Comments 387
А какую выгоду получаем мы, как страна? Немного зарабатываем на такой переработке, но при этом оставляем у себя мусор (т.к. своего природного урана хватает, который намного лучше такого сырья). Как-то не очень получается… Руководство перерабатывающей компании сейчас заработает на этом денег, это понятно. Их детям тоже останется в виде наследства, а остальным что? Куча мусора, за которым надо следить и поддерживать в рабочем состоянии те же стальные контейнеры, имеющие ограниченный срок годности. Ну-ну.
Я к тому, что нужно больше данных. К примеру, может такое вторсырьё выгодно на будущее хранить в одном месте, чем добывать и перевозить природный уран? Из статьи это не очень ясно. Пока это выглядит как заработок нескольким людям, и куча проблем будущим поколениям по утилизации и хранению этого обеденного сырья.
А если это чисто коммерческая подработка фирмы, то она со своей прибыли должна полностью утилизировать отходы — отправить их обратно заказчику, захоронить так, чтобы на этом месте в будущем можно было безопасно жить и использовать эту территорию (ценность которой в будущем толко возрастёт). А не тупо сложить в бочках на поле, а после того как текущее руководство этой фирмы уйдет на пенсию, хоть трава не расти. Проходили такое уже не раз. Потом очень дорого обходится расхлебывать последствия такого бездумного планирования.
Выгода простая: работающие мощности по обогащению приносят деньги. Простаивающие мощности по обогащению приносят убытки.
Это относится к любому производству.
При этом, 238-й уран — это будущее топливо (для бридеров/закрытого цикла) и в гораздо менее геморойном виде, чем выделять его из ОЯТ.
Это относится к любому производству.
При этом, 238-й уран — это будущее топливо (для бридеров/закрытого цикла) и в гораздо менее геморойном виде, чем выделять его из ОЯТ.
Ну тогда ок. Хотя аргумент "не могут сами переработать, поэтому отправляют нам" все равно слабый. Если бы это вторсырьё представляло ценность, они после переработки забирали бы его обратно себе. Как будущее топливо для бридеров/закрытого цикла, ага.
Что этот обедненный уран не представляет той опасности, которую ему приписывают, в статье хорошо расписано. Но все же это выглядит как мусор. И вполне вписывается в схему "ядерная энергетика всем хороша, пока есть такие страны как Россия и Украина, куда можно отправлять ядерные отходы".
Давайте лучше мы им будем отправлять обедненный уран, пусть они его перерабатывают, обогащенный возвращают нам, а мусор оставляют себе?
Давайте лучше мы им будем отправлять обедненный уран, пусть они его перерабатывают, обогащенный возвращают нам, а мусор оставляют себе?
Ну, примерно это американцы в свое время проделали с электроникой. В результате, даже айфон на територии США сейчас собирать не могут. Не говоря о производстве компонентов для него.
У России есть уникальная технология и отказываться от нее просто ради удовлетворения экологов, мнение которых об экологичности легко меняется путем доната достаточной суммы денег, как минимум полный бред.
аргумент «не могут сами переработать, поэтому отправляют нам» все равно слабый
А где этот аргумент?
Тут скорее аргумент, что как-то нет особого смысла отказываться от денег, когда на АЗС тебе предлагают заплатить по 100 рублей за каждый заправленный в бак твоего автомобиля литр бензина, мотивируя это тем, что машину все равно под пресс через 20 лет пустят.
Теслы собирают. «Не могут» это чушь. Собирают там, где целесообразно, а в Китае инфраструктура просто жесть.
Вы в курсе из чего состоит аккумулятор теслы и откуда эти элемнты приезжают?
Состоит из кучи элементов 18650, которые приезжают, в том числе, из-под города Рено, Невада, США. Так что незачёт.
А вот электроника, экраны — это да.
А вот электроника, экраны — это да.
oops
даже айфон на територии США сейчас собирать не могут
Глупости не говорите. Могут, но в Китае выгоднее.
А от нас США отличает одно: мы производим в Китае для себя, а США для всего мирового рынка. В итоге для страны в целом это выгодно в США, а у нас уходят деньги в Китай.
UFO just landed and posted this here
Цитата из статьи:
Вот и всё объяснение. Вы дали пруфы именно на мою точку зрения. Спасибо.
Стоимость часа работы сборщика гаджетов из Китая ранее составляла $2,10, позже под давлением общественности оплату подняли до $3,15. Но все равно, это в несколько раз ниже, чем стоимость работы, выполняемой сотрудником из США. Китайские фабрики позволяют Apple поддерживать высокую маржу своих устройств. Если перенести все это в США, неясно, какой будет конечная цена гаджетов.
Вот и всё объяснение. Вы дали пруфы именно на мою точку зрения. Спасибо.
Как будущее топливо для бридеров/закрытого цикла, ага.
Ну разработками по этой части более-менее активно мы и французы занимаемся. Ну и в целом продвижением атомной энергии. Поэтому это два основных варианта кому такое топливо может понадобиться. Другое дело — почему они с французами не договорились, но тут подробности переговоров вряд ли узнаем.
Французы сами часть своих отходов в Россию отправляли (может и сейчас отправляют). А здесь в Германии постоянно идут дискуссии, что с этими отходами делать, так как их хранить у себя никто не хочет. Но скоро не будет АЭС — не будет и отходов от них.
Будет только экологически чистая возобновляемая энергия…
Главное чтоб честно, а не как в Британии, где для рекордного показателя посчитали в возобновляемых биодизель, а в невозобновляемых забыли посчитать АЭС и покупаемую энергию.
Извините а почему биодизель по вашему не является возобновляемым источником энергии?
Например потому, что на производство литра биодизеля нужно потратить примерно пол литра дизеля без учета амортизации техники, полей, которые могли бы засеять продуктовыми культурами (помните? когда нефть за 100 долларов за баррель перевалила — продовольственный кризис был. Все ломанулись растить рапс и сою для производства биодизеля, еды почему-то резко стало нехватать), и потери 10% мощности (и, соответственно, увеличение на 10% расхода топлива) у техники, работающей на биодизеле.
Ну и да, отдача в топливе — что-то типа барреля-полутора биодизеля с гектара в год… В Великобритании становится совсем смешно — только аренда гектара сельскохозяйственной земли — примерно от 50 до 150 фунтов в год. А биодизеля с этого гектара в наше время по оптовой цене до налогов можно получить на примерно 60-70 фунтов в год…
Т.е. смысл есть только если на неиспользуемой земле, которая уже в собственности, производить рапс/сою для производства биодизеля для собственного потребления на собственной ферме. (Заправлять этим топливом личный автомобиль для поездок в супермаркет — нельзя!!! С него не уплачены налоги! В Англии регулярно проводят рейды по отлову тех, кто ездит на дизтопливе для тракторов или на биодизеле личного производства и жестоко за это штрафуют...)
Ну и да, отдача в топливе — что-то типа барреля-полутора биодизеля с гектара в год… В Великобритании становится совсем смешно — только аренда гектара сельскохозяйственной земли — примерно от 50 до 150 фунтов в год. А биодизеля с этого гектара в наше время по оптовой цене до налогов можно получить на примерно 60-70 фунтов в год…
Т.е. смысл есть только если на неиспользуемой земле, которая уже в собственности, производить рапс/сою для производства биодизеля для собственного потребления на собственной ферме. (Заправлять этим топливом личный автомобиль для поездок в супермаркет — нельзя!!! С него не уплачены налоги! В Англии регулярно проводят рейды по отлову тех, кто ездит на дизтопливе для тракторов или на биодизеле личного производства и жестоко за это штрафуют...)
Вы по моему путаете/смешиваете понятия "возобновляемые", "экологичные" и "экономически оправданные". Это вообще-то разные вещи.
И биодизель может быть абсолютно не экологичным и экономически невыгодным, но это не мешает ему относиться к возобновляемым источником энергии.
Ышчо раз. Пол литра дизеля на литр биодизеля. Без учета кучи факторов.
Если заправлять трактора для производства биодизеля только произведенным ими биодизелем, производить ремонт тракторов и производить новые на замену только используя энергию от производства биодизеля, возить трактористов от дома до трактора только на биодизеле, производить автобус для доставки трактористов на биодизеле и т.п., то лет через три (в России) — пять (в Великобритании) — семь (на юге Италии) все сойдется в ноль. Просто не останется биодизеля на то, чтобы заправить трактора для производства биодизеля… Это если к тому времени не вымрут от голода трактористы… (И да, цифры условные. «Экспертная оценка.» Искать и считать настоящие — в полночь с пятницы на субботу — могу, но только если мне за это кто-то платит много денег.)
Если заправлять трактора для производства биодизеля только произведенным ими биодизелем, производить ремонт тракторов и производить новые на замену только используя энергию от производства биодизеля, возить трактористов от дома до трактора только на биодизеле, производить автобус для доставки трактористов на биодизеле и т.п., то лет через три (в России) — пять (в Великобритании) — семь (на юге Италии) все сойдется в ноль. Просто не останется биодизеля на то, чтобы заправить трактора для производства биодизеля… Это если к тому времени не вымрут от голода трактористы… (И да, цифры условные. «Экспертная оценка.» Искать и считать настоящие — в полночь с пятницы на субботу — могу, но только если мне за это кто-то платит много денег.)
Ышчо раз…
Ещё раз: возобновляемый не означает экологичный и/или экономически выгодный. Это разные термины.
Игорь пытается Вам пояснить, что «возобновляемым» может считаться только такой источник энергии, энергетически затраты на производство которого НИЖЕ, чем его энергетическая отдача. В случае с биодизелем это не так: на его производство, в общем, надо потратить больше дизеля, чем его получится произвести.
В случае с биодизелем это не так: на его производство, в общем, надо потратить больше дизеля, чем его получится произвести.
А вот с этим я не согласен. Цифры мне искать сейчас лень, но насколько я помню биодизель(а уж тем более биомасса для ТЭС) не то чтобы сильно выгодны, но и не настолько ужасны чтобы на их производство уходило больше энергии чем с них получалось.
Это не мне ) Это Игорю ) Я про эти цифры ничего не знаю. Я обратил Ваше внимание, что он (Игорь) об этом говорит.
Хотя я такое мнение поддерживаю. Правда, исходя из совершенно других соображений (таких как плотность получаемой от Солнца энергии, КПД процессов её преобразования и изменений в балансе климатической системы Земли при вмешательстве в эту цепочку)
Хотя я такое мнение поддерживаю. Правда, исходя из совершенно других соображений (таких как плотность получаемой от Солнца энергии, КПД процессов её преобразования и изменений в балансе климатической системы Земли при вмешательстве в эту цепочку)
не то чтобы сильно выгодны, но и не настолько ужасны чтобы на их производство уходило больше энергии чем с них получалось.
Если не учитывать производство тракторов, сеялок и жаток, установок по производству биодизеля, затрат на утилизацию тракторов, отработанного масла, установок отработавших свое… То там все очень на грани получается по грубым прикидкам. EROEI, кстати, не пишут, пишут Net Energy Balance. Строгого определения которого не существует… Но даже так у биодизеля меньше 1 мегаджоуля на мегаджоуль... Что значит, что просто можно игнорировать любые официальные цифры про биодизель, т.к. даже в научной статье выводы сами себе противоречат — меньше одного мегаджоуля энергии на затраченный мегаджоуль, но при этом, почему-то, на соседней строчке «возврат энергии» — около 2… Может быть они имели в виду затраченный мегаджоуль к полученному, но рядом пишут, что «Положительный NEB — хорошо», хотя получить отрицательное число при делении двух положительных чисел друг на друга — надо уметь… И если отношение затраченного к полученному, то тоже NER и NEB не сходятся.
В общем, плохо там все. Даже внятно термины определить не могут. Хотя логично, если термин определен криво, всегда можно сказать на критику «мы имели в виду другое».
Нашел тут существенно более вменяемую статью про возврат энергии при выращивании леса на дрова, в ней хоть упоминаются полезные цифры, типа сколько энергии уходит на производство одного кг трактора, одного кг бензопилы, одного кг самосвала и т.п., и сколько энергии и на что тратится при их эксплуатации. Буду изучать тщательно…
Я думаю что если исходить из того что биодизель это единственный получаемый продукт и все затраты исключительно ради одного биодизеля, то ситуация выглядит не особо хорошо.
Но при производстве биодизеля получается куча "отходов", которые тоже где-то используются. Например большая часть идёт на корм животным. Часть идёт в качестве сырья в другое производство. Часть сжигают в ТЭС или перерабатывают на удобрения. И так далее и тому подобное.
И за счёт всего этого биодизель вполне себе получается более-менее адекватной альтернативой именно для "нефтянного" дизеля. В чём вобщем-то и его смысл, так как ДВС нужно какое-то топливо и эти самые ДВС на данный момент очень распространены.
Но при производстве биодизеля получается куча «отходов», которые тоже где-то используются.
Как говаривал один герой детской сказки: «Квак бы не квак!»
Отходы производства биодизеля — глицерин, метанол и, для некоторых методов, вода. Если осталось что-то, что можно сжечь или скормить животным — вы недополучили очень много биодизеля.
Метанол, как известно, яд. Попытки его продавать приведут просто к падению цен на антифриз. Сливать в канализацию — запрещено примерно везде. Только сдавать на утилизацию за деньги. Можно попытаться продавать производителям антифриза, но это просто убьет рынок и все одно придется приплачивать, чтобы взяли метанол именно у вас.
С глицерином тоже все не так просто. Вроде востребованный продукт. Но из-за производителей биодизеля цены на глицерин уже упали ниже плинтуса и начали копать. Могие производители биодизеля уже платят деньги за его вывоз и утилизацию. Некоторые пытаются замутить производство крафтового мыла… Но тут тоже рынок не сказать, что очень ёмкий.
Меня в школе учили, что метанол — ценное сырье для химической промышленности: из него много чего синтезировать можно. Глицерин, вроде, в производстве лекарств используют.
Отходы производства биодизеля — глицерин, метанол и, для некоторых методов, вода
Во первых если я не ошибаюсь, то это уже отходы вторичной-третичной переработки. То есть когда масло перерабатывают в дизель. А масло его как бы тоже сначала из чего-то получить надо и там в процессе тоже куча "отходов".
А во вторых насколько мне известно метанол не является отходом, а скорее используется для получения биодизеля.
И глицерин конечно подешевел, но его в самом крайнем случае спокойно можно в том или ином виде жечь в ТЭС, что вроде бы местами уже и делается.
Только сдавать на утилизацию за деньгиВ РФ если не ошибаюсь примерно 4 крупных проекта по строительству производства метанола запланированы. Наверное, на антифриз не хватает, а не потому, что метанол — важное сырье для хим. промышленности. Другой вопрос, насколько метанол с биодизеля годен в качестве сырья.
При этом он ещё и CO2 всё равно производит, так что с экологичностью у него тоже так себе.
он потому и биодизель, так как СО2 который образуется при его сгорании, растения поглощают из атмосферы в процессе роста и фотосинтеза, то есть если взять годовой цикл (выращивание, переработка, сгорание) то углекислого газа в атмосфере не увеличится. с сжигание ископаемых, высвобождают тот СО2, который был запасён миллионы лет назад
UFO just landed and posted this here
Биодизель не личного производства маркируется чем-то типа цветовой присадки?
До смешивания 50/50 еще не додумались?
До смешивания 50/50 еще не додумались?
Биодизель не личного производства маркируется чем-то типа цветовой присадки?
На сколько я понимаю, все дизтопливо, предназначенное для продажи и использования на дорогах в Европе, маркируется цветовыми присадками. Как минимум есть топливо для «обычного использования» и топливо «сельскохозяйственное». Кажется, еще есть для «стационарных двигателей» (типа ДГУ), но не уверен, возможно, что они сельхоз-топливом пользуются. Сельхоз — сильно дешевле, с него меньше налогов и акцизов берут. По этому, почти при каждом визите в Англию в местной прессе встречаю статьи про рейды полиции, когда тормозят все подряд дизельные машины и берут пробу топлива. Если не «дорожное», то очень большие штрафы. Несмотря на это, каждый раз ловят таких десятками — слишком уж велика разница в цене.
До смешивания 50/50 еще не додумались?
Подозреваю, что для проверки используется какая-то плашка с образцами цвета — если цвет недостаточно насыщенный, будут проверять тщательнее.
Я почему вспомнил. Несколько лет назад кто-то из литвы рассказывал что у них такая история с «печным» топливом. Тот же дизель но для отопления и потому цена социальная. Но вот его как раз красят, и поймав на использовании оного в авто делают ицык.
Но тут то речь за самодельное, значит простым «анализ цвета на глаз» не выйдет.
И хороший вопрос еще как берут пробу топлива, не магистраль же раскручивать, а в бак у многих через заливную не попасть — сетка.
