Pull to refresh

Comments 812

Откровенное г**но не приветствуется, ибо отпугивает аудиторию. Один из механизмов минимизации издержек — карма.

И всё-таки, как мне кажется, вы ошибаетесь, карма — не инструмент модерации. Это её побочное, и к тому же малоэффективное свойство. Бесплатная модерация, это штука достаточно простая, там ничего изобретать не нужно, просто раздать активным пользователям в каждом хабе по лычке на погонах, а в посты добавить кнопку «пожаловаться». В таком режиме успешно работают сайты и покрупнее Хабра.
Карма — это как раз инструмент мотивации писать статьи. Хочешь попасть в привилегированную часть пользователей, пиши. Причем любые тексты, будь-то хорошие или просто перевод малозначимой ерунды. Карма отсекает только самый треш.
Добавил опрос.
А какие значимые немодерационные привилегии есть у пользователей с кармой?
Да самое основное — свободно общаться на форуме. Чтобы получить ограничения в этой мелочи, вам ведь не нужно себя плохо вести. Если вы не пишете статьи, а просто свободно общаетесь на форуме на любые темы, ваша карма будет гарантированно уходить в минуса. Для этого не нужно кого-то оскорблять, переходить на личности. Просто общаться. Потому что среди нескольких тысяч ваших потенциальных собеседников практически всегда найдётся хотя бы один, который имеет карму 5+, имеет противоположное вам мнение, и имеет желание закрыть рот своему оппоненту.
UFO just landed and posted this here
Если вы не пишете статьи, а просто свободно общаетесь на форуме на любые темы,

Т.е. в минуса карма уходит у тех, у кого она изначально нулевая, и минус оппоненту такой пациент влепить просто не сможет, даже если захочет.
Чтобы получить "подушку безопасности", позволяющую спокойно общаться несмотря на снижение кармы оппонентами (а заодно и понижать карму оппонентам), нужно заметно повышать карму (хотя бы до +10, а лучше намного больше), т.е. писать статьи.

Часто оппоненты молча ставят минус даже не вступая с вами в диалог, иначе я не могу объяснить как моя карма 50+ за пару комментариев опустилась до 14. И не сказать, что мои комментарии были такими уж глупыми чтобы внести меня в чёрный список этого сайта. Общение в комментариях на хабре это 100% бан рано или поздно, зависит только от того как часто вы констатируете факты или высказываете личное мнение.
Ну вот, я же сказал, какое-то чмо уже нагадило опять.
Ваш комментарий. Вы совершенно правы, у минусующих вашу карму нет ни малейшего повода.
Конкретно этот комментарий принёс всего-лишь -2 в карму, ваш сарказм неуместен. Много ли таких комментариев сделано мной? Пара-тройка. Повлияли ли они на мою карму на хабре? Нет. Основной слив пошёл от осмысленных и неоскорбительных, просто потому, что в них выражалось непопулярное мнение.
как моя карма 50+ за пару комментариев опустилась до 14
Много ли таких комментариев сделано мной? Пара-тройка. Повлияли ли они на мою карму на хабре? Нет.
Так что именно случилось с вашей кармой и за сколько комментариев?
Я влез в беседу под политической статьёй и высказал своё мнение. Шутка с отсылкой к игре престолов была воспринята массами как оскорбление и я понёс заслуженное наказание за это вопиющее нарушение правил хабра.

В подтверждение моих слов о том, что комментирование приводит к бану в 100% случаев рано или поздно, можете посмотреть на мои комментарии здесь. Кто-то поставил минусы не только моим комментариям, но и в карму.

За что? Оскорбил я кого-то? Сказал глупость?

И подозреваю, что этот кто-то не вы и не MTyrz. Что подтвердило бы моё высказывание о том, что минусы ставят даже не вступая в диалог.
Шутка с отсылкой к игре престолов была воспринята массами как оскорбление

Может конечно у меня с чувством юмора совсем плохо, но даже сейчас, после вашего обьяснения, я там шутки не увидел…

Или вы не смотрели «Игру престолов» или с юмором у вас действительно плохо. Шутка там есть, поверьте на слово. Объяснять её было бы совсем глупо.

Я и без того не очень умно выгляжу отстаивая свою точку зрения в интернете.

То есть получается что от всех на хабре ожидается что они смотрели "Игру престолов"? И если не смотрел, то ставить минусы в карму нельзя, потому что это просто может быть шутка, которую ты не понял по своей собственной "вине"?

Просто предположите, что заметная часть не смотрела «Игру престолов». Я так даже и на бумаге ее не всю осилил, несколько не мой жанр.
Я смотрел «Игру Престолов» и то, что вы назвали шуткой и отсылкой в этом комментарии — я легко понял. Некая игра слов с титулами персонажа.
Тем не менее, общий стиль вашего коммента очень агрессивный, злобный и на грани хамства + с использованием избитых (и ложных) пропагандистских штампов. Минуснули вас именно за это, а не за Игру Престолов.
Злобный? Каким образом?
Ложные штампы? Какие именно?
Я сказал, что в его программе нет конкретики, только общие фразы, это не ложный штамп, это факт.
Злобный? Каким образом?
Таким:
сам себе противоречащий,… повелитель школьников… плевать он хотел чего хотят люди
Это, извините, речь не взрослого адекватного человека, а тинейджера, которому только что девушка отказала в близости и он вымещает свою злобу на окружающих.
Ложные штампы? Какие именно?
О школьниках. Что основная ЦА и аудитория митингов Навального состоит из учащихся средней школы — это довольно примитивный пропагандистский нарратив охранителей режима, ложность которого (нарратива) легко обнаруживается при просмотре видеозаписей и фотосьёмки митингов. Там очевидно присутствуют люди самых разных возрастных категорий, среди которых школьники как раз-таки меньшинство.
Я сказал, что в его программе нет конкретики, только общие фразы, это не ложный штамп, это факт.
Возможно. Но является ли это фактом, негативно характеризующим программу Навального — вопрос открытый. Было бы интересно, например, сравнить его программу с программами его конкурентов. Есть ли она вообще и если да, то как там у неё с «конкретикой» и в каких попугаях вы её измеряете. Без этого всего написанное вами явлется просто личным выпадом в адрес незнакомого человека.
которому только что девушка отказала в близости и он вымещает свою злобу на окружающих.

Это тоже не речь взрослого человека. Ровненько на уровне тех моих комментариев.
Что основная ЦА и аудитория митингов Навального состоит из учащихся средней школы

Ради эксперимента ввёл в гугл «Навальный митинг», переключил на картинки, смотрю фотографии, где видно что это люди пришли в его поддержку, красные шарики тому подтверждение, и людей похожих на студентов начальных курсов в разы больше, чем лиц 30+.
Было бы интересно, например, сравнить его программу с программами его конкурентов.

Я сравнивал его программу с программой партии Родина 2016 года. Можете сами погуглить и сравнить. В то время как у Навального были только тезисы и пустословие в программе Родины была конкретика и каждый тезис расписан подробно. Если быть точнее, то я больше обращал внимание на экономическую стратегию, хотя это и не имеет значения.
Ровненько на уровне тех моих комментариев.
Ну естественно, раз вам подобная риторика ближе по духу :)
Ради эксперимента ввёл в гугл «Навальный митинг», переключил на картинки, смотрю фотографии, где видно что это люди пришли в его поддержку, красные шарики тому подтверждение, и людей похожих на студентов начальных курсов в разы больше, чем лиц 30+
Ну вот видите, вы и сами доказали, что школьников там почти нет. Наверное, в вашей вселенной какой-то другой гугл, потому что в моей он выдаёт вот такие картинки: раз, два, три и там я вижу людей явно не школьного и даже не студенческого возраста.

В то время как у Навального были только тезисы и пустословие
Я вот загуглил и обнаружил, одна только экономическая часть его программы (не считая остальных) — довольно длинная простыня на 15+ знаков, где каждый тезис тоже подробно расписан. А в программе партии Родина в 2016 году экономическая часть занимает еле 2.5 тысячи знаков, то есть в 6 раз меньше, чем у Навального. Грубая оценка, но всё же.
Не хотел ничего комментировать на эту тему, так как это уже слишком оффтоп, но раз вы уж начали по случайным картинкам определять возраст, то
есть результаты опросов
Аудитория митинга 10 августа 2019 года по исследованию Белого счётчика:

399 человек опрошено, из них 306 (или 77%) процентов ответило

Мужчин: 64%
Женщин: 36%

Возраст:
25 и моложе 23%
26-35 36%
36-50 22%
51-65 14%
Свыше 65: 5%
Медианный возраст 32.5 лет

Или вот распределение возраста из слитой базы задержанных на митингах 27 июля и 3 августа:


Мы говорим не о протестных настроениях в общем, а о сторонниках Навального. На протестах были не только его сторонники.
Спасибо большое!
Смущает, правда, ненулевое значение на графике в области 119 лет :)
Так было в базе. Её в полиции заполняли тяп-ляп, и в ней действительно есть два человека 1899 года рождения (а также множество других ошибок). Я при составлении графика не стал обрубать эти данные, в расчёте что на общую картину это влияет мало.
раз, два, три и там я вижу людей явно не школьного и даже не студенческого возраста.

Из фотографий не очевидно, что люди вышли именно в поддержку Навального. Посмотрите на фотографии, где точно видно что это его сторонники раз и два. Под словом «школьники» всегда подразумевалось неокрепшие умы и 17-18 летние люди это те, кто готов идти за правильными лозунгами, но не способен критически оценивать действительность.
Я вот загуглил и обнаружил

Количество — не качество.
Цитирую:
Слишком долго российская экономическая политика ради обогащения правителей и приближенных к ним монополий экономила на главном — людях. Пора положить этому конец.

За счёт такой воды и набран объём экономической программы. А более или менее конкретные планы вызывают серьёзнейшие вопросы. Например:
где взять на это деньги: за счёт сокращения ненужных расходов на содержание избыточного чиновничества и силовиков

Вот сейчас правительство производит оптимизацию медицины по тому же принципу, уменьшают число рабочих рук, а оставшимся платят больше. Результат можно видеть в новостях о забастовках «скорой» то в одном городе, то в другом.
Вот и вопрос, а где детали? Как именно это будет сделано?

У Родины пункты программы содержат больше конкретики и меньше текстов апеллирующих к эмоциям(я их вообще не заметил).

Поэтому судить о качестве по объёму это неразумно.
Из фотографий не очевидно, что люди вышли именно в поддержку Навального
Да, потому что это фотографии митингов его сторонников в других городах, не в столице.
неокрепшие умы и 17-18 летние люди это те, кто готов идти за правильными лозунгами, но не способен критически оценивать действительность
Интересно. Бухать можно, рожать можно, жениться можно, убивать можно, голосовать можно, быть избранным можно, а критически оценивать действительность, видите ли, нельзя… Вот оно как.
У Родины пункты программы содержат больше конкретики
И как она отвечает на вопрос, который вы обратили к программе Навального?
а критически оценивать действительность, видите ли, нельзя…

Наоборот, скорее нужно, но не все могут. Очень легко раскачивать эмоциональную тему о том, что кто-то наживается за твой счёт. Это подробно расписано в романе "Атлант расправил плечи", там же описаны и плачевные последствия подобной политики.


У меня лично вызывает неприязнь, когда какая бы то ни была партия строит свою риторику исключительно на чужих недостатках, а таких партий много.
Разумнее руководствоваться лозунгом "Отвергая — предлагай". Тупо рассказывать как всё плохо, расскажите как вы планируете сделать лучше и почему у вас это получится.
Условно, "Сократим коррупцию" — фиговая программа, на которую можно повестись только при отсутствии критического мышления. Хуже только "Если мы сократим коррупцию, то ...", когда по сути открытым текстом говорят, что это не более чем фантазии.
А вот перечень осуществимых мер, логическим следствием которых будет неизбежное снижение коррупции — хорошая программа.

Слушайте, я не гражданин РФ и программа Навального, с моей точки зрения, не заслуживает моего внимания большего, чем уже было уделено, но я совершенно точно помню, что либо в самой программе, либо в каких-то иных материалах, а может быть и в видео его выступлений, он затрагивал вопрос о конкретных действиях и расписывал все необходимые детали, что и в каком порядке следует сделать. Точно это было где-то.
Но я, простите, не буду искать, где. Потому, что подозреваю (субъективно) что все подобные претензии об «отсутствии конкретики в его программе и прочая» от местных критиков имеют под собой подоплёку, к программе как таковой не относящуюся. А уже на эту тему с кем-то спорить — увольте… Нет, так нет.
но я совершенно точно помню, что либо в самой программе, либо в каких-то иных материалах, а может быть и в видео его выступлений

А почему же вы подумали про него? Я же не называл никаких конкретных партий. Более того, я подчеркнул, что балабольных партий не одна и не две, их много.
Грустно, что политическая риторика до сих пор находится на уровне лозунгов и деклараций, которые ещё и противоречат друг другу в рамках одной программы.
Навальный — такой же популист, как и многие другие. Чего только стоит МРОТ 25 т.р. и ипотека под 2%… Какого надо быть мнения об умственных способностях своего электората, чтобы такую ахинею обещать, особенно параллельно с поддержкой малого бизнеса и снижением регуляционной роли гос-ва. Любой студент, не прогуливающий основы экономики, понимает к какому обвалу в экономике приведёт насильное выставление таких ставок. Но многие, видимо, прогуливали… раз верят в подобные обещания.

А почему же вы подумали про него?
Потому, что выше по этой подветке Vilyx начал обсуждать именно Навального.
Навальный — такой же популист, как и многие другие
Да. Именно поэтому те, кто неровно дышат только к Навальному, в упор игнорируя остальных популистов, вызывают у меня подозрения в неискренности.
Какого надо быть мнения об умственных способностях своего электората, чтобы такую ахинею обещать
Я в этом разбираюсь, наверное, немного меньше, чем студент, но интересно — а нет ли каких-то европейских стран, для которых подобные цифры вполне реалистичны?
> Я в этом разбираюсь, наверное, немного меньше, чем студент, но интересно — а нет ли каких-то европейских стран, для которых подобные цифры вполне реалистичны?

Ну давайте объясню. Ставка по ипотеке напрямую зависит от ставки рефинансирования — под этот процент ЦБ какой бы то ни было страны выдаёт деньги частным банкам. Частные банки также привлекают деньги у населения через вклады. Т.е. снижение этой ставки приведёт к обвалу ставок по вкладам. Чтобы это не привело к массовой панике, уровень инфляции должен быть ещё меньше или даже наблюдаться дефляция (как иногда бывает в подразумеваемых вами странах). Чтобы обеспечить околонулевой уровень инфляции необходимо сделать экономику менее чувствительной к внешним факторам. Курс рубля всё ещё слишком сильно зависит от цен на полезные ископаемые. А независимая внешняя политика неизбежно затрудняет внешнеэкономическую деятельность. В отдалённой перспективе возможно и перестроить экономику и занять более устойчивое место на мировой арене. Но это вопрос десятилетий. А если какой-то человек говорит, что он в следующем году всё это сделает, то он тупо п*здит, как дышит.

Другой путь — грубо вмешаться в рыночные механизмы и обеспечить 2% по ипотеке наперекор экономическим законам, вливая госдотации. Что приведёт к тривиальной схеме наживы: открываем вклад под 7% и берём ипотеку под 2%. Профит? Профит. В итоге, галопирующий рост цен на недвижимость. И уже через пару лет получится, что гораздо выгоднее было купить по старым ценам и ставкам, чем по новым ценам зато под 2%.

Фишка в том, что экономика самобалансируется. Невозможно задавать ставки, МРОТы и т.д. от балды величайшим приказом его величества государя, только исходя из того, что есть какая-то другая страна с такими цифрами. Не работает так. Нельзя поменять симптомы, игнорируя причины, и не огрести последствий при этом. Экономическое развитие — сложная фундаментальная работа, а не жонглирование лозунгами и цифрами на калькуляторе.
Ставка по ипотеке напрямую зависит от ставки рефинансирования — под этот процент ЦБ какой бы то ни было страны выдаёт деньги частным банкам. Частные банки также привлекают деньги у населения через вклады. Т.е. снижение этой ставки приведёт к обвалу ставок по вкладам.
Объясните, пожалуйста: я не спец и мне непонятно.
ЦБ выделяет деньги частным банкам под процент, и это называется ставка рефинансирования. ОК.
Частные банки выдают ипотеку и прочие кредиты под другой процент, который доход частного банка, а разность между вторым и первым — прибыль частного банка, так?
Частные банки привлекают деньги вкладчиков, и делятся частью своей прибыли, формируемой в том числе как разность между доходом банка и ставкой рефинансирования; это процент по вкладу: так?

Тогда уменьшение ставки рефинансирования, то есть процента, возвращаемого Центробанку, при прочих равных должно уменьшать расходы частного банка? Соответственно, увеличивать его доход?
Где место для обвала?
У меня есть ощущение, что вы просто прохо прочитали то, что процитировали. Обвал ставок будет не на ипотеку, а в первую очередь, на ставки по вкладам. То есть вместо того, чтобы предложить вам депозит 7% банки будут предлагать вам 5%, а то и 2-3%. Потому что ведь под эти проценты можно взять деньги у ЦБ, зачем возиться с депозитами?

То есть заметное снижение ставки рефинансирования не приведёт автоматически к снижению процента по ипотеке, но точно приведёт к тому, что «выгодные» депозиты исчезнут и народ начнёт изымать из банков «тающие» вклады и пытаться на них чего-нибудь срочно прикупить. Пока деньги не пропали.

А что происходит с ценами на товары, когда их начинают массово закупать? Цены падают, да? Или растут? А что делают люди, когда у них режут ставку по депозитам, а цены, при этом, растут?

Ну элементарные же вещи — простейшая же схема с положительной обратной связью…

Кстати эта технология была протестирована не так давно в Венесуэлле. Результат в точности совпал с теорией: пустые прилавки с последующей дикой инфлицией — наблюдаются…
Потому что ведь под эти проценты можно взять деньги у ЦБ, зачем возиться с депозитами?
Не то, чтобы плохо прочитал, скорее плохо смоделировал. Зачем-то разнес «взятие денег у ЦБ» и «работу с вкладчиками», хотя по смыслу это все «приток в банк денег, обремененных процентами».

Спасибо, понял.
Ну в целом вы поняли верно. Просто если ставка рефинансирования не будет отражать реальную инфляцию, не получится сдеать стабильную систему с описанной механикой. Потому ее нельзя устанавливать просто, как захочется.
Тогда уменьшение ставки рефинансирования, то есть процента, возвращаемого Центробанку, при прочих равных должно уменьшать расходы частного банка? Соответственно, увеличивать его доход?
Где место для обвала?

Банки то будут в шоколаде, только за чей счёт? Сама схема резкого снижения ставки рефинансирования — это прямая поддержка банков и способ отъема денег у населения, а заодно создание больших проблем малому бизнесу с наёмными сотрудниками.
Если можно взять деньги у ЦБ под 1.5%, то зачем брать деньги у населения под 7%? Соответственно, вся система вкладов разом рухнет. И все люди, которые хранили какие-то деньги в банках огребут инфляцию по полной программе. А увеличение доступности кредитов, наряду с обесцениванием вкладов, мощно подстегнёт рост этой самой инфляции. Другими словами, все наличные деньги, да и зарплаты, быстренько обесценятся, как уже бывало в истории РФ. Но никому в здравом уме не хотелось бы это повторить.

Вы прямо напрашиваетесь)

Нашли заминусованный комментарий в политическом сраче, вступились за него в форме (опять же) политического стеба вместо хоть каких-то аргументов, а когда вам накинули за компанию, сделали невинный вид со словами «меня слили за шутку про игру престолов»… серьезно?
Впрочем, там ниже вы, оказывается, рекомендуете к просмотру ролики Шария.

После такого вообще никаких вопросов о том, кто и за что вас минусует уже в принципе возникать не должно.
Претензия к Шарию как обычно одна:
«Да как!!! он смеет!!! принижать Революцию Гидности!!!!!111адинадин Ватан!!! Портянка!!! Сепар!!! Чемодан — вокзал — рассея!!! Слава Украине!!!»
Что впрочем и ожидается от порохобота
Какой вы забавный собеседник — сами придумали херню, сами приписали её мне, сами обиделись и сами же обозвали меня порохоботом.

Я вам не мешаю, не?
Я вам не мешаю, не?

Мешаете конечно
UFO just landed and posted this here
Я сразу не сообразил и поленился проверить, а тут, оказывается, имеем дело с фанатом Шария, так что апеллировать к логике и фактам заведомо бесполезно, увы.
с фанатом Шария
Боюсь спросить, кто это такой, и откуда вы о нем знаете=)
Если вы не знаете, кто это, то я вам настоятельно советую и не узнавать.
Приберегите свою веру в человечество и свои нервные клетки.

Вы не могли это написать десять минут назад? :)

Простите :(
Я отвечаю в хронологическом порядке, так уж сложилось.
Вы еще предложите о розовом слоне не думать;)
UFO just landed and posted this here
Подразумеваю Vilyx
Вам я это адресовал как рабочую гипотезу, почему ваши «агрессивные и злобные хамские комментарии» получили менее резкий отзыв, чем его.
UFO just landed and posted this here
Такое, знаете, ощущение время от времени возникает. Что-то среднее между «Хабр уже не торт» и что я попал в качестве воспитателя в какую-то начальную школу для трудных асоциальных детей :(
Ничего личного, просто эмоции, извините.
Допустим вы правы насчёт моих кумиров. Поясните каким образом вы проинтерполировали это утверждение в свои выводы?
каким образом вы проинтерполировали это утверждение в свои выводы?
На основании в значительной мере субъективного но в то же время крайне обширного личного опыта.
Человека, который просто заблуждается или дезинформирован, но имеет внутренний локус контроля, переубедить в чём-то с помощью фактов и аргументов хоть и очень сложно, но можно.
Аудиторию Шария же переубедить невозможно ни в чём и ни по какому поводу, для них мнение кумира священно и заведомо безошибочно, а любую аргументацию на любую тему полностью заменяют ссылки на его видеоролики.
Можете ли вы привести факты по данному утверждению?
Бесплатно — не могу. Это огромный объём добровольной работы и анализа, протоколы которых я, конечно же, не вёл, так как занимался этим не в рабочее время, а в личное.

И, кстати — я же специально для вас написал "значительной мере субъективного", какие тут могут быть факты?
Давайте я вам расскажу свою историю.
Будучи студентом начальных курсов я узнал о Навальном. Мне импонировали его лозунги и целеполагание, борьба с коррупцией, наведение порядка. Но прошла пара лет, когда я довольно внимательно следил за его высказываниями, и я заметил, что он в деталях противоречит сам себе говоря одно, а через пол года говоря прямо противоположное. Это было тогда, когда никто не знал про Шария и я в том числе. Я потерял интерес к этому кандидату по той причине, что он оказался пустословом на мой субъективный взгляд, он всегда говорил то, что от него хотели услышать массы и его позиция всегда зависела от настроения его электората, что на мой взгляд недопустимо для управленца.
И только потом прошло несколько лет и появился Шарий с разоблачениями и фактологией в роликах в адрес Навального.
Почему я посоветовал его посмотреть? Не потому, что я его фанат, коим я не являюсь, а потому, что в его роликах всё разложено по полочкам с фактами и мне не надо самому писать обоснование своих утверждений.

Вы же делаете выводы не из фактов, а из собственных домыслов. Сначала вы решили, что я фанат Шария, потом вы решили, что кого-то невозможно переубедить даже представив факты, потом вы высказались о моей половой жизни, откуда вам всё это знать, вы что со свечкой стояли?

Более не вижу смысла вести с вами беседу. Вы категоричны и неспособны к конструктивному диалогу.
говоря одно, а через пол года говоря прямо противоположное… он всегда говорил то, что от него хотели услышать массы и его позиция всегда зависела от настроения его электората
Понятно. Вы, видимо, впервые в жизни столкнулись с явлением политического популизма и сделали из этого глобальные выводы, глобальность которых, скорее всего, соответствовала вашему возрасту на тот момент (я не говорю, что это плохо).

Да, и кстати, чисто теоретически — может ли политик за полгода поменять своё мнение о чём-либо под давлением обстоятельств? Или он должен упорно стоять на неверной точке зрения лишь потому, что когда-то ранее стоял на ней?

что на мой взгляд недопустимо для управленца.
Зато очень даже допустимо для публичного политика. Вы же не думаете, надеюсь, что популизмом занимается один только Навальный, а остальные — такие себе принципиальные правдорубы, которым совершенно не важен отклик и симпатии их электората?
в его роликах всё разложено по полочкам с фактами
Видите ли, в чём дело. Шарий — умелый пропагандист и манипулятор и для людей с пониженной подозрительностью и пониженной склонностью к проверкам и критическому мышлению его выкладки действительно могут показаться и логичными и разумными. Но правда в том, что его многократно ловили на лжи, подтасовках фактов, манипуляциях, предвзятости, пропаганде вражды и тому подобного. Рано или поздно в таких случаях репутация набирает критическую массу и даже если такой человек говорит что-то банальное типа 2+3=5 то рука сама тянется — достать калькулятор и на всякий случай проверить. У очень многих уже условный рефлекс на него выработался — если Шарий что-то сказал, значит на самом деле всё ровно наоборот.
Не потому, что я его фанат, коим я не являюсь, а потому, что в его роликах всё разложено по полочкам с фактами и мне не надо самому писать обоснование своих утверждений.
К сожалению, очень часто «не надо» означает не «лень», а «я не могу». Замещать своё мнение позицией какого-либо авторитета можно лишь до определённой степени. Как только вы теряете способность своими словами описать и аргументировать отстаиваемую позицию — это первый признак того, что вы не просто согласны с ним, а именно фанат.
Вы же делаете выводы не из фактов, а из собственных домыслов.
Там, где я делаю выводы из собственных домыслов, я так и пишу — «это мои домыслы».
Сначала вы решили, что я фанат Шария
Пока что я не вижу фактов, опровергающих это.
потом вы решили, что кого-то невозможно переубедить даже представив факты
Это из моих наблюдений.
вы высказались о моей половой жизни, откуда
Не о вашей. Это аналогия была, извините что я недостаточно чётко это указал.
Вы категоричны и неспособны к конструктивному диалогу.
Да уж, кот бы говорил.
если Шарий что-то сказал, значит на самом деле всё ровно наоборот.

ЕМНИП, там вроде какой-то приз предагался тому, кто это сможет подтвердить (не трындежом беспредметными разговорами, а конкретной ссылочкой на ролик) — что-то типа нескольких тысяч вечнозелёных. Вы его уже получили?


Хотя… с лично Вашей (не)способностью логично вести дискуссию лично я уже хорошо знаком.

что-то типа нескольких тысяч вечнозелёных. Вы его уже получили?
Зачем? Я там в очереди на эти вечнозелёные буду явно даже не в первой сотне.
Хотя… с лично Вашей (не)способностью логично вести дискуссию лично я уже хорошо знаком.
Да-да. Это там, где вы сморозили херню, а потом оправдывались, что плохо помните канву разговора? :)
Я там в очереди на эти вечнозелёные буду явно даже не в первой сотне.

Так ссылочка-то будет наконец, или в 100500-й раз телефон на разрядке был?

В том сообщении, на которое вы отвечали, ссылка была. Пожалуйста, соберитесь, сконцентрируйтесь и будьте внимательнее.
В том сообщении, на которое вы отвечали, ссылка была.

В том сообщении, на которое я отвечал, нет и не было никаких ссылок. Пожалуйста, соберитесь, сконцентрируйтесь и будьте внимательнее.


(попутно) А насчёт телевизора — извините, у меня на Иллинойщине ОРТ (само по себе) не показывает, так что Ваши претензии мимо тазика.

Жаль что вы не последовали моему совету и опять всё перепутали. Ещё раз проверьте, внимательно. Можно навести мышку на значок # в заголовке сообщения и посмотреть его уникальный номер.

Так вот, вашим сообщением за номером #20689249, где вы требуете ссылку, вы отвечали на моё сообщение за номером #20688961, в котором ссылка была и её замещающий текст даже в вашем сообщении был процитирован.

Я даже картинку скриншота внизу разместил, где это показано. Могу ещё конкретно для вас ещё один скриншот:

image

А сообщение за номером #20693651 это уже следующий мой ответ, и на него вы сослались, отвечая на него же.

Будьте внимательны и проверяйте всё несколько раз.

В Вашем ответе ссылка была на то, что "Вы будете не в первой сотне". В какой сотне Вы будете, меня интересовало мало, поэтому я по ней даже и не ходил. Сейчас — специально для Вас — сходил и посмотрел несколько роликов. Как и ожидалось, ничего нового я для себя там не увидел — преимущественно рассуждения вида "X — редиска потому, что он редиска". Показательно то, что почти везде часто используются обзывалки ("пету...." и т.п.), что, как я уже отмечал, как правило, характеризует тот факт, что неопровержимых фактов у товарищей нет, и поэтому приходится прибегать к аргументации уровня детского сада.


Времени пересматривать ВСЕ пятьдесят чемь роликов у меня нет, поэтому буду рад, если Вы предоставите ссылочку на один-два (желательно не получасовых, или с таймкодом), в которых была бы конкретика, а не обзывалки. (Кстати, ровно то же отношение будет и к наездам на Вас, да и вообще любых участников: на четвёртом десятке я пропускаю мимо ушей любые не подкреплённые фактами наезды на персоналии. Собака, как говорится, лает, а караван идёт.)

Ну вот почему я должен бесплатно заниматься вашим просвещением только на том основании, что вам лень работать с материалом или у вас нет на это времени? Можно подумать, у меня время на это есть или моё время менее ценное, чем ваше?

По большому счёту, у меня нет такой цели в жизни — убедить кого бы то ни было в том, что один конкретный пропагандист из многих врёт и манипулирует. Да и не только он один. В обществе, в котором я живу, это с недавних пор стало, к сожалению, столь же неотъемлемой данностью, как и то, что солнце восходит на востоке (а это ведь тоже, кстати, не так-то просто доказать в том режиме, который предлагаете вы).

И я понимаю ситуацию так, что если кого-то действительно интересует правда, то он готов сам копаться даже в куче навоза, чтобы её найти. А если не интересует — то он сначала потребует чтобы ему эту правду принесли с поклоном и на блюдечке, а потом начинает играть в «Вывсёврети!» и «Ваши доказательства не доказательства» как вот уже успел отыграть свою партию esp8266 ниже по ветке. Вас это, возможно, развлекает, а меня за 5 лет уже подзадолбало, если честно. Нет, так нет.
Ну вот почему я должен бесплатно заниматься вашим просвещением

Я сел абсолютно честно посмотрел несколько роликов. Их можно разделить на несколько категорий:


  • Гражданин X — редиска, потому что он редиска.
  • Гражданин X — редиска, потому что много лет назад он сделал нечто плохое (переход на личности) — скажите (положа руку на сердце), а лично Вы за 20-30-40-50 лет Вашей жизни никогда-никогда не делали ничего плохого? Почему Вы тогда ещё не канонизированы?
  • Обсуждаемый гражданин много говорит о стране X и мало об Y, следователььно, Y ему заплатила. То, что обсуждаемый гражданин а) живёт в стране X, и б) многократно декларировал, что страна Y ему мало интересна (кроме отдельных личностей, которые на него лично наехали и которым он после этого стал тупо мстить) — в голову авторам ролика как-то не закрадывается.
  • Если бы адрес был взят из других источников, то обязательно был бы указан номер квартиры. Мысль о том, что номер квартиры можно было опустить, даже не закрадывается (при этом уже в заголовке видео — обзывалки, см. выше).
  • Нарезка вырванных из контекста фраз, без ссылки на оригинал разговора (чтобы дало бы мне возможность лично сличить нарезку с оригиналом и убедиться в её подлинности). Кроме того, тот факт, что X выдаёт себя за Y в разговоре с Z, а Z ему угрожает — ничуть не отменяет возможности предъявления этого разговора как доказательства нелюбви Z к Y — сам-то Z думает, что разговаривает с Y! В видео опять обзывалки (в частности, в виде текста на экране, см. 0:44). Я вот не понимаю, зачем это писать/говорить? Дайте факты, выводы я сделаю сам, а когда выводы пытаются сделать за меня — это автоматически поднимает красный флажок.

После чего в ответ на Ваш вопрос


Ну вот почему я должен бесплатно заниматься вашим просвещением только на том основании, что вам лень работать с материалом или у вас нет на это времени?

у меня есть вопрос к Вам: А почему я должен бесплатно копаться в г... материалах такого качества?


Можно подумать, у меня время на это есть или моё время менее ценное, чем ваше?

Конечно, у Вас времени нет, поэтому Вы ведёте спор методом голубя из анекдота.


По большому счёту, у меня нет такой цели в жизни — убедить кого бы то ни было в том, что один конкретный пропагандист из многих врёт и манипулирует.

У меня тоже нет такой цели. Я смотрю на приведённые доказательства. Доказательства, приводимые брызжащими слюной и исходящими желчью гражданами, как правило, получают меньший вес, чем доказательства, приводимые спокойным тоном, без оскорблений и плевков на оппонентов.


В обществе, в котором я живу, это с недавних пор стало, к сожалению, столь же неотъемлемой данностью, как и то, что солнце восходит на востоке

Не верьте никому (я серьёзно). Анализируйте получаемую информацию. Думайте!


(а это ведь тоже, кстати, не так-то просто доказать в том режиме, который предлагаете вы).

Для доказательства достаточно привести единственное утро, когда солнце взойдёт на западе. Приведёте?

Я сел абсолютно честно посмотрел несколько роликов. Их можно разделить на несколько категорий:
Мда. Вот сугубо ради академического интереса, к какой из категорий вы бы отнесли следующие видеоролики (из этой же подборки, да): раз, два, три? Я бегло просмотрел — там идёт вполне конкретный анализ вполне конкретных его заявлений которые при проверке оказались вполне конкретной ложью. Про БТРы, про страйкбол, про «казнь кастрюлей» и так далее…
Теперь, внимание, вопрос — почему я из приведённого списка нашёл за 5 минут эти три ролика с разбором фактов, а вы за целые сутки этого сделать не смогли? По-моему, не найти их можно было только специально задавшись такой целью.
у меня есть вопрос к Вам: А почему я должен бесплатно копаться в г… материалах такого качества?
И у меня есть к вам ответ: не должен. Но ведь я вас и не заставлял, не так ли? Это же вы попросили материалы, раскрывающие лживость этого пропагандиста, а не я вам их насильно пытаюсь впихнуть.
Да, там много мусора и оформлено всё коряво. Ну простите, ради боха, что я не бросился оформлять эту подборку так, чтобы вам понравилось. Прощаете?
Конечно, у Вас времени нет, поэтому Вы ведёте спор методом голубя из анекдота.
Вообще ни при чём.
Просто я таких разговоров провёл уже не одну сотню, они всегда идут по одной и той же предсказуемой траектории и я просто хочу побыстрее добраться до конца сценария, срезая некоторые самые очевидные углы, когда мои оппоненты прикидываются идиотами и играются в «адокаж».
Через 3-4-5 итераций, когда, наконец, мне удастся ткнуть вас носом прямо и непосредственно в факт неоспоримого и доказанного вранья Ш., вы просто перестанете мне отвечать в этой ветке, и на этом всё закончится. Но мы могли бы и сэкономить своё время.
Доказательства, приводимые брызжащими слюной и исходящими желчью гражданами, как правило, получают меньший вес, чем доказательства, приводимые спокойным тоном, без оскорблений и плевков на оппонентов.
Ну в таком случае я вынужден с прискорбием констатировать, что из 57 условных граждан вы не смогли отделить тех, кто брызгал слюной от тех, кто «спокойным тоном и без оскорблений», хотя на это у вас было огромное количество времени.
Опять же, закрадываются сомнения в том, а действительно ли вы хотели их найти…
Не верьте никому (я серьёзно). Анализируйте получаемую информацию. Думайте!
Я-то как раз думаю и анализирую. Именно поэтому некоторые явления переходят у меня в разряд очевидных из разряда того, что требуется каждый раз доказывать с нуля. Это называется «опыт».
Для доказательства достаточно привести единственное утро, когда солнце взойдёт на западе. Приведёте?
Ох, наивный вы человек. И, простите за переход на личности — вам явно не хватает практического опыта в сетевых баталиях такого рода.
Начинать всегда надо с критериев доказательности. ВСЕГДА. То есть — получить чёткий и ясный ответ на вопрос, какие характеристики доказательства будут необходимыми и достаточными для признания его таковым.
Тут 50% оппонентов сливается сразу же и прямо на этом этапе потому, что не в состоянии понять суть вопроса и почему это очень важно.
Ещё 45% сливаются, понимая суть вопроса, но не имея на него ответ, потому, что для них доказательством является только то, что во что они сами верят.
И лишь оставшиеся 5% могут сформулировать более-менее подходящие критерии, но это всегда заканчивается двумя вариантами: либо а) сконфуженным молчанием, когда им выдают доказательства, удовлетворяющие этим критериям либо б) сами критерии заведомо невыполнимы (типа «а вот пусть такой-то выступит и скажет то-то»).

Возвращаясь к примеру: я могу вам привести видеосъемку восхода солнца и сказать, что оно взошло на западе, но как вы узнаете, что это был запад? Если там в кадре будет компас, вы скажете что я под него подложил магнит. Если там будут какие-то широко известные особенности местности, вы скажете что это закат снятый в реверсе. Ну и так далее… В общем случае ничего доказать невозможно, до тех пор, пока не сформулированы критерии доказательности (см. выше).

Горькая ирония же заключается в том, что тем 5%, кто понимает смысл этих критериев, может их сформулировать и не попадает под два вышеописанных случая, как правило, и не надо ничего доказывать — они самостоятельно доходят до тех же выводов, что и я, на основании той же информации.

Вот поэтому мне на самом деле глубочайше пофигу, найдёте вы там что-то или нет, я тут распинаюсь исключительно из любопытства — что можно будет потом условно отложить в памяти под грифом «как повёл себя и какие из стандартных отмазок использовал очередной 129-й фанат Ш в типичной ситуации №10». Не более того.
из 57 условных граждан вы не смогли отделить

Извините, у меня не было времени смотреть все 57. Конкретно сегодня утром меня одолела бессонница, и я просмотрел пять роликов из 57 (Ссылки мною приведены не зря, между прочим, а как доказательство, что я не поленился, а таки посмотрел. Один из самых бездарно потраченных часов моей жизни.)


вам явно не хватает практического опыта в сетевых баталиях такого рода.

Я не являюсь профессиональным сетевым баталистом, поэтому приобретать "опыт в сетевых баталиях" у меня нет ни необходимости, ни желания. На свой бутерброд с икоркой я зарабатываю (сюрприз!) программированием.


Начинать всегда надо с критериев доказательности. ВСЕГДА. То есть — получить чёткий и ясный ответ на вопрос, какие характеристики доказательства будут необходимыми и достаточными для признания его таковым.

Вот тут я с Вами полностью и безоговорочно согласен!


Возвращаясь к примеру: я могу вам привести видеосъемку восхода солнца и сказать, что оно взошло на западе, но как вы узнаете, что это был запад? Если там в кадре будет компас, вы скажете что я под него подложил магнит. Если там будут какие-то широко известные особенности местности, вы скажете что это закат снятый в реверсе.

Ну Вы же сами ответили на свой вопрос! Как разрешить проблему с изотропностью пространства, Вы уже написали (через узнаваемые объекты). Как разрешить проблему с направлением времени (доказать, что это не "восход, снятый задом наперёд")? Элементарно: берёте бутылку и льёте из неё воду на фоне "заходящего на востоке солнца". Согласно принципу возрастания энтропии, вероятность того, что вода собирается с пола и сама вливается в бутылку, пренебрежимо мала. Заодно решается проблема "как доказать, что я не нарисовал всё это в 3D-редакторе": на данный момент 3D-редакторов, способных реалистично изобразить льющуюся воду, мало, и их цена выходит за рамки Ваших возможностей. (К сожалению, именно из-за возрастания в последнее время возможностей 3D-графики всё меньше и меньше документальных видео можно доверять (да и голосу тоже)


почему я из приведённого списка нашёл за 5 минут эти три ролика с разбором фактов, а вы за целые сутки этого сделать не смогли?

Может быть, потому что я "целые сутки" работаю на основной работе, сплю, делаю домашние дела и проч.? А хабр я читаю, пока что-то компилируется.


Я тупо открул Вашу ссылочку и пошёл вниз по списку. Результаты просмотра первых нескольких роликов (со ссылками!) доложены выше.


Это же вы попросили материалы, раскрывающие лживость этого пропагандиста, а не я вам их насильно пытаюсь впихнуть.

Именно. Я попросил факты. А Вы мне привели кучу брызгающих слюной детсадовцев не совсем зрелых (ментально) людей.


Да, там много мусора и оформлено всё коряво. Ну простите, ради боха, что я не бросился оформлять эту подборку так, чтобы вам понравилось. Прощаете?

Не прощаю. Для кого-то Вы даже картинку не поленились нарисовать. Я для Вас тщательно оформляю ссылочки в тексте комментария. А Вы для меня не могли привести конкретной ссылки на корнкретный ролик. Некузяво. (Да, в конце концов привели, сейчас посмотрю).


И да, гражданин X далеко не агнец, меня, в частности, сильно корёжит от (пусть и запиканного) мата и обилия не совсем цензурных слов в сторону оппонентов. Но вполне можно игнорировать, а вот факты (вроде "соцопросов на одном кадре", без вырезки "неправильных" мнений) он таки приводит, в отличие от.


… Посмотрел. Замечательно. "А вот ответ ВКонтакте". "Если на клетке льва увидишь надпись "Буйвол" — не верь глазам своим". (с) Насколько я помню, конкретно во ВКонтакте гражданина X нет и никогда не было (ну вот не любит он русское!) — только в твиттере и фейсбуке. А вот завести аккаунт, назвать его именем X и писать в нём всякую чушь, которую потом тут же опровергать вполне может любой распоследний детсадовец.

Извините, у меня не было времени смотреть все 57.
У меня тоже. Но я как-то нашёл те три ролика, ссылки на которые вам привёл. Причём, не за час, а за 5 минут.
Вот тут я с Вами полностью и безоговорочно согласен!
Не могу не отметить, что своих критериев доказательности вы так и не озвучили.
Ну Вы же сам ответили на свой впрос!
Это вам так кажется. Придраться всегда можно к чему угодно, увы.
Может быть, потому что я «целые сутки» работаю на основной работе, сплю, делаю домашние дела и проч.? А хабр я читаю, пока что-то компилируется.
Аналогично.
Таким образом, всё упирается в опыт поиска и анализа информации :)

Ролик №1 — Приводятся слова гражданина X — "в статье выдавали БТР-80 за БТР-82". Ссылки на исходный ролик гражданина нет, поэтому проверить, говорил ли он именно про этот БТР, или про какой-то другой, не могу. Может быть, и про этот, но, насколько мне известно, профессиональным танкистом гражданин не является, поэтому его мнение в этом вопросе также не является экспертным и может/должно быть проигнорировано (и так уже слишком много "опознавателей" в этих ваших интерентах развелось).


Ролик №2. Опровергаются постинги с неких аккаунтов в Google+ и ВКонтакте, при том, что гражданин X имеет проверенные аккаунты только в Фейсбуке и Твиттере. (Я уже писал, что тот факт, что на аккаунте стоит иконка X, совершенно не означает, что аккаунт и правда принадлежит X — для этого есть спец. значки "аккаунт проверен администрацией").


Ролик №3 — Ссылок на исходники нет, под видео — обзывалки, в самом начале — видео-глумление над физиономией гражданина (детский сад), начало — повтор ролика №2, далее — нарезка (опять без ссылок на исходники) с закадровыми завываниями корреспондента ("Ууууух!") — попытка воздействия на эмоции и сигнал, что информационная ценность низкая. Сильно дальше смотреть не стал — скомпилировалось, надо идти работать.


(Кстати, о карме — посмотрите Выше по ветке: какой-то почитатель ставит всем Вашим комментариям +1, а моим — -1, явно пренебрегая советом "судить, невзирая на лица ники". Смотрите, сейчас и на этом комментарии минус появится, хотя я ничего ни про кого не сказал, а просто зафиксировал в письменном виде мои наблюдения, которые любой читатель может повторить лично для себя.)


P.S. Вам, конечно, легко "Q.E.D.", когда Ваш оппонент ограничен одним комментарием в час. Если вы желаете перевести беседу на иной уровень, подождите (не менее часа), и будут Вам критерии.

Итак, я обтёк. Хотите поиграть в эту игру? Сейчас поиграем (только учтите, что я редактор Википедии, и играю в игру "найди авторитетный источник" многие годы). Вы просили критерии? Их есть у меня.


  1. Высказывания гражданина X должны быть расположены на его официальном (подтверждённом) канале (на данный момент известны twitter, youtube, facebook.) Высказывания, расположенные в других местах (например, в Google+, ВКонтакте и т.п.) являются неавторизованными (гражданин X неоднократно заявлял, что в данных соцсетях не зарегистрирован), их следует принимать с огромаднейшей долей скептицизма — особенно если в видео присутстуют явные признаки "нарезки".
  2. Высказывания должны принадлежать лично гражданину X, а не являться ретрансляцией чьего-то ещё высказывания (например, высказывание "на сайте Y я читал, что Z" означает ровно то, что на сайте Y в некий момент времени, вероятно, было опубликовано высказывание Z, но совершенно ничего не говорит об отношении гражданина X к сайту Y или высказыванию Z).
  3. "Обзывалки" (класса "я твою маму в рот мне ноги", "ты свинтус, и дети твои тоже свинтусы" и проч.) игнорируются с любой стороны — как со стороны гражданина, так и со стороны его оппонентов. Им место не в среде врослых цивилизованных оппонентов, а в лучшем случае в младшей группе детсада.
  4. Косвенные доказательства не принимаются; в крайнем случае им присваивается очень низкий уровень достоверности (иначе мы дойдём до "X совершенно не рассказывает о событиях в Мапуту! Это всё потому, что ему заплатило правительство Мозамбика, чтобы он скрывал творящиеся там ужасы — а ведь все знают, что король Мбебе съел лидера оппозиции Мугамбе!")

Ваш ход.


P.S. Пока компилировался код, я нашёл видео, обсуждавшееся в ролике №3 и даже скачал транскрипт (приведена только часть про БТР, после него идёт обсуждение танка, которое в ролике №3 отсутствует, поэтому я его тоже опустил):


Заголовок спойлера

Цензор.нет продолжает глумиться над памятью павших украинских воинов. Еще днем я увидел, как они в своей супер статье выдавали украинский БТР-80, подбитый ополченцами-сепаратистами за российский БТР-82А. Короче посмеялись поглумились там типа зажарились у него сорвало башню и что я заметил комментарии людей которые пишут, что, ребята, это украинский БТР-80, никакой не 82 — их сразу или удаляют или помечают как спам то есть по всей видимости главный редактор этого непонятно чего юрий бутусов считает что быдлу для которого он пихает этот урод ложь правду знать ну совершенно необязательно (транскрипт сделан гуглем, я добавил пунктуацию и заглавные буквы)


Что-то я тут ни слова не вижу о том, чтобы гражданин X что-то говорил о том, что лично он думает про этот БТР — он просто отметил, что некоторые комментаторы на сайте это пишут, а их комментарии удаляются. И это, как я вижу из видео, действительно имело место быть. В чём неправда? (И да, то, что страна A поставляет в неподконтрольные зоны технику, по-моему, уже для самого распоследнего распоследа давно не секрет.)

Слив защитан. Было приятно с Вами пообщаться. Крепко жму Вашу мужественную руку.

Мда.
Намёков вы, похоже, не понимаете, зато самомнения и артистизма — через край, увы.
И ладно если бы вы выступали с какой-то более рациональной, что ли, позиции — мол, все люди в чём-то иногда ошибаются, ну с кем не бывает. Так нет же — судя по тому, что я тут наблюдаю у вас и ваших соратников, похоже, при инициации в фан-клубе Ш. с вас берут кровавую клятву при любых обстоятельствах отстаивать догму о его абсолютной непогрешимости и безошибочности.
Не буду вам мешать праздновать и омрачать заслуженную победу надо мной, но на тот случай, если за этой веткой ещё кто-то следит, обращу внимание на пару моментов, которые вы сделали вид, что забыли.
Кстати, палитесь :)
гражданин X имеет проверенные аккаунты только в Фейсбуке и Твиттере
гражданина X должны быть расположены на его официальном (подтверждённом) канале (на данный момент известны twitter, youtube, facebook.


