен поддерживать кто-то на уровне бога.

Почему бога-то? Общество целиком.

Почему бога-то? Общество целиком.
Общество — это тоже всего лишь абстракция для изучения человеков.
Примерно такого же уровня, как «невидимая рука рынка», «капитализм» и т.п. Но может чуть ближе к реальности.
Перекладывание на него функций исполнения законов возвращает нас к родоплеменному строю и вече, а так же к судам по принципу морали и местячковых желаний, а не записанных законов.
В итоге всё опять складывается, что либо «бог», либо выращивание настоящих коммунистов, но живущих по законам капитализма.
Общество — это тоже всего лишь абстракция для изучения человеков.

Просто в капитализме существование и исполнение законов в общем-то выгодно всем участникам. То есть естественно в какой-то конкрентый момент времени всегда есть какие-то конкретные законы, которые невыгодны каким-то конкретным участникам.


Но при этом ситуация, когда законы в принципе есть и они действуют, для всех выгоднее чем полное отуствие законов. Настолько выгоднее что даже имеет смысл тратить часть своей прибыли для оплаты кого-то, кто будет следить за выполнением этих самых законов и наказанием нарушителей.


П.С. Но это совсем не означает что конкретные законы будут одинаково хороши для всех участников. Это уже совсем другой вопрос.

Просто в капитализме существование и исполнение законов в общем-то выгодно всем участникам.
но доказать это вы не сможете. Даже наоборот, исполнение законов выгодно большей части общества, но не выгодно капиталистам, так как обычно ведёт к увеличению затрат.
В противном случае, организации никогда бы не нарушали законы, сливая отходы, экономя на безопасности сотрудников и т.п.
И ещё, регуляторские функции в государствах — есть, антимонопольные законы — есть, но это всё как раз не присуще капитализму, а появились как раз таки из-за противостояния общества капитализму, дабы сделать его цивилизованнее.
Так то в 19 веке в англии нормально было использовать детский труд и средний срок жизни в рабочих районах был лет в 18 — и среди капиталистов это считалось нормальным, а любые попытки ввода ограничений воспринимались как покушения на их права, ага.
но доказать это вы не сможете.

Это по моему уже доказывалось(как минимум на том уровне на каком доказываются экономические теории), да и пункт о "юридическом равнестве" стоит в определении капитализма не просто так.


Даже наоборот, исполнение законов выгодно большей части общества, но не выгодно капиталистам, так как обычно ведёт к увеличению затрат.

А вот это как раз то о чём я написал в постскриптуме: законы, принятые в капиталистическом обществе, совсем не обязательно будут одинаково хороши для всех. То есть вполне себе возможна ситуация когда законы будут гораздо более выгодны для самих "капиталистов" и очень невыгодны для остального общества.


В противном случае, организации никогда бы не нарушали законы, сливая отходы, экономя на безопасности сотрудников и т.п.

А это как раз пункт о том что "в какой-то конкрентый момент времени всегда есть какие-то конкретные законы, которые невыгодны каким-то конкретным участникам". Но даже если эти участники пытаются нарушить неудобные для них законы, то они обычно всё равно заметно профитируют от остальных и настаивают их исполнении.


И ещё, регуляторские функции в государствах — есть, антимонопольные законы — есть, но это всё как раз не присуще капитализму, а появились как раз таки из-за противостояния общества капитализму, дабы сделать его цивилизованнее.

Антимонопольные законы выгодны и самим капиталистам как таковым. Потому что они в первую очередь защищают одних капиталистов от монополии других капиталистов.


Так то в 19 веке в англии нормально было использовать детский труд и средний срок жизни в рабочих районах был лет в 18 — и среди капиталистов это считалось нормальным, а любые попытки ввода ограничений воспринимались как покушения на их права, ага.

И это опять ситуация когда существующие законы больше подходили капиталистам чем рабочим. И это при капитализме очень даже возможно. Но даже в 19 веке в Англии ни один капиталист не захотел бы отказаться от законов в целом.

Но даже в 19 веке в Англии ни один капиталист не захотел бы отказаться от законов в целом.
Почему, они прекрасно от них отказывались… в других странах.
Это по моему уже доказывалось(как минимум на том уровне на каком доказываются экономические теории), да и пункт о «юридическом равнестве» стоит в определении капитализма не просто так.
вы ж понимаете, что есть математика или там физика. и есть «доказываются как экономические теории»? Ну тогда и коммунизм доказывается как экономическая теория и у описания марксом, кстати, больше совпадений с реальностью, чем у многих прочих на этапе капитализма, ну там можно вспомнить, что в те времена основная масса топила за крепкого собственника (читай ИПшники), отвечающего всем, а у маркса было, что будущее за АО всякими. Будущее тут и сколько ИП в лидерах вы видите?
То есть вполне себе возможна ситуация когда законы будут гораздо более выгодны для самих «капиталистов» и очень невыгодны для остального общества.
В таком случае привет проблема общин, которую капитализм решить не может. Да, даже сейчас, когда он не чистый.
А это как раз пункт о том что «в какой-то конкрентый момент времени всегда есть какие-то конкретные законы, которые невыгодны каким-то конкретным участникам». Но даже если эти участники пытаются нарушить неудобные для них законы, то они обычно всё равно заметно профитируют от остальных и настаивают их исполнении.
Слушайте, ну тогда капитализм должен был содержать в теории наличие регуляторов, но нет, это ему ортогонально по определению
Антимонопольные законы выгодны и самим капиталистам как таковым. Потому что они в первую очередь защищают одних капиталистов от монополии других капиталистов.
проблема только в том, что вы опять противоречите определению и ортогональную капитализму вещь оправдываете в рамках капитализма.

То есть все ваши слова про то, как хорош капитализм, когда он правильно ограничен. Рад принять вас в ряды левых товарищей)
Почему, они прекрасно от них отказывались… в других странах.

Хм, вот теперь мне стало интересно. Можете мне назвать о каких странах идёт речь? То есть в каких это странах был капитализм, но при этом вообще не было законов?


вы ж понимаете, что есть математика или там физика. и есть «доказываются как экономические теории»?

Понимаю. Но если вас такой уровень не устраивает, то тогда получается нам вообще не о чём говорить. Потому что весь "капитализм" как таковой существует только на таком уровне.


В таком случае привет проблема общин, которую капитализм решить не может. Да, даже сейчас, когда он не чистый.

А я где-то говорил что капитализм идеален? :)


То есть все ваши слова про то, как хорош капитализм, когда он правильно ограничен. Рад принять вас в ряды левых товарищей)

Да я вообще-то нигде и не говорил что капитализм сам по себе хорош или уж тем более идеален. Он имеет свои плюсы и свои минусы и не то чтобы он мне нравился как таковой. Поэтому и уехал я например не в США, а в Германию.

Можете мне назвать о каких странах идёт речь? То есть в каких это странах был капитализм, но при этом вообще не было законов?
Самое простое: корпорации покупают результаты трудов рабов. нанимают чвк для решения проблем. В Африке был очень высок падеж руководителей государств от всяких странных причин как только те, начинали каким-нибудь способом требовать более равных условий в договорах ограбления земель.
Ах да, это капиталисты неправильные сплошь, видимо.
Потому что весь «капитализм» как таковой существует только на таком уровне.
Ваш идеальный теоретический — да. Реальный существует и говорит, что не — не может.
А я где-то говорил что капитализм идеален? :)
Но вы вклиниваетесь в спор с человеком который вообще считает единственно верным анкап (почитайте ещё раз, если забыли что это). Который как раз таки идеализирует капитализм именно в чистом виде и типа сможет работать.
Самое простое: корпорации покупают результаты трудов рабов. нанимают чвк для решения проблем.

После чего с этими чвк никто не захочет иметь дела.


Ну либо захочет, что означает, что в обществе на проблему труда рабов всем плевать. Демократия, оформленная в виде голосования рублём.


Который как раз таки идеализирует капитализм именно в чистом виде и типа сможет работать.

Идеализирует принцип неагрессии (которому существование рабов противоречит) и, как частный, но важный вывод, свободу договоров.

После чего с этими чвк никто не захочет иметь дела.
конечно, конечно. не хотят, ага. опять желаемое за реальность выдаёте.
Ну либо захочет, что означает, что в обществе на проблему труда рабов всем плевать.
ну так я ж говорю — фашизм именно крайняя форма капитализма не просто так считается. ровно по этому.
хорошо быть здоровым и богаты, а кому не повезло — пусть мрази сидят и непендриваются.
Ну и там про бремя белого человека ещё можно.
конечно, конечно. не хотят, ага. опять желаемое за реальность выдаёте.

Почему?


ну так я ж говорю — фашизм именно крайняя форма капитализма не просто так считается. ровно по этому.

Не понял, почему? Потому что демократически принятое решение (с proof of work, всё как Сатоши завещал, #биткоин #диплёрнинг) вас не устраивает?


А если в социалистическом государстве наберётся 51% (или сколько надо) голосов за то, чтобы поумерить социальную поддержку или не вводить БОД, то социализм вырождается в фашизм, или как?


А если в анкапском государстве нувыпоняли появится фонд поддержки бедняков, то это всё ещё фашизм?


хорошо быть здоровым и богаты, а кому не повезло — пусть мрази сидят и непендриваются.

Я не образец здоровья и не сказать чтоб богат, и мне бы лично было куда лучше, если бы меня обеспечивал кто-то ещё, а я изучал пупочную шерсть (ну или теорию типов, разница невелика). Но это ж не повод.


Что ж во всех таких дискуссиях люди начинают представлять себя либо на месте участников троек, либо на месте рабовладельцев, и думают, что остальные делают так же?

Самое простое: корпорации покупают результаты трудов рабов. нанимают чвк для решения проблем.

И что? Вы мне дайте пример конкретной страны в конкретный период времени, когда в ней был капитализм и вообще не было законов.


Но вы вклиниваетесь в спор с человеком который вообще считает единственно верным анкап

Я могу быть с ним несогласен в одних вопросах и при этом абсолютно согласен в других. В вопросах как работает капитализм наше с ним мнение в общем-то совпадает.


В вопросах является ли капитализм хорошим/лучшим вариантом наше с ним мнение обычно расходится. Ну так это именно что мнение и ничего больше.

И что? Вы мне дайте пример конкретной страны в конкретный период времени, когда в ней был капитализм и вообще не было законов.
мда… не напомните мне мою оригинальную фразу, из которой вы с меня что-то теперь требуете?
Я могу быть с ним несогласен в одних вопросах и при этом абсолютно согласен в других.
Ещё раз, мы обсуждаем одно, тут на другой стороне врываетесь вы, но, оказывается, ведёте разговор про другое, а мне теперь отвечать вам в смешанном порядке и это при том, что вы даже не стремитесь прочитать то, что вам пишут.
мда… не напомните мне мою оригинальную фразу, из которой вы с меня что-то теперь требуете?

Пожалуйста: "Почему, они прекрасно от них отказывались… в других странах." Вот и покажите мне страны где капиталисты отказались от всех законов.


Ещё раз, мы обсуждаем одно, тут на другой стороне врываетесь вы, но, оказывается, ведёте разговор про другое, а мне теперь отвечать вам в смешанном порядке и это при том, что вы даже не стремитесь прочитать то, что вам пишут.

Не хотите отвечать, так не отвечайте. Вас что кто-то заставляет? :)

Теперь расшифруйте, что именно я там написал.

Да пожалуйста. Поскольку это было отетом на:


Но даже в 19 веке в Англии ни один капиталист не захотел бы отказаться от законов в целом.

то я предположил что по вашему мнению в каких-то других странах капиталисты отказались от "законов в целом". А как это ещё можно было расшифровать?

Ок, теперь составьте вашу фразу и мою (без почему, но можно добавить «но» вместо него). И прочитайте их последовательно.

Составил, прочитал. Ничего не изменилось.


Если вы хотите указать на что-то конкретное, то прямо и скажите в чём по вашему проблема. А то пока это лично для меня похоже на то, что вы поняли что чушь написали и теперь юлите.

Но даже в 19 веке в Англии ни один капиталист не захотел бы отказаться от законов в целом, но прекрасно от них отказывался… в других странах.
То есть капиталист в Англии выполнял законы потому, что его заставляли их выполнять. И не могли отменить потому, что у них не было такой власти. И только. Но означает ли это, что они будут выполнять законы других стран, если те их не могут заставить? Примеры того, как себя капиталисты ведут в других странах я привёл — если вы у вас нет сил их заставить, они могут себя вести как угодно. Всё.
Это вы ставите законы как какие-то законы мироздания, без которых капиталист никак не мог. И да, кстати, дикий запад до прихода закона — прекрасно себе существовал по законам сильного.
Но означает ли это, что они будут выполнять законы других стран, если те их не могут заставить?

Ок, теперь понятно о чём вы. Но я то как раз немного о другом. А именно о том что даже других странах эти самые английские капиталисты настаивали на выполнении каких-то определённых законов. Не обязательно местных. Или не всех нестных. Или частично местных, а частично "своих". То есть они там всё равно создавали/выбирали какой-то свой "набор" законов и следили чтобы эти законы не нарушались никем, в том числе и другими "конкурирующими" капиталистами. Это во первых.


А во вторых не надо забывать о том, что хотя скажем капитализм был в Англии и английские капиталисты делали свои дела в Индии, но от этого в самой Индии капитализм не "появлялся".

вы даже не стремитесь прочитать то, что вам пишут.

Я понял, что это не обязательно, ещё в середине нулевых в жэжэ.

Даже наоборот, исполнение законов выгодно большей части общества, но не выгодно капиталистам, так как обычно ведёт к увеличению затрат.

Выгодно в долгосрочной перспективе.


сливая отходы

Как думаете, почему нынче так модна всякая органик-еда, блокчейн™ для отслеживания жизни куриц, коровки там всякие на свободном выпасе, и так далее?