В общем простое любопытство — как же это все выглядит на практике.
Но тут то речь за самодельное, значит простым «анализ цвета на глаз» не выйдет.
И хороший вопрос еще как берут пробу топлива, не магистраль же раскручивать, а в бак у многих через заливную не попасть — сетка.
В общем простое любопытство — как же это все выглядит на практике.
Является. Просто в той новости старательно "возобновляемые" подсовывали вместо "экологичные", ставя знак равенства. И считая биодизель через это чуть не "зелёным источником". Да, упомянув что "грязновато, в будущем то будет всё заменено".
Хм, а о какой "той новости" вообще речь то идёт?
Например, вот она на Хабре.
Про экологию подмена в ней тут:
"Таким образом, сейчас в Великобритании пройдена вторая символическая веха в технически сложной экологической трансформации системы электроснабжения страны за последнее десятилетие."
Например, вот она на Хабре.
Ну кстати к заголовку претензий нет и про АЭС и биодизель там всё вроде бы правильно :)
"Таким образом, сейчас в Великобритании пройдена вторая символическая веха в технически сложной экологической трансформации системы электроснабжения страны за последнее десятилетие."
И опять же если пройти по ссылке и прочитать про эти "вехи", то какой-то особой подмены я не вижу. Потому что биодизель он конечно не то чтобы суперэкологичный, но всё равно экологичнее чем каменный уголь о котором там вроде как бы идёт речь и от которого и пытаются отказаться.
Строго говоря, ядерное топливо невозобновляемое, так как урана на планете конечное количество.
Давайте лучше мы им будем отправлять обедненный уран, пусть они его перерабатывают, обогащенный возвращают нам, а мусор оставляют себе?
Они не могут. У них в хвостах — 0.35% U-235, то есть они из исходного природного извлекли половину 235-го и больше не могут.
А у нас в хвостах — 0.1%. То есть из природного у нас извлекают 6/7, а из их хвостов — можем достать еще больше 2/3-х
Вот и вся арифметика, что для них отходы, то для нас — сырье.
Плюсом идет:
1. Этот уран уже подготовлен для обогащения, т.е. переведен в форму гексафторида, что само по себе не дешевый процесс.
2. Этот уран обеднен в отношении изотопа урана 234, вредного, с т.з. производства ядерного топлива.
1. Этот уран уже подготовлен для обогащения, т.е. переведен в форму гексафторида, что само по себе не дешевый процесс.
2. Этот уран обеднен в отношении изотопа урана 234, вредного, с т.з. производства ядерного топлива.
Эмм, едва ли можно назвать мусором стратегическое сырьё, из которого, в случае войны можно наделать отличных пирофорных подкалиберных снарядов ещё и с отравляющим эффектом а в мирное время — закинуть в топку продвинутого реактора на быстрых нейтронах и выжать ещё энергии. Понятное дело, что уран — довольно опасный элемент, но таких в периодической таблице много. Хлор и фтор — тоже опасны, но это же не повод отказываться от соли и удобрений. Тот самый случай, когда запас карман не тянет.
> Тот самый случай, когда запас карман не тянет.
В данном случае как раз тянет — хранение гексафторида урана не дешевое удовольствие. Если я правильно понимаю, порядка 50 баксов за тонну в год в штатах. У нас наверняка подешевле, но тоже не ноль. Перевод гексафторида в оксид, для сокращения издержек на хранение — тоже не бесплатен, да и мощностей заводов под это дело у нас не так много: 10-15 тыс т. в год, при том что накопление идет тем же темпом.
БН-1200 решили не строить, БРЕСТ — тоже, так что и с «закинуть в топку» все плохо.
В данном случае как раз тянет — хранение гексафторида урана не дешевое удовольствие. Если я правильно понимаю, порядка 50 баксов за тонну в год в штатах. У нас наверняка подешевле, но тоже не ноль. Перевод гексафторида в оксид, для сокращения издержек на хранение — тоже не бесплатен, да и мощностей заводов под это дело у нас не так много: 10-15 тыс т. в год, при том что накопление идет тем же темпом.
БН-1200 решили не строить, БРЕСТ — тоже, так что и с «закинуть в топку» все плохо.
Так фтор из гексофторида добывать ещё как выгодно, ознакомтесь со ссылками в конце статьи, да и сам уран имеет ряд областей применения. Так то и золото не дофига полезный металл и хранить его дорого, но что то никто не рвётся его выбрасывать, даже интересно, почему… Между прочим, уран — отличная защита от радиационного излучения, лучше свинца в 1.7 раз, а высочайшая плотность позволяет делать сверхкомпактные противовесы. Когда то и бензин считался бесполезным отходом керосиновой промышленности и сливался в ямы.
Судя по статьям потребности урана в этих областях на уровне пары процентов от объемов производства обеднённого урана. Boeing и Aerobus отказались от использования обеднённого урана для создания противовесов.
Так фтор из гексофторида добывать ещё как выгодно, ознакомтесь со ссылками в конце статьи, да и сам уран имеет ряд областей применения.
Ознакомился — цифр выгодности в ссылка в конце статьи не нашел, зато нашел вот тут www.nrc.gov/docs/ML0504/ML050450097.pdf в зависимости от технологии обесфторивания — затратное это занятие.
Собственно если бы это было очень выгодно у нас бы построили 5 установок обесфторивания как планировали изначально, а не ограничивались одной.
Тоже и с приминениями — хоть уран и позволят обеспечить хорошую радзащиту, но как радзащита практически не применяется из-за своих свойств (работал на куче ускорителей, но нигде с урановой радзащитой не сталкивался, хотя казалось бы...). Тоже и с противовесами — «почему то» на них идет вольфрам.
А чем оксид сильно удобнее хранить? Я так понимаю он просто твердый, нелетучий и нерастворимый. Его же все равно нельзя хранить в чушках под открытым небом?
На самом деле — можно. Обедненный уран где то на порядок менее радиоактивен, чем природный, из-за того, что он обеднен по 235 изотопу, и 234 (которого, кстати, 0.03% в природном уране, но суммарная активность у него такая же, как у всего 238 в единице массы природного урана).
У обедненного урана, прошедшего российские центрифуги, будь он в виде оксида — радиоактивность примерно как у гранитного блока на мостовой. (Утрированно, но не особенно).
У обедненного урана, прошедшего российские центрифуги, будь он в виде оксида — радиоактивность примерно как у гранитного блока на мостовой. (Утрированно, но не особенно).
По радиоактивности понятно, но токсичность же его все равно никуда не девается от перевода в оксид, так?
Отличная идея, подкиньте ее Собянину: будем делать урановые бордюры — их точно не скомуниздить.
UFO just landed and posted this here
В теории это топливо но так ещё 60-х думали. А практика такова, что создавать реакторы на быстрых нейтронах оказалось непросто. А добиться коэффициента воспроизводства с обеднённым ураном равным 1(сколько сожгли топлива, столько появилось нового топлива) пока не получилось. Запасов этого перспективного топлива я думаю у нас и так хоть жопой жуй. Но так думаю складывают у нас просто потому, что за это платят, так как перевозить и утилизировать это никто не хочет(дорого наверное).
Можно сказать, что вода это тоже топливо (для реакторов термоядерного синтеза). Есть пока правда одна маленькая проблема :)
… думаю складывают у нас просто потому, что за это платят, так как перевозить и утилизировать это никто не хочет...
— Итого — всё таки свалка.
UFO just landed and posted this here
Да свалка. Но что то на кучу выработанного гранита или шлака возле ТЭЦ никто внимания не обращает. А они фонят не слабее чем обедненный уран.
Но она изначально наша, а это привезённое «оттуда». К тому же без этого «перспективного вторсырья» мы вполне можем прожить в отличие от отсутствия горячей воды и отопления здесь и сейчас.
UFO just landed and posted this here
От того, что мы у себя будем складировать чужие отходы количество вырабатываемой энергии в РФ не изменится.
Вот если бы эти отходы/сырье также успешно перерабатывали, как запасы химоружия, я бы не был особо против, хоть Камбарка и находится под боком, но что-то местные жители резко против организации на объекте хранилища химических отходов со всей России.
Но даже из текста статьи видно, что своего сырья очень много, а они ещё и чужое везут.
Вот если бы эти отходы/сырье также успешно перерабатывали, как запасы химоружия, я бы не был особо против, хоть Камбарка и находится под боком, но что-то местные жители резко против организации на объекте хранилища химических отходов со всей России.
Но даже из текста статьи видно, что своего сырья очень много, а они ещё и чужое везут.
Эти «отходы/сырье» в данном случае обедненого урана — и будут перерабатывать. На обогащенный уран и еще-более-обедненный уран.
В России своего сырья более чем достаточно на долгие годы вперёд.
Объясните мне зачем России столько высокотоксичных компонентов, кроме как сейчас заработать на переработке, а потом весь шлак оставить у себя.
Объясните мне зачем России столько высокотоксичных компонентов, кроме как сейчас заработать на переработке, а потом весь шлак оставить у себя.
сейчас заработать на переработке
Наверное не только на переработке.
Уверен, и утилизация «отходов» тоже немалых денег стоит.
Т.е. двойной профит получается, и оплата за утилизацию и «халявное» сырье для обогащения.
Россия импортирует уран, если что.
Поясните о каком уране речь.
В хранилищах АЭС, исследовательских институтов, «Маяке» и Железногорске отработанного топлива, но годного к дальнейшему обогащению, тысячи тонн.
В хранилищах АЭС, исследовательских институтов, «Маяке» и Железногорске отработанного топлива, но годного к дальнейшему обогащению, тысячи тонн.
Очевидно что уран и ОЯТ это совершенно разные темы. Я говорил о природном уране. Переработка ОЯТ для извлечения из него полезных материалов существенно более дорогой и опасный процесс. В США, например, его считают не целесообразным.
Я понял свою ошибку, смешивая отработанное топливо и переработанный в Urenco уран, но вы так и не пояснили какой уран импортирует Россия.
Единственное что узнал, РосАтому принадлежит компания UraniumOne, владеющая долями добывающих компаний в Казахстане и полностью рудником WillowCreek в США, где добыча прекращена с прошлого года.
Если бы Россия не оставляла у себя на хранение обеднённый уран (0,1% U235) после обогащения, то я бы не проявлял свое недовольство. И даже заявление РосАтома, что эти остатки — потенциальное топливо для будущих реакторов на быстрых нейтронах не вселяет в меня оптимизма.
Единственное что узнал, РосАтому принадлежит компания UraniumOne, владеющая долями добывающих компаний в Казахстане и полностью рудником WillowCreek в США, где добыча прекращена с прошлого года.
Россия — импортирует (природный) уран с целью его обогащения и превращения в топливо. Если немецко-французские хвосты получаются на круг выгоднее — можно импортировать и их, какая разница.
Если бы Россия не оставляла у себя на хранение обеднённый уран (0,1% U235) после обогащения, то я бы не проявлял свое недовольство. И даже заявление РосАтома, что эти остатки — потенциальное топливо для будущих реакторов на быстрых нейтронах не вселяет в меня оптимизма.
Я пояснил, природный. Ввозят либо в виде оксида либо в виде готового фторида.
ОЯТ тоже ввозят, но, вроде, только свое.
ОЯТ тоже ввозят, но, вроде, только свое.
Т.е. покупной уран из Казахстана Вас устраивает?
Не устраивает. Я написал, что компания принадлежащая РосАтому владеет долей в добыче руды в Казахстане.
Т.е. надо полностью отказаться от ядерной энергетики?
По-вашему не оставлять на хранение на неопределённый срок химически опасные вещества из-за рубежа = полностью отказаться от ядерной энергетики?
Ну а как иначе? Если не ввозить уран, то не будет топлива для АЭС.
Топливо для АЭС выделенное из этих хвостов будет отправлено обратно в Германию, а уже «наши» хвосты останутся здесь на хранение. Вопрос в том, насколько? И зачем это России?
Таким образом иностранный обедненный уран ввозится в Россию не «на захоронение», а на переработку до полезного продукта — ОУП — с его последующим вывозом обратно за рубеж, — подчеркнули в компании. — Материал, который остается после обогащения (так называемые вторичные урановые хвосты), находится на временном хранении на специальных площадках российских обогатительных комбинатов для дальнейшего использования в атомных и других отраслях промышленности.
Гм, ну допустим. Теперь проведем мысленный эксперимент из урана добытого в России произведено топливо и отправлено в Германию, хвосты остались в РФ. Уран был импортирован из Казахстана, топливо произведено и экспортировано, хвосты опять же остаются в РФ. Объясните мне в чем разница?
Тем, что в реальности Германия сама себе добывала и проводила обогащение?
Нашим предприятиям нужны объемы для сохранения рентабельности, своих не хватает.
А можно поподробнее, я не нашёл информации об этом.
Вы точно не путаете обедненный (недо-обогащенный) уран с облученным топливом?
Россия — импортирует (природный) уран с целью его обогащения и превращения в топливо. Если немецко-французские хвосты получаются на круг выгоднее — можно импортировать и их, какая разница.
Что касается обработки ОЯТ (т.е. того, что достали из реактора) — это дороже, опаснее (чем просто хранить) и далеко не все покупатели топлива любят регенерат (изотопный состав другой, может потребоваться дополнительная сертификация топлива).
Поэтому — пока уран продолжают добывать и обогащать, обогащение хвостов ничем не хуже (а даже и лучше), чем работа с природным.
Россия — импортирует (природный) уран с целью его обогащения и превращения в топливо. Если немецко-французские хвосты получаются на круг выгоднее — можно импортировать и их, какая разница.
Что касается обработки ОЯТ (т.е. того, что достали из реактора) — это дороже, опаснее (чем просто хранить) и далеко не все покупатели топлива любят регенерат (изотопный состав другой, может потребоваться дополнительная сертификация топлива).
Поэтому — пока уран продолжают добывать и обогащать, обогащение хвостов ничем не хуже (а даже и лучше), чем работа с природным.
UFO just landed and posted this here
Напомню, что в своё время платину считали ненужной фигнёй и отправляли на свалку
А если это чисто коммерческая подработка фирмы, то она со своей прибыли должна полностью утилизировать отходы
Эта фирма кого надо фирма. И прибыль тоже кого надо прибыль.
Эдак вы договоритесь до того, что и в Шиесе нельзя свалку строить, развели тут экстремизьм, панимашь.
Больше чем уверен, что если зарабатывать только на обогащении и предложить европейцам после обогащения обратно забирать отходы, они откажутся… А мы, согласившись на сиюминутные доходы для наших боссов, потом многими тысячелетиями будем иметь геморрой с этими отходами…
«Это иллюзия, экзайл»
Еще раз скажу. При правильной организации процесса, примерно одного квадратного километра площади все еще достаточно для хранения примерно всех радиоактивных отходов человечества. И еще лет на 20-30 вперед. А потом можно будет прирезать еще один квадратный километр в глубинах и так пустой тундры. Ну разве что забор от оленей придется построить. Но да, Метрострой привлечь придется.
Или занять какой-нибудь Такла-макан. Там все равно ничего не живет. И там места на радиоактивные отходы хватит навсегда.
Просто достаточно помнить — наличие примерно любой радиоактивности означает, что рано или поздно мы научимся из этого получать электричество.
PS: И да, я продолжаю считать, что кипятить воду в бойлерах ураном — очень расточительно.
С другой стороны, уран радиоактивный в любом случае. Если им не кипятить воду, он все равно теряет энергию.
Но все же, уже пора придумать способ более прямого использования радиоактивности для производства полезной энергии.
Откуда вы нашли тысячелетия? Во-первых, любая энергия так или иначе, рано или поздно находит потребителя. Бактерии, которые кушают нефть, и червяков, которые кушают пенопласт — уже нашли. Теперь бы не дать им вырваться за пределы лабораторий… А то прикиньте, все углеводороды вдруг кто-то сожрет… И запасы углеводородов в виде пластика на свалках — тоже сожрет… Человечество за пару месяцев вымрет!
Во-вторых, большинство изотопов, которые создают опасную для человека радиоактивность, имеют период полураспада от минут до небольших десятков лет. Очень редко большие десятки или небольшие сотни лет. Если период полураспада 1000 лет — то это вещество в чистом виде, скорее всего, не создаст достаточно опасного для жизни уровня радиации.
Это даже не говоря о том, что как показал случайный натурный эксперимент, официально смертельные дозы радиации иногда приводят к резкому снижению частоты онкологических заболеваний и к повышению продолжительности жизни. В Тайпее проверили однажды. Проверять начали из-за того, что жители нескольких домов слишком редко умирали и при этом слишком редко обращались за медицинской помощью. Когда те дома проверили, обнаружили повышенную радиоактивность металлоконструкций домов. Но… Не смотря на то, что у тех жителей тех домов официально набегало что-то типа двух-трех смертельных доз в зивертах в год, они меньше болели, реже умирали и дольше жили…
Еще раз скажу. При правильной организации процесса, примерно одного квадратного километра площади все еще достаточно для хранения примерно всех радиоактивных отходов человечества. И еще лет на 20-30 вперед. А потом можно будет прирезать еще один квадратный километр в глубинах и так пустой тундры. Ну разве что забор от оленей придется построить. Но да, Метрострой привлечь придется.