Итак, момент первый. Ваша рецензия на мой так называемый "третий ролик" выглядит так:
Ссылок на исходники нет, под видео — обзывалки, в самом начале — видео-глумление над физиономией гражданина (детский сад), начало — повтор ролика №2, далее — нарезка (опять без ссылок на исходники) с закадровыми завываниями корреспондента («Ууууух!») — попытка воздействия на эмоции и сигнал, что информационная ценность низкая. Сильно дальше смотреть не стал — скомпилировалось, надо идти работать.

Собственно, этот ваш «анализ» ничем не отличается от того, в чём вы в этом случае обвиняете вашего визави — ровно то же давление на эмоции и сьезд с темы.
А я вот не поленился, посмотрел и обнаружил следующие вещи:
1. на 8-й минуте сюжет об антивоенном митинге в Мариуполе;
2. на 10-й минуте сюжет о Ермаке Исаеве;
3. на 11-й минуте сюжет о порванном паспорте;
4. на 17-й минуте сюжет о принадлежности подбитой техники;
5. на 19-й минуте сюжет о значке ВДВ на трофейной технике;
6. на 35-й минуте сюжет о том, что со стороны одесского дома профсоюзов бросали коктейли Молотова;
7. на 38-й минуте о якобы не показанном в украинских СМИ фрагменте выступления Пороха в Цюрихе.
Во всех этих случаях (за исключением пп.2 и 3) в ролике приводится прямая речь Ш, зачастую в виде его собственных видеозаписей, за которыми сразу же следует материал, прямо и непосредственно опровергающий то, что он только что сказал. В случае пп.2,3 прямая речь не приводится, но исходные записи можно легко найти на ютуб-канале самого Ш.
Итого в одном только этом ролике как минимум 5 фактов прямой и грубой лжи пропагандиста Ш зафиксировано и доказано.
Момент второй. Мне тоже, знаете ли, зарплату платят не за сетевые баталии и не за то, что я на общественных началах обучаю тут незнакомых мне людей школьным основам поиска информации в Интернете. Но даже без зарплаты, по-моему, совершенно очевидно, что в найденной мной подборке видеороликов находится 57 записей, из которых:
а) вы поначалу посмотрели 5 штук, которые отличались низким качеством аргументации (я подозреваю, что выбраны они были для просмотра именно по этому критерию);
в) ещё 7 штук там роликов удалённых;
г) ещё 3-4 дублирующих друг друга по основному содержанию;
д) ещё около 5 штук посвящённых личности и деталям биографии самого Ш;
е) и ещё 3 тех что посоветовал я;
Что в итоге?
Во-первых, даже в тех видео, которые вы просмотрели, вы пропустили одно («третье») аргументация в котором по как минимум 5 пунктам полностью соответствует изложенным вами выше четырём критериям доказательности;
Во-вторых, судьба ещё как минимум 38 (=57-7-4-5-3) видео осталась в результате вашего беспристрастного «анализа» полностью неизвестна.
Т.е. вы предпочли не заниматься поиском и анализом самостоятельно, уцепиться и придраться к тому, что предложил для анализа я, при этом полностью облажаться и пропустить важные моменты в одном из видео, после чего триумфально улететь праздновать победу.
Не напоминает ли эта схема вам одного известного голубя из анекдота?

Хорошо, голубь Вы мой, если Вы так настаиваете, будет Вам разбор Ваших 57 (минус удалённые) роликов, с таймкодами и точностью до секунды (плюс-минус), в эти выходные. (В данный момент я занят, извините). Не пожалею скольки там часов жизни, поплаваю в этой субстанциии.


вы поначалу посмотрели 5 штук, которые отличались низким качеством аргументации (я подозреваю, что выбраны они были для просмотра именно по этому критерию);

"Критерий отбора" был тривиальнейший: №1 в списке, №2, №3 и так далее. (Претензии к качеству алгоритма, который отсортировал вперёд ролики с "низким качеством аргументации" прошу предъявлять ютубу. Отмечу, что для того, чтобы "отобрать" ролики по какому-либо иному критерию, их надо было бы сначала просмотреть, на что у меня времени, как уже было отмечено, не было. Во всяком случае, пока Вы меня не разозлили).


уцепиться и придраться к тому, что предложил для анализа я

Простите, а зачем Вы тогда предлагали для анализа то, к чему можно было "уцепиться и придраться"? Никто Вас за язык не тянул — пожинайте плоды своего выбора.

Хорошо, голубь Вы мой, если Вы так настаиваете, будет Вам разбор Ваших 57 (минус удалённые) роликов, с таймкодами и точностью до секунды (плюс-минус), в эти выходные. (В данный момент я занят, извините). Не пожалею скольки там часов жизни, поплаваю в этой субстанциии.

Мне кажется, это можно особо и не делать, т.к. Шарий снял ролик с подобным разбором: Самое масштабное разоблачение лжи Шария. Проще его посмотреть.

Не считаю Шария идеалом или истиной в последней инстанции, но для меня очевидно, что товарищ DreamingKitten — всего лишь жертва пропаганды с одной из сторон противостояния.

Сам я про Шария упоминал в этой ветке обсуждения: habr.com/ru/company/digital-ecosystems/blog/461019/#comment_20426143 и это отличный пример, когда «минусуют» не за грубость и отсутствие аргументов а за мнение и движение против тренда.

При этом, комментарии без аргументов, но в тренде, нещадно плюсуются.
Мне кажется, это можно особо и не делать, т.к. Шарий снял ролик с подобным разбором: Самое масштабное разоблачение лжи Шария. Проще его посмотреть.
Чудесно. Я об этом писал ещё три дня назад, спасибо за наглядную демонстрацию :)
Аудиторию Шария же переубедить невозможно ни в чём и ни по какому поводу, для них мнение кумира священно и заведомо безошибочно, а любую аргументацию на любую тему полностью заменяют ссылки на его видеоролики.

что товарищ DreamingKitten — всего лишь жертва пропаганды с одной из сторон противостояния.
Ага, то есть когда я указываю на то, где Ш поймали на вранье — то это я жертва пропаганды. Какая прелесть.
отличный пример, когда «минусуют» не за грубость и отсутствие аргументов
Вы там утверждали, буквально, что «если бы в Украине работала демократия, то партия Ш прошла бы в Раду». Аргументов этому тезису вами не было представлено вообще никаких. Но минусуют за тренд, ага.
… Аудиторию Шария же переубедить невозможно ни в чём и ни по какому поводу, для них мнение кумира священно и заведомо безошибочно...

Какая-то у вас здесь слабая позиция.

Аудиторию сторонников того, что фигура Земли — эллипсоид практически невозможно переубедить, что это не так. И что из этого следует, что они не правы? Симптомы бывают одни, а случаи разные.

Если вы хотите быть объективным, вы должны оценить точки зрения обеих сторон в споре. Посмотреть, какая из сторон дает более аргументированное мнение и имеет более сильную позицию по вопросу, и потом для себя решить, насколько правы первые или вторые.

Что мне нравится в Шарие, так это его стремление решать вопросы в правовом поле, в судах: Украины, Европы, России, а не коктелями молотова и майданами. Мне импонирует его позиция против разжигания ненависти. Мне нравится, что у него есть новостной сайт «Новости БЕЗ нашего мнения», это же вообще резкость в мире балабольства. Здесь у Шария очень сильная позиция.

Мне не все нравится в Шарие, например не всегда нравится стиль преподнесения мнения. Но в целом, ценность информации, которую он дает, перевешивает.

Шарий не идеал, тоже ошибается и бывает неправ. Например, на последних выборах он поконфликтовал Олесей Медведевой со страна.ua. Я послушал мнение Анатолия, послушал мнение Олеси и сделал вывод, что в этом случае Олеся права, а Анатолий не прав. Что здесь такого?

Аудитория Шария — не тупое хомячье, не будет лайкать все подряд. Если не согласна с его мнением, это будет видно и по дизлайкам, и по комментариям.

Вы там утверждали, буквально, что «если бы в Украине работала демократия, то партия Ш прошла бы в Раду». Аргументов этому тезису вами не было представлено вообще никаких. Но минусуют за тренд, ага.

Да как не было, если там были приведены аргументы:

1) «Мочилово» Шария (и его партии) подконтрольными СМИ…

2) Недопуск ни в каком виде самого Шария и представителей партии на ТВ-дебаты и другие передачи

3) Невключение в рейтинговые опросы (вначале-полностью) и экзит-пулы партии

4) Хотя партия не преодолела проходной барьер в 5%, официальный результат более 2% дает право на госфинансирование партии. Несмотря на это, СМИ и отдельными деятелями активно муссируется вопрос об отмене такого финансирования для партии Шария!


Кстати, поздравляю с очередной победой «Демократии по-Украински»:

… Верховная Рада поддержала во втором чтении законопроект №1029 президента Владимира Зеленского, которым отменяется государственное финансирование политических партий, которые проиграли на парламентских выборах...

Это то, о чем говорилось в п. 4 выше.
Какая-то у вас здесь слабая позиция.
Аудиторию сторонников того, что фигура Земли — эллипсоид практически невозможно переубедить, что это не так. И что из этого следует, что они не правы? Симптомы бывают одни, а случаи разные.
Аналогия у вас, конечно, так себе. Но в её рамках — представьте на минутку, что сторонники теории эллипсоидной Земли не в состоянии привести ни единого самостоятельного аргумента, а постоянно ссылаются на видеоблог Нила Деграсса Тайсона, например. Которого, скажем так, ранее уже ловили на куче нестыковок, манипуляций и вранья. В этом случае, даже если Земля действительно эллипсоид, это не делает мнение фанатов Тайсона хоть как-то обоснованным, в чём и суть проблемы. Я об этом уже писал в теме, повторюсь
Замещать своё мнение позицией какого-либо авторитета можно лишь до определённой степени. Как только вы теряете способность своими словами описать и аргументировать отстаиваемую позицию — это первый признак того, что вы не просто согласны с ним, а именно фанат.
Идём дальше
Посмотреть, какая из сторон дает более аргументированное мнение и имеет более сильную позицию по вопросу
Ссылки на ютуб-канал вместо аргументов — это мнение?
решать вопросы в правовом поле, в судах: Украины, Европы, России, а не коктелями молотова и майданами
Ага, очень знакомая риторика. Прям-таки первым каналом повеяло. Власть сакральна и неприкосновенна и все дела… Видите ли, товарищ, в правовом поле решать вопросы можно только в том случае, если оно есть, это самое правовое поле. А если вместо него начинается поле насилия и беспредела, то от народа ничего другого, кроме ответного насилия и беспредела, ожидать нельзя.
он поконфликтовал Олесей Медведевой со страна.ua
… жаба гадюку. Вот уж его конфликт с очередной пропагандистской помойкой сепаратистов ровно ни о чём не говорит.
Если не согласна с его мнением, это будет видно и по дизлайкам, и по комментариям.
А вы сможете привести хотя бы 2-3 примера такого несогласия?
1) «Мочилово» Шария (и его партии) подконтрольными СМИ…
Во-первых, мочилово само по себе. даже если оно и было, ровно никаким образом не относится к прохождению в Раду.
Во-вторых, кто мочил-то? Украинские СМИ все разные, принадлежат разным владельцам и имеют разную редакционную политику. Кому-то спускают списки жертв для, так сказать, «мочения» сверху, а кто-то — решает сам, представьте себе. Вот это как раз и есть демократия — плюрализм и конкуренция мнений. Одни мочат того, другие мочат этого, а ты сам решай, своей головой. Разве нет?
2) Недопуск ни в каком виде самого Шария и представителей партии на ТВ-дебаты и другие передачи
В смысле, какой ещё недопуск??? Он что, в Украину приезжал, что ли? Или вы тщательно делаете вид, что не в курсе требования проживать на территории Украины в течении 5 последних лет для того, чтобы иметь возможность зарегистрироваться кандидатом?
Ну а про ТВ-дебаты я выше сказал уже. Нет такого закона, чтобы на дебаты приглашали всех, кто хочет. Да и репутацию Ш учитывайте...
3) Невключение в рейтинговые опросы (вначале-полностью) и экзит-пулы партии
Дык в чём проблема-то? Создайте свой опрос и включите туда кого хотите. Или вы не в курсе, что организации, которые проводят соцопросы — частный бизнес?
Кстати, поздравляю с очередной победой «Демократии по-Украински»:
Спасибо! Я считаю, что это глубоко правильно — нехрен за государственный счёт содержать облажавшихся дармоедов.
Аналогия у вас, конечно, так себе.

Это простая демонстрация нарушения правил логики. «неправота» и «упертость» не тождественны.

В этом смысле, т.к. вы сами являетесь «упертым, которого не переубедить», то находитесь в абсолютно симметричной ситуации с «упертым сторонником Шария», ничем от него не отличаясь.

Ссылки на ютуб-канал вместо аргументов — это мнение?

Ссылка на ютуб-канал вряд ли может являться аргументом.

Ссылка на ютуб-ролик вполне может являться аргументом, может являться первоисточником утверждений, может содержать документы, видеофрагмены, звукозаписи, описание версий и т.д.

Однозначно, не всякий ютуб-ролик является аргументом в требуемом контексте.

А вы сможете привести хотя бы 2-3 примера такого несогласия?

Могу. Это с вашей стороны такая хитрая уловка? Типа, я даю ссылки на ролики, а вы опять кричите, что «они только и могут, что ссылки на ролики давать»?

Во-первых...

О, аргументы вы, наконец, увидели и даже стали им оппонировать. Уже прогресс!

С вашим ответом про олигархократию я полностью согласен. Кроме этого, напомню, что у нас 21 век на дворе и для участия в передаче не обязательно присутствовать физически в студии. Да и в партии Шария не один человек, абсолютное большинство из них на Украине.

Спасибо! Я считаю, что это глубоко правильно — нехрен за государственный счёт содержать облажавшихся дармоедов

Ну пожалуйста, ваше право. Будете жить вот в такой украинской демократии. Россия граничит с еще одним соседом со своеобразной демократией, с Северной Кореей. У них там северокорейская демократия.

Что я успел узнать о вас из нашего недолгого общения:

  • вы любите чрезмерно обобщать;
  • любите навешивать ярлыки;
  • не дружите с логикой;
  • не прочь приврать про отсутствие аргументов у оппонента;
  • цели у вас оправдывают любые средства, даже лежащие вне рамок закона;
  • имеете своеобразное понятие демократии (в стиле «нео-либералов»).
Это простая демонстрация нарушения правил логики. «неправота» и «упертость» не тождественны.
Я не говорил, что тождественны. Я обратил внимание на характер аргументации. Когда мне вместо логических собственных аргументов на каждый вопрос тыкают в Священное Писание, я и буду относиться к оппонентам, как к верующим, а не знающим.
Могу.
Но не привели.
Это с вашей стороны такая хитрая уловка?
Нет, это не уловка. Мне действительно интересны случаи, когда фанаты Ш выступили с массовой и аргументированной критикой каких-то его утверждений. Это бы позитивно охарактеризовало их умение делать самостоятельные выводы, а не только бездумно поддакивать своему кумиру.
О, аргументы вы, наконец, увидели и даже стали им оппонировать. Уже прогресс!
Всегда так делал.
Будете жить вот в такой украинской демократии
Нежелание тратить деньги налогоплательщиков на дармоедов к демократии вообще ортогонально. Это банальная экономия.
вы любите чрезмерно обобщать;
возможно, вы путаете это с понятием «утрировать».
любите навешивать ярлыки;
Нет, не люблю. Но ведь правило утки знаете?
не дружите с логикой;
Ой вэй, сильное заявление. Приводить примеры, вы, конечно же, не будете?
не прочь приврать про отсутствие аргументов у оппонента;
Только до тех пор, пока их и на самом деле нет.
цели у вас оправдывают любые средства, даже лежащие вне рамок закона;
Не любые. Но если законом начинает пользоваться преступник, чтобы избежать наказания, то это плохой закон и его следует переделать.
имеете своеобразное понятие демократии (в стиле «нео-либералов»).
Кого вы обозвали неолибералами я не в курсе, но моё понятие демократии предельно простое — это способ делегирования управленческих полномочий от большинства к меньшинству на основе всеобщих выборов полномочных представителей. Всё остальное, что вы (и не только вы) тут пытаетесь обмазать этим словом, к демократии отношения не имеет и напоминает мне моего соседа по дачному участку, который обвинял «проклятых демократов» в том, что у него на участке воробьи подсолнухи выклевали.
Хорошо, голубь Вы мой, если Вы так настаиваете, будет Вам разбор Ваших 57 (минус удалённые) роликов, с таймкодами и точностью до секунды (плюс-минус), в эти выходные.
Я на этом не настаиваю, ни «так», ни как бы то ни было ещё. Более того, я считаю что вам этого делать не нужно — там более 9 с половиной часов видеоматериалов, а это 9 с половиной часов, которые вы могли бы потратить с большей пользой на детей и семью (если есть) или на другое занятие, более полезное и приятное, чем «плавание в этой субстанции».
Простите, а зачем Вы тогда предлагали для анализа то, к чему можно было «уцепиться и придраться»?
В качестве иллюстрации того факта, что там всё же имеется разбор конкретных фактов вранья, а не только обсуждение личных качеств Ш.

Я привёл вам конкретный пример, где статья проиллюстрирована фото светловолосого боевика, а на признательном видео — смуглый тёмноволосый человек. Я вижу здесь следующие возможные варианты:


  • Парфёнов Р. А. смугл и темноволос, действительно задержан; статью на сайте проиллюстрировали взятой хз откуда фотографией другого человека, имеющего другое имя, которого затем и разыскал Шарий;
  • На иллюстрации к статье изображён действительно Парфёнов Р. А., который сейчас находится среди сепаратистов; темноволосый человек на видео по какой-то непонятной причине назвался его именем.

(Лично мне больше верится в вариант 1: в то время во многих СМИ разных стран была тенденция иллюстрировать статьи "абы красиво было", не относящимися к делу фотками).


В любом варианте Шарий не "врал", а просто при розыске человека "в качестве ключа поиска" использовал не ФИО, а фотографию, что вполне понятно: людей с некоей фамилией много, а человек с определённой мордой лица — один. Кроме того, в зоне боевых действий обычно паспорт с собой не носят (кроме уж особо отмороженных Штирлицев), а морда лица — вот она.

В любом варианте Шарий не "врал", а просто…

Читаю я тут иногда вашу дискуссию и если вернуться к её началу, то возникает вопрос: если с таким же отношением и с такими же стандартами анализировать Навального, то какие тогда к нему претензии? Он тогда тоже получается ", а просто..." :)

Хз, хз. Слишком всё неоднозначно. У меня вот вообще сложилось впечатление, что это 4 разных человека — один на фотке в статье, другой на видео в СБУ, третий обнимается с Тагилом и четвёртый возле Жигулей без автомата. Они все друг на друга не похожи, хоть убей.

upd. Да, смуглость легко объясняется условиями освещения при съёмке.

Но человек из СБУ на трёх других похож гораздо меньше, чем эти трое между собой: он из этой четвёрки только один смуглый и в очках (волосы не рассматриваем, т.к. из-за шапок их достоверно фиг разглядишь). Сколько светлых там — один, двое или трое — я с уверенностью сказать не готов, но то, что смуглый и светлый(ые) — разные люди, я готов подписаться. А номерные знаки на машине точно совпадают (если не предполагать достаточно маловероятный случай, что специально ради ролика изготовили новый номерной знак, нашли другие красные "Жигули", слетали в прошлое и сфотографировали на их фоне человека в камуфляже.)

смуглость легко объясняется условиями освещения при съёмке.

Не буду с Вами спорить на конкретно эту тему (хотя моё мнение — в данном конкретном случае разница между двумя индивидуумами слишком существенна, чтобы объяснить её условиями съёмки — и дело не только в смуглости, по Вашим собственным словам выше, у Вас "сложилось впечатление, что это 4 разных человека"), но у меня к Вам ещё пара вопросов:


1) Предположим, что смуглость человека из ролика СБУ (по его словам, боевика) объясняется условиями съёмки. Тогда чем объясняются очки на нём — тоже условиями съёмки?
2) Предположим, что это действительно боевик. Тогда возможны следующие варианты:
2а) у него хорошее зрение, по жизни он очков не носит, очки на него надели перед съёмкой. Вопрос: ЗАЧЕМ???
2б) у него плохое зрение, он по жизни носит очки (соответственно, при аресте они были на нём и так и оставались до момента допроса). Вопрос: что делал очкарик в строевых частях??? (хинт: в очках в боевых условиях много не навоюешь — упали на землю, запачкались/разбились — и всё, твоя ценность как бойца сильно приблизилась к нулю). А если он некомбатант (условно говоря, для боевиков коров пас) — то какие к нему претензии?


P.S. Кстати, в ветку в очередной набИжал наш с Вами анонимный друг и опять проставил, не заморачиваясь объяснениями (взирая на лица), всем Вашим комментариям +1, а моим -1, без какой-либо аргументации.

но у меня к Вам ещё пара вопросов:
Я не знаю. Если вам от этого как-то легче станет, то конкретно это СБУшное видео я не считаю чем-то особенно убедительным, в т.ч. и по указанным вами причинам. Впрочем, как и его якобы опровержение.

Лучше ответьте на вопрос, который я вчера утром задал (два коммента ниже) — какой конкретно позиции вы придерживаетесь в этой конкретной подветке? В чём суть защищаемых вами здесь положений?
набИжал наш с Вами анонимный друг
Да, я заметил. Думаю, не стоит гадать, чтобы не спугнуть )
какой конкретно позиции вы придерживаетесь в этой конкретной подветке? В чём суть защищаемых вами здесь положений?

Позиций формальной (насколько это для меня/Вас возможно) логики. Как я уже писал, я редактор Википедии со стажем, и от этого у меня профдеформация: я не приемлю как аргументов вида "X — такойский пропагандист, следовательно, всё, что он говорит — враньё", так и "X — отец нации, светоч такойской демократии, следовательно, всё, что он говорит — абсолютная правда". Я смотрю на предоставленные сторонами факты и выношу по ним своё личное суждение, при этом (в меру своих скромных сил) я стараюсь быть математиком из


анекдота

Едут по Австралии биолог, физик и математик, видят — на лугу пасется черная овца.


Биолог: Смотрите, в встралии обитают чёрные овцы.
Физик: Смотрите, в Австралии обитает как минимум одна чёрная овца.
Математик: Смотрите, в Австралии обитает как минимум одна овца, чёрная как минимум с одной стороны.


Например,


разбирая пример с арестованным боевиком

Гражданин X: "Человек, фотография которого находится в статье о задержании боевика, на самом деле находится среди сепаратистов (вот подтверждающее видео)".
СБУ: "Человек, которого мы задержали, находится у нас (вот подтверждающее видео)".


И, как это ни странно, как утверждение гражданина X, так и утвеждение СБУ истинны! Как такое может быть? Любому программисту очевидно — это ссылки на два разных объекта они просто говорят о двух разных людях. А неправ здесь журналист, который в статью о задержании гражданина А вставил, как ему показалось, "колоритную фотографию" гражданина Б (в то время, как читатели ожидают, что в статье про гражданина А будет фотография гражданина А).

То есть, вы тут защищаете некую абстрактную истину, безотносительно существующих идей и персоналий?

Это похвально, конечно; и я сам стараюсь придерживаться такой позиции. Но при этом не отказываюсь от рассмотрения как вероятностной природы истинности утверждений, так и фактора репутации источника. А вот у вас с этим пока ещё не всё в порядке. Во всяком случае, во всех чувствительных дискуссионных темах здесь вы ещё ни разу не выступали на стороне, скажем так, противоположной, с такой же яростью и энергией, с какой вы отстаиваете условно «про-официально-российскую» точку зрения.

Ну а стажем на википедии меня не впечатлить. После откровенно конъюкнутрного переименования в 2014 году «Киевской Руси» в «Древнерусское Царство» какие-либо рассуждения о нейтральности и беспристрастности редакторов рувики носят сугубо теоретический характер.
вы тут защищаете некую абстрактную истину, безотносительно существующих идей и персоналий?

(встрепенувшись) А как Вы догадались? :)


не отказываюсь от рассмотрения как вероятностной природы истинности утверждений, так и фактора репутации источника.

И после всех наших с Вами дискуссий Вы хотите сказать, что я в этом с Вами типа не согласен? (тихим шёпотом на ухо) Облака точек в пространстве вероятностей...


с такой же яростью и энергией, с какой вы отстаиваете условно «про-официально-российскую» точку зрения.

Во-первых, я не припомню в своих высказываниях ничего такого, что лично я мог бы охарактеризовать как "ярость" — насколько я помню, я даже "Вы" с маленькой буквы ни разу не написал. Во вторых, я не виноват, что в точке зрения, которую я поддерживаю (в Вашей трактовке — «про-официально-российской»), меньше логических нестыковок. Если бы логических нестыковок было бы ещё меньше в точке зрения некоего Грабадора с планеты Плюк, я бы поддерживал её. Кроме того, не надо, пожалуйста, наклеивать ярлык — моя точка зрения с так называемой «про-официально-российской» совпадает далеко не везде и не всегда (только в тех местах, где это подтверждено фактами, да и то… см. про вероятностную природу всего).


После откровенно конъюкнутрного переименования в 2014 году «Киевской Руси» в «Древнерусское Царство»

Ой, и не начинайте, я в тот раздел даже заглядывать боюсь. Вот про космос что-нибудь — это пожалуйста.

И после всех наших с Вами дискуссий Вы хотите сказать, что я в этом с Вами типа не согласен? (тихим шёпотом на ухо) Облака точек в пространстве вероятностей...
При случае расскажите про облака точек в пространстве вероятностей, которые вынудили вас для описания событий в Киеве зимой 2013-2014 гг. использовать квалификатор «переворот». А то как-то странно у вас сочетаются декларативные стремления к объективной истине и откровенно пропагандистские нарративы.
Во вторых, я не виноват, что в точке зрения, которую я поддерживаю (в Вашей трактовке — «про-официально-российской»), меньше логических нестыковок
Это не так. В точке зрения, которую вы поддерживаете, не то, что нестыковки есть и их больше, но она даже не предлагает какой-то единой целостной картины произошедшего.
Теорию невозможно опровергнуть, раскритиковав в ней какой-то единственный факт, если только все остальные не выводятся из этой пресуппозиции. Тем более — не предлагая более полной и менее противоречивой теории взамен. Пока что, на одной чаше весов — версия JIT, отражённая в отчётах, однозначно перевешивает ваши умозаключения на другой чаше. В том числе и по количеству логических «стыковок».
моя точка зрения с так называемой «про-официально-российской» совпадает далеко не везде и не всегда
Тем не менее, примеры вашего с ней несогласия — yet to be found.
Ой, и не начинайте, я в тот раздел даже заглядывать боюсь.
Ага. «Когда пришли за евреями, я молчал...», понятно.
При случае расскажите про облака точек в пространстве вероятностей, которые вынудили вас для описания событий в Киеве зимой 2013-2014 гг. использовать квалификатор «перево###».

При случае расскажите мне, где в этой ветке комментариев второе слово "перево###, кроме Вашего (специально заменил диезами, чтобы не мешать поиску). Попутно говоря, впрочем, этим словом обычно обозначается любое насильственное изменение государственного строя (независимо от степени правоты изменявших), так что слово вполне себе нейтральное. Вы точно ничего не путаете?


В точке зрения, которую вы поддерживаете,

А Вы телепат? Если нет — то откуда Вы знаете, какую именно точку зрения я поддерживаю? Я Вам уже говорил, что поддерживаю я лично свою точку зрения, которая основана на анализе фактов (и если что-то с зафиксированными на носителях фактами не бьётся — то, как я уже говорил, я лучше поставлю флажок "нет мнения", чем обвиню невиновного).


нестыковки есть и их больше,

"Имя, сестга, имя!" ©


Теорию невозможно опровергнуть, раскритиковав в ней какой-то единственный факт,

Во-первых, я Вашу теорию и не пытаюсь опровергать. Я пытаюсь выстроить картину событий для себя. Вы можете (для себя) какие угодно теории выдвигать — хоть с летающими понЯми.


Пока что, на одной чаше весов — версия JIT, отражённая в отчётах,

К которой совсем недавно у голландского парламента уже возникли вопросы (ссылка на korrespondent.net)


Ага. «Когда пришли за евреями, я молчал...», понятно.

И много евреев расстреляла Википедия?


примеры вашего с ней несогласия — yet to be found.

Хорошо, напомните мне, где в "официальной российской позиции" рассказывается о том, что Путин в своём интервью прямо-таки мастерски ходил по грани правды и лжи. И да, я не считаю тщательно дозированую выдачу правды (рассчитанную на её додумывание зрителем до лжи) ложь — я программист c 25-летним стажем, я умею задавать уточняющие вопросы, из-под которых вывертеться, ну, скажем так, очень сложно.

Попутно говоря, впрочем, этим словом обычно обозначается любое насильственное изменение государственного строя (независимо от степени правоты изменявших), так что слово вполне себе нейтральное. Вы точно ничего не путаете?
Я не путаю, а вот вы тут мастерски вывернулись, браво :) Я только-только собрался прищемить вас за «изменение государственного строя», поскольку государственный строй таки не изменился, но вы вовремя съехали на совсем другое определение, к которому уже не так просто подкопаться.
Если нет — то откуда Вы знаете, какую именно точку зрения я поддерживаю?
Исходя из тех её положений, которые вы тут озвучиваете.
К которой совсем недавно у голландского парламента уже возникли вопросы (ссылка на korrespondent.net)
Фу, поручик… Вы бы хоть прочитали то, на что ссылаетесь. Это не вопросы к версии JIT, это дополнительная ветка расследования, которая именно что дополнит версию JIT, а не будет подвергать сомнению какие-то её положения. Кстати, я могу заранее на 100% предсказать, к какому выводу они придут, потому что, на самом деле, этот вопрос ранее следователями JIT уже был изучен. Видите ли, про-кремлёвский нарратив там, где сложно прямо соврать, рассчитывает на три основных фактора: умалчивание, забывчивость и некомпетентность целевой аудитории. Она, эта самая аудитория, а) не знает и знать не хочет о принципах эшелонирования в УВД (управлении воздушным движением), б) не знает, что NOTAMы о закрытии воздушного пространства всегда выпускаются с указанием верхнего эшелона и, наконец, в) не в курсе, что мировой практикой для зон боевых действий является перекрытие воздушного пространства только тех эшелонов, где действует военная авиация. Всё это удел либо профессиональных авиаторов, либо тех немногих, кто хотя бы поверхностно и на уровне любителя интересуется принципами работы современной авиации (как я).
Итого — воздушное пространство над Донбассом на самом деле было уже перекрыто до того, как там летел этот несчастный рейс. Перекрытие было указано до эшелона FL300, емнип. То есть — до 10 тысяч метров. Ровно так же, как перекрыто оно сейчас над Сирией и Ливией. Что совершенно не мешает гражданским бортам летать и там и там — можно взять flightradar24 и убедиться в этом самостоятельно. А MH17 летел выше.
Причины этого вполне очевидны — до сих пор никому в голову не приходила гениальная мысль передавать высотные ЗРК всяким там пастухам и трактористам (согласно официальной версии) ну или сознательно выцеливать гражданский борт (согласно версии с SU2074), так что перекрывают лишь те высоты, куда могут доставать переносные комплексы, которые, в отличие от СОУ, хрен проконтролируешь.
Так что не надейтесь тут на какие-то неожиданные открытия. Просто кое-кому жареный петух уже приготовился хорошенько клюнуть кое-куда, вот оно и мечется, цепляясь за каждую соломинку и выдавая взаимно-противоречащие версии.
И много евреев расстреляла Википедия?
Да Вики тут ни при чём, я об общем принципе. К тому, что жизненное кредо «избегания политики» — это позиция соучастника преступлений. Вам только кажется, что это снимает с вас ответственность за то, что творится от вашего имени. Но прилетит всем одинаково.
Хорошо, напомните мне, где в «официальной российской позиции» рассказывается о том, что Путин в своём интервью прямо-таки мастерски ходил по грани правды и лжи.
Я не понимаю суть и контекст вопроса, сорри. Не припомню, чтобы моя линия аргументации шла в эту сторону.

UPD.: Да, и кстати :) План полёта утверждается диспами аэропорта вылета, которые обязаны учесть все NOTAMы и другие известные им факторы безопасности УВД прежде чем утвердить его. Если претензии к УкрАэроРуху за неполное перекрытие ЗБД, то ровно те же претензии автоматически прилетают к ЕС ОРВД РФ. Либо за то, что утверждали планы полётов своих бортов через опасную зону, либо за то, что не предупредили своих украинских коллег об опасности этой зоны.
Ах да, ну и к Нидерландам это тоже относится :) Так что я бы на месте их парламента тщательно подумал, прежде чем педалировать эту тему.
Такие дела.
а вот вы тут мастерски вывернулись, браво :) Я только-только собрался прищемить вас за «изменение государственного строя», поскольку государственный строй таки не изменился, но вы вовремя съехали на совсем другое определение, к которому уже не так просто подкопаться.

Извините, первое определение писалось по памяти, и да, под "государственным строем" подразумевался не "капитализм/социализм/etc", а очередная "злочинная панда" у власти. Когда я писал второй комментарий, у меня уже было время полазить по источникам. Повторюсь ещё раз, переворот (в том смысле, в котором его определяет Викисловарь) в той стране произошёл: власть перешла к оппозиции. Плохо это или хорошо — это Вы сами разбирайтесь: я вообще американский гражданин, мне, слава кому-нибудь, достаточно перпендикулярно, что там на вашем континенте творится.


это дополнительная ветка расследования, которая именно что дополнит версию JIT, а не будет подвергать сомнению какие-то её положения

А откуда Вы знаете — опять Ваша телепатия? Закончится расследование — узнаем точнее. То, что расследование хотят провести — факт, а зачем — для меня, как я уже неоднократно писал, сейчас в графе "поживём — увидим".


Итого — воздушное пространство над Донбассом на самом деле было уже перекрыто до того, как там летел этот несчастный рейс. Перекрытие было указано до эшелона FL300, емнип. То есть — до 10 тысяч метров.

Ссылочку, подтверждающую Ваши слова, можно попросить? (Не спорю, что Вы, возможно, правы, но мы прекрасно знаем, что происходит с теми, кто верит джентльменам на слово)


Ровно так же, как перекрыто оно сейчас над Сирией и Ливией

Кстати, а почему? Ливия и Сирия вполне себе имеют С-200, способные поражать цели на высотах более 10 км, а сирийцы вполне себе сбивали "дружественные" самолёты по ошибке — так что там делают борты с паксами?


Но прилетит всем одинаково.

Что это сейчас было — угроза США в целом и штату Иллинойс в частности, или?.. Сдаётся мне, прилеталка пока ещё не отросла.


Я не понимаю суть и контекст вопроса, сорри. Не припомню, чтобы моя линия аргументации шла в эту сторону.

Вы заявили, что в моей точке зрения присутствуют "откровенно пропагандистские нарративы". Я привёл Вам контрпример, где в моей точке зрения присутствует мнение, явно противоречащее "откровенно пропагандистским нарративам". Кроме того, хочу в очередной раз отметить, что частичное совпадение точек зрения в отдельных деталях не даёт Вам права приписывать оппонента "к определённому лагерю" — так, тот факт, что в какой-то момент времени Гитлер (условно говоря) сказал "из 50 миллионов славян надо убить 30, и ещё 20 останется", отнюдь не делает высказывание "50 — 30 = 20" ложным.

А откуда Вы знаете — опять Ваша телепатия?
Нет, я просто прочитал статью по ссылке, которую вы привели.
Ссылочку, подтверждающую Ваши слова, можно попросить?
Конечно. Официальный отчёт DSBR (Dutch Safety Board Report on MH17),
приложение D, рисунок 1, страница 25
Вот он:
image
Жёлтым цветом обозначено воздушное пространство в зоне ответственности UKDV FIR (Днепропетровск), перекрытое NOTAMами A1383/14 и A1384/14. Розовым цветом обозначено дополнительное перекрытие воздушного пространства NOTAMами A1492/14 и A1493/14. NOTAMы обычно вступают в действие сразу в момент опубликования и длятся один месяц, если не указано иное.
NOTAMы A1383/14 и A1384/14 опубликованы 1 июля 2014 года и действовали до 28 июля 2014 года — они устанавливали ограничение по эшелону до FL260, что равно 7.9 километрам. Последующие NOTAMы A1492/14 и A1493/14, опубликованные 14 июля 2014 и действительные до 14 августа 2014 ввели ещё одну запретную зону — с FL260 до FL320 (то есть фактически «сидящую сверху» на предыдущей). FL320 это 9.7 километров.
Напомню, что MH17 был сбит 17 июля — в момент действия всех четырёх NOTAMов.
Кстати, а почему? Ливия и Сирия вполне себе имеют С-200, способные поражать цели на высотах более 10 км
Потому, что государственные средства ПВО имеют прямую постоянную связь с собственными ВВС и органами УВД и им не надо каждый раз угадывать — это гражданский борт летит, свой военный борт или уже вражеский. В отличие от них, у аллах-бабахов ничего этого нет и они будут шмалять во всё, что движется. Именно по этой причине до 2014 года ни в одну даже самую светлую голову не приходил даже зародыш мысли выдать аллах-бабахам высотные ЗРК, так как при этом авиакомпании попадают на такие бабки, что до конца жизни будешь расплачиваться по счетам.
Украинская разведка доложила что у повстанцев высотных ЗРК нет. И их действительно не было, пока из Курской бригады ПВО не подбросили по доброте душевной, но об этом, понятное дело, УкрАэроРух никто из этих доброхотов не предупредил. Почему-то.
Сдаётся мне, прилеталка пока ещё не отросла.
Я не конкретно вас имел в виду, а вообще тех, кто считает что декларируемая аполитичность им выдаёт какую-то индульгенцию от ответственности.
Я привёл Вам контрпример
Тут ссылка на ваше предыдущее сообщение, а не на приведённый контрпример. Самого контрпримера я пока не вижу.
Кроме того, хочу в очередной раз отметить, что частичное совпадение точек зрения в отдельных деталях не даёт Вам права приписывать оппонента «к определённому лагерю»
Не даёт. Однако оно, пока что, к сожалению, вовсе не частичное, а очень даже полное. Возможно, с какими-то новыми данными ситуация изменится, но пока — нет.
Потому, что государственные средства ПВО имеют прямую постоянную связь с собственными ВВС и органами УВД и им не надо каждый раз угадывать

Как я уже писал, весь этот тюнинг не сильно помог Ил-20 в Сирии. Кстати, тут до Зоркого Глаза дошло, что я вообще-то не припомню, где имено я выдвигал претензии на тему закрытия воздушного пространства. (Хотя — моё личное мнение — по-хорошему, небо закрыть всё равно следовало бы, чисто на всякий пожарный. Не закрыли. Пожарный пришёл.)


декларируемая аполитичность им выдаёт какую-то индульгенцию от ответственности.

А ко мне-то какие претензии в этом вопросе? Я что-то спрашивал/заявлял про ответственность? Я вообще в тумбочке на другом континенте сижу (и, кстати, принимать участие в выборах Верховного Злодея не могу даже в теории).


Украинская разведка доложила что у повстанцев высотных ЗРК нет. И их действительно не было, пока из Курской бригады ПВО не подбросили по доброте душевной,

Знаете, что мне в нашем споре не нравится? Что даже там, где я в чём-то уверен на 99.99%, я пишу "предположительно", "вероятно" и т.п. — признавая, что я не Господь Бог и не могу ни в чём быть уверен на 100%. Вы же вероятности, что Вы хоть на йоту можете быть не правы, похоже, даже представить себе не можете. (Это я к тому, что будь я на Вашем месте, я бы писал "… доложила, что по их данным...", "… скорее всего, из Курской бригады..." и т.п.)


Тут ссылка на ваше предыдущее сообщение, а не на приведённый контрпример. Самого контрпримера я пока не вижу.

Да, ссылка на сообщение. А мышка — за кирпичом контрпример — в сообщении. Как пожелаете, разжёвываю:


Вы: примеры вашего с ней несогласия — yet to be found.

Я (приводя пример): Хорошо, напомните мне, где в «официальной российской позиции» рассказывается о том, что Путин в своём интервью прямо-таки мастерски ходил по грани правды и лжи.

Итак, я привёл как минимум один пример, где моя позиция не совпадает с т.н. "официальной российской". Вы удовлетворены?

Как я уже писал, весь этот тюнинг не сильно помог Ил-20 в Сирии.
А вы уверены, что у российского Ил-20 были коды IFF-ответчика для сирийской ПВО? Эти коды штука такая, совсекретная, что ими даже с очень близкими союзниками не принято делиться.
я вообще-то не припомню, где имено я выдвигал претензии на тему закрытия воздушного пространства
Ну это же вы привели статью с информацией о решении парламента Нидерландов в качестве вашего же аргумента к несостоятельности версии JIT. Решение парламента обязывает следователей провести доп.расследование как раз на тему параметров перекрытия воздушного пространства. Несмотря на то, что в DSBR этот вопрос разобран и разжёван до мелочей. Как ещё иначе понять смысл ваших действий?
Что даже там, где я в чём-то уверен на 99.99%, я пишу «предположительно», «вероятно» и т.п. — признавая, что я не Господь Бог и не могу ни в чём быть уверен на 100%. Вы же вероятности, что Вы хоть на йоту можете быть не правы, похоже, даже представить себе не можете
Отнюдь. И могу, и представляю. И мне никаких проблем не составит в случае появления новых данных, указывающих на мою неправоту, так и сказать — «да, вот это указывает на то, что я там-то был не прав в том-то». Но дело в том, что разница между 99.9% и 100% для меня недостаточно велика, чтобы засорять свою письменную речь словами-паразитами.
Я (приводя пример): Хорошо, напомните мне, где в «официальной российской позиции» рассказывается о том, что Путин в своём интервью прямо-таки мастерски ходил по грани правды и лжи.
Я всё ещё не понимаю, о чём этот пример в данном контексте. Мы с вами ни разу не обсуждали никакие интервью Путина, и я, скажем прямо, вообще не в курсе о каком конкретно интервью идёт речь, что он там наговорил и в чём конкретно ваше с ним несогласие.
Так что нет, я не удовлетворён.
А вы уверены, что у российского Ил-20 были коды IFF-ответчика для сирийской ПВО?

А вы уверены, что российская авиация так уверена в своём бессмертии, что не настаивает на занесении своих кодов в сирийский комплекс (или сирийских в свой, или временного "кода союзника", или ещё 100500 вариантов)?


И опять же: мы обсуждали (не)сбитие гражданских лайнеров. Если криворукие сирийцы умудряются сбить самолёт союзника, то о какой нафиг безопасности мимокрокодилов пролетающих над зоной боевых действий паксов вможет вообще идти речь?


Я всё ещё не понимаю, о чём этот пример в данном контексте. Мы с вами ни разу не обсуждали никакие интервью Путина, и я, скажем прямо, вообще не в курсе о каком конкретно интервью идёт речь, что он там наговорил и в чём конкретно ваше с ним несогласие.

Я: моя точка зрения с так называемой «про-официально-российской» совпадает далеко не везде и не всегда
Вы: Тем не менее, примеры вашего с ней несогласия — yet to be found.
Я: (привожу пример, где моя точка зрения не совпадает с "официально-российской")
Вы вместо того, чтобы признать свою ошибку/jumping to conclusions, начинаете юлить и куда-то съезжать с темы.

А вы уверены, что российская авиация так уверена в своём бессмертии, что не настаивает на занесении своих кодов в сирийский комплекс (или сирийских в свой, или временного «кода союзника», или ещё 100500 вариантов)?
Нет, не уверен. Ровно так же, как и вы не можете быть уверены в обратном. При прочих равных я полагаю эти версии как минимум равновероятными.
И опять же: мы обсуждали (не)сбитие гражданских лайнеров. Если криворукие сирийцы умудряются сбить самолёт союзника, то о какой нафиг безопасности мимокрокодилов пролетающих над зоной боевых действий паксов вможет вообще идти речь?
Гражданский борт сообщает о своей гражданскости большим количеством способов, чем военный союзник о своей союзности. В частности, гражданским вообще запрещено выключать ответчик ADS, который в полёте обязан отвечать как на прямые запросы с земли (ADS Mode 3/A) так и широковещать о себе в стандарте ADS-B. Кроме того, в Сирии всё ещё функционирует государственное ОРВД, у которых российский военный борт может получать разрешение на полёт, а может и не получать, а гражданские — обязаны. Военные же могут переключить ADS в режим, не указывающий принадлежность или летать с вообще выключенным ADS-транспондером, если в приказе есть режим радиомолчания.
И на закуску вам сводочка по ситуации с перекрытием воздушного пространства национальными NOTAMами над зонами конфликтов
image
Как можно заметить, мировой общепринятой практикой в этом вопросе принято не заморачиваться, рассчитывая на то, что ICAO/EASA сами разберутся, куда белым гайдзинам лучше не летать.
Я: (привожу пример, где моя точка зрения не совпадает с «официально-российской»)
О, хвала небесам, наконец-то я выстрадал из вас прямую ссылку на то, чем вы мне уже третьи сутки голову морочите.
Но, как я и думал, это ссылка на а) какую-то совершенно постороннюю беседу б) полуторагодовой давности, в) не со мной и д) на темы, которые я с вами не затрагивал вообще. Как аргумент в пользу вашей объективности и непредвзятости — очень и очень слабо.
Бегло просмотрев текст, я вижу, что речь идёт о каком-то интервью Путина, и что вы защищаете его от обвинений во лжи указывая на то, что он формально не врал, а просто не договаривал и не говорил всей правды.
Ну… эээ… Вы вот это серьёзно выдаёте за своё несогласие с официальной позицией? Серьёзно?!
Вы вместо того, чтобы признать свою ошибку/jumping to conclusions, начинаете юлить и куда-то съезжать с темы.
Я готов признать свою ошибку хоть прямо сейчас, но я по прежнему не увидел у вас ни по одной обсуждаемой теме ни одного достоверного утверждения, которое прямо противоречит позиции рос. пропаганды. Буде таковое появится, я в первых же рядах встречу этот примечательный факт бурными овациями.
наконец-то я выстрадал из вас прямую ссылку

Во-первых, я эту ссылку даю Вам не в первый раз; во-вторых, меня уже давно тихо бесит, что я ссылки чуть ли не на каждое слово привожу, а из Вас их клещами тянуть приходится. (Например, Ваша таблица по NOTAMам выше — где, #$%, ссылка? Мне опять угадывать?)


я по прежнему не увидел у вас ни по одной обсуждаемой теме

Стопэ, стопэ, "по одной обсуждаемой теме" — это в Ваших требованиях только сейчас появилось. Вы просили (непрямая цитата) "хоть одно несоответствие с официальной позицией" — с Вам дал как минимум одно. Если Вам надо ещё — ловите: я не знаю, кто сбил MH17. Насколько мне известно, это также "не соответствует позиции рос. пропаганды". Перестаньте увиливать.


ни одного достоверного утверждения

Конечно, у меня нет достоверных утверждений, по одной простой причине: у меня нет достоверных исходных данных, из которых можно делать какие-то выводы. Та разрозненная информация, которая у меня есть, позволяет считать некоторые данные более достоверными, некоторые — менее, но "достоверными" — извините, нету у меня такой информации, я свечку не держал!


Буде таковое появится, я в первых же рядах встречу этот примечательный факт бурными овациями.

Пожалуйста, прямо под этим сообщением приведите критерии, которым должно удовлетворять моё заявление, которое Вас удовлетворит. Критерии вида "если скажешь, что это сделала сторона X, то я поверю, что ты незамутнён пропагандой этой стороны" и аналогичные, как Вы понимаете, не являются корректными: если это же утверждение делает пропаганда стороны Y, то как мы отличим ситуацию "я замутнён пропагандой стороны X" от ситуации "Вы замутнены пропагандой стороны Y"? Продумайте их очень тщательно. Мой ответ будет соответствовать этим критериям, и в дальнейшем я при любом удобном случая я буду приводить якорь на этот Ваш ответ (чтобы у Вас не было возможности увиливать и дальше).