экономя на безопасности сотрудников

Вопрос выбора предприятия для работы.


антимонопольные законы — есть

Ну ещё бы, надо же хоть как-то ограничивать негативное влияние госмонополии на насилие.


Так то в 19 веке в англии нормально было использовать детский труд и средний срок жизни в рабочих районах был лет в 18 — и среди капиталистов это считалось нормальным, а любые попытки ввода ограничений воспринимались как покушения на их права, ага.

Так не 19-й век же, то, на что выгодно использовать детский труд, уже выгоднее делать роботами (особенно если не облагать использующего роботы налогами).

Так не 19-й век же, то, на что выгодно использовать детский труд, уже выгоднее делать роботами (особенно если не облагать использующего роботы налогами).
Именно поэтому в мире до сих пор вообще рабы существуют? А детский труд ЗАПРЕЩЕН на уровне ООН был? Потому что невыгодно и никто не использует?
Ну да, как обычно, выдача желаемого за реальное…
Ну ещё бы, надо же хоть как-то ограничивать негативное влияние госмонополии на насилие.
Спасибо, весь мир уже наелся вариантами, когда на отдельной территории монополии на насилие у нескольких сторон. Хотя нет, вот прям сейчас в нескольких странах войны идут, можете поехать туда, рассказать населению, как им повезло.
Вопрос выбора предприятия для работы.
Опять ложная предпосылка, что такие места будут у вас, когда вам придется работать ради еды. Очень весело их читать от людей, живущих выше среднего. Сводятся к фразе: Если у них нет хлеба, пусть едят пирожные!
Ах да, вы же у нас эксперт во всех вопросах и можете точно без исследований сказать, отсутствие каких норм защиты труда на производстве приведёт к повышенной смертности рабочих через 10-20-30 лет? Ну да, ну да. Мифическое всезнание.
Как думаете, почему нынче так модна всякая органик-еда, блокчейн™ для отслеживания жизни куриц, коровки там всякие на свободном выпасе, и так далее?
Теплое с мягким, причем как раз таки левые идеи выдаются за достижения капитализма?
Выгодно в долгосрочной перспективе.
Капитализм и долгосрочные перспективы? Да ладно, на ближайшие 10 лет без разницы, а дальше никто не считает, ибо при попытке сделать такой проект сейчас можно и в трубу вылететь раньше, ибо конкуренты сожрут те, кто не такой честный.
Раз за разом истории повторяются в реальности и только теоретики твердят, что мы должны бы были жить уже давно в сказке с понями
Именно поэтому в мире до сих пор вообще рабы существуют? А детский труд ЗАПРЕЩЕН на уровне ООН был? Потому что невыгодно и никто не использует?

Потому что дети чуть более святые в западной цивилизации.


Ровно по той же причине, по которой в Старбаксе в Лондоне я брошюрки с пропагандой против женского обрезания я видел, а мужского — нет. Или тут вы тоже теории заговора будете строить?


Спасибо, весь мир уже наелся вариантами, когда на отдельной территории монополии на насилие у нескольких сторон.

Которые при этом борются за эту монополию, что принципиально отличается.


Ах да, вы же у нас эксперт во всех вопросах и можете точно без исследований сказать, отсутствие каких норм защиты труда на производстве приведёт к повышенной смертности рабочих через 10-20-30 лет?

Само наличие этих государственных норм, конечно, магическим образом энфорсит их выполнение. То-то пятилетки за четыре-три-два года старались выполнить ценой забивания на безопасность, да и на ГОСТы тоже.


Теплое с мягким, причем как раз таки левые идеи выдаются за достижения капитализма?

Это органик-еда — левая идея? Настало время изумительных историй. Может, и пицца — левая идея, и техникал детхкор, и хаскель?


Капитализм и долгосрочные перспективы?

Ага. Именно поэтому крупные компании, нарастившие жирок, открывают ресёрч-центры (MSR, IBM Research, Facebook, Google Brain и ещё с десяток других под Alphabet, даже мелочь вроде Galois или JetBrains), крупные вузы (у которых 80% финансирования частное) — тоже ресёрч-центры, и так далее. Государство, конечно, довольно успешно это исправляет как побочный эффект работы антимонопольных комитетов, впрочем. Но даже несмотря на это 95% папиров, что я вижу, из MSR или частных вузов, и всего 5% из, думаю, не очень частных Chalmers (Швеция) и Stri… Stry… короче, где там McBride тусит в Британии. Всё.


И даже мелкие компании трясутся за отзывы и предлагают взамен мне другой кофе бесплатно плюс купон, если случайно отправили мне не тот кофе, или… Каждый второй мой заказ с Амазона заканчивается письмом через неделю-две мне на почту «как там ваш $subj? всё ли вам ок? вот наш телефон или почта, если вам что не по нраву, дайте знать, мы сделаем всё возможное, чтобы вам помочь, ну а если всё ок, то мы будем очень благодарны, если у вас найдётся минутка и вы соблаговолите поставить нам отзыв».


Социализм гарантирует только долгосрочные планы по предвыборным обещаниям. Как показывает практика, их даже не обязательно выполнять.

Ровно по той же причине, по которой в Старбаксе в Лондоне я брошюрки с пропагандой против женского обрезания я видел, а мужского — нет. Или тут вы тоже теории заговора будете строить?


Ни какой теории заговоров тут нет. Причина отсутствия брошюр с пропагандой против мужского обрезания в том, что если оно выполнено нормально, не калечит человека, в отличае от женского.

Что значит «не калечит»? Вмешательство скальпелем, да без согласия этого самого человека. Это вполне входит в понятие mutilation, как по мне.

в капитализме существование и исполнение законов в общем-то выгодно всем участникам

Это справедливо для любой формации, законы как раз и придумываются, чтобы бОльшей (не обязательно по численности! в общем элите) части общества комфортно существовать, а меньшинство либо подчиняется воли большинства, либо изгоняется/изолируется.

Ну во первых насчёт "любой" я был бы всё-таки не так категоричен. Есть ещё всякие вещи вроде анархии. А во вторых я как бы отвечал на:


Если не брать только тот пункт, что законы в чистом капитализме должен поддерживать кто-то на уровне бога.
. А во вторых я как бы отвечал на:
Потому что вы игнорируете каждый раз такую приписку к капитализму:
Реальная экономика конкретных стран никогда не основывалась только на частной собственности и не предоставляла полной свободы предпринимательства. Всегда в той или иной мере присутствовали несвойственные капитализму черты — сословные привилегии; государственная собственность; ограничения на владение имуществом, в том числе ограничения на размеры недвижимости или земельных участков; таможенные барьеры; антимонопольные правила и т. п.
А без всего этого реального государства по сути не будет, а значит что? Выполнять законы будет некому, кроме абстрактного общества или такого же мифического бога.
Потому что вы игнорируете каждый раз такую приписку к капитализму:

Извините, но я как-то не могу проследить за ходом вашей мысли. На данный момент государства обычно имеют какие-то ограничения, которые не дают капитализму существовать в чистой форме. Это так. Но нигде не указано что это обязательно так должно быть и государства без этого не могут существовать. И точно так же нигде не указано что чистый капитализм должен обязательно существовать без государства.


Более того "юридическое равентво", которое является необходимым условием капитализма в принципе невозможно без существования законов и их выполнения.


А без всего этого реального государства по сути не будет, а значит что?

Почему? Что из вышеперечисленного является необходимым условием для существования государства?

а данный момент государства обычно имеют какие-то ограничения, которые не дают капитализму существовать в чистой форме. Это так. Но нигде не указано что это обязательно так должно быть и государства без этого не могут существовать. И точно так же нигде не указано что чистый капитализм должен обязательно существовать без государства.
Ещё раз, большая часть ограничений появилась как раз таки из опыта реального использования капитализма. Угу. Реальность не даёт воплощать в жизнь утопию. Но вы тут на пару смело отвергаете реальность.
Более того «юридическое равентво», которое является необходимым условием капитализма в принципе невозможно без существования законов и их выполнения.
Ага, начинаете потихоньку понимать на каких местах абстракции трещат.
Почему? Что из вышеперечисленного является необходимым условием для существования государства?
Они не необходимы, они вытекают из самого факта существования государства. Причём большая часть именно практически была получена при натягивании абстракций на реальность.
Ещё раз, большая часть ограничений появилась как раз таки из опыта реального использования капитализма. Угу. Реальность не даёт воплощать в жизнь утопию. Но вы тут на пару смело отвергаете реальность.

Извините, но это вопрос формулировки/интерпретации. И не более.


Ага, начинаете потихоньку понимать на каких местах абстракции трещат.

Да ничего нигде не терщит и понимать мне здесь ничего особо то и не надо. Всё уже давно понято.


Они не необходимы, они вытекают из самого факта существования государства.

Во первых если они не необходимы, то и проблем нет. Значит государство может без них существовать.
А во вторых я не вижу где они прямо обязательно "вытекают". Нет на мой взгляд такого среди перечисленных вещей.

Во первых если они не необходимы, то и проблем нет. Значит государство может без них существовать.
А во вторых я не вижу где они прямо обязательно «вытекают». Нет на мой взгляд такого среди перечисленных вещей.
бог существует потому что я не вижу ни одного реального доказательства его отсутствия? ну да, такой подход тоже существует. Правда почему-то логичные люди чураются таких выводов.
Окей, вы легко опровергнете мои слова наглядным примером не уровня уганды.
Извините, но это вопрос формулировки/интерпретации. И не более.
Именно поэтому вы понимаете под старыми терминами что-то своё?
бог существует потому что я не вижу ни одного реального доказательства его отсутствия?

Нет. Как раз таки наоборот. Если вы считаете что что-то является неизбежным следствием существования государства, то вы должны на чём-то основывать своё мнение. А по хорошему и доказать что оно верное.


Именно поэтому вы понимаете под старыми терминами что-то своё?

Я не знаю что значит "старые термины", для меня есть термины общепринятые и не общепринятые. В моём понимании я оперирую в общепринятых рамках. Если вашему это не так, то покажите мне где и почему вы считаете что это не так.

В моём понимании я оперирую в общепринятых рамках.
Я вам уже указал кучу раз, что ваши трактовки не про чистый капитализм.
вы это отрицаете.
Нет. Как раз таки наоборот. Если вы считаете что что-то является неизбежным следствием существования государства, то вы должны на чём-то основывать своё мнение. А по хорошему и доказать что оно верное.
Легко. но не вам, так как вы складывая два+два уже несколько раз получали 5 только в этой теме.
Потому что у вас и базис ещё к реальной практике не привязан, только к теории и то, воспринимаемоей вами исключительно в идельносферическом виде. Без вопросов о том, как оно на реальность отображается
Я вам уже указал кучу раз, что ваши трактовки не про чистый капитализм.

Вы мне указали как выглядит ваше понимание и ваша интерпретация. Но нигде не показали почему я должен ваши считать верными, а свои нет.

Общество — это тоже всего лишь абстракция для изучения человеков.

Как и государство.


Перекладывание на него функций исполнения законов возвращает нас к родоплеменному строю и вече, а так же к судам по принципу морали и местячковых желаний, а не записанных законов.

А перекладывание функции исполнения законов на государство возвращает нас, наверное, к феодализму?


В итоге всё опять складывается, что либо «бог», либо выращивание настоящих коммунистов, но живущих по законам капитализма.

Воспитать человека, который будет следовать напчику, чуть проще, чем воспитать Советского человека.


И чуть менее иронично, ЕВПОЧЯ.

Как и государство.
Нет, государство — это как раз таки описание реально существующих механизмов управления.
А перекладывание функции исполнения законов на государство возвращает нас, наверное, к феодализму?
Если только на феодалов и сюзеренов, к чему скатится анкап очень быстро.
Воспитать человека, который будет следовать напчику, чуть проще, чем воспитать Советского человека.
Никогда такого не было и вот опять? Ну да, ну да. Ведь всю историю существования человечества резко взяли и отменили?
Нет, государство — это как раз таки описание реально существующих механизмов управления.

Эта фраза не тайпчекается.


Если только на феодалов и сюзеренов, к чему скатится анкап очень быстро.

Ну, то есть, на кучу маленьких государств (по чему фанатеют и чего хотят этатисты, и чему анкап не противоречит)? Ну, вы ничего не теряете, зато преобретаете чуть большую конкуренцию государств.


Ведь всю историю существования человечества резко взяли и отменили?

Как вы относитесь к понятиям этики и морали?

Эта фраза не тайпчекается.
так дайте оба определения, приложенных к конкретной территории. Обсудим что не тайпчекается.
Ну, вы ничего не теряете, зато преобретаете чуть большую конкуренцию государств.
и ничего от этого не приобретаем, а даже теряем на текущем этапе развития технологий и промышленности, потому что государства не смогут противостоять корпорациям?
Как вы относитесь к понятиям этики и морали?
красивые описания, которые направлены на установления статуса кво плюс заранее выданные решения задач, которые люди вечно решают плохо для окружающих из-за личного эгоизма и памяти как у золотой рыбки (то бишь не учатся на истории человечество, а заново по старым граблям решают пробежать) и горизонтом планирования не дальше своего носа.
Обсудим что не тайпчекается.

Государство — это сущность из примерно той же предметной области, что и общество. Описанием государство быть не может.


и ничего от этого не приобретаем, а даже теряем на текущем этапе развития технологий и промышленности, потому что государства не смогут противостоять корпорациям?

А зачем им противостоять?


красивые описания, которые направлены на установления статуса кво плюс заранее выданные решения задач, которые люди вечно решают плохо для окружающих из-за личного эгоизма и памяти как у золотой рыбки (то бишь не учатся на истории человечество, а заново по старым граблям решают пробежать) и горизонтом планирования не дальше своего носа.