Или занять какой-нибудь Такла-макан. Там все равно ничего не живет. И там места на радиоактивные отходы хватит навсегда.
Просто достаточно помнить — наличие примерно любой радиоактивности означает, что рано или поздно мы научимся из этого получать электричество.
PS: И да, я продолжаю считать, что кипятить воду в бойлерах ураном — очень расточительно.
С другой стороны, уран радиоактивный в любом случае. Если им не кипятить воду, он все равно теряет энергию.
Но все же, уже пора придумать способ более прямого использования радиоактивности для производства полезной энергии.
потом многими тысячелетиями будем иметь геморрой с этими отходами…
Откуда вы нашли тысячелетия? Во-первых, любая энергия так или иначе, рано или поздно находит потребителя. Бактерии, которые кушают нефть, и червяков, которые кушают пенопласт — уже нашли. Теперь бы не дать им вырваться за пределы лабораторий… А то прикиньте, все углеводороды вдруг кто-то сожрет… И запасы углеводородов в виде пластика на свалках — тоже сожрет… Человечество за пару месяцев вымрет!
Во-вторых, большинство изотопов, которые создают опасную для человека радиоактивность, имеют период полураспада от минут до небольших десятков лет. Очень редко большие десятки или небольшие сотни лет. Если период полураспада 1000 лет — то это вещество в чистом виде, скорее всего, не создаст достаточно опасного для жизни уровня радиации.
Это даже не говоря о том, что как показал случайный натурный эксперимент, официально смертельные дозы радиации иногда приводят к резкому снижению частоты онкологических заболеваний и к повышению продолжительности жизни. В Тайпее проверили однажды. Проверять начали из-за того, что жители нескольких домов слишком редко умирали и при этом слишком редко обращались за медицинской помощью. Когда те дома проверили, обнаружили повышенную радиоактивность металлоконструкций домов. Но… Не смотря на то, что у тех жителей тех домов официально набегало что-то типа двух-трех смертельных доз в зивертах в год, они меньше болели, реже умирали и дольше жили…
Можно ссылку на этот крайне странный случай?
Начать можно с википедии: статья про радиоактивный металлолом, в примерах — про 1982-й год. Но у меня в основном информация от местных, которые мне рассказывали про две смертельных дозы в среднем. Могли, конечно, приврать для красного словца… Но про те дома много странного написано.
О случаях радиоактивных материалов я знаю. Рассказы местных — это смешно, хуже, чем журналистские выс… статьи.
Мне вот это интересно.
Это даже не говоря о том, что как показал случайный натурный эксперимент, официально смертельные дозы радиации иногда приводят к резкому снижению частоты онкологических заболеваний и к повышению продолжительности жизни
Мне вот это интересно.
Мне вот это интересно.
Так там даже на Вики прямо и написано: суммарно количество смертей от рака — снизилось. Однако, несколько выросла заболеваемость несколькими конкретными видами лейкемии и рака щитовидки.
Но потом, почему-то, заявляют, что 37 лет в нескольких тысячах квартир — нерепрезентативная выборка. Надо еще понимать, что там совсем другая плотность населения. 30 квадратных метров общей площади — это элитная квартира в дорогом районе Тайпея. Две спальни, гостиная, кухня, балкон, балкон для внешних блоков кондиционеров. Там типично будет жить семья из 4-5 человек…
потом многими тысячелетиями будем иметь геморрой с этими отходами…
Я понимаю что хочется ввернуть иногда слова погромче да покрасивее. Но реальность такова что горизонт планирования даже 100 лет пока не под силу даже Штатам, Китаю и Британии. Не говоря уже про 200 лет. А вы тут пытаетесь прогнозировать не на одну, а на несколько тысяч лет вперед.
За тысячу лет при том темпе развития технологий что мы имеем сейчас мы точно перестанем делить планету на страны и проблема если она все еще будет актуальна будет решена совместно всем человечеством и на благо всего человечества. Если только не будет большого барабума и мы не откатимся в средневековье.
Что будет с этими веществами: будут они сокровищем или обузой сказать очень непросто. И я лично считаю что через 1000 лет любые природные ресурсы будут сокровищем.
в обедненном уране более активного изотопа меньше, т.е. он менее радиоактивный чем природный уран
Приведу цифры. Уран-238 имеет период полураспада 3.47 млрд. лет (естественное деление), то есть действительно активно распадается только от потока нейтронов (вынужденное деление). Уран-235 — 704 млн. лет, почти в 5 раз меньше. Оба распада — альфа, так что наверное энергия не отличается в 5 раз. Видимо уран-238 совсем не подходит для цепной реакции в том смысле, что уран-235 при столкновении с нейтроном дает уран-236, который способен на спонтанный распад.
Такая логика работает с плутонием-239, но конечно после столкновения с нейтроном наверное получается не такое ядро, как естественный изотоп.
Полураспад это немного не в тему…
Дело в концентрации, если обеднённый уран, то немного по барабану, легко хранить, если отработка, то тут немного грустно.
Если обедненный, значит в нем почти не идет цепная реакция. Значит когда мало урана-235 в чурке урана, то скорость выделения энергии практически равна естественному распаду. И в статье указывается, что в отвалы идет уран с долее изотопа 235 в 2-3 раза меньше, чем в природном уране.
тогда пох..., просто засыпят в отработанную урановую шахту, зальют бетоном(1 метр) и табличку «не ходи туда» поставят.
и подземным водам тоже табличку поставят? ;)
Примеси должен убирать любой фильтр, а даже если нет — они не сильно хуже гранитной пыли в воде. Выхлоп ТЕЦ фонит сравнимо, только ближе к городам и сразу в легкие. А эту шахту воде еще найти надо.
И какую надпись вы желаете увидеть на табличке?
«Вода! Здесь стало вдвое-трое менее радиактивно!» — такую?)))
«Вода! Здесь стало вдвое-трое менее радиактивно!» — такую?)))
Что уран 235, что плутоний 239 после столкновения с нейтроном, подходящей энергии, сначала поглощают его, переходя в возбужденное состояние. А затем разваливаются на значительно более легкие фрагменты (осколки деления), например на радиоактивные Йод, Стронций и т.п. попутно излучая 2 или 3 нейтрона пригодные для дальнейшего употребления. Основную энергию в данном случае несут именно осколки деления.
При спонтанном альфа распаде Урана, Плутония, Тория продуктами распада являются альфа частица (ядро гелия-4), радиоактивный газ Ксенон, радиоактивные Свинец, Полоний и прочие. Энергия выделяемая на один акт в данном процессе в сотни раз меньше, чем при делении нейтроном.
Не стоит смешивать спонтанную радиоактивность, с вынужденным делением, это только на первый взгляд эти процессы похожи.
При спонтанном альфа распаде Урана, Плутония, Тория продуктами распада являются альфа частица (ядро гелия-4), радиоактивный газ Ксенон, радиоактивные Свинец, Полоний и прочие. Энергия выделяемая на один акт в данном процессе в сотни раз меньше, чем при делении нейтроном.
Не стоит смешивать спонтанную радиоактивность, с вынужденным делением, это только на первый взгляд эти процессы похожи.
Ещё хотел бы уточнить. Скажем стронций-90 и цезий-137 видимо не являются изначальными продуктами распада этого возбужденного ядра. Скажем стронций образуется за 185 с от бета-распада ядра рубидия. Цезий-137 — от распада упомянутого Вами ксенона.
Совершенно, не возражаю с вашим уточнением. Ибо это действительно так. Но здесь привел первые, самые на слуху изотопы. А то что в процессе вынужденного деления ядер тяжёлых элементов их осколки претерпевают ряд бета распадов, изомерных состояний, последовательных излучений гамма квантов избыточной энергии и т.д. и т.п. так просто не стал излагать подробности. Каждый желающий найдет их сам.
Всего каких-то 10-20 миллиардов лет и в Зеленогорске можно будет точно жить.
А прибыль по хранению отходов покрывает поддержание цистерн, средств мониторинга, персонала на подобный срок?
Сравнение с аммиаком некорректное — если его 1000 тонн упустить, то это будет катастрофа, но уже мы же и сможем на месте розлива жить. Разлив отходов череват сотнями, тысячами, миллионами лет проблем в зависимости от их типа.
Всё использование атома очень проблемное. И по факту его использование сейчас создаёт огромнейшие проблемы в будущем.
Это сейчас стоят электростанции и генерят прибыль, за счёт чего и можно содержать отстойники. Но пройдут годы, прибыль ЯТ перестанет генерить, а проблема останется.
Даже если будут новые источники прибыли для ЯТ, то старые фирмы можно просто банкротить и не нести ответственность.
Много Вы знаете компаний, которые могут просуществовать весь срок разложения ЯО?
Энергия атома — это огромные проблемы оставленные на потом и никак иначе.
А зная отношение конкретно нашего правительства и высокопоставленных представителей корпораций к нашей земле, можно не сомневаться, что откатывать и распиливать будут и на самих ЯО и на их содержании
А сам уран не только радиоктивный, но и ещё дико токсичный. Два в одном так сказать
А прибыль по хранению отходов покрывает поддержание цистерн, средств мониторинга, персонала на подобный срок?
Сравнение с аммиаком некорректное — если его 1000 тонн упустить, то это будет катастрофа, но уже мы же и сможем на месте розлива жить. Разлив отходов череват сотнями, тысячами, миллионами лет проблем в зависимости от их типа.
Всё использование атома очень проблемное. И по факту его использование сейчас создаёт огромнейшие проблемы в будущем.
Это сейчас стоят электростанции и генерят прибыль, за счёт чего и можно содержать отстойники. Но пройдут годы, прибыль ЯТ перестанет генерить, а проблема останется.
Даже если будут новые источники прибыли для ЯТ, то старые фирмы можно просто банкротить и не нести ответственность.
Много Вы знаете компаний, которые могут просуществовать весь срок разложения ЯО?
Энергия атома — это огромные проблемы оставленные на потом и никак иначе.
А зная отношение конкретно нашего правительства и высокопоставленных представителей корпораций к нашей земле, можно не сомневаться, что откатывать и распиливать будут и на самих ЯО и на их содержании
А сам уран не только радиоктивный, но и ещё дико токсичный. Два в одном так сказать
UFO just landed and posted this here
В данном случае после переработке останутся ЯО, содержащие уран. Которые будут храниться вечно/до изобретения технологий позволяющие их использовать
Что не так?:)
Что не так?:)
UFO just landed and posted this here
А какой фон будет у таких «ЯО»? Выше чем у гранита? На сколько?
Ядерные отходы это то что фонит сильнее чем природный уран. Обедненный уран фонит слабее.
Обедненный уран фонит слабее.
"Вы не рефлексируйте, вы распространяйте"
Вы забываете о том, что природный уран еще нужно добыть из руды.
> Ядерные отходы это то что фонит сильнее чем природный уран
Нет. На территории РФ ядерные отходы — это то, что законы РФ определяют, как ядерные отходы. Согласно закона N 190-ФЗ от 11 июля 2011 г. обедненный уран является радиоактивными отходами.
Нет. На территории РФ ядерные отходы — это то, что законы РФ определяют, как ядерные отходы. Согласно закона N 190-ФЗ от 11 июля 2011 г. обедненный уран является радиоактивными отходами.
Разве?
радиоактивные отходы — не подлежащие дальнейшему использованию материалы и вещества, а также оборудование, изделия (в том числе отработавшие источники ионизирующего излучения), содержание радионуклидов в которых превышает уровни, установленные в соответствии с критериями, установленными Правительством Российской Федерации;
обедненный уран является радиоактивными отходами
содержание радионуклидов в которых превышает уровни, установленные в соответствии с критериями, установленными Правительством Российской Федерации;
Эти две фразы не противоречат друг другу. Уровни отходов могут быть ниже уровней урановых шахт, куда обычно отправляют заключенных работать.
Конечно противоречат. Но первая фраза это заявление одного из пользователей, а цитата взята из закона на который он сослался для обоснования своей позиции.
Очевидно что, в настоящий момент, обедненный уран не является ядерными отходами хотя бы потому, что его собираются использовать дальше.
Очевидно что, в настоящий момент, обедненный уран не является ядерными отходами хотя бы потому, что его собираются использовать дальше.
В этой ветке речь шла о том, что останется уже после переработки в РФ. Т.е. то, что на текущий момент времени нельзя будет использовать.
Вот выше сомнения пользователя:
Вот выше сомнения пользователя:
В данном случае после переработке останутся ЯО, содержащие уран. Которые будут храниться вечно/до изобретения технологий позволяющие их использовать
Вот Вам цитата из сообщения на которое я отвечал
По закону это не отходы, цитата из закона дана выше.
Что касается сути, то нет большой разницы между ввозом оксида урана и готовым ОГФУ, «хвосты» все равно останутся на нашей территории, единственно, что во втором случае их будет больше.
Нет. На территории РФ ядерные отходы — это то, что законы РФ определяют, как ядерные отходы.
По закону это не отходы, цитата из закона дана выше.
Что касается сути, то нет большой разницы между ввозом оксида урана и готовым ОГФУ, «хвосты» все равно останутся на нашей территории, единственно, что во втором случае их будет больше.
Именно так. Обедненный уран — это по-прежнему радионуклид и его радиоактивность выше установленных норм.
Вообще, согласно законам, если вы взяли тонну глины, то вы можете с ней делать что угодно. Но как только из этой тонны глины вы наковыряли киллограм урана — все, у вас появились радиоактивные вещества. Заковырять обратно вы их уже не имеете права. Допустим вы сделали свой уран менее радиоактивным отделив У-235, тоесть вся система глина+уран стала менее радиоактивной — вы попрежнему не имеете права заковырять уран обратно и захоронить его вместе с глиной.
Оно так не только с радиацией — с любыми химическими заграязнениями точно также.
Вообще, согласно законам, если вы взяли тонну глины, то вы можете с ней делать что угодно. Но как только из этой тонны глины вы наковыряли киллограм урана — все, у вас появились радиоактивные вещества. Заковырять обратно вы их уже не имеете права. Допустим вы сделали свой уран менее радиоактивным отделив У-235, тоесть вся система глина+уран стала менее радиоактивной — вы попрежнему не имеете права заковырять уран обратно и захоронить его вместе с глиной.
Оно так не только с радиацией — с любыми химическими заграязнениями точно также.
не подлежащие дальнейшему использованию материалы и вещества
В данном случае он подлежит дальнейшей переработке.
вы попрежнему не имеете права заковырять уран обратно и захоронить его вместе с глиной.
Имею, но в установленном законом порядке.
Кстати, как быть с золоотвалами угольных ТЭС?
А использование угля не создает проблем в будущем? А мазута? А мусор сжигать?
Все верно: провернуть сделку с паровозиком отходов, собрать домашних и убежать в Тель-Авив)
UFO just landed and posted this here
Сам уран — нет. Гексафторид урана из захороненых остатков обогащения — совсем другое дело. Но в контексте обсуждения про гринпис против радиоактивного захоронения это не меняет ничего. Хотя гринпис уже давно не за экологию борется.
Токсичны соединения
Медь — но пользуются медными трубами
Серебро — активно серебрят воду.
Алюминий — посуда
Медь — но пользуются медными трубами
Серебро — активно серебрят воду.
Алюминий — посуда
Сунуть бочку с отходами, то бишь с ураном-238 в какой-нибудь БН-800 в нейтронный поток, и на выходе получим бочку с плутонием-239 из которого уже можно опять энергию получать…
А почему вы умалчиваете о токсичности урановых соединений? Особенно в аэрозольном и прочем газообразном виде, в том числе и в виде гексафторида. И опасно именно само вещество, а не только возможная плавиковая кислота. Из википедии:
Радиофобию надо упомянуть обязательно, а вот о том, какая дрянь этот гексафторид, можно тактично умолчать.
А проблемы при современном раздолбайстве вполне могут возникнуть. Но если немножечко умолчать, недоговорить, засекретить — то ничего страшного, нюхайте на здоровье.
Чрезвычайно едкое вещество, разъедающее любую живую органику с образованием химических ожогов. При контакте рекомендуется промывка большим количеством воды. Воздействие паров и аэрозолей вызывает отёк лёгких. Всасывается в организм через лёгкие или желудочно-кишечный тракт. Очень токсичен, вызывает тяжёлые отравления. Обладает кумулятивным эффектом с поражением печени и почек.