Во-первых, я эту ссылку даю Вам не в первый раз
А давайте посчитаем, в какой раз вы мне её якобы даёте? В этой ссылке в конце стоит якорь #comment_18609511, который во всей этой ветке комментов встречается аж 2 (ДВА) раза.
Первый раз — в этом комменте.
Второй раз — в этом.
В первый из этих двух комментов вы её всунули между прочим, вне всякой связи с тем, что я писал, и тем более, не в качестве ответа на какой-либо мой вопрос.
Второй коммент — как раз тот, что меня только что обрадовал.
Но ни в одном комменте между этими двумя, где я настойчиво просил у вас ссылки на ваше несогласие, якоря с таким номером нет. Можете проверить сами.
Кстати, вы уже не в первый раз с разбегу попадаетесь на подобной невнимательности к ссылкам. Не надо так.
Например, Ваша таблица по NOTAMам выше — где, #$%, ссылка? Мне опять угадывать?
Эту ссылку я приводить не стал, потому что она ссылается на неавторитетный источник. Что, в общем случае, конечно, плохо, но в данном случае — нет, потому что достаточно пару часов повтыкать во флайтрадар24 над зонами боевых действий, чтобы прийти примерно к таким же выводам.
я не знаю, кто сбил MH17. Насколько мне известно, это также «не соответствует позиции рос. пропаганды». Перестаньте увиливать.
Я не увиливаю. Во-первых, то, что вы написали — это не выражение несогласия. Вообще, любая конструкция вида «я не знаю, что\кто ...» просто семантически не может быть несогласием с чем-то, т.к. не содержит квантор отрицания априорного утверждения. Понимаете? Вася — лох (утверждение). Вася — не лох (отрицание). Я не знаю, лох ли Вася (не отрицание). Во-вторых, рос. пропаганда не утверждает, что Боинг был сбит силами, подконтрольными Украине, поскольку доказательств этого, даже липовых — кот наплакал, а те, что уже были состряпаны и сгоряча выданы, вызывают только дикий ржач и давно стали мемасиками (километровый боинг, etc). Пропаганда действует тоньше — она вбрасывает множество взаимно-противоречивых версий, создающих информационную шумовую завесу так, чтобы средний обыватель либо вообще не захотел разбираться и докапываться до истины, либо ему это было бы невероятно трудно — таким образом, нивелируя само понятие правды методом, который её даже не опровергает прямо.
Поэтому на этом поле, в этой конкретной теме, вам просто не удастся сформулировать антитезис, даже если вы захотите это сделать.
И вообще, я предлагаю не искать повода для этого специально — ну глупость же выходит, и вы вынуждены копаться в каких-то полуторагодовой давности архивах… Кстати. Если пришлось копать так глубоко, неужели за полтора прошедших с тех пор года вы ни разу не возражали официальной пропаганде? ^_^ (шутка).
Продолжаем дикурс. Обещаю, что как только я обнаружу в ваших утверждениях что-то, что не клеится в пропагандистский нарратив, я вам об этом сразу доложу :) Увиливать я не заинтересован.
Во-первых, я эту ссылку даю Вам не в первый раз
А давайте посчитаем, в какой раз вы мне её якобы даёте? В этой ссылке в конце стоит якорь #comment_18609511, который во всей этой ветке комментов встречается аж 2 (ДВА) раза.

(Конкретно эту) ссылку я дал вам два раза. 2 > 1. Следовательно, я имею полное право говорить, что даю её не в первый раз.
Кстати, вы уже не в первый раз с разбегу попадаетесь на подобной невнимательности к ссылкам. Не надо так.

Потому что я уже (насколько я помню) как минимум один раз писал, что я не веду записей, и отвечаю исключительно по памяти — потому что приоритет данной дискуссии в общей картнине жизни для меня весьма низок. Вы правда-правда ожидаете от меня идеальной памяти? Если Вы так настаиваете, я могу начать вести подробные записи.
достаточно пару часов повтыкать во флайтрадар24

Рад за Вас, что у вас есть, как Вы сами написали, «пара» лишних «часов повтыкать во флайтрадар24». У меня — нет.
вам просто не удастся сформулировать антитезис

Вы упрямо пытаетесь свернуть меня в сторону двоичной логики («тезис — антитезис»), в то время как у меня логика вероятностная («вероятность (согласно моей оценки), что военный отдаст приказ „доедете до Первомайского и повернёте налево“ — 2%; вероятность, что военный отдаст приказ „выдвинуться в квадрат О-345-67-8“ (и покажет рукой по карте) — 98%»),
Если пришлось копать так глубоко, неужели за полтора прошедших с тех пор года вы ни разу не возражали официальной пропаганде? ^_^ (шутка).

А я не обязан возражать Вашей (под «Вашей» я имею в виду как российскую, так и украинскую) пропаганде. Мне своей, американской, по горло хватает — у меня эта грызня между про- и анти-Трамповцами уже в печёнках сидит.
Продолжаем дикурс. Обещаю, что как только я обнаружу в ваших утверждениях что-то, что не клеится в пропагандистский нарратив, я вам об этом сразу доложу :) Увиливать я не заинтересован.

Как я уже говорил, я не виноват, что некоторые утверждения российской пропаганды (случайно) совпадают с моими выводами, точно так же, как не виноват в том, что Гитлер говорил, что 2*2=4.
приоритет данной дискуссии в общей картнине жизни для меня весьма низок

Вот посмотришь на вашу «короткую» дискуссию — и сразу веришь!.. ;) :)))

P.S. Без обид. :)

Как Вы должны помнить, от приоритета процесса зависит не сколько процессорного времени ему разрешено потребить прежде, чем его прибьют ("квота"), а то, насколько часто система выделяет ему тики (и сколько тиков за раз).

Выходные приближаются. Ну как, Вы считаете, что мы с Вами достаточно приблизились к консенсусу, или мне (согласно моему обещанию) всё-таки придётся потратить день моей жизни на поминутный разбор ошибок в 57 "опровержениях"?


Сразу предупреждаю: в большинстве случаев ошибки будут одного их следующих классов:


  • "оппонент говорит про A, а в доказательство приводит B", см. разобранный пример с арестованным боевиком,
  • оппонент опровергает якобы цитату гражданина X, однако циитата взята неизвестно откуда ("сначала пишу от имени моего противника бред, потом этот бред опровергаю").
  • оппонент выдаёт ситуацию "X сказал, что в источнике A написано B" (истинная правда!) за ситуацию "X сказал B" (см. пример с БТР), из чего делается вывод что X неправ (говорил бы — конечно, был бы неправ, но ведь он этого и не говорил!).

Лирическое отступление

Мне как программисту вообще очень тяжело понять, почему средним людям так трудно работать с указателями. Ну что непонятного может быть непонятного в том, что "То, что Солнце вращается вокруг Земли, — не факт, но то, что так полагал Птолемей — факт"?

Я предлагаю компромиссный вариант. Рассмотрите, пожалуйста только один третий ролик из ранее мной предложенных, в котором я выделил 5-7 интересующих меня пунктов. Вот по ним.

Мне, как программисту, совершенно понятно, что в этом случае дело не в указателях, а в том, что зачастую умелые манипуляторы создают мощный эмоциональный фон, на котором излагают сугубый минимум косвенных фактов в обтекаемой форме. Но фон помогает их восприятию как первичных. Мозг — такая штука, ненадёжная.

Хорошо, третий сборник роликов (там не один ролик), семь конкретных под-роликов из него. Как и обещал, я займусь подробным разбором (с таймкодами и проч.), начну в эти выходные (практически уверен, что будут часы, которое затребует жена и прочая повседневная жизнь, поэтому не обещаю в выходные же закончить, но попробую).


мощный эмоциональный фон,

Я так понимаю, это вы примерно про то же, что я называю "обзывалки", и как я уже неоднократно писал, яжпрограммист, я их игнорирую полностью, а иногда вообще записываю в "минус" их произносящему.

Итак, вот Вам анализ первого сюжета — что успел на данный момент (в промежутках между домом и женой)


Сюжет на 8 минуте

Материал оппонентов Шария расположен по адресу: https://www.youtube.com/watch?v=8mShODDEqX0 (далее "ролик A")


Поиском по заглавию ("Патриотизм за 200 гривен", см. ролик A, 9:00) "тот самый" ролик Шария не находится; прямая прокрутка всех роликов на youtube прекращается на 8 августа 2016 (есть подозрение, что прокрутка работает только на 2.5 года назад, т.к. другими видами адресации, например, поиск по URL в гугле, удаётся найти и более ранние ролики). Буду признателен, если у Вас есть прямая ссылка (что позволит мне вернуться к анализу).


Видео, приведённое на tvzvezda (https://tvzvezda.ru/news/vstrane_i_mire/content/201508031817-tpip.htm) в данный момент не содержит, собственно, видео (только аудио). Впрочем, мне удалось найти ролик от Радио Свобода (https://www.youtube.com/watch?v=m3R3JZXXLU0, далее ролик B), который заявлен в материале от tvzezda как являвшийся исходным материалом для опровержения Шария.


Если внимательно присмотртеться к столу, с которого продают сувенирную продукцию в ролике A, то позади толпы видна деревянная конструкция, напоминающая лестницу (9m24s). В то же время в ролике B (а конкретно — в момент, где две дамы прячут кошельки в сумочки, 1:47:47s), позади толпы видны два громадных каменных шпиля. Через некоторое время становится видимым мужчина в тёмных очках (1:47:57), напоминающий мужчину-продавца из ролика A (8:41-8:43).


Выводы:


  • Ролик из опровержения (ролик A) и ролик с митингом в Мариуполе (ролик B) сняты в разных местах (совпадающие реперные точки не обнаружены)
  • Означет ли виденное, что в ролике A люди покупают сувениры и вносят пожертвования? Вполне похоже на то.
  • Означет ли виденное, что в ролике B действительно покупают сувениры, а не получают деньги? Установить однозначно невозможно. В руках у дам большие сумки, и вполне может быть, что дамы уже сложили сувениры в сумки до того, как камера повернулась на них — так или иначе, сувениров у них в руках мы не видим. Дама, отходящая от стола в момент 1:48:37 (за секунду до окончания видеоряда) тоже закрывает кошелёк, но в руках ничего на держит, кроме маленькой сумочки, в которую сувенир вряд ли бы влез. Однако опять же, не факт, что деньги она получала, а не, скажем, безвозмездно жертвовала в поддержку армии.
  • На данный момент независимая проверка истинности или ложности слов Шария не представляется возможным ввиду отсутствия достоверно подтверждаемого видеоряда.

P.S. Неавторизованная копия видео Шария найдена. Как материал из неавторизованного источника, доверие к ней ниже. Тот факт, что на официальном канале Шария видео не находится (было удалено?) может означать, что ошибка (поспешный вывод) была обнаружена и устранена. Следует отметить, что Шарий крайне аккуратен в своих суждеиях (не "здесь людям дали деньги!" (утверждение), а "а не деньги ли им дают?" (предположение) — @1:56)

Материал оппонентов Шария расположен по адресу: www.youtube.com/watch?v=8mShODDEqX0 (далее «ролик A»)
Ах, какая прелесть… Кто-то уже подсуетился и заблокировал это видео. Какое удивительное совпадение…
Какое удивительное совпадение…

Похоже, мы с Вами своей дискуссией кого-то из хабровчан основательно задолбали.


Но нет (как бы кому-нибудь этого ни хотелось), я тут не при делах.

Похоже, мы с Вами своей дискуссией кого-то из хабровчан основательно задолбали.

Видео «висело» на Youtube больше трёх лет, с июня 2016 года. Не удивительно, что правообладатель обратил таки на него внимание и пожаловался…
Не удивительно, что правообладатель обратил таки на него внимание

Да, но удивительно, что как-то очень вовремя, как раз к нашему спору. Да, с точки зрения следователя, мотив у меня есть (честно признаюсь, меня жаба давила тратить время на подробный разбор — это серьёзная работа, надо держать открытыми несколько источников, просматривать ролики их чуть ли не покадрово, выписывать таймкоды и проч. — видео митинга, в частности, было под 2 часа длиной — но я за свои слова отвечаю — раз обещал, значит, обещал), но я ещё не опустился до уровня мелкого пакостника (как бы моим оппонентам ни хотелось иного).


С точки зрения независимого наблюдателя я вижу тут следующие возможные варианты:


  • Мне было западло расследовать дальше, я пожаловался, и видео закрыли. (Я, конечно, знаю, что этот вариант не может быть дальше от истины — если только я не страдаю сомнамбулизмом, жена говорит, что вроде нет — но хабровчане не могут доверять мне на слово, так что оставим этот вариант в списке возможных). В таком случае копирайт-адвокаты (в идеале) должны разобраться в ситуации, понять, что у меня нет и не может быть никаких прав на это видео, и открыть его обратно;
  • Моему оппоненту не понравилось, что я публично привожу неопровержимые аргументы (сложно опровергать аргументы, подкреплённые ссылками на конкретную секунду видео — любой дурак может открыть видео и посмотреть), и он отправил копирайт-жалобу. См. выше, адвокаты должны разобраться.
  • Кому-то из читающих нашу дискуссию надоело её читать, и он отправил копирайт-жалобу, чтобы мы, наконец, заткнулись. См. выше, адвокаты.
  • Совпадение: у настоящего правообладателя через 3 года наконец-то дошли руки. Совпадение, конечно, странное, но… и не такое бывало.
  • Какой-нибудь вариант, который я упустил.
Убеждён, что это простое совпадение.

Жалоба от стороннего лица в качестве причины вызывает сомнение: насколько я помню, она должна исходить именно от правообладателя и быть как-то подтверждена и обоснована.

А в остальном — люди склонны видеть «заговоры» там, где их нет, и «совпадения», которых не существует. :)

Пример: вчера вечером я попил зелёного чая с мёдом, а уже сегодня где-то произошло землетрясение. ;)

Я утрирую, разумеется, но… :))

А, всё, нашёл —


This video contains content from SME, who has blocked it in your country on copyright grounds.


И ссылки на 5 музыкальных произведений, которые в том видео вроде как бэкграундом шли.


Так что да, копирасты нанесли ответный удар :( Небось пока никто на него не смотрел, ютуб оно не волновало, но когда подтянулся привлечённый нашими разговорами народ… :)

Да, продолжайте, конечно. Слежу с интересом.

Хорошо. На данный момент претензии/комментарии/коррекции есть, или я достаточно безупречно логичен (как я надеюсь)?


(Смею напомнить ещё один момент, о котором я когда-то писал: как можно чистой правдой создавать неверное впечатление у зрителя. Я с этим приёмом давно знаком, и потому к нему иммунен именно в силу проведения подробного анализа и отрицания догадок: я лучше оставлю что-то в графе "не доказано", чем запишу в минус не тому человеку).

Хорошо. На данный момент претензии/комментарии/коррекции есть, или я достаточно безупречно логичен (как я надеюсь)?
До того, как вы обнаружите и подтвердите хотя бы одну ошибку своего подзащитного, о вашей безупречности говорить пока рано.

Итак, уважаемый голубь, вот вам номер


17 из 57

Номер в плейлисте: 17
Видео: Харьковская СБУ разоблачила фейк Шария
Канал: Главное
Длительность: 1:03
Содержание: На видео показан человек, который называет себя Парфёновым Романом Анатольевичем 1978 года рождения, уроженцем города Горловки Донецкой области. Человек имеет смуглое лицо, короткие чёрные волосы, в момент съёмки носит очки.


Оригинал видео Шария, датированного 15 сентября 2015 года расположен по адресу https://www.youtube.com/watch?v=H5-Aeu9cQ30, на официальном канале. На видео демонстрируется (0:07-0:40) веб-страница с адресом http://gorlovka.ua/News/Article/8709, на которой содержится статья, датированная 14 сентября (год не указан) с заголовком "Задержан горловский боевик с атрибутами незаконных бандформирований, который пытался проникнуть на украинскую территорию". Статья проиллюстрирована фотографией http://gorlovka.ua/Images/NewsArticle/9xV/_9xVe1AHHTl9V.jpg, на которой изображён светловолосый человек с голым торсом, держащиий в руках автомат, очков не имеет, на фоне красного автомобиля марки "Жигули" с номерным знаком АН 8395 ВТ (предположительно — задержанный боевик). Далее предоставлено снятое сепаратистами видео (0:46-1:00), на котором светловолосый человек со светлым лицом, одетый в камуфляжную форму, не носящий очков. Сепаратист под позывным "Тагил" представляет его как "того самого человека, которого вы там арестовываете". Дата съёмки видео, по заявлению "Тагила", 15 сентября 2015 года (0:55). Далее предоставлена фотография этого человека в камуфляжной форме, стоящего перед красным автомобилем марки "Жигули" с номерным знаком АН 8395 ВТ (1:04)


(остальные будут по мере просмотра).
Умоляю — не верьте мне. Ходите по ссылкам, по тайм-кодам. Проверяйте то, что я написал выше. Проверяйте!!!
Итак, уважаемый голубь, вот вам номер
Подождите, ради боха…
Перед тем как продолжать, ответьте, пожалуйста, на один вопрос:

Что именно вы хотите доказать? Какой конкретно тезис вы защищаете?
но на тот случай, если за этой веткой ещё кто-то следит
Не думать о розовом слоне все труднее)
В данном случае — «Игра была равна».
А я понял, ПОЧЕМУ нельзя ввязываться в полит.споры.
Даже сам предмет спора, не актуален для большинства аудитории. Поэтому, чисто из уважения к третьим лицам, захламлять хабр хоть Шариями, хоть Навальными, хоть вождями людоедского племени — не стоит.
Политических — не переубедить, но для себя — возьму за правило.

На самом деле я бы даже сказал что не стоит ввязываться в 90% споров у которых тред длиннее 10-15 комментариев. Это уже обычно споры ради споров и если людям интересно, то пусть продолжают, но от того что кто-то вмешается толку скорее всего уже никакого не будет.

На самом деле я бы даже сказал что не стоит ввязываться в 90% споров у которых тред длиннее 10-15 комментариев.
А статистика — есть, интересно? Потому что я иногда вижу длинные треды, где идёт «борьба двух баранов» — и тут действительно лучше держаться подальше. А иногда тред просто потихоньку меняет тему по мере обсуждения. И тогда даже в треде в два-три десятка вопросов и ответов есть что пообсуждать.

Из личного опыта. Я даже думаю этот комментарий в статью превратить — уж очень красиво и показательно получилось, я даже не ожидал. При этом это — 28й уровень вложенности…

Ну для меня "спор" это скорее когда одну и ту же тему усиленно обсуждают и есть явно выраженые стороны.


Когда тред просто плавно перетекает от одного к другому, то я лично это как спор не рассматриваю :)

UFO just landed and posted this here
Но правда в том, что его многократно ловили на лжи, подтасовках фактов, манипуляциях, предвзятости, пропаганде вражды и тому подобного.

Доказательств, конечно же, не будет.
Знаете, я, наверное, просто промолчу, иначе мне придётся найти корреляцию между объектом вашего поклонения и не умением найти текст на экране.
image
Если это вы называете доказательствами то земля плоская, доказательств этого ещё больше на ютубе подобного качества.
Ну, что поделать… Каков кумир, таковы и доказательства.
Так это не его доказательства, это доказательства его хейтеров а их качество намекает кто эти хейтеры такие.
Вы совершенно неправильно поняли то, что я написал. Впрочем, в данных обстоятельствах меня это не удивляет.
Нет, я абсолютно правильно понял что вы попытались сострить но вышло тухло, бывает
Ну да, вы же лучше меня знаете, что я имел в виду.

Ступайте с миром.
Ну да, вы же лучше меня знаете, что я имел в виду.

Учитывая что в качестве доказательств вы приводите «творения» вроде «Петушарий — педофил» ничего осмысленного вы ввиду иметь не можете.
Ступайте с миром.

И вы ступайте, странник.

В той подборке более 50 роликов от различных авторов с различными сюжетами. Подборку составлял не я, так что претензии насчёт содержимого — не ко мне. А вот то, что вас в этой подборке заинтересовал только «Петушарий — педофил» это больше говорит о вас, а не о подборке.
А вот то, что вас в этой подборке заинтересовал только «Петушарий — педофил» это больше говорит о вас, а не о подборке.

Нет, это просто маркер говорящий о том что дальше можно не листать, к счастью находящийся в самом начале.
Подборку составлял не я, так что претензии насчёт содержимого — не ко мне.

Если вы принесли какашку в общественное место то людей мало интересует вы её выкакали или не вы.
Вы принесли — претензии к вам.
Нет, это просто маркер говорящий о том что дальше можно не листать
Тогда какой смысл в вашей просьбе предоставить доказательства, если вы не способны рассмотреть их каждое независимо от остальных в количестве более одной штуки? Это уже не аргументация, а какое-то «ой всё».
Если вы принесли какашку в общественное место то людей мало интересует вы её выкакали или не вы. Вы принесли — претензии к вам.
Замечательно. Я это запомню до случая, когда вы в следующий раз процитируете кого-нибудь и тогда вам придётся самому отвечать за слова цитируемого, по вашей же логике.
А они у вас есть? Факты? Услышали на ТК Прямой? =)

Я телевизор не смотрю ещё с начала нулевых, чего и вам советую.
Но мне правда интересно, на что вы рассчитываете, требуя факты в ответе на сообщение, которое начинается со слов «в значительной мере субъективного… личного опыта.»
Вы написали «Человека… переубедить в чём-то с помощью фактов и аргументов хоть и очень сложно, но можно.»
Логично, что мне стало интересно откуда вы берёте «факты» для переубеждения тех, кто не желает хавать пропаганду и фейки из укромедиа. Расследования у Шария проходят на ура, поинтересней чем у Навальных и прочих «оппозиционеров».

По тому как вы начали хаять Шария шаблонными фразами с сайтов-помоек типа инфорезиста и подобных, я сделал соответствующие выводы.

«Разжигание ненависти» это как раз единственное что умеют порохоботы :)
www.youtube.com/watch?v=-TpsKCYS2OA

Логично, что мне стало интересно откуда вы берёте «факты» для переубеждения тех, кто не желает хавать пропаганду и фейки из укромедиа.
Сопоставляю свидетельства очевидцев, неотредактированные оригиналы фотографий и видеозаписей, с перекрёстными проверками информации из разных, независящих друг от друга источников, которые не были ранее замечены во вранье и так далее — всё это широко известные методы повышения достоверности информации. Для отсечения большинства фейков вполне достаточно.
Расследования у Шария проходят на ура, поинтересней чем у Навальных и прочих «оппозиционеров»
Естественно. Популизм всегда заходит на ура, это правде нужно пробиваться через скепсис и сомнения.

Я к примеру имел неосторожность высказаться, что считаю эпл и ее продукты крайне переоцененными за что был одарен фонтаном фукалек и слива кармы от фанатов эпл. Совсем недавно в новости про очередную дыру в интелах имел неосторожность констатировать что вот, очережной гвоздь в крышку гроба интел, что сделали фанатики интел обяснять не нужно. Притом что вступать со мной в дискуссию никто особо не собирался, меня просто заткнули промодерировав ресурс от человека с другим мнением.

Вот если бы вы, например, написали свою аналитическую выкладку о том, почему Intel, на ваш взгляд, уже под крышкой оного, какие гвозди уже забиты, какой длины и сплава, почему так произошло, было бы профессиональное уважение и плюсы.

Если бы вы не просто назвали одну корпорацию раком, подбирающимся к важным органам, а раскрыли возможные риски процесса, было бы — wow!

Если бы вы не выкладывали невежественное восклицание с мемчиком из видео «шо бл*», всё было бы хорошо.

Так что дело не в осторожности, дело в категоричности, отсуствии рассуждений и анализа. Всё просто.
Вы сейчас прекрасно иллюстрируете пример представителя «токсичного» общества.
Требуете чтобы человек выражал свои мысли только так как вам хочется, иначе пусть замолчит. В здоровом обществе можно было бы высказать своё мнение в более широких рамках, это же не научная дискуссия, где есть строгий регламент позволяющий вести полемику максимально эффективно, это обычная беседа за чашкой чая, не нравится — пройдите мимо, зачем затыкать?
беседа за чашкой чая
Главное в скандал базарных бабок ее не превращать.
И я говорю о том же, не нравится — прокрутите дальше, не вступайте в беседу с человеком, чья манера выражаться вам не нравится.
Требуете чтобы человек отправлял свои естественные надобности только там где можно, иначе пусть терпит. В здоровом обществе можно было бы расписать стены своим «мнением» в более широких рамках, это же не научная дискуссия...
Ваш комментарий — детский сад. Вы вообще способны отличить материальные вещи от нематериальных или оскорбительное слово в ваш адрес это словно на вас пописали и вы не видите разницы?
Это не детский сад, это аналогия.

Вы почему-то уверены, что ваше право хамить — сильнее, чем право ваших собеседников не слышать от вас хамства и ожидать культурную дискуссию.

Извините за банальщину, но вы здесь не один. Так что либо принимаете правила приличного поведения в обществе, либо общество будет вынуждено от вас защищаться.
Аналогия это когда ситуации похожи, вы же сравнили столкновение пушинок и столкновение автомобилей, формально — аналогия, а по факту — гиперболизация.

Вы у себя в голове придумали какие-то правила и я должен им угождать.
Вы у себя в голове придумали какие-то правила и я должен им угождать.
Да нет же, это не я придумал, это в правилах хабра написано.
Или вы требуете, чтобы там специально для вас включили пункт «не ведите себя как мудак»? Ну, другие пользователи как-то без него обходятся же, почему вы не можете?
Вы путаете своё мнение и реальность. Мои комментарии нарушали правила хабра ровно настолько же, насколько их нарушали мои собеседники, но так получилось, что моё мнение не совпадало с мнением большинства.
Ваш комментарий был третьим от корневого, и над ним никто из ваших идеологических оппонентов ничего не нарушал.
Придумайте более правдоподобное объяснение.
Вы путаете своё мнение
То, что люди должны в общении между собой придерживаться вежливости и взаимоуважения — это тоже не я придумал и это не только моё мнение.
зачем затыкать?

«А просто потому, что могу!..» ©

Какую выкладку? Для чего? Для очевидных вещей? Сколько там дыр нашли в интел за последние два года, я со счету сбился, 4 или 5… и вот очередная + уязвимость амт, эпл от их модемов отказались, на фоне конкурентов у которых и ядра и производительность растут, а цены падают, все очень и очень плохо. Для того что бы это понять выкладки никие не нужны, достаточно просто читать новости.


ЕЕЕ стратегия и есть рак в чистом виде, на первых двух Е "иммунитет" молчит, на третьей спасать уже некого. Глупо и наивно верить что корпорация бабла которая десятилетиями душила конкурентов при помощи ЕЕЕ вдруг для линукса сделает исключение. Так что лапки проч от линукса. :)


Ох извините, не знал что мемы тут под запретом, даже если они в тему.


Так что как видите я категоричен в достаточно очевидных вещах, я конечно мог бы даже на тему того что вода мокрая сомневаться, но вот правда, не считаю что стоит.

Обычная норма на хабре: неугодных минусуют. Малейшая оплошность или погрешность — все, тебя могут слить. Нет права на ошибку — все должны быть идеальными комментаторами.
«даже сейчас, после вашего обьяснения, я там шутки не увидел…»

И это — повод «загонять в минус» его «карму»?.. Надеюсь, что хотя бы для Вас — нет. :))

А ведь для многих, как уже писал DrPass, достаточно простого несогласия с мнением. Свидетельствую. :)

Несмешная шутка сама по себе не причина. А вот шутка, которая без знания контекста выглядит как оскорбление, вполне себе для кого-то может быть причиной.


П.С. А если честно то есть категории шуток, которые даже если их понимаешь часто не особо смешные потому что находятся за границей нравственности и морали. И такие шутки я бы наверное тоже не хотел видеть на хабре.

А вот шутка, которая без знания контекста выглядит как оскорбление, вполне себе для кого-то может быть причиной.

То есть, причиной может быть всё, что угодно.
Желание просто «заткнуть рот» тому, с кем не согласен, или тому, кто не нравится, например. Поскольку аргументированный ответ и возражения требуют и сил, и умения, и вежливости, и т.п. — всесо того, чего «минусующие» требуют от тех, кого они минусют. :)

Впрочем, это «вечная тема», которая будет существовать всё время, пока существует подобная «система модерации»…
А вот шутка, которая без знания контекста выглядит как оскорбление, вполне себе для кого-то может быть причиной.

В жизни есть многое, чего я не хотел бы видеть ­— и я не смотрю. Причём — не лишая людей, мне не нравящихся, права быть такими, какими они хотят быть, и высказывать мнения, которые близки им, а не мне.
Возможно, потому, что я давным-давно знаю, как мало бывает ситуаций, в которых есть действительно «единственно верное» мнение? ;) :)
И, уж тем более, понимая, что ситуаций, в которых настаивать даже на действительно верном мнении и в самом деле жизненно необходимо, и обойтись без этого нельзя. И сеть — как раз таки не то место… :)
То есть, причиной может быть всё, что угодно.

Не совсем так. Причиной может быть что угодно, что выглядит как оскорбление для определённой группы людей. И это на мой взгляд уже относительно легитимное основание.


В жизни есть многое, чего я не хотел бы видеть ­— и я не смотрю.

К сожалению лично я ещё не нашёл способа "развидеть" прочитанные посты и комментарии.

И это на мой взгляд уже относительно легитимное основание.
Нет. Этот подход ведёт напрямую к выращиванию поколения снежинок. Которые не соизмеряют масштабы разных явлений и готовы в борьюбе за какие-то мелочи уничтожить всё, что имеют. Просто потому, что они не могут даже представить себе, что они могут что-то потерять.

Вы извините, но это опять всего лишь ваше мнение/видение ситуации. Вполне себе имеющее право на существование, но при этом абсолютно субъективное.


А для меня это например банальный сетевой этикет и вполне себе логичное отношение к общению с малоизвестными тебе людьми.


P.S. И самое главное что одно совсем не обязательно должно исключать другое.

Повод для минуса — формулировка. Не каждый желает на хабре читать про яички и мамок. Оригинальный комментарий в треде вообще содержит «чмо нагадило» — тоже не вершина технической мысли.

После таких формулировок уже не особо важно содержание вашего мнения (за крайне редким исключением).
Оставляя любой коммент на политические темы, надо быть готовым к тому, что вашу карму начнет штормить. Не готовы терять с таким трудом заработанную карму? Воздержитесь от таких комментариев. Да, карма на Хабре сегодня не только инструмент модерации и цензуры, но и инструмент самомодерации и самоцензуры. Хорошо ли это, плохо ли — много сломано копий на эту тему, но это — факт.

И смотрите, что произошло в этой теме ниже — вы потащили политику в тему, которая не имеет какого-либо отношения к внутренней российской политике. И вновь флуктуации кармы, и вновь сальдо — отрицательное.

И эти минусы в карму вам недвусмысленно говорят, что хорош, пора остановиться. Точно также, как и плюсы вам говорили, что ваши статьи — ценный материал по мнению правомочных пользователей ресурса.
Да, карма на Хабре сегодня не только инструмент модерации и цензуры, но и инструмент самомодерации и самоцензуры.
Почему сегодня? Всегда так было. Карма — это политический инструмент, потому разумно, что его будут использовать при «игре в политику».

И вновь флуктуации кармы, и вновь сальдо — отрицательное.
Что, как мы знаем из теории, описанной в обсуждаемой статье, обозначает что мне тут — не рады. А зачем мне тратить время и силы на такой ресурс?

Я думаю именно это приводит к тому, что люди уходят, убрав все статьи в черновики.

И эти минусы в карму вам недвусмысленно говорят, что хорош, пора остановиться.
Совершенно верно. Впорос только: куда идти. Каждый решает это по разному.
А тут это обычное дело: всех неугодных, всех людей с отличным от большинства мнением выдавливают с ресурса. Минусуют комменты и карму. А потом говорят еще что-то про демократию тут. Всем затыкают рты, у кого есть карма. И все это приведет к краху рано или поздно. Надо дать всем возможность плюсовать и минусовать, тогда и будет здесь свобода. Но те, кто в игре, никогда не согласятся на это, боясь потерять свою карму. Зато карму других можно сливать не боясь ничего и никого.
Механизм получения этой возможности открыт для каждого.
Ага, слышали эти сказки уже, спасибо, не надо. Боитесь лишиться своей монополии и беспредела на затыкания ртов неугодным, так и скажите. Не будет тут демократии, ресурс в скором времени умрет. А вы все продолжайте мастурбировать на карму, думая, что вы тут полубоги. Только вы тут и будете потом сами сидеть одни, в 20-30 человек. Сами себя читать в комментариях, свои же только правильные комментарии. Потому что никого другого тут уже не будет.
Ресурс не умрёт, но качественно — очень изменится. Что, в общем-то, и наблюдается в последние годы…
в последние годы
Посточнно слышу это уже лет 10, наверное.

Тенденция, однако. Ресурс медленно меняется не в лучшую сторону.
И похоже, что это общая беда всех ИТ ресурсов.
Желание получить деньги -> желание поднять популярность ресурса -> желание угодить некоторой широкой ЦА -> деградация контента.

Тенденция, однако. Ресурс медленно меняется не в лучшую сторону.

Это же опять очень субъективно. Он может быть например субъективно ухудшается для "старичков", но при этом точно так же субъективно улучшается для новой аудитории.


И лично на мой взгляд именно технических статей меньше не стало, а просто добавилось много околотехнической и не технической "воды". Которая кстати тоже далеко не вся скучная и/или бесполезная.


И лично мне в этом плане просто не хватает хороших фильтров. Даже несмотря на то что вроде бы и понятно почему их не добавляют.

Основной слив пошёл от осмысленных и неоскорбительных
Вроде таких?
Тут кто на что смотрит.
Вы предполагаете, что вам слили карму за одно. Я, глядя на ваши комменты, предполагаю, что если бы мне хотелось слить вам карму, то совершенно за другое. Кто-то третий будет иметь свои резоны, и вряд ли стоит считать ваше мнение единственно верным.
UFO just landed and posted this here
под комментами с большим количеством плюсов и малым минусов. В этом случае большой процент корреляций с минусами в карму происходит.
Да, я это тоже замечал. Видимо, тут и срабатывает описанный механизм «не перебью плюсы к комменту, так хоть на карме отыграюсь».
Справедливости ради надо заметить, что по моим наблюдениям это настолько не массовое явление, что лично мне проще всего его игнорировать.
Это явление немассово по одной причине: повторно проголосовать за карму нельзя.

То есть один раз «ударив» по карме, следующие комментарии человек читает уже с бессилой злобой… но ничего поделать не может.
Да, и это по идее должно в значительной степени демпфировать кармические эффекты личной неприязни. Если не принимать во внимание не самый вероятный случай мстительного злодея с десятками аккаунтов со статьями и положительной кармой, конечно.
UFO just landed and posted this here
Да, возле нуля это может оказаться неприятно.

В свое время, когда я тут вообще завелся, это ж был Гиктаймс: но профили-то создавались сразу и везде. И вот в какой-то момент я с удивлением обнаружил на Хабре свой профиль в легком минусе, притом что ни одного коммента к тому моменту я на Хабре не оставлял.
Подумать только, как кому-то тогда на ГТ пригорело, я про себя пожалел беднягу.
Вот как раз о похожей ситуации хотел рассказать.
Когда после комментария на Гиктаймс (с околонулевым рейтингом, вроде, даже положительным) мне прилетело письмо «теперь на Хабре у вас отрицательная карма».
Да, про такие случаи время от времени писали. Но таких людей и мало, я так понимаю, буквально несколько человек на весь Хабр, и их действительно стоит скорее пожалеть.
Веселее всего тут действительно приходится людям, подобным Amoralist'у и khim'у, у которых число сторонников и противников примерно равно и весьма немало. Уже просто попасть на кармические качели, получая поток писем о том, что ты захабрен/отхабрен, должно быть достаточно весело…

Ну может быть так, что человек видит ваш комментарий с плюсами, заходит в профиль проверить что вы за человек, можно ли вам плюс в карму поставить, видит ваши другие комментарии с минусами, и ставит минус за них.

Я предполагал, что за эти комментарии мне будут ставить минусы в карму, поэтому следил за тем как она меняется по мере добавления моих комментариев и к тому моменту, когда я оставлял откровенно оскорбительные комментарии, движение вниз уже почти остановилось. Основная куча минусов была получена за более или менее нейтральное высказывание своего мнения.

Мне вот и сейчас продолжают ставить минусы в карму. Хотя я никого не оскорбляю и не пишу чего-то вопиющего. Людям просто не нравится то, что я пишу, поэтому они хотят чтобы я заткнулся.

У меня карма иногда прыгала вверх/вниз даже если я неделю никаких комментариев не писал.


Кроме того здесь многие уже высказывались что не ставят плюсы или минусы за какой-то один конкретный комментарий. Просто один комментарий может быть причиной чтобы посмотреть что этот человек ещё успел понаписать.

Вы невнимательно читаете. Мной был оставлен первый комментарий под тем постом и сразу после него карма потеряла больше половины, все последующие комментарии крайне слабо повлияли, и уже на следующий день она стабилизировалась и более не менялась ни через день, ни через неделю.
UFO just landed and posted this here
Тот комментарий был третьим, а первым в том смысле, что первым от Vilyx'а в череде его комментариев. Но ваши соображения вполне релевантны даже и третьему.
Я могу понять, когда возникает желание «посмотреть, что понаписал этот человек» прочитав интересную статью или комментарий технического характера. Но мне значительно сложнее представить квалифицированного технического специалиста, имеющего уйму свободного времени и мотивацию, что бы заниматься парсингом комментов социально-политической тематики, с целью определить характеристики личности комментирующего. Заминусовать коммент с которым не согласен — это вполне очевидно, заминусовать коммент и вычесть карму, особенно имеющий -хх — тоже понятно, хотя это переход на личности. Получить минус в карму при наличии коммента +хх, ситуация наталкивает на мысль о встрече с социопатом. Обоснование тезиса «посмотреть, что этот человек ещё понаписал» помимо вопроса о мотивации, поднимает ещё и вопрос о детальности изучения комментов неугодного — это будет внимательное чтение всей цепочки высказываний в контексте дискуссии неугодного (что опять вызывает вопрос о времени), либо достаточно убедиться в наличии орфографических ошибок или непонятных аллегорий...?

Не так уж и сложно открыть страничку человека на хабре и по быстрому посмотреть что он обычно пишет. Это минута — две времени. Естественно все так не делают, но думаю что приличное число пользователей.


Плюс я бы сказал что часто даже в одном треде человек умудряется так "отличится" что получает минус за несколько своих постов в совокупности.

У меня есть стойкое ощущение, что изучение хистори комментов в режиме «минута-две», явно не позволит раскрутить всю цепочку дискуссии, которая возможно привела к каким то резким высказываниям или не понятным аллегориям и т.д. Естественно в случае, если караемая личность не полный неадекват. Однако, в обсуждениях статей касающихся кармы хабра, регулярно пишут про слив кармы вполне, на мой субъективный взгляд, адекватные люди, имеющие ту или иную точку зрения на социально-политические темы… Внимание — на техническом ресурсе, декларирующем толерантность к чужому мнению, человек получает слив кармы с 50+ до -0х. Я могу понять карморастрелл за отсутствие понимания второго закона термодинамики, я могу понять высмеивание эфиродинамики, незнаю есть ли битвы между функционалами и приверженцами ООП, но я никак не могу понять причину выпиливания человека, прекрасно отличающего базу от эмиттера с технического ресурса, по причинам того или иного отношения выпиливаемого к деятельности какого либо Навального
У меня есть стойкое ощущение, что изучение хистори комментов в режиме «минута-две», явно не позволит раскрутить всю цепочку дискуссии, которая возможно привела к каким то резким высказываниям или не понятным аллегориям и т.д.

На мой взгляд именно это особой роли не играет. Потому что опять же на мой взгляд надо вести себя прилично вне зависимости от того как ведёт себя оппонент. В крайнем случае просто прекращать дискуссию и всё. А кто там "первый начал" или "не начал" это не особо важно.


но я никак не могу понять причину выпиливания человека, прекрасно отличающего базу от эмиттера с технического ресурса, по причинам того или иного отношения выпиливаемого к деятельности какого либо Навального

Мне было бы интересно увидеть конкретные примеры описываемой ситуации. Те, которые я видел до сих пор, на мой взгляд к политическим взглядам имели очень мало отношения и скорее их причиной был стиль общения. Хотя я вполне себе согласен что тема дискуссии в отдельных случаях могла служить своеобразным мультипликатором.

У меня есть стойкое ощущение, что изучение хистори комментов в режиме «минута-две», явно не позволит раскрутить всю цепочку дискуссии, которая возможно привела к каким то резким высказываниям или не понятным аллегориям и т.д.
А зачем? Карма же нужна, чтобы «метить красным» не таких как ты — об этом в обсуждаемой нами статье описано явно.

Минуты-две на это достаточно.

Внимание — на техническом ресурсе, декларирующем толерантность к чужому мнению, человек получает слив кармы с 50+ до -0х.

Внимание — на техническом ресурсе, декларирующем толерантность к чужому мнению, человек получает слив кармы с 50+ до -0х.
Он может декларировать что угодно, но сам инструмент Кармы — это инструмент политического давления. Это объективно. Неважно — нравится вам это или нет.

Ну это как если вручить толпе народу автоматы и сказать «вы теперь — защитники свободы». Полиции не получится, получится банда. Много раз во многих странах проходили. Чтобы получилась полиция (пусть не слишком хорошая, но хотя бы не использующая автоматы для того, чтобы расстреливать сходу тех, кто на них косо посмотрел) нужны тренировки и жёсткая система контроля.

Ну и где эта система контроля? Карма же у нас не регулируется…

я никак не могу понять причину выпиливания человека, прекрасно отличающего базу от эмиттера с технического ресурса, по причинам того или иного отношения выпиливаемого к деятельности какого либо Навального
Он не такой как вы. Всё. Этого достаточно. Про это явно же написали: вы должны «метить зелёным» таких как вы, и «метить красным» — не таких как вы. Люди и «метят».
Карма же нужна, чтобы «метить красным» не таких как ты — об этом в обсуждаемой нами статье описано явно.

Любая модерация существует именно для этого. Вы в принципе против любой модерации на хабре?


Он может декларировать что угодно, но сам инструмент Кармы — это инструмент политического давления. Это объективно. Неважно — нравится вам это или нет.

Карма это инструмент социального давления. И давление это может быть политическим, а может и не быть.

UFO just landed and posted this here

Я один раз спрошу чтобы просто для себя закрыть тему: вы действительно не видите что в одном и том же комментарии обвиняете кого-то в неправильном с вашей точки зрения поведении и при этом сами делаете абсолютно тоже самое?

UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Любая модерация существует именно для этого.
Нет. Да, модераторы могут «превысить полномочия» и «перегнуть палку». Но при этом, всё-таки, они следят за исполнением каких-то явно описанных правил — и их действия, обычно, можно обжаловать.

Карма это инструмент социального давления.
Именно.

И давление это может быть политическим, а может и не быть.
А вода может быть мокрой, а может и не быть. Социальное давление — это и есть политика. По определению.
Нет. Да, модераторы могут «превысить полномочия» и «перегнуть палку». Но при этом, всё-таки, они следят за исполнением каких-то явно описанных правил — и их действия, обычно, можно обжаловать.

Позволю себе предположить что вы никогда не были модератором.


Во первых на любом портале/форуме есть "юпитеры" и есть "быки". И первым обычно позволяется гораздо больше чем вторым.
А во вторых за баны модераторов обычно не ругают, а вот за всякие эскалации и ЧП на их "территории" могут и хорошо прописать по первое число. Поэтому если вы посмотрите на "отстрельный лист" любого модератора на любом более-менее крупном ресурсе, то готов спорить что минимум треть забаненных будут забанены "превентивно" и без особых нарушений с их стороны. И это хорошо если таких будет только треть.
Ну и в третьих если модератор более-менее адекватный и у него какой-то конфликт с каким-то пользователем, то администрация обычно даже не разбирается и банит юзера, а не модератора.


Именно.

Ну так определённое социальное давление на хабре вполне себе приветствуется и администрацией и самими пользователями. Вы же сами например наверняка не хотите чтобы на хабре разрешили мат. А это уже социальное давление.

Вы на каких то страшных говнофорумах этого нахватались. Вы прямо перечислили всё то, за что модератора вместе с админом навсегда уважать перестанут.

Я уверен что такое происходит практически на всех форумах. Где-то более ярко выражено, где-то менее.


И недовольные естественно есть, но большинству обычно всё равно и многие этого всего даже не замечают. Потому что система сама по себе менее прозрачная и "пострадавших" особо то и не видно. В отличии от хабра где они даже с минусовой кармой могут и дальше писать и критиковать ситуацию.

Я уверен что такое происходит практически на всех форумах.

Извините, это характеризует только ваш выбор форумов. Я — гораздо более критичен к тому, где общаться, а потому, наивно полагал, что так плохо модерировать способны только школьники (за неопытностью), и люди, недалеко от них ушедшие.

Всё может быть. С другой стороны и хабр ведь как-то оказался в моей "выборке". И я бы не сказал что аудитория здесь сильно отличается от мне привычной.


П.С. А вы на вашей "выборке" исключительно общаетесь или занимаетесь/-лись и администрированием/модерированием?

Был и тем и другим. Сейчас, правда, нигде не модерирую. В роли модератора я — злой и щепетильный к букве писаных правил. И общаться предпочитаю там, где модераторы мыслят так же.
Каким образом можно оценить с этой точки зрения хабр — я, честно говоря не понимаю. Здесь модерации практически нет.

Позиции понятна, но не сказал бы что она имеет только плюсы :)


И я не то чтобы оценивал хабр, а скорее пытался объяснить оппоненту что прямая модерация это тоже не всегда "сахар".

Я Вас понял. Лично меня Хабр с его кармой вполне устраивает. Я понимаю, что и для чего нужно. Хотя, конечно, негодую по некоторым поводам.
Ну, например, я очень не люблю людей, которые говорят, что «язык программирования <вписать нужное> — говно».
Однако таковых достаточно много, чтобы вступаться за непопулярные языки было опасно.
В ту же тему «Язык А непохож на Б, поэтому его трудно изучать». Моё же мнение, что не зная языка на должном уровне, не следует браться за серьёзные проекты на нём — как оказалось, тоже идёт в разрез со средним по Хабру.

С другой стороны, стоило занять непримиримую позицию по вопросу перевода названия одного таксона — сразу девять плюсов прилетело. Это как-то… удивительно что ли…
Не стану настаивать на своей трактовке, по крайней мере для конкретного случая.
И да, причину падения кармы, как «Людям просто не нравится то, что я пишу, поэтому они хотят чтобы я заткнулся» вы описали практически идеально для всех случаев. Вообще всех.

Не приписывайте одинаковую мотивацию всем.

Честно говоря, мне было бы интересно, какую мотивацию для снижения кармы, не сводимую к вышеизложенной, вы бы предложили.

Дать обратную связь, что подобное поведение субъективно недопустимо. Не с целью "заткнуться", а с целью изменения поведения на допустимое.

Просто надо дополнить до «заткнулся в своей текущей форме». Тогда ваш вариант будет до него тоже редуцироваться.

Ну а если человек исправится и люди перестанут хотеть его заткнуть, то рано или поздно карма поползет вверх.
Дать обратную связь, что подобное поведение субъективно недопустимо. Не с целью "заткнуться", а с целью изменения поведения на допустимое.

Для этого должна быть хотя бы привязка изменения кармы к статье или комментарию. А лучше еще и объяснение "за что".
А в существующем виде часто получается: стукнули, а за что — непонятно.

Ну вот тут согласен в принципе, но вот боюсь, что если сделать это удобно для минусующих, то минусов будет ещё больше как и "разборок"

должна быть хотя бы привязка изменения кармы к статье или комментарию. А лучше еще и объяснение «за что».
А в существующем виде часто получается: стукнули, а за что — непонятно.
Знаете, прямо в этой теме я нескольким людям пытаюсь объяснить, за что, с моей точки зрения, их могли минусовать. Многословно и многокомментно.
Получается не очень.
UFO just landed and posted this here

Все бы не так печально, если бы у меня не была аналогичная Vilyx история.
Карму я, скажу честно, растерял в политических срачах и не жалею об этом. Однако слив кармы новые статьи писать меня не мотивирует, как ни странно.

Простите, но идеальных людей не бывает. Поэтому всегда можно найти повод для своего желания "опустить" карму оппоненту.
Я называю это "докопаться".
Мне уже объясняли мою последовательную позицию "упорством (видимо бараньим)", достойным минуса в карму.
К сожалению, на хабре довольно часто занимаются необоснованным "докапыванием" до оппонента.
Когда реальных аргументов не остается, то начинают топить за форму выражения. При этом у тех, кто топит, форма выражения тоже далека от идеала. Но на это просто не обращают внимания. Поэтому получается ситуация, когда закон один для всех, но некоторые ровнее

вам нужен пример неадекватного слива кармы?
да пожалуйста, вот мне на абсолютно спокойный и корректный комментарий (в ответ на явный наброс) накидали 7 минусов в карму.

Не согласен про 100%

Часто непонятно, какой именно комментарий вызвал изменение кармы. Особенно если успел оставить много комментариев.