Ну хоть не отрицаете существование. и то хорошо.

потому что государства не смогут противостоять корпорациям

В мире примерно 200 государств, образованных и удерживаемых по куче причин, иногда довольно курьёзных и малопонятных. Эти государства периодически устраивают войнушки, иногда мировые, и отказаться воевать за государство нельзя. Они склонны навязывать законы, нарушающие права людей — популистские, религиозные, и т.п., и лишать людей свободы за "преступления без жертв".


А ещё в мире чуть менее 100,000 одних только транснациональных корпораций плюс немерянное число национальных, образованных по одному простому и всем понятному принципу. Они тоже не агнцы и если могут что-то у кого-то отнять без последствий, то наверняка отнимут. Но, благодаря взаимно пересекающимся интересам, это огромное сообщество корпораций имеет кучу внутренних сдержек и противовесов даже без пристального присмотра государства, и в большинстве случаев оно регулирует само себя в обход государства. Проблемы возникают, когда кто-то из них вдруг получает доступ к рычагам танка государственного монополизма и не начинает раскатывать конкурентов, пользуясь всей этой мощью.


Объясните мне, почему в этом противостоянии многочисленных корпораций и немногочисленных государств я должен приветствовать усиление мощности последних, зная, что чем мощнее и всепроникающе государство, тем больше народу оно может намотать на гусеницы за раз, если попадёт в больные руки (что случается с завидной регулярностью)?


Если маленькое государство "взломано" какой-то организацией (идеологической, религиозной, корпоративной — неважно) и внезапно сошло с ума, то из него хотя бы можно быстро свалить к соседям, и катастрофа принимает ограниченные размеры. Но если сходит с ума супердержава, то куда вы из неё денетесь, и что ограничит масштаб последствий?


Люди, которые топят за сильное государство, почему-то всегда думают лишь про happy path и постоянно забывают про неиллюзорную возможность падения или взлома. Их даже опыт громкого падения приложения "СССР" не научил, что god-like монолиты — это плохой дизайн.

Сильное государство — плохо.
Слабое государство — тоже плохо.
Корпорации сидят себе тихо только потому, что над ними есть государства, которые следят, чтобы корпорации не особо рыпались.
А при слабом государстве корпорации это государство как раз подминают под себя и начинают использовать его возможности по полной.

Мнение что государство (изначально слабое), подмятое корпорацией (и ставшее сильным), тоже плохо, уже было. Это ничего не добавляет в сентенцию «сильное государство — плохо», наличие корпорации в этом случае вторично.

Обычно корпорации не подминают государство силой, а "взламывают" его, т.е. тонко эксплуатируют сложность законов, находя в них дырку (или намеренно создавая её через подкуп законотворцев), и используя её, они нагибают население или конкурентов совершенно законным путём. И каждая новая попытка создаёт ещё более сложные и запутанные законы.


Поэтому сильное и прочное на взлом государство должно быть тупым, прозрачным и минимальным, с сильной армией, сильной полицией, прозрачной судебной системой, но основанным лишь на минимуме критически важных принципов — ненасилие, свобода контрактов. Если хочется экспериментов с законами, типа особых налоговых сборов, социалки, минимальной зарплаты, минимального базового дохода — можно обкатывать их в локальных "песочницах", на уровне города, округа, штата, где последствия будут ограниченными, и откуда люди могут легко уехать, без барьеров высотой с пол-жизни.

Доступные кредиты на образование.
Страховка.
Частные пенсии.

Да, и этим самым вы лишаете права на образование, медицинскую помощь и пенсию целую толпу людей, которые не могут своим малооплачиваемым трудом оплатить страховку и пенсию. Где то ниже в треде про шахтеров упоминали. Так программист получит мед. помощь по своим проф. заболеваниям, а шахтеру не хватит, профессия шахтера вымрет по итогам эволюции и кто будет уголь добывать?
А кредит на образование если взять — его же в будущем возвращать с каких то средств надо? А если это парень из трущоб вырывается в мир, совсем не факт, что заработанных в будущем денег ему хватит таки на выбраться из трущоб, поддержать родных, а еще и кредит вернуть.
Да, и этим самым вы лишаете права на образование, медицинскую помощь и пенсию целую толпу людей, которые не могут своим малооплачиваемым трудом оплатить страховку и пенсию.

Тогда это уже на мой взгляд скорее проблема того что есть этот самый "малооплачиваемый" труд. То есть я соглашусь с 0xd34df00d что в теории такие вопросы вполне себе решаются и в капитализме.


Так программист получит мед. помощь по своим проф. заболеваниям, а шахтеру не хватит, профессия шахтера вымрет по итогам эволюции и кто будет уголь добывать?

Если профессия шахтёра начнёт вымирать только из-за того что она низкооплачиваема, но при этом сам труд шатёра ещё будет необходим, то это по идее приведёт к тому что начнут расти зарплаты шахтёров. Даже в капитализме.


P.S. Другое дело что на практике это далеко не всегда работает и поэтому куча государств/обществ добавили к "чистому капитализму" ещё какие-то дополнительные механизмы для решения подобных проблем.

Тогда это уже на мой взгляд скорее проблема того что есть этот самый «малооплачиваемый» труд.
А без него ваш капитализм развалится ещё быстрее, ибо работает по схеме лотереи по сути дела.
Другое дело что на практике это далеко не всегда работает и поэтому куча государств/обществ добавили к «чистому капитализму» ещё какие-то дополнительные механизмы для решения подобных проблем.
Вообще-то наоборот, государства не могут отменить эти механизмы, потому что капитализм не срабатывает.
А без него ваш капитализм развалится ещё быстрее, ибо работает по схеме лотереи по сути дела.

Это почему?

потому что иначе мы получим социализм в отдельно взятом мире. к сожалению это не так.

Почему социализм-то сразу? Вы, похоже, какой-то логический переход не написали.

А без него ваш капитализм развалится ещё быстрее, ибо работает по схеме лотереи по сути дела.

Интересное заявление, но оно как минимум требует доказательства. И на мой взгляд не является верным.

да, если окружающая реальность не лезет в абстракцию, то реальности же и хуже.

В любой непонятной ситуации говори, что факты согласны с твоей теорией, ясно.

этим самым вы лишаете права на образование

Нет.


медицинскую помощь и пенсию целую толпу людей, которые не могут своим малооплачиваемым трудом оплатить страховку и пенсию

Значит, привлекательность малооплачиваемого труда упадёт, и придётся платить больше, только и всего.


Так программист получит мед. помощь по своим проф. заболеваниям, а шахтеру не хватит, профессия шахтера вымрет по итогам эволюции и кто будет уголь добывать?

Kanut вам хорошо ответил.


А кредит на образование если взять — его же в будущем возвращать с каких то средств надо? А если это парень из трущоб вырывается в мир, совсем не факт, что заработанных в будущем денег ему хватит таки на выбраться из трущоб, поддержать родных, а еще и кредит вернуть.

Надо, конечно. Хороший стимул аккуратнее относиться к выбору и получению высшего образования.

Значит, привлекательность малооплачиваемого труда упадёт, и придётся платить больше, только и всего.
А если кому-то жрать не на что и он согласился — то он сам виноват. Слушайте, ну так сразу и пишите, что вы приверженец идей превосходства одной группы людей над другими

Давайте сразу перейдём к моему любимому аргументу про, э, заведение детей.

Когда бесплатно это делает коммунист, то тут понятно :) А когда это делает любитель невидимого органа рынка, то возникают вопросы.

Персональный компьютер вполне мог никогда и не появиться, если бы не было социализма.
Дело в том, что микросхемы, как важный элемент компьютера, были в момент своего изобретения абсолютно неконкурентноспособны на рынке. Они стоили как самолёт, и фирма-производитель не могла снизить цену — не было спроса, чтобы организовать массовое производство.

И только соревнование за космос, а именно за посадку на Луну, вынудило капиталистов миниатюризировать бортовой компьютер посадочного модуля. И скупить все безумно дорогие микросхемы. И просить ещё.

Таким образом, не будь социализма с идеями Циолковского в голове Королева, микросхемы и микрокомпьютеры вполне могли бы и не появиться на свет. И был бы этот ваш инфернет десятком линий связи между суперкомпьютерами пяти крупнейших университетов США.
Точно так, отличный довод. Закон Мура как известно выполнялся только до 1985го года, а когда злые пендосы и предатели развалили великий СССР сразу перестал: ведь больше не было лунной гонки.
То есть, по вашему, необходимость оснастить 6 (шесть) посадочных модулей создала столь массовый спрос на микросхемы, что производители смогли снизить их стоимость и их стали покупать для других целей?
Англоязычная Википедия в статье Integrated circuit приводит более реальную причну — оснащение военных баллистических ракет Минитмен. Идите и поправьте ее, если не согласны.
Вики говорит, что:
1. Компьютер AGC — первый, оснащенный микросхемами;
2. В нем было задействовано более 60% всех выпущенных микросхем (4100 шт);
3. Во второй версии, для пилотируемого модуля, было задействовано 2800 шт.

Итог: были задействованы все микросхемы, выпущенные Файрчилд семикондактор, и ещё просили.

Кстати, в минитмэнах использовали другие микрухи.

И потом: не было бы советов и Королёва, минитмэнов тоже не было бы.

Но я не буду поправлять англоязычную вики. Пусть сами правят.
Странно только что этот пост написан на капиталистическом компьютере и размещен в капиталистических интернетах

Нет.
Компьютеры, как и интернет, разработаны инженерами-пролетариями, собраны компьютеры также пролетариями. Капиталистического здесь — присвоение прибыли.

а не опубликован в газете «Труд» и вывешен на остановке в социалистической застекленной раме.

Странный вопрос — ведь в отсутствие «второго»(социалистического) мира мы не знаем, какие бы компьютеры и сети передачи данных были бы в соцлагере. Какой смысл брать способ распространения информации советского периода и сравнивать его с современным? Союза-то нет, его современной техники не существует.

Exchan-ge
Вообще-то «Остров дураков» именно как аллюзия на СССР и воспринимался.
По крайней мере — тогда. Когда государство очень плотно начало опекать своих граждан, делая их инфантильными домашними животными.

Забавно, впервые слышу такую трактовку. Ведь в книге четко описывается, пусть с детскими аллюзиями, опускание на социальное дно, примитивизация культуры, доступной бедному коротышке и т.д. (Т.е. описывается, что на Дурацкий остров попадает неплатежеспособный коротышка).

MechanicZelenyy
Ну это преувеличение, многие вещи существовали еще задолго до ссср, о многих вещах, таких как финансовые пирамиды можно прочитать в книгах, например, в занимательной математике Перельмана, ну вообще считать что подобного в ссср не было это несколько наивно.

Да и утверждать, будто в Союзе никто не знал ничего о жизни «там» — тоже глупо и наивно. Ведь было снято множество фильмов, написано множество книг, втч мемуарные книги о поездках в США. И здесь можно спорить о достоверности изображения западного мира, но выходит, что оно было достаточно достоверно, чтобы позволить советскому писателю написать такую повесть, неплохо высмеивающую капреальность.
Интересно, что в англоязычном мире (будь то википедия или отдельные статьи) про повесть Носова часто осторожно говорится, будто она показывает «гротескный коррумпированный капитализм».
Нет.
Компьютеры, как и интернет, разработаны инженерами-пролетариями, собраны компьютеры также пролетариями. Капиталистического здесь — присвоение прибыли.

если бы капиталистического здесь было только присвоение прибыли, то в СССР компьютеров было бы больше и лучше, чем в США. Ну и всего остального бы было больше и лучше. Что противоречит наблюдаемому, в СССР было пара прорывов, но в основном все сводилось в лучшем случае к «догнать и перегнать», а обычно — к копированию с многолетним отставанием и упрощением до доступной технологической базы. Ну или назовите один бытовой прибор, разработанный без капиталистического присвоения прибыли и лучше западного аналога.
В действительности главные капиталистические достижения — инициатива (иногда в погоне за прибылью, но чаще — в погоне за амбициями) и отбор рынком жизнеспособных идей. Когда ресурсы распределяет социалистический чиновник, они уходят куда попало. Когда ресурсы распределяет рынок — они уходят на то что востребовано теми, кто умеет эти ресурсы зарабатывать. Если бы Джобс привез Эппл1 не на выставку радиолюбителей, а в кабинет начальника обкома, он бы не продал их тысячами и не запустил бы тираж.
Да и утверждать, будто в Союзе никто не знал ничего о жизни «там» — тоже глупо и наивно. Ведь было снято множество фильмов, написано множество книг, втч мемуарные книги о поездках в США. И здесь можно спорить о достоверности изображения западного мира, но выходит, что оно было достаточно достоверно, чтобы позволить советскому писателю написать такую повесть, неплохо высмеивающую капреальность.

Это именно что не знали о жизни «там». Это знали о фильмах, книгах, мемуарах — прошедших идеологическую цензуру и допущенных к распространению в СССР. Носов эти книги и описал, соответственно мы видим описание изображения капитализма в подцензурном медиапространстве, а не изображение капитализма. Постмодернизм как он есть.
В действительности главные капиталистические достижения — инициатива (иногда в погоне за прибылью, но чаще — в погоне за амбициями) и отбор рынком жизнеспособных идей.

Главное достижение капитализма, которое вы упускаете в своём анализе — это никакая не инициатива, а эксплуатация, причем эксплуатация как рабочих, так и вполне себе образованной технической интеллигенции, тех же инженеров и программистов. Собственно, именно этим и объясняются успехи кап. стран, а не инициативой (которой было никак не меньше в советских республиках).
Главное достижение капитализма, которое вы упускаете в своём анализе — это никакая не инициатива, а эксплуатация, причем эксплуатация как рабочих, так и вполне себе образованной технической интеллигенции, тех же инженеров и программистов.