В нормальных условиях представляет собой быстро испаряющееся твёрдое вещество. Парциальное давление паров 14 кПа. Вокруг твёрдого вещества быстро образуется опасная концентрация паров.
Радиофобию надо упомянуть обязательно, а вот о том, какая дрянь этот гексафторид, можно тактично умолчать.
А проблемы при современном раздолбайстве вполне могут возникнуть. Но если немножечко умолчать, недоговорить, засекретить — то ничего страшного, нюхайте на здоровье.
UFO just landed and posted this here
Я не вижу смысла хранить неопределенный срок вещества, не имеющие применения и представляющие серьезную угрозу. Надо обогатить — пожалуйста, везите, обогатим, и забирайте назад и обогащенное, и отходы. А вот эти штабеля ржавых бочек на огромных площадях, которые просто лежат и ждут непонятно чего — зачем они?
В статье написано же:
"вторичный обедненный уран формально тоже еще не отход, т.к. в дальнейшем тоже может использоваться для получения других полезных продуктов – топлива для быстрых реакторов (это российская фишка, у европейцев такой опции нет), т.к. в них «сгорает» даже уран-238, кислот и фторсодержащих соединений из гексафторида урана (это уже делают у нас в Зеленогорске, при этом переводя уран в более стабильное и безопасное соединение) и т.д."
Если это добро такое ценное, как там описано, где я могу посмотреть цифры рентабельности? Т.е. соотношение затрат на хранение и безопасность к профиту от его использования? А так же интересно, почему миллионы бочек с таким ценным добром ржавеют на площадках?
То, что «в дальнейшем» — это ничего не значит, «дальнейшее» может никогда и не наступить (ну ИТЕР заработает, например, или еще что-то)
То, что «в дальнейшем» — это ничего не значит, «дальнейшее» может никогда и не наступить (ну ИТЕР заработает, например, или еще что-то)
Быстрые реакторы и замкнутый цикл вот-вот завоюют мир уже лет 50 как. Осталось решить небольшие технические вопросы. Только лет никому не будут нужны потому что уже через 10 лет после них будут доступен настольный термояд /сарказм
Если замкнутый цикл войдёт в практическое применение, то большое количество обедненного урана нам не будет нужно. У нас своих отходов хватит на сотни лет. Если перестанет хватать — можно купить у Германии (а ещё проще и дешевле добыть природный уран). А пока пусть постоит в ржавых бочках в Германии.
UFO just landed and posted this here
Помнится, на заре нефтепереработки бензину тоже применения не было, и его попросту сжигали как бесполезный отход производства.
UFO just landed and posted this here
От тех, кто не может терпеть чужое заплюсованное мнение.
При чём именно они громче всех жалуются про цензуру и подавление инакомыслия.
Согласен. Но я обнаружил что если об этом таки сказать вслух, то находятся те кто восстановят справедливость.
Немного похоже на попрошайничество, но: с волками жить по волчьи выть.
Теперь периодически замечая минуса ни за что в свой адрес, таки сообщаю прямо в треде.
Немного похоже на попрошайничество, но: с волками жить по волчьи выть.
Теперь периодически замечая минуса ни за что в свой адрес, таки сообщаю прямо в треде.
То что у вас карма, при всех срачах в которых вы участвуете, колеблется около нуля мне немного возвращает веру в хабр. Обычно в таких случаях уходят в глубокие минуса.
Вот у вас логика, вам в квартиру привезут бочку говна, а когда вы возмущаться начнёте, вас спросят — ну так и что, отказываться ходить в туалет?
UFO just landed and posted this here
Только вот нужный изотоп придется отдать, а отходы оставить. И опять же — проблема не сколько в радиоактивности, сколько в токсичности.
Но ведь говно тоже сырье, можно использовать как удобрение, при этом (А) еще меньше фонит, (б) тоже переработано. И заметьте, все грязные операции проводились на территории других квартир.
UFO just landed and posted this here
Вы что мне пытаетесь доказать? Вы в своем комментарии утверждали, что если в России используются одни токсичные вещества, то это автоматически оправдывает ввоз любых других токсичных веществ, я вам привёл аналогию, что это так не работает и теперь вы начинаете мне что-то доказывать, совершенно не относящееся к вашему первоначальному утверждению.
UFO just landed and posted this here
Зачем вы передёргиваете? Противники в основном против того, чтобы оставлять в РФ обеднённый уран, которого у нас хватает с избытком, т.к. его производство во много раз превышает потребление, а реакторы БН, способные использовать Уран 238, в ближайшие десятилетие строить не планируется.
UFO just landed and posted this here
Из природного урана или обеднённого, но с содержанием Урана-235 более 0,1%.
Встречный вопрос: почему бы после процедуры обогащения всё привезённое не отправить обратно в Германию, взяв плату только за обогащение?
Встречный вопрос: почему бы после процедуры обогащения всё привезённое не отправить обратно в Германию, взяв плату только за обогащение?
Дело в том, что оставлять гексафторид всё равно придётся, потому что он остаётся после переработки урановой руды, которая всё равно перерабатывается. И тут было решено сделать трюк: вместо того, чтобы импортировать руду, пусть её импортируют другие страны, у себя попревращают в гексафторид, а мы вместо не ввезённой руды ввезём уже готовый гексафторид. Другое дело, что гексафторида понадобится в пару раз больше, чем в случае работы прямо с рудой, но зато не будет кучи другого радиево-ториевого шлака, который при переработки руды образуется. Подозерваю, что итоговый баланс (количество выжатого гексафторида, полученного из руды, плюс другие отходы переработки) минус (количество выжатого гексафторида, получившегося из ввезённого готового) получится положительным, и итоговый вред будет меньше. Предположение сделано с допущением, что одновременно со ввозом готового гексафторида мы уменьшаем импорт руды. Так ли это, я сказать без цифр не могу.
Насколько я понял, уран добытый из немецких «хвостов» будет отправлен обратно в Германию в качестве топлива. Что будет со вторичными хвостами пока не понятно, но то что они определённое время будут храниться в России — точно. Кроме как загрузки обогатительных мощностей сейчас я не вижу выгоды для России, но с вами согласен, нужны хоть какие-то цифры, чтобы представлять экономическую эффективность данной затеи «РосАтома».
Странно выглядит предположение, что без готового гесафторида мы не будет пытаться продать Германии (или иным внешним покупателям) ядерное топливо. Почему бы не предположить, что топливо мы хоть как продадим, но можем сделать его из сырого урана и получить хвосты и вторичные, и первичные. Или мы можем сделать его из полуфабриката и у нас останутся ТОЛЬКО вторичные хвосты.
Кроме как загрузки обогатительных мощностей сейчас я не вижу выгоды для РоссииЗвучит примерно как «новые модели смартфонов выпускают только для загрузки сборочных участков Тайваня», а не для получения прибыли от продаж.
Я согласен, что лучше хранить только вторичные хвосты, чем пустую породу после переработки руды, но в статье не сказано, что «РосАтом» экспортирует уран в Германию.
Ещё раз повторю: без конкретных цифр не понятна экономическая эффективность этого соглашения в долгосрочной перспективе. И я не считаю, что всё должно определяться лишь возможностью получения прибыли.
Звучит примерно как «новые модели смартфонов выпускают только для загрузки сборочных участков Тайваня», а не для получения прибыли от продаж.
Ещё раз повторю: без конкретных цифр не понятна экономическая эффективность этого соглашения в долгосрочной перспективе. И я не считаю, что всё должно определяться лишь возможностью получения прибыли.
Т.е. вы не заметили что я написал что он химически опасен, что за ним нужен контроль и т.д, но где-то заметили что я предложил его нюхать?
Я благодарен вам за дополнение по поводу токсичности гексафторида, но не стоит искать черную кошку там где ее нет (это я про замалчивание).
Я благодарен вам за дополнение по поводу токсичности гексафторида, но не стоит искать черную кошку там где ее нет (это я про замалчивание).
А почему вы умалчиваете о токсичности урановых соединений?Кажется, в этом вся и соль. Статья гринписа от 2010 г. — Во что обойдется ввозимый ОГФУ? Ввозят не уран, а его соединение, и вопрос именно не в том, как обогатить уран, а как очистить его. А с этим, похоже, у нас полоховато. По той же ссылке автора:
Для нынешнего атомного сектора России [гексафторида урана] практически не нужен, и его необходимо хранить в безопасном состоянии до наступления светлого будущего в лице быстрых реакторов.
Развитые атомные страны не в состоянии строго определить юридический статус ОГФУ, потому что не понимают до конца — как же будет развиваться атомная энергетика.
Сравнивать два процесса деконверсии [ОГФУ ]по экономическим показателям в ГК «Росатом» категорически отказываются (внезапно), ссылаясь на коммерческую тайну, требования контрактов и разные стадии проработки технологий.
Может быть, у «Росатома» есть какой-то революционно хитрый план по получению профита с этих урановых соединений?
Да вроде в статье и расписано про то что у нас есть и быстрые реакторы, и «маленький заводик по утилизации промышленных отходов». Просто запасы пока больше чем потребление. Так что вопрос, как я понимаю, даже не в необходимости технологического прорыва, для использования этих «отходов», а в постройке еще нескольких реакторов/заводов.
Да вроде в статье и расписано про то что у нас есть и быстрые реакторы, и «маленький заводик по утилизации промышленных отходов».В статье 'о маленьком заводике' какраз таки и написано, что это 'светлое будущее'. Технологического прорыва, конечно же, никакого не требуется, именно поэтому
А реакторы/заводы, о которых вы говорите, будут строить на деньги из бюджета, так кстати
Вы рассуждаете так, словно это равнозначно операции «деньги отдать, а взамен ну вот совсем ничего не получить».
Вы рассуждаете так, словно это равнозначно операции «деньги отдать, а взамен ну вот совсем ничего не получить».Я так не рассуждаю. Я просто отношусь к этому вопросу скептически. В 2009 Росатом заявил, что контракт на ввоз продлевать не будет, теперь вот опять заключает. У меня естественный вопрос — что поменялось за десять лет? Технологии улучшились, инфрастуктура наладилась, свои отходы кончаются? Вы видите во всей этой истории выгоду для себя? Я пока реальной не вижу. Не в последнюю очередь потому, что по описанной вами 'операциы' наши госструктуры очень привыкли работать.
Топить урановые ломы в ртути вредно.
Но больше вреда от паров ртути чем от фона урана.
Но больше вреда от паров ртути чем от фона урана.
Проблема ещё заключается в том, что в РФ раздолбайство, коррупция, уклонение от законодательства и т.д. и т.п. процветает намного лучше, чем ядерная энергетика. Не удивлюсь, что через 5 лет буду читать новость, аля: «Под городом найдено незаконное захоронение ядерных отходов».
Похожее уже было bellona.ru/2002/06/12/mironova-gora-radioaktivnaya-pomojk
википедия «Обеднённый уран»
После войны в Персидском заливе 1991 года у нескольких тысяч солдат США и Великобритании были обнаружены различные заболевания. связанные с нарушениями работы печени и почек, низким кровяным давлением… уран может вызвать лимфому, психические расстройства, являться причиной врождённых уродств в следующих поколениях[13].… врождённые нарушения (отсутствие глаз, ушей, сращение пальцев и сосудов и т. д.) обнаружились более чем у 60 % детей, родившихся в семьях американских солдат, воевавших во время конфликта…
хотел сказать что он намного опаснее чем кажется
После войны в Персидском заливе 1991 года у нескольких тысяч солдат США и Великобритании были обнаружены различные заболевания. связанные с нарушениями работы печени и почек, низким кровяным давлением… уран может вызвать лимфому, психические расстройства, являться причиной врождённых уродств в следующих поколениях[13].… врождённые нарушения (отсутствие глаз, ушей, сращение пальцев и сосудов и т. д.) обнаружились более чем у 60 % детей, родившихся в семьях американских солдат, воевавших во время конфликта…
хотел сказать что он намного опаснее чем кажется
UFO just landed and posted this here
В той же английской версии ссылки на лабораторные исследования.
web.archive.org/web/20120204035816/http://www.sandia.gov/news-center/news-releases/2005/def-nonprolif-sec/snl-dusand.pdf
web.archive.org/web/20050417062505/http://www.ead.anl.gov/pub/doc/Depleted-Uranium.pdf
www.iom-world.org/pubs/IOM_TM0508.pdf
web.archive.org/web/20120204035816/http://www.sandia.gov/news-center/news-releases/2005/def-nonprolif-sec/snl-dusand.pdf
web.archive.org/web/20050417062505/http://www.ead.anl.gov/pub/doc/Depleted-Uranium.pdf
www.iom-world.org/pubs/IOM_TM0508.pdf
UFO just landed and posted this here
Ссылки прекрасно открываются если не кликать на побитые парсером куски ссылок, а скопировать их полностью и вставить в адресную строку. После этого у меня очень сильные сомнения в вашей компетенции в принципе. (По последней ссылке ПДФ и правда битая, но это похоже проблема самого файла, либо его формат не совместим с просмотровыми моими программами)
Любой из нас может любую ахинею написать в вики и прикрутить битые сцылы на вроде бы правильные ресурсы.
Там все интереснее. Там по первой же ссылке буквально в первых строках:
«The analysis found that the risks of DU-induced leukemia or
birth defects are far too small to result in an observable increase in these health effects
among exposed veterans or Iraqi civilians.»
«Наш анализ показал, что риски вызванной обедненным ураном лейкемии или врожденных дефектов слишком сильно маленькие, чтобы их как-то можно было обнаружить в статистике показателей здоровья среди находившихся рядом ветеранов и иракских гражданских лиц.»
И это приводится в доказательство того, что
После войны в Персидском заливе 1991 года у нескольких тысяч солдат США и Великобритании были обнаружены различные заболевания. связанные с нарушениями работы печени и почек, низким кровяным давлением… уран может вызвать лимфому, психические расстройства, являться причиной врождённых уродств в следующих поколениях[13].… врождённые нарушения (отсутствие глаз, ушей, сращение пальцев и сосудов и т. д.) обнаружились более чем у 60 % детей, родившихся в семьях американских солдат, воевавших во время конфликта…
При том, что в исследовании не накопали достаточно заболевших/поврежденных, чтобы хоть как-то отразиться в медицинской статистике.
Дальше пишут, что у тех, кто сидел в транспортных средствах, куда попали снаряды с ОУ, есть риск временного повреждения почек из-за токсичности урана и 1% риска рака легких. Но как бы мы предполагаем, что когда снаряд попадает в транспортное средство, он это делает для того, чтобы тех кто в нем сидит убить до смерти. Или нет?
Если делать броню танков и снаряды из обедненного урана, то естественно прямых контактов с этим веществом будет больше. Окисление/пыль/влага+солнце и т.д. помогают деградировать металлам и попадать частицами в организм. И я что-то не удивляюсь. Может радиоактивность у него и маленькая, но он остается тяжелым металлом как свинец или ртуть. Не ешьте его и не играйтесь с кусками урановых снарядов и отломанной брони от танков, и будет с вами все в порядке.
Все правильно, не рекомендуется затягиваться дымом после попадания ОУ снаряда в ОУ броню.
там был металлический уран в снарядах, который после взрывов возгонялся и в мелкодисперсную пыль превращался. А возят и хранят гексафторид урана, с совсем другой химией. Правда я не знаю, что токсичней.
Другое дело, чтобы вам этот гексафторид урана достать, вам надо сначала через четыре периметра на хранилище попасть и там бочку с UF6 продырявить. Тогда, наверное, можно схожий вред своему здоровью причинить.
Другое дело, чтобы вам этот гексафторид урана достать, вам надо сначала через четыре периметра на хранилище попасть и там бочку с UF6 продырявить. Тогда, наверное, можно схожий вред своему здоровью причинить.
Немного оффтоп: лазерное разделение изотопов так и не выстрелило? Потенциально оно дешевле, чем центрифугирование.
На мой взгляд было бы более справедливо отправлять его обратно,
Эмм, что? Какой смысл?
Представьте в виде аналогии — вот кто-то перерабатывает мусор потому и только потому что из мусора можно извлечь, скажем, алюминиевую упаковку, бумагу и перереботать их. Остаток — не нужен НИКОМУ. При чем тут справедливость-то? В таком случае вы должны будете, отправив мусор обратно, доплатить за его прием, причем больше, чем получили выгоды от переработки.
Но ведь это ИХ мусор. ОНИ России доплатили за его приём и хранение?
Если да — вопросов нет. Иначе — смысл абсолютно здравый.
Если да — вопросов нет. Иначе — смысл абсолютно здравый.
Так ведь предполагается что схема затеяна для того чтобы использовать уникальные технологии Росатома по переработке, а не избавиться от бочек с токсичных веществом? Ну вот, клиент прислал тысячу тонн отходов, получил обратно 100 тонн топлива и 900 тонн отходов, пусть сложит последние у себя во дворе в бочках, тут пишут они очень ценные будут в будущем.