Вы допустили две ошибки:
1) Ввязались в политическую дискуссию.
2) Применили обобщение ко всем вашим оппонентам. Цитировать ваше обобщение я не хочу, но для примера приведу еще более контрастное: "все мужики — похотливые козлы.".


Представьте, что вы сидите пьете пиво в мужской компании, перетираете о рыбалке/охоте/маршрутизаторах/телефонах/компах/мотоциклах, никого не трогаете. И тут в разговор вмешивается представительница противоположного пола, заявляет "мужики-козлы", и начинает аргументированно объяснять свою точку зрения. Вроде, это к вам непосредственно не относится, вы ее никогда не видели и лично ей ничего не сделали. И вы даже склонны умом допустить, что конкретно этой барышне встречались одни козлы. Но вы же — мужик. И оттого вам становится досадно, потому что вот так слету вас обобщили с козлами. И на эмоциональном уровне у вас возникает стойкое нежелание общаться с этой барышней. И вообще что-либо когда-либо от нее слышать.
Когда подобное нежелание возникает у хабражителей — они минусуют карму.


Результат: Люди, с иной политической позицией (а их много) посчитали себя лично оскорбленными и поставили вам минусы.


P/S. Я не являюсь вашим политическим противником, и лично меня ваши заминусованные сообщения никак не задевают. Ну, разве что, они малоинформативны. Но прекрасно понимаю те неприятные чувства, которые они вызывают у некоторых людей. Просто попробуйте следующий раз перед комментированием мысленно заменить субъект высказывания на кого-то, кто вам действительно дорог (мать/жена/ребенок). Если после этой замены комментарий вдруг перестанет вам нравится, лучше воздержаться.

«Люди с иной политической позицией» очень охотно минусуют носителей взглядов, отличных от их собственных, при любых, даже самых корректных, формулировках комментариев. Проверено. :)

Просто не с той ноги встал и минус. Некоторые люди не понимают, как это мнение не совпадающее с моим. Все, что не совпадает минусится. А истина где-то рядом, складывается из всех мнений.

Простите, как в эту картину мира вписываются люди с +4 кармы, не написавшие ни одного поста?

Как в эту картину вписываетесь лично вы, со 150+ голосами и около-нулевой кармой?
Простите, как в эту картину мира вписываются люди с +4 кармы, не написавшие ни одного поста?

Ну например можно предположить что мы просто не общаемся "свободно и на любые темы". Это как вариант. :)


На мой взгляд наверное просто не надо лезть в холиварные оффтопные треды по 100500 комментариев. Но лично я в них не лезу просто потому что 99% из них всё равно скучные и самое позднее после 10-15 комментариев люди просто начинают повторяться.


В 1% интересных лезу и иногда даже и минуса хватаю. Но потом карма обычно достаточно быстро выравнивается.


П.С. Меня лично карма статьи писать не мотивирует. Если будет о чём написать я и без кармы напишу. Но пока ничего интересного просто не "созрело".

Простите, как в эту картину мира вписываются люди с +4 кармы, не написавшие ни одного поста?

Очень просто: нам в данный момент везет. При этом с +4 на минусовую карму можно улететь практически мгновенно (лично я так неоднократно делал), и за пост(ы), которые даже не минусуют.
Простите, как в эту картину мира вписываются люди с +4 кармы, не написавшие ни одного поста?

Зарегистрированы уже 4 года и получающие по плюсу раз в год от хабра, например.
Нет, Хабр никому карму не раздаёт за срок на сайте и что-либо другое. Пользователи без опубликованных статей могут иметь карму до +4, и не имеют прав голосования и т.д. То есть если кто-то за комментарии заработал, то не больше +4 от других пользователей.
Как не раздает, когда раз в год она повышалась сама по себе на единицу?
Да. Вроде даже когда-то администрация это анонсировала, подробностей не помню, если честно.
Сейчас такого нет, думаю, историю вопроса нам расскажет Boomburum, когда появится в теме. Он здесь был всегда :-)
Нет, таких плюсов не было ) Видимо Retifff путает с раздачей инвайтов, которая иногда случается (было 1 или 2 раза за всё время, последняя — при запуске англоязычной версии).

Я зарегистрирован 7 лет как и всё ещё 0, возможно это действительно только для полноправных участников.

Нет, у полноправных (с постами) может быть и выше 4. Значит, у вас повода просто не было для повышения кармы. Никаких автоматических плюсов не существует — даже тот, что у вас появился, поставлен вручную ;-)

Я с 2007 года на хабре, и у меня 0. Не парюсь особо. В основном читаю хабр, не пишу.

Как в эту картину вписываетесь лично вы, со 150+ голосами и около-нулевой кармой?

Никакой магии — за полезные комментарии иногда ставят плюсы. Ещё иногда ставят плюсы, если поругать Путина и тому подобные вещи :)
Но соотношение тех, кто ставит минусы в карму за несогласие, и тех, кто ставит плюсы, поддерживая мнение, примерно 10:1.
Предполагаю, что таким таким образом с ресурса вскоре будут изгнаны все специалисты (для которых нужно потратить год на сбор материалов для статьи) обидчивыми гиками с дешевой кармой (полученной кривой копипастой и пр.).
Шёл 14-й год Хабра… Никто не изгнан и изгнан не будет, потому что так это не работает.

Большое количество людей ушло с хабра как раз из-за местного механизма кармы и из-за качелей разделяем ресурсы/сливаем ресурсы.

Строго говоря, такие случаи бывают, конечно.
Я помню совершенно непонятный для меня (но я не программист) случай публикации статьи в хабе «ненормальное программирование». Собственно, это был сишный код, рекурсивными вызовами выводивший стихотворение про дом, который построил Джек.
Лично мне понравилось.
Но суммарная коллективная реакция оказалась такова, что автор закрыл все свои статьи (а их было всяко больше одной) и ушел с ресурса.
Я до сих пор не знаю, что это было. Но было. Но единственный случай на моей памяти. Но автора жаль до сих пор.
UFO just landed and posted this here
Я не уверен, что все случаи потери закладок будут связаны именно с кармосливами. Впрочем, в обратном я тоже не уверен: просто этот конкретный случай я помню, и с моей кочки зрения в нем автор вот никаким боком не виноватый. И наблюдать это было неприятно.
UFO just landed and posted this here
Ваша упавшая карма — прямое следствие грубого и бездоказательного высказывания из разряда «бросил ком грязи и пошёл в своём белом пальто дальше». А статьи у вас, и правда, хорошие. Кстати, карму можно однократно сбросить до 0 и начать жизнь с чистого хабралиста (посты сохранятся, конечно же).
UFO just landed and posted this here
Если вы не пишете статьи, а просто свободно общаетесь на форуме на любые темы, ваша карма будет гарантированно уходить в минуса.
У меня почему-то такого не происходит, карма в среднем плавает в пределах -4 ~ +4
Я бы вас плюсанул, да вот беда — я ридонли, статей не писал (пока что), а за мои «неудобные» (из-указания фактов) и идущие вразрез с мнением «альтернативной медициной» комментарии был однажды безжалостно заминусован тусовочкой самоподдуванов с кармой. Самоподдуваны — это те люди, которые заинвайтили друг друга по цепочке и наполняют другу другу карму, минусуя остальных. Интересно вот, есть ли у администрации методы борьбы с такими мини-мафиями?
которые заинвайтили друг друга по цепочке
Вы так говорите, как будто бы заработать право инвайтить так легко. Если человек с этим справляется, то ему и «поддувать» самого себя не придется.

То, что получить инвайт нелегко, увы, не гарантирует, что после получения человек не начнет творить всякое. Конкретно те, про которых я говорю — адепты советской эзотерической психиатрии и любят минусовать всех тех, кто в комментариях к соответствующим статьям топит за современные методики. При этом вся их "аргументация" — чистый софизм и умозрительные заключения без фактов. И они минусуют тех кто приводит факты, не забывая плюсовать софизмы друг друга. На мой взгляд такое поведение не вяжется с понятиями чести и чувства собственного достоинства, и уж точно не является честно заработанной репутацией, но кому какое дело...

А как вы узнали, кто вас минусует, и что они приглашали сами себя?
UFO just landed and posted this here
Кто кого пригласил указывается в профиле.
Это когда вы точно знаете профиль минусующего…

Когда ты в полемике с 4 конкретными людьми и на каждый твой комментарий прилетает по 4 минуса за 1 раз — тут, как мне кажется, все немного очевидно)
А — нет никакой анонимности, вообще.

Я если честно не совсем понимаю что такого интересного в контексте кармы на данный момент даёт инвайт? Всё равно же нужно статью писать чтобы иметь возможность минусовать других. Или нет?

UFO just landed and posted this here
Карма — это как раз инструмент мотивации писать статьи. Хочешь попасть в привилегированную часть пользователей, пиши. Причем любые тексты, будь-то хорошие или просто перевод малозначимой ерунды. Карма отсекает только самый треш.

Хочешь нарастить карму — пиши хорошее про:
1. Маска. Что угодно, лишь бы хвалить. Хвалить, кстати, есть за что, так что задача довольно несложная.
2. Линукс. Сейчас не так актуально, как годами ранее, но все же по-прежнему благодатная тема, на которой можно набраться плюсов.
3. Apple. Тема стремительно теряет актуальность и вскорости из плюсогененрующей перейдет в минусогенерирующую, но пока еще время есть.

Разумеется, любая конструктивная критика вышеозначенных тем приведет к ожесточенному минусованию фанатиками. Никто не станет оценивать статью или комментарий к ней — нет, будут минусовать именно в карму.

Хочешь писать потому, что хочешь писать — пиши про то, о чем хочешь писать, если имеешь, конечно, какое-то минимальное представление о вопросе, достаточное для того, чтобы рассказывать о нем другим. Но на карму не рассчитывай. Пару плюсиков получишь от тех немногих, кому было интересно почитать или, как минимум, кто счел адекватным поблагодарить тебя за труд. Меня, как потенциального автора, такая система не радует. В смысле не вызывает желания писать больше. Я пишу не за карму, но тупое, без комментариев и пояснений за что, минусование не сообщений, а сразу в карму — показатель аудитории, для которой писать больше не хочется.
Q.E.D. Два минуса в карму за комментарий выше. Повторяюсь, не минусы за комментарий, удачный или нет, а минусы в карму, т.е. не несогласие с комментарием, а нечто сугубо личное к автору комментария. Без объяснений, за что. Sapienti sat.

А у вас там были объяснения? Почему вам можно их не писать, а другие должны?

Почему вам можно их не писать, а другие должны?

Если человек ставит минус за отсутствие объяснений — то, конечно, он сам всегда должен эти объяснения приводить. Иначе он должен будет поставить минус себе.


С другой стороны, если вы минусы за отсутствие объяснений считаете ставить не нужным — то и вам за отсутствие объяснений минус ставить нельзя.

Не должен. Человек уже написал высказывание в негативном ключе про некую группу людей, не приводя объяснений, значит считает, что вести так дискуссию нормально. Вот и другие так делают в отношении его комментариев. Зачем кто-то должен ставить минус себе за нормальное в рамках дискуссии действие?
Да, один комментарий с оценками других это тоже дискуссия, минус в карму по содержанию информации эквивалентен текстовому сообщению "Этот комментарий мне не нравится, я хочу чтобы их здесь было меньше". Как можно заметить, тоже без объяснений.


Если человек сам делает какие-то высказывания, тогда да, в соответствии со своими представлениями он должен их приводить. Иначе должен будет поставить минус себе.

минус в карму по содержанию информации эквивалентен текстовому сообщению

Нисколько. Комментарий — прямое высказывание мнения. А анонимное «минусование» похоже на трусливый удар в спину из-за угла…

Этот комментарий мне не нравится, я хочу чтобы их здесь было меньше

Да:
«Я не могу возразить ему по существу — мне нечего сказать или попросту боюсь высказываться открыто. Меня же тоже могут заминусовать! Но зато я могу анонимно заткнуть ему рот, минусуя — и я делаю это, потому что такова моя трусливая, низменная натура». :))

Выдергивание слов из контекста и придание им смысла, которого там не было, это тоже повод поставить минус. Это вариант некорректной логики. Может вы еще буквы в словах будете переставлять, чтобы другие слова получались, такие как вам надо?


От того, что анонимное минусование кажется вам похожим на удар в спину, минус перестает иметь смысл, написанный в кавычках? Или что вы хотели сказать?


Но зато я могу анонимно заткнуть ему рот, минусуя — и я делаю это, потому что такова моя трусливая, низменная натура

Недоказанные утверждения и оскорбления. Ставлю вам за это минус. Неанонимно, и причину я указал. Этого достаточно?

Выдергивание слов из контекста и придание им смысла, которого там не было, это тоже повод поставить минус.

Это проблема восприятия читающего, видящего, а зачастую ­— и желающего видеть — то, чего нет нигде, кроме его воображения.
И да, вот именно вот на это тоже можно налепить ярлык «выдергивания слов из контекста и придания им смысла, которого там не было». Забавно, правда? ;) :))
Это вариант некорректной логики.

Да логика тут вообще не при чём. Проблемы восприятия читающего, воспалённое эго и задетое самолюбие, как следствие.

Может вы еще буквы в словах будете переставлять, чтобы другие слова получались, такие как вам надо?

:))
А вот и опять «выдергивание слов из контекста и придание им смысла, которого там не было» — в чистом виде. «Ч.Д.А.», так сказать. :))
Плюс попытка дискредитации оппонента путём приписывания ему придуманных негативных черт. Это не красит Вас… :)
Недоказанные утверждения и оскорбления.

А это просто смешно… :))
Где «оскорбления»-то? :)
Вы забавные люди — всё время обижаетесь и всё, что Вас задевает, называете «оскорблениями». А меж тем оскорбления — это совсем другое. В Административном и Уголовном Кодексах РФ есть вполне понятное исчерпывающее определение этому понятию.
А всё прочее — всего лишь болезненные реакции вашего эго…

И может, Вам стоило бы поразмыслить над причинами столь болезненной реакции на высказывания общего характера и принятия всего, сказанного оппонентом, на свой личный счёт?
Ставлю вам за это минус. Неанонимно, и причину я указал. Этого достаточно?

Для получения представления о Вас и Вам подобных персонажах? Даже с избытком. :)))
И полностью подтверждает мои характеристики типичного «минусатора». :)

«Не могу возразить аргументированно, где-то понимаю правоту оппонента, но его мнение мне не нравится и я могу ему нагадить — поэтому я сделаю это». :)))
В Административном и Уголовном Кодексах РФ есть вполне понятное исчерпывающее определение этому понятию.

Не исчерпывающее. Эти определения областью действия имеют только уголовное и административное право.

Не исчерпывающее.

Ну хорошо, тогда я уточню: в достаточной степени определённое, чтобы служить основной для применения, в отличие от бытующего тут и там обиходного представления оскорбления в форме «всё, что ты сказал или сделал, что мне не нравится», позволяющего обвинять в «оскорблении» кого угодно и за что угодно.
Мне, к слову, уже доводилось с пару лет тому назад слышать, что я «оскорбительно посмотрел», так что для меня такие оценки ­— повод подумать о состоянии психики «жертв оскорблений».

В общем, лично я предпочитаю брать за основу определение оскорбления из Кодексов — это, по крайней мере, общепринятая и устоявшаяся характеристика такого деяния, в отличие от сугубо личных оценок, к реальным оскорблениям отношения не имеющих, как правило, в принципе.
Эти определения областью действия имеют только уголовное и административное право.

Ну, отчего же. Мне знакомы очень многие вполне адекватные люди, предпочитающие использовать именно это определение и в повседневной жизни — хотя бы ради устранения «разночтений» и уменьшения поводов для конфликтов.

По-моему, это разумный подход.
Во-во. Активно поддерживаю вас. Им тут везде оскорбления мерещатся постоянно, неженки. Я как поддерживал своих людей, так и буду поддерживать, меня никто не остановит. Нравится плыть против этой бессмысленной волны. Они думают, что заткнут нас, но нет. Хоть 100 аккаунтов сделаю, но буду продавливать свою позицию и продвигать тут свободу слова и демократию.
Не должен. Человек уже написал высказывание в негативном ключе про некую группу людей, не приводя объяснений, значит считает, что вести так дискуссию нормально.

Конечно же, должен. Если же он этого не делает — он не может и другим предъявлять такие требования. И не может ставить в карму минус. Т.е., чисто формально, конечно, может, у него есть такая возможность. Но тем самым он признает, что заслуживает минус в бОльшей степени, чем тот, кому он по этой причине минус поставил.


Да, один комментарий с оценками других это тоже дискуссия, минус в карму по содержанию информации эквивалентен текстовому сообщению "Этот комментарий мне не нравится, я хочу чтобы их здесь было меньше".

Нет, не так. Минус в карму — это прямое оскорбление с добавлением некоторого вреда. Т.е., что-то среднее между просто оскорблением и оскорблением с ударом по лицу. Ставя минус в карму, каждый совершает проступок гораздо более серьезный, чем подавляющее большинство заминусованных постов. Вопрос в оправдании этого поступка. Вы вот действительно считаете, что в посте Астроскопа было что-то, что могло бы оправдать прямое оскорбление и вред?


"Этот комментарий мне не нравится, я хочу чтобы их здесь было меньше". Как можно заметить, тоже без объяснений.

Это минус к комментарию, а не в карму. Минус в карму — это "ты п-дор, я твою маму е-ал, на тебе в морду". Еще и анонимно, в маске на лице. Учитывая количество минусов, которые ставятся каждый день — хабр де-факто один из самых токсичных ресурсов рунета. Не все разделы двача догонят.
Просто эта токсичность здесь узаконена — если сделал перевод и получал десяток другой плюсов, то у тебя есть полное, данное администрацией, право плевать на любые правила сообщества и вести себя как полная скотина. Чем многие и пользуются. Ведь анонимно и безнаказанно!

Если же он этого не делает — он не может и другим предъявлять такие требования.

Тот, кто не привел объяснения, тем самым разрешил и собеседнику их не приводить, дал понять "можете не приводить объяснений, это нормально".


Вы повторили то же самое другими словами. Это не делает вас более правым. А контр-аргумент на это я привел в предыдущем сообщении. И задал конкретный вопрос, который вы проигнорировали "Зачем кто-то должен ставить минус себе за нормальное в рамках дискуссии действие?". У вас есть на него ответ? Если нет, тогда и спорить не о чем.


Минус в карму — это прямое оскорбление

Нет уж, я привел конкретный эквивалентный текст, и привел доказательства почему так считаю — потому что любой уровень минусов связан с ограничением на комментирование, что является подтверждением причины "видеть меньше таких комментариев". Если считаете, что это не так, тоже приводите конкретный текст и доказательства. Ваше утверждение не доказано, поэтому в качестве аргумента в доказательстве использоваться не может.


Вы вот действительно считаете, что в посте Астроскопа было что-то, что могло бы оправдать прямое оскорбление и вред?

В том посте не было чего-то, что могло бы оправдать прямое оскорбление и вред, а минус в карму и не является оскорблением или вредом. Перестаньте использовать подобные логические уловки.


"Этот комментарий мне не нравится, я хочу чтобы их здесь было меньше"
Это минус к комментарию, а не в карму.

Нет в карму, потому что минусы в карму приводят к ограничениям на комментирование. Минус за комментарий это просто "Этот комментарий мне не нравится", выражение личного отношения, так как каждый может поставить свою индивидуальную оценку.

Тот, кто не привел объяснения, тем самым разрешил и собеседнику их не приводить, дал понять "можете не приводить объяснений, это нормально".

Эм, при чем тут разрешение, какое разрешение? Если я вам разрешу пойти на красную площадь, раздеться и насрать посреди нее на виде у кучи прохожих — то теперь все в порядке, вы можете пойти, раздеться и насрать? Ну или точнее даже ничего я вам не говорил — а просто сам пошел, разделся и насрал. И теперь любой может ко мне присоединиться, насрать тоже, а потом сказать, что: "ну Druu же насрал, значит, можно и мне"?


Да или ладно площадь. Если я вам скажу: "ок, Михаил, можешь если что насрать у меня дома в зале на ковре" — то вы пойдете и насрете? И вас ничего в этом не смутит — хозяин ведь разрешил? А то и просто, опять же, насрете рядом со мной, ничего не спрашивая?


И задал конкретный вопрос, который вы проигнорировали "Зачем кто-то должен ставить минус себе за нормальное в рамках дискуссии действие?".

Если вы ставите минус кому-то за некоторое действие — значит, это действие ненормальное. Значит, вы должны ставить минус за него и себе.
Если же все-таки это действие нормальное — значит, вы поставили кому-то минус за нормальное действие. Если вы кому-то другому ставите минус за нормальные действие — значит, и себе следует ставить.


Нет в карму, потому что минусы в карму приводят к ограничениям

Вот именно. По-этому минус в карму — заведомо более скотский поступок, чем прямое оскорбление в комментарии.


И система кармы устроена так, чтобы люди вели себя как скоты. Т.к. она анонимна. Вы можете писать вежливые комментарии и хорошие статьи — а потом идти и анонимно скотствовать. И ничего вам за это не будет. Точно так же как ничего не будет тем людям, которые поскотски поступили, поставив минусы Астроскопу выше.
Если бы карма не была анонимной — то люди бы думали, прежде чем ставить плюсы/минусы, т.к. за необоснованные действия с кармой можно было бы схлопотать в карму самому себе. А сейчас у нас безнаказанность. Ну а дальше все в соответствии с теорией разбитых окон — человек, может, сам бы себя как скот и не вел. Но т.к. администрация пропагандирует скотское поведение и форсит его при помощи технических ограничений, оно начинает становиться в рамках сообщества нормой. И в результате вот уже какой-нибудь michael_vostrikov может сам и не поступает как скотина, но целый тред объясняет всем, что быть скотиной — это хорошо и правильно.

По-этому минус в карму — заведомо более скотский поступок, чем прямое оскорбление в комментарии.
Не «скотский», а «толерантный». Я видел прямую инструкцию в курсе по этичному поведению для работников одной из IT-компаний (Facebook или Microsoft… может Google, не помню). И вот там прямо разбирался случай когда кто-то не желает, чтобы его звали «he» или «she», а предпочитает «they». Вопрос был: что вы должны сделать, если видите, что Вася (имя изменено) называет Таню (имя изменено) «she» — притом что ему уже делали замечание? Так вот правильный ответ — это насрать в карму сообщить менеджеру!

Собственно последний стрип JAGODIBUJA — он как раз об этом:

не видели?

А сейчас у нас безнаказанность.
Не безнаказанность, а толеоантность. Не путайте.
Сабж ближе к разрешению обращаться на ты.
Эм, при чем тут разрешение, какое разрешение?

Разрешение не приводить аргументы.


Если я вам разрешу пойти на красную площадь

Красная площадь не ваша, вы не можете ничего разрешать касательно нее.
А дискуссия принадлежит в равной степени обоим участникам, это их дискуссия.


Когда Красная пощадь будет ваша, вы сможете разрешать что хотите и кому хотите. Воспользуется ли кто-то вашим разрешением или нет, это его личное дело. Не надо подменять понятия "разрешение" и "обязательство".


значит, это действие ненормальное. Значит, вы должны ставить минус за него и себе.

Я уже сказал, почему не должны. Потому что тот, кому поставили минус, считает это действие нормальным. В дискуссии два участника, а не один. Для одного это действие нормальное, для другого нет. К тому кто считает это нормальным можно его применять, к тому кто не считает нет.


Аналогия для пояснения (не для доказательства, доказательство выше). Для одного прибора нормальное напряжение 220 вольт, для другого 12. Включать первый в розетку на 220 это нормально, второй нет, хотя розетка та же самая.


минусы в карму приводят к ограничениям
По-этому минус в карму — заведомо более скотский поступок, чем прямое оскорбление в комментарии.

"Поэтому" означает, что вы что-то доказываете, но тезиса "минус хуже оскорбления" не было нигде выше по ветке, ни с моей стороны, ни с вашей.


Я специально для вас в исходном предложении написал слова "по содержанию информации". Не по совокупности действий, а по содержанию информации. Никакой другой информации кроме "Этот комментарий мне не нравится, я хочу чтобы их здесь было меньше" он не несет, потому что ни для чего другого, кроме как для ограничения комментариев, не используется.


Т.к. она анонимна.
Точно так же как ничего не будет тем людям, которые поскотски поступили, поставив минусы Астроскопу выше.

"Так как"? То есть если я поставлю ему минус просто так и напишу "Я поставил вам минус просто так", то это с вашей точки зрения будет не по скотски, так как неанонимно?


то люди бы думали, прежде чем ставить плюсы/минусы, т.к. за необоснованные действия с кармой можно было бы схлопотать в карму самому себе

Ну так минусы, как выяснилось, были обоснованные — за отсутствие аргументов.
За обоснованные действия с кармой в вашем варианте тоже можно схлопотать в карму. Потому что тот, кому поставили, в большинстве случаев не будет считать его обоснованным, иначе бы вообще не делал таких действий.
Каким образом неанонимность означает обоснованность, тоже непонятно. Будут у человека записи вида "User1 поставил вам минус", где тут обоснование? То есть ситуацию, которую мы обсуждаем, она не решит.

А дискуссия принадлежит в равной степени обоим участникам, это их дискуссия.

Обоим? Т.е., минус в карму поставил тот человек, которому отвечал Астроскоп? Кстати, ведь Астроскоп отвечал на комментарий. А в том комментарии тоже не было аргументов. Т.о., у Астроскопа было разрешение не приводить аргументы, по вашей логике же. Разве нет?


Я уже сказал, почему не должны. Потому что тот, кому поставили минус, считает это действие нормальным.

Совершенно не важно, что считает тот, кому поставили минус. Важно, что считает тот, кто этот минус ставит. Если он считает это действие нормальным — не понятно, за что он ставит минус. Если он не считает это действие нормальным — непонятно, почему он его совершает. Это неустранимое противоречие. Какая разница, как считает кто-то другой? Ну вот кто-то считает, что воровать и убивать — нормально. Каким образом вы из этого выводите, что убивать и воровать — нормально для всех остальных? Я не понимаю. Где тут вообще логическая связь? Почему отношение какого-то другого лица в принципе может на что-то влиять?


"Поэтому" означает, что вы что-то доказываете, но тезиса "минус хуже оскорбления" не было нигде выше по ветке, ни с моей стороны, ни с вашей.

Так оно же ниже. "По-этому минус в карму — заведомо более скотский поступок" — вот он тезис, жирным выделен.


Никакой другой информации кроме "Этот комментарий мне не нравится, я хочу чтобы их здесь было меньше" он не несет, потому что ни для чего другого, кроме как для ограничения комментариев, не используется.

Но минус — это не только информация, это действие. Если бы минус был информацией, то его никто бы и не ставил. Ну, как минимум — минус вообще не содержит той информации, о которой вы говорите. Т.к. он не привязан к комментарию. Мы же все еще про минусы в карму, так? Они ставятся человеку, а не комментарию. И нередко вообще непонятно, за какой комментарий минус поставлен. Т.к. он, вообще говоря, может быть поставлен за любой из ваших старых комментариев.


"Так как"? То есть если я поставлю ему минус просто так и напишу "Я поставил вам минус просто так", то это с вашей точки зрения будет не по скотски, так как неанонимно?

Не "минус считается скотством, потому что ставится анонимно", а "система устроена так, чтобы люди поступали по-скотски, т.е. ставили минусы". Минус — в любом случае скотство (которое может быть в том или ином случае оправдано либо нет). Анонимность и безнаказанность позволяет это скотство совершать без каких-либо оправданий — а просто так, потому что человек не понравился, или его мнение, или минусующий просто в плохом настроении. На крайний случай — можно что-нибудь высосать из пальца, типа: "ваш комментарий — это просто ничем не подтвержденные тезисы, минус вам за отсутствие аргументации". При этом по-соседству будет пост в котором аргументации еще меньше, но минуса там не будет (за примером ходить не надо далеко — в посте, на который отвечал Астроскоп, сделан ворох тезисов, при этом автор даже не пытается их как-то аргументировать — а вот просто ворохом перечисляет, и этот пост заплюсован, по крайней мере по рейтингу).
Это не говоря уже о том, что когда речь о подобных спорных темах, то можно любой абсолютно аргумент объявить не-аргументом и быть в некоторой степени правым.
Если бы карма была неанонимной и требовала комментария по причине — то минусов стало бы значительно. Потому что можно было бы получить минус за некорректно поставленный минус (ну или плюс).


Ну так минусы, как выяснилось, были обоснованные — за отсутствие аргументов.

Ну вот в случае выше, почти наверняка за такой коммент к минусу кармы эти минусовальщики бы сами хватанули минусов. Т.к. это очевидное высасывание из пальца и отговорка, по которой можно за любой вообще пост в этой теме поставить минус всем вообще.

Пардон за оффтоп, но почему никто не жалуется на анонимность плюсов?
Потому что плюс не является причиной, влияющей на действия пользователя.

По сути плюс это действительно те самые «циферки, которые никому не интересны». Если бы минусы не блокировали общение — они бы тоже не были интересны.

Анонимность плюсов была бы неприятна, если бы плюс заставлял человека что-то делать. Например, каждый плюс обязывал бы вас написать ещё один комментарий или ещё одну статью. Тогда конечно появились бы недовольные.

Я уже указывал в своей статье — дело не в том, что «плюсы хорошие, а минусы плохие».
Дело в том, что
1) Плюсы не ограничивают твоё общение, а минусы ограничивают.
2) Готовность поставить минус у большинства людей вызвана у людей более сильной эмоциональной реакцией (негативной), нежели чем готовность поставить плюс.
Плюсы не ограничивают твоё общение
Но дают эту возможность.
а минусы ограничивают.
Только если у вас мало плюсов.

2 — но плюсов в итоге все ранво больше же.
Люди жалуются, что не понимают, за что их наказывают. При этом обратное решение (узнать, за что именно их плюсуют), как правило, не рассматривается.

Возможность общения — это функция от плюсов и минусов. Но люди почему-то концентрируются только на одном аргументе.
Люди жалуются, что не понимают, за что их наказывают. При этом обратное решение (узнать, за что именно их плюсуют) почему-то никогда не рассматривается.

Почему никогда? Я изначально пожаловался на отсутствие информации об изменениях кармы вообще, не выделяя ни плюсы ни минусы

geher вы правы. Изменил «никогда» на «как правило» в исходном комментарии.
Кстати, к слову. Вот мне чертовски интересно, за что мне сегодня поставили два плюса в карму. В принципе, даже не интересно, кто, а интересно — за что.
UFO just landed and posted this here
Не факт, что это вообще были два плюса. Кто-то мог передумать и поставить вместо минуса — плюс. Это изменение кармы сразу на два пункта.
Это были два плюса. Они пришли по отдельности.
Просто я удивился, увидев, что у вас красный профиль (в обсуждениях за карму я часто сравниваю аргументацию с числами в профиле), и решил подправить немного. Кто-то второй наверняка рассуждал аналогично.
Обоим? Т.е., минус в карму поставил тот человек, которому отвечал Астроскоп?

Я имел в виду стороны в диалоге "я считаю так — мне не нравится этот комментарий, хочу чтобы их было меньше", где второе сообщение выражено минусом. Смайликами же можно выражать, почему минусами нельзя. Значит это диалог.


Т.о., у Астроскопа было разрешение не приводить аргументы, по вашей логике же. Разве нет?

Комментарий Артроскопа касается других людей, присутствующих на Хабре. Другие люди ему такого разрешения не давали.


Совершенно не важно, что считает тот, кому поставили минус.

Важно. Если он считает это нормальным, то требований к другим предъявлять не может. В противном случае и возникает исходный вопрос.


Важно, что считает тот, кто этот минус ставит. Если он не считает это действие нормальным — непонятно, почему он его совершает.

Он считает нормальным поставить минус без объяснений за комментарий без объяснений, поэтому и ставит их. Он не считает нормальным писать комментарии без объяснений, поэтому и не пишет их, поэтому и ставит за них минусы.


Ну вот кто-то считает, что воровать и убивать — нормально. Каким образом вы из этого выводите, что убивать и воровать — нормально для всех остальных?
Я не понимаю. Где тут вообще логическая связь?

У вас конечно нет логической связи, поэтому вы и не понимаете.
Причем тут остальные? Разговор о применении к тому, кто так считает. Кто-то считает, что воровать нормально, значит и не должен высказывать претензий если кто-то его обворует. Обворовывыать его или нет, каждый сам решает, по отношению к нему это нормальное действие, он сам так решил.


Почему отношение какого-то другого лица в принципе может на что-то влиять?

Потому что действия относятся к нему.


Так оно же ниже. "По-этому минус в карму — заведомо более скотский поступок" — вот он тезис, жирным выделен.

Мой вопрос был в том, почему вы этот тезис мне доказываете? Я не говорил, что минус эквивалентен прямому оскорблению в комментарии.


Но минус — это не только информация, это действие.

Именно поэтому я и указал "по содержанию информации". Я там пояснял, почему комментарий и минус можно считать дискуссией, хотя текстовое сообщение одно.


Если бы карма была неанонимной и требовала комментария по причине — то минусов стало бы значительно. Потому что можно было бы получить минус за некорректно поставленный минус

Если вы хотели сказать "значительно меньше", то это не так, так как за корректно поставленный минус тоже можно было бы получить. По причине "потому что он мне поставил".


Ну вот в случае выше, почти наверняка за такой коммент к минусу кармы эти минусовальщики бы сами хватанули минусов.

Так я же такой коммент и написал. Минусов вроде не хватанул.

UFO just landed and posted this here
на том же пикабу неадекватов выпиливают

ЩИТО?

UFO just landed and posted this here
минус в карму по содержанию информации эквивалентен текстовому сообщению "Этот комментарий мне не нравится, я хочу чтобы их здесь было меньше".

Эквивалентен он хорошо если в одном случае: это единственный комментарий пользователя.

Если рассматривать вашего собеседника как недочеловека, который недостоин знать каких именно комментариев от него не ждут — то вы правы. Гильотина, знаете ли, тоже с головной болью отлично справляется.

А вот если всё-таки считать, что с другой стороны — не кусок редьма или бездушный робот, то эквивалентность есть только когда комментарий один-единственный.

В противном случае непонятно — что именно вам не понравилось понять невозможно.
Ну кстати даже если комментарий один — то понять можно только в тривиальном случае. А я вот иногда встречаю комментарии размером с небольшую статью. И вот как понять что в таком комментарии не понравилось, даже если он всего один у комментатора?
Тут ещё хуже, да.
Если рассматривать вашего собеседника как недочеловека, который недостоин знать каких именно комментариев от него не ждут

Это тоже описано в правилах. В частности, написано про оскорбления и троллинг.


что именно вам не понравилось понять невозможно

Возможно. Может и не всегда, но в такой форме это высказывание некорректно.

Это тоже описано в правилах. В частности, написано про оскорбления и троллинг.
В правилах много чего написано. И даже если вам карму снизили правильно — всё равно понять, что именно вы, по мнению оппонента, нарушили — невозможно.

Даже когда Google кого-то банит он обычно сообщает — какой пункт правил нарушен (хотя не сообщает подробностей… что, конечно, многих бесит), но тут нет даже этого.
А у вас там были объяснения? Почему вам можно их не писать, а другие должны?

Буду вам признателен, если вы укажете мне те комментарии от коллег, за которые я тихо-подло минусовал карму авторам комментариев, вместо минусовать сам комментарий.

А причем тут то, что вы минусовали? Вы сделали то, что не нравится другим людям, объяснений не привели. Другие сделали то, что не нравится вам, тоже объяснений не привели. Почему вы считаете, что вам можно так делать, а другим нельзя?

А причем тут то, что вы минусовали?

Вот при этом:
А у вас там были объяснения? Почему вам можно их не писать, а другие должны?

Как-то не стыкуется.

Вы сделали то, что не нравится другим людям, объяснений не привели.

Что именно я сделал? Вы знаете о моих действиях что-то, чего не знаю я сам? Я вас попросил об этом мне указать. В ответ получил минус. Хорошо, я вас понял.

Другие сделали то, что не нравится вам, тоже объяснений не привели.

Если мне не нравится комментарий, то я не минусую карму комментатору.

Почему вы считаете, что вам можно так делать, а другим нельзя?

Делать что? Можете, пожалуйста, немного больше конкретики в отношении того, что я сделал или хотел бы сделать, но чего не хотел бы, чтобы делали другие? Желательно доказательно, с историей всех моих минусов, которые я кому-либо ставил.
Тем не менее, ваша же карма противоречит вашим словам. То есть, вы пишете непопулярные комментарии про карму и статьи про всякие там антенны (вместо того, что было постулировано в комментарии выше). При этом у вас вполне хороший положительный баланс.
Если мне не нравится комментарий, то я не минусую карму комментатору.
А в каких случаях минусуете карму?
Как-то не стыкуется.

Что не стыкуется? У вас в комментарии есть объяснения вашей точки зрения? Нет. Почему вы их требуете от других?


Что именно я сделал?

Написали в комментарии высказывания, за которые вам поставили минусы. Вы же про комментарий спрашиваете? Минусы означают, что он чем-то не понравился тем, кто их поставил.


Я вас попросил об этом мне указать. В ответ получил минус. Хорошо, я вас понял.

Почему люди, которые недовольны кармой, постоянно норовят обвинить в минусах собеседника? Не ставил я вам минус, ни за карму, ни за комментарий. Пишете бездоказательные претензии, а потом удивляетесь, почему вам минусы ставят.


Если мне не нравится комментарий, то я не минусую карму комментатору.

Возможно вам пофиг на ресурс, а другим нет. Почему все должны делать так же как вы?


Делать что? Можете, пожалуйста, немного больше конкретики

Вы написали комментарий, в которым высказали ряд недоказанных утверждений, на основании которых сделали негативные выводы о моральных качествах широкого круга людей и обозвали их фанатиками. Утверждения недоказанные, то есть объяснения, почему вы так считаете, вы не привели. Итого, вы сделали то, что не нравится другим людям без объяснений. Другие люди сделали то, что не нравится вам — поставили минусы, тоже без объяснений. Вы считаете, что это неправильно, поэтому и вопрос — почему вам можно делать то, что не нравится другим, без объяснений, а другим нельзя?

Может, из-за хабраэтикета?
"Уважайте мнение других. Оно не обязано совпадать с вашим."
"Изменения кармы несёт гораздо большую ответственность, чем выставление оценки комментарию. 1-2 комментария не должны становиться причиной для занижения кармы."
"Необходимо понимать, что минус сильно отличается от плюса — минус угнетает человека, а не развивает его."
"Минус — это не аргумент, и, тем более, не контраргумент."
"Не делай другим то, что не хочешь получить от них сам."
"Помогайте другим там, где вы это можете делать."


В сумме всё это прямо противоречит и теории "минус в карму воспитывает", и практике "минус поставил, зачем объяснять что-то".

Вот сейчас Вас и заминусуют… ;) :)))

А такие вообще возможны? Это уже какие-то биороботы.

Спасибо за «комплимент», ardraeiss :))

Мы же все(предположительно) люди.

Да. Только мы очень разные люди, ardraeiss :)
Очень.

бОльшая часть(все?) людей подвержена эмоциям

Да, все люди, за редчайшим исключением, подвержены эмоциям.
Только вот я, к примеру, эти эмоции испытываю, переживаю, обдумываю вызвавшие их события, и т.п. А некоторые другие ;) своими эмоциями ведомы, управляются ими, и позволяют себе совершать поступки, руководствуясь одними лишь эмоциями.
«Минусовать», например. :)
Почему вам можно их не писать, а другие должны?
Может, из-за хабраэтикета?

Ни в одном из процитированных пунктов нет обоснования, почему одним можно что-то делать, а другим то же самое делать нельзя.


В сумме всё это прямо противоречит и теории "минус в карму воспитывает", и практике "минус поставил, зачем объяснять что-то".

Естественно. Потому что минусы ставят не для воспитания (здесь не детский сад), и не для замены объяснений (желание объяснить от постановки минуса не зависит). Я бы даже сказал наоборот, минус ставят когда желание объяснить уже пропало, потому что человек объяснения не воспринимает. Как например sav1812 (#) или AlekseyHabr (#).

минус ставят когда желание объяснить уже пропало, потому что человек объяснения не воспринимает. Как например sav1812

Я, сынок, во-вторых, что-то не припомню никаких Ваших «объяснений». :)
Все «объяснения сводились к нотациям и попыткам навязать своё мнение.

А во-первых, я не обязан и не стану непременно принимать чьи бы то ни было „объяснения“, нравоучения, и прочее, за истину в последней инстанции.
Я взрослый человек, проживший большую часть жизни и переживший в ней побольше многих из тех, кто пытается навязать мне свои взгляды и принудить поступать определённым, несвойственным мне, образом. Со мной можно разговаривать, меня даже можно убедить в чём-то — но только аргументированными доводами, а не попытками давления. Последнее просто не работает. :))

И ещё я помню Ваше „объяснение“ в форме подростково-восторженного заявления в духе „Могу и заминусую!“. :)
Это многое показало и рассказало о Вас, но это не может заставить взрослого, зрелого человека поступать по-Вашему.

Достаточно развёрнутую характеристику такого рода поведению и попыткам „построить“ людей я дал в комментарии, на который Вы ссылаетесь. Могу только подтвердить его актуальность. :)

Вы можете сколько угодно и дальше продолжать гадить людям в „карму“, но это не работает так, как Вам бы того хотелось. А выглядит гаденько, подленько, мерзко, низко, трусливо и… по-детски… :))
Ну да это кто как воспитан, и что у кого в душе. Или в душонке…

Так ведь именно в этом и проблема системы кармы.
Нам её проталкивают под соусом «здесь все зрелые солидные люди, которые перед тем, как изменить кому-то карму, два раза подумают и три раза проверят, вы же не хотите чтоб было как на Пикабу».
А по факту получается, что аудитория такая же, как на Пикабу, и руководствуется всё теми же сиюминутными эмоциями.

Именно так, A114n
На самом деле я бы даже сказал что не стоит ввязываться в 90% споров у которых тред длиннее 10-15 комментариев. Это уже обычно споры ради споров и если людям интересно, то пусть продолжают, но от того что кто-то вмешается толку скорее всего уже никакого не будет.

Далеко не всегда это так, Kanut
Бывают и очень содержательные и познавательные обсуждения с интересной информацией.
И ещё я помню Ваше „объяснение“ в форме подростково-восторженного заявления в духе „Могу и заминусую!“

Раз вас это так беспокоит, что вы мне уже второй раз это пишете, повторю. Я поставил вам минус, не потому что могу, а за недоказанные утверждения и оскорбления. Другими словами, за выводы и негативные высказывания относительно моральных качеств других людей на основе ваших домыслов. Я могу поставить минус многим, но им почему-то не ставлю, значит вы чем-то от них отличаетесь.


Я, сынок, во-вторых, что-то не припомню никаких Ваших «объяснений»

Объяснения были даны не вам, но вы решили на них возразить, тем самым вступили в беседу и стали ее участником. Содержание ваших возражений показывает, что объяснения вы не поняли и не желаете.

Прости, но у вас очевидный темно-расизм, тут даже объяснения не нужны. Вы ещё, вероятно, всех негров ворами считаете, а всех арабов — террористами.
Ваша персональная Почему, например, ваша персональная нелюбовь к яблочной технике должна быть общей для всех? Я вот персонально не люблю HP, очень сильный негативный опыт, но я же не говорю, что хвалящие HP — хомячки-фанатики. Как вы думаете, почему?

Сразу же, фактическая ошибка- "Как следствие, под запретом находится политика — из неё очень легко перейти на личности, в невежливой форме."
Просто некоторые мнения в тренде Хабра, а некоторые — нет. Соответственно, высказавшись не в тренде, карма будет слита.

А можно огласить самые главные мнения из тренда? Чтоб ненароком карму себе не слить?

В тренде:


  • В правительстве чудаки (на "м") и хапуги.
  • На западе раздают печеньки (c джемом).
  • Поросенок Петр и его чудесный трактор.
  • Навальный точпик.

Против тренда:


  • В правительстве профессионалы.
  • На западе враги (лютые).
  • Чапаев и его блестящая шашка.
  • Навальный днарь.

Здоровый скепсис и агностицизм — мимо. Ты либо в тренде либо против тренда. Ибо совершенно точно из проверенных источников известно что… (см. "В тренде")

Добавлю две копейки (что в тренде).
  • Копирастия — плохо, весь контент должен быть бесплатным.
  • В этой стране плохо всё и так было всегда — как в советское время так и сейчас.
Копирастия — плохо, весь контент должен быть бесплатным.

Тогда я относительно часто пишу свои комментарии "против тренда". Если за это минусы и прилетали, то не то чтобы много.

Вы можете получить минусов даже если про что-то «в тренде» будете писать.

«Тренд» — это просто смещение. То есть если за аргументированное мнение «против тренда» вы получите +3 или +5, то за точно такое же мнение «в тренде» будет уже +20 или +30.

А если небрежно что-то «ляпните» — то «в тренде» можете получить -2 иди -3, а вне тренда — 'по полной", сразу -10 или -15.

Но это, как бы, особенности человеческой психологии просто (я сейчас не обсуждаю содержание списков «тренда» и «против тренда», просто сама реакция).

То есть тренд/не тренд это максимум мультипликатор? И если не "ляпать", то минусов в карму и не будет и максимум это плюсы будут медленнее расти?

Нет. Я бы сказал что это скорее похоже на плаванье по течению реки или против. А дальше там ещё и водопад.

Если вы пишите комментарии «в тренде»… то вы плывёте по течению: даже если не сдержались, нагрубили — ну получите свои -2/-3/-5… напишите ещё пару уже аккуратных комментариев — и вы снова в плюсе.

Если вы пишите комментарии «против тренда»… то вы плывёте против течения: каждый плюсик в карму нужны «выгрызать» прилагая массу усилий… а единственная ошибка — и вас отбрасывает далеко назад. А там же — «пороги» -11/-31, плыть становится всё сложнее… ну а потом -101 и смерть.
даже если не сдержались, нагрубили

Я вот этого ну совсем не понимаю. Ладно ещё в живом разговоре можно что-то ляпнуть сгоряча.
Но вы же текст пишите. Ну возьмите себе за правило перечитывать свои тексты прежде чем нажимать "Отправить".


Да и вообще получается что карма вас не устраивает потому что наказывает за "не сдержались, нагрубили". А это же вроде бы её цель и есть. Ну да, наказание иногда не особо "справедливо" и "нормировано" в том плане что можно получить — 1, а можно — 10. Но оно хотя бы работает в правильном "направлении".

Но вы же текст пишите.
Я пишу текст, но не статью, извините.

Но оно хотя бы работает в правильном «направлении».
Охлократия — это «правильное направление»?

Да и вообще получается что карма вас не устраивает потому что наказывает за «не сдержались, нагрубили».
Именно так. Но главное не это. Главное — что она не всех наказывает за «не сдержались, нагрубили», а только «избранных», «плывущих против течения».

Тут много песен поётся про то, что Хабр — это технический ресурс, что политика тут не приветствуется и так далее… вот только это неправда: карма превращает Харб в политический ресурс.

Мне кажется это просто ненормальным.
Я пишу текст, но не статью, извините.

И? Каким образом это мешает его ещё раз перечитать если у вас проблема с импульсивностью и грубостью?


Охлократия — это «правильное направление»?

Даже близко охлократии не вижу. Зато потихоньку начинает проявляться демагогия.


Именно так.

Ну тогда может быть действительно это не ваша система модерации и не ваш ресурс?


Главное — что она не всех наказывает за «не сдержались, нагрубили»

Да как раз вроде бы наказывает то всех. Просто кого-то больше, а кого-то меньше. Но при этом похоже избежать наказания может практически каждый. Вне зависимости от того в тренде он или нет.


карма превращает Харб в политический ресурс.

А вот про это пожалуйста поподробнее.

карма превращает Харб в политический ресурс.
А вот про это пожалуйста поподробнее.
Что такое политика? Это когда решения принимаются не на основе объективной информациии, а на основе меток «свой/чужой».

Карма, как вот прямо эта статья и описывает — призвана помечать зеленью себе подобных и топить в красном себе неподобных. Это прямо явно постулируется как основное её достоинство. Дословная цитата.

Извините — но таким путём истина в технических вопросах не устанавливается. Таким путём политические партии создаются.

Собственно это мне и не нравится.

Поскольку это, похоже, не ошибка в системе кармы, а базовая цель… то остаётся только уход на другие ресурсы.
Что такое политика? Это когда решения принимаются не на основе объективной информациии, а на основе меток «свой/чужой».