Кому что главное. Мне важно иметь возможность инициативы, Вам, видимо — быть эксплуатируемым или не эксплуатируемым. Я вообще в таких терминах не мыслю: если я на работе делаю разные штуки и потом кто-то делает на этом больше, чем платит мне — я не вижу проблем. Предприниматель с моей точки зрения деньги зарабатывает не хуже и не лучше меня, я на данном жизненном этапе хочу зарабатывать не предпринимательским трудом, а инженерным, вот и вся разница. Апассионарии, никогда не бывшие предпринимателями, придумали эксплуатацию как оправдание своей апассионарности. Если Вы считаете что Вас эксплуатируют и отбирают «добавочную стоимость», Вами заработанную — попробуйте уйти от эксплуататора и получить все заработанное.
Собственно, именно этим и объясняются успехи кап. стран, а не инициативой (которой было никак не меньше в советских республиках).

То есть эксплуатация полезна? Офигеть.
Если Вы считаете что Вас эксплуатируют и отбирают «добавочную стоимость», Вами заработанную — попробуйте уйти от эксплуататора и получить все заработанное.

Так в этом и вся суть — что уйти некуда, и если хочешь выжить, то будешь играть в эту игру вечно и продавать своё время по рыночной стоимости тем, у кого есть актив для ведения бизнеса (будь то завод, ресторан или гугл, неважно). А у тебя такого актива нет, и ты будешь продавать себя и быть эксплуатируемым. Условия ставишь не ты, а тебе, как неравноценному игроку на этом рынке. Тебе нужно продать свою рабочую силу и желательно сейчас. А бизнес без тебя не заглохнет, подождёт, пока ты опустишь цену (или опустит кто-то другой равной квалификации, кого возьмут на работу вместо тебя. Демпинг на рынке труда очень типичен).

То есть эксплуатация полезна? Офигеть.

Когда ты много пашешь — это скорее полезно, да, но не тебе лично, а бизнесу. Ты тратишь в разы больше своего времени, чем общество затратило для поддержания твоей жизнедеятельности. Излишек ты даришь пассионарному хозяину бизнеса.

Апассионарии, никогда не бывшие предпринимателями, придумали эксплуатацию как оправдание своей апассионарности

Эксплуатацию придумали не апассионарии, а предприниматели. Потому что без неё просто прибыли не будет, и конкуренцию не выдержишь.

я на данном жизненном этапе хочу зарабатывать не предпринимательским трудом, а инженерным, вот и вся разница

Я тоже. Возможно это как-то связано с тем, что предпринимательский труд — это не столько труд, сколько попытка овладеть активом, занять с его помощью место на рынке сбыта некой услуги или товара, уткнув конкурентов. Что при отсутствии начального капитала настолько амбициозно, а успех настолько маловероятен, что безнаказанная кража аналогичной суммы — и то менее рисковая затея, а обычная работа на дядю — тем более. Вот и весь сказ
А кроме капитала ничего не нужно?
Ну, всё-таки желания заниматься бизнесом, пробивной способности, умения заводить связи с нужными людьми, возможно неприятными людьми.
А так получается, есть капитал и дальше всё как по маслу.
Истории детей успешных родителей получивших в наследство капитал, показывают, что не всё так просто.
Дети успешных предпринимателей зачастую вообще не работают. Поскольку нескольких квартир в Москве достаточно, чтобы не работать тупо никогда.

Не, не понимаю я этой логики. Когда всем обязательно необходимо работать — это ужасы и людоедский капитализм. Когда кто-то таки осиливает обеспечить хотя бы своих детей — это тоже ужасы и людоедский капитализм.


В итоге непонятно, необходимость работать — это плохо или хорошо?


Скрытый текст

Скорее всего, хорошо, когда работать надо не мне, и плохо, когда работать надо мне, понятное дело.

Я подозреваю что в данном случае проблема скорее всего в том как по мнению людей были заработаны деньги на эти квартиры. То есть грубо говоря далеко не все считают этих людей "пердпринимателями", а процесс получения этих квартир "зарабатыванием" :)

Ну так это ж совсем другой вопрос. Если люди не заработали, а наворовали, то жизнь их детей к оценке этих людей и их действий никак не относится.

Так в этом и вся суть — что уйти некуда, и если хочешь выжить, то будешь играть в эту игру вечно и продавать своё время по рыночной стоимости тем, у кого есть актив для ведения бизнеса (будь то завод, ресторан или гугл, неважно). А у тебя такого актива нет, и ты будешь продавать себя и быть эксплуатируемым. Условия ставишь не ты, а тебе, как неравноценному игроку на этом рынке. Тебе нужно продать свою рабочую силу и желательно сейчас. А бизнес без тебя не заглохнет, подождёт, пока ты опустишь цену (или опустит кто-то другой равной квалификации, кого возьмут на работу вместо тебя. Демпинг на рынке труда очень типичен).

Ээээ… Ну вот я могу прямо сейчас уйти консультантом и/или проектировщиком. И даже получить некоторое количество заказов, которые скорее всего дадут мне больше денег, чем зарплата. Ну или не дадут. Поскольку мне гораздо больше нравится прорабатывать процессы и проектировать, чем продавать свои умения, я эксплуатирую своего работодателя — заставляю его продавать мои умения, забирая львиную часть дохода себе, и оставляя ему крохи. Мне даже его немножко жалко, у него постоянно голова болит, где взять денег на мою зарплату, а мне насрать, даже если в какой-то месяц он не сбудет достаточное количество продукции, он возьмет кредит и заплатит мне зарплату и премию, как договаривались, потому что иначе я от него уйду и он останется без дохода от моей деятельности. Каким надо быть человеком чтобы считать что он меня эксплуатирует?
Когда ты много пашешь — это скорее полезно, да, но не тебе лично, а бизнесу. Ты тратишь в разы больше своего времени, чем общество затратило для поддержания твоей жизнедеятельности. Излишек ты даришь пассионарному хозяину бизнеса.

Если в одной стране эксплуатируемые могут себе позволить дом, машину, быттехнику, нормальную еду, а в другой — неэксплуатируемые живут в коммуналках и вытирают жопу лопухом или газетой, то наверное эксплуатация несет благо и эксплуатируемым.
Я тоже. Возможно это как-то связано с тем, что предпринимательский труд — это не столько труд, сколько попытка овладеть активом, занять с его помощью место на рынке сбыта некой услуги или товара, уткнув конкурентов.

Вы пробовали? Хотя бы просто посчитать, поприкидывать, план расписать? Попробуйте на досуге, это увлекательно. И да, капитал — не главная проблема, миллионы предпринимателей начинали без него и добились успехов.

"В одной стране эксплуатируемые могут себе позволить дом, машину, быттехнику, нормальную еду" не так уж и давно, еще каких то лет 40 назад они вполне себе жили в коммуналках и вытирали задницу газетой, можно погуглить про те же бывшие рабочие кварталы в Швеции. А это годы вполне устоявшегося капитализма. И это в те годы, когда обычный советский рабочий спокойно получал свежепостроенную 1-2-3х комнатную квартиру от завода.

Эммм… Все рабочие спокойно получали свежепостроенную 1-2-3 комнатную квартиру от завода? Вы всерьез так думаете? У меня тесть (инженер) первую квартиру поимел в 1991, для этого ему пришлось бросить работу и 3 года побыть каменщиком в МЖК. До этого с тещей (кстати, вполне так рабочей — гальванщицей) мыкались по съемному жилью и общагам.

Э, экскьюз ми, а откуда взялись все эти дома советского периода и квартиры в них, в дальнейшем благополучно полученные в собственность путем приватизации? Насколько помню, было 3 относительно честных способа получения квартиры: 1. кооперативный 2. найм у государства на правах бесплатной аренды, 3. в наследство (не рассматриваем, откуда то же жилье взялось у наследователей). Так вот по статистике, к концу СССР, 83% населения жило уже в гос. квартирах. А государство кому улучшало жилищные условия? Тем, у кого были денюжки в кармане, чтобы квартиру купить в новостройке?
Да, была проблема, что жильем не могли обеспечить абсолютно всех и абсолютно сразу в момент начала индустриализации и стрительства промышленных гигантов. Но процесс шел. У нас тут вокруг несколько городов, построенных как раз для рабочих предприятий, с полной инфраструктурой. Не бараки с удобствами на улице.
Мои бабушка с дедушкой жили в "бараке" до 70ых годов, но потом завод простроил ведомственное жилье и никто из рабочих в бараках не остался. Мама после распределения в другой город жила недолгое время в общежитии, а как замуж вышла — выделили квартиру сразу. Каждое предприятие пыталось предусмотреть и построить дома или целые микрорайоны для сотрудников. С инфраструктурой, чтобы и детей было куда пристроить, а мам на рабочие места загнать быстрее. Производительность труда же выше страновится, когда рабочий благоустроен и не думает, как ему и его семье выжить завтра. У нас в доме даже у дворничихи-пенсионерки с сыном-алкашом (семья из двух человек) была персональная двухкомнатная квартирка — живи с комфортом, только двор подметай. Ну и вообще не припомню среди родственников и знакомых, чтобы кто-то жил не в предоставленной государством квартире (ну хотя бы 1 комнатная на 4-ых). За редким исключением, например, одному из дедов дали комнату в квартире, сделав ее коммунальной, т.к. нигде официально не работал. И дальние родственники так и живут до сих в "бараке" 40ых годов постройки, унаследованном от своих родителей, т.к. еще в советские времена начали асоциальный образ жызни, и на раздачу квартир не попали.
А сейчас покупаешь жилье по средствам в кредит на 10-20 лет, в районе по средствам и ездишь на работу не на ведомственном автобусе, чтобы максимум через пол часа и на работе в цеху и бесплатно, или пешком через 5-10 минут и в кабинете в родном НИИ, а 1-2 часа до места работы в пробках по соседству с такими же обладателями квартир по средствам подальше от рабочего места. И боишься потерять работу, т.к. кредит выплачивать будет нечем.

Э, экскьюз ми, а откуда взялись все эти дома советского периода и квартиры в них, в дальнейшем благополучно полученные в собственность путем приватизации?

построили наверное. Это никак не противоречит тому что реальная обеспеченность жильем была сильно меньше заявленной.
Мои бабушка с дедушкой жили в «бараке» до 70ых годов, но потом завод простроил ведомственное жилье и никто из рабочих в бараках не остался. Мама после распределения в другой город жила недолгое время в общежитии, а как замуж вышла — выделили квартиру сразу.

У меня лично с жильем еще лучше, дед — ученый мирового уровня. Да и вообще в новосибирском Академгородке все было с жильем хорошо, и я думал что это так по всей стране. Когда переехал в Новосибирск и пообщался с людьми понял, что это сильно не так.
Каждое предприятие пыталось предусмотреть и построить дома или целые микрорайоны для сотрудников. С инфраструктурой, чтобы и детей было куда пристроить, а мам на рабочие места загнать быстрее.

Квантор всеобщности без причины — признак не обремененного логикой человека. Были предприятия, которые строили, были которые не строили. Тесть был инженером на военном заводе, ковал щит понимаешь, теща — гальваник на другом военном заводе. Ни там ни там жилья не давали. Пока тесть не бросил инженерить и не пошел каменщиком в МЖК (кстати, Вы считаете это вообще норм?).
А сейчас покупаешь жилье по средствам в кредит на 10-20 лет, в районе по средствам и ездишь на работу не на ведомственном автобусе, чтобы максимум через пол часа и на работе в цеху и бесплатно, или пешком через 5-10 минут и в кабинете в родном НИИ, а 1-2 часа до места работы в пробках по соседству с такими же обладателями квартир по средствам подальше от рабочего места.

Еще вариант — ищешь работу рядом с жильем по средствам.
И боишься потерять работу, т.к. кредит выплачивать будет нечем

В советские времена можно было не бояться потерять работу. Только благо ли это?

Ну да, государство бесплатно давало людям квартиры, и вполне возможно, что дало бы всем, может и не к 2000-му, а чуть позднее, а теперь его ругают, что не всем досталось. Образование оно тоже бесплатно давало, двайте поругаем, что образование не всем досталось :)
Нет ничего хорошего, что каменщик больше инженера получает, но сейчас ситуация то осталась той же. Продавец в магазине получает больше инженера, строитель-отделочник получает больше, но это говорит лишь о том, что продаавец приносит прибыли "хозянину" больше, чем инженер, о востребованности профессий на рынке труда, иногда о недостатке кадров. Почему программист сайтов получает больше инженера-проектировщика, тогда как у второго работа более ответственная? :)
Чтобы искать работу рядом с жильем, надо жить в деловой части города, а не в спальнике или пригороде. И самое основное, для этого предложений работы должно быть завались. Я тут вакансии недавно смотрел, для моей специальности вакансий с подходящей зарплатой и не вахтой на месяц на севера в вагончик — 8 на всю страну было.

Так в чём эта эксплуатация заключается? Что произведённые результаты труда им не принадлежат? Спасибо, я предпочту, чтобы мне зарплату платили деньгами, а не гвоздями или кирпичами.

Нет, эксплуатация заключается в том, что тебе дают не эквивалент того, что ты произвёл, а рыночную стоимость твоей рабочей силы. Которая в силу неравного положения продающей и покупающей стороны определяется примерно на уровне обеспечения базовой жизнедеятельности индивида.
определяется примерно на уровне обеспечения базовой жизнедеятельности индивида.

Oh, really? Ей богу, вы же это программистам на хабре, а не рабочим на постсоветском заводе говорите, придумайте что-то другое.
Really. Как только находятся в достаточном кол-ве те, кто способен работать за меньшую оплату будучи той же квалификации, ваша оплата падает до уровня, предложенного ими. Программистов отдельных направлений спасает только то, что спрос на их труд ПОКА растёт быстрее, чем предложение.