Клиент прислал 1000 бочек отходов и 1000 денег, обратно получил 100 бочек топлива.
Росатом получил за это 1000 денег и 900 бочек отходов.
Росатом может отправить эти 900 бочек отходов обратно, но это будет стоить 900 денег.
У экологичного Росатома останется в таком случае всего 100 денег, а этого даже на кэшбэк подмахнувшему бумагу на хранение отходов из других стран чиновнику не хватит, не говоря уж о зарплате директору Росатома и найме агентства интернет-исследований для создания в СМИ и соцсетях положительного мнения об обогащении отходов урана в России.
Это да. Поэтому Германия платит не за 100 бочек (на кой они им вообще), а за избавление от 900 бочек, которые будут некрасиво смотреться на фоне баварских гор.
Конечно денег полученных за 100 бочек не хватит чтобы хранить и переупаковывать предельно ядовитую химию следующие несколько сотен лет, зато сколько новых виноградников во Франции и домиков в Альпах будет построено!
Конечно денег полученных за 100 бочек не хватит чтобы хранить и переупаковывать предельно ядовитую химию следующие несколько сотен лет, зато сколько новых виноградников во Франции и домиков в Альпах будет построено!
Я гляжу в теме вы разбираетесь как волк в капусте.
Вам жить-то не страшно если вы не видите разницы между отходами и сырьём?
Вам жить-то не страшно если вы не видите разницы между отходами и сырьём?
UFO just landed and posted this here
А вы в свою очередь не видите разницы между отвалом и герметичными бочками.
Впрочем даже если следовать вашей логике то возмущается следует импортом природного урана а не обеднённого, но разбираться в предмете это гораздо сложнее чем шуткануть про домики в Альпах, правда, hippohood?
Впрочем даже если следовать вашей логике то возмущается следует импортом природного урана а не обеднённого, но разбираться в предмете это гораздо сложнее чем шуткануть про домики в Альпах, правда, hippohood?
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
По вашей логике народ в Шиесе не понимает своего счастья — ведь московский мусор это уникальный набор пластика, органики и редкоземельных металлов. В любое время высадятся инопланетяне и поделятся секретом переработки мусора и из этой свалки можно будет построить Новые Васюки. Так ведь? В чем разница? Я знаю в чем — свалка через 50-100 лет уже не будет опасной, а уран и фториды будут.
В России уже лежит на постоянном хранении порядка миллиона тонн хвостов. Зачем нам добавлять ещё десяток тысяч тоне к этому богатству? У Росатома нет никакой масштабной программы по их переработке или использованию, как нет и никаких оснований считать что быстрые реакторы когда-либо станут конкурентноспособны (сейчас их единственный selling point это утилизация хвостов, которые дорого хранить или стабилизировать, oh wait...). У нас сейчас 2 (два) быстрых реактора и никаких новых заказов или бюджетов. Даже если предположить что на следующей неделе произойдёт инженерное чудо и мы решим переводить нашу энергетику на новый тип реакторов, запасов своего топлива у нас, вероятно, на столетия.
С другой стороны, у Urenco нет другой причины заказывать дообогащение кроме избавления от токсичных отходов. Они занимаются добычей и обогащением урана в конце концов, зачем им против своего бизнеса идти. Как и нет нехватки урана — немецкая атомная энергетика подходит к концу, у Urenco сейчас главный драйвер не увеличение поставок топлива, а распродажа остатков и снижение стоимости D&R.
Вся эта схема имеет одну цель — обойти федеральный закон запрещающий ввоз хвостов. Для этого мы
1) называем иностранные отходы сырьём
2) применяем к ним некий процесс в России
3) полученные отходы теперь можно называть российского происхождения и хранить и перерабатывать за счет российского бюджета.
Кстати, вот эта цифра в 10% добогащенного сырья взята с потолка. Она может быть и 1% и 0.01% — процесс практически итеративный и результат определяется не технологическими, а экономическими пределами.
Очень бы помогло если бы Росатом озвучил хотя бы в общих чертах условия контракта и зачем мы это делаем.
Если Росатом не озвучивает финансовую сторону этого контракта, значит им есть что скрывать… И тут я на стороне Гринписа, к бабке не ходи, а европейцам очень даже выгодно избавиться от этих отходов ( сырья, если кому нравится это слово).
А уж насколько это ведомство коррупционно мы знаем по кейсу Адамова…
А уж насколько это ведомство коррупционно мы знаем по кейсу Адамова…
Мне, например, нечего скрывать. Но… Я не буду лично вас тщательно разыскивать с целью вам лично рассказать, в каких банках у меня счета, в каких банках у меня кредиты, кто мне должен полтинник до получки. Вам, лично, это надо?
Я полагаю, ты и в газете публиковать это не будешь. Даже самые публичные компании ограничиваются периодическими финансовыми отчетами, откуда инфу о конкретной сделке можно вытащить только косвенно. Конкретику же о каждой конкретной сделке не публикует никто и никогда — это же разглашение коммерчески важной инфы, кому это надо? Экоистерички от этого все равно не успокоятся, т.к.: 1) им на самом деле плевать на цифры 2) не будут они анализировать эти цифры 3) вряд ли они смогут вообще адекватно оценить эти цифры
Как я понимаю, там расклад будет такой, что из 1000 тонн будет хорошо если 10 тонн топлива, и стало быть 990 тонн отходов. Те практически столько же, сколько и привезли.
Скажите, пожалуйста, а в этих бочках фторид урана, чистый как слеза младенца, или там весь спектр всего, что нагорает внутри реактора?
Насколько я понимаю, это отходы не реактора, а процесса переработки урана для использования в этих реакторах. Просто в них процент урана низкий.
То, что выгорает внутри реактора сперва хранится 5 лет в басейнах выдержки, а потом идёт в переработку, там и хранение другое, и контейнеры серьёзнее.
То есть, если «другие» отходы поедут в Россию, то по виду бочек читатели хабра это смогут заметить?
"Другие" отходы перевозят в особых вагонах и в других упаковках. Думаю, читатели Хабра заметят.
Вот здесь можете глянуть на них: https://www.youtube.com/watch?v=rKWUxssQ9zs
Этот уран не был в реакторе
При чем здесь реактор? Этот природный уран.
Ну как бы так. geoenergetics.ru/2019/10/25/evropejskij-obednennyj-uran-budet-pererabotan-v-rossii Мнение о ситуации Бориса Марцинкевича, одного из самых компетентных журналистов по ядерной энергетике в РФ.
Я на хабре статью с таким количеством эмоций не рискнул бы запостить.
UFO just landed and posted this here
Если обратите свое внимание то это перепосты его статей в его же журнале геоэнергетика. Более того, смотрите кто здесь пишет genocid.net/author.php?rid=462 или genocid.net/author.php?rid=3592 (ради этого даже русский освоил!) Вот откуда вы лезете? Оке, назовите ПОЧЕМУ он некомтентен.
А почему уран это мусор-то? Тоже металл, еще пригодиться может на что-то, те же снаряды делать
Если резюмировать — нам на халяву везут урановую руду, которую пока не умеют обрабатывать. Почему бы и нет, это как если бы они расщепляли нефть на керосин и мазут, керосин забирали, а мазут отправляли «на захоронение», и ещё приплачивали сверху.
Меня смущает несколько моментов.
1. Вопрос о ввозе отходов вообще-то экономический, а не технический. Для технических вопросов нужно писать энциклопедическую статью про обедненный уран. А сделка — это экономика. Понятно, что ввозить будут нечто потенциально опасное. И радиационно, и еще в гораздо большей степени химически.
Сильно опасное или слабо — это качественные характеристики, кто-то от ветерка дрожит, а кому-то море по колено. Когда человек устраивается на потенциально опасную работу (скажем, пилотом самолета), его оценка степени опасности работы выражается в зарплате, на которую он соглашается. Это вот как раз количественная оценка опасности. Причем самым квалифицированным экспертом — самим человеком, который несет риски.
2. Вот экономики-то в статье и нет. Причем не просто цифр, включающих все расходы, в том числе в будущем. Очень важно, где конкретно будет образовываться прибыль, а кто будет нести издержки. Извините, обсуждения, выгодна это «нам» или это «нам» не выгодно, читать смешно. Кому «нам»?
3. Транспортировка. Аргументы, что по стране возится куча аммиака, серной кислоты и еще бог знает чего впечатляют не очень. Ну возится, так что, к этому нужно добавить еще сколько-то цистерн с ураном? Это аргумент из серии, что возите уран спокойно — это мелочи на фоне мировой скорби. Вот когда мировую скорбь ликвидируем, тогда и обсуждать будем.
Тут интереснее размер и надежность страховки на случай инцидентов.
Вон недавно на приисках пять, кажется, дамб прорвало по цепочке, которых «не существовало». Вопрос — будет ли существовать в реальности безопасная перевозка. Это ведь расходы. А у кого и в какой степени «шкура в игре»? Вот, допустим, в виде серьезной страховки? А расходы на страховку учтены? Я не сомневаюсь, что в принципе безопасно перевезти уран можно. Это, опять же, не технический вопрос.
4. В принципе я к таким проектам отношусь с подозрением. Без всяких эмоций и экологических истерик. Просто исходная реакция — подозрение, которое нужно развеять. Реальность сейчас такая. Вероятность того, что прибыль будет приватизирована, а издержки лягут на общество, ну, скажем… не ноль. А с прозрачностью туговато.
1. Вопрос о ввозе отходов вообще-то экономический, а не технический. Для технических вопросов нужно писать энциклопедическую статью про обедненный уран. А сделка — это экономика. Понятно, что ввозить будут нечто потенциально опасное. И радиационно, и еще в гораздо большей степени химически.
Сильно опасное или слабо — это качественные характеристики, кто-то от ветерка дрожит, а кому-то море по колено. Когда человек устраивается на потенциально опасную работу (скажем, пилотом самолета), его оценка степени опасности работы выражается в зарплате, на которую он соглашается. Это вот как раз количественная оценка опасности. Причем самым квалифицированным экспертом — самим человеком, который несет риски.
2. Вот экономики-то в статье и нет. Причем не просто цифр, включающих все расходы, в том числе в будущем. Очень важно, где конкретно будет образовываться прибыль, а кто будет нести издержки. Извините, обсуждения, выгодна это «нам» или это «нам» не выгодно, читать смешно. Кому «нам»?
3. Транспортировка. Аргументы, что по стране возится куча аммиака, серной кислоты и еще бог знает чего впечатляют не очень. Ну возится, так что, к этому нужно добавить еще сколько-то цистерн с ураном? Это аргумент из серии, что возите уран спокойно — это мелочи на фоне мировой скорби. Вот когда мировую скорбь ликвидируем, тогда и обсуждать будем.
Тут интереснее размер и надежность страховки на случай инцидентов.
Вон недавно на приисках пять, кажется, дамб прорвало по цепочке, которых «не существовало». Вопрос — будет ли существовать в реальности безопасная перевозка. Это ведь расходы. А у кого и в какой степени «шкура в игре»? Вот, допустим, в виде серьезной страховки? А расходы на страховку учтены? Я не сомневаюсь, что в принципе безопасно перевезти уран можно. Это, опять же, не технический вопрос.
4. В принципе я к таким проектам отношусь с подозрением. Без всяких эмоций и экологических истерик. Просто исходная реакция — подозрение, которое нужно развеять. Реальность сейчас такая. Вероятность того, что прибыль будет приватизирована, а издержки лягут на общество, ну, скажем… не ноль. А с прозрачностью туговато.
UFO just landed and posted this here
Абсолютно аналогичный подход к формулировкам можно наблюдать, когда в тему врывается человек, который точно не уверен, но у него есть вопросы к ГМО, привикам и т.п.
При чем тут ГМО и привики, я по этому поводу не высказывался, вы даже мою точку зрения не знаете. Эмоций нагнать?
Человека не смущает, что по тому же РЖД точно так же периодически должен перевозиться добытый из природы уран, который будет фонить похуже, а по уровню тосичности никак не отличается.
Я так и написал, что много чего возится, но из этого не следует, что что-то нужно добавить. Вы на что возражаете-то?
И другого варианта получить уран в виде топлива для АЭС вообще-то — нет.
Для каких АЭС это топливо?
UFO just landed and posted this here
Заход у меня был такой, что вопрос не технический, а экономический.
Вы в этом увидели
Ну-ну.
Я подозреваю, что вы комментарий и не читали, выхватили взглядом «ключевые» слова, и у вас в голове запустился какой-то шаблон.
Про остальное ответил ниже.
Вы в этом увидели
Это вы сюда пришли эмоции нагнать и использовали характерный демагогический заход для этого, аналогичный упомянутым товарищам(ГМО и прививки) ??
Ну-ну.
Я подозреваю, что вы комментарий и не читали, выхватили взглядом «ключевые» слова, и у вас в голове запустился какой-то шаблон.
Про остальное ответил ниже.
Вопрос о ввозе отходов вообще-то экономический, а не технический.По-существу, товарищ прав. Технически всю поднагодную этого действа все равно не описать. И печатать 'рад.физику для маленьких' или брызгать слюной на гринпис — здесь не поможет. Объяснить народу наглядно экономическую выгоду — взять интервью у инженера Маши Ивановой:
'Я окончила университет по специальности рад.физика, сразу после поступления готовилась к работе на этом заводе, в Городе N, еще при его строительстве. Оборудование новое, первого класса, в том числе и из россии. На заводе работает много местных жителей, зарплата стабильная, коллектив дружный. Мы с нетерпением ждем первой порции ядерных отходов из европы, чтобы переработать их. Ядерные отходы суки десу!'
Грета бы утерлась!
UFO just landed and posted this here
Скажите, где все эти люди были до того, когда постоянно более радиоактивное и грязное сырье по железке ездит? Или для них послужило триггером исключительно словосочетание «ядерные отходы» и «радиоактивные материалы» из желтой прессы?Я, кажется, понял ваш вопрос. Проведем аналогию. Страна проводит испытания ядерного оружия на своей территории. Или страна использует ядерное оружение против другой страны. Разница в реакции ожидаема.
только вот оят всего-то в миллиард раз более радиоактивное, чем обедненный уран
При чем здесь ОЯТ?
Вы, наверное. имели в виду не ОЯТ, а наш природный уран (это ведь альтернатива обедненному). И не миллиард раз, а два.
Если да, то не забудьте, что обедненного урана потребуется для получения обогащенного в несколько раз больше, а химически токсичен сам уран-238. Да и радиоактивность природного урана примерно в равных долях складывается из 238 и 234 изотопов.
235 в тех концентрациях, в которых он соержится в природном уране, дополнительной опасности не вносит. Он себя плохо ведет, когда атомы в толпу собираются.
Если да, то не забудьте, что обедненного урана потребуется для получения обогащенного в несколько раз больше, а химически токсичен сам уран-238. Да и радиоактивность природного урана примерно в равных долях складывается из 238 и 234 изотопов.
235 в тех концентрациях, в которых он соержится в природном уране, дополнительной опасности не вносит. Он себя плохо ведет, когда атомы в толпу собираются.
Вот кстати из педивикии:
Радиоактивность природного урана обусловлена в основном изотопами 238U и его дочерним нуклидом 234U. В равновесии их удельные активности равны. Удельная активность изотопа 235U в природном уране в 21 раз меньше активности 238U.
После извлечения 235U и 234U из природного урана, оставшийся материал (уран-238) носит название «обеднённый уран», так как он обеднён 235-м изотопом. По некоторым данным, в США хранится около 560 000 тонн обеднённого гексафторида урана (UF6). Обеднённый уран в два раза менее радиоактивен, чем природный уран, в основном за счёт удаления из него 234U.
Радиоактивность природного урана обусловлена в основном изотопами 238U и его дочерним нуклидом 234U. В равновесии их удельные активности равны. Удельная активность изотопа 235U в природном уране в 21 раз меньше активности 238U.
После извлечения 235U и 234U из природного урана, оставшийся материал (уран-238) носит название «обеднённый уран», так как он обеднён 235-м изотопом. По некоторым данным, в США хранится около 560 000 тонн обеднённого гексафторида урана (UF6). Обеднённый уран в два раза менее радиоактивен, чем природный уран, в основном за счёт удаления из него 234U.
Обеднённый уран в два раза менее радиоактивенАмериканский. Российский намного менее радиоактивен (степень содержания 235 в обедненном может доходить до 0,1% — сравнить с 0,7% природного и 0,3-0,4% американского обедненного).
нет, радиоактивность определяется U238 и U234. U238 при любой степени обогащения одинаковое кол-во. U234 может быть извлечен вместе с U235, тогда радиоактивност упадет до 2 раз.