Ээээ. В каком месте это "политика"? Мне теперь стало интересно откуда вы взяли подобное определение политики.


Извините — но таким путём истина в технических вопросах не устанавливается. Таким путём политические партии создаются.

Карма к установлению истины вообще никакого отношения не имеет. Её цель это сделать любые дискуссии на хабре вежливыми и культурными. Вне зависимости от того технические это дискуссии или нет.


Карма, как вот прямо эта статья и описывает — призвана помечать зеленью себе подобных и топить в красном себе неподобных.

Речь идёт не о том любишь ты линукс или винду, а о том способен ты адекватно общаться на определённом уровне или нет.

Ээээ. В каком месте это «политика»? Мне теперь стало интересно откуда вы взяли подобное определение политики.
Открываем Wikipedia, читаем про сущность политики:
В настоящее время распространённым является толкование политики как деятельности, которая выражается в поведении общественных групп, равно как и совокупности моделей поведения и социальных институтов, управляющих общественными отношениями и создающих властный контроль как таковой вкупе с соревнованием за обладание силой власти

Вот карма и всё, что с ней связано — это прямо в чистом виде совокупность моделей поведения и социальных институтов, управляющих общественными отношениями и создающих властный контроль как таковой вкупе с соревнованием за обладание силой власти.

Её цель это сделать любые дискуссии на хабре вежливыми и культурными.
Нет — это задача модераторов. Цель кармы — покрасить «правильных» людей в зелёный цвет, а «неправильных» — в красный. Об этом явно написано в обсуждаемой статье. При этом без чётких критериев какие люди «правильные», а какие «неправильные».

Речь идёт не о том любишь ты линукс или винду, а о том способен ты адекватно общаться на определённом уровне или нет.
А как это гарантируется? Никак? Ну значит на практике будешь получать плюсы и минусы в зависимости от того — нравится тебе Маск или Путин (ну или любой другой параметр, который исторически попал в тренд).
Открываем Wikipedia, читаем про сущность политики

Во первых то, что вы процитировали, это какое-то "распространённое" мнение с википедии и без указания каких-либо источников.


А во вторых под такое определение можно наверное практически любые отношения между людьми подвести. И уж точно любой из мне известных вариантов модерации форумов/порталов.


Нет — это задача модераторов.

Откуда такая категоричность?


Цель кармы — покрасить «правильных» людей в зелёный цвет, а «неправильных» — в красный. Об этом явно написано в обсуждаемой статье.

И с этим никто и не спорит. Вот только даже ваши модераторы будут оставлять на ресурсе "правильных" людей и банить "неправильных". И любая система модерации будет это делать. По другому это не работает.


Ну значит на практике будешь получать плюсы и минусы в зависимости от того — нравится тебе Маск или Путин (ну или любой другой параметр, который исторически попал в тренд).

Во первых это не значит что такое будет обязательно происходить.


Во вторых на хабре такое естественно происходит. Потому что все мы люди и все мы можем ошибаться.
Но на мой взгляд это проиходит гораздо реже чем это пытаются изобразить недовольные кармой. И например конкретные примеры из комментариев к этой статье это великолепно показывают.

Во первых то, что вы процитировали, это какое-то «распространённое» мнение с википедии и без указания каких-либо источников.
Если оно таки там написано — то значит оно таки «распространённое».

А во вторых под такое определение можно наверное практически любые отношения между людьми подвести. И уж точно любой из мне известных вариантов модерации форумов/порталов.
Несомненно. И потому, понимая это, модерацию обычно стремятся ограничить/контролировать. Именно потому что это, несомненно, политика — и если дать ей волю она может всё что угодно сожрать.

Нет — это задача модераторов.
Откуда такая категоричность?
Мы вроде как на сайте, который пытается быть «вне политики»? Тогда было бы разумно её количество минимизировать.

Вот только даже ваши модераторы будут оставлять на ресурсе «правильных» людей и банить «неправильных». И любая система модерации будет это делать. По другому это не работает.
В случае, когда вас банит конкретный модератор за нарушение конкретных правил — можно быть, до некоторой степени, в незыблемости этих правил. И в том, что если ты их прочитал и честно соблюдаешь — тебя не забанят.

В случае же с анонимными сливами кармы — этого нет. И начинаются кармавойны, кармасрачи и прочее.
Если оно таки там написано — то значит оно таки «распространённое».

В случае с википедией не обязательно. Например на других языках это тоже есть?


И потому, понимая это, модерацию обычно стремятся ограничить/контролировать.

С чего вы взяли что систему кармы никто не контролирует? Модераторы на хабре например тоже есть.


Мы вроде как на сайте, который пытается быть «вне политики»? Тогда было бы разумно её количество минимизировать.

Этот сайт это коммерческий проект и поэтому например не менее логично минимизировать расходы. Вопрос что важнее.


В случае, когда вас банит конкретный модератор за нарушение конкретных правил — можно быть, до некоторой степени, в незыблемости этих правил. И в том, что если ты их прочитал и честно соблюдаешь — тебя не забанят.

Не смешите меня. Я знаю кучу форумов где модераторы написанное и правила интерпретировали в зависимости от настроения. И имели каких-то своих любимчиков и не любимчиков.

В случае с википедией не обязательно. Например на других языках это тоже есть?
В ангйлисйкой Wiki есть:
Informal politics is understood as forming alliances, exercising power and protecting and advancing particular ideas or goals. Generally, this includes anything affecting one's daily life, such as the way an office or household is managed, or how one person or group exercises influence over another.

С чего вы взяли что систему кармы никто не контролирует?
Если её контролируют и «тихо подкручивают» «кому надо» — так это ещё хуже. Потому что презентуется она как «система самоуправления, полностью независимая от администрации». От администрации зависит НЛО…

Этот сайт это коммерческий проект и поэтому например не менее логично минимизировать расходы. Вопрос что важнее.
Почему-то в бесконечных статья с обсуждением того, что «Гугл опять кого-то забанил» (вот очередная) подобные идеи сочуствия не вызывают…

Я знаю кучу форумов где модераторы написанное и правила интерпретировали в зависимости от настроения. И имели каких-то своих любимчиков и не любимчиков.
Это неизбежность. И на Хабре это — тоже есть. Однако это обычно только в смысле «любимчикам позволено больше». Те сайты, где банят людей в тех случаях, когда совершенно явно никаких нарушений не совершили — быстро теряют аудиторию.

Кроме того у модераторов (и на Хабре в том числе) есть возможность забанить человека на несколько дней. В смысле «принуждения человека к вежливости» — это куда полезнее, чем возможность «слить» ему карму и не дать ему возможности говорить вообще.
UFO just landed and posted this here
Если её контролируют и «тихо подкручивают» «кому надо» — так это ещё хуже. Потому что презентуется она как «система самоуправления, полностью независимая от администрации». От администрации зависит НЛО…

"Контролировать" это не только людям втихаря карму подкручивать.


Почему-то в бесконечных статья с обсуждением того, что «Гугл опять кого-то забанил» (вот очередная) подобные идеи сочуствия не вызывают…

А почему мнение пользователей ресурса по абсолютно всем пунктам должно совпадать с мнением владельцев?


Это неизбежность.

Тогда какой смысл менять шило на мыло? И вообще кто по вашему должен стать модераторами если карму уберут? Если это будут те же самые "кармоюзеры", то всё равно же ничего не изменится.

И вообще кто по вашему должен стать модераторами если карму уберут?
Ещё раз: модераторы у Хабра уже есть. Нет никакой проблемы им пожаловаться.

Если систему кармы убрать и ввести модерацию с прпвилами, то нынешних модераторов даже близко не хватит чтобы разбираться со всеми жалобами и нарушениями этих самых правил.

Решение известно давно и оно тривиальное: «модераторы на ставке» назначают модераторово-добровольцев, а себе оставляют права арбитра.

Судебная система называется в «большой» политике.
Решение известно давно и оно тривиальное: «модераторы на ставке» назначают модераторово-добровольцев, а себе оставляют права арбитра.

И что изменится если модераторами-добровольцами будут например нынешние кармаюзеры? С чего вы решили что этих добровольцев будет достаточное количество? Что не будет обид вроде "почему юзера ХХХ сделали модератором, а меня нет"? Что качество работы таких модераторов будет более-менее адекватным?


Я не знаю знаком ли вам такой ресурс как гоха.ру. Если нет, то советую там зарегистрироваться и полазить по разным веткам. Потому что на мой взгляд это примерно то, во что превратится хабр при предложенном вами варианте. И честно говоря нынешняя ситуация лично мне нравится больше.

И честно говоря нынешняя ситуация лично мне нравится больше.
Конретнее можете? Не «пойди туда, не знаю куда, посмотри на то, не знаю на что», а конкретно: вот тут случилось ____, а могло бы быть ___ — при этом на Хабре ___ не случается.

Потому что на гоха.ру (GoHa.Ru, как я понял) я не зарегистрирован, но сходу ничего криминального там я не заметил. Однако и проблемы с кармой — тоже проявляются не сразу. Но примеры, когда она работает неадекватно — имеются. Покажите где неадекватно работают модераторы — и можно будет сравнить.
Конретнее можете?

Выше я вам уже частично ответил на этот вопрос. Кроме того можно добавить абсолютно субъективное поведение модераторов в зависимости от настроения и "положения" пользователя. Местами просто неадекватные или неквалифицированные модераторы(или например модератор по java в отпуске и за него модерирует ответственный за .Net) Местами чуть ли не дедовщина по отношению к новичкам. Местами тролли, которые формально не нарушают никаких правил ресурса, но при этом делают невозможным любое конструктивное общение. Местами наоборот люди которых банят просто потому что на них идут массовые потоки жалоб от "сознательных граждан".


Потому что на гоха.ру (GoHa.Ru, как я понял) я не зарегистрирован, но сходу ничего криминального там я не заметил.

А вы попробуйте зарегистрироваться и пописать что-нибудь "против тренда" или покритиковать администрацию. В "задушевное" зайдите, или как оно там нынче называется. Жалобу на кого-то из "старичков" попробуйте написать.

Речь идёт не о том любишь ты линукс или винду, а о том способен ты адекватно общаться на определённом уровне или нет.

«Сильное заявление. Проверять его я, конечно, не буду.»

О том насколько часто люди не придерживаются этого правила можно конечно поспорить. Но изначальная идея вроле бы именно такая.

Извините, но мы обсуждаем на «абстракнтую идею в вакууме», а работу конкретного механизма на конкретном ресурсе.

Сссыдаться на идеи в этом случае — глупо.

Да, но вы её при этом сравниваете с "абстрактной идеей других видов модерации в вакууме", а не с конкретными реализациями этих вариантов :)

А почему нужно сравнивать с какими-то загадочными малоизвестными сайтами? А не, скажем, с LWN или StackOverflow? Ну первый — это ладно, он маленький (хотя, на самом деле, не сильно меньше Хабра), но на втором-то вы бывали?

Засилья модераторов я как-то там не видел… а они там есть.
А почему нужно сравнивать с какими-то загадочными малоизвестными сайтами?

Потому что этот сайт это примерно как хабр, но по играм/ММО. Тоже для русскоязычных. Тоже живёт в основном за счёт рекламы, а контент в основном идёт за счёт пользователей. Могу себе даже представить что и аудитория у них по размерам примерно одинаковая.


А не, скажем, с LWN или StackOverflow?

Потому что хабр это не StackOverflow и не обладает такой аудиторией и такими финансовыми возможностями. Да и модель/принцип там всё-таки отличаются от хабра.

khim кажется, тут мы немного расходимся во мнениях.

Наша посылка: карма используется чтобы помечать зеленью себе подобных и топить в красном себе неподобных.

Я останавливаюсь на том, что карма будет ровно работать в определении «вежливости и технарства». Пишешь вежливо и по техническим вопросам — будешь в плюсе. Невежливо или не по теме — около нуля. Невежливо и не по теме — в минусе. То есть, обсуждение технического вопроса будет вестись либо технарями, либо хотя бы корректными собеседниками, которые и придут к истине.

Вы же делаете вывод, что карма дополнительно отрабатывает и по иным критериям. Условно, «за\против зеленой энергетики, за\против Теслы». Соответственно, «вежливый технарь», выступающий против зеленой энергетики, будет заминусован адептами ВИЭ (на длинном временном отрезке). Соответственно, противники тренда будут реже появляться в ВИЭ-статьях, и истина в этих вопросах будет совпадать с мнением большинства (потому что некому высказать альтернативу).

Я попал под «ошибку не сталкивавшегося с трендами»?
Вы же делаете вывод, что карма дополнительно отрабатывает и по иным критериям.
А кто и как заставит её не отрабытывать по другим трендам?

Соответственно, «вежливый технарь», выступающий против зеленой энергетики, будет заминусован адептами ВИЭ (на длинном временном отрезке).
Не совсем так. Можно хитро лавировать симпатиями тех, кто не хочет себя показать «вне тренда», но на самом деле вам сочувствует и тем самым удерживать карму в норме. Но это всё — политика, которая, якобы, на Хабре нет. Когда ты не просто пишешь то, что тебе кажется правильным — а «просчитываешь ходы» и оцениваешь где можно
заработать
кармы и на что её
потратить
. В конечном итоге она надоедает.

Я попал под «ошибку не сталкивавшегося с трендами»?
Не понял вопроса.
khim
Я попал под «ошибку не сталкивавшегося с трендами»?
Я нечасто влезаю в холиварные темы. И неглубоко. Соответственно, моей кармы тренды не коснулись, и я могу испытать «ошибку выжившего». Насколько тренды мощны? Все ваши -300 обеспечены ВИЭшниками, или каждый из трендов скинул вам по тридцатке?

Вы же делаете вывод, что карма дополнительно отрабатывает и по иным критериям.
А кто и как заставит её не отрабытывать по другим трендам?
Я предполагал, что при соблюдении условий «вежливо и по теме» остальные факторы будут влиять на карму в пределах статистической погрешности.
Все ваши -300 обеспечены ВИЭшниками, или каждый из трендов скинул вам по тридцатке?
Нет, получить -300 на одном тренде вообще весьма тяжело. Если вы в принципе попадаете в большинство трендов — то вам мало чего грозит. Так что тут да — скорее по чуть-чуть во многих.

Я предполагал, что при соблюдении условий «вежливо и по теме» остальные факторы будут влиять на карму в пределах статистической погрешности.
Если «вежливо и по теме», то не получить быстрого слива кармы. Этого чтобы добиться надо очень сильно нахамить.

На самом деле большинство плюсов я получил в тех же тредах, что и минусов. Именно потому что старался выступать аргументированно и вежливо.

Если бы не перепроверял написанное по много раз — скорее всего минусов было бы столько же, а плюсов бы не было… со всеми вытекающими…
khim
Если вы в принципе попадаете в большинство трендов — то вам мало чего грозит.
То есть, большинству хабравчан мало что грозит.

Exosphere — тут товарищ пишет разумные вещи. Вам сегодня уже предлагали привязывать изменение кармы к комменатрию\посту, через который «плюсующий\минусующий» попадает в профиль. Может, стоит формировать (невидимые юзерам) записи вроде «Oxoron плюсанул khim в статье XYZ, которая относится к хабам A,B,C»? Ведь если условный khim не нравится ВИЭшникам и имеет с того -20 кармы, не стоит ему блокировать комментарии в статьях из .NET хаба, где у него кармы +10.
Конечно, правила разрешения\неразрешения комментирования усложняются, но они все равно остаются автоматическими. А данные к какому коменту\статье происходило изменение вам могут пригодиться в любом случае, хоть для того же анализа трендов.
Тут есть несколько потенциальных проблем:

1. Усложнение системы. Чем понятнее и интуитивнее система, тем легче ей пользоваться. А здесь мы вводим неочевидное поведение: почему я не могу комментировать здесь, а могу здесь?

2. Карма не всегда ставится именно в момент реакции на комментарий. Например, когда у меня появилась возможность голосовать я понаставил плюсов моим любимым авторам, просто потому что раньше не мог. Или например если лимит кармы закончился, и пользователь может отложить проставление кармы на следующий день.

3. Если же давать ставить карму непосредственно из комментария, то возможно станет только хуже. Мне нравится двойной буфер перед проставлением кармы:
— возможно человек ограничится плюсом или минусом к статье или комменту
— а если не ограничится — возможно будет лень открывать профиль
3 — эта возможность давно уже есть.
ну почему нахамить, оказывается достаточно высказаться к примеру " у меня складывается ощущение, что американцы -нытики". причем даже не в утвердительном, а несколько вопросительном формате. моя карма слилась за считанные минуты в заметный минус. суть же обсуждений предшествующих моему комменты сводилась к тому, что гипотетическая экспедиция на Марс должна иметь варианты возврата на землю по причинам душевного равновесия экипажа. Моя аргументация строилась на том, что на Земле, при необходимости, есть способы отобрать настолько мотивированных людей на полет в один конец, что данная ситуация возврата может быть обусловленна только техническими, но никак не психологическими причинами. И данная работа — задача психологов и группы подготовки астронавтов. И в принципе, любой социум — русский, европейский, американский, азиатский имеет резерв людей подходящих по психологическому профилю — готовых рискнуть жизнью для, достижения цели и тд… альпинисты, дайверы, парашютисты — как пример где много подобных типажей. да, все что можно перестрахованно, проверено, но шанс на случайности и стечение обстоятельств оставляет риски не выжить
Ну нет всё же. Не превращается. Никто же не пишет посты с призывом пойти на завтрашний митинг например. Если статья не касается политики, то никто не будет писать в ней в комментах какой Путин плохой (или хороший). Околополитические статьи появляются только тогда, когда государство лезет в IT и даёт ещё один повод написать о нём. Нет новостей на эти темы — нет поводов — нет статей — нет комментариев.

Просто таких новостей (не конкретно на Хабре, а вообще в медиапространстве) становится с каждым годом всё больше, и естественно часть из них просачивается на Хабр. На хабре же появляются статьи о значимых событиях в мире IT? Попытки блокировки Telegram — это же значимое событие для IT? Почему бы тогда об этом не написать? Можно конечно вычищать такие статьи с помощью модерации, но тогда часть повестки просто не будет отражена на Хабре.
Никто же не пишет посты с призывом пойти на завтрашний митинг например.
Всему своё время. Пока не пишут, я бы сказал.

Если долго «помечать зеленью себе подобных и топить в красном» себе неподобных — то рано или поздно и до этого дойдёт.
Если долго «помечать зеленью себе подобных и топить в красном» себе неподобных — то рано или поздно и до этого дойдёт.

Ну вот честно, расскажите мне пожалуйста как выглядит логическая цепочка, которая позволяет сделать вывод что система кармы обязательно должна привести к призывам пойти на митинги....

Она не такая длинная, на самом деле.

1. Если карма служит цели «изгнать с Хабра всех „неправильных“ людей», но никто не контролирует кто считается «правильным», а кто нет — то общество становится более однородным.
2. Однако так как снаружи, где идёт «настоящая политика» происходит тот же процесс — общество гомогенизируется тоже.
3. Если политика на ресурс не пускается, то «тренды» группы людей, оставшихся на Хабре (см. пункт #1) и в стране (пункт #2) — расходятся.
4. Дальше вдруг, оказывается, что государство начинает сильно вмешиваться в дела IT (ага, можно подумать до этого оно ничего никогда не делало).
5. Ну а дальше, когда оказывается, что государство подстраиваться под «хотелки» привелегированных людей на Хабре не желает… уже и до «призывов выходить на митинг» недалеко.

Собственно вот же статья о митинге. С плюсами и всем прочим, что полагается.

Ок, я вижу что система кармы может привести к призывам пойти на митинги. Но именно может, а не обязательно должна.
И точно так же к этому может привести система с модераторами. Никак не исключено.


П.С. А этот призыв на митинг на мой взгляд вполне себе логичен даже для технического айтишного ресурса.

Собственно вот же статья о митинге. С плюсами и всем прочим, что полагается.

Причем, статья помечена, как «Recovery mode».

Т.е. ее администрация специально отыскала и одобрила?

Лично я считаю, что для получения качественного ресурса политику нужно строго пресекать (не блокировками, а временными штрафными санкциями, типа RO на неделю) или выделять в отдельный политхабр.

Но владельцев ресурса я тоже понимаю. Гораздо проще сделать хайповый полуполитический ресурс под видом технического, чем чистый качественный технический. Первый хотя бы будет жить. И опыт с geektimes это подтверждает.

Так что тут выбора особо нет: или более-менее живой полуполитический ресурс, или мертвый качественный технический.

Кстати, а что там с англоязычной версией хабра, взлетел, кто знает?
UFO just landed and posted this here
Вообще говоря, может. Не обязательно, маловероятно, но может. Карманосцы отбирают себе подобных по принципу «как я», сейчас это аналогично «вежливый технарь». Через некоторое время среди «вежливых технарей» заводится много навальнистов. Соответственно, «будь как я» превращается в «вежливый технарь, лояльный или равнодушный к Навальному».

Для призыва на баррикады нужно, чтобы среди карманосцев оказалось много фанатов Навального. И время. И демонтаж принципа «хабр не для политики». И несмотря на все это, идеи митингов уже озвучивались в комментариях.
И несмотря на все это, идеи митингов уже озвучивались в комментариях.
Уже даже статьи есть.

Просто пока это не очень массовое явление.

Вообще говоря, может. Не обязательно, маловероятно, но может.
Наоборот. В том, что, в догосрочной перспективе это случится можно быть уверенным. Но тут важен фактор времени. Если это случится через 100 лет, в XXII веке — не всё ли равно? Нас тогда, скорее всего, уже и в живых не будет.

Но это может случиться и раньше…
Это будет только если экстраполировать сегодняшнюю тенденцию. Всё-таки Хабр в первую очередь для специалистов по IT, и тренды задаются консенсусом айтишников. Если вдруг например государство отменит закон о Чебурнете и аналогичные законы, а Навальный попадётся на получении финансов от Госдепа или запишет обидный для IT ролик, то тренд может переломиться, и минусы в комменты будут получать уже сторонники Навального.
Но вы же текст пишите. Ну возьмите себе за правило перечитывать свои тексты прежде чем нажимать "Отправить".

Не помогает. Сасколько я себя помню, я безукоризненно вежлив к оппонентам, никогда не "тыкаю", не клею на оппонентов ярлыки, стараюсь приводить подтверждающие моё мнение ссылки (см. мою историю комментов), но нередко моё мнение не совпадает с мейнстримом… с известным результатом для кармы.

Как бы объяснить то…


Вот вы мне сейчас вежливо ответили, но при этом похоже не заметили или просто проигнорировали что отвечал я на:


даже если не сдержались, нагрубили

То есть я отвечал на конкретную ситуацию, когда речь идёт что человек именно нарушает правила вежливости из-за своей импульсивности.

Я видел комментарии, где положительно отзывались о директоре Почты России. Видел комментарии «за границей свои проблемы». Видел комментарии «считаю, что нужно улучшать Россию, а не сваливать».

Все эти комментарии идут против тренда, но никто не линчевал авторов. Может, дело не в только трендах?
Ну что вы! Просто вы прочитали эти комменты в тот момент когда люди в белых балахонах уже выехали (прочитали), но еще не доехали (не успели нажать кнопочку минус).
P.S. Или не в балахонах, а в хабрахонах? Что-то в этом есть...
Все эти комментарии идут против тренда, но никто не линчевал авторов. Может, дело не в только трендах?

А вы, простите, куда смотрели — на рейтинг комментариев или на карму их авторов? :)
Это к вопросу о «простоте системы».
В профиле комментаторов смотрел.

Посмотрите в мой профиль и расскажите, что вы там видите. За последние пару дней я получил пару минусов в карму, это как-то заметно?

Мы говорим о людях без публикаций, с +4 кармы. Такое замечаешь, когда хочешь их плюсануть.
А стоит ли вообще думать о паре минусов? Тут же постулируется, что за высказывание против тренда вас мигом сольют.

Думать стоит всегда :)


Поскольку за комментарии карму минусуют, но не плюсуют, скоро она дойдет до 0. А писать статьи желания никакого уже нет.

Все эти комментарии идут против тренда, но никто не линчевал авторов.

А как вы это поняли? Регулярно случаются ситуации, когда какой-то комментарий плюсуют, а в карму летят минусы. Это же банальная психология. Человек не согласен, но видит, что у комментария, допустим, 10 плюсов и его минус ничего не изменит. Тогда он идет и ставит минус в карму, в бессильной злобе.

Дело только в трендах, коллективное мышление, диалог, альтернативное мнение — не приветствуется, только анонимное мнение адептов церкви Абсолютной Правоты.
Если Вы специалист, то обязаны подтвердить свои тезисы: как карма повысила качество публикуемого… субстанции.
А Вы абсолютно неправы: публикация — это не самоцель технического ресурса, нет хабр это не филиал википедии, не место для переводов. Целью технического ресурса является и являлось профессиональный рост специалиста. А карма тешит "анонимное" удовольствие морально неполноценной части коллектива информационного ресурса, ни о каком росте не может идти речь, если авторам позволительно только печатать высококачественные технические переводы. О каком росте может идти речь, если запрещено мнение, за него человек карается средневековыми методами: изгнанием из сообщества, лишением общения, и даже в средневековой общине не позволялось карать без объяснения причин. Хабр по токсичности опустился ниже всех человеческих норм, больше не осталось никаких человеческих правил общения.
Даже Вы, подменяете Истину своими измышлениями, уже не раз указывалось, что эти аргументы не имеют под собой никаких оснований: карма — не инструмент модерации, карма — инструмент наказания, презумпции виновности (вы подменяете объект, карма — инструмент террора); карма не повышает качество статей (карма управляет мерой наказания за высказывания в обсуждении, притягивая за уши ложные связи между высказываниями и статьями, Вы идете против логики, подменяя проблему своими "… в огороде бузина, а в...").


Нет, не обязательно отменять карму, проблема в другом: в том виде в котором она есть сейчас — это ККК (клуб анонимных изуверов). Я надеюсь, что сообщество Хабра: осознает проблему, объединится и повлияет на администрацию, и лишит анонимных изуверов их анонимности (так или иначе, но хабр построен не как технический ресурс, а как клуб наивных болтунов, и любой инструмент в руках "элит" — слишком сильное искушение реализовать его во власть психического давления).

Тренд — только одно из условий. Здесь есть множество комментаторов, которые пишут в основном в тренде (например, sabubu с антиправительственными комментариями), однако карма у них стабильно в минусе. Я бы сказал так: чем более холиварная тема, тем больше вероятности, что карма поедет в ту или иную сторону. Это все околополитические посты или например недавние споры о сериале Чернобыль.

Если вы пишете комментарий в «нейтральной» теме, то надо чтобы этот комментарий был очень ярким, полезным, или наоборот бестолковым, чтобы он повлиял на карму. Даже если сам коммент собрал много плюсов. Т.е. оно работает так, как изначально задумывалось.

А в холиварных темах карма превращается в оружие. Желающих изменить карму становится резко больше (и это вполне объяснимый психологический эффект), и даже если ваш коммент в тренде и собрал много плюсов, то вполне вероятно, что по итогу ваша карма уменьшится.

И здесь разделение рейтинга комментариев и кармы на мой взгляд выступает как раз полезным буфером. Например, если человек в корне не согласен с вашей позицией, однако комментарий взвешенный и аргументированный — он возможно его заминусует, но не будет понижать карму. Или если пользователи проявляют стадное чувство, и загоняют какой-нибудь комментарий в -100 — далеко не факт, что все из них поставят минус ещё и в карму.
Например, если человек в корне не согласен с вашей позицией, однако комментарий взвешенный и аргументированный — он возможно его заминусует, но не будет понижать карму.
Как раз если комментарий взвешенный и аргументированный, то заминусовать его не удастся и, соотвественно, пойдёт в ход «тяжёлая артиллерия» и начнёт сливаться карма.

В надежде, что со временем такие комментарии перестанут появляться, потому что человек перестанет иметь возможность их писать.
Такая логика тоже возможна:
— комментарий имеет много плюсов
— я с комментарием категорически не согласен
— мой минус комментарию никто не заметит
— солью-ка я карму

Однако такие минусовщики опасны как раз для тех, кто пишет «в тренде» и имеет много плюсов к комментам. Если писать против тренда, то читатели вполне могут удовлетвориться минусом к комменту и не будут сливать ещё и карму.
Если писать против тренда, то читатели вполне могут удовлетвориться минусом к комменту и не будут сливать ещё и карму.
Это только в том случае если комментарий «против тренде» плохо аргументирован и не набрал плюсов. В противном случае автору хочется заминусовать карму вдвойне сильнее.

Однако такие минусовщики опасны как раз для тех, кто пишет «в тренде» и имеет много плюсов к комментам.
Вы не получите уж прям так много плюсов к комментариям «в тренде», если они плохо написаны. А поскольку читателей, согласных с трендом больше (иначе тренд бы не был трендом), то это большой проблемой не является: если уж коммент набрал прям реально много плюсов — кто-то зайдёт и проплюсует и карму тоже.
Я видел комментарии против тренда с большим количеством плюсов только в тех случаях, где тренд не ярко выражен. В политических темах условные «сторонники РКН» даже за хороший комментарий редко получают больше +3/+4.
В политических темах условные «сторонники РКН» даже за хороший комментарий редко получают больше +3/+4.
И вот именно они и получают после этого минус в карму. Когда сторонникам «линии партии» всё «ну вот совершенно очевидно» — а «переломить об колено» противника они никак не могут.

При этом такой же комментарий «в тренде» наберёт +100 и ещё и в карму можно чуток получить. Даже если кто-то из «нетрендовых» и заминусует — это не будет критично.
Вы перечислили исключительно политические темы, которые в принципе не приветствуются на Хабре и являются нарушением правил.
К сожалению, политика очень сильно лезет в технологии, поэтому игнорировать ее просто не получается.
Я конкретно о перечисленных темах и ряде подобных — они реально всплывают в комментариях (а постах не выходит, конечно). Если в статье приводится адекватный анализ и задействовано обсуждение действие ОГВ в сфере законодательства и ИТ, это не политика, это анализ положения дел в отрасли, где действия власти один из факторов. Для таких мы даже придумали милую плашку от НЛО :-)

Политика на сайте обычно — это когда комментарии похожи на спор на кухне и наполнены просто обвинениями и оскорблениями.
Хорошо. Другой вопрос — почему вы игнорируете мой вопрос про игнор?
Если вы о чёрных списках, их введение не планируется.
Потому что как минимум у нас есть негативный опыт внедрения чёрных списков (на Автокадабре, где мы в своё время обкатывали некоторые функции). На практике оказалось, во-первых, что этой функцией пользовались единицы, а кто пользовался — столкнулся с проблемой «а я не видел». Ну, допустим, вы добавляете условного Ализара в чёрный список и вдруг пишите публикацию про то, что вышел новый Андроид, о которой Ализар уже написал ) Кто-то добавит в чёрный список меня и я этого не переживу пропустит какой-нибудь важный анонс. Если очень хочется чёрный список, то пока можно пользоваться средствами user-стилей (в каком-то из расширений видел такую опцию и я там как раз в блэклисте по-умолчанию прописан))).
Ок, спасибо. Наконец таки мне ответили)
Я не отвечаю за вопросы разработки и API, думаю, коллеги вернутся к вопросу в понедельник. Boomburum
Ещё Android vs iOS. Если похвалишь Apple, будешь слит теми кто пользуется Android телефонами, хотя кажется не пофиг ли чем другой человек пользуется? Ни кто же не заставляет, но в трендах поливать Apple Г.
Дело в уровне автора. Я вам гарантирую, что если человек возьмёт Андроид и Айфон и расскажет, почему под тот или иной проще вести разработку или почему интерфейс того или иного реально удобнее и приятнее, будет много плюсов и классное обсуждение.

А если писать в стиле «у меня Айфон, а значит попа шире и мозг извилистее», на что жаловаться-то. Объективность, корректность и аргументация — гарантия того, что ваш голос услышат, а пост не сольют.
Почему-то мне кажется, что будет наоборот — минусы с обеих сторон, т.к. люди с большим желаниям ставят минусы, чем плюсы.
Объективность, корректность и аргументация — гарантия того, что ваш голос услышат, а пост не сольют.

О, а можете это в правила добавить?) Чтобы можно было использовать в качестве пруфа. А то сейчас приходится аргументировать личными наблюдениями, мол на Хабре так принято.

Правила — всегда рамочный нормативный акт, который обрисовывает общую канву требований ресурса к материалам. И наши правила устроены так, что, как мне кажется ещё с бытности простым пользователем, очевидно, что на таком ресурсе нужно быть объективным, корректным и с пачкой аргументов. Но, увы, никто не робот, и бывают неприятные срывы, которые, к слову, и вызывают кармически-рейтинговую реакцию.

Все случаи в правила не включить :-)

Все не надо, но хотя бы что-то про аргументы там должно быть. Это же основная причина негативного или позитивного отношения.


Предлагаю свой вариант.


Карма и рейтинг
Поэтому очень важно внимательно следить за словами и тщательно взвешивать всё написанное, перед его публикацией. Особое внимание уделите аргументам в защиту своей точки зрения. Людям важнее знать не что вы считаете правильным, а почему вы считаете это правильным. Отсутствие аргументов или некорректная логика это одна из причин минусов в карму.

Хорошее дополнение, хорошая формулировка! Может не в правилах, но в каком-нибудь FAQ его и стоит использовать.
А у вас есть аргументы в пользу того, что аргументы являются причиной минусов в карму? Или это просто ваше личное убеждение/гипотеза? Сейчас как придут «люди» и заминусуют вас за ваше голословное утверждение про то, что «людям важнее знать». :) Ведь вполне возможно и обратное — наличие убедительных (но кому-то неприятных эмоционально) аргументов как раз выбешивает до такой степени, что не лень пойти заминусовать карму (ведь это же анонимно, никто никогда не спросит у минусующего, какие у него были конкретные претензии или контраргументы).

Вообще, там где анонимность, там появляется широкое поле для злоупотреблений и диких гипотез (хорошей иллюстрацией являются комменты под этим постом). Например, если какой-то псих заведёт себе несколько аккаунтов, наберёт достаточную карму, то он получает практически непотопляемую систему для накручивания/скручивания кармы, в т.ч. новым своим аккаунтам — поди вычисли потом почему вдруг у кого-то куча минусов, а у кого-то всё ок. А просто этот условный псих кого-то прочитал, а кого-то нет. Пуркуа бы и не па? Из гигиенических соображений, анонимность надо ограничивать. Но я сомневаюсь, что это будет сделано. Т.к. данная система вполне устраивает администрацию.
А у вас есть аргументы в пользу того, что аргументы являются причиной минусов в карму? Или это просто ваше личное убеждение/гипотеза?

  1. Слова про объективность, корректность и аргументацию от представителя Хабра.
  2. Я сам ставил минусы в карму за отсутствие или некорректность аргументов. И знаю, что есть другие люди, которые ставят по тем же причинам. По содержанию сообщений других пользователей, и по плюсам к моим комментариям, в которых я это указывал как причину минусов в карму.
  3. Насколько я помню, я не встречал значимо заминусованных комментариев, где не было бы некорректной логики, оскорблений или чего-то подобного.

Ведь вполне возможно и обратное — наличие убедительных (но кому-то неприятных эмоционально) аргументов как раз выбешивает до такой степени, что не лень пойти заминусовать карму

Возможно. Но у таких людей обычно карма уже в минусе, по причинам, указанным выше. А за хорошее ведение дискуссии в комментариях иногда ставят и плюсы. Я сам ставил, и вряд ли я один такой.


он получает практически непотопляемую систему для накручивания/скручивания кармы, в т.ч. новым своим аккаунтам — поди вычисли потом почему вдруг у кого-то куча минусов, а у кого-то всё ок

У администрации есть инструменты, которые позволяют это отслеживать. В базе-то записано кто кому ставил.

UFO just landed and posted this here
А за комментарий «В Android эти фичи давно были, а вот этой не было, в Apple молодцы»?

Зачем второй раз перепись проводить? На лурке всё уже расписали (копипастю для тех, у кого лурк не открывается именем РКН):


Заголовок спойлера

За что на Хабре обычно плюсуют:


  • за тупую, очевидную всем шутку в стиле «Сергей Мавроди, залогиньтесь»
  • за высказывание на том языке, о котором говорится в топике
  • за вылизывание компании Google или Apple
  • за вылизывание FSF
  • за любую критику браузера Internet Explorer
  • за обсирание сайта Вконтакте
  • за корм троллям
  • за употребление к месту и не к месту аббревиатуры НЛО
  • за употребление слов, начинающихся с «хабра»…
  • за покраску балкона Бумбурума флешки, или замену динамика в советской хай-энд аудиосистеме S-90
  • за цитату или картинку с xkcd
  • за сиськи в комментах вечером в пятницу
  • за гифки с котиками
  • за любой коммент в духе «КАК СТРАШНО ЖИТЬ В РАШКЕ» и ПОРА ОТСЮДА ВАЛИТЬ
  • за любой коммент, в котором присоединение Крыма к России осуждается, называется аннексией, оккупацией и нарушением международных норм.
  • за любой коммент, в котором российским войскам приписывается участие в войне на Украине, сбивание над Украиной Боингов и т. п.
  • за хвалу Маску и его проектам.
  • за идиотически-восторженные комментарии в поддержку какого-нибудь модного в настоящий момент фреймворка или языка программирования.
  • за утверждения о том, что мозг после 30-35 лет практически перестает усваивать новую информацию (из-за чего, в частности, в этом возрасте якобы нельзя работать программистом).
  • за ксенопатриотизм в любой форме. Хорошо подходит полное отрицание каких-либо научных достижений Российской Империи и Советского Союза, например, вкупе с презрительным отношением к населению страны в целом. Весьма показательный топик с весьма показательными комментариями.

За что на хабре обычно минусуют:


  • за любую случайную провинность (это любимый повод хабралюдей для минусования)
  • за употребление «ты» вместо «Вы»
  • за употребление «Вы» вместо «ты»
  • за http://habrahabr.ru/blogs/webdev/31107/#comment_168554
  • за тонкую, неочевидную шутку или замечание. Хотя если шутку объяснить так, чтобы все, кто прочитал, прониклись чувством собственного небыдлизма — всё становится с точностью до http://habrahabr.ru/blogs/os/64333/#comment_1790300, поэтому если для получения плюса надо вбросить шутку, а потом сразу же её объяснить со словами «на всякий случай»
  • за негативный комментарий к заказной рекламной статье
  • за собственную тупость
  • за тупость автора
  • за тупость оппонента в каментах (вообще справедливо, ибо только полные дебилы читают каменты и пишут на них ответы)
  • за высказывания против Wikileaks
  • за любую критику компании Microsoft
  • за любую критику браузера Google Chrome
  • за любую критику браузера Opera
  • за любую критику браузера Mozilla Firefox
  • за любую критику автомобилей Tesla и всего, что с ним связано
  • за обоснованную критику хабраюзера с высокой кармой
  • за продолжение автором своей линии в комментариях. Доходит даже до безумия — комментатор может извиниться и признать свою неправоту, а его по инерции, не читая комментария, продолжат минусовать лемминги
  • за комментарии в поддержку тех, кто против тех, кто против тех, кто против оппонента автора поста
  • за упоминание слов «карма», «рейтинг», за вопросы «за что минусуете?»
  • за упоминание о «хабраэффекте» (не всегда)
  • за тупой баян
  • за участие в http://habrahabr.ru/blogs/free_speech/60891/ http://habrahabr.ru/post/89890.
  • за вылизывание компании [[Microsoft]].
  • за несмешное очевидное всем замечание, например: «Уберите, пожалуйста пост под хабракат» или «„Ассенизатор“ пишется с двумя „с“» (с недавних пор)
  • за поминание Легиона всуе
  • за оскорбление Легиона
  • за просто так
  • за использование красного текста (с тех пор как появился http://habrahabr.ru/blogs/ext/103540/ для форматирования в комментариях), но [http://habrahabr.ru/company/regru/blog/119654/#comment_3913831](бывают исключения)
  • за провалившуюся попытку разжечь холивар фразой: «Призываю %username% в топик!»
  • за намек хомячкам, что пост вроде «как я подключал телевизор к компьютеру» не заслуживает столько плюсов
  • за работу в компании Mail.ru или её поддержку
  • за комменты против гомосексуализма
  • за комменты в поддержку российских властей и/или в духе «Не все в России так уж плохо»
  • за «в украине»
  • за «на украине»
  • за комменты, в которых присоединение Крыма к России поддерживается и называется соответствующим международным нормам.
  • за комменты в поддержку ЛНР и ДНР.
  • за комменты, в которых жалкое быдло смеет сомневаться в гениальности Илона Маска и его проектов.
  • за любой хоть сколько-нибудь негативный чих в адрес криптовалют.
  • за то, что топикстартер не залил свой говнокод на GitHub.com, а прикрепил архивом в хабратопике.
  • за напоминание о том, что в странах Европы и США тоже есть довольно крупные налоги, дорогая медицина, маразматические законы и запреты и вообще за [https://habr.com/post/437444/](любое покушение) на светлый образ страны эльфов в коллективном бессознательном хомячков.
  • за указание на то, что профессия программиста ещё не делает из человека представителя элиты и никак не выделяет его из общества других людей (связано с невероятно раздутым ЧСВ хабралюдей, считающих, что умение писать говнокод автоматически приподнимает его носителя над серой массой быдла).
  • за указание на то, что безумный хайп вокруг какой-либо из новомодно-хипстерских технологий абсолютно необоснован, а сама технология — говно (особенно опасно говорить что-либо плохое о языке Go, поскольку на хабре обитает целая секта его любителей).
  • за обоснованные сомнения в правдивости очередной мотивирующей охуительной истории успеха а-ля «Как превратиться из бомжа-токсикомана в успешного лидера проекта за 30 дней».
  • за сомнения в целесообразности размещения своего кода на GitHub'е. Как показывают комментарии к [https://habrahabr.ru/post/341676/](вот этому посту), по мнению хабраилитки человек, не коммиттящий в проекты на Гитхабе, теряет право называться программистом и достоин остракизма и порицания, а критика в сторону опенсорса по последствиям для кармы делит почетное место с нелюбовью к геям и проявлением любви к Этой Стране.
  • за нелюбовь к SJW и критику мультикультурализма и толерастии.
В каждой шутке есть доля правды :-) Но давайте не будем считать Лурк авторитетным и единственно справедливым источником.

Накидайте минусов этому лурконенавистнику :)
Хотя, я прямо как в музей сходил. Список явно писался во времена старого хабра.

И многие (да чуть ли не все) пункты можно спокойно переносить из одного списка в другой и обратно совершенно без потери убедительности.
Ещё две копейки — космос вообще и Преподобный Маск в частности. Можно простить охранительство, но нельзя простить скептицизм по отношению к Заселению Космоса!
Кажется про русское ПО и железнячные разработки нужно осторожно комментировать.
Весь механизм работает в автоматическом режиме. Механизм максимально прост, иначе «зеленые» будут филонить. Механизм допускает ошибки — но это приемлемо. Механизм дешев.

В комментарии, с помощью математики, увидел этот механизм. Вопросов нет, Ваша позиция оптимальна.
Вопрос 1. Почему Вы, именно менеджмент Хабра, уверен, что это так?

В публикации Хабрастатистика: как живет Хабр без geektimes автор выдвигает предположение:
Как можно видеть, среднее число просмотров в течении года немного снижается. Это можно объяснить тем, что новые статьи еще не проиндексированы поисковиками, и их находят не так часто. А вот снижение среднего рейтинга на статью более непонятно. Ощущение такое, что читатели или просто не успевают просматривать такое количество статей или не обращают внимание на рейтинги. С точки зрения программы поощрения авторов, это тенденция весьма неприятная.
.
Второй вопрос. Если поток статей будет расти, что предполагается делать, чтобы читатели успевали просматривать. И чтобы предположение DmitrySpb79, не угрожало авторам.
Лично я не хочу чтобы уходил инструмент кармы. Я хочу, чтобы за плюсики за комментарии и за статьи тоже начислялось некое кол-во кармы(0.1, 0.5), и чтобы был нормальный инструмент игнора.

Про игнор подробнее тут.
Коллега, «я хочу» — не показатель. За все надо платить.

За игнор администрация заплатит снижением просмотров (прибыли). Чем ты мотивируешь её пойти на такие жертвы?

Если плюсы рейтинга будут давать карму, испортится инструмент модерации. Плюсик коменту\статье может быть выражением «Гы, прикольно!», или «Как он этого тролля!». Предельно простое действие, требует одного клика. Карма предназначена для обработки «Гы, прикольно?». Эта эмоция хоть как-то связана с вежливостью\технарством комментатора\автора? Нет. Рейтинг — это проявление отношения к комментарию\статье.

Плюс в карму уже требует наведение мышкой на аву пользователя, ожидание. То есть, плюсующий посмотрит на профиль человека. Возможно, оценит текущую карму, чекнет профиль. Чувствуете разницу? Больше времени уйдет на оценку, и за это время уже можно хоть что-то представить о «вежливости\технарстве».
Только по какой-то причине минусы в карму за комментарии ставят, а плюсы — почти нет.

За игнор администрация заплатит снижением просмотров (прибыли). Чем ты мотивируешь её пойти на такие жертвы?


Многим людям не нравится система кармы, нехватка фич(игнор), и т.п. Из-за этого они перестают заходить на Хабр. Тоже потеря прибыли. В конце концов можно запретить игнорировать посты из блогов компаний.
Игнор блогов — это двойная потеря прибыли. Минус от игнорщика, минус деньги от компаний. Полагаю, ТМ посчитали, что уход недовольных им обойдется дешевле внедрения\поддержки игнора.

Опять-таки, раз недовольных там много — почему они не запилят свой плагин для браузера?

Многим людям не нравится система кармы, нехватка фич(игнор), и т.п. Из-за этого они перестают заходить на Хабр.
Куда они уходят? Где тот ресурс с фичами и без кармы?

Лучше покажите мне ресурс с кармой
Вот и я о чем. Ресурса без кармы нет, а мы общаемся на ресурсе с кармой.

Кстати, на реддите карма есть (правда, только по названию совпадает).
Эм, наоборот, это все(SO, Pikabu, Reddit) ресурсы без кармы
Anton23
Эм, наоборот, это все(SO, Pikabu, Reddit) ресурсы без кармы


Шэдоу бан на Reddit-е весёлая вещь, ведь по карме хотя бы можно попытаться догадаться, что «всё идёт по плану», а под «теневым молотом» можно долго гадать про «разве что-то произошло?» и про: — то ли ты воскрес, но неудачно, то ли помер, но не совсем, то ли площадка глючит.
какой-то причине минусы в карму за комментарии ставят, а плюсы — почти нет.
Это не правда. Если бы это было так, я бы слился уже давно.

Игнор позволит пользователям убрать из их лент копроративную рекламу, а это потеря денег для ТМ, им это не надо.

1) В вашем тексте вообще не упомянуты оценки, только карма.
2) В вашем тексте не объясняется, зачем нужны и оценки, и карма.
3) В вашем тексте не объясняется, почему механизм модерации должен быть основан именно на карме, а не на оценках.

То есть такая, знаете ли, ленивая статья, без огонька.
UFO just landed and posted this here
Как я уже писал в своей статье, желание поставить минус сильнее чем желание поставить плюс, так что карма — это инструмент, статистически загоняющий людей в минус.

Плюсов ставят больше чем минусов из-за того, что все плюсы собирают одни и те же «популярные» авторы; а «обычным людям» остаются минусы, полученные на пике агрессии читателя.
Давайте рассмотрим альтернативную гипотезу: умелые\талантливые авторы получают плюсы, обычные люди получают минусы на пике собственной агрессии. Какой эксперимент можно провести, чтобы выбрать одну из этих гиптоез?
Взять известного «популярного»(умного/талантливого) автора и попросить завести второй аккаунт?
Неправда ваша. Спешиал фо ю: возьмём статистику за год.

61% голосов в карму — плюсы
83% голосов за публикации — плюсы


Я на Хабре как автор 8 лет, как сотрудник — 4 года. Очень плотно работаю с постами всех, и пользователей, и компаний. Если пост хороший, то и карма, и рейтинг в порядке. И на больших числах (от -5 за комментарий и от -10 за пост ни разу на моей памяти не было напрасного негатива аудитории, всегда за дело). Как бы вам это ни не нравилось, это так.
UFO just landed and posted this here
Там связь слабовата.
За каждую публикацию автора можно ставить плюс или минус.
Каждому автору можно поставить плюс или минус в карму. Теоретически можно даже в припадке бессильной ярости поднимать карму, чтобы тут же ее опустить, и так восемь раз, но в статистике это найдет довольно слабое отражение.