Демпинг обязательно грянет. Скоро :)
Ну то есть в итоге мы пришли к тому, что и так очевидно — уровень оплаты труда определяется соотношением спроса и предложения на рынке труда (с кучей исключений, естественно), а не каким-то чётким правилом «каждому по базовым потребностям».

Демпинг обязательно грянет.

Сам боюсь. Стараюсь повышать уровень квалификации пока не поздно, а потом скорее всего, вообще уйду на другую «ветку прокачки».
уровень оплаты труда определяется соотношением спроса и предложения на рынке труда (с кучей исключений, естественно), а не каким-то чётким правилом «каждому по базовым потребностям».

Не, погодите, вклад спроса/предложения нередко моделируется случайной величиной с нулевым средним, это что-то типа погрешности. А основная часть оплаты как раз объясняется вполне чёткими правилами, о которых я упомянул. Базовая потребность это как раз то, без чего ты не можешь оставаться на соответствующем рынке труда, она и является определяющей для зарплаты по отрасли. И она разная по отраслям и по странам.

Всё это не исключает того, что спрос/предложение при определенных обстоятельствах может существенно сдвигать реально наблюдаемые зарплаты вниз или вверх.

Сам боюсь. Стараюсь повышать уровень квалификации пока не поздно, а потом скорее всего, вообще уйду на другую «ветку прокачки».

Я тоже.
Сам боюсь. Стараюсь повышать уровень квалификации пока не поздно, а потом скорее всего, вообще уйду на другую «ветку прокачки».

Какую, если не секрет? Сам понимаю, что сложившееся положение не может длиться бесконечно, но почти ничего другого делать не умею.

Ну то, что базовый уровень жизнедеятельности для программиста слегка выше, чем для рабочего, довольно очевидно, поскольку на условиях/оплате рабочего вы просто не сможете выполнять свои обязанности/выгорите и очень быстро уйдёте с этого рынка труда. Поэтому оплата программиста всегда будет выше. Но не всегда будет настолько выше, насколько сейчас.
Эммм… Квалифицированный рабочий получает 50-100К в Новосибирске по крайней мере. Что там за затраты на невыгорание у программиста появляются, которые нельзя удовлетворить теми же деньгами?
Затраты на невыгорание:
1. Психолог 4 по 3т. -12 в месяц
2. Занятия рисованием и мозайкой — 15.
3. Фитнес, зал, бассейн — 2,5 мес.
4. Английский — 10 в месяц
5. В отпуск там съездить в теплую страну — 150-200 в год
6. и т.п. неорганиченно

А у рабочего все затраты на не выгорание — бухнул водяры в пятницу, у квалифицированного — не водяры, а коньяка.

Не нашёл в списке тайский массаж и заграничные курорты четыре раза в год, удивился.

Вы шутите или безумны? Все программисты без затрат в 10 тысяч в месяц на английский выгорают?
Хрен с ним с английским, будем считать его инструментом производства, а вот как без мозаЙки жить, вы мне скажите — ведь всем известно, что без неё гарантированный кирдык через месяц-два приходит!
Кажется я понял почему не могу программировать. Вы открыли мне глаза. Впрочем, все равно программистом стать не смогу — ненавижу мозайку
Если отвечать одним словом — Да!

Работа программиста включает в себя способность перерабатывать огромное количество информации в единицу времени. И как правило чем выше способность программиста справляться с потоком информации, тем выше у него и зарплата. Бывает люди перегорают от постоянного повышения ставки, либо просто в силу течения времени. Мне скажем сложно представить перегоревшего джуниора, работающего за условные 70 (хотя такие думаю тоже встречаются). А вот с ростом должности и нагрузки, «перегорание» вполне встречающаяся вещь. Наверное так же бывают программисты, кто за 20-30 лет ни разу не сталкивались с «усталостью» от работы. Предполагаю, что большинство находятся где-то посередине. И чем старше, тем внимательнее приходится следить за собой и своим инструментом у себя в башке., чтобы оставаться конкретноспособным и не свалить на какую-нибудь менеджерскую работу. Так что через месяц-два без «мозаики» (или чего угодно другого) Вам кирдык не настанет, а вот лет через 30 — скорее всего…
За 30 лет без хобби и токарь сдуреет. Ну или лишится пятка пальцев. Как, впрочем и любой специалист (хотя и необязательно, у меня хобби — работа, а работа — хобби, я работаю по 10-14 часов в день 6 дней в неделю и в отпуск хожу раз в 8-10 лет, и я знаю еще несколько таких же). Только при чем тут затраты на мозайку да и еще и за 15 тыр в месяц? Попробуйте вязание крючком, на пряжу изведете рублей 500 в месяц, а эффект тот же. Или заведите спин-офф проект как хобби, там даже прибыль может быть невеличка. Кошечки-собачки опять же. Что сразу мозайка-то?
Ну, а почему нет? Мне нравится.
Раньше медитацией занимался, но семья и т.д., а это вполне безобидное хобби — и для меня работающее примерно так же.
Нравится != необходимо чтобы не сгореть. У меня знакомый оператор лазера дважды в год во Вьетнам ездит, ему тоже нравится, но никто же не говорит что это необходимые затраты.
Так то вообще необходимости ни в чем нет — изба в тайге, хлеб насущный. Остальное оно всё «излишество». Для кого Вьетнам излишество, для кого приусадебный участок, кошечки и собачки (если не охотничья какая или для охраны дома), так вообще одно сплошное излишество. Куда не оглянись — сплошное «излишество» из щелей прет. Ну и пусть — если людям «нравится».
Согласен, пусть. Только стоит признать, что нет ничего особенного в професси программиста, ВЫНУЖДАЮЩЕГО его заниматься мозайкой за 15 тыр в месяц вместо выпиливания лобзиком.
Так то вообще необходимости ни в чем нет — изба в тайге, хлеб насущный. Остальное оно всё «излишество».

Ну так это, добро пожаловать в социализм. Изба, хлеб и какая-то медицина у вас будет, а остальное — излишество. Делиться надобно, как ниже пишут.

У меня лет 8 назад был один знакомый, который от выгорания лечился проститутками (реально один знакомый, я тогда был слишком молод и слишком беден для этого), в месяц ползарплаты спускал. Но это же не повод записывать их в ваш список.

Сравнивать программистов и непрограммистов — это же типичная ошибка выжившего :) Зачем и почему бастуют те же авиадиспетчера в благополучных капстранах? Не самая пыльная профессия, должно быть с зарплатами, соизмеримыми с уровнем ответственности за миллионы жизней пассажиров. При разногласиях между работодателем и работником не должно же быть никаких проблем сменить работодателя или работника, желающих работать же много, как и мест для работы? Или нет?

Вот действительно, почему они бастуют, выгорают, а не уволятся и не переквалифицируются в программистов? Программист — это же так легко, гребёшь деньги лопатой, а ответственность нулевая. Они слепые, эти диспетчера, не видят такой халявы под носом? Непостижимо… </sarcasm>

По самому важному вопросу вам уже ответили, я же скажу про следующий.


Так а что дают при социализме? Какие альтернативы?

назовите один бытовой прибор

А почему обязательно бытовой? Вы сравниваете работу СССР не с США а по сути с половиной мира (и всей ойкуменой на тот момент). Железный занавес сильно влиял на возможности работы, и в СССР бытовая часть развивалась по остаточному принципу. А по части отставания даю намек — Вот это — основная противокорабельная ракета США en.wikipedia.org/wiki/Harpoon_(missile) Это — перспективная ракета, в 2018 пошла в серию. en.wikipedia.org/wiki/AGM-158C_LRASM Это ракета отсталого СССР ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F-1000_%D0%92%D1%83%D0%BB%D0%BA%D0%B0%D0%BD 87 года принятия и 79 начала (40 лет назад!) разработки. Сравните, сравните… По части оборонки технологии СССР не сильно отставали от США, а много где радикально превосходили. Поэтому рассказывать про жуткую отсталость СССР не надо. И в части ПК — современный Интернет и процессор (любой) работает ТОЛЬКО благодаря технологии Жореса Алферова, СССР.
А почему обязательно бытовой?

А потому что массовый. Единичное изделие можно сделать штурмовщиной и залить ресурсами, поэтому отражением общего состояния разработки является именно массовое.
Вы сравниваете работу СССР не с США а по сути с половиной мира (и всей ойкуменой на тот момент).

Соцлагерь был сравним с капмиром и по площади и по населению. Я сравниваю одну половину мира со второй половиной мира, в чем проблемы?
По части оборонки технологии СССР не сильно отставали от США, а много где радикально превосходили. Поэтому рассказывать про жуткую отсталость СССР не надо.

Я же говорю: штучное изделие можно повторить или украсть. Или даже разработать. Это ничего не говорит о состоянии экономики. У США были ракеты, танки — не всегда лучше (а иногда даже хуже) СССР. Но кроме ракет и танков у США были стиральные машины, СВЧ, автомобили, счет домовладения в спальнях, да хоть бы жратва и одежда. В СССР этого не было — только ракеты.
И в части ПК — современный Интернет и процессор (любой) работает ТОЛЬКО благодаря технологии Жореса Алферова, СССР.

Угу, именно так. А самого Жореса вырастил СССР лично, и про полупроводниковые лазеры ему Партия сказала. Если бы не СССР — ни Жореса, ни гетеропереходов не было бы, шах и мат.

Были же соцстраны, где делали продукцию, по качеству превосходившую советскую. Разве качество зависит от политической системы?
А куда делись советские стиральные машины, телевизоры, автомобили, квартиры, жратива и одежда? Население ходило в лаптях, стирало бельишко на речке, варило на русской печи, гладило чугунным утюгом и ездило на телеге? К 2000-му году декларировалась вообще отдельная квартира каждой семье (кто еще ее не имел):
"Для того чтобы каждая семья в стране жила отдельно, необходимо иметь среднюю обеспеченность жильем 22,0-22,5 квадратных метра на человека. Фактически на тот момент она составляла 14,6 квадратных метра" — так что жили конечно, тесно, но не в бараках. И это фактически бесплатно! А ведь были еще и кооперативные квартиры, и люди зарабатывали на них. Молодым сотрудникам давали жилье, а не предлагали взять кредит на 30 лет на кабальных условиях. СССР уже 30 лет как нет, а людей до сих пор выселяют с тех самых "ведомственных" неприватизированных квартир.
С личным автотранспортом, конечно вопрос был печальный. Но опять же, если были очереди на недешевые автомобили, значит уже была возможность на них заработать, накопить с инженерских 120 рублей в месяц, а не брать кредит, как в нормальном капиталистическом обществе.

Население ходило в лаптях, стирало бельишко на речке, варило на русской печи, гладило чугунным утюгом и ездило на телеге?
Вы таки не поверите, но да. Притом местами так происходит до сих пор. Стоит только выбраться из МКАДа и узреете страну 30 миллионов очковых сортиров.
А куда делись советские стиральные машины, телевизоры, автомобили, квартиры, жратива и одежда?
При первой же возможности менялись на гораздо более качественный импортные.
И это фактически бесплатно!
Разумеется. В стране бесплатной медицины, бесплатного образования и бесплатного труда.

Э, ну собственно, я за МКАДом и живу, да и по работе бываю в таких местах, что Припять раем покажется :) Да у нас тут на северах сотни процветающих при развитом социализме городков и деревень, где теперь в лучшем случае просто руины исчезнувшей цивилизации, а в худшем зомби бродят, не востребованные в современных рыночных отношениях, так что дверь машины лучше заблокировать, прибавить газу и ни в коем случае не останавливаться, если рядом жилье, а не тайга с медведями. И на жизнь там, соответственно, зарабатывают не в совковом колхозе "светлый путь", а сугубо незаконными путями. Так это не совок виноват в очковых сортирах, при совке и клуб, и школа, и больница в каждом селе и вертолет-самолет в облцентр за сущие копейки и подстанция стояла, давая свет в каждый дом, и никто ее на цветмет сдать не пытался раз в месяц. И многоэтажный дом с удобствами для передовиков колхозного труда тоже не редкость был, да он и сейчас стоит, только рядом нового дома не строят проклятые капиталисты.

Были же соцстраны, где делали продукцию, по качеству превосходившую советскую.

Угу, причем с четкой корреляцией: чем позже страна перешла в СЭВ, тем качественней продукция.
Разве качество зависит от политической системы?

Теоретически нет, по крайней мере если страна населена роботами. Практически у совслужащего нет значимых рациональных стимулов повышать качество продукции — он все равно получит по потребностям, у него есть право на труд и тарифная сетка.
А куда делись советские стиральные машины, телевизоры, автомобили, квартиры, жратива и одежда? Население ходило в лаптях, стирало бельишко на речке, варило на русской печи, гладило чугунным утюгом и ездило на телеге?

В каждой семье были стиральные машины, телевизоры, автомобили, квартиры?
К 2000-му году декларировалась вообще отдельная квартира каждой семье (кто еще ее не имел):
«Для того чтобы каждая семья в стране жила отдельно, необходимо иметь среднюю обеспеченность жильем 22,0-22,5 квадратных метра на человека. Фактически на тот момент она составляла 14,6 квадратных метра» — так что жили конечно, тесно, но не в бараках.

Я родился и жил в академгородке, и думал что действительно с жильем в стране все нормально. Ну была знакомая, жившая в коммуналке, но это скорее исключение. Когда поступил в ВУЗ, у меня было двое одногруппников (из 14), живших более 10 человек (3-4 поколения семьи) в двушке. Семья жены до 91го не имела своего жилья. И вообще выяснилось что существует «подселение», существуют общаги где годами по 5-6 человек живут в комнате 18 квадратов и т.д. Сейчас живу в деревне, тут в те годы было нормой 2-3 поколения в пятистенке 6*6 метров. А цифры обеспеченности жильем, как и всю советскую статистику оставьте юмористам и исследователям фальсификаций совка, больше они ни на что не годятся.
С личным автотранспортом, конечно вопрос был печальный. Но опять же, если были очереди на недешевые автомобили, значит уже была возможность на них заработать, накопить с инженерских 120 рублей в месяц, а не брать кредит, как в нормальном капиталистическом обществе.