Ну-ка ну-ка, как связаны 234U и 235U? Вам понятно что если концентрация этих изотопов падает в 7 раз а не в 2 то и активность состава падает?
U238 при любой степени обогащения одинаковое кол-во.Нет. В оружейном уране высокой степени обогащения разве столько же 238?
Ну-ка ну-ка, как связаны 234U и 235U?
они обычно извлекаются при обогащении вместе
Вам понятно что если концентрация этих изотопов падает в 7 раз а не в 2 то и активность состава падает?
Если концентрация 234 и 235 упадет до 0, радиоактивность урана будет определяться только 238, т.е. упадет в 2 раза. Посмотрите, что я писал выше и цитату из Wiki, которую привел Sartorio
Нет. В оружейном уране высокой степени обогащения разве столько же 238?
В оружейном нет, там 235 или плутоний. Но мы сейчас говорим не о нем, его дополнительно никуда перевозить не собираются. А в природном и обедненном, о которых идет речь, 238 примерно одинаково.
UFO just landed and posted this here
Я бы добавил, что существующие перевозки «грязи» — это в каком-то смысле «исходные данные», к ним все за десятилетия привыкли. Когда вместо того, чтобы проверить, все ли в порядке со старой грязью, добавляется новая, реакция будет настороженная.
И да, вы правы, то, что новая грязь из другой страны, настороженность усиливает.
И да, вы правы, то, что новая грязь из другой страны, настороженность усиливает.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
А разве где-то в теме была инфа, что он нерентабельный? Ну и незначительный нюанс — работников этого заводика и смежных производств в цепочке ты уже нашел, куда трудоустроить?
UFO just landed and posted this here
Я внимательно прочитал твой комментарий, перечитал и убедился, что ничего по теме ты сказать не можешь, лишь многословно съезжаешь с темы.
Во-первых, твой личный опыт сокращения не имеет отношения к закрытию градообразующего предприятия. Не поверишь, но власти начинают дотировать убыточные градообразующие заводы, лишь бы они не закрывались. Потому что сокращение 10% работников — одно дело, сокращение 100% работников, равное 90% работающего населения — катастрофа, которую НАДО решать и предотвращать.
Во-вторых, с тебя пруф «сквозения», будто завод надо нагружать искусственно. Очевидно, что комменты Am0ralist ты просто не читаешь, если не видишь, что речь о альтернативе выбора сырья для востребованного продукта, а не нужде делать никому не нужный продукт. Как бы ни в одном комментарии не указывалось, что ядерное топливо приходится складывать во второй отвал рядом с обедненным ураном, а ведь именно так бы и было, если бы завод приходилось нагружать искусственно.
Последние же 2/3 коммента вообще не в тему, видимо ты считаешь, что пустой демагогией ты свой бред более убедительным сделаешь.
Во-первых, твой личный опыт сокращения не имеет отношения к закрытию градообразующего предприятия. Не поверишь, но власти начинают дотировать убыточные градообразующие заводы, лишь бы они не закрывались. Потому что сокращение 10% работников — одно дело, сокращение 100% работников, равное 90% работающего населения — катастрофа, которую НАДО решать и предотвращать.
Во-вторых, с тебя пруф «сквозения», будто завод надо нагружать искусственно. Очевидно, что комменты Am0ralist ты просто не читаешь, если не видишь, что речь о альтернативе выбора сырья для востребованного продукта, а не нужде делать никому не нужный продукт. Как бы ни в одном комментарии не указывалось, что ядерное топливо приходится складывать во второй отвал рядом с обедненным ураном, а ведь именно так бы и было, если бы завод приходилось нагружать искусственно.
Последние же 2/3 коммента вообще не в тему, видимо ты считаешь, что пустой демагогией ты свой бред более убедительным сделаешь.
Срок действия новой лицензии – до 18 декабря 2045 года. Первоначальный срок службы до 28 декабря 2015. (Ввод в эксплуатацию 28 декабря 1985 года). Далее по накатанной 2,3,4 блоки +30 лет (таким образом первоначальный срок увеличен в 2 раза).Дай угадать, ты к экспертизе, архитектуре и пром. безопасности вообще нулевое отношение и понимание имеешь? Продление срока эксплуатации — стандартная МИРОВАЯ практика ЛЮБЫХ промышленных объектов. Потому что нельзя сразу запроектировать на 100 лет с достаточной степенью достоверности, поэтому проектируют на 30,40 или 50, а затем проводят экспертизу и выявляют, может ли объект эксплуатироваться следующий период той же или меньшей продолжительности, при необходимость выносят предписания о необходимости ремонтов различного уровня.
UFO just landed and posted this here
По экспертизе. Приведите пример из мировой практики когда срок продления был равен первоначальному.
Эйфелева башня в Париже. Была спроектирована в расчете на эксплуатацию с 6 мая по 31 октября 1889 года, сразу после чего должна была быть демонтирована. С момента окончания расчетного срока эксплуатации прошло ровно 130 лет.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Уж максимально на пальцах показал.Тяготы обучения — целиком ответственность преподавателя. Нечего жаловаться.) Я, почему-то, после прочтения статьи с указанием затрат на обесфторивание решил, что это — один из этапов переработки. Но quakz мне уже разъяснил.
Однако, при всем при том, что же все-таки с нашими собственными 30% мирового запаса ОГФУ? Наши отходы действительно, как говорят, просто не такие сочные, как западные? Или у вас настолько 'кукурузная' вера в ядерную энергетику, что вы предлагаете запасаться материалом прозапас?
UFO just landed and posted this here
Без данных об объемах добычи и запасов эта цифра не имеет никакого смысла. Но предлагаю не обсуждать это.Таким образом, в 2019 году потребление российских АЭС составит ~5500 тонн в пересчете на природный уран.Это только потребление собственных АЭС. В год.
процент в наших отходах и на каком поколении было достигнуто 0,1% итогового содержания 235 — это вопрос,
мы не знаем и объемы переработки старых запасов (и делают ли её вообще)
Про 10 поколение так вообще ничего не известно, оно может будет вообще 0,05% оставлять и тогда часть отходов опять будет переработано ещё раз.Слишком много не известных данных — вот что меня беспокоит. В подобных случаях это чревато.
1. Для производства одного и того же количества обогащенного урана, натурального сырья требуется в несколько раз меньше, чем обедненного. Соответственно, в случае обедненного урана мы перевозим в несколько раз больше сырья. Это сырье которое столь же химически грязное, но его теперь больше. Да и в радиоактивности по крайней мере выигрыша нет, а скорее проигрыш, т.к. обедненный уран в раза менее радиоактивный, чем природный (и то, если при обогащении уран-234 извлекли тоже).
2. Следствие — для производства одного и того же количества обогащенного урана нужно перевезти в несколько раз больше токсичных веществ. И оставить на хранение потомкам в несколько раз больше бочек с отходами.
3. Конечно, на это тоже можно пойти при определенных условиях за определенную сумму. Но тут вопрос, на который я не знаю ответа. На сколько проект финансового привлекателен с учетом всех издержек. Т.е. должна быть явная выгода от провоза и использования обедненного урана, которую могли бы разделить страна-экспортер и завод. Ведь если финансовая привлекательность так себе, то возникает вопрос, а за что на самом деле заводу платят.
4. Сейчас логистическая цепочка между месторождениями и заводом отработана. В новом проекте она будет менее надежной (новые люди, доп. вагоны, даже расписание движения поездов другое).
5. Завод
Ну если такой подход, то да. Зачем заводу терпеть убытки ради счастья граждан. Лучше наоборот, приватизировать прибыль, а расхлебывать издержки оставить тем, кто узнает о чем-то только из новостей. Надеюсь, вы тоже входите в число тех, кто получит прибыль. Иначе непонятна ваша нежная забота о заводе, а не о гражданах.
6. Вообще-то мое настороженное отношение к проекту проистекало не из пп. 1-4, а из непонятной экономики. Где будет прибыль, и кто несет издержки. К сожалению, практика показывает, что очень часто прибыль приватизируется (ей будут пользоваться дети «приватизаторов» в странах, из которых вывезены отходы), а издержки ложатся на государство и общество. Вот тут нужна прозрачность, а то, что технически все можно за определенную сумму сделать относительно безопасно, сомнений нет. Вопрос загрязнения окружающей среды — это вопрос экономический.
2. Следствие — для производства одного и того же количества обогащенного урана нужно перевезти в несколько раз больше токсичных веществ. И оставить на хранение потомкам в несколько раз больше бочек с отходами.
3. Конечно, на это тоже можно пойти при определенных условиях за определенную сумму. Но тут вопрос, на который я не знаю ответа. На сколько проект финансового привлекателен с учетом всех издержек. Т.е. должна быть явная выгода от провоза и использования обедненного урана, которую могли бы разделить страна-экспортер и завод. Ведь если финансовая привлекательность так себе, то возникает вопрос, а за что на самом деле заводу платят.
4. Сейчас логистическая цепочка между месторождениями и заводом отработана. В новом проекте она будет менее надежной (новые люди, доп. вагоны, даже расписание движения поездов другое).
5. Завод
не будет простаивать и терпеть экономические убытки ради счастья тех, кто узнает о чем-то только из новостей.
Ну если такой подход, то да. Зачем заводу терпеть убытки ради счастья граждан. Лучше наоборот, приватизировать прибыль, а расхлебывать издержки оставить тем, кто узнает о чем-то только из новостей. Надеюсь, вы тоже входите в число тех, кто получит прибыль. Иначе непонятна ваша нежная забота о заводе, а не о гражданах.
6. Вообще-то мое настороженное отношение к проекту проистекало не из пп. 1-4, а из непонятной экономики. Где будет прибыль, и кто несет издержки. К сожалению, практика показывает, что очень часто прибыль приватизируется (ей будут пользоваться дети «приватизаторов» в странах, из которых вывезены отходы), а издержки ложатся на государство и общество. Вот тут нужна прозрачность, а то, что технически все можно за определенную сумму сделать относительно безопасно, сомнений нет. Вопрос загрязнения окружающей среды — это вопрос экономический.
UFO just landed and posted this here
К сожалению, практика показывает, что очень часто прибыль приватизируется (ей будут пользоваться дети «приватизаторов» в странах, из которых вывезены отходы), а издержки ложатся на государство и обществоНе спора ради, просто интересно — можете рассказать о таких случаях из практики раз уж вы много о них знаете? Особенно в атомной отрасли.
Иначе непонятна ваша нежная забота о заводе, а не о гражданах.Любой завод — это рабочие места и зарплаты тех самых граждан, с семьями. И да вы правы вопрос лежит исключительно в экономической плоскости. Но можно ли рассуждать обо всем остальном, если мы ничего об экономике процесса по сути не знаем?
Тут я уже писал о предприятии в Камбарке. Как оказалось, планирует создать хранилище и объект по утилизации веществ 1-2 класса опасности РосАтом. Местные жители резко против создания такого объекта, хотя казалось бы это предоставит рабочие места в городке с высокой долей безработицы.
Почитал про него в коммерсанте — www.kommersant.ru/doc/3991982
1. как оказалось не создать, а перепрофилировать. Причем из производства по утилизации хим. оружия, которое там с 40-х годов утилизировалось вплоть до почти настоящего времени. Очевидно, что там есть сотрудники обладающие необхоимыми компетенциями в вопросе и выбор объекта не случаен.
2. До 2011 года получается местных жителей не беспокоило, что рядом с ними хим. оружие утилизировали?
3. Местные жители против — вот прям поголовно все? Обычно происходит расслоение мнений, что-то мне подсказывает, что те специалисты что работали на этом предприятии раньше не будут против, причем скорее всего, как часто бывает — молча. А вот те, кому там ничего не светит, будут иметь от нейтральной до негативной оценки, причем негативную будут выражать публично и очень активно, формируя таким образом «общественное мнение».
4. утилизировать там планируется отходы предприятий Удмуртии. Хм… а какая альтернатива? Разбрасывать отходы на полигонах по всему региону и травить все вокруг? Или отказаться от предприятий? Все же мы понимаем что современные производства, в большинстве своём, без отходов не бывают.
5. Из прочитанного я понял что это пока просто проект а не решение РосАтома (кстати в рамках нац. проекта «Экология»). И общественные слушания там вроде как запланированы. Не рановато ли люди протестуют? Вот же эколог в статье здраво рассуждает:
1. как оказалось не создать, а перепрофилировать. Причем из производства по утилизации хим. оружия, которое там с 40-х годов утилизировалось вплоть до почти настоящего времени. Очевидно, что там есть сотрудники обладающие необхоимыми компетенциями в вопросе и выбор объекта не случаен.
2. До 2011 года получается местных жителей не беспокоило, что рядом с ними хим. оружие утилизировали?
3. Местные жители против — вот прям поголовно все? Обычно происходит расслоение мнений, что-то мне подсказывает, что те специалисты что работали на этом предприятии раньше не будут против, причем скорее всего, как часто бывает — молча. А вот те, кому там ничего не светит, будут иметь от нейтральной до негативной оценки, причем негативную будут выражать публично и очень активно, формируя таким образом «общественное мнение».
4. утилизировать там планируется отходы предприятий Удмуртии. Хм… а какая альтернатива? Разбрасывать отходы на полигонах по всему региону и травить все вокруг? Или отказаться от предприятий? Все же мы понимаем что современные производства, в большинстве своём, без отходов не бывают.
5. Из прочитанного я понял что это пока просто проект а не решение РосАтома (кстати в рамках нац. проекта «Экология»). И общественные слушания там вроде как запланированы. Не рановато ли люди протестуют? Вот же эколог в статье здраво рассуждает:
«Когда мы увидим проектно-сметную документацию, результаты экологической экспертизы, можно будет комментировать. Мы не знаем на данный момент, какие именно отходы будут попадать на этот объект, какие будут применяться технологии. Обустроить такой завод в соответствии со всеми экологическими нормами можно, но все зависит от технологий»,— говорит господин Любимов.С ним трудно не согласиться.
Почитайте мнения бывших работников объекта УХО тут. Конечно, статья довольно эмоциональная и тут остаётся лишь выбирать верить официальным источникам, которые как всегда заявляют, что всё безопасно и предусмотрено, или довериться своим опасениям и ощущениям и мнению некоторых людей из низов.
1- Хим. оружие в Камбарке утилизировалось лишь с 2004 года, до тех пор только хранилось.
2- Наличие складов с боевыми отравляющими веществами местных жителей беспокоило и ранее, но думаю «большие деньги» не особо прислушиваются к мнению населения.
4- Отходы не только Удмуртии, но и ближайших регионов. Это сейчас в планах, а в реальности как произойдёт? Из Москвы же планируют вывозить мусор в Шиес, что помешает в будущем так провернуть с Камбаркой?
1- Хим. оружие в Камбарке утилизировалось лишь с 2004 года, до тех пор только хранилось.
2- Наличие складов с боевыми отравляющими веществами местных жителей беспокоило и ранее, но думаю «большие деньги» не особо прислушиваются к мнению населения.
4- Отходы не только Удмуртии, но и ближайших регионов. Это сейчас в планах, а в реальности как произойдёт? Из Москвы же планируют вывозить мусор в Шиес, что помешает в будущем так провернуть с Камбаркой?
Не спора ради, просто интересно — можете рассказать о таких случаях из практики раз уж вы много о них знаете? Особенно в атомной отрасли.Случай 'после нас хоть потоп' — достаточно распространенный в любой рода практике. Если вы полагаете, что атомная отрасль в этом уникальна, можете прочитать здесь пару страшилок.
Не увидел по ссылке никаких особенных страшилок. Типичные последствия любого промышленного производства, уверен что в мире хватает и более опасных по последствиям производств (ну например производство банальных пестицидов может приводить вот к таким штукам). В таком широком смысле фразу «после нас хоть потоп» можно применить в принципе к человечеству в целом, т.к. оно всю свою историю так живет — прет напролом, что обеспечивает нам собственно прогресс цивилизации. Можно закрыть все потенциально опасные производства и вернуться к жизни в хибарах с печкой на дровах, но не думаю, что кому то такая перспектива нравится. Ах да, еще придется подсократить население прилично, т.к. без тех же пестицидов и удобрений с/х прикажет долго жить очень быстро и наступит голод.
Но мой вопрос был не про заботы о потомках, а об этом:
Но мой вопрос был не про заботы о потомках, а об этом:
К сожалению, практика показывает, что очень часто прибыль приватизируется (ей будут пользоваться дети «приватизаторов» в странах, из которых вывезены отходы), а издержки ложатся на государство и обществоЗдесь другой аспект озвучен, мне интересна практика с которой автор, по его словам, знаком не по наслышке. Вот пару таких случаев хотя бы хотелось почитать
Даже не к человечеству. Вся жизнь, вообще вся, построена вокруг "сожрать доступные ресурсы, получить из них энергию, на неё размножиться и найти ещё ресурсов для пожирания, плевать на последствия".