Интересно было бы узнать соотношение числа авторов и числа статей, но даже один Ализар с нормой в три статьи в день способен довольно изрядно перекосить соотношение.
Есть ещё дурацкие ситуации. Предположим в комментариях появляется сотрудник нелюбимой организации (например РКН), ему задают вопросы, но ответов уже нет, так как карма в глубоком минусе просто за работу в.
UFO just landed and posted this here
Чем старше тем больше плюсов.
image

А вот динамика суммарной кармы с 2006 года, она постоянно падает.

2006 23 922
2007 93 310
2008 92 769
2009 71 945
2010 58 465
2011 103 905
2012 64 933
2013 42 534
2014 28 928
2015 18 955
2016 14 711
2017 12 982
2018 10 117
2019 6 668

Старые пользователи обмениваются между собой плюсами, а минусы подбирают новые. Исключения и выбросы статистику не делают.

«Как бы вам это ни не нравилось, это так.» ©
Тогда вы должны отметить, что и максимум минусов принадлежит старым пользователям. В целом, логично же, что амплитуда растет с возрастом, тк больше возраст — больше активности и поводов получить голос. Не?

Ну и поправку на R&C надо делать, которые могут быть и ботами и мультиакками и тд. Я не утверждаю, что все аккаунты без публикаций мусорные, но их процент гарантированно выше, чем среди аккаунтов с публикациями.
Если бы максимум минусов принадлежал тоже старым пользователям то не было бы сдвига на графике. Расширенное вправо основание графика и означает смещение баланса плюсов и минусов.

Поправку на R&C сделать нетрудно, давайте посмотрим, что там с теми, кто пишет статьи:

image

Да в общем практически то же самое.

Если вы настаиваете, я могу потратить ещё пару недель на полный парсинг с балансом плюсов и минусов по комментариям и статьям. Другое дело что модератору это было бы сделать проще, у них-то доступ к API есть. Но — как выше точно подметил Am0ralist — официально такие подсчёты не ведутся, потому что они сразу покажут несостоятельность обобщения «плюсов ставят больше чем минусов». А именно это обобщение как последний козырь все сотрудники Хабра и выкладывают. Вот и в этой ветке мы увидели то же самое.
Если бы максимум минусов принадлежал тоже старым пользователям то не было бы сдвига на графике.
Я говорю про максимум по амплитуде. Ваш первый график сужается кверху воронкообразно, а не просто сдвигается влево.

Я извиняюсь за занудство, но вторая картинка в другой сетке, и мне трудно их сравнивать. Хотя определенно представляет некоторый интерес.
Старые пользователи обмениваются между собой плюсами, а минусы подбирают новые. Исключения и выбросы статистику не делают.
Чисто визуально, минусы падали до 2016-2017. Последующий рост объясним R&C мульти-акками (человека покрасили раз, он создал новый акк, и его покрасили еще разок).
Кроме того, вполне разумно, что «олды» получают больше кармы. Я после получения «пульверизатора» плюсовал тех, на чьих статьях учился. Условного Олда аудитория благодарит за статью 10 лет, а условного Васю — только 4. Часть отплюсовавшей Олда аудитории ушла, и Вася не может получить их голос. Лет через 5-10 ситуация выровняется.

A114n — можно попросить другую статистику? Количество аккаунтов «родившихся» в году X с положительной кармой, и количество аккаунтов, родившихся в году X с отрицательной кармой?
«Рождение» аккаунта — первый комментарий\пост (люди могли зарегистрироваться и молчать годами до R&C).
Если у аккаунта меньше 5 оценок (любых) — откидываем его.
Если у пользователя меньше -150 или больше +150 кармы — его тоже исключить (это позволит растянуть границы графика, визуализация получится лучше).

P.S. Со статистикой разговор получится более предметным. Гранд вам мерси.
К сожалению данных о «рождении» у меня нет, я тогда сосредоточился исключительно на сборе оценок и кармы. Но я в комментариях к своей статье и к этой статье нашёл довольно много интересных идей, так что, возможно, я сделаю в будущем более тщательный парсинг и соберу больше данных.
A114n — давайте забьем на рождение. Получится что-то вроде
Количество аккаунтов «родившихся» в году X с положительной кармой, и количество аккаунтов, родившихся в году X с отрицательной кармой?
«Рождение» аккаунта — дата регистрации аккаунта.
Если у аккаунта меньше 5 оценок (любых) — откидываем его. (Если таких данных нет — просто откинем все аккаунты с кармой от -4 до +4).
Если у пользователя меньше -150 или больше +150 кармы — его тоже исключить.
Мне не очень ясно, чего именно вы хотели добиться, но вот вам и таблица, и график:



A114n — шикарно. Если бы ваша гипотеза "Старые пользователи обмениваются между собой плюсами, а минусы подбирают новые." была верна, у нас бы не было 800+ новеньких «зеленых» каждый год. Короче, новичков на хабре плюсуют в 4 раза чаще, чем минусуют.

Жаль только, зеленых «прирастает» все меньше с каждым годом. Жаль, но вы только что продемонстрировали, что хабр превращается в «не торт».

О чём вы?
Я не говорил, что всех новых минусуют.
Я говорил что новым чаще ставят минусы чем плюсы.
А именно — что условно старичков на хабре плюсуют в 10 раз чаще, чем минусуют
Или, если угодно, старичков на хабре плюсуют в 10 раз чаще, чем новичков
А, так с этим никто и не спорит. Вам администрация (Exosphere) дала похожие цифры. Более того, непонятно, в чем тут проблема.

Старичок написал статью 10 лет назад — она ему полегоньку карму приносит. Попадет на нее из гугла карманосец, оценит, плюсанет автора (статью-то уже на плюсануть за сроком давности).

Старичок написал комментарии про Обаму лет десять назад — его раз заминусили, и забыли о нем.

Давайте вернемся к оригинальному комменатрию:
1. Как я уже писал в своей статье, желание поставить минус сильнее чем желание поставить плюс, так что карма — это инструмент, статистически загоняющий людей в минус.

2. Плюсов ставят больше чем минусов из-за того, что все плюсы собирают одни и те же «популярные» авторы; а «обычным людям» остаются минусы, полученные на пике агрессии читателя.

Вы статистически опровергли первое утверждение: плюсов ставится больше. Той же статистикой вы опровергли второе утверждение: плюсы собирают не только популярные авторы, но и «обычные» люди. Причем «обычные» люди плюсов получают больше, чем минусов.

Ваш комментарий с графиком надо в «Избранное» добавлять, и кидать в ответ на «не пишу потому, что заминусуют!»
А, понял. Вы о том, что «из пяти новичков четырёх заплюсуют, поэтому всё норм, мне же вот норм».

Вам дают пять яблок и говорят, что одно из них отравлено. А потом предлагают одно выбрать и съесть. Вы как, согласитесь?

Ну конечно согласитесь, ведь четыре из пяти в таком тесте выживают! Этих четверых надо показывать в ответ на «не ем, потому что боюсь отравиться».

Кстати про это я тоже писал, правда не в статье, а в комментарии: это в чистом виде «лес рубят щепки летят»

В моей статье, собственно, и была предпринята попытка рассказать о том, что один умерший из пятерых — это тоже человек. И многие в общем-то согласились с этим.

Но всё та же вера в справедливость мира — а также собственная принадлежность к привилегированному классу — заставляет вас раз за разом объяснять, что «он сам помер, да никто его и не заставлял это яблоко брать, я вот выбрал правильное и жив, а он дурак отравленное схватил, ну так кто ж ему виноват-то, ну четыре же больше чем один, это всякому понятно».
Вам дают пять яблок и говорят, что одно из них отравлено.

Я чрезвычайно удивлён Вашей оценкой масштаба трагедии.
Т.е. Вы полгаете, что я должен был умереть и не жить из-за того, что мою первую статью (ради выкладки которой и регистрировался) заминусовали?
Убрал в черновики, переделал, вернул (надо было как новую публиковать, но что уж теперь), живём дальше.
У вас сейчас карма -1.
Это значит, что вы находитесь на пороге смерти.
Часто бывает, что люди не понимают этого и впадают в отрицание. Я, например, просто не думал об этом, пока не появилось сообщение «вы не можете оставлять комментарий чаще чем 1 в пять минут».
Зачем вообще регистрироваться на портале, если там нельзя писать?
Чтение без комментирования это пытка. Это как человека пытать бессонницей или голодом.
У вас сейчас карма -1.

У меня карма за минувшие три часа изменилась от -5 до 0.

Чтение без комментирования это пытка.

Ой, да что Вы говорите!
Это как человека пытать бессонницей или голодом.

Простите, наверно, я слишком груб, но если для Вас это сопоставимые вещи, то проблема у Вас скорее всего медицинского характера.

«вы не можете оставлять комментарий чаще чем 1 в пять минут».

Вот объясните, нахрена комментировать чаще?
Вот объясните, нахрена комментировать чаще?

Желание комментировать возникает не по расписанию. Можно не комментировать неделями, а потом разродиться пачкой комментариев в течении минуты.


Что интересно, ограничение возможностей комментирования не столько ограничивает комментарии от заминусованного человека, сколько побуждает его оставлять в одном комментарии несколько ответов, что ломает нормальный порядок комментариев в разных ветках.

Меня лично ограничение в комментариях побуждало подумать над комментарием подольше, что резко уменьшало вероятность написать ерунду.
Чтение без комментирования это пытка.

Отнюдь. :)

Для меня, например, чтение — это получение информации — о технологиях, вещах, опыте, событиях и т.п. — из статей, о том же самом и ещё о людях (и пользователях ;) ) — из комментариев. :)
Большую часть времени в сети я занят именно чтением, осмыслением и анализом прочитанного.
Возможность комментировать важна, да — но далеко не всегда и не везде.

Это как человека пытать бессонницей или голодом.

Это личное восприятие. :)
А если посмотреть-почитать комментирующих — всё ли ещё сильным остаётся желание что-то отвечать — некоторым, как минимум?.. ;)

Вот объясните, нахрена комментировать чаще?

Вот Вы, Zenitchik, и объясните нам: вы зачем вообще комментируете? :)
А частота… Про это уже хорошо ответил geher. :)

ограничение возможностей комментирования не столько ограничивает комментарии от заминусованного человека, сколько побуждает его оставлять в одном комментарии несколько ответов, что ломает нормальный порядок комментариев в разных ветках.

Вы совершенно правы, geher :)
К сожалению, администрацию это вполне устраивает, так что будем жить в предложенных условиях… :))
Меня лично ограничение в комментариях побуждало подумать над комментарием подольше, что резко уменьшало вероятность написать ерунду.


«Подольше» — это не самый правильный подход, как мне кажется, Zenitchik. По-моему, лучше думать получше. Вне зависимости от наличия или отсутствия каких либо внешних ограничителей… ;)

И — неадекватно и/или крайне болезненно реагирующих на любые комментарии будет в избытке всегда, так что думать, на мой взгляд, стоит не над возможной реакцией «страстных минусаторов», а над более полным выражением того, что хочешь сказать.
Без оглядки на возможные «репрессии» со стороны нежной и ранимой публики. :))
вы зачем вообще комментируете?

Одно из двух: либо мне есть что сказать по существу вопроса, либо я отвечаю на обращённый мне коммент.

«Подольше» — это не самый правильный подход, как мне кажется, Zenitchik. По-моему, лучше думать получше.

Вы совершенно зря разделяете эти два понятия. Чтобы подумать получше — требуется больше времени.
Ограничение в пять минут — совершенно не существенно. Оно редко когда действительно ограничивает.
Без оглядки на возможные «репрессии» со стороны нежной и ранимой публики. :))

Судя по комментариям, нежные и ранимые — как раз «репрессированные». Вон, ограничение в 5 минут — мелочь, которая даже не особо заметна, — с голодом и бессонницей сравнивают.
Одно из двух: либо мне есть что сказать по существу вопроса, либо я отвечаю на обращённый мне коммент.

Тогда почему другим Вы в этом отказываете, называя ограничения их возможности комментировать «мелочью, которая даже не заметна»? Если это мелочь для Вас — комментируйте себе один раз в сутки, а лучше — в год. Не мелочитесь… ;) :))
А люди не хотят любых ограничений в принципе из-за того, что кому-то не понравилось их мнение или они сами, и они правы: это дискриминация и подавление.

Вы совершенно зря разделяете эти два понятия.

Не зря.
Чтобы подумать получше — требуется больше времени.

Хорошо, предположим, это так. Хотя можно и поспорить.
Но вот только наличие сколько угодно большого времени не улучшает мышления. :)

Ограничение в пять минут — совершенно не существенно.

У Вас сейчас какое ограничение? А как насчёт испробовать это на себе перед тем, как рассуждать о «несущественности»? ;)
А как насчёт часа? А года? Всё ещё будет «несущественно», или мы начнём понимать друг друга лучше? ;) :)
А пока что Вы «спорите о вкусе устриц с тем, кто их пробовал». Прямо сейчас. Один раз в час. :)
Оно редко когда действительно ограничивает.

Видите ли… :)

Не знаю, можно ли это донести до Вас, но есть люди — я в их числе — которые считают несправедливым ограничение их права высказываться другими пользователями по признакам и причинам вроде «Да просто ты мне не нравишься, и я не хочу, чтобы ты тут что-то писал!».

Не нравится несправедливость, не нравится, что некий персонаж, который не в состоянии возражать мне, вполне в состоянии «заминусовать» меня, что вчера и было сделано с откровенным ликованием. :)

Тут много уже написано на эту тему, так что не вижу смысла повторять то, что совершенно очевидно и высказывалось уже множество раз: «карма» в её нынешнем виде на практике служит инструментом подавления.
А как насчёт испробовать это на себе перед тем, как рассуждать о «несущественности»?

И как же это я последние полгода (до вчерашнего дня) комментировал не чаще раза в 5 минут?
А до того — был ещё один такой период, вы позволите не вычислять по постам точные даты переходов моей кармы через 0?

А знаете, что самое интересное? Как я вообще не комментировал до тех пор, пока не решил, что у меня есть что написать для хабра?

А как насчёт часа?

Ну, может быть и так. Чаще часа я пишу только в подобных «срачегенных» темах, и считаю это вредной привычкой, которую неплохо бы бросить.

А пока что Вы «спорите о вкусе устриц с тем, кто их пробовал».

Когда мне говорят про вкус устриц, я вспоминаю Крокодила Данди. И ему верю на слово.

но есть люди — я в их числе — которые считают несправедливым ограничение их права высказываться другими пользователями по признакам и причинам вроде «Да просто ты мне не нравишься, и я не хочу, чтобы ты тут что-то писал!».

Это было бы несправедливо, если бы на Хабре свет клином сошёлся. Но в Интернете, благо, много ресурсов, где можно общаться. Причём, в случае Хабра — функция общения не основная.
А люди, и в интернете и в быту собираются в группы таким образом, чтобы в одну группу не попадали люди, которые друг другу не нравятся.

Вот проведём мысленный эксперимент. Предположим, что мне на Хабре совсем не рады, и я здесь ушёл в такие минуса, что совсем лишился возможности писать.

Что я тогда буду делать? Да очень просто: удалю ссылку на Хабр с «экспресс-панели», и буду попадать сюда только через выдачу Гугла, чтобы почитать статью по нужной тематике. Т.е. вернусь, в общем то, к тому, что было до того, как я написал свою первую статью.
Что я буду делать, если вдруг разражусь статьёй, которой мне захочется поделиться и которую мне будет невозможно выложить на хабре? Выложу её в гит-бук.
И как же это я последние полгода (до вчерашнего дня) комментировал не чаще раза в 5 минут?

Не знаю. И это не важно. Я говорю не о том, «как и кто», а о том, что Ваше «несущественно» очень важно для многих других. Для меня, в том числе.
Причём, повторюсь, дело не в количестве минут, а в самом наличии возможности для любого затыкать рот другим, причём не в ситуации откровенного «алярма» — мата, и т.п. — а просто по причине «А ты мне не нравишься».

Ну, может быть и так.

Именно так.

Чаще часа я пишу только в подобных «срачегенных» темах, и считаю это вредной привычкой, которую неплохо бы бросить.

Я не вижу здесь никакого срача. Люди обсуждают вопросы, которые их волнуют здесь, на этом сайте.

Это было бы несправедливо, если бы на Хабре свет клином сошёлся. Но в Интернете, благо, много ресурсов, где можно общаться.

Это некорректное сравнение. Ниже поясню, почему я так считаю.

«Причём, в случае Хабра — функция общения не основная.»
А это — очень спорное утверждение. Обсуждение статей в форме комментариев — это и есть общение. И без общения ценность публикаций может падать кратно.

А люди, и в интернете и в быту собираются в группы таким образом, чтобы в одну группу не попадали люди, которые друг другу не нравятся.

Это совсем другое.

Вы описываете аналогию «частных клубов», а Хабр — это публичное пространство, вроде открытого дискуссионного клуба, дома культуры, театра, и т.п. Частного, но предназначенного для широкого и неопределённого круга лиц. Он изначально равнодоступен для всех желающих, и все равны в своём праве как публиковаться, так и комментировать, но вот затем…

«Заминусовать» человека здесь — ровно то же самое, что запретить части зрителей в театре высказываться в антракте о спектакле чаще чем один раз в 5 минут. Причём чаще не по причине его плохого, антиобщественного, аморального, и т.д., поведения, а просто потому, что он сам, его мнение о спектакле или форма выражения этого мнения не нравится другим зрителям.

Любой — Вы и я, в том числе — волен устанавливать свои правила в своём доме, ограничивать в чём-либо гостей и даже требовать от них покинуть его дом.
Но никто не вправе требовать в том же театре от другого зрителя замолчать, не высказывать определённое мнение или не высказываться чаще одного раза 5 минут, или покинуть театр — это публичное место, в котором все равны.

Но в публичном Хабре есть возможность затыкать рот. Здесь "some animals are more equal then others"…

Надеюсь, хотя бы теперь Вы понимаете, о чём я? :)
Хабр — это публичное пространство, вроде открытого дискуссионного клуба, дома культуры, театра, и т.п.

Простите, но я с Вами не согласен. Хабр — именно клуб, а не театр. Клуб, в котором рады не всем. И именно эту позицию я отстаиваю.

Он изначально равнодоступен для всех желающих

Так и клубы равнодоступны для всех, кроме людей тех, которые плохо себя зарекомендовали.

И без общения ценность публикаций может падать кратно.

Ну, если ценность публикации КРАТНО падает без общения, то может и не нужна на Хабре такая публикация?
Ограничение в пять минут — совершенно не существенно.


У Вас сейчас какое ограничение?
У меня нет ограничений, но некоторые ответы пол дня обдумывать приходится.
Я не о том, что мне норм или не норм. Вы сделали несколько конкретных высказываний — и я помог вам же их проверить.

Теперь про аналогию с яблоками (хоть это и перевод темы). Карма не выставляется «наугад», так что отравление яблоком не случайно. Никто не заставляет человека рисковать. Наказание — не смерть, есть много путей вернуться. Поскольку аналогия слишком грубая, нет смысла строить на ней дальнейшие рассуждения. Если вы сформулируете проблему, которую пытались описать аналогией с яблоками, мы её обсудим.
Вы не понимаете, о чём я вообще говорю — да и о чём мы вообще говорим (и под словом «мы» я с высокой степенью вероятности подразумеваю те полторы тысячи человек, что проголосовали за недовольство текущей системой кармы).

Наш разговор идёт в плоскости «этично-неэтично», «токсично-нетоксично»,«обидно-не обидно» и так далее. Вы его постоянно пытаетесь вывести в плоскость «смотрите, 2 + 2 равно 4».

Люди орут, что они не хотят в печь, даже если черепомерка для определения тех, кого сожгут, идеальна с точки зрения арийской науки.

А вы приходите и говорите, что концлагерь это идеальное с инженерной и логистической точки зрения техническое сооружение, вот и расчёты подтверждают это, что ж вы расчётам не верите?

Да мы верим, но крики не про то.

(В соответствии с законом Годвина я проиграл наш спор, так что формулировать проблему дальше не буду).
и под словом «мы» я с высокой степенью вероятности подразумеваю те полторы тысячи человек, что проголосовали за недовольство текущей системой кармы

Вот кстати тоже вопрос. Здесь постоянно идут упоминания "кармаферм" и всяких способов накрутки кармы себе и сливания её окружающим.


А ведь насоздавать твинковых аккаунтов для голосования по хорошему можно с гораздо меньшими "затратами".


И если уж мы настолько параноидальны что допускаем что возможны относительно сложные схемы для манипуляции кармы, то почему не допускаем гораздо более простые для манипуляции голосованиями? :)

В моей статье, собственно, и была предпринята попытка рассказать о том, что один умерший из пятерых — это тоже человек.

Но всё та же вера в справедливость мира — а также собственная принадлежность к привилегированному классу — заставляет вас раз за разом
Я на хабре себя особым стариком не считаю, но кое-что уже видел.
В частности, неадекватов самого разного толка: троллей, хамов, сектантов, эзотериков, конспирологов, телетрансляторов, веганов, маскулинистов и прочих сторонников грудного вскармливания навидался достаточно. Особенно среди R&C аккаунтов.

Все эти люди, «отравленные» кармой, с точки зрения вашего подхода, имели право на «жизнь» на Хабре. С моей — нет, не имели. В Сети достаточно ресурсов на самый разный вкус, и у Хабра традиционно вкус не этот.

В нынешнем виде карма это просто механизм утопить несогласного с общим мнением. Точка

Так и есть. По этой причине для меня ресурс становится всё менее интересным. Вроде пишешь максимально нейтрально, но ловишь минусы в карму. А отвечать людям с периодом в 5 минут просто неприятно.

"Ну может этот Telegram наконец полностью заблокируют." —не назвал бы этот
комментарий нейтральным. И остальные комментарии про закон из за этого контекста будут рассматриваться с негативной точки зрения.

Точно! Это же ещё одна запретная тема. Надо ведь молиться на Дурова и превозносить телеграмчик! А будешь иметь другое мнение — сразу заткнут рот! Что и требовалось доказать! :-)
пишешь максимально нейтрально
Надо ведь молиться на Дурова и превозносить телеграмчик! А будешь иметь другое мнение — сразу заткнут рот!
пишешь максимально нейтрально
Но ущербным, видимо, этого не понять
Да уж, видимо у нас, ущербных какое-то другое понятие о нейтральности.
Я вот ненавижу телеграм, но как вас не минусить? Вы же прямо просите чуть ли не каждым словом.
Вы, батенька, больной, видимо, на всю голову! Про таких как Вы половина комментариев и написана. Чтобы поддержать своё самомнение только и можете что в карму срать! :-)
Нет, просто лицемерие я ненавижу еще больше.

Я понимаю что это однозначно параноя, но мне одному иногда в голову приходят мысли, что подобные комментарии в постах о карме на самом деле пишутся администрацией хабра, чтобы иметь дополнительные примеры и аргументы в защиту пользы кармы? :)

На такие комментарии действительно потом ссылаться можно :-) И говорить, что вот из-за таких пользователей карму-то и вводили!
Ну а если серьёзно, то тут уже не раз отмечали, что после определённого количества комментариев тема уходит далеко от начального посыла статьи. Приходят люди, которые пытаются быть такими правильными. Которые считают, что говорят от имени «сообщества» и поэтому имеют право затыкать неугодным рты.
Соответственно, они вызывают негативную реакцию, потому что их комментарии пусты, но при этом напыщенны. Вот хороший пример:
habr.com/ru/post/469263/?reply_to=20686895#comment_20686889

А причём здесь "говорить от имени сообщества"? Если человек видит "токсичное" с его точки зрения прведение, то он лично от себя ставит минус. Если "полезное", то ставит плюс.


Это как раз при обычной модерации модераторам надо исходить не из своей личной позиции, а из соображений "полезности/вредности" для сообщества в целом. А система кармы от человека такого не требует.

Вот опять! Если человеку не нравится — пусть ставит минус в комментарий. Таким образом он выражает своё отношение к нему. Но почему-то пошла мода гадить в карму, при этом ещё приписывая «в нашем сообществе так не принято», «таким образом сообщество показывает Вам, что...».
Вобщем некоторые просто зазвездились тут, у них любое противоположное мнение, по всей видимости, начинает вызывать бурю эмоций. Поэтому вместо того, чтобы просто сухо вести диалог они и пытаются попросту исключить таких собеседников! :-)
Вот опять! Если человеку не нравится — пусть ставит минус в комментарий.

Ну так если не нравится именно конкретный комментарий то и ставят минус в рейтинг комментария. А карма это когда уже не нравится поведение в целом. Поэтому в карму и в минус/плюс можно поставить максимум единицу.


И одно другого совсем не исключает. И в принципе даже вполне себе легитимны ситуации когда в рейтинг комментария ставится плюс, а в карму минус. Или наоборот.

Заходит в камеру в первый раз.
— Привет, козлы.
Побили.
— Что вы налетели, как петухи?
Вам сюда.
Научитесь себя вести, тогда продолжим разговор.
Я в карму не гадил… но желание было. Хотя как раз к Дурову и его хайпу вокруг Телеграмма отношусь довольно-таки отрицательно.

Форма тоже имеет значение, знаете ли…

Вам ещё куда не шло. Мне с моей кармой — одно сообщение в час

У меня, по всей видимости, тоже так скоро будет!
Я ж говорил! Три часа и карма -10 :-)
В существующей не идеальной системе я для себя взял за правило:
— карму только плюсовать и в основном за статьи
— статьи только плюсовать, не нравится — пропусти
— а вот комментарии можно и плюсовать и минусовать
Написание статьи — это работа. Если вас заминусовали, это обидно и отбивает всякое желание писать ещё, как обплевали. А если просто мало плюсов, это не обидно, ну не зашла статья или плохо написано, следующий раз будет лучше. Никакого смысла в отрицательном рейтинге статьи нет, с малым числом плюсов она также не попадёт на главную, а в архиве она так и так навсегда.
Минусовать карму — это вообще удар ниже пояса.

Карма и оценки комментариев это инструмент манипуляции людьми, если хотите отсекать всякое непотребное поведение, то делайте как на форумах — сначала выносится предупреждение потом бан, бан тоже разный по времени, а так получается что-то похожее на автора "1984"

Зачем что-то менять, если непотребное поведение отсекается и так?
Наверное, затем, что отсекается не только непотребное поведение?
Шутки про банхаммер и синдром вахтера на ровном месте появились? На форумах никогда недовольства не было?
Я отвечал на ваш вопрос «зачем что-то менять». Ответил ли я на него? По-моему, да.
О, я не вполне полно сформулировал вопрос.
Вы предлагаете заменить систему которая отсекает не только лишнее, на другую систему, которая отсекает не только лишнее. Но зачем?
Давайте считать, что я шел мимо, услышал фрагмент вашего разговора с вашим оппонентом (в виде вашего вопроса), и, даже не замедлив шаг, мимоходом ответил на него. Тем более, что так и было.
Почему не сделать карму видимой только после того, как ты сам поставил ей ±? Это бы уменьшило влияние большинства. Относится и к постам и к коментам.
UFO just landed and posted this here
Если статья глубоко в минусе, многие (я) не будут даже тратить время на прочтение.
UFO just landed and posted this here
Затем и сделано. Смотришь комментарий — вроде прикольный. Дай, думаешь, плюсану человека. Открываешь профиль — там -50. Смотришь в список комментариев, ужасаешься, закрываешь профиль.
А почему нет? Почему за плохой комментарий минусуют хороший профиль, а за хороший комментарий плохой профиль не плюсуют?
Друже, я плохо сформулировал. Ты видишь плюсовый комментарий, а потом в профиле видишь, что на один плюсовый висит 50 комментариев с отборной политотой. И делаешь выбор: стоит этот комент тонны гадостей.

Бывает наоборот, карманосец забывает о технике и вежливости, и его красят. Самый яркий пример — Xored с их директором.

Личных стратегий с кармой — вагон. Даже под этим постом одну уже озвучили.

у меня так с "историей" было. отлично в конце урока ставили за несколько дополнений, до тех пор пока учительница не посмотрела на другие предметы которые я часто прогуливал, после чего на тройку пришлось буквально пахать. или же физику у меня контрольные постоянно списывала красивая девочка, у нас был один вариант, вот только она получала отличительно хорошо, а я в лучшем случае тройки)) и вообще я знаю технарей которые не умеют выражать свои мысли при помощи букв, структурировано, доходчиво, зато лучших танцоров с бубном не найти, и даже объяснить как и после каких манипуляций у них получилось они не могут. это пример почему многих останавливает писать здесь статьи, при этом эти люди могут быть хорошими технарями и оживлять то, что казалось бы безнадежным.

В таком случае могут начать изменять карму только для того, чтобы посмотреть какая она.
Или почему бы не сделать карму вообще невидимой посторонним?

Я помню сдавал в вузе экзамен по экономике. Я ни бельмеса в экономике не понимаю до сих пор, но препод открывает зачётку и такой: «о… вы же отличник!» и сразу отношение гораздо более тёплое, и получаю ещё одно «отлично» без большого напряга. А если бы был не отличник? А если бы не было зачётки?

Уважаемые! А подскажите, за что человека выше минусанули? А человека еще выше — нет? А того, кто завел этот разговор — вообще в плюс? Это уже двойные стандарты или ещё нет?

Ну, три человека написали посты совсем разные по смыслу. Закономерно, что эти три поста оказались различно оценены.

Так нет же, все трое (благородные доны onground, telobezumnoe и Oxoron) писали о том, как оценка одних действий одним человеком влияло на оценку других действий другим человеком. И все трое получили разное по плюсам и минусам. Или это мне уже в дурку надо?

О каких комментариях Вы говорите? Я, похоже Вас неправильно понял.
А подскажите, за что человека выше минусанули?

Предполагаю что за то, что считает нормальным получать хорошие оценки в документе государственного уровня, предназначенного для оценки знаний специалиста, не соответствующие уровню его реальных знаний, и пытается этим негативным фактом, выдаваемым за позитивный, обосновать необходимость изменений механизма кармы.

Карма и статьи это две большие разницы.
У меня за статьи карма была очень даже положительная.
А знаете почему она теперь такая?
Потому что я сделал замечание автору откровенно пустой статьи — как копипастить видео курсы принтскрином. Этакого скипт-киддиса пост.
Пришла стая его товарищей и каждый поставил минус в карму.
В принципе хабр — единственный ресурс из известных мне, где можно просто из личной неприязни минусануть автора, а не его публикацию.
Поэтому к рейтингу хабра я отношусь мягко говоря с осторожностью
А знаете почему она теперь такая?
Потому что я сделал замечание автору откровенно пустой статьи
Извините, но нет.
Вы неправы. Я помню ваш случай, и сейчас еще раз прошелся по вашим комментариям (я в вашу карму, если что, ничего не ставил, ни плюса, ни минуса). Вас заминусовали за позицию в стиле «Я здесь Д'Артаньян».
Человек, который переходит в режим общения в стиле
натужного петросянства пополам с попытками доминирования
— Если он подзабыл свое выступление то может сходить… по ссылке.
— Я не буду здесь никого называть тупарьками не умеющими даже гуглом пользоваться.
— Мои йуные друзья
— постом выше йуный дух предлагает
— А вы все расплакались. Чегой то дядя с нами так разговаривает. Хорошо еще модератору не нажаловались.
— Милые дамы, на флоте для такого поведения есть четкое и понятное определение: мечется как гимназистка на гусарском балу.

в общении банально неприятен. И такие люди будут получать минусы в карму, просто потому, что общаться с ними, извините, противно. После чтения ваших комментариев в том треде — да, именно ваших, при всей как минимум логичности ваших доводов против пиратства — хочется руки помыть. С мылом.

Это один из образцов токсичного комментирования: вроде бы и пишет человек по делу, а читать противно. Будь таких комментариев много, ноги моей на Хабре не было бы.

Я понимаю вашу обиду: с вами не согласились, вам посмели возражать — вам даже заминусовали самый первый коммент (который с предложением сходить по ссылке, в частности). Но в вашей обиде виноваты вы сами. Не петросянили бы, не приравнивали бы аудиторию к гимназисткам у гусар — не было бы ни слива кармы, ни минусов комментам.

Это, между прочим, относится к 90% кармострадальцев.
Вас не за Великую Оболганную Правду минусуют, а за форму ее подачи. Есть три простых принципа конструктивной дискуссии: вежливость, обоснованность, хладнокровие. Конкретно в вашем случае вы с грехом пополам соблюли второй, а про первый и третий не вспоминали с самого начала. Да, так это и работает.
Как говорил Винни-Пух: Ну вот опять
Вы или очень умны, или очень невнимательны.
Потому что вы, мой друг, выдергиваете фразы из контекста и поворачиваете их как удобно.
Мысль моего комментария была: что карма на хабре не отражает оценку статей автора, а только субъективное отношение к автору части обитателей сайта
Это на мой взгляд не есть хорошо. Потому что я например хотел бы читая статью видеть насколько грамотный в вопросе человек ее пишет, а не какой покладистый у него характер.
Если не помните в СССР некоторые академики были врагами народа, но научные статьи которые они писали, при этом оставались статьями академиков.
Напомнить почему они стали врагами народа? Потому что в стране, где действует коэффициент Макаревича, не всегда можно безнаказанно называть черное черным.
Теперь, вернемся к тому контексту о готором пытаетесь говорить вы.
Я там же написал, что тех с позволения сказать сосайтников, которые ошивались в публикации, мне хотелось и похуже назвать, но надо было быть подцензурным.
И минусов этих мне не жалко. Наоборот я им рад и видите, вы вот запомнили этот случай. Значит все было не зря.
Не потому что я против этой публикации, а потому что я против этой публикации на Хабре.
Я уважаю тру хакеров и белых и черных как людей обладающих знаниями на порядок большими моих.
И они, хакеры, кроме поддержания баланса сил, приносят свой вклад в развитие технологий. И да, свободу информации не будем забывать.
А что привнес автор статьи о рипе с обучающего курса?
Как я уже сказал ничего, кроме полного отсутствия курсов добиться этим невозможно.
Потому как мы были на пути к коммунизму в прошлом веке, а потом вообще свернули в сторону. И создатели курса в эти времена года имеют обыкновение работать за деньги.
И кстати если помните автор курса предложил его бесплатно желающим.
Так что статья эта была и есть полная чушня. И место ей на античате в разделе творчество начальных классов, а не на Хабре.
Так же как некоторым вещам место на порнхабе, некоторым на политпросвете, некоторым на пикабу, а некоторым на как раз на Хабре.
И раз появляются опросы подобные этому, значит процесс пошел и не один я так считаю.
Как то так.

Мысль моего комментария была: что карма на хабре не отражает оценку статей автора, а только субъективное отношение к автору части обитателей сайта

А как вы себе тогда представляете объективную оценку статей на хабре?

Наверное, я все же очень умен.
Потому что никак не могу вам объяснить, что дело вообще не в статье. И не в тематике статьи. И не в том, где статье место. Не в том, каких хакеров вы уважаете и не в том, что и за какие деньги предложил автор всем желающим.
я например хотел бы читая статью видеть насколько грамотный в вопросе человек ее пишет, а не какой покладистый у него характер.
Прекрасно. Вот только многие, и чего греха таить, я в их числе, общаясь пусть даже и с автором в комментариях, предпочли бы общаться с адекватным и вежливым человеком. Или не общаться вовсе.
Сколь бы умен человек ни был, сколь бы ни понимал он в обсуждаемом вопросе — если он два года не мылся и не менял одежду, вряд ли вы будете рады угощать его чаем в своей квартире.
И минусов этих мне не жалко. Наоборот я им рад и видите, вы вот запомнили этот случай. Значит все было не зря.
Боюсь вас разочаровать.
Я этот случай запомнил, поскольку совершил не самое радующее открытие. Юзер capitannemo, производивший впечатление адекватного, на некоторых вопросах, оказывается, мгновенно утрачивает адекватность и впадает в неконтролируемую истерику с разбрызгиванием слюны по всем окружающим. Вряд ли вы хотели, чтобы я запомнил именно это.

Вы считаете, что на Хабре этой статье не место?
Наверное, вы хотели бы, чтобы ее с Хабра убрали?
У вас есть несколько вариантов для достижения этой цели, и много больше вариантов ее не достичь.
Вы можете, к примеру, попробовать объяснить автору, в чем проблема с вашей точки зрения. Вы можете попробовать объяснить это же самое сообществу. Возможно, автор проникнется вашими идеями, и скроет статью, или ее заминусует сообщество.
Вы можете обратиться к модератору, или в роскомнадзор, в суд, к регистратору домена, хостеру, написать в ООН в конце концов.
Вы можете купить Хабр у текущего владельца и лично вымарать источник проблемы.

Но если вы вместо объяснения устраиваете истерику, это вернейший способ сделать так, чтобы статья оказалась приколочена гвоздями к тому самому месту, с которого вы хотели ее убрать. Если у вас не столь велик опыт общения в Сети, погуглите «эффект Стрейзанд»: это как раз про то, как некую опубликованную сущность попытались убрать из Сети угрозами и истериками.

Хуже того, как только вы пытаетесь с помощью истерики повлиять на сообщество, сообщество присваивает вам метку «токсичного комментатора»: что с вами и произошло. На Хабре это карма, в других местах это репутация — во всяком случае, отныне ваши комменты начинают восприниматься через призму вашей прошлой истерики.
— Это же тот самый, который страдал за копирастов в таком-то треде.
Можно спорить о том, что привнес автор статьи, но вы принесли некоторое количество, извините, безобразного срача и бонусом лично себе репутацию неадекватного скандалиста. Я сомневаюсь, что вы этого хотели — но добились именно этого.

Поймите, как только вы оказываетесь в некотором сообществе: на Хабре сообщество комментаторов, на работе сообщество сотрудников, етц, етц — так сразу члены сообщества начинают вас оценивать по поступкам и выдавать вам обратную связь. Исключением тут будут только полностью анонимные ресурсы вроде holywarsoo и имидж-борд.
Карма — лишь один из способов этой обратной связи: надо заметить, очень мягкий. На одном из форумов, где я был когда-то модератором, за подобные комменты я был бы попросту обязан вас забанить навечно; на другом вы бы обошлись не менее, чем недельным молчанием — иначе меня не поняли бы ни пользователи, ни коллеги-модераторы. Здесь же я пожал плечами, сделал в вашем профиле себе на память заметку «не весьма адекватен при обсуждении копирайта», и пошел себе дальше.
Если не помните в СССР некоторые академики были врагами народа, но научные статьи которые они писали, при этом оставались статьями академиков.
Это уже полный оффтоп, но.
Я помню, что некоторые академики, становясь врагами народа, академиками быть переставали. Их индивидуальные работы исчезали из открытого доступа, в коллективных работах их фамилии исчезали из списка соавторов, и сами они тоже куда-то исчезали.
Так было с Вавиловым, так было с Урванцевым, так было с Самойловичем — список можно продолжать. Так что ваша иллюстрация не самая удачная.
что карма на хабре не отражает оценку статей автора, а только субъективное отношение к автору части обитателей сайта
Так она для этого и нужна by design. Потому она и не коррелирует с рейтингом.

Угу. В теории все верно.
А на практике. Механизм работает так.
Я зарегистрировался на хабре чтобы написать пару статей, был такой порыв, каюсь.
Но сдуру сначала написал пару нейтральных, не противоречащих никакам правилам комментариев, причём таких которые ну ни кого задеть не могли.


За эти комменты меня заминусили.
И мотивация что-либо писать пропала, и я так думаю навсегда. Так как сейчас пишу на другом ресурсе где тоже минусят но строго по делу, ибо там система чуть другая более справедливая.

Вот так работает карма в реальности — ни тебе контента, ни активного пользователя который смотрит рекламу. Зато конкурируещему ресурсу приятно.

Вы — одна из ошибок механизма (печально, конечно). Удачи вам с писательством.
UFO just landed and posted this here
Откровенное г**но не приветствуется, ибо отпугивает аудиторию. Один из механизмов минимизации издержек — карма.

Получается, что ни этот, ни другие механизмы не работают, или работают не адекватно.
Иначе чем объяснить тот факт, что 90% статей являются, если не откровенным г**ном, то таким себе г**ном присыпанным сахаром и политым вареньем? Особенно от корпоративных блогов и редакторов с запредельной кармой.
Отрицательная карма — это сильный демотиватор, отбивающий надолго желание писать новые статьи (как хорошие, так и плохие). В перспективе остаются только редакторы, с высоким уровнем кармы. Но будут ли они писать хорошие статьи?

Простите, а вот лично вы, с 12 комментариями и без единой публикации, что-то сделали для сообщества, чтобы ему приговоры писать? Ну там, пост в песочницу выложить, конструктивный диалог в профильной статье начать, вот это все?

А смысл? Если, независимо от того, что ты сделаешь тебя могут в любой момент «убить» — причём даже, в отличие от Столлмана, неизвестно кто и неизвестно за что?
Простите, а с чем лично вы не согласны?
1. ни этот, ни другие механизмы не работают, или работают не адекватно;
2. ~90% статей = bullshit;
3. отрицательная карма — это сильный демотиватор.

А то это напоминает мем «Сначала добейся потом критикуй».
Что я сделал для общества? Ну хотя бы не пишу сюда всякую ерунду.
Может быть не пришло ещё время. Может быть я ещё не готов, а может быть и само сообщество ещё не готово.
Копипастить учебники по математике/физике и т.п., выдавая их за оригинальные статьи, или содержимое переводчика гугл много ума не надо, но я это делать не буду.
У меня всю карму слили за коммунистические взгляды. Уж очень не любят коммунистов на хабре.

Глянул я на ваши комментарии и что-то мне кажется что проблема не в коммунистических взглядах. Как минимум не в них одних.

Вроде отвечал я всегда корректно, никого не оскорблял, ну минусаторам виднее.

Я не хочу начинать очередной холиварный оффтопик, но как минимум на мой взгляд у вас например достаточно странное понимание коммунизма и самое главное капитализма. А то и непонимание. И при этом вы своё мнение не то что под сомнение не ставите, а я бы даже сказал что местами выдаёте как истину в последней инстанции.

UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here

Я бы сказал что в данном конкретном случае минусы скорее были за "истину в последней инстанции". Но могу только предполагать.


И вообще на мой взгляд если вступаешь в дискуссию, то надо прислушиваться к аргументам оппонентов и быть готовым поменять своё мнение, если эти аргументы окажутся убедительными.


В последнее время на хабре (и не только на нём) появилась куча людей, которые готовы без конца толкать свои идеи и мнения, но при этом совершенно не хотят вести нормальную дискуссию и воспринимать аргументы противоположной стороны.
Возьмите для примера любой спор на хабре и посмотрите как часто там кто-то говорит "был неправ" или "вы меня убедили".


И вот если кто-то только и делает что толкает свою точку зрения(при этом часто ещё и абсолютно неверную) и вообще никак не реагирует на возражения, поправки и аргументы оппонентов, то это на мой взгляд вполне себе кандидат на минусы в карму.


П.С. Возможно проблема на самом деле и не нова, но для меня лично она стала заметна недавно.

П.С. Возможно проблема на самом деле и не нова...

Спор, в котором стороны пытаются утвердить свою точку зрения, а не установить истину — называется полемика.
Мне кажется, вам просто не хватало этого термина ко всем остальным (дискуссия, аргументы, оппоненты...)

Именно так, спасибо :)

UFO just landed and posted this here
В последнее время на хабре (и не только на нём) появилась куча людей, которые совершенно не хотят вести нормальную дискуссию и воспринимать аргументы противоположной стороны.

Похоже, что именно люди такого склада и минусуют карму. Мне, например, никто ни разу ни на один из моих комментариев (предельно вежливых всегда, кстати) не возразил, что я где-то категорически неправ. А минусов я уже хватанул прилично.

Возьмите для примера любой спор на хабре и посмотрите как часто там кто-то говорит «был неправ» или «вы меня убедили».

На хабре зато вместо «был неправ» можно просто минус в карму поставить — это гораздо приятнее. )
Похоже, что именно люди такого склада и минусуют карму.
Похоже.

Мне, например, никто ни разу ни на один из моих комментариев (предельно вежливых всегда, кстати) не возразил, что я где-то категорически неправ.
Мне возражают. Активно. Но вот парадокс — те люди, которые возражают не минусуют. Парочка даже отписалась на тему, что со мной категорически несогласны — но поставили плюс в карму, так как не хотят, чтобы мне «затыкали рот».
Мне, например, никто ни разу ни на один из моих комментариев не возразил, что я где-то категорически неправ.

Неправда


предельно вежливых всегда, кстати

"Сразу же у некоторого количества местных анонимных шариковых вскипает классовая ненависть и они бросаются тебя минусовать"
"система анонимных доносов"
"20 человек пытались вам тайком заткнуть рот"
"гипотеза про шариковых на страже родины работает"


Обзывать неопределенный круг людей это для вас предельная вежливость? Почему вы удивляетесь, что людям это не нравится, что они хотят видеть меньше таких комментариев? Мне тоже это не нравится, поэтому сообщаю заранее, что поставлю вам минус, если будете и дальше писать подобное. За грубость.


Скрытый текст

"Не нравится — пройди мимо"? А почему вы не хотите пройти мимо этого ресурса, если вам здесь не нравится?

Обзывать неопределенный круг людей это для вас предельная вежливость?

Это проекция. Я о Вашем «обзывать». :)

Человек выражает своём мнение, где-то более чем корректно не называя «имён» конкретных персонажей, вызвавших у него такую реакцию, а где-то, в случае с «минусаторами», не имея возможности их назвать — они неизвестны пользователям.

Вам эти его мнения не по душе, при этом возразить на эти мнения по существу Вам, со всей очевидностью, нечего, но Вас его мнение задевает, поскольку Вы, вполне возможно, проецируете данные им нелестные характеристики и на себя — и Вы даёте неприятным Вам мнениям негативную характеристику «обзывать», что делает его в Ваших глазах «виноватым» и помогает Вам оправдать дальнейшие Ваши действия в отношении него — и «обижаетесь», и ведёте себя дальше, как обиженный ребёнок, действующий не рационально, а эмоционально.

Избавиться от таких реакция могло бы принятие права других людей на мнения, отличные от Вашего, избавление от страсти тут же пытаться «исправлять» таких людей доступным для Вас здесь способом — «минусуя» их, и прекращение проецирования высказываний общего характера лично на себя. Но это трудно, а затыкать рот, минусуя — легко, и выбор многих, в том числе — и Вас, более чем очевиден. :)

Почему вы удивляетесь, что людям это не нравится, что они хотят видеть меньше таких комментариев?


Да никто не удивляется. Людям вообще не нравятся чужие мнения, отличные от их собственного, и людям свойственна реакция подавления — затыкать рот «неправым», дискредитировать их в спорах («обзываете», и т.п.), и пытаться лишить их возможности высказывать «неправильные» мнения — «минусуя» их, например.
Так что нет никакого удивления — только констатация. :)

Мне тоже это не нравится, поэтому сообщаю заранее, что поставлю вам минус, если будете и дальше писать подобное.

«Переведу», пожалуй. ;)
— «Мне не нравится, что ты высказываешь мнения, с которыми я не согласен, и я сделаю всё возможное, чтобы лишить тебя возможности высказываться, или хотя бы ограничить такую возможность, всеми доступными мне здесь средствами.» :))

«За грубость.»

— «За то, что ты смеешь говорить то, с чем я не согласен, но на что у меня нет сколько-нибудь аргументированных возражений, либо просто не хватает духа возражать открыто — и я буду делать это тайно.»

P.S. Так это выглядит со стороны. :)

И да, как это вам, «минусаторам», ни не нравится, но всегда были, есть и будут есть ;) люди, заткнуть рты которым совсем вам не удастся.
И всегда будут звучать мнения, которые вам не по душе, высказываемые в форме, которая вас будет задевать — просто по факту высказывания таких мнений.

Жизнь так устроена… :)
Ок. Да. Было полтора не очень добрых комментария у меня. Но это была именно эмоциональная реакция ПОСЛЕ того, как ни за что заминусовали карму. Если уж стали читать мои комменты прочитайте предыдущие и попробуйте угадать, за что там могло набраться пять минусов? Так что получается, что большая часть негатива вовсе на за эти мои комменты пришла.

Я же не против минусов вообще. Я против непонятности, кто за что? Ну хоть бы один из тех, кто минусует написал.

P.S. И кстати весть тот тред про электроавтомобили
habr.com/ru/post/462911
— яркий пример совершенно омерзительного поведения группы анонимных читателей по отношению к автору. Автор пишет подробные интересные статьи о личном опыте использования электромобиля. Разумеется там много субъективных ярких суждений. Не согласны? Ок, комментируйте. Зачем рот затыкать? Отсюда и мои комментарии (но минусы все равно не за них были)

Здесь есть переход на личности, не очень грубый, но кому-то могло не понравиться. Какое вам дело, сколько у человека денег или какая профессия?