Поскольку тратить было особо не на что, действительно скопить можно было. Впрочем, это удавалось немногим: эксплуатируемый народ капстран имел обеспеченность личным автотранспортом на пару порядков выше чем свободный народ СССР.
А цифры обеспеченности жильем, как и всю советскую статистику оставьте юмористам и исследователям фальсификаций совка, больше они ни на что не годятся.

Достаточно вспомнить понятие приписки.
Ставились невыполнимые планы, которые ещё и требовалось перевыполнять,
на выходе, естественно, только на бумаге получалось.
Так тебя накажут за неперевыполение плана или за приписку, ещё если поймают, а какая разница?

Как будто проблемы некачественной продукции при капитализме не существует? И с ней тоже никто не борется, невыгодно производить вещи, переживающие гарантийный срок службы. Те же автомобили с одноразовыми алюминиевыми двигателями и деталями кузова из пластмассы.
Автомобили были точно не в каждой семье, а вот с телевизорами, стиральными машинами и прочим проблем не было. Вот компьютеров не было, которые спекртумо-совместимые, это для моего окружения был предмет роскоши, а тут многие на хабре вспоминают их добрым словом, буржуи :) На машину и кооперативную квартиру реально было заработать на северах, а потом взять машину с рук, а не по очереди. Одна из бабушек после кооперативной квартиры инвестировалась в золотые зубы, все 32 золотых. Дедушка на Волгу накопил к 1990ому, а потом что-то пошло не так и Волга превратилась в тыкву вместе с вкладами.
Про отдельные квартиры я выше писал.

Как будто проблемы некачественной продукции при капитализме не существует? И с ней тоже никто не борется, невыгодно производить вещи, переживающие гарантийный срок службы. Те же автомобили с одноразовыми алюминиевыми двигателями и деталями кузова из пластмассы.

Не путайте дешевые вещи и некачественные. Когда на Москвиче из салона если не протянешь все гайки — он разваливается через 500 км пробега, это некачественные. Когда машины все дешевеют (ну или получают больше наворотов за те же деньги), но начинают служить меньше — это дешевые.
Автомобили были точно не в каждой семье, а вот с телевизорами, стиральными машинами и прочим проблем не было.

Вы опять по своему опыту? В 80е телевизоры были не во всех даже благополучных семьях. Стиралки (не самокрутящийся чан «сибирь», а стиралки типа той же Вятки) из моих знакомых в те же 80е были у двоих или троих. Прочее — даже холодильники были не у всех. Это опять же благополучный академ.
На машину и кооперативную квартиру реально было заработать на северах, а потом взять машину с рук, а не по очереди.

Угу. То есть накопить на реальную машину на штатной работе ни рабочий ни инженер не мог. Зато никто у него прибавочную стоимость не забирал, потому он гораздо богаче капиталистических бедняг.

Ну ОК, что заставит наемного капиталистического работника работать качественней его социалистического коллеги? Угроза увольнения? Денег по потребностям получают и тот и тот, у социалиста еще и куча плюшек: бесплатное жилье, детсад, кружки, пионерлагерь, дом отдыха, санаторно-курортное лечение, медицина. У капиталиста все деньги уйдут на выплату кредитов и оплату жилья, детсада, кружков, пионерлагеря, дома отдыха, санаторно-курортного лечения и медицины. У социалиста все останется в кармане.
Вариантов не так много, либо свой опыт, либо статистика, которой не верят, либо исследования, которые опираются либо на чей-нибудь опыт, либо на статистику, которой никто не верит. У нас даже два холодильника было, дедушке на юбилей подарил родной завод. Первая стриалка появилась еще в 70ых, задолго до моего рождения, да, не вятка автомат, я таких слов и не знал до 90ых. Но функции стирки она выполняла, не руками же на речке стирать. Телевизор даже цветной был, 400 руб стоил, прожил 30 лет, да почти у всех телевизоры были к концу 80ых. Магнитофона кассетного не было, но у многих они были. Откуда то же эти старые телевизоры и магнитофоны появлялись последние 10 лет на лотках барахольщиков и на свалках :) А холодильники советские до сих пор с руками отрывают на дачи и в квартиры под сдачу.
Я тут с удивлением обнаружил, что нормальная машина, за руль которой я бы сел и отъездил бы 5-10 лет, сейчас стоит минимум 2-3 миллиона в салоне. Собственно, я тоже не смогу легко накопить с инженерной зарплатой на такую. И рабочий вряд ли сможет. Это же цена квартиры!

Ну ОК, что заставит наемного капиталистического работника работать качественней его социалистического коллеги? Угроза увольнения?

конечно. У совслужащего есть «право на труд», ему вообще ничего не грозит, окромя криков начальника.
Денег по потребностям получают и тот и тот, у социалиста еще и куча плюшек: бесплатное жилье, детсад, кружки, пионерлагерь, дом отдыха, санаторно-курортное лечение, медицина. У капиталиста все деньги уйдут на выплату кредитов и оплату жилья, детсада, кружков, пионерлагеря, дома отдыха, санаторно-курортного лечения и медицины. У социалиста все останется в кармане.

В чем кайф денег в кармане? Что у Вас за страсть к чистогану такая? Если у капслужащего дом на 4 комнаты, 2 машины на семью, мясо каждый день на столе, но при этом все деньги уходят — я считаю его положение на порядок лучшим, чем у советского профессора, который за счастье считает 6 соток, колбасу в столе заказов раз в неделю и венгерский унитаз, но при этом на сберкнижке несколько тысяч рублей. Зачем деньги, если некуда тратить?
Первая стриалка появилась еще в 70ых, задолго до моего рождения, да, не вятка автомат, я таких слов и не знал до 90ых. Но функции стирки она выполняла, не руками же на речке стирать.

В конце 40х компания вирпул отпраздновала десятимиллионную машинку-автомат. А «все функции стирки» выполняли машинки 19го века. Чем тут гордиться?
Я тут с удивлением обнаружил, что нормальная машина, за руль которой я бы сел и отъездил бы 5-10 лет, сейчас стоит минимум 2-3 миллиона в салоне. Собственно, я тоже не смогу легко накопить с инженерной зарплатой на такую. И рабочий вряд ли сможет. Это же цена квартиры!

Возьмите Жигули или УАЗ. Вам же нравится советский быт, побудете неэксплуатируемым и без кредита.
Ну ОК, что заставит наемного капиталистического работника работать качественней его социалистического коллеги? Угроза увольнения?

Либо это, либо возможность заработать больше по сравнению с некачественной работой.


Я брал некоторые дополнительные проекты ради денег (на самом деле ради влияния на технологический стек, но неважно, оно всё в итоге в деньги вылилось, увы), хотя угроза увольнения меня не касалась совсем.


бесплатное жилье

Лет через 30. Или общага с соседями. Или комбо: общага с соседями лет через 30 (просто побольше).


дом отдыха, санаторно-курортное лечение

Это вы про СССР наслушались?


медицина

Оставим за скобками вопрос её качества.


Вариантов не так много, либо свой опыт, либо статистика, которой не верят, либо исследования, которые опираются либо на чей-нибудь опыт, либо на статистику, которой никто не верит.

Вот ведь интересно, опыт людей вокруг меня почему-то заставляет их только ненавидеть СССР. А это весьма разные люди, от преподавателей в вузе до бывших сокурсников отца.

Господи, вы б знали, сколько в совке программисты зарабатывать могли, ага.
И нет, квартиру они получали не лет через 30.
Это вы про СССР наслушались?
а что, скажете их не было? правда-правда?
Оставим за скобками вопрос её качества.
Ну почему же? Или вы по последним годам СССР судите обо всех? А так-то, не напомните, какие врачи сейчас маленькой американской девочке удаляет родинку во всё лицо?
Ах да, медицина там лучше, но… отсутствие полиса увеличивает шанс умереть на 30% и при этом не всё полисы покрывают, а если захотите ребёнку помочь с родинкой, чтоб не рос изгоем — так даже ваших доходов не хватит, хотя вы вроде как спец хороший позиционируетесь?
Господи, вы б знали, сколько в совке программисты зарабатывать могли, ага.
И нет, квартиру они получали не лет через 30.

А через сколько, через 10?


а что, скажете их не было? правда-правда?

Было. Для номенклатуры в основном.


Я терпеть не могу всякие такие посты, но один мой друг, которому лет 60 сейчас, энное время назад запостил


такое

Как получали путевки рабочие каждый год — чаще это было так:


Городишко Мухосранск, Волчехеровская область, семья: муж, жена, бабка, двое детей — обычно это двушка или 3-комнатная квартира.
Муж работал на заводе "Красный Мухосранец" — часть рабочих обычно в сентябре (в августах там отдыхала администрация завода и иные) отправляли в какой-нибудь санаторий в этой же Волчехеровской области "Волчехеровские Сосны", приписанный к "Красному Мухосранцу", там ему как раз делали процедуры — "в четвертой готов!" и кормили манной кашей и компотом из суховруктов.
Жена его, водитель автобуса в каком-нибудь "МухосранскСоюзАвтобус" отъезжала в отпуск ближе к октябрю на турбазу от "ПСА" под названием "Красные Октябри", там она жила в лесу без отопления и две недели она там порола водку в красном уголке с парткомовцами ну или у бильярдного стола, парткомовцы тусовались там круглый год с шашлычками, а бильярдные столы были популярны в турбазах, до сих пор эти бильярдные стоят на турбазах.
Детей же, Жеку и Боку, отправляли в пионерлагеря в ту же волчехеровскую область, какой-нибудь "Юный мухосраненок-пионеренок" в той же волчехеровской области, как положено на 2 смены. Там они как Маугли бегали на зарницах и мазали зубной пастой друг друга. Бабка же возможно как ветеран войны отправлялась как раз в Крым в Саки. Вот это и есть то самое "каждому раз в год давали путевку в санаторий и эти истории 100% вы услышите от любого кто жил в совке спросив "а куда же они ездили?"
Красножопые возразят, дескать вдоль морей полно санаториев и детских лагерей — это топ — сочинское побережье и Крым — азовское море и каспий и аральское море и прочие.
Но, если мы посчитаем эти лагеря и санатории то узнаем что это не более 1-2% от всех мест отдыха. Вы можете сами посмотреть названия старые санаториев и пионерлагерей — все они приписаны у моря к МВД, РЖД, Министерствам и крупным заводам-миллионикам, которых и было 1%.
А гречнево-ржаные мужики и бабы отдыхали в своих областях ближе к земельке и моря не видели. Эти полуразрушенные санатории, турбазы и детские лагеря от нижегородской до хабаровской области до сих пор вы можете найти на картах — сотни и тысячи их.


Любителям составлять мнение о совке, можете причаститься советской кино классикой:
Брилиантовая рука — дали путевку одному мужу работяге, он один и поехал отдыхать.
Печки-лавочки — дали путевку одному мужу работяге, жена дав на лапу кое как поехала с мужем.
Любовь и голуби — дали путевку одному мужу работяге, он один и поехал отдыхать.


Ну, то есть, советский рупор соцреализма даже не думал это все ретушировать и как то приукрашивать.


Вряд ли за его авторством, слог не тот, но факт репоста с согласием, однако.


Ах да, медицина там лучше, но… отсутствие полиса увеличивает шанс умереть на 30%

Нет. Если вы вдруг попали в ER, то у вас карточку-полис-етц спросят в самый последний момент, и я это проверял на своём опыте.


Нет, конечно, если у вас хроническая пипецома, то качество жизни и срок жизни у вас будут больше с полисом, чем без, но это другой вопрос.


а если захотите ребёнку помочь с родинкой, чтоб не рос изгоем — так даже ваших доходов не хватит, хотя вы вроде как спец хороший позиционируетесь?

«рос изгоем» — это уже совсем не косметические показания. Моя страховка покроет. Вот, скажем, грудь увеличить моему потенциальному депенденту по страховке не получится, а вставить имплант после мастэктомии по медицинским показаниям — вполне.


Или там, не знаю, зубы мне отбелить страховка тоже целиком не покроет, но если я докажу, что это мне приносит невыносимые страдания и не позволяет полового партнёра (а это, между прочим, инвалидность по МКБ вроде как, но я не фактчекал), то уже можно будет.

Нет. Если вы вдруг попали в ER, то у вас карточку-полис-етц спросят в самый последний момент, и я это проверял на своём опыте.

Нет, конечно, если у вас хроническая пипецома, то качество жизни и срок жизни у вас будут больше с полисом, чем без, но это другой вопрос.
То есть вы спорите с оф.статистикой США?
«рос изгоем» — это уже совсем не косметические показания. Моя страховка покроет. Вот, скажем, грудь увеличить моему потенциальному депенденту по страховке не получится, а вставить имплант после мастэктомии по медицинским показаниям — вполне.
А, ну так вы сразу так и пишите, что вы не про реальный мир, а про ваше виденье.
По факту же где её лечат?
То есть вы спорите с оф.статистикой США?

Первый процитированный вами абзац — это вообще законодательство (лол), отказать вам в ER тупо не имеют права.

Ещё раз, вы спорите с статистикой? Указывая на законы?
Серьезно?
И второй вопрос вы тоже проигнорировали?
Тогда ваша позиция прекрасно описывается:
«хорошо быть здоровым и богатым»

Для того, чтобы спорить со статистикой, надо аккуратно следить за тем, как и о чём она считается, а мне уже шахтёров хватило сегодня.