Пункт "хоть как-то думать наперёд об окружающей среде" как раз у человеков возник. Что уже прогресс.
Печки на дровах(и производство), если вспомнить, Европу леса уже один раз лишили.
Не увидел по ссылке никаких особенных страшилок.Выстрелить себе в голову вы, полагаю, тоже не страшитесь?
В таком широком смысле фразу «после нас хоть потоп» можно применить в принципе к человечеству в целом,Не надо, пожалуйста, обобщать на окружающих.) Но если вы признаете распространенность такого подхода, то вы не подразумеваете сомнений в наличии таких примеров, а просто хотите ознакомиться с ними?
Но можно ли рассуждать обо всем остальном, если мы ничего об экономике процесса по сути не знаем?
Конечно, я и пишу, что это главное, чтобы выработать отношение к этому проекту.
Не спора ради, просто интересно — можете рассказать о таких случаях из практики раз уж вы много о них знаете? Особенно в атомной отрасли.
Извините, безумно скучно втягиваться в длинный спор, бывает это у нас или нет.
UFO just landed and posted this here
Потому что я не верю в возможность заменить атомную энергетику в России на что либо.По какой причине, расскажите пожалуйста.
UFO just landed and posted this here
В сфере общих новостей, тут уж скорее атомная энергетика кажется лошадью, а 'зеленая' — гаджетами. Потому и спрашиваю.
интересно, как зеленая энергетика будет обеспечивать энергией и теплом промышленность и население где-нибудь в сибири, например?
Я где-то говорил, что лошадей пора отстреливать?)
UFO just landed and posted this here
ну ГЭС и сейчас не покрывают всех потребностей, мест для строительства новых не так много.
Плюс строительство ГЭС, особенно мощных — это затопление огромных территорий, угроза землетрясений и локальное изменение климата. Экологи их тоже не любят.
Ну и потенциальные риски и затраты на строительство и вывод из эксплуатации ни в какое сравнение не идут.
Плюс обогрев электричеством — явно не самая лучшая идея. Ну и в Западной Сибири и на Урале гидроресурсов не особо много.
Конечно, АЭС не подходит, как маневровый источник энергии, но вот стабильную выдачу тепла как раз можно с ее помощью организовать.
Плюс строительство ГЭС, особенно мощных — это затопление огромных территорий, угроза землетрясений и локальное изменение климата. Экологи их тоже не любят.
Ну и потенциальные риски и затраты на строительство и вывод из эксплуатации ни в какое сравнение не идут.
Плюс обогрев электричеством — явно не самая лучшая идея. Ну и в Западной Сибири и на Урале гидроресурсов не особо много.
Конечно, АЭС не подходит, как маневровый источник энергии, но вот стабильную выдачу тепла как раз можно с ее помощью организовать.
да и вообще, весь спор здесь — это дискуссия о рисках.
Абсолютно любое производство влияет на экологию. Любой промышленный объект может быть источником опасности.
И весь срач в комментах из-за гексафторида низко-обогащенного урана — яркий показатель того, что люди не могут адекватно оценивать риски.
Это из той же серии, как и паническая боязнь полетов на самолетах при отсутствии страха езды на автомобиле (особенно по российским дорогам).
Я вам гарантирую, от пальмового масла у нас в стране будет в год больше умирать, чем от радиации за все время (не говоря уже о гексафториде урана).
Вместо того, чтобы боятся надуманных проблем, лучше подумайте о том, что вас точно касается и представляет угрозу.
Абсолютно любое производство влияет на экологию. Любой промышленный объект может быть источником опасности.
И весь срач в комментах из-за гексафторида низко-обогащенного урана — яркий показатель того, что люди не могут адекватно оценивать риски.
Это из той же серии, как и паническая боязнь полетов на самолетах при отсутствии страха езды на автомобиле (особенно по российским дорогам).
Я вам гарантирую, от пальмового масла у нас в стране будет в год больше умирать, чем от радиации за все время (не говоря уже о гексафториде урана).
Вместо того, чтобы боятся надуманных проблем, лучше подумайте о том, что вас точно касается и представляет угрозу.
Поддерживаю, причем даже предложение ГЭС в альтернативу АЭС в эту же степь — авария ГЭС гарантированно убивает больше людей, уничтожает инфраструктуру и делает непригодными к использования большие территории, чем авария АЭС. Причем территории ГЭС затапливает как при аварии, так еще и при строительстве.
Вот только после аварии на ГЭС всё можно относительно быстро восстановить, а рядом с чернобыльской АЭС до сих пор никто жить не хочет и вообще неясно когда захотят.
что выберите: погибнуть от наводнения или покинуть зону рядом с АЭС?
И это с учетом того, что аварий масштаба Чернобыльской на новых АЭС в принципе невозможны. А вот опыта вывода из эксплуатации ГЭС размером с Красноярскую или СШГЭС в мире нет.
И это с учетом того, что аварий масштаба Чернобыльской на новых АЭС в принципе невозможны. А вот опыта вывода из эксплуатации ГЭС размером с Красноярскую или СШГЭС в мире нет.
что выберите: погибнуть от наводнения или покинуть зону рядом с АЭС?
Это уже софистика начинается. Я ведь точно так же могу написать: "что вы предпочтёте: простудиться в воде после аварии на ГЭС или умереть от лучевой болезни после аварии на АЭС". Речь то идёт не о том кто как лично предпочитает умереть, а о том какие последствия аварии на ГЭС/АЭС могут иметь для государства и общества в целом.
И это с учетом того, что аварий масштаба Чернобыльской на новых АЭС в принципе невозможны.
Мне в общем-то неинтересно какие конкретно аварии возможны или невозможны на каких видах АЭС, мне интересно возможны ли аварии в принципе и могут ли они быть более-мнее глобальными и иметь длительные последствия. И это на мой взгляд не исключено. Да и в плане строительства ГЭС люди за последние 50 лет многому новому научились.
А вот опыта вывода из эксплуатации ГЭС размером с Красноярскую или СШГЭС в мире нет.
Китайцы с вами не согласятся: "Три ущелья".
Кроме того строить именно гигантские ГЭС не мой взгляд(да и не только на мой) совсем не обязательно. Можно строить серии относительно небольших ГЭС. Это конечно менее выгодно в экономическом плане, но гораздо безопаснее и всё ещё вполне себе рентабельно.
Это уже софистика начинается.
Мне в общем-то неинтересно какие конкретно аварии возможны или невозможны на каких видах АЭС, мне интересно возможны ли аварии в принципе
понятно все
«в принципе» может произойти вообще много чего. Например, может метеорит упасть на землю достаточно большой, чтобы причинить существенный ущерб. Или, например, произойдет гамма-всплеск. Причем вышеописанные события рано или поздно произойдут за время существования жизни на Земле.
Китайцы с вами не согласятся: «Три ущелья».
И где там про вывод из эксплуатации?
И еще раз, я не говорю, что надо запрещать строить ГЭС, в т.ч. мощные. Надо просто адекватно оценивать риски, которые будут при любой деятельности человека. Просто к атомной энергетике люди проявляют абсолютно неадекватное внимание. И куча комментариев под новостью про ввоз обедненного гексафторида урана тому подтверждение.
И особенно смешно все это читать, прожив большую часть жизни в двух километрах от таких бочек с UF6.
Если вы так радиации боитесь, то лучше ванную проветривайте почаще, там радон скапливается. Ну и на самолетах не летайте.
понятно все. «в принципе» может произойти вообще много чего.
Не вижу что-то я чтобы вам было всё понятно. Хотите общаться на уровне конкретных вероятностей и результирующего из них потенциального ущерба, то тогда начните приводить цифры и мы будем их обсуждать. А если делаете голословные заявления, то не удивляйтесь что получаете тоже самое в ответ.
И где там про вывод из эксплуатации
Неправильно прочител/понял ваш тезис. Mea culpa.
то тогда начните приводить цифры и мы будем их обсуждать
Оценка риска для атомных электростанций с реакторами типа РБМК и ВВЭР
4.0*10^-8 запроектных аварий в год. Поэтому я лично других вещей опасаюсь, а не ядерных реакторов.
Осталось только привести цифры для остальных типов реакторов и цифры для различных типов ГЭС. И потом сравнить риски.
И только потом делать заявления а ля https://habr.com/ru/post/473028/#comment_20826486
дальше сами, надеюсь, сможете
Извините, но две случайные ссылки найденные вами в интернете даже близко не описывают картину в целом.
вот если вы мне оплатите мне часы для поиска информации, ее анализа и подготовки удобной для вас инфографики — то без проблем, все найду и покажу.
Если вам действительно интересен этот вопрос — вы сами все найдете и почитаете и про АЭС, и про ГЭС, и про все остальное.
Если вам действительно интересен этот вопрос — вы сами все найдете и почитаете и про АЭС, и про ГЭС, и про все остальное.
вот если вы мне оплатите мне часы для поиска информации, ее анализа и подготовки удобной для вас инфографики — то без проблем, все найду и покажу.
На мой взгляд вы либо недооцениваете стоящую перед вами задачу, либо переоцениваете свои собственные способности.
На мой взгляд вы либо недооцениваете стоящую перед вами задачу, либо переоцениваете свои собственные способности.
Ну так вы же и хотите от оппонентов невозможного: просите привести цифры, а потом говорите, что они вас не устраивают, т.к. для того, чтобы вас убедить вы просите целое исследование, которое, возможно, в природе не существует. Из чего можно сделать вывод, что факты и цифры вам на самом деле не нужны.
Я ничего не прошу. Я всего лишь говорю что если вы хотите вести дискуссию именно на таком уровне, то тогда надо приводить цифры и желательно в полном обьёме.
Я ничего не прошу.
А что вы делаете?
Я всего лишь говорю что если вы хотите вести дискуссию именно на таком уровне, то тогда надо приводить цифры и желательно в полном обьёме.
А смысл? Вам же плевать на то, что одна любая авария на дамбе — это потенциально сотни тысяч погибших. Самая страшная авария на АЭС, даже не «возможная», а «а давайте взорвем в реакторе ядерную бомбу» — это потенциально, с учетом вреда будущим поколениям, небольшие тысячи пострадавших.
Сравните страшнейшую аварию на АЭС и страшнейшую аварию на ГЭС.
В Чернобыле — при взрыве погибли двое (первый и второй). Первый при взрыве, второй от травм полученных при взрыве. Еще от 10 до 28 человек по данным разных источников умерло от лучевой болезни, полученной при ликвидации последствий. Еще до 19 человек умерло за следующие 27 лет. (Если честно, всего 19 умерших за 27 лет из «паникерских» «сотен тысяч» ликвидаторов, говорят о большой пользе радиации для здоровья...)
Вторая по страшности авария на АЭС — Фукусима. Вообще всего двое умерших на территории АЭС. Один — крановщик, спускался с подъемного крана в момент толчка, сорвался и разбился. Второй — пожилой уборщик, у которого случился сердечный приступ. Все. За все следующие годы — один умерший от рака. Но, врачи не смогли подтвердить, что причиной рака были последствия аварии. Т.е. 0 (ноль) подтвержденных жертв второй по ужасности аварии на атомной электростанции.
С другой стороны… Баньцяо.
26000 (двадцать шесть тысяч) только погибших в результате непосредственного воздействия волны. И еще от 150000 (правда, это оценочная величина, называются разные цифры) умерло от голода и эпидемий, которые начались в результате.
С третьей стороны знаменитый рейд «дамбастеров». Когда в результате повреждения плотины только советских военнопленных погибло больше 1000.
Так что, пока аварии на плотинах обгоняют по общей численности погибших инциденты с участием ядерных реакций, даже если мы запишем в инциденты с ядерными реакциями атомные бомбардировки.
А дальше — вам домашнее задание: посчитать вероятности аварий и матожидание числа погибших.
Хотите цифры, которым вы можете более-менее доверять? Посчитайте их сами!
А что вы делаете?
Вроде бы дискутирую. А что?
А смысл?
Сымсл в том что если кто-то ожидает от оппонента что тот будет вести дискусиию на определённом уровне, то неплохо бы самому первым начать это делать. Или просто не ожидать.
Вам же плевать на то, что одна любая авария на дамбе — это потенциально сотни тысяч погибших.
Если использовать конкретно такую формулировку, то я тоже могу сказать что любое событие на АЭС это потенциально сотни тысяч погибших.
Сравните страшнейшую аварию на АЭС и страшнейшую аварию на ГЭС.
И сколько потребовалось времени чтобы после "страшнейшей аварии на ГЭС" что-то можно было строить и/или жить на месте этой аварии? Сколько времени пройдёт пока это будет возможно на месте "страшнейшей аварии на АЭС"?
А дальше — вам домашнее задание: посчитать вероятности аварий и матожидание числа погибших.
А вам тогда "домашнее задание" прочитать комментарий на который я изначально возразил:
авария ГЭС гарантированно убивает больше людей, уничтожает инфраструктуру и делает непригодными к использования большие территории, чем авария АЭС
И комментарий которым я изначально возразил:
Вот только после аварии на ГЭС всё можно относительно быстро восстановить, а рядом с чернобыльской АЭС до сих пор никто жить не хочет и вообще неясно когда захотят
И комментарий которым я изначально возразил:
В котором вы чуть-чуть исказили факты не приведя никаких подтверждений своих слов. «Относительно быстро»… полторы сотни тысяч человек — восстановить чуть-чуть трудно. Успешных некромантов, вроде бы, нету в реальном мире. Значит рожать, воспитывать, учить. От 15 до 30 лет в зависимости от специальности погибшего. Восстанавливать разрушенное, вывозить трупы и т.п. — это тоже не год и не два. Это еще нужно из экономики изъять людские ресурсы на время восстановления. И ГЭС — это еще хороший вариант. Там чистая вода хранится. А ведь плотины бывают не только у ГЭС. Например, прорыв плотины хвостоотстойника в южной америке год назад… Там местность достаточно безлюдная. Всего 300 погибших (что все равно в разы больше количества жертв аварий на АЭС). Но там слилась достаточно интересная жижа после обогащения железной руды. В общем, восстанавливаться там все будет лет 100.
А по поводу «не захотят» — рядом с Чернобыльской АЭС буквально в первые дни несколько сотен эвакуированных вернулись обратно и остались жить.
Да и в принципе, там с первых дней живет и работает толпа народа. Саркофаг же нужно было построить, потом его обслуживать и ремонтировать, в какой-то момент исходный саркофаг меняли, сейчас там опять какая-то движуха затевается.
Пожалуйста перечитайте ещё раз оба комментария о которых идёт речь. Я ведь вроде бы даже жирным выделил тот момент на который отвечал…
Ну так прочитайте мой ответ вам.
Вы наврали. Солгали. Исказили факты. Притянули за уши доказательства.
Так понятно?
Никаких подтверждений своих тезисов привести даже не попытались.
Чернобыльская зона там не потому, что эту территорию нельзя использовать и на ней нельзя жить. Она там потому, что проще обнести забором, чем объяснять в том числе лично вам, что там совершенно безопасно можно жить и работать. Просто нужно соблюдать меры предосторожности, примерно такие же, как при жизни в центре любого большого города: не пить воду из луж, не есть грибы выросшие на газоне на разделительной полосе шоссе, не выращивать картошку на заброшенной стройплощадке, не есть рыбу из прудов-отстойников очистных сооружений.
Вы наврали. Солгали. Исказили факты. Притянули за уши доказательства.
Так понятно?
Никаких подтверждений своих тезисов привести даже не попытались.
Чернобыльская зона там не потому, что эту территорию нельзя использовать и на ней нельзя жить. Она там потому, что проще обнести забором, чем объяснять в том числе лично вам, что там совершенно безопасно можно жить и работать. Просто нужно соблюдать меры предосторожности, примерно такие же, как при жизни в центре любого большого города: не пить воду из луж, не есть грибы выросшие на газоне на разделительной полосе шоссе, не выращивать картошку на заброшенной стройплощадке, не есть рыбу из прудов-отстойников очистных сооружений.
И ходить в респираторе — а то горячие частицы — они такие. Но об этом можно скромно умолчать.
Вы наврали. Солгали. Исказили факты. Притянули за уши доказательства.
Так понятно?
Нет, не понятно. Давайте тогода по пунктам: где конкретно солгал, где наврал, где исказил, где притянул.
Нет, не понятно. Давайте тогода по пунктам:
Вы все прекрасно понимаете. Каждый из ваших тезисов ложен. И ничем не подтвержден. Вы выдвигаете тезис, вы должны его чем-то подтвердить. «Всем прекрасно известно» — не является доказательством или подтверждением.