Здесь утверждения без доказательств (надо так, не надо так), и отношение (с учетом остальных комментариев) мол вы тут ерундой какой-то занимаетесь, которая только фрикам нужна. Вот в следующем нормальное объяснение, за него и минусов нет.


Я бы не стал ставить в карму, но люди разные.

То есть за вот эти два комментария:

Ужас-ужас
image

image


Можно получить -5 в карму — и это нормально? И это не просто «разные люди», это, как говорится — лучшие люди города.

Вот об этом собственно и печаль.

Необязательно за эти. Я же не могу каждый ваш комментарий проанализировать. Я просто сказал, что в ваших комментариях есть вещи, неприятные для других, которые вы не замечаете.

Мне, например, никто ни разу ни на один из моих комментариев (предельно вежливых всегда, кстати) не возразил, что я где-то категорически неправ. А минусов я уже хватанул прилично.

Именно. Для этих людей ничего писать не хочется. Жаль, что из-за них пострадают те, кому мои (ваши, etc.) статьи были бы интересны, полезны или хотя бы приятны.

"Коллеги, сочувствую, но объяснений не будет. Не потому, что вы люди второго сорта, просто так проще."


Вы уж простите, но смахивает на взгляд с Олимпа. Не снизойду я объясниться, ибо нефиг.
Мне подобным образом насовали минусов за комментарий, что если Интелу надо будет — он откроет здесь завод корпусировки чипов.
И не политика, казалось бы, и не обижал никого, а вот получил.
Желание писать какие-либо статьи на хабре было отбито сразу и намертво.
Более того — ставлю ящик Hennesy XO против трёх зубочисток, что и за этот комментарий насуют минусов. По тихому.
"Так проще"©

Коллеги, сочувствую, но объяснений не будет. Не потому, что вы люди второго сорта, просто так проще.
Действительно, неоднозначно звучит. Но увы, это так. По крайней мере, я не вижу для минусующих мотивации что-то объяснять.

Насчет вашего комментария про Интел — хороший пример, спасибо. Я тоже не знаю, почему за него минуснули.

Если речь про этот комментарий, то дело все же в политоте, а не в Интеле.


И простите, но если желание писать статьи пропадает после нескольких минусов за неудачный комментарий в политически ангажированном треде — то это не "несправедливый Хабр", а банальный инфантилизм.

Нет, минусы в карму пошли раньше, к сожалению.
И поясните, плиз, где Вы увидели политоту в этом комментарии? Была проведена аналогия в исторической перспективе.
Без оправдания действующих/будущих политических режимов.
"Но это вопрос времени и смены руководства стран, и не более того."
Где политота, объясните мне, плиз серому?


Более того, в следующем комментарии, становится понятно, что господ минусующих, судя по всему не устроила формулировка.
Но нас в школе никого риторике не учат.
Непонятная фраза? Что мешало спросить/уточнить? Или минус в карму влепить проще, чем вопрос задать, получается?


Беда минусов в карму в том, что он очень часто ставится на эмоции, без логического обоснования хотя бы внутри самого себя.
И это плохо.

Вот. Минус за предыдущий мой комментарий прилетел. Объяснения — нет.
Это то, о чём я и говорил.
Печально.

Вот смотрите, у вас сейчас всего 8 минусов и 30 плюсов. При том, что вы свободо пишете в тредах с политотой и кармосрачах. Как вы обьясните, что вас до сих пор не слили все вот эти «плохие» (эпитеты сами поищите, под этой статьей их много) люди типа меня? Почему большинство не спешит вас «трусливо заткнуть»? Как насчет гипотезы, что механизм кармы правда работает, а у вас дела сравнительно хорошо, потому, что вы и сам довольно неплох (как личность)?

"Всего 8 минусов". Их стало на два больше, причём я по прежнему не понимаю за что.
Почему не слили в минус — не знаю. Вопрос лишь в том, что всё равно сливают и без объяснения причин.


Судить о людях не зная их — я не берусь. Даже у хороших людей бывают плохие поступки.
Но. Нормальный человек, если слышит упрёк, он старается понять суть его и, по возможности, скорректировать своё поведение, чтобы не получать упрёки.
В случае анонимных минусов получается полная дезориентация, т.к. видно следствие и не видны причины.
PS. Три зубочистки я выиграл. А от ящика Hennesy XO коммьюнити хабра решило отказаться, судя по всему. Что ж, имеет право. :-)

Я не претендую на истину, но рискну предположить, что последние два — за то, что ноете про пару минусов, находясь в глубоком плюсе.
Стараюсь плюсовать в карму людей, у которых хватило смелости пойти против мнения стада хотя бы на анонимном ресурсе в интернетике, зная что они нахватают минусов. Даже если по существу комментария — не поддерживаю.
Предлагаю тем, кому интересно читать содержательные дискуссии, а не как сейчас, поступать так же.
А я вот обычно плюсую тех, кто не считает несогласных с ним — стадом.

Странная ситуация наблюдается. Почему то большая часть тех, кто тут так уверенно рассуждает про «мнение толпы», «тренды» и т.п. обычно сами не способны дискутировать без хамства, грубости и переходов на личности. То же относится и к тем, кто утверждает что их минусуют за политические пристрастия, ориентации и тому подобное.

Лейтмотив такой, что виноват всегда кто-то другой, но не сам «не-такой-как-все».
Классный комментарий!
Поставил ему плюс, думаю будет где-то +20.
Предполагается, что носители положительной кармы чтут правила, и будут выявлять нарушителей. Предполагается, что носители положительной кармы люди (около)технические, и будут выявлять себе подобных. Грубо говоря, вежливые (около)технари будут помечать зеленью себе подобных и топить в красном грубиянов или «гуманитариев».
Вот этот тонкий нюанс: «предполагается».
UFO just landed and posted this here
Хаб Delphi рушит ваше рассуждение на корню ;-)
Слово против — сразу минус 50 в карму.
Конечно. Например, недавно был коммент про то что все «программисты Java отсталые и она отсталая». У него было -22, и карму пользователю на 10 слили. Почему? Безапелляционно, грубо и бездоказательно — разве не повод для минуса? А рассказать, как вы на Дельфях для SAP на удалёнке модули пишете и получаете много $$$ — явно «зайдёт».
UFO just landed and posted this here
Безапелляционно, грубо и бездоказательно
UFO just landed and posted this here
Минус статьи намекнет еще не прочитавшим, что ловить тут нечего.
Минус в карму поможет не увидеть подобных статей в будущем.
UFO just landed and posted this here
Зачем на хабре статьи в стиле «Безапелляционно, грубо и бездоказательно»?
А если человек напишет хорошую статью, опубликовать её можно даже с минусовой кармой.
UFO just landed and posted this here
+- можно использовать при фильтре. Что-то вроде «Показать последние посты в хабе .NET с рейтингом больше 10.»

+- копятся в профиле. Вы, например, пишете в DIY и Электронику для Начинающих.

+- копятся в рейтингах хабов. Если вам понадобился спец по Java для рекламного освещения конференции — идёте в хаб и отсылаете сообщение первым 10 в списке.

По поводу кармы и рейтинга ответил в этом комментарии.
UFO just landed and posted this here

Именно это и называется — цензура. Т.е. фильтрация материала на основе чьих то предпочтений.

Цензура коллективная. В терминах поста, «вежливые инженеры» отсекают не «вежливых инженеров». Фильтрация идет на основе разумных правил. В итоге «цензура» аккуратно заменяется на «модерацию».

Ну она всё-таки не заменяется, а цензурой так и остаётся.
Но любая модерация форумов/порталов это по большому счёту цензура. И я так думаю что хабр вообще без всякой модерации здесь никто не хочет.

Сразу приходит на ум аналогия — это не отрубание головы, это гильотинирование.
Коллективная, не коллективная — какая разница?
Но данная дискуссия не имеет смысла, администрация высказалась, мнение большинства никому не интересно.
К чему этот бессмысленный обмен личными мнениями?
И посему — умолкаю.
Мне моя карма нужна, я уже объяснял для чего — для возможности отвечать в комментариях к моим статьям, текущим и будущим.
Как сливается карма за комментарии, я знаю.
Сорри, за отнятое время.
Перехожу в режим read only.

Минус в карму поможет не увидеть подобных статей в будущем
Ну да, очень маленькая часть сообщества решает, что другим лучше видеть, а что нет. Что может пойти не так?
Эм, а видели ресурсы, на которых модерация осуществляется большинством? И да, 1000 модераторов — это не такая уж маленькая часть.
Ну так и на SO не сразу получаешь возможности модерации. И сильно сомневаюсь, что большинство юзеров там имеет хотя бы +500.

Но кое в чем вы правы, давайте немного изменим вопрос: много ли вы видели ресурсов по типу хабры, где модерация осуществляется большинством?
Карму минусуют, когда правда «больно на мозоль» и человек реально неправ. Я сотню раз наблюдала посты с -10 и даже -30, которые карму уменьшали на 1-2 балла, потому что ну пост, ну странный/глупый/с техническими ошибками. А если имеет место хамство, безапелляционность, нежелание слушать и т.д., то в карму полезут. Чтобы снизить карму, нужны лишние клики, и по ощущениям, очень редко их делают просто так.
UFO just landed and posted this here
Не понимаю, что не вяжется, если честно. Ну и, разумеется +- к статьям (рейтинг) больше, чем голосов за карму — в 3 с лишним раза больше, если к той же статистике обратиться. Что логично, так и должно быть.

Повторюсь в очередной раз, если писать адекватные статьи и комментарии, то и с рейтингами, и с кармой всё будет в порядке — какие-то колебания будут, но в целом без экстремумов.
UFO just landed and posted this here
Очень «прекрасная» штука карма. У меня процентов 80 комментариев в плюсе, а карма в не глубоком минусе только потому что написал в песочницу статью, которую оценили.
И всё потому, что несогласные с мнением ставят минусы в карму, а плюсы в комментарии, как итог — карма постоянно отрицательная величина.
На том же пикабу одна шкала оценки, а не две и там всё в плюсе, а тут две, и плюсы летят в одну, а минусы в другую.

Больше всего в карме на хабре напрягает отсутствие информации "за что".
Вот если кармомодификаторов принудить писать объяснение, то было бы хорошо.
И тогда, если в объяснении пусто или не относящийся к теме бред, то можно такое изменение кармы смело игнорировать. А если что-то осмысленное, то можно сделать выводы и либо "исправиться", либо опять игнорировать.
Другой вопрос, что это интересно только тем, чью карму меняют, но никак не администрации и тем, кто карму меняет.
Так что, похоже, не дождаться такого на хабре никогда.

Согласен. Причём даже не обязательно видеть от кого, интересна именно причина.
Видеть заплюсованный комментарий, за него же минус в карму и никакой обратной связи несколько обескураживающе.
UFO just landed and posted this here
Опрос сделал чтобы DrPass увидел, что карма это не единственная, и даже не главная мотивация писать на хабру.
Тему создал чтобы осветить карму с другой стороны. Об этом в самом начале поста написано.

На самом деле, за статьи дают карму, а опрос по статистике повышает число просмотров.

В результате хабр теперь — это ресурс, где переводчики в комментах общаются с переводчиками.


Обычно на ресурсах комментарии интересней статей. Здесь же в статьях нехайпоаой тематики (все кроме власти, электромобилей, иногда фронтенда) раскрывать комментарии последние годы смысла не вижу.


Хорошо это или плохо, не мне судить

На всякий случай, администрация ставит дополнительный «экзамен на профпригодность»: требование написать статью.

Несколько раз уже порывался поделиться задачками, которые встречались мне на практике и тем как я их решил. Увы, страшновато. Начинаешь воодушевившись, потом видишь как тут минусуют, и в душу закрадываются сомнения. Так в черновиках висеть и осталось… :(
Если есть сомнения или опасения, присылайте мне ссылку на черновик, я посмотрю, скажу, что-как и, если материал хороший, с радостью выпустим его на Хабр. В 80-90% случаев можно заранее сказать, как аудитория примет статью.
Спасибо. Буду знать. Сейчас полез в черновики, там пусто. Наверно срок хранения ограничен. Ничего, восстановлю.
Ну, по моему опыту как раз статьи минусуют очень мало. Особенно если они без рекламы и без самомнения
Сам удивляюсь. Наверно звёзды сегодня так встали :)))
Ну как говорится раз пошла такая пьянка… Сейчас ещё об оной интересной задачке напишу :)
Советую подождать два-три дня. Будет неудобно прыгать по комментариям к двум статьям. Плюс, best practices подразумевают «выдержку» статьи хотя бы на пару дней.
Да, я бы правда рекомендовал всё же картинку какую-нибудь к статье добавить. Не очень приятно, когда люди не читают твою статью просто потому, что не зацепились за неё взглядом
Я бы убрал возможность отрицательного голосования
Тогда была бы система поощрения интересного контента

Я бы оставил возможность отрицательного голосования.
Тогда была бы система поощрения интересного контента.

UFO just landed and posted this here

Ещё раз по поводу кармы. Проблема не в том, что минусуют и сливают. Нельзя нравиться всем. Проблема в том, что отрицательная карма ведёт к ограничению права голоса.
Что при существовании трендов и священных коров Хабра ведёт к цензуре и, как было озвучено, к созданию информационного пузыря.
Мое личное мнение-оправдания цензуре нет. Все, что не запрещено законом — разрешено. Не нравиться чужое мнение или промолчи или будь готов привести контраргументы.
Но в настоящее время любая дискуссия на Хабре в конце концов кончается сливом кармы оппонента не имеющего большего количества сторонников. И на самом деле это ни что иное как цензура толпы. Какими бы красивыми лозунгами это не по прикрывалось.
Пользуясь случаем дам рецепт борьбы с троллями, который к моему удивлению на Хабре пока ни разу не встречал -" не кормите тролля". Проверено неоднократно на ресурсах без цензуры — работает. А то посмотришь комментарии, все бояться троллей, а чего из бояться ;-)

Сейчас вам напишут, что затыкание рта оппоненту, чье мнение вы не разделяете, это не цензура :)

Просто при минусе нужно немного отнимать карму и тому, кто минус ставит, как это сделано на том же StackOverflow.
Suvitruf — два вопроса.
1. Зачем это нужно, если карма изначально задумана как инструмент модерации?
2. Как вы будете решать проблему с троллями-мультоводами? Призывом Бумбурума к каждому политотному комментарию?
1) Нуууу… Как ограничиние для модераторов. Чтобы не было соблазна понижать карму там, где это не необходимо.
2) Вызовом модератора. На других ресурсах как-то борятся же. Ну и я думаю что у людей хватит кармы на все это. Про троллей написано тут.

А вообще можно начать отнимать карму начиная с 10 например.
1. А какая разница, как она изначально задумывалась? На данный момент карма не работает в этом контексте.
2) Поясните мысль, пожалуйста. Троллей и сейчас хватает. Что именно эти тролли будут делать? Просто флудить, т.к. будут понимать, что люди будут бояться минусовать, ибо им тоже карму отнимут? Я бы с радостью посмотрел на подобный эксперимент, если честно.
1. На мой взгляд, работает. Можете развернуть свою аргументацию?
2. Один тролль создает 100500 аккаунтов. Начинает нести ахинею. Его минусят. Чтоб заминусить 100500 акков нужно 5025000 кармы. Соответственно, «зеленые» теряют 502500 кармы. «Зеленых» на хабре не остается, здравствуй ручная модерация.

Объясните пожалуйста- зачем минусить тролля, если достаточно просто ему не ответить?

Потому что если троллей не минусить/банить, то есть хороший шанс что скоро у вас подавляющая часть комментариев будет от троллей.

Повторю классическое — мне не нравится ваше мнение, но я отдам жизнь, за ваше право его высказать.
А как вы будете различать, кстати, кто тролль, а кто нет?

Повторю классическое — мне не нравится ваше мнение, но я отдам жизнь, за ваше право его высказать.

Хорошее высказывание. Но никто ни у кого право высказывать своё мнение не отбирает. Отбирают в лучшем случае одну конкретную возможность(канал, медиум, не знаю какое слово будет правильнее) его высказывать. А это на мой взгляд совсем разные вещи.


А как вы будете различать, кстати, кто тролль, а кто нет?

Я? Используя свой опыт и своё понимание того, что является корректным в общении, а что нет.

UFO just landed and posted this here
Пойдём дальше, поменяем ресурс (если здесь запретили). Да что там можно и страну проживания поменять.

Вы конечно можете "пойти дальше", но в таком виде это просто банальная подмена понятий.


П.С.И скажем если вы придёте в среднестатистические радио, телеканал, газету в любой стране мира и захотите опубликовать какое-то своё произведение или выступить. Да ещё например с кучей мата и оскорблений в содержании. Вам везде это сразу разрешат? На мой взгляд нет. Это цензура и нарушение права на свободу слова?

UFO just landed and posted this here

Могут. Но к нарушению права на свободу слова это никакого отношения не имеет.

UFO just landed and posted this here

Пожалуйста. Но если честно, то что-то я очень сомневаюсь, что вы где-то кроме ресурсов вроде двача найдёте свободу слова в вашем понимании этого концепта.

UFO just landed and posted this here

Но цензура в том или ином виде там всё равно есть. И следовательно нет свободы слова как её понимаете вы.

UFO just landed and posted this here

Лично я пока ещё не видел ни одного примера где такое действительно происходило "за просто так". Хотя уже многие так считали и эти самые примеры приводили.


А во вторых к праву на свободу слова это никакого отношения не имеет. Или к свободе слова на хабре лично у вас претензий нет и я вас просто неправильно понял?

UFO just landed and posted this here
Ну такая себе статистика

Не спорю. Но другой у меня нет и никто её не представляет. Если она есть у вас, то я с удовольствием на неё посмотрю и могу своё мнение по этому вопросу и изменить.


У меня претензия к бану, который мне может дать большинство, заминусив мою карму.

А претензий к бану который вам теоретически может поставить модератор на хабре или другом ресурсе у вас нет?


Подходит ли это под определение свободы слова от вики, думайте сами

А теперь например читаем дальше на той же вики:


свобода слова

Свобода слова иногда вступает в противоречие с правами и свободами других лиц. Правовые нормы государств обычно регулируют ограничения на свободу слова на своей территории. Согласно международному праву, ограничения на свободу слова обязаны отвечать трём условиям: они должны строго соответствовать закону, преследовать легитимную цель и должны быть необходимы и адекватны для достижения этой цели.


Абсолютной свободы слова нет нигде и её нигде и быть не может. Как минимум в современном обществе.

UFO just landed and posted this here

Нет, не наглядна.


Например вы точно так же можете написать статью всему коммьюнити на тему неправильности работы системы кармы на вашем конкретном примере и есть шанс что это приведёт к исправлению вашей конкретной несправедливости.


А может и не приведёт. А может и ухудшит ситуацию. Но и обращение к модераторам не даёт никакой гарантии что ситуация будет исправлена. Даже если вы правы.

UFO just landed and posted this here
Модераторы — выполняют правила.

Но это не означает что такая система модерации не имеет своих минусов и недостатков.

UFO just landed and posted this here

Извините, но вы всё-таки ставите всё с ног на голову. У нас есть хабр с системой кармы и он работает. Ну или по крайней мере ни мне, ни наверное вам неизвестны никакие факты, которые бы указывали что хабр разоряется и скоро закроется.


Вы хотите поменять систему кармы на систему прямого модерирования, а я почему-то должен доказывать что система кармы лучше. Мне кажется что конкретно в этой ситуации бремя доказательства преимуществ вашего предложения лежит на вас.

UFO just landed and posted this here
Ложь, что именно я хочу — запротоколировано уже больше года как. И доступно всем. В моём профиле.

Вы уж извините, но я не особо ищу кто там что запротоколировал в своих профилях и просто веду дискуссию по комментариям в конкретном треде.


Спасибо за очередной пример, что кроме аргумента: «у нас уже есть рабовладельческое общество, зачем нам что-то менять?»

А вот это уже откровенное передёргивание. Мой аргумент это то, что не стоит менять работающую систему без особых на то оснований и хоть какой-то уверенности что альтернатива будет лучше.

UFO just landed and posted this here
Нет, вы делаете глобальные выводы не имея полной информации на руках.

Даже если и так, то я бы не сказал что вы это не делаете или делаете меньше чем я.

UFO just landed and posted this here
UFO just landed and posted this here
Согласно сообщениям других людей, всё так как я описал.

Извините, но нет. Это конечно индиции в поддержку вашей точки зрения, но не доказательства её верности.

UFO just landed and posted this here

Всё может быть. Но пока мы имеем просто две абсолютно субъективные точки зрения.

Верно, на хабре же самосуд.

+100500! :)

P.S. Пользуясь случаем, хочу поблагодарить тех трёх (пока? ;) ) «самомодераторов», что подарили мне за последний час три минуса в карму — за моё мнение и за подтверждение моего, и не только, взгляда на действительную функцию «самомодерации», выродившуюся в банальное «затыкание ртов». :)
Или таки задуманную изначально именно так? ;)

Надеюсь, это доставило им чувство глубочайшего самоудовлетворения… :)))
UFO just landed and posted this here
Хотя я на это и не рассчитывал, но ­— спасибо! :)

По теме статьи: в голосовании (да, тогда я ещё мог даже и голосовать! :))) ) я выбрал «Другое», хотя ближе было бы, возможно, отсутствие стремления «набрать карму».
Я выбрал именно «Другое», потому как было и есть что написать, в общем-то, но…

Существование упоминавшегося уже здесь «общества» (ничтожной части от всех пользователей, на самом деле, но ведь «мал клоп, да...»), всегда готового к подавлению, как бы это не называли «самомодерацией», «инакомыслия» и злоупотреблению возможностью через «карму» влиять на реальную способность даже не оппонентов, а всего лишь не понравившихся чем-либо «самомодераторам» людей высказываться — напрочь отбило желание что-либо писать и потом думать, зачем ты это сделал в месте, где тебя может «заплевать» любая «группка товарищей» :))

Поэтому — только редкие комментарии, иногда и по настроению.

А «карма»… Ну, минусуют — и пусть. Это вариант «естественного отбора», при котором на сайте могут остаться только те, кто «колебался, но вместе с линией партии!». :)

И раз это существует — значит, это устраивает владельца сайта. А интернет — это далеко не только Хабр. :))

P.S. Идею с «платой» за поставленный «минус» своей собственной «кармой» считаю не лишённой смысла и могущей хоть как-то удержать безудержных «минусаторов». Хотя и тут есть свои нюансы…
А что тут думать?

Если Вы придёте в частные СМИ и начнёте требовать (на основании свободы слова), чтобы они опубликовали Вашу точку зрения — Вас пошлют лесом (и правильно сделают). Будет ли это нарушением свободы слова? Нет — основывайте собственные СМИ и свободословьте через собственные СМИ сколько душе угодно.

Так и с Хабром — это частная лавочка, и если хозяева Хабры делегировали авторам статей через карму модерировать сообщество — то владельцы Хабры имеют на это полное право.

Вам никто не мешает организовать свой собственный IT-сайт по своим правилам и выражать свою точку зрения на своей площадке. Ваша свобода слова никак не нарушена.
UFO just landed and posted this here
1. Я на хабре лет 8, если не больше. Судя по опыту, карма работает для отсеивания «своих», хотя, как мне казалось, должна была стать фактором для оценки/модерации, собственно, статей.
2. Думаю, для этого на хабре уже есть автоматические механизмы, по типу временного блока по ip и т.п.
1. Вы правы. В терминах поста, карма работает на проход «вежливых технарей». Что в этом плохого, зачем это менять?
2. Спорно. Давайте добудем чуток инфы. Exosphere — можно еще приватной статистики? Скажем, сколько минусов было проставлено чтобы слить всех троллей в этом году?
1. habr.com/ru/post/468321/#comment_20651887. Вот в этой статье за мои комментарии мне слили 10 кармы. Я вроде был весьма вежливым, нет? Этими минусами что хотело сообщество мне показать? Я теряюсь в догадках. Вероятно, людям неприятно слушать правду, но причём тут моя карма, мне не совсем ясно.
2. Тогда уж Бумбурума нужно призывать.

Ну "дартаньянство" в комментарии вполне себе присутствует. И вполне могу себе представить что люди, которые "завели детей без стабильного финансового положения", почувствовали себя оскорблёнными.


П.С. С другой стороны я бы сказал что в такой ситуации не минусы в карму надо ставить, а просто объяснить человеку в чём он не прав. Но я как бы и не из тех, кого этот комментарий мог оскорбить…

Да я не отрицаю, что это могло задеть кого-то. Это просто как пример того, что карму легко потерять на, в целом, не грубых комментариях. При этом люди с большой неохотой плюсуют в карму за статьи. В итоге получаем, что получаем.

Так а что мы такого ужасного получаем? Какая вам разница +5 у вас в карме или +500?


Ну скажем обидите вы кого-то неумышленно своим комментарием. Совершенно случайно. Ну получите пяток минусов в карму.
Карму то восстановить не проблема, а вы зато узнаете что такие высказывания могут обижать людей.

Мне не нравится, что меня система форсит писать статьи ради кармы.

Так а зачем вам карма то нужна? Если вам хочется писать статьи, то пишите. Если не хочется, то и писать их наверное не стоит.


Да и чтобы иметь плюсовую карму писать статьи совсем и не обязательно.

Психологический момент. Если карма в минусе, то чувствую себя неполноценным)

Ну тут на мой взгляд ситуация когда себя проще изменить чем мир :)

Психологический момент. Если карма в минусе, то чувствую себя неполноценным)
Это интересно.

Boomburum Exosphere — как насчет изменить систему кармы? Каждый юзер начинает с сотни, голосовать можно при +105, RO не поднимаются выше +104, ограничения в комментировании начинаются с +90, при нуле — бан. Возможно, убрать цветовую индикацию, чтоб не было «людей красного сорта».

Где-то на хабре была статья, в которой преподаватель в начале четверти ставил ученикам пятерки. По результатам контрольных пяетрки могли «ужиматься». По словам автора, детям было жаль терять свои пятерки.

P.S. Какая ирония, автор поста про хорошую карму предлагает изменения.
Не, ну начинать с 100 — это обесценить саму идею в основе. Но направление мысли понятно, это что-то новенькое :-)

Насчёт цветовой индикации — принято к обсуждению, идея не лишена смысла.
А вот кстати зачем нужна такая штука как рейтинг? Она вообще на что-нибудь влияет кроме положения в ладдере?
Да. Статью с -20 можно не читать. Экономит время.
Я про другой. Вот в профиль свой захожу — там отображается карма и рейтинг. Вот карму плюс-минус понятно зачем нужна. А рейтинг пользователя который указан рядом с ней?
Рейтинг добавляется за рейтинг статей и влияет только на позицию пользователя в рейтинге пользователей :) По большому счёту это рейтинг активности — показывает, кто больше/круче/чаще пишет.
Ясно, спасибо. Но получается что эта метрика большинству не особо интересна(по крайне мере не могу придумать для чего большинству пользователей её можно использовать). А вот тогда получается что оценки комментариев влияют только на внешний вид отображения комментариев в обсуждении?(в плане ухудшения читаемости при низком рейтинге)
В том-то и дело, что рейтинг пользователя — это в первую очередь для авторов, комментаторам на верхушку рейтинга не забраться. И да, минусы/плюсы за комментарии особо ничего не дают )
UFO just landed and posted this here

Тогда, может быть, имеет смысл его так и назвать? И рядом пояснение повесить из двух пунктов:
Рейтинг активности — 100500 — супер крутой автор
Рейтинг активности — 0 — просто читатель и комментатор.

Да хоть +500 можно сразу давать всем. Но вы понимаете, что чтобы «обесточить» какого-то внезапного неадеквата, понадобится более 500+ пользователей? ) Неадекваты случаются и если вы их не видите, то это в том числе за счёт того, что добросовестные пользователи помогают их оперативно выявить.
Boomburum — не, я имел ввиду смену шкалы. Если стартовая карма +500 — «обесточивание» случится уже на +400. «Первичное обесточивание» произойдет на +490. Людям некомфортно чувствовать себя красными и сидеть без возможностей комментирования. С комментированием ничего нельзя сделать, но перекрасить всех во власти ТМ.
Но это же тогда какой-то самообман получится, который только ещё больше всех запутает. Получается, «ватерлинией» станет +490 — вроде как «зелёное значение», но по сути «красное», а смысл не поменяется. Как шкала Цельсия и Фаренгейта ) Да и новички будут думать, «ого, карма +490 — наверное он давно тут». Да и… карма — это оценка, складываемая из оценок других пользователей. Почему она вдруг изначально должна быть какой-то ненулевой? Говоря проще, проблемы это не решит, а лишь создаст.
UFO just landed and posted this here
Кстати, вот вы — отличный пример, как несмотря на 210 голосов кармы «туда-сюда» благодаря хорошим, дельным постам и комментариям быть в плюсе.
2. Автоматических механизмов нет, есть только блокировка в случае очень быстрого ухода поста в минус (сверхбыстрого).
Скажем, сколько минусов было проставлено чтобы слить всех троллей в этом году?
Это как же метрика должна выглядеть! Мы видим минусы агрегированно (сколько всего), чтобы узнать по конкретным острым случаям, нужно делать выгрузку — самые заминусованные и т.д.

P.S.: не нравится формулировка «слить тролля», потому что а) троллей (карма — 100) мало, б) слив — это когда какая-то группировка пользователей сговорилась и пошла топить кого-то, но ведь в 99,99% случаев минусы в карму ставят никак не связанные между собой люди, которым не понравился материал — собственно, я поэтому и утверждаю, что напрасно карма и рейтинг не падает. Более того, все отписавшиеся выше в ключе «моя карма почему-то — 13, 15, 23 и т.д.» делают вид, что не знают за что, но тут не нужно быть модератором, чтобы ретроспективно посмотреть комментарии и понять, что минусы заслужены честно ;-)
Да, тут я слегка разогнался с требованиями и формулировками. Можно запросить, сколько в этом году было поставлено минусов в карму людям, у которых текущая карма меньше -10\-30\-50?

Нам это нужно чтобы понять, насколько активно будет утекать глобальная карма в текущих условиях при правиле «теряешь 0.1 кармы когда минусуешь».
Это не такой простой расчёт и опять же, повторюсь, требует выгрузки от наших разработчиков. Поэтому пока сохраним как идею, пока одну из самых рациональных, на мой взгляд.

По вашему мнению может и можно сказать. Но на практике это чаще всего не "тренд". Нельзя высказываться против потока. Это инстинк у людей. Можно вспомнить как чистота пробиралась в больницы. Большая часть врачей была против мытья рук, дезинфекции и т. п. И это мнение поддерживалось авторитетом тех времен.

Будут не бояться минусовать, а десять раз подумают перед тем, как минусовать, ибо отдавать свою карму придется.
Если эта статья задумана как ответ на habr.com/en/post/468491 то очень слабо.
В той статье есть данные и графики и выводы делаются на основании данных. А здесь просто пространные рассуждения, никакими данными не подкреплённые.
И голосовалка там очень показательная.
Самое интересное, что голосовалка там не проработанная, потому что может быть около двух десятков причин считать карму механизмом, который не устраивает. И если мы завтра поменяем 3-5 правил для кармы, появится 20% других, которые считают, что эти 3-5 как раз норм, нужны 2-6 и т.д. Поэтому, как и всегда на Хабре, комментарии оказались ценнее голосовалки. А пост хорош — и тот, и этот.
Интересно, если автору загонят карму в минус (например, в качестве челленджа), он напишет статью «почему карма на Хабре — это плохо»? :)
Так-так-так, что за призывы к челленджам? :-)
UFO just landed and posted this here
На самом деле, было бы интересно провести эксперимент. Взять какого-то спеца по Илону Маску (или другой холиварной теме), создать ему аккаунт с -10 кармы, и предложить ему выбраться до +20 (с одной статьей и неограниченными комментариями). Условие: критиковать Илона Маска.

Вызов: поднять карму -10 до +20, ступая против тренда. Награда: пирожок с полки.

Сам я от холиварных тем далек, так что тихонько сольюсь с этой ветки.

Как обычно, уже в карме минуса, ибо для некоторых или я прав или смотри пункт первый :) когда нет аргументов, в ход идёт карма. Интересно сколько авторов ушло с ресурса из-за такой системы кармы.

В очередной раз выскажу все ту же мысль про то, что нельзя сидеть на двух стульях:


либо карма это инструмент меритократии, тогда любое использования кармы для сведения личных эмоциональных счетов должно наказываться, либо карма это чистой воды демократия, когда люди высказывают / оценивают свои ощущения от прочитанного без привязки к объективному качеству и пользе.


На Хабре это работает в общем случае никак. Когда обсуждают карму, то апеллируют к качеству и вкладу в сообщество, а по факту реальной жизни — карму сливают по любым причинам совершенно. В частности за эту же именно мысль, о несостоятельности меритократии в современном мире, мне хорошо прилетело.


И я думаю, что любой вариант жизнеспособен: либо ограниченная (не все голосуют) демократия либо меритократия (со всеми вытекающими, а не просто декларативная). Но когда каждый может и трактует ситуацию в свою пользу, то этот механизм очевидно болен.

Хорошая статья во всей серии статей про карму хотя бы тем, что я почитал, уяснил, и почему-то захотелось статью новую опубликовать, которую давно собирался. И опубликовал.
Ради чего вы пишете статьи?

А почему нет причины "помочь другим людям"? Разве альтруизма не существует?

Для альтруизма (он существует) рекомендую категорию «Другое» или «Потому что хочется». Цель опроса: показать DrPass что большинство пишет статьи не ради кармы, так что точность в выборе пункта некритична.
Считаю самое необходимое изменение — показывать все плюсы и минусы за комментарии. Это сделает возможным видеть сколько человек согласно и сколько не согласно. Т.к. например, 20 могут плюсануть и 20 минусануть. В итоге получим, что комментарий нейтральный. Но он ведь не совсем нейтральный.
Далее нужно внести ограничения на минусование кармы. Минусы и плюсы в комментариях можно самому регулировать, а вот карму нет.
За минус кармы должны быть веские причины, например, такие как указание комментария, где идут явные оскорбления. А не просто я с этим не согласен и ты не так ко мне обратился. И по идее нужно иметь возможность оспорить минус кармы — например открыть диспут и привести доказательства того, что минус поставлен не правомерно. И при положительном решении этого спора минусовать карму в обратную, чтобы не повадно было за всякую ерунду минусовать.
Считаю самое необходимое изменение — показывать все плюсы и минусы за комментарии.

Плюсы и минусы рейтинга можно посмотреть. Плюсы и минусы кармы часто ставятся не за один конкретный комментарий, а по совокупности.


И по идее нужно иметь возможность оспорить минус кармы — например открыть диспут и привести доказательства того, что минус поставлен не правомерно.

И откуда взять людей, которые готовы разбирать подобные жалобы?

Считаю самое необходимое изменение — показывать все плюсы и минусы за комментарии.
Так они и сейчас показываются именно так. Наведите мышкой на рейтинг коммента )
Так как сейчас не очень удобно. Он скрыты. При пролистывании страницы не будешь же на каждый комментарий наводить мышку.
Автор путает темы «необходимость саморегуляции на Хабре» с «какой механизм саморегуляции выбрать». Просто за высказывания (корректные!) по второй теме может уже прилететь в карму — что говорит о том, что она (ее механизм) способствует росту токсичности сообщества. А рост токсичности всегда и везде приводит к краху системы. Надеюсь, администрация это хорошо понимает.

Более того, нынешняя система приводит ко всё большему разделению богатых (с большой кармой) и бедных (с низкой кармой). Мне даже трудно представить, что это может кому-то нравиться.

Альтернативы нынешнему механизму саморегуляции тыщу раз обкатаны во всем мире (интернете), и столько же раз уже предлагались на Хабре — это ограничения за заминусованные комментарии и статьи. Такой подход намного более прозрачен, конструктивен и способствует здоровому росту сообщества.

Надо выбирать — развитие Хабра (именно в его изначальной специализации!), или комфорт «небожителей».
Автор путает темы «необходимость саморегуляции на Хабре» с «какой механизм саморегуляции выбрать».

Это не только автор путает. Большинство аргументов за/против кармы, которые я встречал на хабре, это на самом деле аргументы за/против модерации как таковой.


П.С. Да и сам я если честно достаточно часто смешиваю эти вещи.

Один из механизмов минимизации издержек — карма. Администрация (частично) перекладывает на пользователей ответственность за модерацию.
Прямо из поста. Я ж прямым текстом говорю: карма это невероятно дешевый механизм модерации (саморегуляции). Эффективность сравнима с альтернативами (иначе бы давно заменили), цена поддержки около нуля.
UFO just landed and posted this here

И как я это должен по вашему доказывать? Привести два-три примера? Легко, но это даже близко не будет доказательством.


А выискивать, категоризировать и цитировать все комментарии на эту тему у меня если честно нет ни времени, ни желания.


Но если вы с моим мнением по этому вопросу не согласны, то можете совершенно спокойно остаться при своём.

UFO just landed and posted this here

Ну во первых появился я на ресурсе гораздо раньше. Просто иногда не было особого желания писать комментарии.


А во вторых если вы внимательно прочитаете моё сообщение, то увидите что ни на какое "глобальное большинство" я и не претендую :


Большинство аргументов за/против кармы, которые я встречал на хабре
UFO just landed and posted this here
Ага, лжёт, как свидетель^ которые вы запомнили и интерпретировали именно так, как вам вздумалось.

Даже если оно и так, то в чём проблема? Вроде бы вполне понятно что это моё личное мнение основанное на увиденных мною вещах. На то, что это истина в последней инстанции, я вроде бы нигде не претендую.


И я без особых проблем поменяю свою точку зрения по этому вопросу, если кто-то предоставит мне какие-то более качественные данные, аргументы и/или доказательства. Но менять её только потому что у вас какое-то другое, но при этом настолько же субъективное, мнение по этому вопросу я не собираюсь.

UFO just landed and posted this here

Если вы так считаете, то и ЛММ с вами.


П. С. И вы не обижайтесь, но после всего того, что и самое главное как вы пишите, вот именно ваше личное мнение мне как-то не особо важно и интересно. Но это не помешает мне пожелать вам приятного времяпровождения на хабре.

UFO just landed and posted this here
Альтернативы нынешнему механизму саморегуляции тыщу раз обкатаны во всем мире (интернете), и столько же раз уже предлагались на Хабре
И пол-тыщи раз объяснялось, в чем проблемы тех механизмов.

Vlad800 — как насчет эксперимента? Простого. Вы выбираете 2-3 способа саморегуляции, оцениваете затраты на их внедрение и поддержку (временные затраты в том числе), подробно сравниваете их с кармой. Под конец предлагаете опросы вроде «Куда мигрировать», «Способ А шикарен\бесполезен\вреден».

Под конец публикуете статью (я её плюсану) и наслаждаетесь. Альтернативные механизмы саморегуляции обкатаны уже тысячу раз, наверняка подготовка такого поста не покажется вам сложной.

Сначала, прошу прощения, за нарушения молчания. Но, в тему разделения на богатых и бедных, от себя добавлю. Вот я бедный, потому что моя статья о ЧС не понравилась богатым. В результате я не могу оценивать комментарии и статьи потому что некий заряд кончился.
По факту, тот у кого больше кармы, может больше оценок поставить, а потом начинается эффект толпы и следования за лидером.
Но все таки, комментарии которые мне нравятся я откладываю в закладки, утром трачу некий заряд на то, чтобы поставить плюс или минус.

По факту, тот у кого больше кармы, может больше оценок поставить, а потом начинается эффект толпы и следования за лидером.
Простите, можете указать лидера в хабе постгреса? За которым следуют?

Ну, или пяток лидеров в других хабах?

Если да Хабре были бы только IT статьи проблема модерации и цензурования не было бы столь актуальной для участников сообщества.
Ситуация ведь довольно двоякая — с одной стороны политические статьи как бы не приветствуются, с другой РЕГУЛЯРНО, упорно и настойчиво публикуются. И вот как раз в комментариях к таким статьям лучше держать свое мнение при себе. Иначе банально затопчут.
А с PostgreSQL все тихо, спокойно, культурно, общение взрослых людей на взрослые темы.
А лидеров в политических статьях вы и без меня знаете, или делаете вид, что не догадываетесь. Я поэтому поводу, ни слова не напишу. Мне моя карма дорога и нужна.
Ещё раз суть проблемы — ограничивая карму за высказывания на не технические темы, сообщество ограничивает право голоса в темах ради которых Хабр и имеет смысл — обмен мнениями по IT тематике. В этом проблема.

Хабр давно уже не "чисто технический айтишный ресурс", а скорее "ресурс с айтишно-техническим уклоном". И подозреваю что произошло это вполне себе по желанию администрации.


Ну и кроме того это уже скорее вопрос ориентации ресурса и контента, а не модерации/кармы.

Ещё раз суть проблемы — ограничивая карму за высказывания на не технические темы, сообщество ограничивает право голоса в темах ради которых Хабр и имеет смысл — обмен мнениями по IT тематике. В этом проблема.
Да, такая проблема есть. Она шире, она не имеет отношения к «лидерам», но отложим это.

Какой процент пользователей затрагивает наша проблема? Насколько она серьезна? Вот товарищ khim утверждает, что в трендовых обсуждениях он ловит сравнимое число плюсов и минусов. Какая альтернатива карме может решить проблему (без побочных эффектов), и во сколько обойдется такая альтернатива?

Можно я так перелинкую? А то и спамить не хочется, и для двух двух статей подходит…
Поэтому самое просто предложение — это разделить карму за технические хабы и гуманитарно-корпоративные (примерно это было уже во времена Гиктаймса).
То есть, сопутствующие проблемы разделения мы тащим с собой. Как делить хабы на технарские\гуманитарные, в какие хабы публиковать «пограничные» статьи, и т.д. Причем первоначальную проблему это не решит: условные Джависты все еще могут «заткнуть» условного .NETчика.

Второе, тоже простое предложение, повышать отрицательную карму на +1 в месяц (или другой период), пока она не достигнет нуля.
Это предложение срока давности. Сложности тут в балансе: +1 это мало, проще новый акк завести. +5 — много, придется реализовывать «списывание» голосов. В итоге для 95% забаненных придем к тому, что одного человека придется минусить раз в полгода.

Третье простое предложение — для ужасно заминусованных аккаунтов предусмотреть вечный бан от модераторов (таких аккаунтов будет немного и работы модераторам сильно не прибавиться). Так будут отсекаться чистые тролли. А для «заблудших», но все-таки желательных пользователей, будет работать механизм из второго предложения (постепенное +1 карму).
Тролли и так банятся в полу-автомате.

Как видно, ваши «простые» решения либо не особо просты, либо тащат за собой побочные эффекты.

Можно придумать еще варианты различных режимов работы, где интересы пользователей будут расходиться. Но единый режим кармы/рейтинга сводит всех и вся воедино и, тем самым, тормозит естественное развитие и преобразование Хабра из некоего монолита в конгломерацию информационных кластеров.
Очень хорошее высказывание. Увы, вы предлагаете решить не самую простую задачу ради замены системы, которая уже работает в 95% случаев. Стоит ли овчинка выделки?
То есть, сопутствующие проблемы разделения мы тащим с собой. Как делить хабы на технарские\гуманитарные, в какие хабы публиковать «пограничные» статьи, и т.д. Причем первоначальную проблему это не решит: условные Джависты все еще могут «заткнуть» условного .NETчика.

Как разделить хабы на технарские\гуманитарные — всё, что не связано с написанием кода и администированием — гуманитарные.
Проблема пограничных статей — это не проблема рейтинга/кармы.
Затыкание джавистами всех и вся — это другой вопрос. Он тоже решаемый.

Сложности тут в балансе: +1 это мало
Если +1 в неделю, то достаточно, как по мне.

Как видно, ваши «простые» решения либо не особо просты, либо тащат за собой побочные эффекты.
Мои решения просты, так как не требуют дополнительной модерации. А побочные эффекты есть и сейчас. Пишите статью по ним, будем обсуждать…

Очень хорошее высказывание. Увы, вы предлагаете решить не самую простую задачу ради замены системы, которая уже работает в 95% случаев. Стоит ли овчинка выделки?
Да нет… Я просто думаю, что проблемы с системой кармы/рейтинга — это сигнал для более глубоких изменений.
Ну так это же очивидно: всё, что не связано с написанием кода и администированием — гуманитарные.

GDPR это у нас что? Особенно если например в статье описывается сам закон и best practices? Статьи о выходе новых фреймворков или новых версий уже известных? Анонсы новых версий или фреймворков? Обзоры с айтишных коференций?

Куда отнести разработку, да просто описание железа, на котором код работает?


Куда отнести управление процессами разработки? TDD — это ещё про код? А Scrum? А CI/CD?


Это только навскидку.

То есть, сопутствующие проблемы разделения мы тащим с собой. Как делить хабы на технарские\гуманитарные, в какие хабы публиковать «пограничные» статьи, и т.д. Причем первоначальную проблему это не решит: условные Джависты все еще могут «заткнуть» условного .NETчика.

Как разделить хабы на технарские\гуманитарные — всё, что не связано с написанием кода и администированием — гуманитарные.
Проблема пограничных статей — это не проблема рейтинга/кармы.
Затыкание джавистами всех и вся — это другой вопрос. Он тоже решаемый.
Взять и поделить. Так не работает, хабр такое уже проходил. Ниже добавили примеров. Проблема пограничных статей возникнет при применении вашего предложения. И учесть это проблему стоит заранее. Затыкание джавистами всех и вся — это ровно та же проблема кармы. В данном случае, вместо отработки по принципу «вежливый технарь» техно-карма будет отрабатывать по принципу «вежливый технарь джавист».

Сложности тут в балансе: +1 это мало
Если +1 в неделю, то достаточно, как по мне.
+1 в неделю это много. За год (+52) можно набрать чуть не иммунитет к любым высказыванием в отдельно взятом хабе. Значит, придется, давать возможность минусовать\плюсовать несколько раз. Предложенный вами «срок давности» — вещь здравая, но далеко не простая.

Как видно, ваши «простые» решения либо не особо просты, либо тащат за собой побочные эффекты.
Мои решения просты, так как не требуют дополнительной модерации. А побочные эффекты есть и сейчас. Пишите статью по ним, будем обсуждать…
Ваши решения не просты потому, что требуют дополнительных механик. Их должен кто-то продумать, задизайнить, закодировать, потестить, разъяснить аудитории. Позволю себе повториться: стоит ли овчинка выделки?

Очень хорошее высказывание. Увы, вы предлагаете решить не самую простую задачу ради замены системы, которая уже работает в 95% случаев. Стоит ли овчинка выделки?
Да нет… Я просто думаю, что проблемы с системой кармы/рейтинга — это сигнал для более глубоких изменений.
ТМ уже пробовали глубокие изменения. См. Geektimes. Возможно, пройдет пара лет, попробуют нечто еще.

Поймите, я не хочу сказать, что ваши идеи безусловно плохи. Некоторые из них вполне себе здравые и реализуемые. Я лишь хочу показать, что они не настолько просты, как может показаться, и до их реализации должны быть решены вопросы цены (для юзеров и администрации) и мотивации.
Kanut GDPR это у нас что? Особенно если например в статье описывается сам закон и best practices? Статьи о выходе новых фреймворков или новых версий уже известных? Анонсы новых версий или фреймворков? Обзоры с айтишных коференций?
VolCh Куда отнести разработку, да просто описание железа, на котором код работает? Куда отнести управление процессами разработки? TDD — это ещё про код? А Scrum? А CI/CD? Это только навскидку
Это делается просто — проводится опрос среди людей, написавших заплюсованные статьи из техно-хабов (выбор которых уже за администрацией), и методом голосования определяется, какие хабы отнести к техническим. Ну или как-то так… Остальное в топку гуманитарный раздел со своей кармой.
И ведь не надо стремиться к «идеальному разделению». Так как «пограничные споры» будут всегда. Но ситуация уже значительно улучшится. А кому снова не повезет, ну что-ж, такова его «карма»…

Oxoron Так не работает, хабр такое уже проходил
К сожалению, разделение на Хабр и Гиктаймс уже само по себе является неудачной идеей, так как распыляется внимание читателя. А «распылять» надо только карму/рейтинг.

В данном случае, вместо отработки по принципу «вежливый технарь» техно-карма будет отрабатывать по принципу «вежливый технарь джавист».
Да, эта проблема останется.

+1 в неделю это много
Выровнять баланс темпа поднятия заминусованной кармы — это легкое занятие, администрация справится.