Если где-то законы о предоставлении неотложной медпомощи не выполняются, то это очень быстро станет известно, и последуют интересные судебные процессы.


И второй вопрос вы тоже проигнорировали?

Я страницу открыл до того, как он там появился, сорян. С радостью отвечу.


А, ну так вы сразу так и пишите, что вы не про реальный мир, а про ваше виденье.
По факту же где её лечат?

Ну давайте ссылки на конкретный случай, будем разбираться, где и почему.


Может, у тамошних врачей экспертизы нет? Такое бывает даже в США.

А давайте-ка вы сами?
Статистика и все описания проблем ситуации с страховками в США — есть у собственно американцев.
Количество людей без страховки вообще — лекго находится. Как те, у кого минимальные страховки убегают долечиваться домой из больниц — это тоже доступно. Количество людей, у которых страховка не покрывает зубного и поэтому они не могут к нему сходить — тоже легко доступна в гугле.
Нет, давайте ка вы вначале сами сходите в гугл и вооружитесь фактами.
Ну давайте ссылки на конкретный случай, будем разбираться, где и почему.
Но мнение о том, что медицина в СССР была хуже, чем в капиталистических странах (причём, видимо во всех таких?) у вас — имеется.
Ну давайте как ссылку на кокнретные исследования по данному вопросу. А то странно получается, вы заявляете тезис уровня «это все знают» (нет, не знаем, мне факты на руки выдайте. причём по годам), а вот с других требуете конкретику.
Может, у тамошних врачей экспертизы нет? Такое бывает даже в США.
Ну почему нет, всего лишь порядка 80 операций стоимостью до полумиллиона долларов и нет проблемы.
Но мнение о том, что медицина в СССР была хуже, чем в капиталистических странах (причём, видимо во всех таких?) у вас — имеется.

Так это ж ключевое.


Давайте начнём с того, что вы меня тыкните носом в этот тезис за моим авторством?

медицина
Оставим за скобками вопрос её качества.
или вы качество сравниваете некорректно с текущим в других странах относительно того, что было тогда в СССР?

Нет, я лишь говорю, что одного факта наличия бесплатной медицины недостаточно для того, чтобы говорить о превосходстве одной системы над другой.

Ок. В США тоже есть бесплатная медицина (и вы не будете это отрицать, она тут есть). Вопрос снят, я так понимаю?

Нет, вы в том ответе явно ответили другое, теперь пытаетесь слинять, когда поняли, что фактов нет.
Количество людей без страховки вообще — лекго находится.

Вы учитываете тот факт, что куча народу просто сознательно и намеренно избегает покупать мед. страховку, пока молодые и здоровые, ибо считают, что им пока не нужно, редкие болячки дешевле оплатить из кармана (с врачами можно торговаться и просить снизить цену, точно так же как это делают страховые компании), оплачивать своими взносами чужое лечение они не хотят, сэкономленные деньги дают дополнительный буст, а на случай несчастного случая есть ER, где примут и без страховки? Это именно те люди, которые были яростно против Обамакера, вынуждавшего их либо покупать страховку, либо лишаться налогового кредита.


Т.е. "количество людей без страховки" — это само по себе довольно бессмысленная цифра без указания истинных причин отсутствия страховки ("не смог" или "не захотел"). Гуглить факты хорошо, но нужно ещё и понимать нюансы.

А что мешает социалистическому коллективу использовать метод кнута и пряника? Нет никаких препятствий для этого.

А, ну да, при социализме вместе с почётной грамотой мне за вдвое более усердную работу вдвое повысят зарплату, 90% которой съест прогрессивная ставка.

с телевизорами, стиральными машинами и прочим проблем не было.
Извините, ржать уже можно, или лучше подождать?
Хотя с телевизорами вы правы, в восьмидесятых с обеспеченностью телевизорами проблем уже не было. В отличие от стиральных машин и «прочего». И да, «не было проблем» совершенно не означало, что вы просто можете пойти и купить телевизор, потому что дефицит. Цена в пару-тройку месячных зарплат тоже намекала, ага.
К 2000-му году декларировалась вообще отдельная квартира каждой семье (кто еще ее не имел)
Ага, а к 1980-му году будет построен коммунизм.
Нет, в сказки верить никому не запрещается. Только переносить сказочные реалии в жизнь не рекомендую, они не очень корректно совмещаются. Впрочем… была у меня одна знакомая, которая говорила те же вещи, из семьи потомственных работников МИДа. Но когда она поступила в институт, вопреки советам родителей на биофак — у нее довольно быстро кончился запас розовых очков.
Цена в пару-тройку месячных зарплат тоже намекала, ага.
Цена в те времена была сильно не главным. И, кстати, но вы наверное удивитесь, но сейчас для многих россиян в этом плане ничего сильно то не изменилось — цена хороших стиралок и телевизоров тоже в одну-другую месячную зарплату выйдут. А дешевые варианты… проработать могут год-другой и на свалку, ибо ремонт будет дороже новой такой же.
А так-то мне лично описывали родственники механизм получения двух машин двумя семьями за два года ровно в СССР.
Не сказка, конечно, как выше описывают, но и вы сейчас с позиции как раз таки подобной знакомой только о современности говорите — уровень-то ваших доходов выше среднего по РФ или нет?
Цена в те времена была сильно не главным.
Кому как.
Нашей семье было дофига главным. В начале восьмидесятых стабильно от зарплаты до зарплаты пару дней на хлебе сидели. Без масла.
вы наверное удивитесь, но сейчас для многих россиян в этом плане ничего сильно то не изменилось — цена хороших стиралок и телевизоров тоже в одну-другую месячную зарплату выйдут.
Разница между хорошим и любым. Понимаете, да? Хреновый телевизор сейчас можно купить за 10% от средней зарплаты. Тогда — за полторы-две, и тоже хреновый.
Когда в середине семидесятых мы купили «Рекорд», в первый раз он проработал минут пять, после чего уехал в ремонт на два месяца. Вторая попытка оказалась удачнее, он проработал почти целый день. Потом еще два месяца ремонта. На третий раз он таки работал долго, это правда.
уровень-то ваших доходов выше среднего по РФ или нет?
Уровень моих доходов выше среднего по РФ за последние десять лет в оной РФ пребывания был два года, не подряд. Все остальное время он был ниже, иногда — значительно. Я тот еще нищеброд на самом деле.
Кому как.
всяко бывало, понятно. но у населения на самом деле было много денег, которые было некуда деть. одно то, что право купить машину стоило сравнимо с машиной уже много что говорит о системе распределения.
Разница между хорошим и любым. Понимаете, да? Хреновый телевизор сейчас можно купить за 10% от средней зарплаты. Тогда — за полторы-две, и тоже хреновый.
Почему хреновый? они все поголовно через год ломались? и были неремонтируемыми, как сейчас?
Хреновый телевизор сейчас можно купить за 10% от средней зарплаты.
но только из-за развития промышленности. Вот только и работает такое обычно не так уж долго.
Когда в середине семидесятых мы купили «Рекорд», в первый раз он проработал минут пять, после чего уехал в ремонт на два месяца. Вторая попытка оказалась удачнее, он проработал почти целый день. Потом еще два месяца ремонта. На третий раз он таки работал долго, это правда.
Хм, один в один отзывы на всяких маркетах о современной технике. Только тогда это была Вещь, а сейчас на подобное уже никто не обращает внимания. Вспоминается асер в момент выхода на ноутбучный рынок с браком так в процентов 30 при цене чуть ли не на треть дешевле брендовых.
Уровень моих доходов выше среднего по РФ за последние десять лет в оной РФ пребывания был два года, не подряд. Все остальное время он был ниже, иногда — значительно. Я тот еще нищеброд на самом деле.
странно, я вот как раз таки по среднему судя по графику примерно получал всё время, пока не перебрался в мск, теперь относительно средней по РФ — я выше, но не средней по мск.
И вот как-то я не вижу особой разницы, на крупные покупки либо кредит, либо копить. Только очередей нет, слава богу.
Правда и хата не светит в подарок, только изворачиваться и в ипотеку отдавать сумму месячного дохода многих россиян.
одно то, что право купить машину стоило сравнимо с машиной уже много что говорит о системе распределения.
И согласитесь, среди этих многих слов будет сказано довольно мало хорошего.
Да, там дофига было скрытого неравенства, причем это неравенство базировалось не на открытых доходах, а на доступе к распределению дефицитных ресурсов. С этим пытались бороться, но баг смахивал на системный.
Поэтому у друга… э-э… Васи, дядя которого работал в Торговой палате, тетя меняла «Жигули» раз в несколько лет (модель 2105 я впервые у нее и увидел), а у меня отец на старый «Запорожец» только и смог нашабашить: тоже обратите внимание, не заработать на основной работе в НИИ.
тогда это была Вещь, а сейчас на подобное уже никто не обращает внимания.
Да, и нынешнее положение мне нравится гораздо больше. Для сравнения, еще веком раньше и пшеничный хлеб был Вещью.
Отведает белого хлебца ребенок,
И в поле охотней идет за отцом...

(Некрасов)
И это положение мне точно так же не нравится. Вещью с большой буквы должен быть предмет, примечательный своими свойствами, а не только лишь тем, что именно его удалось достать в обстановке жестокого дефицита.
но только из-за развития промышленности. Вот только и работает такое обычно не так уж долго.
Ну так развитие промышленности в СССР его в значительной степени и угробило.
И да, я совершенно не откажусь менять технику раз в несколько лет, а не несколько десятков лет. Новая, как правило, оказывается удобнее, экономичнее, наконец новее, как ни смешно. А старая… Тот «Рекорд» у нас жил до конца девяностых. С магическими пассами и ловлей контактов в антенне, с лежащими рядом пассатижами для переключения программ, со слепым экраном. Я к тому времени уже лет десять не переносил ни теле, ни радио — но мать смотрела, ага. Пока муж сестры не приволок какой-то Самсунг: тоже далеко не новый, но разница примерно понятна, я думаю.
Вспоминается асер в момент выхода на ноутбучный рынок
О, да.
Классные были ноуты. Работали строго до истечения гарантийного срока — но для какого количества народа они стали спасением! Прямо ностальгия )
на крупные покупки либо кредит, либо копить. Только очередей нет, слава богу.
Еще нет разрешений на покупку от профкома, например. Я как-то доехал к отцу на работу: гляжу, у него на столе заявление лежит. В профком института, прошу разрешить приобретение автомобиля ГАЗ-24 из числа выделенных бла-бла-бла. Слегка офигеваю: пап, у тебя такие деньги завелись (мы жили не вместе)?
— Ну, — говорит.
— Когда разрешат, тогда буду думать. Но вообще-то автомобилей выделено, по слухам, два, а заявления уже весь институт написал…
Слухи наврали, кстати. В тот год два автомобиля выделить собирались, но в итоге не выделили ни одного.

UPD.
Почему хреновый? они все поголовно через год ломались? и были неремонтируемыми, как сейчас?
Вообще-то они ломались дофига часто. Некоторые еще и самовозгорались, про это ходили упорные слухи. Как и про электроизоляцию стиральных машин, впрочем.
Но качество советских бытовых изделий — это вообще отдельный разговор.
Пока муж сестры не приволок какой-то Самсунг: тоже далеко не новый, но разница примерно понятна, я думаю.
У нас в 90-е витязь цветной появился, после чб рекорда (тот, кстати, рабочий был). разницу понимаю.
И да, я совершенно не откажусь менять технику раз в несколько лет, а не несколько десятков лет. Новая, как правило, оказывается удобнее, экономичнее, наконец новее, как ни смешно.
Ну и получается, что в итоге вы просто в рассрочку услугу телевизор получаете, а сумма-то выходит та же. Но тогда ж во всех странах было так же — техника на десятилетия и стоила дороже. Так что тогда/сейчас из-за этого сравнивать бесполезно.
Классные были ноуты. Работали строго до истечения гарантийного срока — но для какого количества народа они стали спасением! Прямо ностальгия )
Да не, многие работали дольше. Но шансы в первый же год оттащить в ремонт были реально большие. Долю захватили, качество подтянули, цены подняли. А в нишу дешевых два дочерних бренда запихнули (емашины и паккардбел) — качество как раз на уровне первых асеров.
Еще нет разрешений на покупку от профкома, например.
Да, сейчас только разрешения от банков, где смотрят на ваши другие показатели)))
Ясен фиг, что лучше сейчас, чем те несказочные времена. Но нюансы текущие тоже не сказка.
в итоге вы просто в рассрочку услугу телевизор получаете, а сумма-то выходит та же
Не совсем.
Чтобы заострить ситуацию, вместо телевизора возьмем компьютер. И срок определим тот же, четверть века.
В текущих условиях я раз в пять лет всего пять раз покупаю новый комп по условной тысяче долларов и имею то, что имею.

В советских условиях… При прочих равных, у меня нет разовых пяти тысяч. Тысяча есть, а пять уже сильно вряд ли, это покупка другого уровня. Но даже если бы и есть: что бы я сегодня делал с пускай даже до сих пор работающим, как часы, 486-м с косыми флопами?..
тогда ж во всех странах было так же — техника на десятилетия и стоила дороже. Так что тогда/сейчас из-за этого сравнивать бесполезно.
Опять же, не совсем.
Роляет еще доступность. Гмм… В школьные годы я прочел как-то заметку в газете «Известия», про самоубийство супружеской пары американских безработных. Там была печальная история: потеряв всякую надежду найти работу, они покончили с собой в том месте, где у их автомобиля кончился бензин.
В те поры из двадцати знакомых ребят во дворе автомобиль был у (родителей) двоих. А сам я был уверен, что у меня автомобиля не будет никогда, потому что таких безумных денег заработать нельзя ни при каких обстоятельствах.
Да не, многие работали дольше
Да, это я для красного словца.
Я просто помню, как я их народу советовал: вот, есть. Дешево. Но каждый день работы сверх гарантийного срока лучше заранее считайте приятной неожиданностью.
сейчас только разрешения от банков
Если вы собирались в советское время что-либо покупать в рассрочку, надо было принести справку с работы. Там были какие-то нюансы, на предмет предельной доли зарплаты. Могли отказать в продаже: и да, это епархия не профкома, а бухгалтерии.
Впрочем, про такие вещи я только слышал, так что могу быть неточным.