Neuromantix
И ходить в респираторе
… уже лет 30 как не требуется. Все «горячие» частицы осели за первый год. Если специально их не поднимать в воздух — их не будет в воздухе! А если поднимать… То, извините, обычная пыль тоже не очень полезна для здоровья, если ей дышать. И да, если вы посмотрите на центр примерно любого большого города в ЮВА, там значительный процент населения ходит по улицам в масках или респираторах.
А вот строители, которые строят новый саркофаг в Чернобыле… В непосредственной близости от… Не где-то там в лесу в десятке километров…
Упс. Без респираторов… Или вы хотите сказать, что там только самоубийцы работают?
Вы все прекрасно понимаете.
Нет, не понимаю. Поэтому пожалуйста распишите мне по пунктам где и что я там по вашему соврал /исказил/притянул. Мне действительно интересно.
И ничем не подтвержден. Вы выдвигаете тезис, вы должны его чем-то подтвердить.
Что-то я не вижу чтобы вы все свои тезисы потдверждали…
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Несомненно, экономика этих контрактов интересна. Когда она будет доступна, а я на это очень надеюсь, с интересом бы посмотрел на ее обсуждение. Тем не менее, техническая сторона не менее важна, т.к. пока даже в ней масса заблуждений и спекуляций. И поскольку я именно физик, то предпочитаю писать о том, в чем разбираюсь.
Тем не менее, техническая сторона не менее важна, т.к. пока даже в ней масса заблуждений и спекуляций
Да, конечно, знать, что конкретно происходит, что ввозят, а что вывозят важно.
Это интересно, вам спасибо за изложение материала.
Но когда мы переходим к вопросу загрязнения окружающей среды, это вопрос интересов, издержек, и на кого эти издержки падают — т.е. экономики.
Сдается мне, что если бы не радиоактивность, никто б и не говорил про этот груз и про его токсичность.
Токсичные грузы перевозят постоянно и в огромных количествах.
Может батенька заодно расскажет нам, почему у могил большинства в Верх-Нейвинске срок жизни усопших до 40-45 лет? Наверное просто климат плохой или место заговоренное?
Про электро блокаут УЭХК, когда вставала Верхнетагильская электростанция. И чем
то грозило всему Уралу?
Можно рассказать и про другие скелеты Росатома.
Про электро блокаут УЭХК, когда вставала Верхнетагильская электростанция. И чем
то грозило всему Уралу?
Можно рассказать и про другие скелеты Росатома.
Так может возьмете и расскажете, если это интересно и по теме? Или предлагаете всем искать то, что вы имели ввиду?
у могил большинства в Верх-Нейвинске срок жизни усопших до 40-45 лет
Расскажите нам про это, пожалуйста. Я как житель Новоуральска с удовольствием почитаю.
чем то грозило всему Уралу
Расскажите нам про это, пожалуйста. Я как бывший работник УЭХК с удовольствием почитаю.
UFO just landed and posted this here
Автор явно проплачен, либо недалёкого ума. Урал это сплошная экологическая помойка, буквально. В Оренбурге сероводородом жителей травит газпром, Челябинская/Свердловская область — одни медные заводы загрязняют среду так, что вспоминать НПО Маяк или выброс сибирской язвы не надо, а глянуть ролик Настоящего времени про Карабаш, так no comments. Но «физик-инженер-научный-специалист» скажет что всё хорошо, а вы предвзяты. В целом конечно всё хорошо, страна для этого и существует на карте, так что 12тыс. тонн ядерной грязи растворятся в миллионах тонн такой же грязи остальных производств, очастные сооружения которых стоят дороже человеческих жизней.
В Оренбурге сероводородом жителей травит газпром
При этом, характерного запаха сероводорода в своей командировке в Оренбург я не почувствовал. А вот когда в 80-х прошлого века ездил по назначению врача на «минеральные воды» в Трускавец — то без всякого газпрома других запахов в воздухе просто небыло. Была вариация между «что у них тут опять протухло?» и «как они тут в этом вонизме выживают?»… Но через две недели уже привык и казался странным вкус воды без запаха сероводорода.
При этом, характерного запаха сероводорода в своей командировке в Оренбург я не почувствовал.
Ну раз не почувствовал, то значит врут люди :) А так всё зависит от некоторых факторов, выбросы делают в основном ночью. Поэтому если ты спишь с открытыми окнами и ветер гонит это всё в твою сторону, то ты это всё почувствуешь и ночка будет весёлой.
Ну раз не почувствовал, то значит врут людиОчевидно, особенно, когда люди — экоистерички. Трижды бывал в Оренбурге примерно по неделе — никаких запахов ни в один из приездов. Но ты, очевидно, скажешь, что я все вру, а власти скрывают.
Особенно власти скрывают идущую уже который год реконструкцию цехов Карабашского завода, что там наконец жить нормально можно. Но, наверняка, экоистерчикам недостаточно пусть и постепенного, но улучшения уровня жизни при сохранении рабочих мест.
Очевидно, особенно, когда люди — экоистерички. Трижды бывал в Оренбурге примерно по неделе — никаких запахов ни в один из приездов. Но ты, очевидно, скажешь, что я все вру, а власти скрывают.
Зависит ещё от района. Большую часть жизни прожил в Оренбурге, в Промышленном районе, поэтому запах сероводорода до сих пор помню отчётливо))
Не каждую неделю, разумеется, и возможно, даже не каждый месяц. Но достаточно часто для тех, кто там живёт постоянно.
Вряд ли стоит брать в жены девушек из описанного в статье города.
Так себе шутка. Знаю многих замечательных девушек из описанного города.
Боюсь, это не шутка, а очень печальная правда. Радиация сильно угрожает здоровью их детей.
Тут вроде речь не о радиации, а о химической опасности.
Примерно как жить рядом с цистернами с аммиаком, только аммиак мы знаем как безопасно утилизировать если что, а гексафторид урана превратить обратно в оксиды (руду) пока видимо нет экономически выгодного способа.
Примерно как жить рядом с цистернами с аммиаком, только аммиак мы знаем как безопасно утилизировать если что, а гексафторид урана превратить обратно в оксиды (руду) пока видимо нет экономически выгодного способа.
Со всеми этими центрифугами и национальным русским раздолбайством?
Тут не в русском раздолбайстве дело, а в том что, например, на Балаковской АЭС инженер получает 25тр/мес, а это тебе не зарплата «физика-инженера-научного-специалиста» из сколково(где я думаю ты сам знаешь что делают). А теперь представь: за окном Новоуральск, ты с лучшим в мире(советским!!!) образованием, утилизируешь ядерное топливо из Германии, за 25тр/мес. С затратами страны(а скорее всего Германия нормально платит, только до исполнителей доходит процентов 20, остальное пилят такие «физики-инженеры-человеки-пароходы» по цепочке) на утилизацию ты это не сможешь, даже при желании, сделать нормально.
Примерно все, кто родился до 1975 года, жили рядом с цистернами с аммиаком. В примерно «каждом втором холодильнике страны». И аммиак из тех холодильников, бывало, вытекал. Фатальных последствий это не вызвало ни одного раза.
С другой стороны, в баночках «клея» к пластиковым моделям танков и самолетов в те же годы частенько был дихлорэтан… Который, при неправильном использовании или недостаточной вентиляции, приводит к медленной, но мучительной смерти. И ничего! Мы выжили! А вот банальный «Титан», который бойлер на дровах, при мне взрывался. Каким-то чудом обошлось без трупов… Но взрыв «Титана» не был редкостью, а взрыв «Титана» без трупов — был редкостью… Что интересно, в «Титане» никаких радиоактивных веществ или опасных химикатов — не использовалось.
Но бояться бойлера на кухне — странно и стыдно. При том, что только один из взрывов бойлера на одном корабле унес примерно 1800 жизней. А бояться АЭС, которые все в мире за все время эксплуатации унесли меньше 100 жизней — зэ маст!
С другой стороны, в баночках «клея» к пластиковым моделям танков и самолетов в те же годы частенько был дихлорэтан… Который, при неправильном использовании или недостаточной вентиляции, приводит к медленной, но мучительной смерти. И ничего! Мы выжили! А вот банальный «Титан», который бойлер на дровах, при мне взрывался. Каким-то чудом обошлось без трупов… Но взрыв «Титана» не был редкостью, а взрыв «Титана» без трупов — был редкостью… Что интересно, в «Титане» никаких радиоактивных веществ или опасных химикатов — не использовалось.
Но бояться бойлера на кухне — странно и стыдно. При том, что только один из взрывов бойлера на одном корабле унес примерно 1800 жизней. А бояться АЭС, которые все в мире за все время эксплуатации унесли меньше 100 жизней — зэ маст!
Даже моих скромных познаний химии достаточно, чтобы понять. что сравнение гексафторида с аммиаком — это передергивание. Да, аммиак токсичен, но он биоусвояем и легко разлагаем на нетоксичные соединения в природной среде (аммиачное облако очень быстро станет обычным азотным удобрением). С хлорводородом, серной кислотой и тп несколько сложнее, но и они довольно скоро прореагируют с окружающими веществами, превратившись в более-менее безопасные соединения. В случае же с гексафторидом урана — любое урановое содинение токсично. Поэтому для корректности стоит сравнивать гексафторид не с аммиаком, а, скажем, с соединениями свинца, ртути, кадмия, таллия.
Поэтому для корректности стоит сравнивать гексафторид не с аммиаком, а, скажем, с соединениями свинца, ртути, кадмия, таллия.
Можно. Причем что касается ртути, свинца и кадмия, то количество отходов с их содержанием многократно больше чем урановых. Но истерики почему-то нет.
Покажите мне фото хоть одного хранилища, где стоят миллионы ржавых бочек с легколетучими солями любого тяжелого металла, кроме урана? Ну или где эти отходы лежать в каком-либо ином компактном виде.
На любой свалке все это г-но лежит без всяких бочек просто в куче. Это я про свинец и ртуть, если что.
Свинец на свлках находится в виде соединений, не сублимирующихся при нормальных условиях (металл, сульфат, оксиды), ртуть вероятно есть и в свободном испаряющемся виде, но под толстым слоем влажных отходов она испаряется крайне слабо, а так же преобразуется в иные, опять же не сублимирующиеся соединения. Ну и количество ртути на всей свалке вряд ли больше количества урана в всего лишь одной бочке из миллиона.
Ну то есть лучше тешить себя надеждами, что бесконтрольно разбросанное говно «наверное» не опасно, чем хранить говно компактно в одном месте, понимая имеющиеся риски и принимая необходимые меры по минимизации этих рисков?
Фторид урана достаточно активен и быстро перейдет в другие формы, так что между солями свинца, ртути, кадмия и урана нет большой разницы в смысле химической токсичности. Но первых гораздо гораздо больше.
UFO just landed and posted this here
Да вроде даже заводы есть, не вижу никаких проблем.
Вы либо приведите примеры «радиоактивных» девушек из Новоуральска, либо признайте, что без причины оскорбили население маленького города.
Мой собственный утробный период пришелся как раз на чернобыльские события, так что здоровьем похвастаться я не могу. Яйцеклетки все, которые только будут у женщины, закладываются в ее эмбриональную стадию жизни и будучи поврежденными остаются такими навсегда. Мамы этих девушек живут и работают в том числе первые месяцы беременности сами знаете где. Я не оскорбляю население Новоуральска — мне их искренне жаль. Могу дать совет — выбирать себе пару как можно дальше от этого города и как можно меньше похожую на себя. Выйти замуж за «японца» было бы неплохим решением — меньше шансов, что две рецессивных мутации найдут друг друга.
Во-первых, на производстве вообще работает мало женщин репродуктивного возраста из-за заботы об их здоровье.
Во-вторых, даже пробившиеся на производство женщины моментально переводятся в другое подразделение, как только становится известно об их беременности.
В-третьих, вы радиационную обстановку в городе знаете или подозреваете?
В-четвёртых, вы завод по разделению изотопов урана в Новоуральске сравнили с атомной электростанцией по незнанию или намеренно?)
Во-вторых, даже пробившиеся на производство женщины моментально переводятся в другое подразделение, как только становится известно об их беременности.
В-третьих, вы радиационную обстановку в городе знаете или подозреваете?
В-четвёртых, вы завод по разделению изотопов урана в Новоуральске сравнили с атомной электростанцией по незнанию или намеренно?)
На мой взгляд, принципиальным в данной ситуации является решение вопроса о перспективности реакторов на быстрых нейтронах, где обедненный уран может использоваться в качестве топлива.
Я понимаю, что действующие сегодня реакторы еще во многом являются экспериментальными.
Но готова ли наука сегодня в принципе уверенно подтвердить, что, мол, да, это будущее ядерной энергетики?
Если ученые уверены, то надо так и сказать, и вопрос снимается. Потому что одно дело — это малая востребованность сегодня. Но если наука четко говорит, что для реакторов будущего обедненный уран станет топливом, то его накопление имеет стратегическое значение и есть экономический (да и политический, энергетика тесно связана с политикой) завозить такой уран для переработки и хранения сегодня.
Если уверенности нет — то, опять же, надо об этом сказать. Тогда это вопрос оценки рисков и, поскольку, эти отходы очень долго, считай вечно, будут опасными, мне тяжело представить, что может перевесить этот довод.
Я понимаю, что действующие сегодня реакторы еще во многом являются экспериментальными.
Но готова ли наука сегодня в принципе уверенно подтвердить, что, мол, да, это будущее ядерной энергетики?
Если ученые уверены, то надо так и сказать, и вопрос снимается. Потому что одно дело — это малая востребованность сегодня. Но если наука четко говорит, что для реакторов будущего обедненный уран станет топливом, то его накопление имеет стратегическое значение и есть экономический (да и политический, энергетика тесно связана с политикой) завозить такой уран для переработки и хранения сегодня.
Если уверенности нет — то, опять же, надо об этом сказать. Тогда это вопрос оценки рисков и, поскольку, эти отходы очень долго, считай вечно, будут опасными, мне тяжело представить, что может перевесить этот довод.
Я понимаю желание новостных агентств писать про «ядерные отходы», потому что хайп, рейтинги и будут читать,
но на хабре пользоваться незнанием разницы между UF6 и ОЯТ невежливо.
Вопрос по существу: в чем сложности превратить гексафторид в оксиды или уранил, чтобы вернуть его обратно в руду?
но на хабре пользоваться незнанием разницы между UF6 и ОЯТ невежливо.
Вопрос по существу: в чем сложности превратить гексафторид в оксиды или уранил, чтобы вернуть его обратно в руду?
UFO just landed and posted this here
Ведь и бытовой мусор при наличии нужных технологий может превратиться из мусора в сырье для вторичной переработки.
Без раздельного сбора бытовой мусор со свалок пригоден для переработки только на десяток процентов по массе. И то путем медленной и малоэффективной ручной сортировки. Попробуйте сами разделить месиво из полиэтиленовых пакетов, картофельных очисток, тухлых рыбьих кишок и разбухшей бумаги на фракции…
это из методички, в разделе «начните с себя»?
есть методы разделения мусора, водная сепарация, в воде тяжелый тонет, лёгкий всплывает,
магнитная, воздушная. даже я, далёкий от мусоропереработки, знаю об этом.
мало нам взрывающихся ракет с «неядерным»-«ядерным» двигателем, так еще и радиоактивные отходы шлют.
щас еще подсократят население разными способами и будет натуральный фоллаут и радиоактивные пустоши.
есть методы разделения мусора, водная сепарация, в воде тяжелый тонет, лёгкий всплывает,
магнитная, воздушная. даже я, далёкий от мусоропереработки, знаю об этом.
мало нам взрывающихся ракет с «неядерным»-«ядерным» двигателем, так еще и радиоактивные отходы шлют.щас еще подсократят население разными способами и будет натуральный фоллаут и радиоактивные пустоши.
UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
В соответствии с Федеральным законом «Об использовании атомной энергии» радиоактивными отходами считаются ядерные материалы и радиоактивные вещества, дальнейшее использование которых не предусматривается. Их ввоз в Россию для хранения, переработки или захоронения запрещён.
При том, что
По данным Всемирной ядерной ассоциации, общее количество накопленного в нашей стране ОГФУ составляет 445 тысяч тонн, или почти 30% от общемировых запасов.
Т.е. мы даже свой не использеум. Так можно ли при этом ввозимый считать материалом для переработки, и законен ли, соответственно, ввоз?
Бешеный принтер способен издать любой закон, всё будет законно. Вообще, где закон о жёлтых звёздах для сидящих в интернетах? Что-то опять упустили, люди посидевшие в интернете, потом без опознавательных знаков гуляют по улицам.
Росатом, насколько знаю, в последнее время является основным спонсором «Информационной культуры». Может быть, стоило бы попросить ребят раздобыть и проанализировать данные о структуре смертности, о здоровье новорожденных в этом самом Новоуральске, а потом всем показать? k0shk, что вы скажете?
UFO just landed and posted this here
В Россию начали завозить радиоактивные отходы из Европы? Разбираемся