За год (+52) можно набрать чуть не иммунитет к любым высказыванием в отдельно взятом хабе
Нет, карма должна автоматически плюсоваться (амнистироваться) только до достижения нуля. Впрок запастись ею не получится.

Ваши решения не просты потому, что требуют дополнительных механик. Их должен кто-то продумать, задизайнить, закодировать, потестить, разъяснить аудитории. Позволю себе повториться: стоит ли овчинка выделки?
Стоит! Сколько зарегистрированных пользователей на Хабре — около 100 000? А по данным Роскомстата «численность работников, занятых в сфере информационных технологий, в 2016 году составила около пятисот тысяч специалистов». И это только по РФ, а русскоязычных в мире поболее будет (думаю раза в два). Есть куда развиваться, не теряя своей узкой направленности.

Это делается просто — проводится опрос среди людей, написавших заплюсованные статьи из техно-хабов (выбор которых уже за администрацией), и методом голосования определяется,

И это надо делать при каждой новой статье написанной на "пограничную тему"?

Не понял вопроса… Это делается один раз на много лет — когда принято решение делить карму на «техническую» и «гумманитарную», и вопрос только в том, как правильно провести границу. Опрос ядра пользователей — это лучший вариант (с моей точки зрения).

Ну вот вы скажем один раз в много лет определили что например "GDPR" это гиктаймс, а "best practices" это хабр. А я вот решил написать статью о "best practices по GDPR". Куда мне её постить? Кто это должен решать в данный конкретный момент?


И таких примеров можно ооочень много найти.

Опять я не понял… Вы пишите в тот хаб, который хотите (хаб это-же не тег?). Учет кармы будет зависеть только от Вашего выбора, куда поместить статью.

Тогда придется ужесточить правила привязки статей к хабам и не допускать этой привязки к нескольким хабам, относящимся к разным "разделам кармы" одновременно.
Даже обсуждаемая статья сразу в двух хабах: Habr и Управление сообществом.

Я понял… Не надо ужесточать правила привязки. Если статья относится к хабам в разных группах кармы, то минус/плюс за нее летит в обе кармы.

UPD.
И я не думаю, что таких случаев будет много (чтобы статья в разных кармах была).
Наверное, лучше хабы делить на «профессионально-специализированные» и «обо всем / ни о чем».

За одно событие править обе кармы мне представляется необоснованно сильным воздействием.

За год (+52) можно набрать чуть не иммунитет к любым высказыванием в отдельно взятом хабе
Нет, карма должна автоматически плюсоваться (амнистироваться) только до достижения нуля. Впрок запастись ею не получится.
Увы. Создаю я второй акк, и начинаю массово упоминать Навального и Путина в статьях про Delphi. 50 человек меня минусуют. Проходит год, у меня чистый профиль. Я могу писать любую ересь, и никто в постах про Delphi меня не заминусит — ибо все минусаторы, читающие это хаб уже «отстрелялись». И чем больше «забывчивость», тем выгоднее стратегия «создать акк, собрать минусы, подождать… Profit!».

+1 в неделю это много
Выровнять баланс темпа поднятия заминусованной кармы — это легкое занятие, администрация справится.
Коллега, никто не сомневается в способностях администрации. При этом почти никто не задумывается о цене вопроса, хотя стоило бы.

Ваши решения не просты потому, что требуют дополнительных механик. Их должен кто-то продумать, задизайнить, закодировать, потестить, разъяснить аудитории. Позволю себе повториться: стоит ли овчинка выделки?
Стоит! Сколько зарегистрированных пользователей на Хабре — около 100 000? А по данным Роскомстата «численность работников, занятых в сфере информационных технологий, в 2016 году составила около пятисот тысяч специалистов». И это только по РФ, а русскоязычных в мире поболее будет (думаю раза в два). Есть куда развиваться, не теряя своей узкой направленности.
Допустим, эти цифры верны. Как смена системы кармы привлечет 400.000 человек?
Создаю я второй акк, и начинаю массово упоминать Навального и Путина в статьях про Delphi. 50 человек меня минусуют. Проходит год, у меня чистый профиль. Я могу писать любую ересь, и никто в постах про Delphi меня не заминусит — ибо все минусаторы, читающие это хаб уже «отстрелялись». И чем больше «забывчивость», тем выгоднее стратегия «создать акк, собрать минусы, подождать… Profit!»
Ну, как вариант, можно после обнуления кармы у «пострадавшего», обнулять и возможность ее снова минусовать у уже ранее «отстрелявших» по нему.
А вообще-то, сильно заминусованные аккаунты должны попадать «на стол» к модераторам, которые должны за такие дела банить навсегда.

Допустим, эти цифры верны. Как смена системы кармы привлечет 400.000 человек?
Новых не привлечет, но повысит «конверсию» старых. А это уже принесет дополнительную прибыль, которую и можно будет пустить на привлечение новых пользователей.
Ну и есть же сарафанное радио — «а ты знаешь, какая статья крутая на Хабре по ООП вышла?».

Процитирую из другого сообщения
Хабр уже вырос из детских штанишек, когда всем было интересно всё из IT-сферы.
Теперь старожилам неинтересны простые статьи в стиле «я понял это!», а новичкам они заходят очень даже ничего.
Некоторые читают Хабр, как новостной портал, а другие хотят работать с ним как с библиотекой качественных статей.
Про разделение Хабра на рабочую и «развлекательную-IT» части я уже написал.
Можно придумать еще варианты различных режимов работы, где интересы пользователей будут расходиться. Но единый режим кармы/рейтинга сводит всех и вся воедино и, тем самым, тормозит естественное развитие и преобразование Хабра из некоего монолита в конгломерацию информационных кластеров.
Так и хочется сказать — из среднего по размерам монолита в огромную информационную конгломерацию.

И если вообще про «карму», то администрация любого ресурса должна ее периодически пересматривать, чтобы не было «застойных явлений».
Ну, как вариант, можно после обнуления кармы у «пострадавшего», обнулять и возможность ее снова минусовать у уже ранее «отстрелявших» по нему.
Видите, вы увидели проблему и адаптировали ваше исходное предложение; в результате оно стало чуть сложнее. А ведь остались еще подводные камни. Вы только что наглядно показали, что изменение механизмов кармы — не настолько просто, как кажется на первый взгляд.

Допустим, эти цифры верны. Как смена системы кармы привлечет 400.000 человек?
Новых не привлечет, но повысит «конверсию» старых. А это уже принесет дополнительную прибыль, которую и можно будет пустить на привлечение новых пользователей.
Как вы думаете, администрация проводит изменения наугад, или планирует их? Мне кажется, что планирует. Видимо, владельцы не считают карму ключевой проблемой, и сосредоточены на чем-то более важном.

И если вообще про «карму», то администрация любого ресурса должна ее периодически пересматривать, чтобы не было «застойных явлений».
Да и так пересматривают. GT, MM, R&C, теперь вот английский хабр — карма перестраивается внутри всех этих изменений.
Видите, вы увидели проблему и адаптировали ваше исходное предложение; в результате оно стало чуть сложнее. А ведь остались еще подводные камни. Вы только что наглядно показали, что изменение механизмов кармы — не настолько просто, как кажется на первый взгляд.
Смысл в том, что каждая новая выявленная проблема (которая появляется после нововведений) будет меньше старой решенной. Поэтому, на определенном итерационном шаге, на новые проблемы можно просто «забить».

Видите, вы увидели проблему и адаптировали ваше исходное предложение; в результате оно стало чуть сложнее. А ведь остались еще подводные камни. Вы только что наглядно показали, что изменение механизмов кармы — не настолько просто, как кажется на первый взгляд.
Так планировать — не значит не ошибаться. И совершенно ведь не обязательно планировать и делать «на сто лет вперед». Здравствуй, эджайл.
Смысл в том, что каждая новая выявленная проблема (которая появляется после нововведений) будет меньше старой решенной. Поэтому, на определенном итерационном шаге, на новые проблемы можно просто «забить».
Даже если предположить, что вы правы, сумма убывающих проблем может быть ОЧЕНЬ большой. Тривиальнейший пример: сумма 1/n стремится к бесконечности.

Так планировать — не значит не ошибаться. И совершенно ведь не обязательно планировать и делать «на сто лет вперед». Здравствуй, эджайл.
Окей, представьте себе ситуацию: к вам в команду приходит клиент и говорит, «запилите-ка мне фичу, она простая.» Вы ему: «у нас тут планы, ваша фича не критична, но займет пару месяцев». А он «у вас эджайл, так что перепланируйте». Ваши действия?
Даже если предположить, что вы правы, сумма убывающих проблем может быть ОЧЕНЬ большой. Тривиальнейший пример: сумма 1/n стремится к бесконечности.
Так нет суммы убывающих проблем! Есть одна текущая проблема, равная 1/n.

Окей, представьте себе ситуацию: к вам в команду приходит клиент и говорит, «запилите-ка мне фичу, она простая.» Вы ему: «у нас тут планы, ваша фича не критична, но займет пару месяцев». А он «у вас эджайл, так что перепланируйте». Ваши действия?
А можете сказать, какая фича сейчас для Хабра критична?
Просто смешно смотреть, как получаю минуса в карму за корректное обсуждение. Значит я прав: карма в нынешнем виде — зло.
О чем вы? У вас всего 5 минусов по итогам кармосрача длинной в дни — у вас прекрасно идут дела. Если бы вы еще и добавили обоснований вместо повторения одних тезисов разными слорвами, то могли бы и в плюс выйти, наверное.
То есть мои корректные высказывания под статьей на Хабре для вас это срач? То есть я заминусован справедливо? Тогда мне вам вообще нечего сказать, так как мы вступаем на территорию личной нравственности и порядочности.
Это просто собирательное выражение, ни в коем случае не хотел вас обидеть (на всякий случай также добавлю, что я вас не минусовал). Карма ваша, кстати, пошла вверх. Так что я, скорее всего, прав, и эти несколько минусов — просто шум — уверен, что продолжая в том же духе в более нейтральных темах, вы быстро накопите плюсов.
Мне кажется что основная проблема кармы, в текущем виде, в том, что она должна нормально работать на узко специализированном ресурсе и не работает на текущем. Попробую раскрыть мысль.
За статьи всегда будет идти плюс, за очень редким исключением. Например я фанат продукции фирмы Х и каждый день строчу статью про что то, на мой взгляд, интересное связанное с Х. Люди которые не любят Х или не интересуются, просто не будут читать эти статьи. Сторонники же прочитают и кто нибудь обязательно плюсанёт, даже если статья отстойная, просто для поддержания соратника. Баланс в любом случае будет плюсовой.
Если же вы пишите комментарии, то как верно заметили выше, рано или поздно вас заминусуют.
То есть максимальную карму будет иметь пользователь пишущий много статей на «хайповые» темы, вне зависимости от их качества и не участвующий в обсуждениях. А профессионал, написавших пару статей на очень сложные, но специализированные темы, но активно участвующий в обсуждениях, получить в общем огромный минус.
В результате и получается падения качества статей, так как лучше я напишу хоть что то, но прямо сейчас, чтобы «карму поправить», чем буду долго вынашивать что то по настоящему стоящее. Падения количества комментариев и уход тех кто пишет мало на узко специализированные темы.
Отсюда же и выходит ещё одна ошибка, вы говорите что хорошие пользователи, с большой кармой, решают что будет на хабре, а чему не место. Но во первых см выше, человек строчащий много посредственных статей и не пишущий комментариев на мой взгляд не лучший судья. Ну и во вторых, даже очень хороший профессионал и милый человек может быть совершенно никудышным управленцем. Если ресурс узконаправленный и задача отсеять «чужих» — то это работает, если это огромный ресурс к кучей направлений, то уже нет.
Ну и конечно, если говорить о самой сути «кармы», в общем понимании, то уменьшение чужой кармы обязано сказываться на своей.
Весь механизм работает в автоматическом режиме.

Но ведь, как показывает практика — он не работает.
Хороших постов больше не становится, а плохих — не становится меньше.

UFO just landed and posted this here

Похоже, что все-таки не работает.
Я на хабре посиживаю не очень долго, но дрейф сайта в сторону от декларируемых целей уже заметен. Понимаю, что это больше субъективное восприятие, но когда тематические статьи постепенно тонут на фоне плохих переводов, статей ни о чем, откровенной политоты и плохо скрытой рекламы, это вызывает, мягко говоря, отрицательные эмоции.
И даже сокращение подписки на хабы путем исключения из нее более общих хабов практически не помогает (некорректное отнесение статей к хабам — это отдельный вопрос, вызывающий негативные эмоции).
Пока еще хабр наиболее удобный для меня ресурс по ИТ тематике. Но не исключаю, что при сохранении тенденций это не затянется на очень долгий срок.

Понимаю, что это больше субъективное восприятие, но когда тематические статьи постепенно тонут на фоне плохих переводов, статей ни о чем, откровенной политоты и плохо скрытой рекламы, это вызывает, мягко говоря, отрицательные эмоции.

А вы думаете смена системы кармы на модераторов это изменит в лучшую сторону? Я бы наоборот предположил что рекламы и корпоративных статей станет больше потому что модераторам надо платить и деньги для этого надо как-то заработать.


Конечно можно надеяться что из-за этих изменений аудитория хабра заметно вырастет. Но даже если, то на это понадобится немало времени.

А вы думаете смена системы кармы на модераторов это изменит в лучшую сторону?

Это не изменит ничего гарантированно, но может дать шанс на исправление ситуации.
А возможность исправления ситуации зависит от отбора людей на позиции модераторов и контроля процесса со стороны администрации.
Другой вопрос, если позиция администрации полностью совпадает с позицией большинства корректоров чужой кармы. Тогда просто ничего не изменится.


Я бы наоборот предположил что рекламы и корпоративных статей станет больше потому что модераторам надо платить и деньги для этого надо как-то заработать.

Встречал ресурсы, где модераторы работали исключительно на общественных началах.
Но если оплаты их труда не избежать, рекламные статьи я как нибудь потерплю (особенно если они будут спокойно вариться в своих корпоративных блогах), в отличие от всего остального.

Это не изменит ничего гарантированно, но может дать шанс на исправление ситуации.

Может. Но подозреваю что этого "может" для администрации хабра недостаточно. Во всяком случае вижу намёки на это в их комментариях.


Встречал ресурсы, где модераторы работали исключительно на общественных началах.

У меня лично с такой моделью очень плохой опыт. Особенно если речь не о небольших "фанатских" форумах, а о больших порталах.

Возможно, механизм работает, но просто достигнут определённый баланс?

Как видно — не работает.
Более того — если просто логически подумать, то он не может работать. Система кармы by design устроена так, что не может уменьшить число "плохих" постов, но при этом уменьшает число хороших. В итоге относительная доля "плохих" постов в системе с кармой выше, чем в системе без кармы.

UFO just landed and posted this here
Если бы на сайте сидели зрелые IT-специалисты, не подверженные мелочной мстительности, и умеющие отделять мух от котлет(не понравившийся им коммент или мнение от личности его автора, его комментарии от его же постов и т.п.) <...> Но их тут почти нет.

А такие вообще возможны? Это уже какие-то биороботы. Мы же все(предположительно) люди. И, как показывает наука, бОльшая часть(все?) людей подвержена эмоциям просто в силу наличия организма, причём на принимаемые решения влияет вообще всё окружающее, как текущее, так и прошлое. Даже никак не связанное с конкретным вопросом/предметом/событием/человеком.

Так ведь именно в этом и проблема системы кармы.
Нам её проталкивают под соусом «здесь все зрелые солидные люди, которые перед тем, как изменить кому-то карму, два раза подумают и три раза проверят, вы же не хотите чтоб было как на Пикабу».
А по факту получается, что аудитория такая же, как на Пикабу, и руководствуется всё теми же сиюминутными эмоциями.
UFO just landed and posted this here
Раз нет у нас «зрелых и солидных», то может стоит и карму переработать под тот контингент, что у нас имеется в избытке?

Тогда контингент перестанет даже пытаться быть «зрелыми и солидными» и будет Хабр вторым Пикабу.
UFO just landed and posted this here
Сказать, что я пишу статьи — это не вполне корректно. Вернее будет — я пару раз их писал.
Всегда ради того, чтобы в рунете появилось то, чего я сам не сумел в нём нагуглить.
Рекомендации психологов при работе с персоналом и при воспитании детей — не критикуйте и не ругайте человека, что он плохой, а скажите ему что конкретно он сделал не так и объясните как надо поступать в таких случаях. Здраво?
Плюс/минус поста — критика или поощрение конкретного высказывания или мнения. Ниже можно аргументировать почему.
Карма — ты плохой. Причем даже непонятно по какой причине, карма не привязана ни к статье, ни к посту, ни к автору слива. Просто была карма — и нет кармы.
Карма блин не модерация — потому что минусуют из-за жгучего батхёрта!
Даже, если ты сказал правду, и эта правда кому-то очень не понравилась!
Вот я был прав!
Правда содержащаяся в предыдущем сообщении — доставила некоторым такой жгучий батхёрт, что заминусовали и сообщение и карму!

С чего вы решили, что кого-то интересует то, что лично вы считаете правдой? Никого не интересует ваше мнение, ни ваше, ни мое, ни чье-либо еще. Людей интересуют аргументы, почему вы считаете это правдой. Без них ваш комментарий бесполезный информационный шум. Почему кому-то должен нравиться информационный шум?


Вас минусуют потому что вы не правы, за неаргументированные высказывания и оскорбления.

Карма это не модерация — потому что минусуют не только согласно правилам, но еще и основываясь на личных предпочтениях!
В том числе минусуют если ты сказал правду, и эта правда кому-то очень не понравилась!
Вообще говоря, человек во многом прав. Но есть один нюанс.
«Никого не интересует ваше мнение, ни ваше, ни мое, ни чье-либо еще»
«Людей интересуют аргументы»

Но постройте, вы же сейчас сами берёте и высказываете никак не аргументированное личное мнение. Строго говоря, я бы мог поставить вам минус в карму за неаргументированное высказывание выраженное в вопиющей категорической форме! :)

Почему вы считаете, что мне, например, не интересны ничьи личные мнения? Позволю себе ответить за вас — потому что это нормально. Когда люди что-то обсуждают, они это обсуждают в разнообразной, и подчас вполне свободной от строгой аргументации форме. И в отношении себя любимых люди обычно даже не замечают, как они личные предпочтения выдают за истины. К этому надо относиться снисходительно, иначе жизнь превратится в ад (это мое личное неаргументированное мнение). Мне вполне интересны и ваши мнения, и другие мнения.
Но постройте, вы же сейчас сами берёте и высказываете никак не аргументированное личное мнение.

Как можно аргументировать личные статистические наблюдения? Человек исходит из недоказанного предположения, что его мнение правда, и что за ее высказывание не должны минусовать. Я только обратил внимание, что есть другие варианты и соответственно другие причины, которые приводят к тому же результату.


Почему вы считаете, что мне, например, не интересны ничьи личные мнения?

"Никого не интересует" означает "Не надо рассчитывать, что кому-то это интересно". Может быть будет кто-то типа вас, может нет. А человек исходит из предположения, что его мнение само по себе является ценностью, и делает из этого вывод, что раз заминусовали, то за высказывание правды. Не за высказывание, а за отсутствие ценности. Предполагать можно как угодно, а делать из неверных фактов выводы, тем более касающиеся других, неправильно.


вполне свободной от строгой аргументации форме

Откуда вдруг взялось требование строгой аргументации?


И в отношении себя любимых люди обычно даже не замечают, как они личные предпочтения выдают за истины

А что в этом хорошего, и почему надо это поощрять?


Мне вполне интересны и ваши мнения, и другие мнения.

Аргументированные личные мнения и мне интересны. Информация вида "Я считаю так" нет. Но обычно дело не в самом мнении, а в том, что человек строит на нем логику, пытается что-то доказать собеседнику. А строить логику на недоказанных предпосылках даже формально некорректно, то есть это не вопрос предпочтений.

Человек использовал совершенно мерзкую формулировку вида «если не минусуют, то я говорю правду, а если заминусуют, то я был прав». То есть, при любой реакции он якобы молодец, а вокруг мудаки. Конечно его надо слить.
Мерзкая формулировка. Конечно его надо слить.

А вы понимаете, что вы сейчас высказали личное неаргументированное категорическое мнение («надо слить» потому что «мерзкая формулировка»). Вместо того, чтобы ответить и вежливо указать на логические противоречия, может быть даже пригрозить минусом — просто молча «слить». Вдруг человек сможет обосновать. Или переформулировать. Откуда такая уверенность, что вы точно поняли, что он имел в виду, и что вы точно знаете все недосказанные обстоятельства? Язык штука сложная, жизнь сложная, почему бы не уточнить?

Неужели не замечаете, насколько это токсичная система? Мы типа за вежливое конструктивное общение, но если что-то в манере высказывания собеседника не соответствует нашим (негласным, и каждый сам формулирует для себя в силу своих представлений о прекрасном) правилам, то мы молча анонимно достаем маузер и «чпок-чпок». (Пока нас самих не «чпокнули», ибо докопаться можно к любому, правила туманны, доносы анонимны, а пепел стучит в сердца).
Я указал на наличие в фразе логической уловки аналогичной парадоксу лжеца.

Из нее напрямую следует безапелляционная правота автора фразы вне зависимости от слов и действий окружающих.

Да, это мое личное субъективное мнение, что постулировать собственную абсолютную правоту в форме логической уловки это мерзко и, что за такое надо сливать. Считаете наоборот — можете поставить ему плюс.
Откуда такая уверенность, что вы точно поняли, что он имел в виду, и что вы точно знаете все недосказанные обстоятельства?
О чем вы? Обстоятельства чего?
Да, это мое личное субъективное мнение, что постулировать собственную абсолютную правоту в форме логической уловки это мерзко и, что за такое надо сливать. Считаете наоборот — можете поставить ему плюс.

Тут вопрос не в этом. Вопрос в том — вы сами осознаете, что ваш поступок, объективно, куда более мерзкий? Я думаю, нет. В этом и проблемы системы с анонимной кармой. Сообщество настолько привыкает к тому, что мерзость — это норма, что даже этой мерзости не замечает.

Вопрос в том — вы сами осознаете, что ваш поступок, объективно, куда более мерзкий?

Если он даже для кого-то и является более мерзким, то это всё равно не объективно, а очень даже субъективно.

Если он даже для кого-то и является более мерзким, то это всё равно не объективно, а очень даже субъективно.

Конечно, объективно. Объективно мерзко убивать, воровать, насиловать и т.д…
BigBeaver намеренно нанес конкретному лицу прямой и конкретный вред. Конечно, это мерзко. Человек на полном серьезе считает, что имеет полное моральное право вредить другим людям просто потому, что ему так захотелось и что-то там показалось.
Мне просто интересно — а если кому-то вдруг покажется, что BigBeaver куда-то не так посмотрел, и этот кто-то потом сломает BigBeaver'у за это челюсть, а потом скажет "ну, если кто-то считает, что за взгляд так делать не следует — может подойти и полечить", то BigBeaver останется на своей позиции?

Конечно, объективно. Объективно мерзко убивать, воровать, насиловать и т.д…

Во первых не особо корректная аналогия.


А во вторых не знаю как насчёт насиловать, а вот воровать и убивать в отдельных случаях даже нашим обществом может рассматриваться как что-то не то что не мерзкое, а даже моральное и благородное.


Например те же самые Робин Гуд или какой-нибудь Багдадский вор. Или всевозможные герои войн. Или куча убийц-мстителей в художественной литературе. И так далее...


Да и изнасилование в том или ином виде в отдельных культурах может иметь вполне себе "положительный имидж".

Приравнивать минус в карму к убийству и прочим тяжким это демагогия.

Но если вашу развивать аналогию, то сабж вышел на красную площадь с мешком какашек и начал с самодовольным видом кидать в прохожих. Получив же (закономерно) по лицу, сделал еще более довольный вид со словами вида «ну я же говорил, что вы все говно».
Мне просто интересно — а если кому-то вдруг покажется, что BigBeaver куда-то не так посмотрел, и этот кто-то потом сломает за это челюсть

Мне просто интересно — а если вы перейдете дорогу в неположенном месте, а вас поймает милиционер и предложит вам сломать за это челюсть либо поставить минус в карму на Хабре, вы будете сомневаться и выбирать? Или все-таки первый вариант для вас по каким-то причинам кажется менее предпочтительным? А если так, может не стоит их приравнивать? По этим самым причинам.

Объективно мерзкий это вообще как? Мерзкость это оценочное суждение.
«Никого не интересует ваше мнение, ни ваше, ни мое, ни чье-либо еще»
«Людей интересуют аргументы»
Вообще говоря, трюк интересный. Онграунд пытается показать Михаилу, что тот не соблюдает собственные «зеленые» правила, высказываясь без аргументов. Однако, если мы взглянем на полный комментарий Михаила
С чего вы решили, что кого-то интересует то, что лично вы считаете правдой? Никого не интересует ваше мнение, ни ваше, ни мое, ни чье-либо еще. Людей интересуют аргументы, почему вы считаете это правдой. Без них ваш комментарий бесполезный информационный шум. Почему кому-то должен нравиться информационный шум?

Вас минусуют потому что вы не правы, за неаргументированные высказывания и оскорбления.
Мы видим, что Михаил аргументирует свою позицию приравниванием неаргументированных личных мнений к инфошуму, ассоциируя инфошум с чем «плохим».

Короче, Онграунд вырвал слова из контекста, и его изящный трюк строится на субъективно мерзком фундаменте.
Тут есть такая проблема, что я тоже Михаил=) Впрочем, я понял, что вы о другом.

К сожалению, всё это работает уже не так хорошо. Например, в последнем прокомментированной мною посте, собралась группа "зелёных" минусящих безобидный аполитичный комментарий (мой), развели полемику на политическую тему… Хабр уже не тот.

Хабр уже не тот.

И вот так — каждую следующую секунду… ;) :))
Ну, что Вы так из-за мелочи расстроились. Вас практически не слили.
До полного светофора светофора автор забыл (или опустил?) еще и «желтых», которые маскируются под «зеленых».
Уважаемые Boomburum, Exosphere и другие участники форума.

Хотел бы предложить одну идею, «решающую проблему с кармой» очень интересным способом, который, как мне кажется, ранее не предлагался.

Важные гипотезы, на которых строится решение.

1. Бороться с «политическими» статьями/обсуждениями не имеет смысла, т.к. они интересны владельцем площадки, т.к. понятны многим и вызывают бурные дискуссии.

2. Бороться с желанием отминусовать карму не имеет смысла (путем деанонимизации и т.п.), т.к. это лежит глубоко в человеческой сущности.

Идея

Идея заключается в том, что бы сделать возможность публиковать спорные статьи с возможностью анонимного обсуждения. Здесь имеется в виду, что статья будет или «как обычно», или с полностью анонимным обсуждением. Так как обсуждение (а может и автор статьи) будет анонимный, то не будет прямой или опосредованной связи между написанным и кармой, ни плюсовой, ни минусовой.

Возможные технические моменты.

1. Имя аккаунта, написавшего комментарий, должно быть скрыто/надежно искажено, что бы исключить связь с профилем Хабра.

2. Пользователь может комментировать статью раз в час, независимо от размера кармы. Это нужно в т.ч., что бы можно было подумать перед ответом.

3. Любой пользователь может плюсовать или минусовать комментарии, независимо от кармы. На рейтинг пользователя, у которого оценили комментарий, это не должно влиять (или это вообще ни на что не должно влиять). Т.е. система оценок по анонимным обсуждениям должна быть полностью изолирована от профильной.

4. Может быть вариант, когда создавать анонимные статьи и участвовать в обсуждении анонимных статей может пользователь с определенным уровнем кармы. Например, >=5. Это будет являться хорошим стимулом писать профильные статьи.

Итог

В такой конфигурации Харб может оставаться «элитарным клубом», но будет иметь четкое разделение между тематическим контентом и нетематическим контентом с анонимным обсуждением. При этом, что бы использовать преимущества участия в анонимном обсуждении нужно это заслужить вкладом в тематический контент.

Нетематический контент с анонимным обсуждением привлекает возможность выразить или свою гражданскую позицию, или безопасно обсудить спорные, даже в рамках основной тематики, вопросы.

Желание выразиться в анонимном обсуждении по острым вопросам никак не должно влиять на карму, а значит не должно приводить в ушудшению тематического контента, вымыванию специалистов с ресурса.

Возможность участия в обсуждении без боязни быть заминусованным за мнение даст большую остроту, популярность и удовлетворенность пользователям. А значит, это должно пойти в плюс площадке.

Так же хочу обратить внимание на психологические последствия текущей ситуации.

В текущей ситуации, когда люди хотят выразить свое мнение но вынуждены этого не делать из-за боязни минусов в карму, несет им негативные психологические последствия. Ситуация похожа на ситуацию с травлей, где есть три роли: жертва, агрессор и свидетель. Свидетели страдают, получая опыт бессилия перед властью толпы и стыда за своё слабодушие, поскольку не решился вступиться и поддерживал травлю из страха самому оказаться жертвой.

Спасибо за внимание :)
Ну… А почему бы и нет??.. Хуже уж точно не будет. :)
Надо только подумать, как бороться с неизбежно возникающим при такой «воле вольной» сраче. :))
А то ведь начнётся…

Бороться с желанием отминусовать карму не имеет смысла (путем деанонимизации и т.п.), т.к. это лежит глубоко в человеческой сущности.

Да где ж там «глубоко»? Вот же оно… на поверхности… :)
Все негативные черты и свойства характера, указание на которые даже у других так сильно травмирует некоторых отдельных «минусаторов», даже если речь идёт не о них. ;) :)

В текущей ситуации, когда люди хотят выразить свое мнение но вынуждены этого не делать из-за боязни минусов в карму, несет им негативные психологические последствия.

Какое счастье, что не все подвержены подобным страхам. :)
Имя аккаунта, написавшего комментарий, должно быть скрыто/надежно искажено, что бы исключить связь с профилем Хабра

Это может привести к попыткам вычисления аккаунта по косвенным методам: стиль изложения, используемые слова, часто используемые выражения, особенности политической позиции и т.п.
В силу отсутствия гарантий правильности работы подобного метода определения частенько в карму будут огребать непричастные.

частенько в карму будут огребать непричастные

То есть, всё будет как всегда… :))
Это может привести к попыткам вычисления аккаунта по косвенным методам: стиль изложения, используемые слова, часто используемые выражения, особенности политической позиции и т.п.

Могут еще взять (купить) какую-нибудь 0-day уязвимость, взломать сайт, получить доступ к базе и установить карму в -1000. Или, подкупить/заставить путем шантажа сотрудника ТМ с целью получения/модификации информации с похожими последствиями.

Это все уже сложные способы, и если кто-то этим заморочился, что бы поставить -1 в карму, то им должны заниматься врачи-специалисты, а в описанном мной варианте еще и правоохранительные органы.

Т.к. уже сейчас могут существовать маньяки, которые просто ходят по случайным пользователям и минусуют карму ради удовольствия, то хуже-то не будет… :)
Думаю речь о риске условно рандомного голосования с мотивацией «мне показалось, что вон тот аноним похож на тебя». То есть, все станет еще хуже и непрозрачнее.
Думаю речь о риске условно рандомного голосования с мотивацией «мне показалось

Т.е. вы предлагаете всем пользователям раскрыть свое место жительства, потому что не дай бог, какой-нибудь больной на голову пользователь ошибется и придет мстить/бить морду совсем другому человеку?

Это же бред!

Это, вроде, в справке по хабру написано. Никто из администрации никогда и не говорил, что карма отражает качество статей, насколько я знаю.

Кстати, в официальном описании Хабра легимитизируют мщение через карму, это с точки зрения правил — фича:

… Таким образом, даже написав сотню полезных публикаций и искромётных комментариев, заслуживших высокую оценку участников сообщества, и достигнув показателя кармы в +100500 единиц, можно потерять их все, дискредитировав себя в глазах сообщества, разместив лишь один неуместный комментарий...

Поэтому не стоит удивляться такому явлению на Хабре, как слив кармы или просто ее минусование из-за внезапного чувства несогласия с оппонентом. Это поддерживается на «официальном уровне».

Сотрудникам ТМ, через показатель прибыли, виднее, лучше им от такой политики или хуже. Нам, простым смертным, этот показатель неизвестен.

По-моему, предложенные анонимные обсуждения в рамках хабра — это киллер фича, может где-то это есть, но я не видел.

Люди готовы платить за безопасность и свободу выражения мнения. Но платить за то, что бы в один момент все наработанное обнулилось — нет. Программисты не являются специалистами в психологии/социологии, думаю, что перед введением системы кармы стоило посоветоваться именно со специалистами.

С моей точки зрения, текущая ситуация — это жуть жуткая в социальном/психологическом плане.
может где-то это есть, но я не видел

На баше, беседы анонимов через бездну)

решающую проблему с кармой
Сначала надо доказать факт существования проблемы)
И что же вы сочли бы доказательством?
Думаю, будет честно, если я сначала попрошу сформулировать проблему.

То есть, смотрите, у нас есть пачка статей и тредов в коментах вида «у отдельных людей неожиданно низкая карма», «отдельным людям не нравятся отдельные аспекты кармы» и тд… А проблема-то в чем?
Проблему я уже сформулировал в своей статье.
Абстрактно она звучит так: карма не связана с реальным качеством статей и комментариев на сайте.
Это так не работает. Если вы хотите строгие критерии доказательства, то сначала нужно утверждение, о доказательстве которого идет речь. В статье у вас много интересного, но в основном это набор определений, личных мнений и немного статистики — конкретной гипотезы, о доказательстве которой можно говорить, я не вижу (либо ткните меня в нее, либо сформулируйте, либо давайте закончим).
(либо ткните меня в нее, либо сформулируйте, либо давайте закончим)

Вы переводите разговор на другую тему.
Вы делаете это очень умело, но я все эти уловки знаю. Допускаю, что вы это делаете не по злому умыслу, а по привычке, например. Поэтому отвечу подробно.

1) Сотни пользователей выразили недовольство системой кармы. Им она не нравится.

2) Вы пишете
Сначала надо доказать факт существования проблемы)

3) То есть недовольство пользователей кармой для вас не является проблемой кармы.

Пользователи же просто не знают, как система кармы на самом деле хороша



То есть, проблему вам предъявили: люди недовольны.

Ответов — море, и все эти ответы сводятся к хорошо известным в медиа-пространстве: ешьте макарошки, идите в бизнес, не нравится — границы открыты, это засланные казачки мутят воду и т.д. и т.п. Нет только адекватной реакции на недовольство людей. Потому что «Это не проблема».

Ещё раз: то что люди недовольны — для вас это «не проблема». Вот вы цифры покажите. А люди — что люди. Ну недовольны. В чём проблема здесь? Не вижу доказательств. Давайте закончим.

Кстати, неслучайно комментарии к этим статьям про карму постоянно уходят в политические аналогии — вопрос про карму это политический вопрос, он касается того, как именно группы людей, объединённые общими интересами, желают эти интересы реализовывать.

И ваши уловки, ваши попытки выкрутиться — тоже в чистом виде политические. Они могут обмануть программиста, он почешет в затылке и скажет «ну да, чо это я». А гуманитария вы так не обманете.

Вы пытаетесь отстраниться и сделать вид, будто бы никаких людей и нет. Именно так, как пытается это сделать система кармы. А раз людей нет, то и недовольства нет, то и проблем нет, и доказательств нет, давайте закончим.

Но люди есть. И они недовольны. И это — проблема. И поэтому уже больше десяти лет она всё никак не заканчивается.
Сотни пользователей выразили недовольство системой кармы
Вы ведёте учёт? А то у меня есть субъективное ощущение, что под всеми недавними статьями о карме во всех комментариях суммарно не наберётся даже одной сотни различных комментаторов.
То есть недовольство пользователей кармой для вас не является проблемой кармы.
Именно.
То есть, проблему вам предъявили: люди недовольны.
По-моему, это как раз вы уводите разговор в сторону.
Выше я как раз и сказал, что «отдельные люди недовольны кармой». Но по абсолютно любому вопросу всегда есть отдельные люди, которые чем-то недовольны. Кому-то может не нравиться, что небо синее и земля круглая. Является ли оно от этого проблемой?
Вы пытаетесь отстраниться и сделать вид, будто бы никаких людей и нет. Именно так, как пытается это сделать система кармы.
Карма работает как раз наоборот. Она есть следствие существование людей — вам же не робот ее проставляет. Это есть реакция людей на людей. На их личность.
Но люди есть. И они недовольны. И это — проблема.
Если вы действительно видите проблему просто в том, что «кто-то недоволен», то тогда я не приму ни какое доказательство. Просто потому, что существование недовольных по любому вопросу это самоочевидный факт, а считать его проблемой или нет — вопрос сугубо личного мнения.
При том, что ваши рассуждения выглядят логически не противоречивыми, мне всё же интересно — а что же тогда в вашем понимании является проблемой? Каковы её отличия от просто недовольства какой-то части?
Лично я проблемы не вижу.

Но если абстрагироваться от кармы, то я считаю, что любой механизм (а карма это именно механизм) нужно оценивать исходя из задачь. Если процент сбоев выше преемлемого, то у нас проблема. Если нет, то это личное дело недовольных. При этом само существование сбоев в сложной системе я принимаю как данность.

Если вернуться к карме, то можно рассматривать ее как работу распределенной мясной нейросети. Определенные паттерны триггерят спайк на плюс или минус. Как и у любой аналогичной, у нее есть чувствительность и избирательность. Вот неадекватность их баланса с точки зрения каких-то критериев можно было бы считать проблемой, если бы кто-то это показал.

Пока же показано лишь существование отдельных ошибок. Но ошибки будут в любой системе.

Выше я сказал «ошибки». Но логично предположить, что недоволен будет почти любой заминусованный кроме единиц. В параллельной статье было, емнип, показано, что заминусованных у нас порядка 20%. Может показаться, что 20% недовольных это много и это проблема. Но проблемой оно становится тогда и только тогда, когда будет показано, что процент «ложно» заминусваннных среди них слишком большой (то есть, что фильтр не достаточно избирателен). Это показано не было. Более того, в комментариях к этим статьям в большинстве случаев оказывалось, что «несправедливо заминусованный» на самом деле просто хамло (а иногда и с мусорным акком минусосборником).

Раз уж я начал тут писать простыню, то добавлю еще свежих мыслей. Все любят рассуждать о том, что минусов слишком много. Но что, если наоборот? По мне, 20% это очень скромно. Медиана получается сильно справа от ноля. Почему бы распределению кармы не быть нормальным? Почему бы не дать «права» ровно половине считая относительно пика? Ну или задать любой процентиль отсечки, какой нравится сообществу/администрации.
Если процент сбоев выше преемлемого, то у нас проблема. Если нет, то это личное дело недовольных.

"Лес рубят — щепки летят".
Что-то это напоминает из времен СССР.
Ведь проблема на самом деле есть — проблема неадекватного срабатывания системы в некотором количестве случаев.
Другой вопрос, что можно считать проблему вполне разрешимой, неразрешимой, разрешимой, но, требующей слишком много ресурсов для разрешения, несущественной, не стоящей внимания и так далее. Но это видение никак не решает проблему и не делает ее несуществующей.

«Проблема» это по определению — вопрос, требующий решения. Существование ложных срабатываний это неприятнсть. Она может как быть проблемой, так и не быть. Доказательство существования проблемы эквивалентно доказательству необходимости принятия мер.
на самом деле есть — проблема неадекватного срабатывания системы в некотором количестве случаев.
Надеюсь, вы понимаете, что эту фразу можно применить к абсолютно любой, созданной человеком, системе и к почти любой, существующей в мире вообще? Я, например, очень недоволен необходимостью постоянно есть… как вы предлагаете это решать? Имхо, это намного важнее мелких неудобств с кармой на хабре.

Также обратите внимание, что ваша формулировка отличается от предоставленной выше, которая была «есть недовольные». А про щепки это вообще неадекватное сравнение — на хабр же добровольно приходят, заранее зная его правила. Видимо, плюсы нахождения в нашем «токсичном и недружелюбном» сообществе дает какие-то плюсы, которые перевешивают это недовольство, м?
Я, например, очень недоволен необходимостью постоянно есть… как вы предлагаете это решать?

Проблема, однако. Надо бы решить, но пока все решения меня не устраивают.


Имхо, это намного важнее мелких неудобств с кармой на хабре.

Мелкие неудобства — это тоже проблема.
Но карма, с моей точки зрения, на мелкие неудобства не тянет.
Мелкие неудобства — это когда нет возможности сворачивать ветки обсуждения в комментариях.


Видимо, плюсы нахождения в нашем «токсичном и недружелюбном» сообществе дает какие-то плюсы, которые перевешивают это недовольство, м?

А так оно на самом деле в любом обществе с проблемами.

Ладно, давайте зайдем с другой стороны.
Глупо отрицать (просто из соображений больших чисел), что хотя бы иногда кого-нибудь да сливают «ни за что». Но у нас есть механизм обнуления кармы. Каковы вероятность, что наперед заданного человека повторно сольют «ни за что» в хотя бы среднесрочной перспективе?

Хм, а почему она должна быть с ними связана? Или скажем почему по вашему карма должна быть связана исключительно с этим?


Более того, что такое "качество статьи"/"качество комментария" и кто и по каким критериям их оценивает или должен оценивать?

Есть оценки, которые пользователи ставят комментариям и статьям.
Это и есть качество статьи / качество комментария по мнению пользователей. Критерии оценки субъективные, ну так они и у кармы такие же.

Тогда я если честно не совсем понимаю какие у вас претензии к системе кармы в её нынешнем виде. Она тогда как раз показывает то самое "обобщённое субъективное качество статей и комментариев".

У меня возникло ощущение, что я почему-то не прочитал или неосознанно проигнорировал второе предложение (за что я извиняюсь), потому добавлю еще. То, что вы называете здесь проблемой, на самом деле является прямым свойством из определения. Если бы это было не так, то карма была бы линейной функцией от рейтинга и была бы не нужна вообще, как дублирующая сущность.
Понятно. «Это не баг, это фича».
Это, вроде, в справке по хабру написано. Никто из администрации никогда и не говорил, что карма отражает качество статей, насколько я знаю.

Ваш комментарий напомнил мне о нашей старой доброй Автокадабре, где был анонимный раздел «Афрокадабра» и различными безобразиями :) Как вариант развлечения и откровенных бесед — ок, а в остальном упомянутые проблемы вряд ли решит :(
Спасибо, есть похожие моменты у идеи с автокадабры.

«Как вариант развлечения и откровенных бесед» — это как раз то, что должно заинтересовать пользователей, новая функция без отмены старых. Пусть люди там реализуют свои потребности в откровенном (но без мата и переходов на личности) обсуждении, в разрезе ИТ-аудитории. Тогда и в основных темах будет чище.

Спасибо пользователю michael_vostrikov, он упомянул, что на баше (bash.im) тоже есть что-то похожее — «бездна», хотя, как я понял, специально такой функции там не делали. Т.е. сами пользователи стали реализовывать ее имеющимися средствами.

По описанию на стороне, психология «бездны» выглядит почти так же, как предполагается мной:

… Бездна часто становится трибуной для политически активных людей, постящих призывы к свержению государственной власти, призывы не слушать призывы к свержению государственной власти, призывы слушать призывы к свержению и так далее. Многие пытаются пробиться в топ бездны при помощи, например, обличительных рассказов о чиновниках и правительстве, или бичуя пороки общества...

sav1812: Какое счастье, что не все подвержены подобным страхам. :)

А нет ничего смешного в этом. Наоборот, это нормальная реакция организма — быть подверженным таким страхам, это значит, психика нормально работает.

Как раз попалась на глаза заметка на эту тему:

Исследование, опубликованное научным журналом PLOS One, показало, что политика становится причиной стресса, депрессий и других проблем со здоровьем американцев, сообщает газета Wall Street Journal со ссылкой на исследование.

По данным издания, исследование, в ходе которого были опрошены 800 человек, показало, что политика является источником стресса для 38% американцев, 11,5% считают, что политика негативно повлияла на их физическое здоровье, 18,3% заявляют, что потеряли сон из-за политики.

Более 26% опрошенных сообщили, что впали в депрессию, когда на выборах проиграл их кандидат, еще 26% заявили, что политика заставила их ненавидеть некоторых людей. Согласно результатам исследования, 20% американцев сообщили, что различия в политических взглядах разрушили их дружбу с ценными людьми.

«Главный вывод из этого заключается в том, что если наши цифры действительно верны, десятки миллионов американцев считают, что политика наносит ущерб их социальному, психологическому, эмоциональному и даже физическому здоровью», — заявил ведущий автор исследования и заведующий кафедрой политологии в Университете Небраски-Линкольна Кевин Смит.

Психолог из Айовы Аманда Джонсон заявляет, что заметила влияние политики на многих своих пациентов. По ее словам, основные проблемы американцев из-за политики включают в себя нарушения сна и ссоры с членами семьи и друзьями из-за различных взглядов. Ссоры в социальных сетях — еще один источник напряженности. Джонсон советует своим пациентам меньше использовать социальные сети и сократить просмотр новостей.


ria.ru/20191007/1559525823.html
… Бездна часто становится трибуной для политически активных людей, постящих призывы к свержению государственной власти, призывы не слушать призывы к свержению государственной власти, призывы слушать призывы к свержению и так далее. Многие пытаются пробиться в топ бездны при помощи, например, обличительных рассказов о чиновниках и правительстве, или бичуя пороки общества...

Мы наоборот стараемся от этого всего избавиться, а вы хотите добавить :)

Пусть люди там реализуют свои потребности в откровенном (но без мата и переходов на личности) обсуждении

К сожалению, будет ровно наоборот: с матом, призывами и переходами на личности. И это лишь добавит работы модераторам в конечном итоге…
Мы наоборот стараемся от этого всего избавиться, а вы хотите добавить :)

А в чем выражается это старание, если не секрет?

К сожалению, будет ровно наоборот: с матом, призывами и переходами на личности. И это лишь добавит работы модераторам в конечном итоге…

Но анонимность сообщений будет только для обычных пользователей. Для модераторов все должно быть открыто, и работать должно по той же схеме, что и сейчас — мат/жесткое оскорбление/жалоба в саппорт — отправка хабра-аккаунта в Read Only.

Кто будет хулиганить в анонимных обсуждениях получит наказание по всему сайту, а не только в анонимных обсуждениях.

Поэтому и не должно быть проблем, со стороны модераторов и поддержки все так же будет под контролем.
А в чем выражается это старание, если не секрет?

Ну если говорить о политике, то про неё есть отдельный пункт правил даже. Да, игнорировать её нельзя, но мы стараемся сводить её количество к минимуму :) В своё время были расформированы хабы о политике, добавлены внутренние инструменты для текущих постов по этой теме, вставляем предупреждающие плашки в посты — чтобы уберечь пользователей :)

Но анонимность сообщений будет только для обычных пользователей.

Неанонимные анонимные сообщения :) Идея конечно интересная, но в текущем виде точно бы добавила работы модераторам, тут к гадалке не ходи.
Алексей, спасибо за пояснения!
Честно говоря, в некоторых аспектах карма здесь устроена крайне убого. Потому что здесь в кучу смешана как карма по статьям, так и карма по оценкам комментариев. А влияет всё. Да, статьи с кучей минусов, как правило, экономят время. С кучей плюсов (с поправкой на название — по ней тоже можно очень косвенно понять качество темы) тоже. Но по комментариям — тут полный трэш. Я серьезно. Вроде бы смотришь обсуждения — и понимаешь: все-таки люди тут думающие собрались. А иной раз убеждаешься, что нет, показалось: у многих жизненная позиция уровня «есть только два мнения — моё и неправильное».. Минусов могут наставить просто потому, что твой комментарий не понравился кому-то Не потому, что он объективно глуп, а просто не понравилось. И это уже влияет на карму. К примеру, на 4PDA, который с точки зрения профессиональных качеств посетителей в среднем сильно пониже, система рейтинга сделана адекватнее: да, комментариям могут хоть тысячу минусов поставить, но на рейтинг оно не влияет. Для рейтинга есть отдельная кнопка, и отрицательный проверяется модератором. В этом случае личные психические проблемы минусатора предлагается разрешить самому минусатору, если отрицательная отметка необъективна. Ну а отрицательная карма здесь доставляет некоторые неудобства пользования ресурсом. Это единственное, на что обращается внимание, в остальном на неё в общем-то фиолетово. И новичка, на которого налетела толпа любителей минусануть за то, что «рожей не вышел», этот факт в общем-то отталкивает. На время, правда — общая научтехпоповая ценность ресурса все-таки заставляет вернуться. Ничего такого особого, просто «за державу обидно».

Articles