А так-то понятно, что рая на земле как не было, так и не предвидится…
В текущих условиях я раз в пять лет всего пять раз покупаю новый комп по условной тысяче долларов и имею то, что имею.
Ещё раз, как интенсификация производства и возросшая скорость прогресса позволяет на примере сравнивать тогда, когда скорость была другая и прогресс шел десятилетиями и сейчас, когда компы за 5 лет достаточно серьезно меняются? Это полностью некорректно. Именно поэтому я привожу в пример изначальные телевизоры и стиральные машинки, где прогресса сильного не происходит.
Потому то вы и переходите к компам, потому что на стиралках показать не получится, что одна нормальная стиралка раз в лет 15 хуже, чем каждые три года новая за треть цены от первой.
В те поры из двадцати знакомых ребят во дворе автомобиль был у (родителей) двоих.
Вот-вот, машина у безработных — была, а жрать уже было не на что и где жить — тоже, как и заправить машину. То есть просто разные условия жизни, причём там то как раз люди могли читать про выдаваемые государством жилье и думать о том, как это прекрасно, ведь у них никогда своего жилья не было, да и к врачам они попасть не могли, не говоря уже о том, что бы обеспечить хорошее образование ребенку в такой ситуации. То есть вы по тому факту, чего лишены были здесь оценивали эмоционально ситуацию там, не зная всех нюансов.
А так-то понятно, что рая на земле как не было, так и не предвидится…
Вспоминая про исследование, что в ГДР немки получали больше оргазмов, чем в ФРГ, начинаешь задумываться, кстати, что мир черно белым не бывает.
Именно поэтому я привожу в пример изначальные телевизоры и стиральные машинки, где прогресса сильного не происходит.
У нас в 90-е витязь цветной появился, после чб рекорда (тот, кстати, рабочий был). разницу понимаю.
:)
скорость была другая и прогресс шел десятилетиями
Так я и взял отрезок в четверть века, если что. Я надеюсь, вы не будете возражать, что за четверть века (даже) в СССР технический прогресс вполне себе заметно продвигался?
Потому то вы и переходите к компам
Ну я же написал, чтобы заострить проблему. Насчет же стиралок, за те же четверть века…
Рига-55 (1955 год выпуска модели)
image
ЗВИ, 1960 год выпуска
image
Эврика-3, начало 70-х
image
Вятка-автомат, 1981
image
Я для себя осознаю, что каждую предыдущую менял бы на следующую при первой же возможности. Ну да: на стиралках получается не пять итераций за четверть века, как в моей модели, а всего четыре.
Принципиальная разница, правда?
То есть просто разные условия жизни, причём там то как раз люди могли читать про выдаваемые государством жилье и думать о том, как это прекрасно
Да, совершенно верно. Крестьянин XIII-го века, кстати, не понял бы ни тех, ни этих: какие вам еще деньги, хватило бы зерна на посадку, да соломы на зиму корове, а сами на лебеде переживем. Чем, в свою очередь, вызвал бы удивление первобытного собирателя, какое еще зерно на посадку?..
Вспоминая про исследование, что в ГДР немки получали больше оргазмов, чем в ФРГ
Не слышал.
Но портативный оргазмометр представил себе сразу. С двумя ручками для переноски.
Я для себя осознаю, что каждую предыдущую менял бы на следующую при первой же возможности. Ну да: на стиралках получается не пять итераций за четверть века, как в моей модели, а всего четыре.
Принципиальная разница, правда?
Да, потому что сейчас вы их будете менять не когда захотите, а когда она сломается (из-за стоимости ремонта сравнимого с новой), причем на такую же. Потому что сами указали ценовой диапазон — самые дешевые.
Принципиальная разница.
Да, совершенно верно. Крестьянин XIII-го века, кстати, не понял бы ни тех, ни этих: какие вам еще деньги, хватило бы зерна на посадку, да соломы на зиму корове, а сами на лебеде переживем. Чем, в свою очередь, вызвал бы удивление первобытного собирателя, какое еще зерно на посадку?..
Подмена тезиса. Я про единовременные периоды.
У американцев была роскошь с точки зрения советов — автомобиль. Но не было денег на свой дом, учебы детей, посещения врачей. И как только они теряли работу — было проще самоубиться.
У вас не было авто, но жилье выдавали таки хоть как-то (общаги, комуналки и большой шанс на квартиру), вы не знали что такое не получить образования без денег, не найти денег на поход к врачу и потеря работы в союзе была… проблематична, ага.
Не слышал.
Но портативный оргазмометр представил себе сразу. С двумя ручками для переноски.
Обычный, называемый — уверенность в завтрашнем дне.
Да, потому что сейчас вы их будете менять не когда захотите, а когда она сломается
Нууу…
Скажем, мой личный опыт пока свидетельствует об обратном. Бытовую технику я менял относительно недавно, поскольку везти холодильник и стиральную машину в другую страну несколько накладно. Но до того момента… Самсунговской стиралке было лет 15 (точно не скажу, я не первый хозяин); Аристоновский холодильник работал лет восемь, будучи выбран именно как самый дешевый, и перешел по наследству новым хозяевам квартиры. Микроволновка, которой тоже всяко больше десяти лет, купленная когда-то за две тысячи рублей, переехала со мной и трудится вовсю…

Понимаете, эта вот современная «ненадежность», она не очень сравнима с советской «надежностью». Как бы так объяснить…
В советское время я довольно много делал всего руками. Велосипеды чинил, радиоприемники чинил, мебель собирал и так далее. В постсоветское время я в числе прочего собирал компы. Так вот меня в сборке компов довольно много лет удивлял один момент. Корпус сделан в Китае. Жесткий диск в Таиланде. Флоппи-дисковод в Японии, CD-ROM в каком-нибудь Вьетнаме, материнка пусть будет американская, давно дело было, тогда производство в Китай только начали переносить.
Так вот, у всей этой сборной солянки отверстия для крепежа — совпадают. Оно все собирается, не требуя ни дрели, ни напильника. Весь мой предыдущий опыт просто в голос кричал, что такого быть не может, потому что не может быть никогда.

С надежностью та же фигня.
Я уже вам писал, что я нищеброд, и потому дорогие вещи обычно не покупаю. Но, поводя вокруг мутным взором, вижу чертову уйму вещей, которые во-первых, дешевые; во-вторых, куплены черт знает когда: и в-третьих, работают без нареканий по сию пору. Микроволновка уже поминавшаяся. Смартфон примерно пятилетнего возраста. Паяльная станция Lukey, этой лет эдак двенадцать уже… Машинка для бритья, прости господи, и та работает, уже не помню сколько.
В общем, повальной ломучести недорогих вещей я не вижу в упор — и что важно, она точно ни в какое сравнение не идет с «дорогими и надежными» советскими вещами. Те ломались на порядок чаще, из моего же личного опыта.
Подмена тезиса. Я про единовременные периоды.
Угу.
А я про то, что в разных местах планеты время течет по-разному. В джунглях Амазонки или на Андаманских островах и сегодня каменный век. И ситуация, когда автомобиль является предметом быта, не имеющим особой ценности, явно существует в будущем времени относительно ситуации, когда автомобиль вообще-то уже бывает, но для большинства остается недостижимой мечтой.
не было авто, но жилье выдавали таки хоть как-то (общаги, комуналки и большой шанс на квартиру)
Да, как-то выдавали. А бомжей вывозили за сто первый километр. Их реально не было в Москве до перестройки, подтверждаю. Только знакомые геологи говорили про каких-то «бичей» — ну да мало ли про что они говорят: то про кимберлиты, то про андезиты, то про бичей…
вы не знали что такое не получить образования без денег
Вы не слышали слово «репетитор»? Это не перестроечный неологизм, смею вас уверить.
Так что история про образование без денег, она такая… двоякая немножко. Вроде бы да, а вроде бы и не для всех да. Ваш покорный слуга имел глупость поступать на физфак, основываясь на твердых школьных пятерках по профильным предметам, ага. Знаю, о чем говорю.
не найти денег на поход к врачу
Тоже такое себе, двоякое. Тут у меня тоже есть опыт: меня из детской больницы (Филатовской) во время оно (год примерно 72-й) скорее не выписали, а списали. Сказав матери «он все равно не жилец, а у нас мест не хватает».
Но медицина вообще вопрос сложный и отдельный: по-моему, хорошего массового решения просто не существует.
и потеря работы в союзе была… проблематична, ага.
Ну… это да.
В сочетании со статьей за тунеядство это выглядело по крайней мере логичным. Правда, прокормиться на зарплату было не всегда возможно, но остаться безработным — для этого действительно надо было приложить нетривиальные усилия.
Обычный, называемый — уверенность в завтрашнем дне.
Ничего не скажу вам за ГДР, я там не был ни разу. Вот на территории бывшей Югославии даже сейчас очень хорошо видно, что ничего похожего на СССР там и близко не было. Вообще никакого сравнения… ну то есть, сравнивать-то можно, но общего очень немного.
В общем, повальной ломучести недорогих вещей я не вижу в упор

Ну там в основном вообще люди покупают полный треш, типа туфлей за 50 рублей и жалуются, что через неделю развалились. Понятие «недорого» можно ведь тоже довести до абсурда.

Вы не слышали слово «репетитор»? Это не перестроечный неологизм

Факт, было.
И да, я совершенно не откажусь менять технику раз в несколько лет, а не несколько десятков лет. Новая, как правило, оказывается удобнее, экономичнее, наконец новее, как ни смешно.

Это называется общество потребления, человек постоянно вынужден обновлять все вещи вокруг себя, а ему это преподносится как «новое — удобнее, экономичнее, новее». Один только хайтек компьютер/ноут/мобильник показывает отлично, как новое удобнее экономичнее и новее старого. Вычислительные мощности гонятся за ресурсоемким софтварем, энергопортребление за вычислительными мощностями, а старое, естественно, становится неудобным — тормознутым. А в угоду чему? Скорости разработки? Удешевлению разработки?
Это называется общество потребления, человек постоянно вынужден обновлять все вещи вокруг себя, а ему это преподносится как «новое — удобнее, экономичнее, новее».

Почему обязательно "вынужден"? Вас например не устраивает full hd качество телевизоров и вы хотели бы обязательно остаться на качестве 50-60-х годов? Вас не устраивают новые фичи и электропотребление новых бытовых приборов? Безопасность, удобствo и расход новых автомобилией? Качество и удобство новых видов связи? Качество или как минимум графика новых компьютерных игр? И так далее и тому подобное...


То есть я конечно могу себе представить что есть отдельные люди которые всего этого не хотят и с удовольствием "остались" бы в прошлых десятилетиях, но таких на мой взгляд абсолютное меньшинство. И уж меня то точно прогресс в этих областях радует и я его приветствую.

Я прекрасно пользуюсь компьютером, который купил 12 лет назад, он решает 99% моих потребностей по своей вычислительной мощности. Я прекрасно пользуюсь смартфоном 7-летней выдержки, он опять же решает 90% всех моих потребностей в плане обеспечения связи, а вот по энергопотреблению меня бы устроил мой 20-летний сотовый. А те самые 1% и 10% вынуждают меня купить новый компьютер и новый смартфон. Вот когда процентное соотношение сменится, тогда я обновлюсь.
Прогресс это хорошо, но ради чего? Смена парового утюга на электрический это прогресс, а смена электрического тупого утюга на утюг с ИоТ и инстаграммами — это тупичок-с.
Я прекрасно пользуюсь

Эээ, но если вы "прекрасно пользуетесь", то в чём проблема тогда? И в чём заключается "вынужден обновлять все вещи вокруг себя"?


Смена парового утюга на электрический это прогресс, а смена электрического тупого утюга на утюг с ИоТ и инстаграммами — это тупичок-с.

А вот это уже субъективно. Возможность есть, а остальное каждый должен решать для себя сам.

А в угоду чему? Скорости разработки? Удешевлению разработки?

За последние 5 лет экран стал лучше (можно читать моим любимым мелким шрифтом), батарея живёт дольше, сканер отпечатков пальцев добавили.


На настольниках — число ядер выросло существенно, теперь могу компилять не в 8-12 потоков, а в 32, удобно. NVMe там всякое, дисковая подсистема на порядок быстрее работать стала (а по сравнению с тем, что было 15 лет назад — на два порядка). 4k-экраны доступные, опять же, я себе два на сдачу от переезда купил. Можно читать и писать код моим любимым мелким шрифтом.


Хороший прогресс, мне нравится.


Хотя вот планшетов адекватных больше нет, после Nexus 10 всё лажа какая-то :(

человек постоянно вынужден обновлять все вещи вокруг себя,
Я прекрасно пользуюсь компьютером, который купил 12 лет назад
Вы себя не относите к людям?
Или все же человек не вынужден?
Это называется общество потребления
Давайте все же уточним. С какого момента для вас начинается общество потребления?
Если я покупаю новые носки вместо штопки порвавшихся — это уже оно? А сколько, с вашей точки зрения, дырок на одном носке надлежит заштопать перед тем, как его выбросить, чтобы не прослыть потребителем?
А в угоду чему? Скорости разработки? Удешевлению разработки?
Я не разработчик, но разве нет? Кто стоит дороже, ассемблерщик или формошлеп в C#? А кто из них быстрее напишет тот же блокнот?